- Pada kolejny mit o UE: "Nic o nas bez nas" -

[galba]

Minister Cimoszewicz stwierdził w Sejmie, że "Polska projektu konstytucji EU
odrzucić nie mogła" bo został on zaakceptowany przez "wielkich". To by było
na tyle jeśli chodzi o temat "naszego decydowania o naszych sprawach".

G.

[Gość: adamm]

Galbo, nie mam teraz time'u by to zrobić, ale jak by ci sie chcialo to w The
Economist latwo znajdziesz sklad tych, co pracowali nad projektem. Bardzo
reprezentatywne dla Europy gremium, zwlaszcza jesli weźmie się pod uwagę
przywodztwo prawie 100-letniego masona i przyjaciela ludożercy Bokassy -
walerego żyskarda destena.

W ostatni Economist'cie...

[galba]

... napisali wprost co należy zrobić w tą "konstytucją": gremialnie odrzucić w
referendach jak EUropa długa i szeroka.

Nawet Rzeczpospolita to przedrukowała z tym, że... "omyłkowo" w
tłumaczeniu "głos na NIE" zamienił im się w "wstrzymanie się od udziału w
głosowaniu" (zaczyna się kolejna gra na rozbicie przeciwników kołchozu).

G.

Gość portalu: adamm napisał(a):

> Galbo, nie mam teraz time'u by to zrobić, ale jak by ci sie chcialo to w The
> Economist latwo znajdziesz sklad tych, co pracowali nad projektem. Bardzo
> reprezentatywne dla Europy gremium, zwlaszcza jesli weźmie się pod uwagę
> przywodztwo prawie 100-letniego masona i przyjaciela ludożercy Bokassy -
> walerego żyskarda destena.

[losiu4]

galba napisał:

> Minister Cimoszewicz stwierdził w Sejmie, że "Polska projektu konstytucji EU
> odrzucić nie mogła" bo został on zaakceptowany przez "wielkich". To by było
> na tyle jeśli chodzi o temat "naszego decydowania o naszych sprawach".

a miał ktoś kiedykolwiek wątpliwości kto karty będzie w UE rozdawał?

Pozdrawiam

Losiu

A praktyka

[oleg3]

Kanclerz Gerhard Schroeder powiedział, że uważa - podobnie jak liderka opozycji
Angela Merkel - że byłoby dobrze, gdyby Niemcy jako największa europejska siła
gospodarcza mogły przejąć "wydatną odpowiedzialność" w dziedzinie polityki
gospodarczej w UE.


info.onet.pl/942193,12,item.html

To jakiś mimowolny kabaret. EU ma równać do "największj gospodarki". Ja bym
wolał równać do najszybciej się rozwijającej. Lepiej by było gdyby Komisja
nałożyła wrszcie sankcje na Niemcy i Francje za rozpasanie budżetowe.

inny smaczek

[Gość: nurni]

Broniąc zawartego tam kompromisu minister stwierdził, że projekt integracji
europejskiej poniósłby wielką porażkę, gdyby drugi szczyt poświęcony traktatowi
konstytucyjnemu również zakończył się fiaskiem.

serwisy.gazeta.pl/ue/1,36173,2140846.html

polski? minister spraw zagranicznych uchronil projekt przed porazka

a co z projektem "Polska" ?

[alfalfa]

Jest taki program z TvPuls przeniesiony do Dwójki. Otóż okazało się, że
jakkolwiek geneza ideowa Unii zawiera się w chrześcijaństwie (chadecji
dokładniej, trudno z faktami dyskutować) to pominięto je żeby "nie dzielić".

pzdr.
A.

Anarchii się Panom zachciewa?

[januszcz]

Liberum veto w Unii?

Abstrahując od tego czy projekt unijnej Konstytucji w obecnej postaci jest
dobry, czy nie - zawsze znajdą się kraje, którym coś podobać się nie bedzie.

Chętnie przeczytam Panów propozycje odnośnie pokierowania tak złożonym
organizmem, które zadowolą wszystkich nie dopuszczając do skompromitowanej
instytucji liberum veto.

Oczywiście fakt, że w tym watku spotkali się (poza mną) sami przeciwnicy Unii
jest czystym przypadkiem...

)

J.

[oleg3]

januszcz napisał:
> Oczywiście fakt, że w tym watku spotkali się (poza mną) sami przeciwnicy Unii
> jest czystym przypadkiem...

O sobie mogę napisać, że jestem przeciwnikiem Unii biurokratów ))

A ostatnio głosowałem na coś takiego:


Chcemy Europy Ojczyzn, w której Unia pozostałaby dobrowolnym traktatem zawartym
przez suwerenne Narody. Właściwą metodą podejmowania decyzji jest dotychczasowa
zasada jednomyślności. Nie potrzebujemy zatem unijnej konstytucji, gdyż nie
chcemy Europy federalnej, Europy centralistycznej biurokracji. Sprzeciwiamy się
integracji politycznej, pragniemy jedynie Europy urzeczywistniającej cztery
podstawowe swobody UE.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2113215.html
Ukłony

[januszcz]

No tak, ale to jest zdanie Pana Stanisława Wojtery, który reprezentuje doprawdy
marginalną część polskiego społeczeństwa. Być może dotychczasowe formuły w Unii
się wyczerpały, że poszukuje się nowych rozwiązań. Pocieszające jest, że nie
rezygnuje się przy tym formuł demokratycznych.

Czy można w ogóle rzadzić bez biurokratów? - pytanie retoryczne. Nawet słynne
USA rozbudowały swój aparat biurokratyczny ponad zdrowy rozsądek, więc
widocznie się nie da)

Prawdę mówiąc zawsze podziwiałem skłonność naszych rodaków do wymachiwania
szabelką przed nosem olbrzyma. Jest to o tyle dziś głupie, że jesteśmy po
znanych z historii przejściach i jako tacy powinniśmy raczej szukać innych
rozwiązań, niż te w których dawano nam baty.

Pozdrawiam

janusz

[alfalfa]

Wbrew temu co napisałeś nie jestem przeciwnikiem Unii. Ba, powiem więcej -
dobrze jej życzę. Wybrana (narzucona?) droga integracji, którą nazywasz
demokratyczną, nie wróży nic dobrego. To przepis na kryzys. Warto by się chyba
najpierw zastanowić czy taka integracja państw UE, jaką zaproponowano, jest
wogóle możliwa.
pozdrawiam
A.

[januszcz]

alfalfa napisał:

> Wbrew temu co napisałeś nie jestem przeciwnikiem Unii. Ba, powiem więcej -
> dobrze jej życzę.
===========
To tak jak ja)]

Wybrana (narzucona?) droga integracji, którą nazywasz
> demokratyczną, nie wróży nic dobrego. To przepis na kryzys. Warto by się
chyba
> najpierw zastanowić czy taka integracja państw UE, jaką zaproponowano, jest
> wogóle możliwa.
==============
Jest niewątpliwie trudna, ale do przeprowadzenia. Jednak można być pewnym, ze
przy takiej ilości krajów członkowskich o tak zróżnicowanej kulturze i poziomie
zycia predzej jak później dojdzie do konfliktów. Dlatego dąży się do ich
minimalizowania. Niestety w Polsce, jak zwykle, niektórzy chcieliby postawić
już na wstępie na konfrontację a nie na współpracę czyli postapić bardzo
niepolitycznie.

> pozdrawiam
> A.

Wzajemnie)

J.

[alfalfa]

januszcz napisał:


> ==============
> Jest niewątpliwie trudna, ale do przeprowadzenia. Jednak można być pewnym, ze
> przy takiej ilości krajów członkowskich o tak zróżnicowanej kulturze i
poziomie
>
> zycia predzej jak później dojdzie do konfliktów. Dlatego dąży się do ich
> minimalizowania.

I tu się różnimy. Ja sądzę, że jest jeszcze (czy kiedykolwiek?) za wcześnie na
tworzenie "nowego Europejczyka", że zakładany poziom politycznej integracji
jest nadmierny - w ten sposób tarcie się wzmaga a nie minimalizuje. Czy Europa
potrzebuje EUpaństwa? Może najpierw trzeba dyskutować a dopiero potem na papier
przelewać?

Niestety w Polsce, jak zwykle, niektórzy chcieliby postawić
> już na wstępie na konfrontację a nie na współpracę czyli postapić bardzo
> niepolitycznie.

Tu znowu się nie zgodzę. Odmienny pogląd to nie konfrontacja. Oleksy czy
Huebner zapomnieli języka w gębie? To mnie interesuje: jaki pomysł ma polska
polityka zagraniczna? Żenujący handelek? Tego się obawiam.

pozdr.
A.

[januszcz]

alfalfa napisał:

> januszcz napisał:
>
>
> > ==============
> > Jest niewątpliwie trudna, ale do przeprowadzenia. Jednak można być pewnym,
> ze
> > przy takiej ilości krajów członkowskich o tak zróżnicowanej kulturze i
> poziomie
> >
> > zycia predzej jak później dojdzie do konfliktów. Dlatego dąży się do ich
> > minimalizowania.
>
> I tu się różnimy. Ja sądzę, że jest jeszcze (czy kiedykolwiek?) za wcześnie
na
> tworzenie "nowego Europejczyka", że zakładany poziom politycznej integracji
> jest nadmierny - w ten sposób tarcie się wzmaga a nie minimalizuje. Czy
Europa
> potrzebuje EUpaństwa? Może najpierw trzeba dyskutować a dopiero potem na
papier
>
> przelewać?
>
> Niestety w Polsce, jak zwykle, niektórzy chcieliby postawić
> > już na wstępie na konfrontację a nie na współpracę czyli postapić bardzo
> > niepolitycznie.
>
> Tu znowu się nie zgodzę. Odmienny pogląd to nie konfrontacja. Oleksy czy
> Huebner zapomnieli języka w gębie? To mnie interesuje: jaki pomysł ma polska
> polityka zagraniczna? Żenujący handelek? Tego się obawiam.
>
> pozdr.
> A.
============
Może rzeczywiście za wcześnie...dla nas. Nie zapominaj, że Unia już swoje lata
ma i w związku z tym inny poziom świadomości.(?)

Rozumiem, że doszlusowanie do tego poziomu wymaga czasu (od nas) i cierpliwości
(od nich).

A polityka zagraniczna wydaje się być czymś zanikajacym (chyba jednak trochę
przesadziłem). Przyszłość jest przed polityką miedzykontynentalną.

Pozdrawiam

J.

"Anarchii się Panom zachciewa?" ...

[Gość: Galba]

Zapytał Car Aleksander polskiej delegacji.

G.

[oleg3]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> Zapytał Car Aleksander polskiej delegacji.

Car Aleksander I był twórcą Królestwa Polskiego. I oczywiście, w tym
Królestwie, królem -nie carem.

[alfalfa]

Problem z wami lewakami jest taki...

[galba]

> Chętnie przeczytam Panów propozycje odnośnie pokierowania tak złożonym
> organizmem, które zadowolą wszystkich nie dopuszczając do skompromitowanej
> instytucji liberum veto.

..., że wy byście koniecznie chcieli wszystkim kierować.

G.

PS. To, że większość z obecnych w tym wątku to przeciwnicy UE to nie przypadek -
zwolennicy ze wstydu chowają się po kątach.

[januszcz]

galba napisał:

> > Chętnie przeczytam Panów propozycje odnośnie pokierowania tak złożonym
> > organizmem, które zadowolą wszystkich nie dopuszczając do skompromitowanej
>
> > instytucji liberum veto.
>
> ..., że wy byście koniecznie chcieli wszystkim kierować.
>
> G.
=================
Problem prawicy polega zaś na tym, że kierować nie chce. Cóż więc dziwnego w
tym, że przepada w wyborach? Nie powierza się władzy tym, którzy jej nie chcą.

> PS. To, że większość z obecnych w tym wątku to przeciwnicy UE to nie
przypadek
> -
> zwolennicy ze wstydu chowają się po kątach.
>
=========
Ja już widzę rownowagę sił)

Ciągoty do zamordyzmu?

[galba]

> =================
> Problem prawicy polega zaś na tym, że kierować nie chce. Cóż więc dziwnego w
> tym, że przepada w wyborach? Nie powierza się władzy tym, którzy jej nie chcą.

My wierzymy w Wolność - wy w totalny nadzór.

>
> > PS. To, że większość z obecnych w tym wątku to przeciwnicy UE to nie
> przypadek
> > -
> > zwolennicy ze wstydu chowają się po kątach.
> >
> =========
> Ja już widzę rownowagę sił)

Tak - Doku przeważył na waszą korzyść... Nie wstyd ci?

G.

Skoro Polska

[karlin]

"nie mogła", to jak obywatele w referendum będą "mogli"?

Lepszy Wróbel w garści, niż orzeł na sztandarze.

"Mowgli" rzondzi.

The Economist zadał ostatnio ciekawe pytanie

[galba]

karlin napisał:

> "nie mogła", to jak obywatele w referendum będą "mogli"?

"Elity" mówią, że jedyną poprawną odpowiedzią jest "TAK" - więc po co
organizować referenda gdy jest tylko jedna odpowiedź?

G.

Może już czas

[karlin]

zacząć urządzać referenda, w których bada się tylko stopień popularności
wcześniej uzgodnionych i podjętych decyzji?

Kiepski wynik - zmiana elit, ale broń Boże nie decyzji. Słusznych przecież z
definicji.

[trevik]

Wogole nie rozumiesz koncepcji demokracji - chyba, ze chcesz obronic teze, ze
jedyna sluszna forma demokracji jest demokracja bezposrednia. Ja jednak uwazam,
ze ta forma sprawowania wladzy to najgorsze, co sie moze trafic.

Demokracja parlamentarna (albo jeszcze lepiej w postaci ustroju
parlamentarno-gabinetowego z wladza prezydencka) polega na tym, ze zleca sie
rzady ludziom, ktorym sie ufa, ze sa na tyle dobrymi specjalistami w zakresie
ksztaltowania i wdrazania prawa i maja na tyle dobra wiedze, ze lacznie z
analitykami (rzad) oraz innymi grupami specjalistow (wybranych juz przez siebie)
sa w stanie ksztaltowac tak panstwo, aby dazylo do celow wybranych przez
obywateli. To moze brzmi idealnie, ale do tego sie sprowadza.
Za to rzadzacy sa rozliczani przez wyborcow (a raczej powinni byc): za cel i
umiejetnosc jego osiagania a nie za metody (te moga sie czasem nie podobac, ale
tez nie powinny byc dla ludzi krzywdzace) - od tych jest m.in. konstytucja, jak
nalezy do celu dazyc i czego zrobic nie wolno i gwarantowac pewne elementarne
interesy obywateli.

Badanie opinii w referendach to oddanie bezposredniej decyzji ludziom, ktorzy na
danych tematach niekoniecznie musza sie znac i beda sie opierac na demagogiach
politykow, ktotkoterminowych i chwiejnych zyskach oraz charyzmie.

Decyzje tych ludzi moga same w sobie prowadzic do niewlasciwych celow (szansa
jest bardzo duza a pokusa populizmu niemala), bo jak mozna decydowac o sprawach
o ktorych nie ma sie pojecia - ludzie nie sa ani analitykami ani nie maja do
takowych dostepu. Nawet nie sa przewaznie w stanie w wiekszosci samodzielnie
ocenic, czy logiczny wywod analityka oceniajacego problem i jego zalozenia jest
sluszny a co dopiero samemu dojsc do prawdy.

Jestem wrogiem demokracji bezposredniej i uwazam, ze jedynym o czym powinni
ludzie bezposrednio decydowac to przyjecie konstytucji panstwa, ktora powinna
zawierac glownie pewne zelazne gwarancje dotyczace szeroko pojetej wolnosci
obywateli i sposobu wylaniania i sprawowania wladzy w panstwie, aby nie doszedl
do wladzy tyran. To sie nalezy - chce miec mozliwosc zatwierdzenia dokumentu,
ktory chroni (albo odrzucenia tego, ktory nie chroni) moich podstawowych swobod
w reszcie wypadkow wole zdac sie na ludzi, ktorzy _w duzym zespole i duzej
hierarchii wladzy_ maja wieksze szanse podjecia wlasciwego wyboru a bat wyborcow
w postaci odrzucenia w wyborach i tak nad nimi wisi.

A ja nadal uważam

[karlin]

trevik napisał:

> uwazam, ze jedynym o czym powinni ludzie bezposrednio decydowac to przyjecie
konstytucji panstwa,
----------------------------------------------------

że nie bardzo wiesz o czym piszesz.

Przecież właśnie o konstytucji Unii dyskutujemy.

[trevik]

Ja zrozumialem to co napisales Ty, ale Ty niestety nie zrozumiales tego, co
napisalem ja - ja wiem o czym pisze. Odpisalem tylko na twoj post ogolnie o
demokracji "referendalnej", ktorej jestem przeciwnikiem. Konstytucjue jednak
zastrzeglem - czytaj lepiej.

Nie uwazam, ze przyjecie, czy nie konstytucji europejskiej powinno byc
ograniczone do rzadzacych, zwlaszcza, ze ta konstytucja implikuje, ze trzeba
bedzie konstytucje narodowa do niej przystosowac - albo wystapic z unii.
Co najwyzej moge twierdzic, ze konstytucja w EU jest zbyt skomplikowana, ale
niestety to efekt kompromisow i kazdy chcial zabezpieczac zywotnie swoje
interesy, poki jeszcze je moze dobrze bronic - jest to bardzo zle, ale juz sie
zdazylo i chyba nie bylo innej mozliwosci, aby z obecna EU zrobic cos innego.
Polska zabezpieczyla jak mogla w ten sam sposob swoje.

Pytanie jest nie jednak do tego, czy interesy Polski zostaly zabeczpieczone
(wyrok juz na forum zapadl - ja nie bede z nim dyskutowal, bo za malo wiem co
tam jest w konstytucje-ksiazke powpisywane), ale czy Polska moze bronic nadal
swoich interesow w ten sposob, jaki chciala polska prawica, czyli stanac kantem
a ja juz odpowiem: gdyby mogla to delegaci staneliby kantem, ale nie mogli.

Jedyne co mogli, to albo dac sie wyrzucic z EU (przez zostanie jedynym czlonkiem
obecnej struktury) albo wynegocjowac co sie da na razie i stanac za wielka
brytania w konkursie: komu uda sie wyciagnac lepiej kartofle z ogniska glosami
swojego spoleczenstwa. Normalna gra dyplomatyczna. I dobrze zrobili, ze tak sie
stalo. Nastapi przejscie do II rundy rokowan i znow bedzie mozna walczyc i o
decyzyjnosc i o wszystko na podstawie tego, co zostalo wywalczone i znow rzad
bedzie mogl sznurki przeciagac.

Wladza w EU to jest duzy problem: to nie tylko Polska chce, aby miec mozliwosc
blokowania wszystkiego, ale tez EU _bardzo_ nie chce, aby Polska miala mozliwosc
blokowania wszystkiego.

Powiem Tobie, ze jest jeszcze gorzej: o ile wiekszosc panstw w EU zgodzi sie z
dyktatem wiekszych i silnych politycznie i gospodarczo i nie bedzie widziala az
takiego zagrozenia w tej sytuacji (wczesniej zagwarantuje sobie suwerennosc w
pewnych waznych dla siebie decyzjach - tego chce kazdy, bo nie ma bezwarunkowej
zgody na socjale i podatki w calej europie dykowane przez francuzow i niemcow a
fron oporu jest silniejszy niz sie wydaje) to na pewno nikt nie zgodzi sie, zeby
takie sprawy blokowal tak slaby politycznie i gospodarczo kraj jak Polska, gdzie
demokracja caly czas jest bardzo licha a zdolnosci do wylaniania wladzy co
najmniej nierewelacyjne.

Spokojnie - pilka jest w grze i jeszcze troche pobedzie. Konstytucja EU to
sprawa kilku nastepnych lat i wiem, ze Chirac ze Schroederem chce pewne sprawy
zalatwic teraz, bo ulatwiloby to im decyzyjnosc i odsuneloby to ich pewne
problemy gospodarcze "na pozniej", ale nikt sie do tego naprawde nie pali, aby
im pomoc. Niepotrzebnie sie denerwujecie.

[karlin]

trevik napisał:

> bo za malo wiem co tam jest w konstytucje-ksiazke powpisywane),
--------------------------------------------------------------------------

To wiesz, o czym piszesz, czy nie wiesz, ale ci się wydaje że wiesz?

-----------------------------------------------------------------------------
> ale czy Polska moze bronic nadal swoich interesow w ten sposob, jaki chciala
polska prawica, czyli stanac kantem a ja juz odpowiem: gdyby mogla to delegaci
staneliby kantem, ale nie mogli.
--------------------------------------------------------------------------
Skąd wiesz, że nie mogli? Bo tego nie zrobili?

-------------------------------------------------------------------

> Jedyne co mogli, to albo dac sie wyrzucic z EU (przez zostanie jedynym
czlonkiem obecnej struktury)
----------------------------------------------------------------------
Do zmiany wchodzącego w życie traktatu nicejskiego trzeba zgody wszystkich,
którzy go podpisali. Polska takiej zgody nie udzielając, nie "dała by się
wyrzucić z UE" (a szkoda), ale dała by sobie i innym członkom Unii możliwość
spokojnego negocjowania jej przyszłego kształtu do 2009 r. To, że tobie i innym
się spieszy, nie oznacza że tutaj akurat pośpiech jest wskazany.
------------------------------------------------------------------------
> albo wynegocjowac co sie da na razie i stanac za wielka brytania w konkursie:
komu uda sie wyciagnac lepiej kartofle z ogniska glosami swojego spoleczenstwa.
Normalna gra dyplomatyczna. I dobrze zrobili, ze tak sie stalo. Nastapi
przejscie do II rundy rokowan i znow bedzie mozna walczyc i o decyzyjnosc i o
wszystko na podstawie tego, co zostalo wywalczone i znow rzad bedzie mogl
sznurki przeciagac.
---------------------------------------------------------------------
Zdecyduj się. Albo Polska nie mogła inaczej lub więcej (jak piszesz wcześniej)
albo nasi delegaci przeprowadzili skomplikowaną i uwieńczona Twoim zdaniem
sukcesem grę dyplomatyczną, którą sfinalizuje w referendum społeczeństwo.

--------------------------------------------------------------------

> Wladza w EU to jest duzy problem: to nie tylko Polska chce, aby miec
mozliwosc blokowania wszystkiego, ale tez EU _bardzo_ nie chce, aby Polska
miala mozliwosc blokowania wszystkiego. Powiem Tobie, ze jest jeszcze gorzej: o
ile wiekszosc panstw w EU zgodzi sie z dyktatem wiekszych i silnych politycznie
i gospodarczo i nie bedzie widziala az takiego zagrozenia w tej sytuacji
(wczesniej zagwarantuje sobie suwerennosc w pewnych waznych dla siebie
decyzjach - tego chce kazdy, bo nie ma bezwarunkowej zgody na socjale i podatki
w calej europie dykowane przez francuzow i niemcow a fron oporu jest silniejszy
niz sie wydaje) to na pewno nikt nie zgodzi sie, zeby takie sprawy blokowal tak
slaby politycznie i gospodarczo kraj jak Polska, gdzie demokracja caly czas
jest bardzo licha a zdolnosci do wylaniania wladzy co najmniej nierewelacyjne.
---------------------------------------------------------------------
Tak, polityka to duży problem, a duzi mogą więcej niż mali. Poza Dawidem, rzecz
jasna. A licha polska demokracja usprawiedliwia błędy polskich negocjatorów.
?
----------------------------------------------------------------------

[trevik]

Musisz sie najpierw zdecydowac o czym dyskutujemy....
Czy o trybie zatwierdzenia (ew. odrzucenia), czy o zawartosci KE, czy sposobie
wylaniania i sprawowania wladzy w europie. Te 3 rzeczy to sa jednak trzy osobne
sprawy.

1) Tryb zatwierdzenia opisalem, ale jeszcze podyskutuje
2) Sposob wylaniania - opisalem swoje zdanie, ale jeszcze podyskutuje
3) Zawartosc KE (cala reszta oprocz preambuly i sposobu glosowan/sily glosu)-
nie opisalem, Ty tez nie i malo kto, jesli wogole ktos o tym dyskutuje a to jest
tez ciekawe, z tym, ze zajmuje cala ksiazke. To na tyle apropos ksiazki w wiedzy
w niej - ja jej nie znam i zaloze sie, ze malo kto z dyskutujacych tutaj ja zna
i malo ktory polityk wogole o niej rozmawia. Wszyscy pieprza o: preambula i Nicea.

Ale na post odpowiem:
> To wiesz, o czym piszesz, czy nie wiesz, ale ci się wydaje że wiesz?

Ja wiem o czym pisze, ale moze nie wyrazam sie 100% jasno (sam juz nie wiem),
albo Ty tak bardzo mieszasz pojecia.

> Skąd wiesz, że nie mogli? Bo tego nie zrobili?

Nie - bo sa pewne przeslanki, ktore w dyplomacji jasno mowia, ze pewnych dzialan
zrobic nie mozesz i wynika to z analizy bierzacej sytuacji. To sa cale protokoly
dyplomatyczne i zanalizowane bierzace konsekwencje a dyplomacja to rzecz bardzo
trudno zrozumiala dla szarych smiertelnikow.

Jesli dyplomacja mialaby wygladac tak, ze jesli sa punkty sporne a jedna strona
stawia sie i czeka na druga az ta druga ustapi to wogole zbedny bylby jej sens.
Nie twierdze, ze nalezy dac sie brac pod wlos - polityka miedzynarodowa polega
na twardej walce o swoje wplywy a EU to nie federacja w jednym panstwie tylko
organizm miedzypanstwowy, ale juz sama sytuacja, w ktorej Polska zostala sama na
placu boju mowi wiele za siebie - chyba, ze chcesz podwazyc zdolnosci
dyplomatyczne nie tylko w Polsce, ale tez w paru innych krajach do oceny sytuacji?
I wszystkie mozliwe decyzje sa podejmowane zgodnie z pewnymi przypuszczeniami -
nie dowiedziesz, ze one sa prawdziwe na 100% co wcale nie znaczy, ze nie sa
prawdopodobne. LPR, PO, PiS zachowuja sie tak, jak dzieci: ja rozumiem, ze chca
miec wiecej elektoratu a z SLD zrobic totalnych palantow, ale tez wiem, ze
ryzyko powaznych perturbacji bylo. I powiem Tobie jeszcze wiecej: im wieksze
jest to ryzyko w tej chwili tym trudniej byloby w przyszlosci te warunki zmienic
- Polska mialaby taka "gebe" juz przyprawiona, ze jakakolwiek walka w
przyszlosci (a na taka sie zapowiada jak nic) bylaby tylko trudniejsza. Nicea
zostac nie mogla i to nie dlatego, ze Polska tego chciala, ale dlatego, ze paru
wielkich i wielu malych (wbrew pozorom - takich, co i tak nie maja zbyt wiele do
powiedzenia a bardzo nie chca, zeby np. Polska miala takie duze chody) jej nie
chcialo.

> Do zmiany wchodzącego w życie traktatu nicejskiego trzeba zgody wszystkich,
> którzy go podpisali. Polska takiej zgody nie udzielając, nie "dała by się
> wyrzucić z UE" (a szkoda), ale dała by sobie i innym członkom Unii możliwość
> spokojnego negocjowania jej przyszłego kształtu do 2009 r. To, że tobie i innym
> się spieszy, nie oznacza że tutaj akurat pośpiech jest wskazany.

To nie bylyby spokojne negocjacje to raz. Dwa - ja wcale nie jestem zwolennikiem
tego, aby przyspieszyc integracje i zgodzic sie bezkrytycznie na warunki Francji
i Niemiec, bo to nie jest po prostu konieczne.
HINT: tacy jak ja sa w wiekszosci blokujacej decyzje EU jakbys na to nie patrzyl
- to ci, ktorzy referenda rozpisuja z wyjatkiem Francji (juz sam nie wiem, czy
Chiraq jeszcze chce, czy juz nie chce referendum u siebie).
Sprawa i tak bedzie sie ciagnela, chyba, ze sie wszystko popieprzy, ale to juz
sprawa Polski, aby przeszla do 2 rzedu okopow.
GB cos tam dostalo, ale szanse, ze traktat tam przejdzie sa oceniane przez
analitykow na zerowe. Wbijcie sobie to do glowy: Polska nie musi sie palic za GB.
I nie wiem na co liczy opozycja... moze jeszcze Rokita gra na szczescie (tak
czytalem z jego wypowiedzi), ze mu sie w instytucjach europejskich taka
konstelacja europejskiej chadecji chwyci, ze bedzie mogl to renegocjowac - zycze
mu, zeby sie nie przeliczyl, bo gra jest ryzykowna a za granica wyglada nie
bohatersko a tragikomicznie (to tez wazne wbrew pozorom, bo Polsce przyprawia
gebe a to nie jest konieczne).

> Zdecyduj się. Albo Polska nie mogła inaczej lub więcej (jak piszesz wcześniej)
> albo nasi delegaci przeprowadzili skomplikowaną i uwieńczona Twoim zdaniem
> sukcesem grę dyplomatyczną, którą sfinalizuje w referendum społeczeństwo.

Nasi dyplomaci zrobili to, co bylo do zrobienia wczesniej. Preambula jeszcze
byla bardziej realna, ale nie w tym momencie - zbyt wielu socjalistow i ateistow
rzadzi europa. Za kilka lat mysle, ze byloby to bardziej realne, ale czas byl
wyjatkowo niesprzyjajacy. Islam to tylko wykret.
A to co zrobil Belka podpisujac traktat konstytucyjny to bylo wszystko, co mogl
teraz zrobic - podpisac, albo nie podpisac a wczesniej grac do konca zmieniajac
"procenty" (co tez jest wazne, bo odjelo zdolnosci blokujace Francji i Niemcom
pewnych decyzji), ale tylko tyle. Nicea Polsce steru tez nie dawala (nieco
mocniejszy glos), ale hamulec byl znacznie silniejszy a wlasnie szlo o ten
mocniejszy hamulec zamiast ktorego jest slabszy.

Ja moge jeszcze tylko napisac, ze obawy starej europy nie sa bezpodstawne:
wczesniej za pomoca veta grala hiszpania (majac GB za plecami) i to doprowadzalo
wszystkich pozostalych do furii raz po raz - Nicea to nie byl pierwszy wystep.

> Tak, polityka to duży problem, a duzi mogą więcej niż mali. Poza Dawidem, rzecz
>
> jasna. A licha polska demokracja usprawiedliwia błędy polskich negocjatorów.
> ?

Nie usprawiedliwia, ale generuje duzy opor u dyplomatow EU z innych panstw.
Nawet nie wiesz, jak duzy - w Polsce sie o tym nie mowi, bo zle to wyglada, ale
oni juz teraz jak slysza slowo "Polska" to dostaja coraz to wiekszej furii -
moze oprocz anglosasow, ale tamci nie maja w europie zadnych sojusznikow, tylko
swoje uklady: nie warto z nimi nic robic, co najwyzej dorazne korzysci i w EU
kazdy to wie. Na duzy glos decyzyjny Polski nie bylo zgody - mozna bylo
wszystkim uciac, ale glownie wlasnie Polska (inne kraje nowych czlonkow tez, ale
one sa mniejsze i poza tym nie maja takich aspiracji jak Polska) miala miec
przystrzyzone pazury - Hiszpanie zgodzili sie na strzyzenie dobrowolnie, choc to
chyba pozorna gra Zapatero.

> Nerwy?
> O ile mogłem zauważyć, to Cimoszewicz się tłumaczy. A to, że widzisz
> nas "wielkie mnóstwo", napawa mnie satysfakcją.

Niepotrzebne nerwy. Naprawde tak sadze. Cimoszewicz sie tlumaczy, bo jak
powiedziec, ze Miller chcial caly tort a oni wracaja z jednym kawalkiem (to tez
nie tak, ze z niczym, bo moze choc nie ma dedykowanych Polsce ustepstw to jednak
przy procentach pomieszali). Oczywiscie zemscila sie na nich samych wczesniejsza
butna postawa Millera (dlatego Rokita powinien uwazac na to co mowi), ale trzeba
tez byc fair: przy podpisywaniu Nicei to wlasnie Niemcy sie ugiely zaznaczajac,
ze beda za wszelka cene dazyc do zmian warunkow, ale na znak "dobrej woli"
(wiem, ze nie kazdy uwaza, ze to dobra wola tylko zwykly biznes, ja zreszta tez,
ale musi sie zgodzic, ze przynajmniej mozna bylo przejsc dalej a to nie Niemcy a
Polska byla na wiekszym musiku i nie mogla sobie pozwolic na przeczekiwanie w
zawieszeniu), sami (niemcy) zgadzaja sie na warunki dajace mniejszym panstwom
taka sile glosu.

Niemcy dostaly o niecale 10% silniejszy glos ( w proporcji) niz Polska -
przyznaj sam, ze tak slabej pozycji dla Niemiec przy takim potencjale
negocjacyjnym trudno w Niemczech podarowac i przy calym Polskim nacjonalizmie
nie mozna sie dziwic, ze niektorzy tego w EU nie chcieli.

BEGGARS ARE NOT CHOOSERS

[neceser]

ZEBRACY NIE MAJA WYBOROW. PolSKA NIE WYBIERALA SWEGO LOSU W 1917, NIE WYBIETALA
W 1945. iNNI ZA NIA TO ROBILI. zEBTAKOW NIE PYTA SIE O ZDANIE. nIE WYBIERALA
POLSKA PRZED ZABORAMI ANI POMIEDZY TEZ. NA WYBOR TRZEBA ZAROBIC , NIE
PODSKAKIWAC JAK CHRABASZCZE PIJANE.
galba napisał:

> Minister Cimoszewicz stwierdził w Sejmie, że "Polska projektu konstytucji EU
> odrzucić nie mogła" bo został on zaakceptowany przez "wielkich". To by było
> na tyle jeśli chodzi o temat "naszego decydowania o naszych sprawach".
>
> G.
>

kto tu jest zebrakiem?

[Gość: blq]

Oj ja juz widze jednego zebraka. Zebrak ten siedzi przed komputerkiem, a obok
wystawiona kartka "zbieram na nowy mozg".

i capsa wylacz.
i naucz sie pisac w ogole.
i nie pij więcej.

[neceser]

z garnuszkiem do Niemcow, Amerykanow . Kradniecie co nie wyzebrzecie. wyjdz ze
smietnika i rozejrzyj sie dookola.
Gość portalu: blq napisał(a):

> Oj ja juz widze jednego zebraka. Zebrak ten siedzi przed komputerkiem, a obok
> wystawiona kartka "zbieram na nowy mozg".
>
> i capsa wylacz.
> i naucz sie pisac w ogole.
> i nie pij więcej.

[pollak]

To zyksior. Żydowski prowoczek z USA. Pisywał jako zyx, chala i baba.

dzieki. bede mial na oku te kreature /nie tekstu

[blq]

[andrzejg]

Podszedł do tego bardzo racjonalnie.Po oszacowaniu szans na zawetowanie
konstytucji i stwierdzeniu ich całkowitego braku postąpili bardzo logicznie.
Odstapili od 'podskakiwania' tak charakterystycznego np.na tym forum,
które poza pyskówka nic nie daje.Trzeba będzie szukac swoich szans.

Ty Marcinie lepiej zauważ ile mielibysmy do gadania będąc poza UE,a do
tego pod naciskami mocarstwa ze wschodu i zza oceanu.NIe tyko UE.

A.

Jest jeszcze duża szansa

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Podszedł do tego bardzo racjonalnie.Po oszacowaniu szans na zawetowanie
> konstytucji i stwierdzeniu ich całkowitego braku postąpili bardzo logicznie.

że Konstytucja zostanie uwalona w referendum brytyjskim albo (przykładowo)
maltańskim. Trzeba tak ustawić termin głosowanie, by Polska głosowała na końcu.


Pozdrawiam

[trevik]

Z terminem sie oczywiscie zgadzam - z politycznego punktu widzenia to, co zrobil
Belka bylo sluszne, choc uzywa fatalnej argumentacji.
Opozycja krzyczac na rzad ze swojego punktu widzenia (interesow partii
politycznych i zabiegania o elektorat) rowniez postepuje slusznie - pytanie
tylko, czy sie nie obroci to przeciwko niej za pare lat, ale to inna sprawa.

Nie mozna sobie pozwolic, aby w przypadku blokowania czegokolwiek przez rzad RP
stanac przed Wielka Brytania - to bylaby niewybaczalna glupota. Wielka Brytania
nie moze byc na koncu z prostego powodu: jako silny kraj i tak sie dogada, jak
bedzie jedynym wyjatkiem _juz z wiekszoscia a niekoniecznie ze wszystkimi_ a
Polska nie. Teraz trzeba tylko pilnowac, co nie powinno byc zbyt trudne, bo
jednak sloniowi trudniej jest ustawic sie za mrowka (rzad GB reprezentuje
interesy jest slonia, polski rzad mrowki) i to slon powinien kombinowac a nie
mrowka jak sie w tej sytuacji obronic.

I nie mam zamiaru rozdrazniac symbolika mrowki i slonia polskich narodowcow:
trzeba jasno sobie dac powiedziec, ze chody Polski w EU a GB w EU sa
nieporownywalne a proba umierania za symbolike narodowa w sytuacji, gdy wszyscy
pozostali graja o kase Polska nie moze grac o honor, bo sie jeszcze okaze ze
wszyscy wygraja i Polska wygra, tyle, ze Polska wyjdzie dobrze na symbolach a
reszta na pieniadzach i wplywach. Jestem ciekaw, co interesuje polskie
spoleczenstwo: symbolika, ktora za pare lat zostanie zapomniana, czy rola w
europie i jakosc zycia obywateli. Jeszcze dodam, ze gdyby tak w Polsce wiecej
kalkulowano pieniadze a mniej rzucano sie z szablami na czolgi to w tej chwili
juz Polska mialaby wiecej w EU do powiedzenia.

O czym ty piszesz?

[karlin]

W projekcie konstytucji UE chodzi właśnie o podział wpływów na unijną kasę. Do
tego przecież prowadzą spory o procenty i Niceę. W traktacie nicejskim nasz
wpływ był po prostu większy.

[trevik]

A uwazasz, ze byl taki obiektywnie sprawiedliwy?

Sprawiedliwosc tych wplywow byla tak przekomicznie usprawiedliwiana w ustach
politykow, ktorzy niby maja dystans do tzw. "sprawiedliwosci spolecznej", ze sam
juz nie wiem co myslec o ludziach typu Rokita, czy Kaczynski - osmieszyli sie w
moich oczach do maksimum i nawet walka o elektorat nie usprawiedliwia takiego
podejscia.

To byla hipokryzja w postaci czystej. Zaden polityk nawet nie stwierdzil, ze to
obiektywnie sprawiedliwe a raczej, ze nalezy sie to w sytuacji Polski jako kraju
slabszego, o slabych wplywach gospodarczych, jako "nagroda" od europy, jako
gwarancji, ze nas nie zjedza jako slabeusza itd. Czysto socjalistyczna
argumentacja. Hipokryzja w tym swiecie jest w modzie.
Nie ma sie co przejmowac - kazdy ciagnie w swoja strone. Argumenty Merkel i
Schroedera w sprawie kierowania gospodarka EU sa tej samej jakosci: tez pchaja
sie do wplywow i prawie tak samo nie maja racji - pisze prawie, bo jednak
niemiecka gospodarka jest duza czescia gospodarki europejskiej i nie dziwie sie,
ze chcieliby zachowac wiecej wplywow w tej dziedzinie, co nie zmienia faktu, ze
argumentacja jest komiczna.

Prosto to uzasadnic: gdybym mial 5000 PLN do zainwestowania to raczej chetniej
podporzadkowalbym sie decyzjom maklera gieldowego, ktory mial w ostatnich latach
5% wzrostu kasy rocznie i 100tys. PLN kapitalu niz maklera, ktory ma 1mln
kapitalu, ale naciagany 1% wzrostu. Z kierowaniem gospodarka jest podobnie.
Jestem w stanie bardziej chetnie posluchac Hiszpanow, Irlandczykow, czy
Holendrow w tym wzgledzie (a zwlaszcza tych ostatnich, bo Hiszpanie i
Irlandczycy swoje gospodarki maja lekko nietypowe dla europy, Holendrzy bardziej
typowe i sa lepszymi gospodarzami choc wzrost u nich jest na papierze slabszy).

Zejdź na ziemię trevik!

[jean-baptiste]

To jest polityka. Albo my ich albo oni nas. To co rozciąga się pomiędzy
Niemcami a Rosją to barbarzyński ugór. Kto go będzie orał jak nie pierwsze z
wymienionych państw? Role są już podzielone. Schirack i Chroeder już
postanowili.

[trevik]

Spokojnie: nikt go nie zamierza orac, w to nie wierze. Niemcy zostaly wyleczone
z aspiracji imperialnych jednym malym krajem, ktory sie nazywal DDR. To
wystarczy na dluzej (na tak dlugo, zanim ostatni niemiec nie bedzie pamietal co
to bylo zjednoczenie i ile kosztowalo a ten ostatni to jeszcze pewnie sie nie
urodzil).

Chiraq i Schroeder maja pewne role do odegrania (bo sami sobie takie dali) i
pewne aspiracje, ale tez nie jest tak, ze to tak bedzie trwalo. Jak sie rzady
zmienia we Francji i w Niemczech to ten tandem tak szybko sie rozejdzie, ze od
razu sie sila glosu zmieni. Poczekaj tylko na chadekow w niemczech (do wladzy
ida w tej chwili dosyc pewnym krokiem) a we francji na solidniejszych lewakow,
to zobaczysz, jak bedzie ten upor w narzucaniu pewnych pomyslow wygladal.
Niemiecka chadecja bynajmniej nie jest zwolennikiem takiego zsocjalizowania
europy jak sie niektorym wydaje (moze nie liberalowie gospodarczy, ale tez nie
lewactwo), zwlaszcza z CSU.

Polacy sie boja niepotrzebnie - politycy robia wrzawe, ale nie ma co sobie dawac
robic wody z mozgu.

[nurni]

andrzejg napisał:

> Podszedł do tego bardzo racjonalnie.Po oszacowaniu szans na zawetowanie
> konstytucji i stwierdzeniu ich całkowitego braku postąpili bardzo logicznie.
> Odstapili od 'podskakiwania' tak charakterystycznego np.na tym forum,
> które poza pyskówka nic nie daje.

niektorzy potrzebuja pana
Cimoszewicz i reszta bandy logicznie trzymal sie juz RWPG

niesty Polacy zaczeli podskakiwac


> Trzeba będzie szukac swoich szans.

szanse wzrastaja przed a nie po zalozeniu kaganca na szyje

przepraszam za wypisywanie truizmow

> Ty Marcinie lepiej zauważ ile mielibysmy do gadania będąc poza UE,a do
> tego pod naciskami mocarstwa ze wschodu i zza oceanu.NIe tyko UE.

istnialo bardzo powazne niebezpieczenstwo ze bedziemy niezalezni

wszak swoboda gospodarcza czy otwarcie granic to za malo

niektorzy potrzebuja jeszcze pana nad swoja glowa

[snajper55]

nurni napisał:

> niektorzy potrzebuja pana
> Cimoszewicz i reszta bandy logicznie trzymal sie juz RWPG
> niesty Polacy zaczeli podskakiwac
> szanse wzrastaja przed a nie po zalozeniu kaganca na szyje
>
> przepraszam za wypisywanie truizmow
>
> istnialo bardzo powazne niebezpieczenstwo ze bedziemy niezalezni
> wszak swoboda gospodarcza czy otwarcie granic to za malo
>
> niektorzy potrzebuja jeszcze pana nad swoja glowa

Wiesz, nurni, zastanawiam się, czy się ożeniłeś dlatego, że >potrzebowałeś pani
nad swoją głową< ? Czy z innych powodów ten >kaganiec< na szyję założyłes. Bo
rozumiem, że teraz już nie podskakujesz. Ale dobrze zrobiłeś, bo wszak było
>bardzo powazne niebezpieczenstwo ze< będziesz niezależny.

S.

[nurni]

snajper55 napisał:

> Wiesz, nurni, zastanawiam się, czy się ożeniłeś dlatego, że >potrzebowałeś p
> ani
> nad swoją głową< ? Czy z innych powodów ten >kaganiec< na szyję założy
> łes. Bo
> rozumiem, że teraz już nie podskakujesz. Ale dobrze zrobiłeś, bo wszak było
> >bardzo powazne niebezpieczenstwo ze< będziesz niezależny.
>
> S.

jesli pozwolisz to tematu swojego malzenstwa nie podejme


ale mozesz spokojnie udowodnic ze ograniczenie polskiej suwerennosci
jest dla tejze Polski korzystne

to dla Ciebie chyba bulka z maslem

[snajper55]

nurni napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Wiesz, nurni, zastanawiam się, czy się ożeniłeś dlatego, że >potrzebowa
> > łeś pani nad swoją głową< ? Czy z innych powodów ten >kaganiec< na szyję
> > założyłes. Bo rozumiem, że teraz już nie podskakujesz. Ale dobrze zrobiłeś,
> > bo wszak było bardzo powazne niebezpieczenstwo ze< będziesz niezależny.
>
> jesli pozwolisz to tematu swojego malzenstwa nie podejme
>
> ale mozesz spokojnie udowodnic ze ograniczenie polskiej suwerennosci
> jest dla tejze Polski korzystne

Dokładnie tak samo korzystne, jak utrata suwerenności człowieka w wyniku ślubu.

S.

czuje sie pokonany

[nurni]

snajper55 napisał:

> Dokładnie tak samo korzystne, jak utrata suwerenności człowieka w wyniku
ślubu.
>
> S.

Tylko nie wpadaj w kompleksy. ___nt

[snajper55]

nurni napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Dokładnie tak samo korzystne, jak utrata suwerenności człowieka w wyniku
> ślubu.
> >
> > S.

Snajperku, co pociąga cię seksualnie bardziej:

[galba]

> Dokładnie tak samo korzystne, jak utrata suwerenności człowieka w wyniku
> ślubu.

a. Republika Federalna Niemiec
b. Usta Żaka Sziraka
c. Pęto kiełbasy podwawelskiej po 30% podwyżce ceny

Odpowiedź na to pytanie pozwoli nam na ustalenie powodów dla których chcesz
zawierać związek małżeński z UE.

G.

Podobnie mówili ci, którzy uzasadniali konieczność

[galba]

a. ugody z zaborcami
b. ugody z hitlerowskim okupantem
c. utworzenia 17 republiki
d. pozostawania w Pakcie Warszawskim i RWPG

itd.

"Szanse zawetowania" - wystarczyło powiedzieć NIE (skuteczność - 100 %). Belka
z Cimoszewiczem niczego NIE CHCIELI wetować - przecież oni są z tej samej bandy
co Chirac czy Schroeder.

G.

andrzejg napisał:

> Podszedł do tego bardzo racjonalnie.Po oszacowaniu szans na zawetowanie
> konstytucji i stwierdzeniu ich całkowitego braku postąpili bardzo logicznie.
> Odstapili od 'podskakiwania' tak charakterystycznego np.na tym forum,
> które poza pyskówka nic nie daje.Trzeba będzie szukac swoich szans.
>
> Ty Marcinie lepiej zauważ ile mielibysmy do gadania będąc poza UE,a do
> tego pod naciskami mocarstwa ze wschodu i zza oceanu.NIe tyko UE.
>
> A.

[trevik]

Gdyby kazdy w EU chcial wszystko z gory wetowac, co sie nie podoba i nie
negocjowaliby interesow, to cos takiego jak wspolnota europejska moznaby miedzy
bajki wlozyc - do dzisiaj nawet nie powstalaby wspolnota wegla i stali a co
dopiero EU.

Symbolika faszystowsko-zabrocza jest charakterystyczna dla jednej
bezkompromisowej formacji, ktora ma 16% wyborcow (powiedzmy, na ile ufamy
sadazom), monopol na prawde jedyna i sluszna (wcale nie pochodzaca od Boga gwoli
niejasnosci) i roszczenia do ukladania zycia wszystkim naokolo. W Polsce musimy
taka formacje scierpiec i nie tylko w Polsce. Ale EU na pewno nie dopusci, czy
to ze strony Polski, czy jakiegokolwiek kraju czlonkowskiego do takiej postawy,
bo to momentalna autodestrukcja.

Szkoda, ze ci czciciele konstytucji III maja tak szybko zapominaja, co miala na
celu i jaki syf byl z powodu liberum veto. Zaakceptowali na poziomie szlachty
(mysle, ze wtedy wsrod szlachty tez byl taki LPR przeciwny zniesieniu veto), ale
teraz ciepia sie, ze na poziomie EU to jest zupelnie co innego.

[snajper55]

Dla galby negocjacje to są wtedy, gdy on postawi na swoim.

S.

Dla Snajpera....

[galba]

snajper55 napisał:

> Dla galby negocjacje to są wtedy, gdy on postawi na swoim.
>
> S.

... udane negocjacje są wtedy jak nasz pratner jest z nas zadowolony bo
całkowicie przystaliśmy na jego warunki.

G.

To straszne, że są ludzie...

[galba]

... którzy utożsamiaja się bardziej (lub na równi) z UE niż Polską. Drogi
Treviku, działanie wewnątrz Polski i działanie Polski w UE to dwie różne
sprawy - dlatego porównywać dwóch przywołanych "vet" nie można. Polska jest
Polską, Unia Polską nie jest (jest to organizacja do której dziś należymy a
jutro nie).

Co do owych 16 % - ja prawdę i słuszność idei rozpatruję głową i sercem a nie
słupkiem procentowym.

G.

trevik napisał:

> Gdyby kazdy w EU chcial wszystko z gory wetowac, co sie nie podoba i nie
> negocjowaliby interesow, to cos takiego jak wspolnota europejska moznaby
miedzy
> bajki wlozyc - do dzisiaj nawet nie powstalaby wspolnota wegla i stali a co
> dopiero EU.
>
> Symbolika faszystowsko-zabrocza jest charakterystyczna dla jednej
> bezkompromisowej formacji, ktora ma 16% wyborcow (powiedzmy, na ile ufamy
> sadazom), monopol na prawde jedyna i sluszna (wcale nie pochodzaca od Boga
gwol
> i
> niejasnosci) i roszczenia do ukladania zycia wszystkim naokolo. W Polsce
musimy
> taka formacje scierpiec i nie tylko w Polsce. Ale EU na pewno nie dopusci, czy
> to ze strony Polski, czy jakiegokolwiek kraju czlonkowskiego do takiej
postawy,
> bo to momentalna autodestrukcja.
>
> Szkoda, ze ci czciciele konstytucji III maja tak szybko zapominaja, co miala
na
> celu i jaki syf byl z powodu liberum veto. Zaakceptowali na poziomie szlachty
> (mysle, ze wtedy wsrod szlachty tez byl taki LPR przeciwny zniesieniu veto),
al
> e
> teraz ciepia sie, ze na poziomie EU to jest zupelnie co innego.

[trevik]

> ... którzy utożsamiaja się bardziej (lub na równi) z UE niż Polską. Drogi
> Treviku, działanie wewnątrz Polski i działanie Polski w UE to dwie różne
> sprawy - dlatego porównywać dwóch przywołanych "vet" nie można. Polska jest
> Polską, Unia Polską nie jest (jest to organizacja do której dziś należymy a
> jutro nie).

Nie utozsamiam sie z EU i z tego co wiem malo kto sie utozsamia.
Przywolywanie przykladu veta w demokracji szlacheckiej mialo sluzyc wylacznie
pokazaniu, jak ten mechanizm dziala i co moze powodowac. Polscy dyplomaci
powolani przez rzad (i nie tylko polscy) maja tendencje do zachowywania sie jak
szczeniaki - czlonkowie rzadu zachowuja sie zreszta czesto wlasnie jak szczeniaki.

Tak sie zachowywali hiszpanie w EU przez dlugie lata i wyleczyli EU z veto -
generowalo to taki bezwlad decyzyjny i tak chore prawo (wymuszone negocjacjami,
wylaczeniami, znizkami i przywilejami za poparcie), ze lepiej byloby, gdyby tego
veta nie bylo i walczono z nim od dawna i dlugo trwalo zanim pewnego dnia w
zasadzie przez przypadek udalo sie go uwalic. W EU nie da sie przez przypadek
tego zrobic a robota z tym jest ciezka.

W polskim sejmie tez mogloby veto funkcjonowac i tez co jakis czas wyszlaby
jakas ustawa a jaka ustawa wyszlaby to sam sobie mozesz wyobrazic - same zgnile
kompromisy, tak jak wychodzily w UE.

Te kompromisy sa pozniej paliwem dla takich jak ty: veto tak, zgnile kompromisy
nie !!! Wiem, ze LPR jest nie z tych, ktorzy chca europe tworzyc, ale z tych,
ktorzy chca aby Polska z niej wystapila, co nie zmienia faktu, ze uzywana
argumentacja w zestawieniu jest komiczna albo tragikomiczna, bo rzutuje na
opinie spoleczenstw w Europie - musialbys ogladac niemieckie media, ktore
przedstawialy sytuacje po szczycie w brukseli. A powiem Tobie, ze te media to na
ogol bardzo spokojne sa, wrecz nudne. Polska zrobila tam sobie gebe (Hiszpania
juz miala, wiec zadne novum) a taka geba nie tylko wplywa na opinie o rzadzie,
ale rowniez o obywatelach wbrew pozorom, bo pozniej negatywnie sie kojarzy. Ja
wiem, ze wam opinia o polsce i polakach nie jest do niczego potrzebna, ale
reszcie na ogol tak.

Znalazlem ostatnio wyliczenie sily glosu w Radzie Europy z Nicei i wg. nowych
warunkow - moze przeczytaj sobie spokojnie a potem sie denerwuj.
Rozumiem, ze nie przeszedl Bog/wartosci chrzescijanskie w konstytucji a sam
chcialbym, aby przeszlo - ufam jednak, ze jeszcze sie tam znajdzie.

> Co do owych 16 % - ja prawdę i słuszność idei rozpatruję głową i sercem a nie
> słupkiem procentowym.

Nacjonalizm nie ma podparcia w glowie - predzej w sercu, ale co to za serce
nacjonalisty, gdy wiadomo, ze II wojna swiatowa a wczeniej wiele innych, braly z
nacjonalizmu paliwo od samego momentu, gdy ten sie w XIX wieku rozwinal.

Nie widze jednak zadnego powodu, aby polscy partioci mieli na co narzekac -
Polska i Hiszpania mialy za duzy glos wczesniej i zbyt rowny Niemcom - oni nie
mogli sie na to zgodzic, jesli tego nie rozumiesz to przykro mi. Na pocieszenie
Tobie powiem, ze moze procentowo z wielkosci maja wiecej, ale jeszcze glosuja
jako jeden kraj wiec i tak sa troche slabsi decyzyjnie, niz wynika to z ich
realnego wplywu na EU.

To że coś mówił Cimoszewicz...

[indris]

..nie oznacza automatycznie, że była to prawda.

Po co się kłamie?

[galba]

By ukryć bardziej nieprzyjemną prawdę. Skoro tak bulwersująca jest ta wersja,
która jak twierdzisz może być kłamiliwa, to jak ohydna jest wersja prawdziwa?

Ja oczywiście wiem jaka jest prawdziwa odpowiedź: nasz rząd i większość "elit"
siedzi w kieszeni służb specjalnych naszych przyjaciół zza Odry, część trzymana
jest na krótkim postronku akt SB, inni po prostu nie czują się Polakami.

G.

indris napisał:

> ..nie oznacza automatycznie, że była to prawda.

A skąd ten mit?

[dokowski]

UE zaprosiła nas do siebie. Nie jesteśmy i nie byliśmy współtwórcami EWG ani
UE. Byłoby infantylne, nieuczciwe i aroganckie, gdybyśmy chcieli współdecydować
o statucie UE wcześniej niż damy swój wkład pracy w jej budowanie

Członek drugiej (trzeciej?) kategorii n/t

[oleg3]

Wyobraź sobie, że założyłeś z kolegami stowarzysze

[dokowski]

np. pomocy dla osób samotnych i starych, których czasem odwiedzacie, żeby nie
musieli cały czas w samotności oglądać telewizji. Macie swój statut: cele i
metody działania. Przyjmujecie nowych członków, a tu jeden z nich na wstępie
żąda zmiany statutu, bo chciałby, aby wasze stowarzyszenie działało inaczej niż
dotąd.

To nie jest kwestia tego, że nowi są członkami drugiej kategorii, ale jest to
problem zupełnie innego rodzaju. Jest to problem tego, czy identyfikujemy się z
wartościami tego stowarzyszenia, bo jeśli nie, to zapisywanie się do niego jest
niepoważne.

Nikt tak jeszcze nie obraził UE

[oleg3]

tak jak doku, WIELKI euroentuzjasta.

dokowski napisał:

> np. pomocy dla osób samotnych i starych

Ja, eurosceptyk (!) naiwnie przypuszczałem, że jest interes do zrobienia.

[snajper55]

To zależy jak te kategorie zdefiniujesz. Jeśli za pomocą siły gospodarczrej -
to jesteśmy członkiem dziesiątej kategorii. Jesli za pomocą zdolnosci do
kompromisu, jakości naszej demokracji - to jesteśmy członkiem dwudziestej
kategorii.

S.

[oleg3]

Nie rozśmieszaj mnie Snajper. To ja eurosceptyk mam bronić idei "europejskiej"
przed euroentuzjastą. Trzeba było głosić poglądy o nierówności praw członków UE
PRZED referndum.

A czy ktos

[Gość: Reader]

mowil PRZED, ze jestesmy na rownym poziomie z Niemcami?

Bylem i jestem jak najbardziej za tym bysmy byli czlonkiem UE bo sami tego syfu
nie posprzatamy a szczerze mowiac wole syf europejski niz wlasny (przynajmniej
tej czesci zamiecionej pod dywan nie widac A, ze sie co niektorym zaczelo w
dupie przewracac od 1 maja to inna sprawa...

[oleg3]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> mowil PRZED, ze jestesmy na rownym poziomie z Niemcami?

Ja nie odnoszę się do potencjałów krajów członkowskich, tylko do ich praw. Czy
ktoś mówił przed, że (przywołując Chiraka) mamy prawo do milczenia i to nam
powinno wystarczyć?

Czy jest w porządku, że Komisja nie nakłada sankcji na Niemcy czy Francję za
rażące i długotrwałe łamanie dyscypliny budżetowej.

Odp.

[Gość: Reader]

> Ja nie odnoszę się do potencjałów krajów członkowskich, tylko do ich praw. Czy
> ktoś mówił przed, że (przywołując Chiraka) mamy prawo do milczenia i to nam
> powinno wystarczyć?

To kolejny dowod na rynsztokowy poziom Chiraka.

> Czy jest w porządku, że Komisja nie nakłada sankcji na Niemcy czy Francję za
> rażące i długotrwałe łamanie dyscypliny budżetowej.

Nie nie jest w porzadku. Francja i Niemcy sie staczaja. Przegraly z USA. Teraz
szukaja slabszych by udowadniac sobie, ze sa lepsi...Dlugo nie pociagna...
A czy pojdzie z nimi na dno UE? Nie wiem...

[janusz2_]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> To kolejny dowod na rynsztokowy poziom Chiraka.

A tak przy okazji - kto jest głównym twórcą Konstytucji UE? ))

Raczej kto sobie to przypisuje ;-) /bt

[Gość: Reader]

Czy Niemcy/Holendrzy posprzątają nasz syf???

[jean-baptiste]

O Francuzach nie wspomnę. Przez grzeczność? Naiwność polityków po rozbiorach,
napoleoniadzie, kongresie wiedeńskim, powstaniach, konferencji paryskiej,
Locarno, Rapallo, Teheranie, Jałcie, Poczdamie, Malcie. Veto jest po to, żeby
go użyc. Kiedy mamy użyć veta? Jak będą chcieli nam podwyższyć podatki?

Płacimy składkę, więc wymagamy. Wymagajmy od Unii.

[Gość: Netto]

galba napisał:

> Minister Cimoszewicz stwierdził w Sejmie, że "Polska projektu konstytucji EU
> odrzucić nie mogła" bo został on zaakceptowany przez "wielkich". To by było
> na tyle jeśli chodzi o temat "naszego decydowania o naszych sprawach".
>
> G.
>

a co Cimoszewicz i Polska w UE moga niewiele ,( pomachali szabelka napsuli
papieru ) tak bylo jest i bedzie .Wyznacznikiem pozycji w Unii jest i bedzie
gospogarka ,wplywy w polityce europ. ,lobbyizm w Brukseli itd.Jak ktos mysli
zinaczej tym gorzej dla niego. Oleksy lobbista polskich interesow w Brukseli
..... mozna sie usmiac do rozpuku hahahahahaha.
Miller ,Cimoszewicz mieli w tylku cala konstytucje im chodzilo tylko o preambule
i byli w stanie zostawic stare zasady glosowania byle byl "zapis" .
Czy Rokita jeszcze zyje czy juz zginal.

Ciekawe

[janusz2_]

Pytanie do tych, którzy w tym wątku oburzają się, że Polska nie powinna w UE
mieć własnego zdania, bo jest członkiem "gorszej" kategorii

Czy uważacie, że w demokratycznych wyborach (np. parlamentarnych) bezrobotny
biedak powinien mieć taki sam głos, co płacący wysokie podatki, dobrze
zarabiający człowiek? Czy moze uważacie, ze należy to zróżnicować?

Okrutny jesteś n/t

[oleg3]

Eee tam, okrutny

[karlin]

Czepia się, oszołom i tyle.

[janusz2_]

karlin napisał:

> Czepia się, oszołom i tyle.
>
>

A bo taki już jeste "czepliwy" ))

Ciekawe.

[Gość: Reader]

Moze warto byloby sie zastanowic nad waga glosu proporcjonalna do wkladu pracy?
I tak Ci co maja wiecej moga wiecej...po co sie oszukiwac...

[oleg3]

Gość portalu: Reader napisał(a):
> Moze warto byloby sie zastanowic nad waga glosu proporcjonalna do wkladu
pracy?

Co to jest "wkład pracy"?
Nigdy dotychczas nie było proporcjonalności według kryteriów obiektywnych
(demografia, gospodarka). Mniejsze państwa były nadproporcjonalnie
uprzywilejowane. Nawet w wyborach do Parlamentu UE nie ma proporcjonalności.

> I tak Ci co maja wiecej moga wiecej...po co sie oszukiwac...
Oczywiście. Ale każdy ma prawo walczyć o swoje intersy. Ba ma nawet obowiązek
wobec własnych obywateli.

Miernikiem

[Gość: Reader]

> Co to jest "wkład pracy"?
wkladu pracy niech bedzie np. wysokosc podatku, czy jakakolwiek inna wartosc
odnoszaca sie do finansowego aspektu wkladu w rozwoj naszej kochanej Ojczyzny.

> Oczywiście. Ale każdy ma prawo walczyć o swoje intersy. Ba ma nawet obowiązek
> wobec własnych obywateli.

Walczyc nalezy poprzez prace. Im lepiej i wydajniej pracujesz tym wiecej
zarabiasz, tym wiecej mozesz (zarowno w skali mikro jak i makro)

Im wieksza sila gospodarcza, tym wiekszy potencjal polityczny...(np. Niemcy,Wlk.
Brytania czy Kulczyk, Gudzowaty A my jakos staramy sie to odwrocic. Lub
minimalizowac zwiazek pomiedzy ekonomia a polityka.

[janusz2_]

Gość portalu: Reader napisał(a):

> > Co to jest "wkład pracy"?
> wkladu pracy niech bedzie np. wysokosc podatku, czy jakakolwiek inna wartosc
> odnoszaca sie do finansowego aspektu wkladu w rozwoj naszej kochanej Ojczyzny.
>
> > Oczywiście. Ale każdy ma prawo walczyć o swoje intersy. Ba ma nawet obowią
> zek
> > wobec własnych obywateli.
>
> Walczyc nalezy poprzez prace. Im lepiej i wydajniej pracujesz tym wiecej
> zarabiasz, tym wiecej mozesz (zarowno w skali mikro jak i makro)
>
> Im wieksza sila gospodarcza, tym wiekszy potencjal polityczny...(np.
Niemcy,Wlk
> .
> Brytania czy Kulczyk, Gudzowaty A my jakos staramy sie to odwrocic. Lub
> minimalizowac zwiazek pomiedzy ekonomia a polityka.

Obawiam się, że Ci umknęło, iż postawionym tu pytaniem zwracałem uwagę na
sprzeczność w rozumowaniu tych, którzy twierdzą tu, iż Polska nie powinna mieć
takich samych praw w UE jak panstwa bogatsze.
Jednocześnie uważają oni, iż demokracja jest swoistym "bożkiem" i wartośc głosu
bezrobotnego biedaka powinna byc taka sama jak człowieka płacącego wysokie
podatki.

[Gość: Netto]

janusz2_ napisał:

> Pytanie do tych, którzy w tym wątku oburzają się, że Polska nie powinna w UE
> mieć własnego zdania, bo jest członkiem "gorszej" kategorii



Kto sie oburza ? Polska powinna i musi zabierac glos i miec wlasne zdanie.
Tylko jak to robi i kto to robi w jej imieniu>.Czy to jest skuteczne i w imie
jakich przekonan jest to robione.

Jesli qrcze Polscy nieudaczniczy lajdaki i durnie uzywaja kretynskich hasel
aby cos osiagnac to gowno osiagna zarowno w USA jak i w Europie.

Nie rozumiem czemu polscy politycy sa za polityka Watykanu i jego interesami a
nie za polskimi. Czemu przy wladzy sa lajdaki na ktorych maja stosy akt
zarowno Niemcy jak i Rosjanie.

Czemu na sile wchodza do dupy Bushowi ,nie rozumiem ,ale wiem co z tego wyjdzie
.... gowno.

?