Nie zabijaj

[un1]

Tako rzecze Dekalog. A ludzie mówią: zabijaj, byle z wyrokiem. Najczęściej Ci
sami co optują za ochroną życia od poczęcia do naturalnej(!) śmierci.
Ciekawe, nieprawdaż?

"Nie zabijaj" - uzupełnienie

[indris]

Znawcy języka hebrajskiego twierdzą, że słowo użyte w oryginalnym tekście
biblijnym NIE oznaczało KAŻDEGO pozbawienia życia. Zgodne jest to z tym, ze
natychmiast po przekazaniu Dekalogu Mojżesz ustanowił prawa w których kara
śmierci była przewidywana wcale często (patrz Stary Testament).
Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci. Ale jestem też przeciwnikiem
naciąganej argumentacji.

[snajper55]

Co do Dekalogu możesz mieć rację. Natomiast śmieszne jest, gdy ktoś kto przed
chwilą krzyczał o prawie każdego do życia od poczęcia do naturalnej śmierci,
zaczyna żądać wprowadzenia kary śmierci.

S.

bardzo smieszne,bardzo.

[Gość: klip]

A jeszcze smieszniejsze jak ktos broni mordercow przed ks,a zaraz potem nawoluje
do aborcji.

bardzo smieszne, bardzo :)

[n0str0m0]

> A jeszcze smieszniejsze jak ktos broni mordercow przed ks, a zaraz potem nawoluje
> do aborcji.

kolek osikowy w klacie snajpera
jego wina
sie odslonil

nostromo

[un1]

indris napisał:

> Znawcy języka hebrajskiego twierdzą, że słowo użyte w oryginalnym tekście
> biblijnym NIE oznaczało KAŻDEGO pozbawienia życia. Zgodne jest to z tym, ze
> natychmiast po przekazaniu Dekalogu Mojżesz ustanowił prawa w których kara
> śmierci była przewidywana wcale często (patrz Stary Testament).
> Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci. Ale jestem też przeciwnikiem
> naciąganej argumentacji.

W tej sprawie trwają konsultacje biblistyczne. Byłyżby jednak wszystkie
zwierzęta równe ale niektóre zwierzęta równiejsze?

[Gość: wikul]

indris napisał:

> Znawcy języka hebrajskiego twierdzą, że słowo użyte w oryginalnym tekście
> biblijnym NIE oznaczało KAŻDEGO pozbawienia życia. Zgodne jest to z tym, ze
> natychmiast po przekazaniu Dekalogu Mojżesz ustanowił prawa w których kara
> śmierci była przewidywana wcale często (patrz Stary Testament).
> Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci. Ale jestem też przeciwnikiem
> naciąganej argumentacji.


Słusznie z tym naciaganiem. Wystarczy przypomnieć sobie o ofiarach składanych
na ołtarzach i panującym niewolnictwie. Nie da sie w prosty sposób porównywać
tych czasów.

[xiazeluka]

To bardzo proste - zapis Dekalogu należy rozumieć jako "nie morduj" (co jest
logiczne - w przeciwnym razie musiałbyś uznać, że nie wolno Ci stosować obrony
własnej, która może przecież spowodować śmierć napastnika); zatem wyrok smierci
jest karą za popełnione zbrodnie, aborcja natomiast jest morderstwem
(niesprowokowanym zabójstwem z premedytacją) niewinnej osoby.
Proste?

[un1]

xiazeluka napisała:

> To bardzo proste - zapis Dekalogu należy rozumieć jako "nie morduj" (co jest
> logiczne - w przeciwnym razie musiałbyś uznać, że nie wolno Ci stosować
obrony
> własnej, która może przecież spowodować śmierć napastnika); zatem wyrok
smierci
>
> jest karą za popełnione zbrodnie, aborcja natomiast jest morderstwem
> (niesprowokowanym zabójstwem z premedytacją) niewinnej osoby.
> Proste?

Nieproste. Obrona własna wynika z instynktu samozachowawczego. Wojna obronna to
klasyczne mniejsze zło. Jakim instynktem wytłumaczyć lub jak złem mniejszym (od
czego?) nazwać zgładzenie bezbronnego człowieka, choćby i najgorszego drania?

[snajper55]

un1 napisał:

> Nieproste. Obrona własna wynika z instynktu samozachowawczego.

Ale nie dlatego ją akceptujemy, że wynika z instynktu. UWażasz, że wszystko, co
z instynktu pochodzi jest dobre ? Na przykład gwałt, uwarunkowany instynktem
płciowym ?

> Wojna obronna to
> klasyczne mniejsze zło. Jakim instynktem wytłumaczyć lub jak złem mniejszym
> (od czego?) nazwać zgładzenie bezbronnego człowieka, choćby i najgorszego dra
> nia?

A jakim instynktem wytłumaczysz zamykanie bezbronnego człowieka w więzieniu ?

Chyba lepiej instynktów z problemem karania nie mieszać.

S.

[un1]

snajper55 napisał:

> un1 napisał:
>
> > Nieproste. Obrona własna wynika z instynktu samozachowawczego.
>
> Ale nie dlatego ją akceptujemy, że wynika z instynktu. UWażasz, że wszystko,
co
>
> z instynktu pochodzi jest dobre ? Na przykład gwałt, uwarunkowany instynktem
> płciowym ?
>
> > Wojna obronna to
> > klasyczne mniejsze zło. Jakim instynktem wytłumaczyć lub jak złem mniejszy
> m
> > (od czego?) nazwać zgładzenie bezbronnego człowieka, choćby i najgorszego
> dra
> > nia?
>
> A jakim instynktem wytłumaczysz zamykanie bezbronnego człowieka w więzieniu ?
>
> Chyba lepiej instynktów z problemem karania nie mieszać.
>
> S.
Realizacja instynktu samozachowaczego ma znacznie mniej możliwości niż
instynktu płciowego, w opresji można jeszcze co najwyżej uciec. Fakt, lepiej
byłoby używać pojęcia potrzeb ludzkich. Potrzeba przeżycia jest potrzebą tzw.
pierwszego rzędu, potrzeby seksualne nie.
Co do więzienia: dyskutujemy sobie w kontekście przykazań. Nie znam takiego
które zabraniałoby - uwaga, piękne słowo! - prizonizacji.
Pozdrawiam.

[Gość: Crocodyl.]

No właśnie stanowisz przykład jednostki bezmyślnej. To właśnie wojna
obronna,zastosowanie mniejszego zła,czyli pozbawiając życia bandyty,robimy to
mając właśnie instynkt samozachowawczy, poświęcamy mniejsze "dobro" dla
ratowania większego. To nie jest zgładzanie bezbronnego człowieka, to jest
usuwanie pasożyta niebezpiecznego dla życia wielu ludzi i jest to obowiązek
wszystkich ludzi rozumnych.

[un1]

Wystarczy zapuszkować do końca życia. Że może uciec? A sąd wymierzając ks nie
może się pomylić?
Dziękuję za rzadką możliwość dyskusji z krokodylem, do tego członkiem męsy.

[Gość: Crocodyl.]

Dla tych idiotów to nie jest proste, co widać wyrażnie z tych wypocin jakie
tworzą zamiast się modlić i przepraszać za grzechy, które popełniają mową,
myslą i uczynkiem.

ten człowiek(?) ma jakiś dylemat?

[wild]

czy zbicie muchy to przestępstwo?

Ps. następną odpowiedz przygotuj do takiego pytania "czy prawo jest zgodne z
dekalogiem?"

[un1]

wild napisał:

> czy zbicie muchy to przestępstwo?
>
> Ps. następną odpowiedz przygotuj do takiego pytania "czy prawo jest zgodne z
> dekalogiem?"
>
Może przenieś się na forum Entomologia.

haha - więc w dekalogu nic nie ma o muchach?

[wild]

un1 napisał:

> wild napisał:
>
> > czy zbicie muchy to przestępstwo?
> >
> > Ps. następną odpowiedz przygotuj do takiego pytania "czy prawo jest zgodne
> z
> > dekalogiem?"
> >
> Może przenieś się na forum Entomologia.


a może o komuchach?

[un1]

wild napisał:

> un1 napisał:
>
> > wild napisał:
> >
> > > czy zbicie muchy to przestępstwo?
> > >
> > > Ps. następną odpowiedz przygotuj do takiego pytania "czy prawo jest z
> godne
> > z
> > > dekalogiem?"
> > >
> > Może przenieś się na forum Entomologia.
>
>
> a może o komuchach?

I tak to sobie porozmawialiśmy o ważnej sprawie.

[Gość: Kościelny.]

Nie zabijaj, ale i nie dawaj się zabić i usuwaj wszelkimi sposobami tych,
którzy żyć nie dają. To nie tylko prawo, ale i obowiązek każdego rozumnego
człowieka,żeby usuwać ze społeczeństwa wszelkiego rodzaju męty nieprzystosowane
do życia w społeczeństwie i odbierające życie bez powodu innym. To nie
paradoks,- zabijaj zło,żeby żyć mogło dobro. Niestety to do kretynów nie
dotrze, zatrudne. Zrozumieją sens tego co napisałem dopiero wtedy, jak jakiś
bezkarny i głupi buc zabije Mu żonę, matkę, dziecko, czy kogoś bliskiego.
Założę się, że wtedy jego sprzeciw wobec ks jakoś nagle zniknie.Tolerancja i
miłość bliżniego, oraz zrozumienie drugiego człowieka są piękne, dokąd nie
dotyczą własnej dupy.

[un1]

Gość portalu: Kościelny. napisał(a):

> Nie zabijaj, ale i nie dawaj się zabić i usuwaj wszelkimi sposobami tych,
> którzy żyć nie dają. To nie tylko prawo, ale i obowiązek każdego rozumnego
> człowieka,żeby usuwać ze społeczeństwa wszelkiego rodzaju męty
nieprzystosowane
>
> do życia w społeczeństwie i odbierające życie bez powodu innym. To nie
> paradoks,- zabijaj zło,żeby żyć mogło dobro. Niestety to do kretynów nie
> dotrze, zatrudne. Zrozumieją sens tego co napisałem dopiero wtedy, jak jakiś
> bezkarny i głupi buc zabije Mu żonę, matkę, dziecko, czy kogoś bliskiego.
> Założę się, że wtedy jego sprzeciw wobec ks jakoś nagle zniknie.Tolerancja i
> miłość bliżniego, oraz zrozumienie drugiego człowieka są piękne, dokąd nie
> dotyczą własnej dupy.

I vice versa, opinia publiczna jest za czapą dopóki nie zagraża ona szwagrowi.
Szwagier opinii publicznej jest zawsze niewinny. A usuwać męty można skutecznie
je izolując, nie żal mi na to moich podatków.

dekalog ośmiesza samych 'prawników-racjonalnych'

[wild]

no właśnie jeżeli uważasz że coś jest nie tak wymierz kare po swojemu.

[Gość: Tarabuk]

Jeszcze ciekawsze jest to, że ci, którzy dopuszczają aborcję są z reguły
zagorzałymi przeciwnikami kary śmierci

[un1]

Gość portalu: Tarabuk napisał(a):

> Jeszcze ciekawsze jest to, że ci, którzy dopuszczają aborcję są z reguły
> zagorzałymi przeciwnikami kary śmierci

Niektórzy tylko wtedy gdy alternatywą dla śmierci płodu jest śmierć matki. Lub
obojga.

[Gość: kapitalizm]

Nie zauwazylem by ktos mowil o tym, ze to morderca sam wydal na siebie wyrok
smierci w momencie popelniania morderstwa.
Wymiar sprawiedliwosci tylko powinien badac czy jego decyzja byla swiadoma.

Prawo Hammurabiego 'Oko za oko, zab za zab, a smierc za smierc' bylo na owe
czasy rewolucyjne w swej lagodnosci.
Mowilo,ze od tej pory przestepca nie moze byc skazany na wieksze cierpienia niz
sam popelnil, czyli nie moga byc mu obciete dwie rece gdy obcial ofiarze jedna.

Jak i nie moze byc torturowany przed kara smierci za morderstwo.
Czyli moze byc tylko raz zabity, jak sie egzekucja nie powiedzie, odchodzi
wolny.

Co do bibli, to jest tam 'nie morduj', a nie nie zabijaj.

pzdr.

Należy być konsekwentnym

[monopol]

Kto jest przeciwnikiem aborcji, powinien też być przeciwnikiem kary śmierci.
Trudne to jest do zaakceptowania ( wszak emocje często przekonują nas do
odmiennego poglądu ), ale nie ma innego wyboru. Nie zabijaj znaczy nie zabijaj,
ani więcej ani mniej!

[un1]

monopol napisał:

> Kto jest przeciwnikiem aborcji, powinien też być przeciwnikiem kary śmierci.
> Trudne to jest do zaakceptowania ( wszak emocje często przekonują nas do
> odmiennego poglądu ), ale nie ma innego wyboru. Nie zabijaj znaczy nie
zabijaj,
>
> ani więcej ani mniej!
>
No tak. Jeden mądry poeta napisał: prawda jest jedna ni mniej ni więcej a jeśli
już to mniej.
Pozdrawiam.

pomóc w dedukcji?

[wild]

więc praca niewolnicza do konca życia na rodzinę zamordowanego jest zgodna z
dekalogiem?

więc zmieni światopogląd na odwrotny

[wild]

niekarania za aborcje lekarzy wykonujących aborcje.

pasuje?

[monopol]

wild napisał:

> niekarania za aborcje lekarzy wykonujących aborcje.
>
> pasuje?

Nie pasuje. Osobiście nie.

Ale:
Oczywiście konsekwentnym należy być także przy odmiennym światopoglądzie.
Zwolennik kary śmierci nie powinien mieć nic przeciwko aborcji czy eutanazji.
Bo zabijanie człowieka jest zawsze zabijaniem człowieka.

[wild]

monopol napisał:

> wild napisał:
>
> > niekarania za aborcje lekarzy wykonujących aborcje.
> >
> > pasuje?
>
> Nie pasuje. Osobiście nie.
>
> Ale:
> Oczywiście konsekwentnym należy być także przy odmiennym światopoglądzie.
> Zwolennik kary śmierci nie powinien mieć nic przeciwko aborcji czy eutanazji.
> Bo zabijanie człowieka jest zawsze zabijaniem człowieka.

tak jak odebranie własnej rzeczy jest 'okradaniem' złodzieja?

[monopol]

wild napisał:

> tak jak odebranie własnej rzeczy jest 'okradaniem' złodzieja?

No, jeśli mu ją odbierzesz bez jego zgody, to tak

Ale moim zdaniem to złe porównanie.
Przykazanie "nie kradnij" mówi, że nie wolno odebrać cudzej własności, jeśli
właściciel nie wyrazi na to zgody. Jeśli złodziej ukradnie coś Tobie, nadal
jest to Twoje a nie jego, choć to on się tym czymś aktualnie cieszy. Odbierając
to coś złodziejowi nie kradniesz, ale odzyskujesz swoją własność. Nie widzę w
tym przypadku żadnej niekonsekwencji w zachowaniu siódmego przykazania.

Zabijając mordercę nie odzyskujesz życia jego ofiary.
Tracisz jedynie drugie życie.

[wild]

monopol napisał:

> Zabijając mordercę nie odzyskujesz życia jego ofiary.
> Tracisz jedynie drugie życie.

ja o tym dobrze wiem - więc praca niewolnicza do konca zycia?

[Gość: Wald.]

Odbieram życie mordercy poto,żeby ratować inne życia które on znowu może
odebrać tak jak zrobił to wcześniej. Przeciez wiesz, że pierwszy raz jest
najtrudniej a jak ten pierwszy raz poszedł tak gładko to następne są tylko
formalnością. Zachowanie go przy życiu i walka o to to jak współudział w
następnym morderstwie głupi bandyto.

[Gość: mr_pope]

Twoje zainteresowanie dualizmem stosunku do zabijania bierze się z braku
rozumienia obu sytuacji czym, w moim mniemaniu (tym się nie przejmuj),
ośmieszasz się bardziej niż przeciwnicy aborcji optujący za karą śmierci.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku aborcji decyduje wyłącznie wola
matki+lekarza (nie mówie o skrajnych przypadkach zmuszania kobiet do aborcji
itp.), dziecko (płód, embrion itd.) nie ma na to absolutnie żadnego wpływu,
łącznie z tym, że zostało poczęte (śmiem twierdzić, że stało się to bez jego
woli i wiedzy, a za przyzwoleniem pary, która następnie wyraża zgodę na aborcję).

W przypadku kary śmierci za przestępstwo mamy już argument wolicjonalny: to
niczym nieskrępowana wolna wola człowieka jest przyczyną (czy też podstawą)
takiego a nie innego czynu. To ta osoba, rozwinięta, myśląca, kontrolująca swoje
ruchy (a nie ssąca kciuka i śmiejąca się do ścianki macicy) popełnia czyn
zagrożony w kodeksie maksymalną karą, dożywociem lub więzieniem.

Wydaje mi się, że widać różnicę między podmiotem aborcji a podmiotem kary
śmierci. W jednym z przypadków podmiot ów nie jest niczemu winien, nie
zamordował innej osoby, a jeśli to zrobił to nieświadomie. W drugim przypadku
jest efekt działania człowieka i jego świadomość z popełnianego czynu.

Istnieje jednak trudność oceny

[monopol]

Nikt nie jest w stanie stwierdzić czy dana śmierć jest zasłużona. Oczywiście,
że w naszym mniemaniu wielokrotny morderca bardziej zasługuje na śmierć niż
ludzki embrion. Jednak nasze sądy nie są obiektywne, ale nacechowane emocjami
takimi jak złość, żal, nienawiść czy chęć zemsty. Nie jesteśmy też w stanie
przewidzieć czy recydywista, którego właśnie zamierzamy zgładzić, nie nawróci
się, powiedzmy jutro, na drogę dobra. Nigdy nie powinniśmy tracić wiary w
człowieka.

Powyższy pogląd powinien cechować prawdziwego chrześcijanina, dla którego obcy
jest relatywizm w etyce i który nie zmienia sensu dziesięciu przykazań w
zależności od sytuacji.

Ja oczywiście nie jestem prawdziwym chrześcijaninem, dlatego też bardziej
rozumiem zwolenników kary śmierci niż zwolenników aborcji.

[Gość: mr_pope]

> Nikt nie jest w stanie stwierdzić czy dana śmierć jest zasłużona.

Owszem, każdy jest w stanie stwierdzić czy śmierć jest załużona we własnym
mniemaniu, niezależnie czy to dotyczy dresa (wyrwać chwasta) czy żony, której
mąż został zamordowany.

Dotyczy to jednak nie tylko 'zasługiwania' na śmierć, ale w ogóle na cokolwiek.
Podobnie przecież jest w przypadku innych kar (w kwestii procesu karnego),
trudno ocenić czy ta kradzież zasługuje na 5 lat czy 10 lat, a może na rok z
zawieszeniem.

Pisząc 'ktoś zasłużył na śmierć' nie opiera się oczywiście na tym, że prawo do
pozbawienia życia mordercy (który np: publicznie przyznał się do zabójstwa)
powinno należeć do postronnych osób. Nie zamierzam bronić samosądów, nawet
uzasadnionych w jakiś sposób (np: ojciec z dwoma synami pobili gwałciciela ich
córki/siostry) bo to niczego nie rozwiązuje. Pisząc 'zasługuje na śmierć' raczej
mam na myśli coś w rodzaju zerwania 'umowy społecznej' opatrzoną sankcją. Tak
jak karą za kradzież jest więzienie, tak karą za morderstwo jest kara śmierci
(lub powinna być).

W przypadku aborcji nie ma jasno określonych sankcji ani nawet czynu, wszystko
zależy od matki (powtórzę, że abstrahuję od przypadków gwałtu czy przymusu). Nie
ma tutaj nawet formy umowy społecznej, a stosunki między matką a nienarodzonym
dzieckiem nie są ani trochę dwustronne. Dziecko (płód, embrion itd.) nie jest
ani świadome czynu, ani sankcji któremu jest poddawane.

> Nie jesteśmy też w stanie przewidzieć czy recydywista, którego właśnie
> zamierzamy zgładzić, nie nawróci się, powiedzmy jutro, na drogę dobra. Nigdy
> nie powinniśmy tracić wiary w człowieka.

Pytanie: co będzie gdy się ktoś nie nawróci na drogę dobra? I jak długo trzeba
czekaż aż ktoś się nawróci? A co jeśli ktoś nie jest w stanie się nawrócić na
drogę dobra gdy przebywa w izolacji? Zgadzam się, że nie powinno się tracić
wiary w człowieka, ale to jest argument także za tym, aby nikogo nie karać.
Nigdy nie można przewidzieć czy znany na osiedlu kieszonkowiec nagle nie
przestanie kraść i nie wyspowiada się z tego. Dlaczego od razu go aresztować i
zamykać w więzieniu?

[Gość: aki]

rotfl

[un1]

No fakt, Mojżesz dopuszczał, wręcz zalecał ks np. za cudzołóstwo. Z czego
wniosek dla nas taki że przykazanie brzmi: nie zabijaj, chyba że uważasz to za
słuszne.
Dziękuję, nie skorzystam.

[rycho7]

un1 napisał:

> Tako rzecze Dekalog.

Wrogow zawsze uznawano za niegodnych imienia czlowiek. Ta dosc prosta
manipulacja pozwala na popelnianie wszelkich zbrodni. Wazne jednak aby pod
konec rzezi byc zwyciezca.

[Gość: ajax]

Nurtuje mnie pytanie, która kara jest bardziej (nie-)humanitarna - kara
natychmiastowej śmierci, czy dożywotnie więzienie ? Ja bym wolał tę pierwszą.
Żyć w więzieniu z jedyną perspektywą wyjścia "nogami naprzód" jest torturą.
Poza tym, jaka to oszczędność dla społeczeństwa - więźniowi trzeba zapewnić
papu (nie każdy emeryt-rencista ma zapwenione dostateczne wyżywienie), lekarza
(wolności dostęp do lekarza nie jest łatwy), dach nad głową (są normy
minimalnego metrażu w celi, a na wolności chodzą ludzie bezdomni, zmuszeni do
korzystania z noclegowni, kanałów ciepłowniczych, klatek schodowych), rozrywki
(sale rozkoszy, biblioteki, siłownie, telewizory, ...), posługa duszpasterska,
itd . W dziedzinie kodeksu karnego społeczeństwo zostało ubezwłasnowolnione
przez nieliczną, hałaśliwą, a wpływową grupkę profesorów - pięknoduchów,
lansujących utopijna teorię o "nieuchronności kary więzienia", która jakoby
była dostateczną represją wobec złoczyńców. Ci osobnicy bronią tej chorej idei
do upadłego, bowiem są jej autorami. Czekam tylko momentu, kiedy bandyci
dopadną i ukatrupią kogoś z ich rodziny. Wtedy być może najdzie ich refleksja -
a może jednak się myliłem ?

Jest proste rozwiązanie - wysłać morderców do Iraku i w mundurach pozostawić na
ulicy któregoś z miast. Koszt - bilet lotniczy w jedną stronę i zużyty mundur.
Irakijczycy będą mieli rozrywkę, a my kłopot "(be-)z głowy.

[Gość: Ostoja prawicy]

Kara śmierci powinna być.Kwestia jej wykonalności to inna sprawa,wszak Sądy też
są omylne.Istnieje przecież na świecie Konstytucyjne prawo łaski ze strony głów
państw,w Polsce też było.
Kreatury Bierut,Żymierski nie korzystali z niej prawie w ogóle.
Jest to Akt szczególny,Prawo Łaski dla zwyrodnialca.
A Pan Prezydent mógłby z tego prawa korzystać,po za tym kara śmierci mogłaby
dotyczyć np. szczegolnego okrucieństwa i też z możliwością łaski.

[Gość: po]

Ciekawa dyskusja.