masturbacja :|

[soczewica]

www.dominikanie.pl/~kbroszko/index.htm
a tam - w kategorii "rodzina" artykuł pt. "wyzwolenie od masturbacji".
poczułam się jak w średniowieczu. zabrakło chyba tylko samobiczowania i
włosienicy.

zajrzyjcie, powiedzcie co o tym myślicie.

[klle]

po przeczytaniu stwierdzam jedno - tego nie napisał ten co się podpisał
tylko jakiś nawiedzony dominikanin !!!

[sloggi]

Kiedyś na jakimś forum był cały seztaw linków do podobnie inteligentnych
stronek - tragedia.

[moniorek1]

Nie ma to jak do fizjologii wmieszac boga i Jezusa i jeszcze cala rzesze
swietych :)

[reniatoja]

Kazdy nalog jest zly. Uzaleznienie od internetu, samogwaltu, czy pracy jest,
moze byc, rownie ograniczajace wolnosc czlowieka jak nalog palenia, picia czy
dawania sobie w zyle, moze mniej wyniszczaja tylko zdrowie, ale gdy czlowiek
ma w glowie tylko jedno, to nie moze byc szczesliwy, niezaleznie do tego, co
go zniewala. Gdy ciagle postanawiasz sobie, ze juz nigdy wiecej i po raz
tysieczny Ci nie wychodzi, to to naprawde odbiera radosc zycia.

Natomiast, ze ktos pisze o tym w takiej formie - jego sprawa. Ja przestalam
chodzic do kosciola, do ludzi, z ktorych ust nie znikaly hasla "pokoj z toba"
i "chwala Panu" bardzo sie zrazilam, ale rozumiem, ze dla wierzacego czlowieka
akurat ten nalog byl bardzo ciezkim doswiadczeniem. Rozumiem, bo bylam w
analogicznej sytuacji jeszcze kilka lat temu.

Powiedzcie mi co dobrego jest w nalogowym masturbowaniu sie? moim zdaniem
nic, ale chetnie poczytam Wasze opinie, najlepiej byloby, zeby byly rzeczowe i
pozbawione emocji oraz dygresji z zakresu Boga, Jezusa, Kosciola, mojego
zdewocenia (ktore nie istnieje, wierzcie mi lub nie) i czego tam jeszcze.

[soczewica]

reniatoja napisała:

> Kazdy nalog jest zly.

tak, ale pod warunkiem, że jest to faktycznie nałóg, np. facet w supermarkecie
zbacza do przymierzalni żeby sobie ulżyć, robi to w kinie, w domu, w pracy -
jest w nałogu.

> Powiedzcie mi co dobrego jest w nalogowym masturbowaniu sie? moim zdaniem
> nic, ale chetnie poczytam Wasze opinie, najlepiej byloby, zeby byly rzeczowe
i
> pozbawione emocji oraz dygresji z zakresu Boga, Jezusa, Kosciola, mojego
> zdewocenia (ktore nie istnieje, wierzcie mi lub nie) i czego tam jeszcze.

odpowiadając ci, bazuję cały czas na tym artykule. wzburzyła mnie jego
tendencyjność, a zdziwiło, że jest umieszczony na stronie dominikanina, zdaje
się nawet że krakowskiego, a ci księża jak mi się wydawało mają bliski stosunek
do młodych ludzi i ich problemów.
nie masz podstawy, zauważ to, z medycznego punktu widzenia sądzić że to nałóg,
brakuje porządnego opisu który pomógłby zdiagnozować tenże nałóg (np wspomniane
wyżej kłopoty z opanowaniem się w miejscu publicznym) - za to jest pełno
samobiczowania i oskarżania się i podkreślania że, exusez le mot walenie gruchy
to droga do zbratania się z szatanem. nie wynika z tego, że chłopak miał jakieś
realne problemy - onanizm to rozładowanie potrzeb seskualnych. odcinając
poglądy od kościoła i logicznie rzecz biorąc: posiadając partnera uprawiamy
przypuśćmy raz dziennie seks. nie posiadając partnera, mamy załóżmy ochotę na
seks raz dziennie, i rozładowujemy to własnoręcznie. fakt, chłopak wspomniał
coś że zaczął oglądać zdjęcia obrazujące seks ze zwierzętami. ale to przez
onanizm? bzdura. jeśli miał pociąg do perwersji, równie dobrze mógłby
codziennie uprawiać konwencjonalny seks z żoną a wieczorami wymykać się do
klubów sadomaso i kolekcjonować lateksowe sutanny :)
ten cały rachunek z samym sobą, niemal samobiczowanie, śmierdzi mi z daleka
propagandą. brzydką propagandą.
nałóg masturbacji sam w sobie - owszem, to szkodliwa rzecz, ale chodzenie do
spowiedzi i umartwianie kościelne to droga do dupy jeśli chodzi o leczenie.
powinien pogalopować do seksuologa, który by sprawę zdiagnozował i zalecił
terapię. sposób leczenia przez modlitwę, pokutę i śluby czystości trąci
sredniowieczem. dobrze że sobie chłopak nie wypalił na członku piętna
grzeszników, albo w ramach walki z szatanem nie obciął jednego jądra, bo
przecież chyba w starym testamencie napisano: jeśli jakaś część twego ciała
gorszy cię, odetnij ją...

[reniatoja]

Czesc Soczewica.

Dzieki, ze odpowiedzialas bez wycieczek osobistych w moja strone :)


> tak, ale pod warunkiem, że jest to faktycznie nałóg, np. facet w
supermarkecie
> zbacza do przymierzalni żeby sobie ulżyć, robi to w kinie, w domu, w pracy -
> jest w nałogu.


Oj, taki facet to jest nie tylko nalogowcem, ale i zboczencem. Nalog nie
oznacza, ze absolutnie nie jestes w stanie opanowac sie przed praktykowaniem
go w miejscu publicznym. Jednak przy sprzyjajacych okolicznosciach, choc
wiadomo, ze jest to cos, czego bedziesz zalowac, praktykujesz dana czynnosc,
bo wizja krotkotrwalej przyjemnosci , ktora nalog zapewnia jest silniejsza niz
wolna wola i swiadomosc, ze tego bedziesz zalowac. w ten sposob
rozumiem "nalog". Tak wiec moim zdaniem przyklad z facetem w supermarkecie
jest kompletnie nietrafiony. Oznaczaloby to bowiem, ze nalogowcami sa na
przyklad jedynie te osoby, ktore nie potrafia sie powstraymac od fajki i pala
w miejscach, gdzie jest to zabronione. A tymczasem, mimo, ze nie pale w
metrze, to jestem nalogowa palaczka i nie zmienia tego fakt, ze panuje nad tym
gdzie i kiedy to robie.


> nie masz podstawy, zauważ to, z medycznego punktu widzenia sądzić że to
nałóg,


To nie ja sadze, to sam zainteresowany osadzil. Ja moge wypowiedziec sie na
temat moich wlasnych nalogow i mimo, ze na przyklad nikt mnie nie zdiagnozowal
z medycznego punktu widzenia, to wiem, ze jestem uzalezniona od internetu, na
przyklad. To moj nalog i nawet jesli jakis lekarz powiedzialby mi, ze to nie
jest nalog, to i tak mnie nie przekona. Wiem, ze to mnie zniewala i staram sie
(bezskutecznie) z tym wygrywac.


> ten cały rachunek z samym sobą, niemal samobiczowanie, śmierdzi mi z daleka
> propagandą. brzydką propagandą.


No coz, dla chrzesciljanina, onanizm jest ciezkim grzechem, tkwienie w nim
zabija w takim czlowieku cala radosc zycia, bo odcina go od Boga. Tak naucza
Kosciol i moze to jestpropaganda, ale niekoniecznie ten artykul jest
propagandowy. Ja spotkalam takich ludzi, wrecz sama bylam taka osoba, ktorej
taki sposob myslenia jak przedstwiony w tym artykule, nie byl obcy. Mysle, ze
naduzywasz slowa propaganda. Trzeba chyba przyjac do wiadomosci, ze dla
niektorych ludzi "grzech", "nieczystosc", to nie sa tylko propagandowe (zeby
juz pozostac w tej konwencji) hasla, tylko bardzo autentyczne stany ducha,
ktore wplywaja na ich cale samopoczucie, sposob oceny samego siebie, sa rozni
ludzie, rozne wrazliwosci, rozne systemy wartosci.

Co do Dominikanow - sa jednym z najbardziej wcielonych w prawdziwe zycie i
problemy ludzi zakonem w Polsce. Tym niemniej, nie wydaje mi sie, zeby
jakikolwiek Dominikanin zaprzeczyl, ze onanizm i nalogowe tkwienie w nim, nie
ma zadnego zwiazku z szatanem. Jest to grzech, a grzech jest dzielem szatana i
to, jak sadze, powie Ci kazdy zakonnik. Artykul, ktory tak Cie wzburzyl to
tekst na stronie zakonnika, nie dziw sie wiec, ze jest w takiej a nie innej
konwencji, moze gdyby rzucic taki post na forum gazety, byloby zrozumiale, ze
wzbudzilby fale niezrozumienia i wrogich komentarzy. Na stronie Diminikanina
jednak nie powinien niczym dziwic. Moim zdaniem. Mnie w kazdym razie nie
dziwi, dziwi mnie zas brak swiaomosci, ze sa wokol nas ludzie, kotrzy
NAPRAWDE, a nie pod wplywem jakiejkolwiek propagandy tak czuja i mysla, jak
autor tego tekstu. Czytalas kiedys "List" - miesiecznik katolicki? Tam
znajdziesz mnostwo takich swiadectw (tak to sie nazywa w jezyku wspolnotowym)
i nikogo one nie dziwia. Ja bardzo zrazilam sie do wspolnot chrzescijanskich,
ludzi, w tych wspolnotach, w ogole nie chodze do kosiola ostatnio, ale bylabym
naprawde ostrozniejsza z ocenami.

> nałóg masturbacji sam w sobie - owszem, to szkodliwa rzecz, ale chodzenie do
> spowiedzi i umartwianie kościelne to droga do dupy jeśli chodzi o leczenie

Dla Ciebie to droga do dupy - dla wierzacego czlowieka - droga do Jezusa.
Slyszalas kiedys o tolerancji i szacunku wobec innych wyznan, wierzen,
religii?

[soczewica]

reniatoja napisała:

> > nałóg masturbacji sam w sobie - owszem, to szkodliwa rzecz, ale chodzenie
> do
> > spowiedzi i umartwianie kościelne to droga do dupy jeśli chodzi o leczenie
>
> Dla Ciebie to droga do dupy - dla wierzacego czlowieka - droga do Jezusa.
> Slyszalas kiedys o tolerancji i szacunku wobec innych wyznan, wierzen,
> religii?

szacunek szacunkiem, ale ten facet się _nie wyleczył_ nakładając na siebie
jakieś śluby i usilnie się powstrzymując. dalej jest mu ciężko jak sam napisał.
a relacja nałóg-zboczenie - pisząc o miejscach publicznych nie miałam na myśli
ekshibicjonizmu, tylko powiedzmy konieczność rozładowania się w ustronnym
miejscu. nie na oczach tłumów :) ale jednak trudną do opanowania chęć ulżenia
sobie i szukanie takiego miejsca w warunkach generalnie niesprzyjających.
ciągle trudno jest mi uwierzyć że pielgrzymka na kolanach do częstochowy we
włosienicy może dać pożądane efekty. może mechaniczne: nie będzie sięgał do
rozporka, ale czy uleczy swój sposób myślenia? od problemu się nie uwolni,
myśli nadal będą krążyć wokół tematu, a w tym przypadku lepszą metodą wydaje
się coś w rodzaju oczyszczenia psychicznego. on jest w stanie oczyszczać się
doraźnie - spowiedź, ale żeby zgasić problem potrzebna by była chyba raczej
interwencja medyczna?

[reniatoja]

soczewica napisała:

> szacunek szacunkiem, ale ten facet się _nie wyleczył_ nakładając na siebie
> jakieś śluby i usilnie się powstrzymując.

Tak, to prawda. Piszac pierwszy post zapomnialam dodac, a mialam to zrobic, ze
dla mnie rozwiazanie ze slubem skladanym dziewczynie, to juz faktycznie
jakies przegiecie, pierwszy raz sie spotkalam z takim pomyslem. I dosc
beznadziejny on (pomysl) mi sie wydaje.

I mysle, ze to tyle w tym topicu wymiany naszych spostrzezen, bo musze sie juz
polozyc. Dobranoc.


P.S. Abstrahujac od tematu - jako polonistka, co sadzisz o zwrocie "wszystko
wszystkim, ale.." Tak mi sie skojarzylo jak przeczytalam "szacunek
szacunkiem". "wszystko wszystkim" brzmi dla mnie niestrawnie, a dla Ciebie?

soczewica, w czym problem?

[mamalgosia]

Katolicka etyka seksualna dotyczy katolików, więc czemu Cię to tak przeraża?

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

mamalgosia napisała:

> Katolicka etyka seksualna dotyczy katolików, więc czemu Cię to tak przeraża?

Wybór a co za tym idzie - stosowanie wybranych zasad wybranej etyki moze
przerażac. Więc czemu cię to tak dziwi? MamoMałgosiu.

[reniatoja]

Co w omawianym artykule przerazac moze? Pytam serio, bo mowicie o propagandzie
katolickiej, ale jak na razie to ja w tym watku widze niczym nieuzasadniona
propagande antykatolicka. Poza tym slubem skladanym na pismie dziewczynie, nic
w opisanej historii nie budzi mojego zdziwienia, zdumienia, ani tym bardziej
przerazenia. Ludzi, ktorzy tak postrzegaja masturbacje jak ten Daniel (czy jak
mu tam) jest mnostwo, zwlaszcza wsrod nastolatkow, ktorzy troche glebiej
przezywaja wiare. Ja sama mialam identyczny sposob myslenia jeszcze pare lat
temu i nie wydaje mi sie, zeby mnie jakakolwiek propaganda wyprala z mozgu
przez to. Prosze wiec o jakies uzasadnienie konkretne o co chodzi z tym
przerazeniem bez sloganow o wlosienicy i sredniowieczu.

:)

[hal9000]

mamalgosia napisała:

> Katolicka etyka seksualna dotyczy katolików, więc czemu Cię to tak przeraża?

Przyjmując ten sposób myślenia należałoby uznać, że katolickie stanowisko w
sprawie np. aborcji dotyczy tylko katolików.

[reniatoja]

hal9000 napisał:

> mamalgosia napisała:
>
> > Katolicka etyka seksualna dotyczy katolików, więc czemu Cię to tak przeraż
> a?
>
> Przyjmując ten sposób myślenia należałoby uznać, że katolickie stanowisko w
> sprawie np. aborcji dotyczy tylko katolików.


A czyz wlasnie tak nie jest?

[hal9000]

> > Przyjmując ten sposób myślenia należałoby uznać, że katolickie stanowisko
> > w sprawie np. aborcji dotyczy tylko katolików.
>
> A czyz wlasnie tak nie jest?

KK naucza, że jego nauczanie jest uniwersalne i dotyczy wszystkich. Tak więc
katolik uważający, że nauka KK dotyczy tylko katolików popada w konflikt z
nauczaniem KK do którego należy. W jakiś sposób świadczy to o dystansie do tego
nauczania. I dlatego chyba już Św. Paweł wymagał aby chrześcijanie umieli
bronić swojej wiary. Natomiast twierdzenie takie jest oczywiste w ustach
niekatolika... :-)

[reniatoja]

Wiesz, to ze katolicy wierza, ze ich wiara jest jedynie sluszna i uniwersalna
dla wszystkich, nie oznacza jeszcze, ze niekaolicy tez musza w to wierzyc.
Chyba wyznawcy wszystkich religii a nawet ateisci sa przekonani, ze to oni maja
monopol na prawde. Ale nie dotycza mnie zasady judaizmu czy islamu, niezaleznie
co muzulmanie czy zydzi sobie o mnie pomysla :) Mnie obowiazuje uznanie
onanizmu za grzech i wg mnie rowniez Ty grzeszysz gdy to robisz, ale to nie
znaczy, ze Ty muszisz sie tym przejmowac, wiesz o co chodzi... Podobnie jest z
aborcja - dla mnie to zabojstwo niezaleznie czy dokona tego Twoja zona czy ja,
dla Ciebie moze to natomiast byc jakies tam usuniecie tkanki czy cos w tym
stylu, nie wiem jak akurat to postrzegasz. Nie zamierzam nikomu narzucac sie ze
swoja wiara, ja tak uwazam. I nie wiem, czy jest w tym jakas niespojnosc.
Wydaje mi sie, ze KK najbardziej w czlowieku podkresla jego wolna wole co
oznacza, ze prawdziwy katolik, z papiezemna czele calkowicie szanuje wybory
innych ludzi, nawet jesli sa calkowicie sprzeczne z nauczaniem KK. A ze naucza
jak naucza - no coz, powiedzec trzeba, wlasnie dlatego, zeby umiec bronic
swojej wiary, a co ktos z tym zrobi to zupelnie inna sprawa. Jak nie poslucha
to pozostaje tylko strzepnac kurz z sandalow i odejsc do innego miasta :)

hal

[mamalgosia]

to jednak co innego. Masturbacja jest tylko efektem nieporządku wewnątrz
człowieka. Aborcja godzi w podstawowe prawo człowieka do życia, a jest to prawo
naturalne, czyli dotyczy wszystkich ludzi

[rose2]

1. mastrubacja prowadzi do egoizmu
2. czlowiek mastubujacy sie nie jest zdolny do milosci drugiego czlowieka
3. obrzydzenie autora do wlasnego ciala

Jestem rowniez bardzo ciekawa co bylo innego w tej ostatniej spowiedzi, ze mu
tak sie odmienilo - sam przyznal ze czasami chodzil ale nie walczyl
z "nalogiem".
Ponadto to nie jest opowiesc o zyciu tylko typowe religijne zastraszanie.
przyklad:

Wiem teraz jak wszelka nieczystość może burzyć miłość między ludźmi, jak trzeba
później cierpliwie zaczynać wszystko od nowa i budować w ciągu długiego czasu
to co się zburzyło w jednej chwili. Wierzcie mi, że nie warto uczyć się
egoizmu, bo potem wyrzuty sumienia po skrzywdzeniu kochanej osoby nie dają
spokoju.

Co niby autor zburzyl w jednej chwili, przeciez onanizowal sie latami.

A na koniec chcialam zwrocic uwage na to, ze autor nie napisal jak czesto
chodzil pod prysznic :o) Ja mialam takiego kolege na studiach co myl sie raz w
miesiacu. Wiec o co chodzi???? Sesja raz na pol roku itp...

[hal9000]

mamalgosia napisała:

> to jednak co innego. Masturbacja jest tylko efektem nieporządku wewnątrz
> człowieka. Aborcja godzi w podstawowe prawo człowieka do życia, a jest to
> prawo naturalne, czyli dotyczy wszystkich ludzi

Najbadziej spodobało mi w Twojej wypowiedzi o masturbacji słowo "tylko"... ;-)
A w sumie to chyba z masturbacją jest jak ze wszystkim innym - co za dużo to
niezdrowo... :-)

[mamalgosia]

a wiesz, że 150 razy się zastanowiłam, zanim napisałam ten wyraz (tak samo mi
nie pasowało jak Tobie), ale w końcu jednak zdecydowałam, że nie można tego
porównywać z zabójstwem i "tylko" pozostawiłam

powaga

[klle]

kurcze ale poważne wywody
jeszcze dojdziemy do analizowania bibli

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

klle napisał:

> kurcze ale poważne wywody
> jeszcze dojdziemy do analizowania bibli

:)))))))))))))) w rzeczy samej !

[hal9000]

klle napisał:

> kurcze ale poważne wywody

Słusznie. Śmierć smutasom. Nie żyje masturbacja!!! :-)))))

> jeszcze dojdziemy do analizowania bibli

A kurat w Bibli nie ma ani słowa o masturbacji!!!

[reniatoja]

Kochani, piszemy "Biblii". Nie wiem czy jest w niej cos o masturbacji, ale
zdaje sie , ze wlasnie jest, zaraz sprobuje poszukac, jest na pewno natomiast
cóśkolwiek o marnowaniu nasienia :)

[klle]

Kochani, piszemy "Biblii". Nie wiem czy jest w niej cos o masturbacji, ale
> zdaje sie , ze wlasnie jest, zaraz sprobuje poszukac, jest na pewno natomiast
> cóśkolwiek o marnowaniu nasienia :)

przciesz mi nie chodzi o to aby tam dokładnie tego szukać
przciesz najważniejsze prawdy ukryte są między wierszami
kiedyś bawiło mnie analizowanie tekstów - ale jakich? OTO JEST PYTANIE?
wystarczy porównać teksty biblii oddalonych w czasie wydań o sto lat
no i mamy problem
trza się uczyć języków wymarłych tylko czy słowa dla nich znaczą to samo co dla
nas?

[hal9000]

reniatoja napisała:

> Kochani, piszemy "Biblii".

Przepraszam, literówka. :)

> Nie wiem czy jest w niej cos o masturbacji, ale
> zdaje sie , ze wlasnie jest, zaraz sprobuje poszukac, jest na pewno natomiast
> cóśkolwiek o marnowaniu nasienia :)

I co? Znalazłaś coś? :)

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

hal9000 napisał:


>
> A kurat w Bibli nie ma ani słowa o masturbacji!!!


Aaaaaaa.....KURAT !! - a własnie, że jest !
z poważaniem (-) Akurat.

[hal9000]

p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:

> Aaaaaaa.....KURAT !! - a własnie, że jest !

Cytat poproszę... :-)

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

hal9000 napisał:

> p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:
>
> > Aaaaaaa.....KURAT !! - a własnie, że jest !
>
> Cytat poproszę... :-)
Oj - leniu-leniu!!! - A poczytaj se sam - to sam znajdziesz !
Czytanie Biblii - a szczególnie Starego Testamentu, dobrze robi na wszelkie
wątpia i welt_szmerce.

[hal9000]

p.a.d.a.l.c.o.w.a napisała:

> > Cytat poproszę... :-)
> Oj - leniu-leniu!!! - A poczytaj se sam - to sam znajdziesz !
> Czytanie Biblii - a szczególnie Starego Testamentu, dobrze robi na wszelkie
> wątpia i welt_szmerce.

Kiedyś przez ponad rok większość weekendów spędzałem sam w hotelach i
przeczytałem wtedy chyba całą Biblię. Niektóre księgi nawet kilkakrotnie.
Historia Saula, Dawida czy Salomona to wręcz "powieść akcji" - trzeba się tylko
przyzwyczaić do starożytnego stylu narracji...
A wracając do naszego ulubionego tematu, czyli masturbacji :-) to nie
przypominam sobie aby była o tym mowa gdziekolwiek w Biblii. W historii Onana
wcale nie ma mowy o "onaniźmie" ale o niedopełnieniu prawa lewiratu przez
stosowanie stosunku przerywanego (swoją drogą można by pogratulować mu
skuteczności tej metody... :). W Księdze Powtórzonego Prawa czy Kapłańskiej też
nie znalazłem wzmianki o masturbacji...

Więc jeżeli można to jednak poproszę cytat... :-)

hal

[mamalgosia]

sugerujesz, że tylko masturbujące się osoby mogą mieć w sobie radość życia?
tego się po Tobie nie spodziewałam

[hal9000]

mamalgosia napisała:

> sugerujesz, że tylko masturbujące się osoby mogą mieć w sobie radość życia?
> tego się po Tobie nie spodziewałam

To było trochę żartem a trochę serio. Żartem, bo jak właśnie zauważyłaś
masturbacja nie jest kluczem do szczęścia. Serio, bo nie jest też według mnie
czymś szczególnie godnym potępienia.

Oczywiście masturbacja może stać się również nałogiem i wtedy jest to problem,
ale może również spełniać funkcje pozytywne - np. pomóc kobiecie poznać reakcje
własnego ciała i "nauczyć się" satysfacji ze współżycia...

uffffff

[mamalgosia]

no to mi ulżyło, że jednak było w tym trochę żartu

[raszefka]

BO co? Powinni wszyscy przyklasnąć, że włosienica i samobiczowanie? kurka.... o
masturbacji wiem tyle, co mi opowiecie i może właśnie dlatego jestem w stanie
uwierzyć, że ów Daniel przeżywał tak jak przeżywał, i żadne to propaganda


Pozdrawiam państwa pogodnie w ten obrzydliwie mokry dzień (kiedy będzie
wreszcie wiosna i sukienki w kwiatki?) :)))))))

[mamalgosia]

a, właśnie. Kupiłam sobie z przeceny dwie sukienki w kwaitki. Modne to one może
specjalnie nie są, ale takie radosne...

[raszefka]

No ale teraz? Kwiatki do kożucha? :)

[klle]

takie fajne błędy se wymyśliłem na podjudę i nikt się nie przyczepił - zgroza!

uh...

[daffne]

alez tu goraco :))))))))))))