Dodaj do ulubionych

Trumny - wyprowadzić!

19.07.04, 11:00
Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego, zatem jak co rok
rozpocznie się uroczyste celebrowanie jednej z najcięższych klęsk
politycznych i militarnych w historii Polski. Ktoś kiedyś słusznie zauważył,
że polskie święta są smutne - obchodzi się rocznice przegranych kampanii i
bitew, na pomniki wynosi zaś ich autorów. Powszechnie znane są i kojarzone
przegrane powstania, natomiast jedyne zwycięskie znane jest chyba tylko
specjalistom i licealistom świeżo po tematycznych zajęciach historii; tak
samo jest ze spiżowymi Herosami: beztalencie wojskowe Kościuszko, gorąca
głowa Wysocki, bezładne tłumy powstańców styczniowych, włóczących się po
lasach z kosami, kierujący się irracjonalnymi odruchami Bór-Komorowski - ich
się kojarzy, o nich się dziatwa uczy, ich nazwiska noszą ulice, parki,
szkoły. Ten przygnębiający martyrologiczny masochizm stanowi wzorzec
narodowych uniesień, bezkrytycznej tromtadracji, infantylnego mesjanizmu pod
tytułem "Za wolność Wasza i Naszą", który wymiernych korzyści "nam" nigdy nie
przyniósł. Jubileusze są więc smutne, gdyż podczas imprez na cmentarzach
trudno nie zachowywać powagi.

Zdumiewającym jest ten pociąg do umartwiania się. Historia Polski nie składa
się przecież z pasma klęsk i permamentnego rozkładu państwa. Najwyższy czas
skończyć z promowaniem miernot i, co tu ukrywać, zbrodniarzy w rodzaju osób
odpowiedzialnych za wszczęcie powstań styczniowego i warszawskiego; najwyższy
czas przestać honorować wandali i sabotażystów, którzy w imię wąsko
pojmowanego kabotynizmu zaprzepaszczali szanse odbudowy polskości pod
zaborami drogą metodycznej pracy od podstaw, rozszerzających powoli lecz
nieustępliwie zakres autonomii. Na swój pomnik czekają książę Franciszek
Ksawery Drucki-Lubecki, Aleksander hr. Wielopolski, galicyjscy
konserwatyści... Nawet jedyny polski król, którego nazwano
słusznie "Wielkim", jest mniej doceniany od swego ojca chociażby, podobnie
jak Kazimierz Odnowiciel stoi w cieniu sławnego dziadka i równie znanego
własnego syna.

Największym nieszczęściem naszych rebeliantów było wywoływanie powstań w
momentach ku temu nieodpowiednich, bez głębszego planu, zaplecza
logistycznego, bez sojuszników, a przede wszystkim - bez chłodnej kalkulacji,
co zwykle kończyło się nie tylko nie zrealizowaniem postawionych celów, ale
wręcz przynosiło skutki odwrotne od założonych.

Właśnie skończyłem przeglądać trzytomowe wydawnictwo "Ludność cywilna w
Powstaniu Warszawskim" (Warszawa 1974), na które złożyły się pamiętniki,
relacje, zeznania, archiwalia oraz prasa, druki ulotne i inne publikacje
powstańcze. Dokumenty zawarte w tym dziele analizowałem pod kątem stosunku
ludności do powstania, jego władz i sytuacji politycznej - i muszę
stwierdzić, że była do przygnębiająca lektura.

Wybuch powstania przyniósł z początku, co zrozumiałe, euforię. Wszystkim
wydawało się, że walki potrwaja parę dni i zakończą się wkrótce wkroczeniem
do wyzwolonej Warszawy wojsk sowieckich. Rzeczywistość była inna i juz po
tygodniu nastroje ludności zaczęły się pogarszać - i z biegiem czasu stawały
się coraz gorsze, co podkreślają niemal wszystkie meldunki służb
informacyjnych AK.
Stałym elementem wpływającym niekorzystnie na stosunek społeczeństwa do
żołnierzy okazała się godna ubolewania postawa akowców, wyrażająca się coraz
gwałtowniejniej demonstrowanym poczuciem wyższości i lekceważania uzbrojonych
żołnierzy i żandarmów wobec cywilów. Dochodziło do bezprawnych rekwizycji,
nieuzasadnionych zatrzymań, terroryzowania ludzi w akompaniamencie wulgarnego
słownictwa, do przemocy fizycznej włącznie; często podobnych ekscesów akowcy
dopuszczali się po spożyciu alkoholu. Z biegiem czasu oprócz maltretowania
ludności dochodziło także do występków czysto kryminalnych, głównie
kradzieży, często połączonych z rozbojami, a nawet zabójstwami (przy czym
należy podkreślić, że bandyci często zakładali opaski powstańcze, więc trudno
było z niezachwiana pewnością stwierdzić, czy byli to rzeczywiście żołnierze,
czy przebierańcy względnie dezerterzy). Problem ten był znany Komendzie
Głównej, która wielokrotnie, aczkolwiek bezskutecznie, usiłowała stan rzeczy
zmienić. Dodatkowym elementem antagonizującym żołnierzy i cywilów był dostęp
do żywności - jedni drudzy oskarżali się nawzajem o lepsze zaopatrzenie.

Kolejnym aspektem przyczyniającym się do wzmożenia wzajemnej niechęci między
AK a społeczeństwem była kwestia ewakuacji ludności cywilnej z miasta. Po
nawiązaniu na początku września rozmów kapitulacyjnych między KG AK a von dem
Bachem-Zelenskim, udało się zorganizować wyjście z Warszawy kilkudziesięciu
tysięcy cywilów. Jak ze zgrozą stwierdzili akowcy oraz prasa powstańcza,
wśród kobiet, dzieci i starców znalazło się kilka tysięcy zdrowych, młodych
mężczyzn, którzy w ten sposób uchylili się od pomocy walczącym oddziałom,
co naturalnie wpłynęło na stosunek żołnierzy do pozostałych cywilów.

Wreszcie najważniejsze - powstanie politycznie wymierzone było w Sowiety. O
ile przed sierpniem 1944 r. stosunek społeczeństwa do komunistów był w
zasadzie niechętny, to z biegiem czasu wśród ludności cywilnej nastroje
zaczęły się zmieniać i to dość gwałtownie - wobec niemożności wyzwolenia
Warszawy własnymi siłami ludzie zaczęli upatrywać ocalenia w armii
sowieckiej, coraz przychylniej odnosząc się do niestrudzonej propagandy PPR i
AL; jak donosił KG AK meldunek o nastrojach, nawet ludzie "świadomi
politycznie" (tzn. stronnicy rządu londyńskiego) zmieniają zdanie i ulegają
komunistycznej propagandzie, nadziei na pomoc zza Wisły, nie tylko doraźnej,
ale i długofalowej - pojawia się przekonanie o konieczności współpracy z
Sowietami także po zakończeniu wojny, wobec, jak to odczuwano, pozostawienia
Warszawy swojemu losowi przez Aliantów, Rząd i AK.

Powstanie, które wszczęto z powodów antysowieckich, przygotowało grunt do
mentalnej akceptacji komunizmu w Polsce: elementy najbardziej ideowe padły w
boju (16 tys. zabitych powstańców) lub poszły do niewoli, ludność cywilna
stała się podatna na propagandę PPR i PKWN. Zagłada miasta, 150 tys. zabitych
cywilów, klęska militarna i polityczna - to wszystkie osiągnięcia rebelii
wzmieconej przez niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego.

No i kolejna okazja do świętowania jeszcze jednej klęski.

Męczeńska martyrologia, amatorzy buntów narodowych, hurrapatrioci mówią
głośno o wolności i Narodzie, choć za nic te wartości mają, swoją głupotą
depcząc lub – co gorsza – topiąc w polskiej krwi swe poronione koncepcje,
mając do zaproponowania nachalny humbug: powstania przyczyniły się
do "wzmocnienia i zachowania ble, ble, ble", ponieważ wiedzą, że wymiernych
korzyści nie sposób wskazać.

Generał Anders nie wahał się nazwać decyzji o powstaniu "Zbrodnią", a ich
autorów "zbrodniarzami" - nie wahajmy się i my, przy zachowaniu szacunku dla
Poległych, nazywać rzeczy po imieniu, a rocznicę powstania wykorzystać nie do
cmentarnych obchodów sprawy bezsensownej, ale jako memento na przyszłość.
Obserwuj wątek
    • Gość: Konrad Re: Trumny - wyprowadzić! IP: *.dyn.optonline.net 19.07.04, 11:53

      A po co tyle pisac.
      Wiadomo czym bylo Powstanie Warszawskie.
      I jak dzis zostala zmarnowana walka tych mlodych ludzi,
      to wola o pomste do nieba,i bedzie wolac!
      Gineli ludzie mlodzi,po to,aby Polska byla Polska,a czym jest dzis?
      Caly ten okres powojenny,az do 1989 mial dla nich jeszcze jakis szacunek,
      ale potem przyszly sily wrogie Polsce i zaprzepascily caly ten wysilek.
      Dzis Polska nie znaczy nic!Dlaczego?Oni wszyscy wlasnie o to walczyli!
      Nie mozna niestety poniewierac wartosci,ktore wyrosly na czyjes krwi,
      bo to sie potem zemsci,tak,zemsci sie na dzisiejszej Polsce,skorumpowanej,
      zniszczonej poprzez wypaczone idee solidarnosci,tych ktorzy dzis plawia sie
      w dobrobycie,a kiedys byli zwyklymi robotnikami.
      Mam nadzieje,ze Polska wymierzy im sprawiedliwosc i dojdzie do siebie,
      i ta ofiara ludzi z Powstania bedzie w koncu urzeczywistnieniem a nie tylko
      czcza gadanina o ktorym malo juz kto pamieta.
      Czas powrocic do tych wartosci,bo ci ludzie oddali za nas swoje mlode zycie,
      po to,abysmy zyli lepiej.Czas odizolowac tych,ktorzy bez pamieci bogaca sie,
      majac swoj narod za nic;
      Ten narod,ktory im kiedys zawierzyl i wybral na przewodnikow,niestety,
      zawiedli nas,i teraz bezczelnie oplywaja w bogactwo,kiedy kraj jest w
      potrzebie.
      Dosc tego,czas dzialac!
      Nalezy zerwaz z kapitalizmem,ktory jak nowotwor drazy nasza spoleczna tkanke,
      czas isc za nowym zyciem i przywrocic w Polsce,naszym ukochanym kraju nowy
      porzadek,oparty na sprawiedliwosci i rownosci spolecznej.
      Kto mi dzis uwierzy?
      Ano,mysle ze uwierza mi ci ktorym brak do pierwszego,ktorzy nie maja za co
      poslac dzieci na studia,ktorzy cierpia bezrobocie,i przesladowania urzedow
      panstwowych oraz koscielnych.
      Jezeli was zawiode,mozecie mnie zabic bo na to zasluguje,ale jezeli nie
      to was poprowdze tam gdzie ci co polegli w Powstaniu chcieli isc.
      To wszystko.
      Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie!

    • Gość: siedem a ja nie zgadzam sie z autorem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:18
      bo...
      powstania maja to do siebie, ze prawie zawsze sa przegrane. a doszukiwanie
      sie "cechy narodowej" [marudne polskie beksy, wynoszące na piedestały łamagów]
      to zbrodnia na wzorcu prawicowca wykonanym z platyny, przechowywanym w
      temperaturze 20 stopni celcjusza.

      5040

      choc tak miedzy nami sa gorsze narody i lepsze tez sa. gorszym [nam] gorzej sie
      powodzi.

      • xiazeluka A ja nie zgadzam sie z krytykiem 19.07.04, 12:28
        Cechą powstania nie jest wcale wpisana weń porażka. Zawodzą ludzie, nie
        potrafiąc wykorzystać szans, a nie powstania jako takie. Długa jest lista
        rebelii zakończonych sukcesem, więc tezy Twojej nie da się obronić.

        I stanowczo prostestuję przeciwko wkładaniu mi w usta zwrotów, których nie
        wypowiedziałem - "cecha narodowa". Pisałem o "wzorcu narodowych uniesień"
        zawartych w tradycyjnym romantycznym przekazie, a nie właściwosci narodu;
        pisałem o stanie ducha, a nie wyróżniającej z tłumu obcokrajowców cesze Polaka.
        • Gość: siedem tru tu tu tu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:44
          > wypowiedziałem - "cecha narodowa". Pisałem o "wzorcu narodowych uniesień"

          ja w ps'ie dodalem ze narody maja cechy. to jest wypadkowy wektor cech
          jednostek. nasz jest do dupy, niestety.

          a [uklon dla wiedzy] ile było powstan udanych, ile nieudanych? proporcja?

          5040
          • xiazeluka Tu: 19.07.04, 12:54
            Zdaje się, że wysławiam się niezbyt jasno.
            Może autor tego artykułu robi to lepiej:

            www.racjonalista.pl/kk.php/s,3465
            Proporcje? A wedle jakich kryteriów? Powstańcy paryscy z 1944 r. mieli
            przeciwko sobie safandułowatego generała i kawalerię na linii horyzontu, która
            akurat nie miała pilniejszych zadań. Powstańcy warszawscy walczyli z twardym,
            bezlitosnym przeciwnikiem, a pomocy nie widać było nawet ze
            szczytu "Prudentialu"...
        • Gość: ¥ Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:50
          Wiec co bylo by sukcesem tej rebelii?
          Pokonanie Niemcow?
          A co z Sowietami?
          Oni nawet nie musieliby zdobywac tego miasta, wystarczyloby aby dalej je
          blokowali lub powoli zaciskali okrazenie niszczac kwartal po kwartale.
          Albo powiedziec ze zgadzaja sie na jakies powstancze warunki tylko po to aby
          tych kolesi wywabic i potem zabic. Bolszewiki raczej honorowe nie byly, za to
          dosc skuteczne o co, o ile jest sie skurwysynem, nie trudno.
          • xiazeluka Tłumaczenie oczywistości jest nużące 19.07.04, 12:57
            Gość portalu: ¥ napisał(a):

            > Wiec co bylo by sukcesem tej rebelii?

            1. Opanowanie miasta
            2. Powitanie w jego granicach Sowietów

            Żaden z tych celów nie został zrealizowany.

            > Albo powiedziec ze zgadzaja sie na jakies powstancze warunki tylko po to aby
            > tych kolesi wywabic i potem zabic. Bolszewiki raczej honorowe nie byly, za to
            > dosc skuteczne o co, o ile jest sie skurwysynem, nie trudno.

            Straty powstańców wyniosły ok. 16 tys. zabitych. Powojenny terror komunistyczny
            pochłonął ok. 10,5 tys. ofiar. To bardzo prosta arytmetyka.
        • gandalph Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 19.07.04, 13:00
          xiazeluka napisała:

          > Cechą powstania nie jest wcale wpisana weń porażka. Zawodzą ludzie, nie
          > potrafiąc wykorzystać szans, a nie powstania jako takie. Długa jest lista
          > rebelii zakończonych sukcesem, więc tezy Twojej nie da się obronić.
          >
          Tu akurat zgadzam się z poglądem poprzednika.
          W 1912 r. Piłsudski wygłosił szereg odczytów na temat powstania styczniowego
          wprawdzie, lecz z licznymi wtrętami natury ogólnej. Powiedział m.in. cos
          takiego, że jak uczy historia, powstania zazwyczaj nie kończą się powodzeniem -
          z wyjątkiem ostatniego. Przykłady można mnożyć - ile było powstań w Irlandii?
          Powodzeniem zakończyło się dopiero ostatnie. Ile było powstań Słowian na
          Bałkanach przeciwko Turcji? Bułgaria odzyskała niepodległość dopiero w roku
          bodajże 1877 i to dzieki pomocy Rosji. Nowsze przykłady - Czeczenia (przy
          wszystkich "ale" co do metod ich postepowania), Kurdowie itd. itd.
          Spory o sensowność (lub jej brak) Powstania Warszawskiego nie ustaną chyba
          nigdy, bo nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Ściśle, trudno jest
          gdybać, "co by było, gdyby było". Faktem jest wszakże to, że rozkaz zburzenia
          Warszawy Hitler wydał przed wybuchem powstania, a nie po, co podał parę lat
          temu poprzednik IPN (wtedy to się nazywało Główna Komisja Badania Zbrodni
          Przeciwko Narodowi Polskiemu), sam słyszałem w TVP (zakładam, że ktoś z tej
          Komisji dotarł do stosownych archiwaliów). Nie jest więc wykluczone, że wywiad
          AK o tym rozkazie wiedział. SKoro tak, to zmienia to postać rzeczy (zburzenie
          miasta musiało być poprzedzone wywózką mieszkańców, rzecz jasna, o tym też była
          mowa, że mianowicie Niemcy się do tego przygotowywali już od jesieni 1943 r.).

          > I stanowczo prostestuję przeciwko wkładaniu mi w usta zwrotów, których nie
          > wypowiedziałem - "cecha narodowa". Pisałem o "wzorcu narodowych uniesień"
          > zawartych w tradycyjnym romantycznym przekazie, a nie właściwosci narodu;
          > pisałem o stanie ducha, a nie wyróżniającej z tłumu obcokrajowców cesze
          Polaka.
          >
          • xiazeluka Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 19.07.04, 13:33
            Piłsudski był wielkim admiratorem obłąkanego powstania styczniowego i cytując
            jego przemyślenia należy pamiętać, że nie był obiektywny. Teoria o "ostatnim
            zwycięskim powstaniu" to nic innego, jak próba usprawiedliwienia romantycznego
            wymachiwania szabelką, bez względu na rezultaty. Równie dobrze można napisać,
            że kilkakrotne złamanie nogi ostatecznie kończy się zdobyciem złotego medalu w
            skoku dal na Olimpiadzie, chociaż gdyby łamienie nogi zastąpić treningiem, to
            sukces przyszedłszy szybciej i łatwiej! Ta efektowna teza ma więc zasadniczą
            słabość - jest usprawiedliwieniem post factum, a znaczenia praktycznego nie ma:
            co mają zrobić planujący powstanie po raz pierwszy? Wpisać klęskę swej rebelii
            w założone cele? A co mają zrobić ci, którzy przymierzają się do drugiego
            powstania - jak określić, że będzie ono jednocześnie "ostatnim"? Rzucić monetą?
            Wzmiecanie walki dla realizacji tej numerologicznej koncepcji to po prostu
            paranoja i skrajna nieodpowiedzialność. Spiskowiec winien gromadzić broń,
            pozyskiwać ludzi, zorganizować pomoc z zewnątrz, poczekać na odpowiedni moment
            itd., a nie cyklicznie wywoływać bunty w nadziei, że któryś z nich
            będzie "ostatni".
            Przykro mi, ale tezy Piłsudskiego to nieudolna próba usprawiedliwienia
            styczniowej zbrodni - i nic poza tym.

            I chyba nie do końca zrozumialeś moje przesłanie - ja nie krytykuję powstania
            jako takiego, ale krytykuję Bora za rozkaz wywołanie walki akurat 31 lipca, w
            dniu najmniej do tego odpowiednim. Tu nie trzeba gdybać, wystarczy ogarnąć
            ówczesne warunki.

            Co do rozkazu zniszczenia Warszawy - nie istnieje taki rozkaz tow. Hitlera na
            piśmie, nie wiadomo jak on dokładnie brzmiał i co właściwie stanowił. Himmler
            rozkazał powstanie zdusić wszelkimi dostępnymi środkami, ale była to wytyczna
            ogólna, bez konkretnych rozporządzeń.
            Warszawa miała yć nie tyle zburzona, co zamieniona w twierdzę - co istotnie
            oznacza konieczność zniszczenia części zabudowy, ale nie oznacza zrównania
            miasta z ziemią; zdaje się, że mylisz te dwie rzeczy.
            • gandalph Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 19.07.04, 13:50
              xiazeluka napisała:

              > Piłsudski był wielkim admiratorem obłąkanego powstania styczniowego i cytując
              > jego przemyślenia należy pamiętać, że nie był obiektywny.
              Przede wszystkim był krytykiem, szczegółowo analizował przyczyny powstania,
              przebieg oraz przyczyny upadku. Nie zauważyłem w tych odczytach admiracji dla
              powstania. "Obiektywny"? A co to znaczy? W historiorafii nie ma takiego pojęcia.
              Teoria o "ostatnim
              > zwycięskim powstaniu" to nic innego, jak próba usprawiedliwienia
              romantycznego

              "Ostatnie powstanie" to nie teoria, lecz wynik obserwacji. Tak się jakoś w
              dziejach ludzkości dziwnie składa. Owszem, czasami jest inaczej, ale wtedy
              pierwsze powstanie jest akurat ostatnim. A więc dyskutujmy dalej.


              > wymachiwania szabelką, bez względu na rezultaty. Równie dobrze można napisać,
              > że kilkakrotne złamanie nogi ostatecznie kończy się zdobyciem złotego medalu
              w
              > skoku dal na Olimpiadzie, chociaż gdyby łamienie nogi zastąpić treningiem, to
              > sukces przyszedłszy szybciej i łatwiej! Ta efektowna teza ma więc zasadniczą
              > słabość - jest usprawiedliwieniem post factum, a znaczenia praktycznego nie
              ma:
              Trudno o usprawiedliwienie czegoś "pre factum". Zresztą nie chodzi o
              usprawiedliwianie, lecz raczej o dociekanie przyczyn.
              >
              > co mają zrobić planujący powstanie po raz pierwszy? Wpisać klęskę swej
              rebelii
              > w założone cele?
              Nie, lecz muszą brać pod uwagę ewentualność klęski powstania, mianowicie, co
              dalej w takim przypadku oraz czy ryzyko powstania "tu i teraz" nie jest
              nadmiernie duże (choć duże jest zawsze).

              A co mają zrobić ci, którzy przymierzają się do drugiego
              > powstania - jak określić, że będzie ono jednocześnie "ostatnim"? Rzucić
              monetą?
              > Wzmiecanie walki dla realizacji tej numerologicznej koncepcji to po prostu
              > paranoja i skrajna nieodpowiedzialność. Spiskowiec winien gromadzić broń,
              > pozyskiwać ludzi, zorganizować pomoc z zewnątrz, poczekać na odpowiedni
              moment
              > itd., a nie cyklicznie wywoływać bunty w nadziei, że któryś z nich
              > będzie "ostatni".

              Święta prawda, ale to nie zmienia faktu, że powstania i tak zazwyczaj się nie
              udają.

              > Przykro mi, ale tezy Piłsudskiego to nieudolna próba usprawiedliwienia
              > styczniowej zbrodni - i nic poza tym.
              Kiedy własnie Piłsudski wcale jej nie usprawiedliwia, lecz analizuje z punktu
              widzenia wojskowego i politycznego. To dość duża różnica!
              >
              > I chyba nie do końca zrozumialeś moje przesłanie - ja nie krytykuję powstania
              > jako takiego, ale krytykuję Bora za rozkaz wywołanie walki akurat 31 lipca, w
              > dniu najmniej do tego odpowiednim. Tu nie trzeba gdybać, wystarczy ogarnąć
              > ówczesne warunki.
              >
              Dla podjęcia tak trudnej decyzji jak wspomniany rozkaz Bora żaden moment nie
              jest właściwy. To jest jednoznaczna konkluzja z tego, co napisał Piłsudski.

              > Co do rozkazu zniszczenia Warszawy - nie istnieje taki rozkaz tow. Hitlera na
              > piśmie, nie wiadomo jak on dokładnie brzmiał i co właściwie stanowił. Himmler
              > rozkazał powstanie zdusić wszelkimi dostępnymi środkami, ale była to wytyczna
              > ogólna, bez konkretnych rozporządzeń.

              Otóż co do tego rozkazu poprzednik IPN (za długa nazwa, nie chce mi się
              powtarzać) był innego zdania, mianowicie, że taki rozkaz został wydany.

              > Warszawa miała yć nie tyle zburzona, co zamieniona w twierdzę - co istotnie
              > oznacza konieczność zniszczenia części zabudowy, ale nie oznacza zrównania
              > miasta z ziemią; zdaje się, że mylisz te dwie rzeczy.
              Rozkaz Fischera z 28 lipca o stawieniu się ludności do kopania umocnień
              (według "IPN") miał być wstępem do wywózki ludności oraz wykonania rozkazu
              Hitlera. "Zrównanie z ziemią", "zamiana na twierdzę", jak to zwał, tak to zwał,
              skutek byłby dokładnie ten sam.
              • xiazeluka Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 19.07.04, 15:00
                gandalph napisał:

                > Nie zauważyłem w tych odczytach admiracji dla
                > powstania.

                Nawet w tym?

                "Rok 1863 dał wielkość nieznaną, wielkość, co do której i teraz świat wątpi,
                gdy mówi o nas, wielkość, zaprzeczającą wszystkiemu temu, co my o sobie mówimy,
                wielkość cudu pracy, ogromu siły zbiorowej, siły zbiorowej wysiłków woli, siły
                moralnej (...) Polska trudy ciężkie przeżywa, nieraz Polak miota się w trwodze.
                (...) - wtedy wiedzcie: z mogił, z grobów 1863 r. żywy cień powstaje, cień
                wielkości epoki, cień Rządu Narodowego i wtedy mogiły wołają głosem
                straszliwym: - »Idź i czyń!«".

                Istotnie, "obiektywizm" to nie jest najlepsze słowo do opisu przemyśleń
                Marsząłka o powstaniu styczniowym.

                > "Ostatnie powstanie" to nie teoria, lecz wynik obserwacji.

                To teoria, oparta na obserwacjach. Gdzie dowód?

                > Owszem, czasami jest inaczej, ale wtedy
                > pierwsze powstanie jest akurat ostatnim.

                Bardzo to wygodne i jak fajnie pasuje do "obserwacji"... Tak nagiąć to można
                wszystko, by uzasadnić dowolną bzdurę. "Ostatni wypadek samochodowy jest zawsze
                śmiertelny" - a jeśli ktoś nie zginął w wypadku to tylko dlatego, że umarł ze
                starości, co naturalnie nie podważa tej genialnej tezy...

                > Trudno o usprawiedliwienie czegoś "pre factum". Zresztą nie chodzi o
                > usprawiedliwianie, lecz raczej o dociekanie przyczyn.

                Zgadza się, nie chodzi o usprawiedliwianie. To dlaczego cytujesz kretyńską
                teorię "ostatniego zwycięskiego"?

                > Nie, lecz muszą brać pod uwagę ewentualność klęski powstania, mianowicie, co
                > dalej w takim przypadku oraz czy ryzyko powstania "tu i teraz" nie jest
                > nadmiernie duże (choć duże jest zawsze).

                Właśnie. I takiej oto kalkulacji zabrakło Komorowskiemu, Jankowskiemu i
                Chruścielowi. O tym właśnie pisałem w poscie otwierającym. Naprawdę nie
                musiałeś wyważać otwartych drzwi, by dojść do podobnych wniosków.

                > Święta prawda, ale to nie zmienia faktu, że powstania i tak zazwyczaj się nie
                > udają.

                To tym bardziej nie należy ich wszczynać!

                > Kiedy własnie Piłsudski wcale jej nie usprawiedliwia, lecz analizuje z punktu
                > widzenia wojskowego i politycznego. To dość duża różnica!

                Analizuje owszem, ale bałwochwalczego stosunku nie ukrywa.

                > Dla podjęcia tak trudnej decyzji jak wspomniany rozkaz Bora żaden moment nie
                > jest właściwy. To jest jednoznaczna konkluzja z tego, co napisał Piłsudski.

                Bzdura. Momenty można było dobrać właściwiej, w zgodzie z sytuacją w mieście i
                na froncie - 31 lipca po południu był momentem najgorszym. Wystarczy połozyć na
                szali wszystkie "za" i wszystkie "przeciw" - jeżeli jest mniej niż np. 6:4,
                należy powstrzymać się od gwałtownych ruchów. Takiej kalkulacji Komorowski nie
                uczynił, podobnie jak zbrodniarze z 1863 r.

                > Otóż co do tego rozkazu poprzednik IPN (za długa nazwa, nie chce mi się
                > powtarzać) był innego zdania, mianowicie, że taki rozkaz został wydany.

                Ale gdybyś go złapał za guzik i zażądał fotokopii, to nie byłby w stanie
                sprostać temu zadaniu.

                > "Zrównanie z ziemią", "zamiana na twierdzę", jak to zwał, tak to zwał,
                > skutek byłby dokładnie ten sam.

                Oczywiście, że nie:
                1. Zamiana na twierdzę to umocnienie punktów strategicznych, połączone z
                ewentualnymi lokalnymi wyburzeniami w celu stworzenia lepszych pól ostrzału.
                Zrównania z ziemią więc nie ma - no, chyba, że będziesz upierał się, że Wrocław
                został zniszczony przez Niemców przed rozpoczęciem sowieckiego okrążenia...
                2. Zrównanie z ziemią to czynność rozbieżna z "tworzeniem twierdzy" - na pustym
                polu gorzej się bronić, niż w wkomponowanych w zabudowę bunkrach.
                3. Skutek byłby "ten sam" tylko wtedy, gdyby Sowieci zaatakowali Warszawę
                bezpośrednio - tymczasem natarcie było oskrzydlające, co pozwoliło uniknąć
                większych walk.
                • gandalph Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 20.07.04, 09:54
                  xiazeluka napisała:

                  ) gandalph napisał:
                  )
                  ) ) Nie zauważyłem w tych odczytach admiracji dla
                  ) ) powstania.
                  )
                  ) Nawet w tym?
                  )
                  ) "Rok 1863 dał wielkość nieznaną, wielkość, co do której i teraz świat wątpi,
                  ) gdy mówi o nas, wielkość, zaprzeczającą wszystkiemu temu, co my o sobie
                  mówimy,
                  )
                  ) wielkość cudu pracy, ogromu siły zbiorowej, siły zbiorowej wysiłków woli,
                  siły
                  ) moralnej (...) Polska trudy ciężkie przeżywa, nieraz Polak miota się w
                  trwodze.
                  )
                  ) (...) - wtedy wiedzcie: z mogił, z grobów 1863 r. żywy cień powstaje, cień
                  ) wielkości epoki, cień Rządu Narodowego i wtedy mogiły wołają głosem
                  ) straszliwym: - »Idź i czyń!«".
                  Weź poprawkę na ówczesną retorykę.

                  )
                  ) Istotnie, "obiektywizm" to nie jest najlepsze słowo do opisu przemyśleń
                  ) Marsząłka o powstaniu styczniowym.
                  )
                  Chyba nie rozumiemy się; w historiografii nie ma w ogóle takiego pojęcia
                  jak "obiektywizm".

                  ) ) "Ostatnie powstanie" to nie teoria, lecz wynik obserwacji.
                  )
                  ) To teoria, oparta na obserwacjach. Gdzie dowód?
                  )
                  Nauki społeczne to nie matematyka, gdzie dowodzi się, że twierdzenie wynika z
                  aksjomatów.
                  A przykładów uzasadniających sensowność tezy, że powstania zazwyczaj nie udają
                  się, jest mnóstwo. Podawałem je już przecież: 400 lat historii Irlandii, w
                  której powstania trudno nawet zliczyć. Historia Węgier (szeroko rozumianych,
                  nie w dzisiejszych granicach), niezliczone powstania aż do 1956 r. Historia
                  Kurdów (niemal nieustające powstanie aż do dzisiaj). Na tym tle historia
                  powstań polskich nie plasuje się najgorzej: kościuszkowskie, listopadowe,
                  krakowskie, styczniowe, wielkopolskie, 3 powstania śląskie, Powstanie
                  Warszawskie. (Komentarz ode mnie: w moim pojęciu szczytem bezsensu było
                  powstanie listopadowe akurat). Zwracam ponadto na szczególny akcent połozony
                  przez Piłsudskiego, że "...udaje się dopiero ostatnie"; czasem pierwsze
                  załatwia sprawę. Ale to w niczym nie przeczy temu stwierdzeniu.
                  ) ) Owszem, czasami jest inaczej, ale wtedy
                  ) ) pierwsze powstanie jest akurat ostatnim.
                  )
                  ) Bardzo to wygodne i jak fajnie pasuje do "obserwacji"... Tak nagiąć to można
                  ) wszystko, by uzasadnić dowolną bzdurę. "Ostatni wypadek samochodowy jest
                  zawsze
                  )

                  Kpina nie jest dobrym argumentem. Odnoszę wrażenie, że się po prostu nie
                  rozumiemy.
                  ) śmiertelny" - a jeśli ktoś nie zginął w wypadku to tylko dlatego, że umarł ze
                  ) starości, co naturalnie nie podważa tej genialnej tezy...
                  )
                  ) ) Trudno o usprawiedliwienie czegoś "pre factum". Zresztą nie chodzi o
                  ) ) usprawiedliwianie, lecz raczej o dociekanie przyczyn.
                  )
                  ) Zgadza się, nie chodzi o usprawiedliwianie. To dlaczego cytujesz kretyńską
                  ) teorię "ostatniego zwycięskiego"?
                  )
                  Ile razy mam powtarzać, że to nie żadna teoria, lecz po prostu zwykła
                  konstatacja w oparciu o prześledzenie historii? Dodam jeszcze, że to my dzisiaj
                  wiemy, że - dajmy na to - powstanie Chmielnickiego skończyło się fiaskiem.
                  Inicjatorzy nie mogli tego wiedzieć PRZED powstaniem (nie oceniam w tym miejscu
                  sensowności powstania!), tym niemniej Piłsudskiemu chodziło o to, że szanse są
                  zawsze nierówne - przeciwnik ma przewagę już na starcie, dlatego właśnie
                  powstania zwykle kończą się niepowodzeniem (co znaczy "zwykle"? chodzi o
                  proporcje). Powstanie musi być (z natury rzeczy) przygotowywane w konspiracji.
                  Kiedy przychodzi co do czego, to jego wybuch jest zaskoczeniem zarówno dla
                  przeciwnika (np. okupanta) jak i dla zwolenników. I to jest najsłabszy moment
                  powstania, który często przesądza o wszystkim.
                  ) ) Nie, lecz muszą brać pod uwagę ewentualność klęski powstania, mianowicie,
                  ) co
                  ) ) dalej w takim przypadku oraz czy ryzyko powstania "tu i teraz" nie jest
                  ) ) nadmiernie duże (choć duże jest zawsze).
                  )
                  ) Właśnie. I takiej oto kalkulacji zabrakło Komorowskiemu, Jankowskiemu i
                  ) Chruścielowi. O tym właśnie pisałem w poscie otwierającym. Naprawdę nie
                  ) musiałeś wyważać otwartych drzwi, by dojść do podobnych wniosków.
                  )
                  Czyżby? A który moment był dobry dla wydania rozkazu o wybuchu powstania?
                  Żaden! I to jest całe cloux programu. Dodajmy, że my dzisiaj dysponujemy
                  znacznie większą wiedzą na ten temat niż gen. Bór i mimo to spór nie ustaje,
                  tymczasem generał musiał podjąć jakąś decyzję (brak decyzji jest też decyzją):
                  jednakowo złą byłaby decyzja podjęta za późno jak i za wcześnie (a nie było
                  czegoś takiego jak "pełna informacja" - bo też nie ma jej nawet dzisiaj, po 60
                  latach.
                  Twój sposób rozumowania (świadomie lub nie) jest taki - powstanie zakończyło
                  się klapą, zatem Bór był głupi, skoro rozkaz wydał 31 lipca; gdyby decyzję
                  podjął w innym momencie, to... (no właśnie, co? tak samo mogło zakończyć się
                  klapą). Ja z kolei uważam, że z klapy powstania taki wniosek nie wynika właśnie
                  dlatego, że powstania zazwyczaj się nie udają.
                  ) ) Święta prawda, ale to nie zmienia faktu, że powstania i tak zazwyczaj się
                  ) nie
                  ) ) udają.
                  )
                  ) To tym bardziej nie należy ich wszczynać!
                  )

                  Ja tego nie powiedziałem!
                  ) ) Kiedy własnie Piłsudski wcale jej nie usprawiedliwia, lecz analizuje z pu
                  ) nktu
                  ) ) widzenia wojskowego i politycznego. To dość duża różnica!
                  )
                  ) Analizuje owszem, ale bałwochwalczego stosunku nie ukrywa.
                  )
                  ) ) Dla podjęcia tak trudnej decyzji jak wspomniany rozkaz Bora żaden moment
                  ) nie
                  ) ) jest właściwy. To jest jednoznaczna konkluzja z tego, co napisał Piłsudsk
                  ) i.
                  )
                  ) Bzdura. Momenty można było dobrać właściwiej, w zgodzie z sytuacją w mieście
                  i
                  ) na froncie - 31 lipca po południu był momentem najgorszym.
                  A skąd 31 lipca miał wiedzieć, czy 1,2,10 sierpnia będzie lepszy? A może 15
                  października? Sytuacja zmieniała się jak w kalejdoskopie

                  Wystarczy połozyć na
                  )
                  ) szali wszystkie "za" i wszystkie "przeciw" - jeżeli jest mniej niż np. 6:4,
                  ) należy powstrzymać się od gwałtownych ruchów. Takiej kalkulacji Komorowski
                  nie
                  ) uczynił, podobnie jak zbrodniarze z 1863 r.

                  Dlaczego akurat 6:4, a może 1:3 albo 5,5:4,5? To tylko żonglerka liczbami.
                  )
                  ) ) Otóż co do tego rozkazu poprzednik IPN (za długa nazwa, nie chce mi się
                  ) ) powtarzać) był innego zdania, mianowicie, że taki rozkaz został wydany.
                  )
                  ) Ale gdybyś go złapał za guzik i zażądał fotokopii, to nie byłby w stanie
                  ) sprostać temu zadaniu.
                  )
                  Tego ja nie wiem, Ty też nie, więc po co o tym młócić? Nie przyszło mi w 1999
                  r. do głowy, że w 2004 r. będę potrzebować takiej fotokopii dla celów dyskusji
                  na FA. Zakładam tylko, że ów przedstawiciel wiedział, co mówi.
                  ) ) "Zrównanie z ziemią", "zamiana na twierdzę", jak to zwał, tak to zwał,
                  ) ) skutek byłby dokładnie ten sam.
                  )
                  ) Oczywiście, że nie:
                  ) 1. Zamiana na twierdzę to umocnienie punktów strategicznych, połączone z
                  ) ewentualnymi lokalnymi wyburzeniami w celu stworzenia lepszych pól ostrzału.
                  ) Zrównania z ziemią więc nie ma - no, chyba, że będziesz upierał się, że
                  Wrocław
                  )

                  Wrocław został zniszczony w czasie oblężenia bynajmniej nie w
                  ramach "oczyszczania pola ostrzału", lecz przede wszystkim na kierunkach
                  głównego natarcia Rosjan (tzn. od południa i zachodu). Pozostałe rejony - z
                  grubsza - ocalały.

                  ) został zniszczony przez Niemców przed rozpoczęciem sowieckiego okrążenia...
                  ) 2. Zrównanie z ziemią to czynność rozbieżna z "tworzeniem twierdzy" - na
                  pustym
                  )
                  We wspomnianym rozkazie Hitlera była mowa o zburzeniu Warszawy (nie "równaniu z
                  ziemią").
                  ) polu gorzej się bronić, niż w wkomponowanych w zabudowę bunkrach.
                  ) 3. Skutek byłby "ten sam" tylko wtedy, gdyby Sowieci zaatakowali Warszawę
                  ) bezpośrednio - tymczasem natarcie było oskrzydlające, co pozwoliło uniknąć
                  ) większych walk.
                  Istotnie, w styczniu 1945 r. nie bardzo miało sens szturmowanie ruin. Ale wtedy
                  to już było "po herbacie".
                  • xiazeluka Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 20.07.04, 11:02
                    gandalph napisał:

                    > Weź poprawkę na ówczesną retorykę.

                    Spytam inaczej - to tekst apologetyczny czy nie?

                    Potem najpierw piszesz:
                    "Nauki społeczne to nie matematyka, gdzie dowodzi się, że twierdzenie wynika z
                    aksjomatów."

                    ...by zdanie dalej jednak matematycznie dowodzić:
                    "A przykładów uzasadniających sensowność tezy, że powstania zazwyczaj nie udają
                    się, jest mnóstwo."

                    Zdecyduj się może.
                    Dla mnie jest oczywiste, że twierdzenie "powstania zazwyczaj się nie udają"
                    jest zarówno fałszywe, jak i bałamutne: powstanie udaje się wtedy, kiedy jest
                    starannie zaplanowane przy uwzględnieniu posiadanych mozliwości i posiada
                    zaplecze militarno-polityczne, w postaci zbrojnej odsieczy i/lub wsparcia
                    potężnych protektorów. Jeżeli więc powstania np. Kurdów notorycznie się nie
                    udają, to zapewne dlatego, że są beznadziejnie zorganizowane.

                    Teza Piłsudskiego, że "...udaje się dopiero ostatnie" również jest fałszywe - w
                    historii Wietnamu były co najmniej dwa udane powstania, po których później (w
                    perspektywie np. pół wieku) dochodziło do nowego podboju kraju przez Chiny i
                    zabawa zaczynała się od początku.
                    Weźmy naszą historię - wielkopolskie się udało, zatem kolejne, warszawskie, ex
                    definitione powinno być... no właśnie, jakie? Zwycieskie - jako że "ostatnie"
                    było zakończone sukcesem? Przegrane - bo zaczęła się nowa, bo ja wiem, tura
                    powstaniowa? Nie widzisz, że to bujda na resorach?

                    Teza o "ostatnim zwycięskim", także jako "pierwszym/ostatnim" jest, powtórzę,
                    głupia. Tu nie ma automatu. Należy pamiętać o tym, co już stwierdziłem:
                    Piłsudski, jako admirator styczniowego szaleństwa, potrzebował jakiegos
                    usprawiedliwienia dla swej ulubionej ruchawki. Sensu jednak nie ma w tym
                    absurdzie za grosz.

                    > Kpina nie jest dobrym argumentem. Odnoszę wrażenie, że się po prostu nie
                    > rozumiemy.

                    Doprowadzanie do absurdu jest argumentem, i to bardzo dobrym. Wykazuje w ten
                    sposób, że jeżeli wniosek ogólny jest głupi, to błąd tkwi w założeniach.

                    > Ile razy mam powtarzać, że to nie żadna teoria, lecz po prostu zwykła
                    > konstatacja w oparciu o prześledzenie historii?

                    ...o wybiórcze prześledzenie historii, polegajace na robieniu wypisów z krajów,
                    w których można znaleźć potwierdzenie tej "obserwacji", przy jednoczesnym
                    starannym pomijaniu tych powstań, które jej przeczą.

                    > powstanie Chmielnickiego skończyło się fiaskiem.

                    Z punktu widzenia Kozaczyzny - tak. Jednak z naszego punktu widzenia - nie!
                    Konsekwencją była przecież utrata połowy Ukrainy...

                    > Piłsudskiemu chodziło o to, że szanse są
                    > zawsze nierówne - przeciwnik ma przewagę już na starcie, dlatego właśnie
                    > powstania zwykle kończą się niepowodzeniem

                    Przewagę na starcie ma raczej powstaniec - dzięki czynnikowi zaskoczenia i
                    dowolności w określeniu celów pierwszego ataku oraz zwielokrotnienej dzięki
                    temu szansie opanowania obiektów strategicznych. Skoro lubisz "obserwować"
                    historię, to zauważysz, że tak właśnie zwykle jest - powstańcy odnoszą sukcesy
                    na początku walk...

                    > A który moment był dobry dla wydania rozkazu o wybuchu powstania?
                    > Żaden! I to jest całe cloux programu.

                    Jak to "żaden"? Jeśli "żaden", to nie należało wywoływać powstania!

                    A chodzi o moment, który można określić całkiem precyzyjnie, który zresztą był
                    zawarty w założeniach Burzy dla Warszawy - powstanie powinno wybuchnąć w
                    chwili, kiedy wojska sowieckie przystępowałyby do bezpośredniej walki o
                    stolicę. Nie wcześniej i nie później. Kiedy więc ten moment zachodził? Ano w
                    chwili, kiedy Sowieci zwarliby się w walce z załogą przedmościa. 31 lipca po
                    południu warunek ten nie zachodził, co więcej, wywiad AK donosił o koncentracji
                    niemieckich sił pancernych w rejonie Jabłonny, co sugerowało przygotowania do
                    kontrataku na prawe skrzydło sowieckiego zgrupowania. Ponieważ wynik walki był
                    wątpliwy, Komorowski miał obowiązek zaczekać na rozstrzygnięcie tego boju.

                    > Dodajmy, że my dzisiaj dysponujemy
                    > znacznie większą wiedzą na ten temat niż gen. Bór

                    Owszem, ale nie zmienia to faktu, że Bór powziął niewłaściwą decyzję w oparciu
                    o znane mu fakty wówczas. Ja cały czas podkreślam, że decyzja Komorowskiego
                    była niewłaściwa i sprzeczna z planem w ówczesnych warunkach i ówczesnym stanie
                    wiedzy.

                    > Twój sposób rozumowania (świadomie lub nie) jest taki - powstanie zakończyło
                    > się klapą, zatem Bór był głupi, skoro rozkaz wydał 31 lipca;

                    Moje rozumowanie jest dokładnie odwrotne - 31 lipca po południu nie istniały
                    żadne przyczyny uzasadniające zmianę decyzji z godzin południowych tego dnia,
                    zatem nie istniała konieczność wydawania rozkazu do walki; Bór nie udźwignął
                    więc ciężaru psychicznego napięcia, a powstanie wywołane za wcześnie skończyło
                    się klapą.
                    Powtórzmy - narada odbyta w godzinach południowych 31 lipca zakończyła się
                    ustaleniem, że w ciągu 3-4 dni mowy o rozpoczynaniu walk nie ma; kilka godzin
                    później nie zaszło nic, co by tę ocenę zmieniało, poza fałszywymi plotkami
                    rozsiewanymi przez Chruściela o obecności sowieckich czołgów w Wawrze.

                    > Ja z kolei uważam, że z klapy powstania taki wniosek nie wynika właśnie
                    > dlatego, że powstania zazwyczaj się nie udają.

                    To nie należy ich wszczynać, powtórzę.
                    Po drugie - ta "klapa" spowodowana była podjęciem walki w niewłaściwym
                    terminie, a nie jakimś urojonym determinizmem. Gdyby przesunąć termin o
                    miesiąc, kiedy Sowieci przystapili do likwidacji przedmościa, sytuacja mogłaby
                    wyglądać inaczej, jednocześnie byłby czas na nawiązanie porozumienia zarówno z
                    Sowietami, jak i Aliantami w sprawie pomocy materialnej i bezpośredniej. Szanse
                    powstania wtedy by wzrosły - Niemcy nie mogliby korzystać z Wisłostrady jako
                    działobitni, Wisły jako platformy dla kanionierki, ani dokonywać nalotów pod
                    lufami sowieckiej artylerii plot.

                    > A skąd 31 lipca miał wiedzieć, czy 1,2,10 sierpnia będzie lepszy?

                    Dlatego właśnie 31 lipca w południe odłozono decyzję o 3-4 dni.

                    > Dlaczego akurat 6:4, a może 1:3 albo 5,5:4,5? To tylko żonglerka liczbami.

                    Napisałem "np. 6:4" - to kwestia do arbitralnego ustalenia przez sztabowców, a
                    nie konkretna liczba. Bądź łaskaw czytać uważniej.

                    > Tego ja nie wiem, Ty też nie, więc po co o tym młócić? Nie przyszło mi w 1999
                    > r. do głowy, że w 2004 r. będę potrzebować takiej fotokopii dla celów
                    dyskusji

                    A mnie się zdaje, że po prostu mylisz dwie rzeczy:
                    1. Zamienienie Warszawę w twierdzę (rozkaz z lipca)
                    2. Zniszczenie stolicy "za karę" (rozkaz z sierpnia, o ile faktycznie został
                    wydany).

                    > Wrocław został zniszczony w czasie oblężenia bynajmniej nie w
                    > ramach "oczyszczania pola ostrzału", lecz przede wszystkim na kierunkach
                    > głównego natarcia Rosjan

                    O to właśnie chodzi! "Zamienienie w twierdzę" nie oznacza
                    automatycznego "zniszczenia do cna"! Czy wreszcie pojąłeś różnicę między jednym
                    a drugim?
                    • Gość: rekontra decyzja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 11:55
                      > A chodzi o moment, który można określić całkiem precyzyjnie, który zresztą
                      był
                      > zawarty w założeniach Burzy dla Warszawy - powstanie powinno wybuchnąć w
                      > chwili, kiedy wojska sowieckie przystępowałyby do bezpośredniej walki o
                      > stolicę. Nie wcześniej i nie później. Kiedy więc ten moment zachodził? Ano w
                      > chwili, kiedy Sowieci zwarliby się w walce z załogą przedmościa.


                      Pobóg-Malinowski w swojej Historii Najnowszej o momencie podjecia decyzji:

                      "Odprawa w Komendzie Głównej A.K. w godzinach rannych 31 lipca, zamknięta — jak
                      i poprzednie — w ramach wymiany poglądów i ocen sytuacji, z wnioskiem głównym,
                      że sytuacja nie dojrzała jeszcze do wystąpienia, — trwała krótko i zakończyła
                      się stwierdzeniem, że „walka nie zostanie podjęta l sierpnia i mało jest
                      prawdopodobne podjęcie jej 2 sierpnia".
                      Wobec tego odprawa popołudniowa odbyła się w uszczuplonym składzie. Przybyły w
                      trakcie jej płk. „Monter"-Chruściel zaalarmował gen. Bora „pewną wiadomością"
                      o „wkroczeniu czołgów" rosyjskich na Pragę, i domagał się wystąpienia
                      „natychmiastowego", bo "będzie za póżno".
                      Bór-Komorowski — „po krótkiej naradzie" — i wbrew decyzji, powziętej w wyniku
                      odprawy porannej, uznał, iż „nadszedł właściwy moment do rozpoczęcia walki o
                      Warszawę"; sądził, iż „rosyjskiego ataku na miasto można było oczekiwać z
                      godziny na godzinę" ; i choć wszystkie decyzje w sprawie „Burzy" należały do
                      niego, w tej „wyjątkowej chwili, kiedy miał się rozstrzygnąć los Stolicy",
                      uzależnił swoje definitywne stanowisko od „zgody delegata rządu",
                      Jankowskiego ; wezwanemu („stawił się w pół godziny") przedstawił „krótko
                      położenie na froncie niemiecko-sowieckim", podkreślił, że walka, wszczęta w tej
                      chwili, „uniemożliwi Niemcom wprowadzenie ewentualnych dalszych posiłków na
                      bezpośrednie przedpole Warszawy i odetnie drogi zaopatrzenia ich wojsk",
                      przewidywał też, iż jeśli Niemcy pod naporem Rosjan cofną się „na linię Wisły,
                      czego każdej chwili można było oczekiwać", to „zagęszczenie ich sił w samym
                      mieście uniemożliwi jakąkolwiek akcję" — „sama Stolica stanie się polem bitwy
                      miedzy Niemcami a Moskalami, która miasto obróci w gruzy" ; zwrócił też Bór
                      uwagę na „niebezpieczeństwo" ze strony komunistów, którzy „wyzyskując stan
                      ogólnego napięcia", będą mogli „łatwo wprowadzić w błąd" oddziały A.K.
                      przez „sprowokowanie wybuchu", a to pozbawić może dowództwo A.K. „wszelkich
                      korzyści planowanej i zorganizowanej operacji wojenne j").

                      Jankowski, po wysłuchaniu Bora-Komorowskiego i po otrzymaniu od oficerów sztabu
                      odpowiedzi na kilka postawionych pytań — zawyrokował: „Bardzo dobrze, w takim
                      razie zaczynajcie!"...

                      ........................................

                      walk na przedmieściu nie było, ale meldunek o czołgach na Pradze tak.


                      Łojek odpowiedzialnością za wybuch powstania obciąża nie Bora-Komorowskiego
                      lecz Mikołajczyka, który "brał na siebie odpowiedzialność nie uświadamiając
                      społeczeństwu w kraju, że Polska jest już sprzedana przez aliantów Stalinowi"
                      oraz Sosnkowskiego, który w Londynie miał większą orientację niż Komorowski.

                      Powstanie warszawskie to na pewno nie "rebelia wzmiecona przez
                      niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego".
                      • xiazeluka Re: decyzja 20.07.04, 12:17
                        Gość portalu: rekontra napisał(a):

                        > Łojek odpowiedzialnością za wybuch powstania obciąża nie Bora-Komorowskiego
                        > lecz Mikołajczyka, który "brał na siebie odpowiedzialność nie uświadamiając
                        > społeczeństwu w kraju, że Polska jest już sprzedana przez aliantów Stalinowi"

                        Decyzję ostateczną podjął Bór, a nie Mikołajczyk czy Sosnkowski.
                        Odpowiedzialność zatem spoczywa na Komorowskim.

                        > Powstanie warszawskie to na pewno nie "rebelia wzmiecona przez
                        > niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego".

                        To już było cytowane, ale dobrze pasuje do powyższej opinii:

                        "Gen. Bor-Komorowski - Dowodca AK - kawalerzysta

                        Wedlug opinii plk Bokszczanina wojskowe wiadomosci i przygotowanie dowodcy
                        AK "ograniczaly sie do umiejetnosci dowodzenia pulkiem kawalerii". Nie mial
                        zadnego doswiadczenia w prowadzeniu walki w miescie i nie znal sie na
                        koniecznych zabezpieczeniach logistycznych takiej walki. Byl czlowiekiem
                        slabego charakteru i ulegal wplywom takich osobnikow jak Okulicki. General
                        Tatar wyrazal sie o nim "pajac" (Ciechanowski). Jan Nowak-Jezioranski (Kurier z
                        Warszawy) pisze o nim: "Wbrew jakby jemu samemu pchaly go nieustannie w gore
                        wojenne okolicznosci i dziwny polski system selekcji, zapewniajacy najwieksze
                        szanse temu, na ktorego wszyscy najlatwiej sie godza, bo nikomu nie
                        przeszkadza". Na dwa tygodnie przed wybuchem powstania Bor-Komorowski
                        twierdzil: "Przy obecnym stanie sil niemieckich i ich przygotowaniach
                        polegajacych na rozbudowie kazdego budynku zajmowanego przez wojsko lub urzedy
                        w obronne fortece z bunkrami i drutem kolczastym - powstanie nie ma szans
                        powodzenia". Rozkaz do rozpoczecia powstania wydal po naciskach Okulickiego i
                        pod nieobecnosc szefa wywiadu i szefa wydzialu operacyjnego, na podstawie nie
                        sprawdzonej wiadomosci d-cy okregu warszawskiego, ze na Pelcowiznie zauwazono
                        juz czolgi sowieckie. Pol godziny pozniej okazalo sie, ze to nie byly czolgi
                        sowieckie, tylko niemieckie, przechodzace do kontrofensywy. Rozkaz mogl jeszcze
                        odwolac, lecz nie zrobil tego. W czasie Powstania wykazal sie brakiem
                        elementarnej wiedzy wojskowej. Zadal, aby przyslano Polska Brygade
                        Spadochronowa i polskie dywizjony Mustangow, co bylo niewykonalne [...]"

                        2 tygodnie przed 31 lipca twierdził jedno, potem zmienił zdanie na przeciwne,
                        bez żadnego uzasadnienia politycznego czy wojskowego. Oficerów rozsądnych nie
                        chciał słuchać. Decyzję natury wojskowej konsultował z cywilem. Cofnąć rozkazu
                        nie chciał, ponieważ uniemożliwił mu to stan psychiczny. Plan ataku na obiekty
                        niemieckie był absurdalny, jednak nie przeszkodziło mu to w jego zatwierdzeniu.

                        Czy Bór był więc zrównoważony?

                    • gandalph Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 20.07.04, 12:08
                      xiazeluka napisała:

                      ) gandalph napisał:
                      )
                      ) ) Weź poprawkę na ówczesną retorykę.
                      )
                      ) Spytam inaczej - to tekst apologetyczny czy nie?
                      Niekoniecznie. Poza tym to tylko jeden fragment, a cały cykl dotyczył
                      wszystkiego, tylko nie apologetyki powstania styczniowego.
                      )
                      ) Potem najpierw piszesz:
                      ) "Nauki społeczne to nie matematyka, gdzie dowodzi się, że twierdzenie wynika
                      z
                      ) aksjomatów."
                      )
                      ) ...by zdanie dalej jednak matematycznie dowodzić:
                      ) "A przykładów uzasadniających sensowność tezy, że powstania zazwyczaj nie
                      udają
                      )
                      ) się, jest mnóstwo."

                      To, co napisałem, nie jest dowodem w sensie matematycznym. Chodzi mi o to, że
                      jest całe mnóstwo przykładów ilustrujących tezę, że powstania zwykle nie udają
                      się. Chodzi tu o prawidłowości w sensie statystycznym.
                      )
                      ) Zdecyduj się może.
                      ) Dla mnie jest oczywiste, że twierdzenie "powstania zazwyczaj się nie udają"
                      ) jest zarówno fałszywe, jak i bałamutne: powstanie udaje się wtedy, kiedy jest
                      ) starannie zaplanowane przy uwzględnieniu posiadanych mozliwości i posiada
                      ) zaplecze militarno-polityczne, w postaci zbrojnej odsieczy i/lub wsparcia
                      ) potężnych protektorów. Jeżeli więc powstania np. Kurdów notorycznie się nie
                      ) udają, to zapewne dlatego, że są beznadziejnie zorganizowane.
                      )

                      Guzik prawda. Powstania się nie udają m.in. dlatego, że nie mogą być starannie
                      zaplanowane. O tym właśnie mówił Piłsudski. Zresztą, zapewne można znaleźć w
                      historii przykłady powstań w ogóle nie zaplanowanych, które się powiodły. Jak
                      mawiał Napoleon, na wojnie są dwa rodzaje planów - dobre i złe. Te pierwsze
                      często nie udają się z powodu nieprzewidzianych okoliczności. Natomiast z
                      powodu tychże okoliczności bywa, że nadzwyczajnie udają się plany złe.
                      Powtórzę: staranne planowanie i przygotowanie powstania wcale nie daje
                      gwarancji sukcesu, wręcz przeciwnie, takie planowanie, angażując sporo osób,
                      naraża całą sprawę na zwykłą wsypę. Dlatego przygotowania (zakładając, że nie
                      chodzi o przypadek powstania czysto spontanicznego) są prowadzone w ścisłej
                      konspiracji, nie tylko przed okupantem (jak w przypadku Powstania Warszawskiego
                      czy styczniowego), lecz może przede wszystkim przed zwolennikami. W związku z
                      tym, kiedy do powstania dochodzi, wie o nim garstka wtajemniczonych, dla reszty
                      zaś jest to często większym zaskoczeniem niż dla okupanta, który w końcu nie
                      śpi. I dlatego ten początkowy moment jest często momentem krytycznym.
                      ) Teza Piłsudskiego, że "...udaje się dopiero ostatnie" również jest fałszywe -
                      w
                      )
                      ) historii Wietnamu były co najmniej dwa udane powstania, po których później (w
                      ) perspektywie np. pół wieku) dochodziło do nowego podboju kraju przez Chiny i
                      ) zabawa zaczynała się od początku.

                      No i czego to niby dowodzi?
                      ) Weźmy naszą historię - wielkopolskie się udało, zatem kolejne, warszawskie,
                      ex
                      ) definitione powinno być... no właśnie, jakie?
                      Bardzo dobre pytanie! Z faktu, że wielkopolskie powstanie udało się, nie wynika
                      dokładnie nic dla Powstania Warszawskiego.
                      Zwycieskie - jako że "ostatnie"
                      ) było zakończone sukcesem? Przegrane - bo zaczęła się nowa, bo ja wiem, tura
                      ) powstaniowa? Nie widzisz, że to bujda na resorach?

                      To nie bujda, tylko Ty uparcie niczego nie rozumiesz. Jeśli pierwsze powstanie
                      w kraju X przeciwko okupantowi Y upada, to po pewnym czasie dochodzi do
                      kolejnego itd. Aż w końcu któreś może się powieść. W tym sensie to właśnie jest
                      tym ostatnim. Kurdowie jeszcze nie doczekali się tego zwycięskiego (czyli
                      właśnie ostatniego) powstania, bynajmniej nie dlatego, że kolejne były źle
                      przygotowywane, lecz dlatego, że żadne powstanie nie może być NALEŻYCIE
                      przygotowane. Jeśli może, to znaczy, że właściwie nie ma dla niego powodu. W
                      tym tkwi paradoks - najłatwiej można przygotować powstanie na własnym
                      terytorium, dysponując armią, silnym państwem itd. itd. Pytanie tylko: po co? W
                      warunkach własnego państwa (czytaj braku okupanta) nie ma sensu ani potrzeby
                      wywoływania powstania.
                      )
                      ) Teza o "ostatnim zwycięskim", także jako "pierwszym/ostatnim" jest, powtórzę,
                      ) głupia. Tu nie ma automatu. Należy pamiętać o tym, co już stwierdziłem:
                      ) Piłsudski, jako admirator styczniowego szaleństwa, potrzebował jakiegos
                      ) usprawiedliwienia dla swej ulubionej ruchawki. Sensu jednak nie ma w tym
                      ) absurdzie za grosz.
                      )
                      No właśnie!! Nie ma automatu, dlatego rozpoczynając powstanie nie da się z góry
                      przewidzieć, czy to będzie to ostatnie, zakończone powodzeniem.
                      A w ogóle to zupełnie nie rozumiem, jaką "ruchawkę" miałeś na myśli w powyższym
                      zdaniu? Dla mnie sens działań Piłsudskiego tuż przed 1914 r. jest całkowicie
                      jasny: nie zamierzał popełnić tych samych błedów co w 1830-1 r. i 1863.

                      ) ) Kpina nie jest dobrym argumentem. Odnoszę wrażenie, że się po prostu nie
                      ) ) rozumiemy.
                      )
                      ) Doprowadzanie do absurdu jest argumentem, i to bardzo dobrym. Wykazuje w ten
                      ) sposób, że jeżeli wniosek ogólny jest głupi, to błąd tkwi w założeniach.
                      )
                      Sęk w tym, że niczego nie wykazałeś, poza tym, że się nie rozumiemy.
                      ) ) Ile razy mam powtarzać, że to nie żadna teoria, lecz po prostu zwykła
                      ) ) konstatacja w oparciu o prześledzenie historii?
                      )
                      ) ...o wybiórcze prześledzenie historii, polegajace na robieniu wypisów z
                      krajów,
                      )
                      ) w których można znaleźć potwierdzenie tej "obserwacji", przy jednoczesnym
                      ) starannym pomijaniu tych powstań, które jej przeczą.
                      )
                      A ktore to niby fakty tej tezie przeczą? To, że udało się powstanie w
                      Argentynie? No i gdzie tu sprzeczność? Udało się i OK, powstanie pierwsze było
                      zarazem ostatnim. Gdyby się nie udało, to pewnie spróbowaliby jeszcze raz, po
                      10,15 20 latach. Żadnej sprzeczności tu nie ma.

                      ) ) powstanie Chmielnickiego skończyło się fiaskiem.
                      )
                      ) Z punktu widzenia Kozaczyzny - tak.
                      No właśnie! W końcu to Kozacy wywołali powstanie, więc ich punkt widzenia jest
                      istotny w tym kontekście.

                      Jednak z naszego punktu widzenia - nie!
                      ) Konsekwencją była przecież utrata połowy Ukrainy...
                      )
                      Sens powstania Chmielnickiego z polskiego punktu widzenia to temat na zupełnie
                      odrębną dyskusję.
                      ) ) Piłsudskiemu chodziło o to, że szanse są
                      ) ) zawsze nierówne - przeciwnik ma przewagę już na starcie, dlatego właśnie
                      ) ) powstania zwykle kończą się niepowodzeniem
                      )
                      ) Przewagę na starcie ma raczej powstaniec - dzięki czynnikowi zaskoczenia i
                      ) dowolności w określeniu celów pierwszego ataku oraz zwielokrotnienej dzięki
                      ) temu szansie opanowania obiektów strategicznych. Skoro lubisz "obserwować"
                      ) historię, to zauważysz, że tak właśnie zwykle jest - powstańcy odnoszą
                      sukcesy
                      ) na początku walk...
                      )
                      Patrz wyżej. Już wyjaśniałem, że zaskoczenie działa w obie strony. Kiedy zaś
                      moment zaskoczenia mija, odzywa się zwyczajny stosunek sił obu stron.
                      ) ) A który moment był dobry dla wydania rozkazu o wybuchu powstania?
                      ) ) Żaden! I to jest całe cloux programu.
                      )
                      ) Jak to "żaden"? Jeśli "żaden", to nie należało wywoływać powstania!

                      Dlaczego? AK stało "pod ścianą"; brak decyzji o wszczęciu powstania zapewne
                      dałby dokładnie taki sam efekt, o czym wspominałem, tj. wysiedlenie mieszkańców
                      oraz zburzenie miasta. Uznano, że należy podjąć ryzyko. Być może lepzym
                      terminem byłby dzień zaraz po zamachu na Hitlera, ale wtedy Rosjanie byli za
                      daleko. Termin późniejszy zaś... Mógł oznaczać, że powstania w ogóle nie da się
                      przeprowadzić, bo Warszawiacy są już w obozach zaś Brennkommandos działają.
                      )
                      ) A chodzi o moment, który można określić całkiem precyzyjnie, który zresztą
                      był
                      ) zawarty w założeniach Burzy dla Warszawy - powstanie powinno wybuchnąć w
                      ) chwili, kiedy wojska sowieckie przystępowałyby do bezpośredniej walki o
                      ) stolicę. Nie wcześniej i nie później. Kiedy więc ten moment zachodził? Ano w
                      ) chwili, kiedy Sowieci zwarliby się w walce z załogą przedmościa. 31 lipca po
                      ) południu warunek ten nie zachodził, co więcej, wywiad AK donosił o
                      koncentracji
                      )

                      ale o tym wiemy dzisiaj, a
                      • xiazeluka Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 20.07.04, 13:16
                        gandalph napisał:

                        > Poza tym to tylko jeden fragment

                        No to masz inny fragment:

                        "Do grona apologetów dyktatora należał Józef Piłsudski, uważający się za
                        ideowego spadkobiercę styczniowej insurekcji. Traugutt imponował Komendantowi
                        fachowością, doświadczeniem wojskowym, "potęgą woli" i "umiejętnością
                        rządzenia".

                        /Joanna Rusin "Traugutt - bohater narodowego mitu", Mówią Wieki/

                        Przyznasz chyba, że trudno zachować obiektywizm wobec kogoś, kto robi za
                        półboga...?

                        > Chodzi mi o to, że
                        > jest całe mnóstwo przykładów ilustrujących tezę, że powstania zwykle nie
                        udają się. Chodzi tu o prawidłowości w sensie statystycznym.

                        To "całe mnóstwo" nie nie zmienia jednak faktu, że inne "mnóstwo" powstań
                        zakończyło się powodzeniem. Nie jest więc to dowód jakiejkolwiek wartości, tym
                        bardziej, że uzasadnianie statystyką koncepcji wywołania rebelii jest raczej
                        niedorzeczne.

                        > Powstania się nie udają m.in. dlatego, że nie mogą być starannie zaplanowane.

                        Jeżeli nie są starannie zaplanowane, to nic dziwnego, że kończą się klęską. Nie
                        dowodzi to jednak, że "zazwyczaj" się nie udają - aby dowodzić podobnej
                        hipotezy należałoby porównać powstania zaplanowane - te wygrane i przegrane - a
                        nie improwizowane bunty, przegrane od samego początku. To tak, jakbyś jednakowo
                        traktował samochody zepsute i sprawne, choć od razu wiadomo, które ruszą
                        samodzielnie z miejsca.

                        > Zresztą, zapewne można znaleźć w
                        > historii przykłady powstań w ogóle nie zaplanowanych, które się powiodły.

                        Znajdź mi parę takich, bardzo proszę. Będzie przynajmniej wiadomo, że nie
                        fantazjujesz.

                        > staranne planowanie i przygotowanie powstania wcale nie daje
                        > gwarancji sukcesu, wręcz przeciwnie, takie planowanie, angażując sporo osób,
                        > naraża całą sprawę na zwykłą wsypę.

                        1. Staranne zaplanowanie powstania daje WIĘKSZE szanse od tych, które idą na
                        żywioł. Chmielnicki nie powtórzył błędów poprzednich powstań kozackich i
                        zawczasu zatroszczył się o sojusznika, dzięki czemu odniósł zdumiewające
                        sukcesy.
                        2. Angażowanie niewielkiej ilości osób uniemożliwia lub zdecydowanie utrudnia
                        wciągnięcie do czynu zbrojnego innych osób. Jedną z przyczyn niepowodzeń
                        uderzeń powstańczych 1 sierpnia była właśnie absencja wielu żołnierzy, których
                        nie zdołano na czas powiadomić o godzinie W.
                        Spiskować w niewielkim kręgu możesz albo dla ograniczonej akcji, albo dla
                        opracowania planu, który następnie zostanie realizowany w oparciu o masowe
                        wystąpienie. Rzecz leży w proporcjach - i tak nie uda się zakamuflować
                        przygotowań, można jednak ukryć niemal do końca czas i cele ataku.

                        > Dlatego przygotowania są prowadzone w ścisłej konspiracji,

                        Niemcy dobrze wiedzieli, że AK szykuje się do wszczęcia walk. Takiego planu w
                        ogólności nie sposób zachować w tajemnicy: musisz wyznaczyć zawczasu składy
                        broni, amunicji, wskazać miejsca rozwinięcia szpitali polowych, zaopatrzyć je w
                        medykamenty, wyznaczyć cele ataku, co wiąże się z koniecznością wcześniejszego
                        rozpoznania itd. W przygotowaniach uczestniczą setki osób, choć bez wiedzy na
                        temat całości planu, który istotnie znany jest tylko ścisłemu kierownictwu.

                        > No i czego to niby dowodzi?

                        Tego, że "obserwacja" "ostatnie udane" jest nietrafna, jak to widać chociażby
                        na tym przykładzie.

                        > Z faktu, że wielkopolskie powstanie udało się, nie wynika dokładnie nic dla
                        Powstania Warszawskiego.

                        Otóż to. Podobnie jak z wyliczania kolejnych porażek, które mają się w końcu
                        zakończyć sukcesem. Ślepa kura też czasami trafi w ziarno... W skrócie - tu nie
                        ma żadnego automatyzmu.

                        > Jeśli pierwsze powstanie
                        > w kraju X przeciwko okupantowi Y upada, to po pewnym czasie dochodzi do
                        > kolejnego itd. Aż w końcu któreś może się powieść.

                        Jeśli za pierwszym razem nie trafię piłką w kosz, za drugim, trzecim itd.
                        również, to może za dwudziestym szóstym wreszcie się uda. Owszem. Tyle, że za
                        dwudziestym siódmym zapewne znowu spudłuję, więc zacznę od nowa etc. Od czasu
                        do czasu będę trafiał, zgadza się. Tyle, że i tak pozostanę amatorem,
                        koszykarzem od święta. A wystarczy, by moją rolę przejęła Dydek - kosze będą
                        wpadać jeden po drugim. Taka jest różnica między laikiem a zawodowcem, podobna
                        jest między starannym zaplanowaniem powstania (albo odstąpienia od niego!) a
                        pójściem na improwizowane samobójstwo.

                        > Kurdowie jeszcze nie doczekali się tego zwycięskiego dlatego, że żadne
                        powstanie nie może być NALEŻYCIE przygotowane.

                        Jeśli nie może, to dlaczego próbują? Idioci czy jak?
                        A jeśli to ostatnie zwycięskie nie bedzie jednak w perspektywie czasowej (tak
                        jak w Wietnamie) ostatnie - to jak to nazwiesz? "Przedostatnie
                        zwycięskie"? "Cyklicznie zwycięskie"? "Niedecydujące"?
                        To kraina humoru, a nie racjonalizmu...

                        > Nie ma automatu, dlatego rozpoczynając powstanie nie da się z góry
                        przewidzieć, czy to będzie to ostatnie, zakończone powodzeniem.

                        Dlatego zamiast rzucać monetą, lepiej się starannie przygotować, a najlepiej -
                        rozważyć, czy w obecnych warunkach istnieje w ogóle sens walki. Powstania
                        wszczyna się przecież po coś, a nie dla rozrywki (chociaż patrząc na świrów z
                        1830 i 1863 r. można w to wątpić), dlatego warto się zastanowić, czy nie
                        istnieja inne metody do osiągnięcia założonych celów...?

                        > sens działań Piłsudskiego tuż przed 1914 r. jest całkowicie
                        > jasny: nie zamierzał popełnić tych samych błedów co w 1830-1 r. i 1863.

                        A jednak popełnił - na czele jednej kompanii ruszył na podbój Królestwa
                        Polskiego i znalazł się w sytuacji gówniarza Wysockiego: na jego widok okna z
                        trzaskiem się zatrzaskiwały.

                        > Sęk w tym, że niczego nie wykazałeś, poza tym, że się nie rozumiemy.

                        Wykazałem. Jednak zwyczajnie tego nie rozumiesz.

                        > A ktore to niby fakty tej tezie przeczą?

                        Po raz kolejny przypominam o Wietnamie.

                        > Sens powstania Chmielnickiego z polskiego punktu widzenia to temat na
                        zupełnie odrębną dyskusję.

                        Z polskiego punktu widzenia powstanie Chmielnickiego się udało. A przynajmniej
                        drogo nas kosztowało. Ten medal ma dwie strony.

                        > Już wyjaśniałem, że zaskoczenie działa w obie strony. Kiedy zaś
                        > moment zaskoczenia mija, odzywa się zwyczajny stosunek sił obu stron.

                        Skoro stosunek sił, zwykle korzystniejszy dla broniącego się, rozstrzyga po
                        momencie zaskoczenia, to oczywistym jest, że NIE działa w obie strony, inaczej
                        powodzenie powstańców nie trwałoby dłużej niż kilka godzin.
                        Popatrz na powstanie warszawskie: pomimo nieukończonej mobilizacji i wyosażenia
                        w broń, powstańcom w wielu miejscach udało się zaskoczyć Niemców; nawet jeśli
                        nie zdobyto od razu wyznaczonych celów, doprowadzono do sytuacji, że powstały
                        lokalne, łatwe do zniszczenia ośrodki oporu zaskoczonych okupantów.
                        Rozdrobnienie sił obrońców i opanowanie głównych tras przelotowych
                        sparaliżowało kontratak na kilkanaście godzin, potrzebnych do ściągniecia
                        posiłków.

                        > brak decyzji o wszczęciu powstania zapewne
                        > dałby dokładnie taki sam efekt, o czym wspominałem, tj. wysiedlenie
                        mieszkańców oraz zburzenie miasta.

                        Nie dałby. Wysiedlenie 850 tys. osób to mimo wszystko coś innego od wysiedlenia
                        700 tys. osób i wyniesienia 150 tys. trupów; podobnie nie podjęcie walk w
                        mieście dawało szanse na zachowanie substancji miejskiej w stanie nienaruszonym.
                        • Gość: XXL Re: A ja nie zgadzam sie ......... IP: *.echostar.pl 20.07.04, 13:46
                          > >Z faktu, że wielkopolskie powstanie udało się, nie wynika dokładnie nic dla
                          > Powstania Warszawskiego.
                          >
                          > Otóż to. Podobnie jak z wyliczania kolejnych porażek, które mają się w końcu
                          > zakończyć sukcesem. Ślepa kura też czasami trafi w ziarno...

                          Zdecydowanie się nie zgadzam. Decyzję o powstaniu w Wielkopolsce
                          podejmowano na zupełnie innych zasadach, racjonalnych a nie emocjonalnych.
                          W powszechnym odbiorze społecznym Powstanie Wielkopolskie jest traktowane
                          przede wszystkim jako czyn zbrojny, który wpłynął decydująco na postanowienia
                          konferencji pokojowej przyznającej Polsce Wielkopolskę i Pomorze. W cieniu walk
                          na frontach powstańczych pozostaje mniej efektowna, ale równie ważna,
                          działalność polityczna władz poznańskich. Jednak poza wąskim gronem
                          specjalistów, wiedza na ten temat jest niewielka.
                          • xiazeluka Wyjaśnienie 20.07.04, 13:59
                            Gość portalu: XXL napisał(a):

                            > Zdecydowanie się nie zgadzam. Decyzję o powstaniu w Wielkopolsce
                            > podejmowano na zupełnie innych zasadach, racjonalnych a nie emocjonalnych.

                            Chodziło o tezę Marszałka Józefa Gandalfa "ostatnie zwycięskie", a nie
                            racjonalność obu powstań.
                            • gandalph Re: Wyjaśnienie 21.07.04, 10:00
                              xiazeluka napisała:

                              > Gość portalu: XXL napisał(a):
                              >
                              > > Zdecydowanie się nie zgadzam. Decyzję o powstaniu w Wielkopolsce
                              > > podejmowano na zupełnie innych zasadach, racjonalnych a nie emocjonalnych
                              > .
                              >
                              Człowieku, nie rozumiesz, o co chodzi, a pleciesz (albo udajesz, że nie
                              rozumiesz!).
                              > Chodziło o tezę Marszałka Józefa Gandalfa "ostatnie zwycięskie", a nie
                              > racjonalność obu powstań.
                        • gandalph Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 21.07.04, 09:58
                          Widzę, że Sz.P. gubi się, kiedy w argumentacji adwersarza pojawia się choćby
                          tylko trochę abstrakcji, dlatego postaram się wyłuszczyć w miarę prostymi
                          słowami, dlaczego uważam ogólną, negatywną ocenę polskich powstań za błędną.
                          Tzn. ocenę powstań w ogóle, zaś Powstania Warszawskiego w szczególności.
                          1. Nie wiem, ile w dziejach ludzkości było powstań, zrywów, buntów, rebelii -
                          jak to zwał, tak zwał. Przyjmijmy to za 100%. Zwykłe zestawienie (choćby na
                          najlepiej znanej próbce europejskiej, czy dokładniej - z kręgu europejskiego)
                          liczby powstań udanych i nieudanych, wskazuje jednoznacznie, że te drugie
                          stanowią znaczną większość. Na to właśnie zwrócił uwagę Piłsudski, ale każdy
                          może takie zestawienie przeprowadzić we własnym zakresie.
                          2. Powyższe porównanie jest niepełne, gdyż nie uwzględnia przypadków, kiedy do
                          powstania w ogóle nie doszło chociażby z powodu zwykłej wsypy (może chodzić np.
                          o przypadki "bardzo starannego przygotowywania powstania" angażującego
                          nadmiernie dużo konspiratorów) czy to z powodu zwykłej zdrady, czy też dlatego,
                          że wojsko/siły bezpieczeństwa przeciwnika okazały się sprawne. Ponieważ w
                          ogólności jest to niemożliwe lub bardzo trudne do ustalenia, pomińmy ten wątek,
                          trzeba jednak mieć świadomość, że zwykłe zestawienie jak w p. 1 jest zawyżone
                          na korzyść powstań udanych.
                          3. Mówiąc o "ostatnim powstaniu" mam na myśli to, że ogólnie niekorzystny
                          bilans powstań udanych bynajmniej nie powstrzymuje inicjatorów kolejnych
                          powstań. W związku z tym któreś kolejne może zakończyć się powodzeniem i to
                          jest właśnie to ostatnie. Może być jednak także i tak, że ustaje przyczyna, dla
                          której powstania w danym miejscu były wszczynane i do kolejnych nie dochodzi.
                          Przykład - obalenie władzy Hiszpanów w Ameryce Południowej, praktycznie za
                          pierwszym razem (chociaż może trzeba by sprawdzić), przyczyna powstań przez to
                          ustała i dalszych nie było.
                          4. Powstańcy mają, owszem, pewną przewagę na samym początku, tzn. działają na
                          własnym terenie (co prawda nie opanowanym pod względem politycznym i
                          wojskowym), poza tym pojawia się czynnik zaskoczenia. Ale o ile to nie okaże
                          się czynnikiem decydującym (np. w sytuacji rozkładu sił przeciwnika), to te
                          elementy szybko przstają działać. Dla prostoty, pomijam obusiecznosć działania
                          czynnika zaskoczenia.
                          Konkluzja: w Polsce mieliśmy - powstanie kościuszkowskie, listopadowe,
                          krakowskie, styczniowe, 3 powstania śląskie, powstanie wielkopolskie, Powstanie
                          Warszawskie. Z tego powodzeniem zakończyło się powstanie wielkopolskie oraz -
                          połowicznym sukcesem - powstania śląskie, bo jednak Polska dostała trochę
                          większy kawałek Śląska. Porównując to z innymi przypadkami na gruncie
                          europejskim otrzymujemy bilans całkiem niezły. Dlatego ogólna krytyka powstań w
                          Polsce jest nieuzasadniona, przynajmniej moim zdaniem.
                          Co do Powstania Warszawskiego, to jego szanse były niewielkie, ale nie wynika
                          to z działań gen. Bora czy innych, lecz z logiki powstań w ogóle. W związku z
                          tym te pierwsze mają znaczenie co najwyżej wtórne. Zaś w sytuacji, kiedy
                          istnieją jeśli nawet nie dowody, lecz poważne poszlaki wskazujące na to, że
                          Niemcy mieli okreslone plany wobec Warszawy, nie można utrzymywać, że ponieważ
                          Warszawa została zrujnowana, ludzie wysiedleni, wobec tego powstanie zostało
                          spartolone. Skutki byłyby najpewniej takie same i bez powstania, natomiast
                          przywódcy mieli do wyboru, albo podjąć ryzyko, albo iść jak barany na rzeź.
                          Na tym kończę polemikę na ten temat, ponieważ staje się bezpłodna.
                          • xiazeluka Re: A ja nie zgadzam sie z krytykiem 21.07.04, 12:11
                            Kolega Gandalf uparł się, by rzecz całkowicie poplątać, chociaż sprawa jest
                            bardzo prosta i nie wymaga komplikowania ścianą słów, imponującej wysokości ale
                            bardzo kruchej jednocześnie.

                            1. Z czysto mechanicznego, statystycznego punktu widzenia, stwierdzenie o
                            większej ilości zrywów przegranych od wygranych jest być może zasadne. Dopóki
                            ktoś tego nie policzy, przystanę na taką proporcję. Cóż jednak z tego wynika?
                            Gdyby rzecz potraktować dosłownie - od wszczynania powstań należałoby się
                            wstrzymać, jako że nie rokują nadziei na powodzenie.
                            Chciałeś uzasadnić słuszność rebelii narodowych - a zaczynasz od argumentu
                            przeciw sobie. Cudaczna metoda dowodzenia swych racji.

                            2. Oczywiście, że porównanie jest niepełne, ale przecież my się tu nie
                            doktoryzujemy, mocno upraszczamy problem. W dodatku należałoby uwzględnić
                            jeszcze jedną mozliwość - powstania zakończone remisem (np. bunt Kozaków z lat
                            1648-1654). A rebelii, którym ukręcono łeb przed wywołaniem, nie warto włączać
                            do statystyki, ponieważ dysputa dotyczy powstań przeprowadzonych, a nie
                            planowanych.

                            3. Założenie, że "któreś kolejne" może zakończyć się powodzeniem i dlatego
                            warto co jakiś czas próbować, poraża swoją niedorzecznością. Powodzeniem
                            prędzej zakończy się taki zryw, który nie dość, że jest zaplanowany i
                            zorganizowany, ale także spełni niesłychanie istotną kategorię "kiedy".

                            Zwycięskie powstanie zaś niekoniecznie musi być ostatnim - przykład powstań w
                            Wietnamie wyraźnie psuje Ci koncepcję i starannie go omijasz. Wszystko dlatego,
                            że kryterium "ostatnie" ma zasadniczą trudność je precyzującą: czy wywalczona
                            rebelię niepodległość kończy turę pomimo tego, że po iluś latach kraj ponownie
                            dostanie się pod okupację i znowu pojawi się koncepcja kolejnego powstania?

                            4. W tym punkcie albo kłócisz się sam ze sobą, albo w taki zawoalowany sposób
                            przyznajesz mi rację, jako że powtarzasz moją argumentację.

                            Konkluzja jest, bardzo mi przykro, idiotyczna. Ile było powstań w Polsce, a ile
                            w analogicznym czasie w powiedzmy Czechach? Kiedy te oba państwa odzyskały
                            niepodległość? Czy powstania przyspieszyły ten akt?
                            Jeżeli chcesz coś koniecznie bilansować, to sprawdź efekty tych zrywów - są
                            tylko negatywne. Dlatego powstania należy z całą mocą potępić.

                            Szanse powstania warszawskiego były - tylko że, oprócz splotu innych
                            okoliczności, w dużej mierze zależnych od KG AK, Bór pokpił sprawę, ponieważ
                            nawalił w najistotniejszym wówczas kryterium przesądzającym o sukcesie lub
                            porażce - "kiedy".
                            "Logiką powstań" nie można uprawiedliwiać szeregu błędnych decyzji
                            Komorowskiego, m.in.:
                            1. Warszawę włączono do Burzy zbyt późno, by przygotować dobry plan działań
                            2. Z powodu z p.1 latem 1944 r. wyprowadzana ze stolicy składy broni,
                            rozbrajając Warszawskie Zgrupowanie AK
                            3. Nie nawiązano kontaktu nie tylko z Sowietami, ale i Aliantami w sprawie
                            pomocy
                            4. Rojono sobie fantastyczne pomysły o desancie Brygady Spadochronowej
                            5. Rozkaz do podjęcia walk wydano o godzinie zbyt późnej, by mobilizacja się
                            udała

                            W rezultacie do walki w niewłaściwym dniu ruszyło 60% stanów, z których 5% było
                            przyzwoicie uzbrojonych, atakując cele, które nie powinny być atakowane,
                            zaskakując tą decyzją własny rząd i sojuszników.

                            To nie tajemnicza "logika powstań", tylko prostackie błędy na szczeblu
                            dowódczym.

                            Zdania:

                            "nie można utrzymywać, że ponieważ Warszawa została zrujnowana, ludzie
                            wysiedleni, wobec tego powstanie zostało spartolone."

                            ...nie rozumiem. Ruina Warszawy i eksodus ludności był wynikiem przegranego
                            powstania, które wcześniej zostało spartolone. Mylisz skutki z przyczynami.

                            A skoro o skutkach mowa:
                            "Skutki byłyby najpewniej takie same i bez powstania"

                            To zdanie, pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia w faktach czy prawdopodobnych
                            hipotezach, jest skrajnie naiwna próbą usprawiedliwienia rzeczy nie do
                            usprawiedliwienia:
                            1. Skąd wiadomo, że "skutki" byłyby takie same? Masz szklaną kulę?
                            2. Gdyby nie wybuchło powstanie, to Niemcy nie mieliby powodów do zemsty na
                            mieście. Nie jest znana żadna analogiczna sytuacja z okresu II wojny dotycząca
                            grodu tej wielkości.
                            3. Do ewakuacji ludności zapewny by doszło w chwili oparcia frontu o Wisłę -
                            tyle, że dotyczyłaby by wszystkich mieszkańców razem ze 170 tys. tych, którzy
                            zginęli w wyniku zbrodni Komorowskiego. SKUTEK NIE BYŁBY WIĘC "TEN SAM".
                            4. Warszawa została opanowana 17 stycznia 1945 r. w wyniku oskrzydlenia, do
                            walk ulicznych nie doszło, zatem dewastacji by nie było. Wywiad AK taki model
                            działań sowieckich zakładał. SKUTEK NIE BYŁBY WIĘC "TEN SAM".

                            Zdanie ostatnie jest kuriozalne:

                            "przywódcy mieli do wyboru, albo podjąć ryzyko, albo iść jak barany na rzeź."

                            Zrobili, kolego Gandalfie, jedno i drugie.
      • Gość: ¥ Re: a ja nie zgadzam sie z autorem IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:43
        A tym bardziej nie mozna ich tak dokladnie i skutecznie zaplanowac [co luka tez
        mial za zle] z takiej prostej przyczyny ze okupant zawsze bedzie mial przewage
        z uwagi na posiadana przez siebie bezpieke, kapusiow, kolaborantow i ogolnie
        wieksze i wiecej podobnych zasobow.
        Dlatego tacy spiskowcy jesli robia jakies plany to tylko dotyczace jak
        najkrotszych okresow czasu tak ze nawet jesli okupant o planach sie dowie to i
        tak nie zdazy zareagowac lub zrobi to nieskutecznie.
    • Gość: rekontra grób czy kołyska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:10
      xiazeluka napisała:

      > Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego, zatem jak co rok
      > rozpocznie się uroczyste celebrowanie jednej z najcięższych klęsk
      > politycznych i militarnych w historii Polski.

      Wojciech Roszkowski - "Najnowsza historia Polski".

      Nie były to jednak ofiary zupełnie daremne. Stalin przekonał się, że
      bolszewizacja Polaków, zdolnych w obronie niepodległości do każdego szaleństwa,
      nie pójdzie łatwo. Tym samym w jakimś stopniu powściągnąć musiał myśl o
      uczynieniu z Polski republiki radzieckiej. Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR
      parę miesięcy przestoju na froncie. W tym czasie armie anglo-amerykańskie
      dotarły do granic Niemiec na zachodzie. O ile latem 1944 r. otwierała się przed
      Stalinem szansa na podbój całej Rzeszy, to teraz nie mógł już na to liczyć.
      Powstanie nie tylko uratowało od bolszewizacji zachodnią część Niemiec, ale i
      przez to uchroniło Polskę o losu kadłubowej republiki zgniecionej przez Rosję i
      czerwone Niemcy.

      > Największym nieszczęściem naszych rebeliantów było wywoływanie powstań w
      > momentach ku temu nieodpowiednich, bez głębszego planu, zaplecza
      > logistycznego, bez sojuszników, a przede wszystkim - bez chłodnej kalkulacji,
      > co zwykle kończyło się nie tylko nie zrealizowaniem postawionych celów, ale
      > wręcz przynosiło skutki odwrotne od założonych.

      Dramatyczna decyzja o podjęciu walki w stolicy miała rozliczne uwarunkowania.
      Opanowanie miasta przez AK miało na celu stworzenie faktu dokonanego. Pomimo
      ryzyka aresztowania przez Rosjan niezawisłych władz polskich, tak jak się to
      stało w Wilnie i Lwowie, była to unikalna okazja zamanifestowania praw Polski
      do niepodległości. Warszawa była stolicą kraju i przejęcie w niej władzy przez
      organy podziemnego państwa polskiego posiadało znacze¬nie wyjątkowe.
      Niepodjęcie walki przez AK mogłoby posłużyć jako dowód potwierdzający fałszywą
      tezę radziecką, iż polska armia podziemna nie reprezentuje większej siły i nie
      chce walczyć z Niemcami. We wspomnianej depeszy do Churchilla z 23.07 Stalin
      pisał bowiem, że „tak zwane organizacje podziemne kierowane przez rząd polski z
      Londynu okazały się efemerydami pozbawionymi wpływów". Po drugie PPR miała
      własne plany opanowania Warszawy. Dowództwo AL otrzymało rozkaz zdobycia miasta
      w momencie nawiąza¬nia walk o stolicę przez Armię Czerwoną i
      wojska „kościuszkowskie". 29.07 radio moskiewskie w audycji polskiej
      wzywało: „Polacy! Do broni! Nie ma momentu do stracenia". A nazajutrz: „Milion
      ludności Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą
      niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność". 30.07 stołeczna rada narodowa,
      kontrolowana przez PPR wydała odezwę głoszącą: „Warszawianie! Do broni! Niechaj
      w całym mieście, w każ¬dej dzielnicy powstaną polskie pddziały zbrojne!". Na
      Warszawę posypały się ulotki gen. Roli-Żymierskiego wzywające do walki.
      Dezinformację szerzyła też kryptokomunistyczna Polska Armia Ludowa, której
      dowódca, samozwańczy gen. Julian Skokowski ogłosił 31.07, że dowództwo AK
      uciekło z Warszawy. W sytuacji, gdy duża część społeczeństwa stolicy pałała
      żądzą walki, istniało niebezpieczeństwo, że spontaniczne akty zbrojne
      komunistów przerodzą się w powstanie pod ich kierownictwem. Bezczynność
      dowództwa AK miałaby w tej sytuacji fatalne skutki. Decyzja o wybuchu powstania
      miała też cechy samoobrony: 28.07 Niemcy rozlepili plakaty nakazujące stawienie
      się 100 tys. mężczyzn do prac fortyfikacyjnych. Groziło to zagarnięciem całej
      młodzieży stolicy lub masowymi represjami. Wskazywało, że hitlerowcy zamierzają
      uczynić z Warszawy fortecę. Później ujawnione dokumenty potwierdziły te obawy:
      Warszawa miała być i tak wystawiona na zupełne zniszczenie.

      > Powstanie, które wszczęto z powodów antysowieckich, przygotowało grunt do
      > mentalnej akceptacji komunizmu w Polsce: elementy najbardziej ideowe padły w
      > boju (16 tys. zabitych powstańców) lub poszły do niewoli, ludność cywilna
      > stała się podatna na propagandę PPR i PKWN.

      Cena, jaką zapłacił naród polski w powstaniu była straszna, lecz bez tej ofiary
      jego los byłby z pewnością gorszy. Bezczynność AK w chwili wejścia Armii
      Czerwonej wzmocniłaby późniejszą, potworną i oszczerczą propagandę radziecką o
      rzekomym współdziałaniu polskiej armii podziemnej z okupantem i pozwoliłaby
      zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu w świecie.
      Bierne oddanie się w niewolę radziecką wytworzyć mogło w społeczeństwie polskim
      kryzys moralny, nie mniej bolesny od kompleksu klęski. Powstanie „zapaliło w
      ciemności płomień", który mogły podsycić przyszłe pokolenia. W 1944 r. wydawało
      się, iż decyzję o powstaniu należy potępić.
      Z perspektywy czasu nie wiadomo jednak, czy był to „grób" czy raczej „kołyska"
      narodu.

      Przecież po wojnie w prasie i publikacjach dowodzono, że AK jest pomocnikiem
      Hitlera przeciw Polsce. Przez pięćdziesiąt lat Twój punkt widzenia był
      wsechobecny. Stwierdzasz - "ludność cywilna stała się podatna na propagandę
      PPR i PKWN".
      Czy możesz kilka tez tej propagandy komunistycznej przytoczyć, na które polskie
      społeczeństwo było bardziej podatne?.


      Wszystkie cytaty z pierwszego wydania Andrzeja Alberta (Wojciech Roszkowski)
      historii Polski. Znając sowietów ten punkt widzenia bardziej jest przekonujący.
      Bylibyśmy republiką sowiecką.

      ps. czy możesz napisać co Ciebie upoważnia do pisania o niezrównoważeniu
      psychicznym Bora?
      • dachs Re: grób czy kołyska 19.07.04, 13:58
        Gość portalu: rekontra napisał(a):
        > Wojciech Roszkowski - "Najnowsza historia Polski".
        >
        > Nie były to jednak ofiary zupełnie daremne. Stalin przekonał się, że
        > bolszewizacja Polaków, zdolnych w obronie niepodległości do każdego
        > szaleństwa, nie pójdzie łatwo. Tym samym w jakimś stopniu powściągnąć musiał
        > myśl o uczynieniu z Polski republiki radzieckiej.

        Nie wiem dlaczego Stalin nie zrobil z Polski republiki radzieckiej, ale
        argument, ze powodowaly nim obawy przed trudnosciami w "bolszewizacji Polakow"
        wydaje sie, na tle dotychczasowych "osiagniec" Stalina, dosc zabawny.


        > Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie.

        Bardzo jestem ciekaw z jakiego powodu.
        Sam dalej piszesz (juz nie wiem, Ty czy Roszkowski):
        > Niemcy rozlepili plakaty nakazujące stawienie się 100 tys. mężczyzn do prac
        > fortyfikacyjnych.... Wskazywało, że hitlerowcy zamierzają uczynić z Warszawy
        > fortecę. Później ujawnione dokumenty potwierdziły te obawy.

        Gdyby im sie udalo, sowieci postali by jeszcze dluzej na linii Wisly. Ale
        powstanie, ktore to udaremnilo, zatrzymalo ich na dluzej.
        Bardzo logiczne.
        • Gość: rekontra Re: grób czy kołyska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 14:28
          > Gdyby im sie udalo, sowieci postali by jeszcze dluzej na linii Wisly. Ale
          > powstanie, ktore to udaremnilo, zatrzymalo ich na dluzej.
          > Bardzo logiczne.

          Należy sięgnąć do opracowań. Jedni dają "wiarę" historiografii komunistycznej,
          a inni opracowaniom niezależnych historyków. Ale jeżeli nie ma zgody co do
          faktów, to dyskusja oceniająca jest jałowa. Należy poczekać kilka dni na
          opracowanie Daviesa.

          Jeden przykład:
          autor wątku pisze o Armiii Czerwonej po drugiej stronie Wisły.

          "Nie stała. Przeciwnie nawet - wkrótce zaczęła się oddalać: po przegranej
          bitwie pancernej i rozgromieniu sowieckiego 3 Korpusu Pancernego działania
          Armii Czerwonej w kierunku na Warszawę zostały wstrzymane."

          a historyk Roszkowski o "rozgromieniu" Korpusu Pancernego pisze tak:

          "1.08 jego 2 armia gwardii nacierająca na Warszawę otrzymała rozkaz przejścia
          do obrony. Nazajutrz podobny rozkaz wydano 8 armii gwardii. 3.08 radziecka 2
          armia pancerna poniosła porażkę pod Radzyminem, którą Stalin sam wyreżyserował
          nie dając dostatecznego wsparcia 3 korpusowi pancernemu, a następnie szeroko
          rozreklamował. W ciągu następnych paru dni front na całej linii od Karpat do
          Mazowsza stanął w miejscu. Jednocześnie Stalin udawał, że nic nie wie o
          powstaniu w Warszawie. W depeszy do Churchilla z 5.08 twierdził, że powstanie
          to nie rozpoczęło się jeszcze. Potwierdzał to Bierut, który ręczył „słowem
          honoru", że był w Warszawie jeszcze 2.08 i że panował tu spokój."

          ps. w poprzednim poście to były cytaty, oprócz moich dwóch pytań
          • xiazeluka Re: grób czy kołyska 19.07.04, 14:41
            Gość portalu: rekontra napisał(a):

            > a inni opracowaniom niezależnych historyków.

            Czyli takich, którzy podzielają punkt widzenia kolegi rekontry, zapewne.

            > "1.08 jego 2 armia gwardii nacierająca na Warszawę otrzymała rozkaz przejścia
            > do obrony.

            I juz to zdanie dowodzi, że decyzja o wstrzymaniu ofensywy nie miała nic
            wspólnego z wybuchem powstania! Walki w Warszawie wybuchły dopiero o 17, wieści
            o tym zdarzeniu mogły dotrzeć do Moskwy dopiero po następnych paru godzinach,
            tymczasem rozkaz zatrzymujący natarcie był wydany wcześniej.

            > armia pancerna poniosła porażkę pod Radzyminem, którą Stalin sam
            wyreżyserował
            > nie dając dostatecznego wsparcia 3 korpusowi pancernemu, a następnie szeroko
            > rozreklamował.

            Stalin reklamujący swoją klęskę - zabawne. I reżyserujący zagładę swego korpusu
            pancernego... A jak zrobił jedno i drugie, że się tak spytam z głupia frant?

            > W ciągu następnych paru dni front na całej linii od Karpat do
            > Mazowsza stanął w miejscu.

            Nie stanął - toczyły się walki o przyczółki na Wiśle, ważniejsze od Warszawy
            jako trampolina do następnego skoku w kierunku NIemiec. Zapominasz, mój drogi,
            że Sowieci przebyli na karkach Niemców kilkaset kilometrów, ich mozliwości
            zaczepne były na wyczerpaniu, a wydłużone linie zaopatrzeniowe utrudniały
            dalszy marsz. To elementarz sztuki wojennej - nie da się iść w nieskończoność
            do przodu, ponieważ w końcu nie dojedą zapasy amunicji i paliwa. Nawiasem piszą
            tak właśnie wyglądały walki w Afryce - najpierw Angole pogonili makaroniarzy w
            jedną stronę, po czym stanęli, czekając na zaopatrzenie; potem to samo zrobili
            Włosi, goniąc dżemojadów przez kilkaset kilometrów - i znowu postój.
            Brytyjczykom było bliżej do baz, więc szybciej łatwiej uzupełnili zapasy - i
            na powrót przegonili itd.

            Zamiast zarzucać komuś komunistyczną propagandę, warto najpierw ogarnąć sprawy
            w szerszym kontekscie.
          • dachs Re: grób czy kołyska 19.07.04, 16:01
            Gość portalu: rekontra napisał(a):

            > Należy sięgnąć do opracowań. Jedni dają "wiarę" historiografii
            > komunistycznej,
            > a inni opracowaniom niezależnych historyków. Ale jeżeli nie ma zgody co do
            > faktów, to dyskusja oceniająca jest jałowa. Należy poczekać kilka dni na
            > opracowanie Daviesa.

            A kto oceni niezaleznosc Daviesa? Ty, czy ja? smile

            W Twojej odpowiedzi wyczulem, ze przypisujesz mi dawanie "wiary" historiografii
            komunistycznej.

            Otoz trudno mi powaznie traktowac historyka, niezaleznie od jego zabarwienia,
            piszacego rzeczy, ktore sie logicznie nawzajem wykluczaja.
            A to wlasnie zrobil Roszkowski piszac jednym tchem, ze powstanie nie dopuscilo
            do utworzenia "festung Warschau" i jednoczesnie opoznilo bohaterski marsz wojsk
            radzieckich.

            Przekonuja mnie raczej Ci, ktorzy opierajac sie wyliczeniu sil, nie przypisuja
            powstaniu szczegolnego wplywu na dalszy przebieg wojny.
            Jezeli powstanie mialo zbyt male znaczenie militarne by wesprzec ofensywe
            radziecka, to juz napewno nie mialo wplywu na jej opoznienie.
            I nie ma to zwiazku z jakakolwiek "czerwona" historiografia.

            borsuk
            • Gość: rekontra Re: grób czy kołyska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:28
              dachs napisał:

              > Otoz trudno mi powaznie traktowac historyka, niezaleznie od jego zabarwienia,
              > piszacego rzeczy, ktore sie logicznie nawzajem wykluczaja.
              > A to wlasnie zrobil Roszkowski piszac jednym tchem, ze powstanie nie
              dopuscilo
              > do utworzenia "festung Warschau" i jednoczesnie opoznilo bohaterski marsz
              wojsk
              >
              > radzieckich.


              Na pewno słyszałeś zwrot - o czekaniu sowietów aż "Warszawa się wykrwawi".
              Zgadzasz się z taką tezą? Jeżeli tak to już nie powinno być sprzeczności.

              > Jezeli powstanie mialo zbyt male znaczenie militarne by wesprzec ofensywe
              > radziecka, to juz napewno nie mialo wplywu na jej opoznienie.
              > I nie ma to zwiazku z jakakolwiek "czerwona" historiografia.

              Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.


              Wpisałem w wyszukiwarkę "Warszawa wykrwawi" i pojawiło się:


              9.10.Paryż (PAP) - W związku z 56. rocznicą podpisania kapitulacji powstania
              warszawskiego, na paryskiej Sorbonie odbyło się polsko-francuskie seminarium, w
              którym wziął udział m.in. minister spraw zagranicznych Władysław
              Bartoszewski. „Paryż jest miejscem ze wszech miar odpowiednim do rozmawiania o
              powstaniu warszawskim” - powiedział minister, były żołnierz AK, na wstępie
              swojego wystąpienia, poświęconego przebiegowi oraz wewnętrznym i
              międzynarodowym konsekwencjom powstańczej bitwy o Warszawę. Bartoszewski
              przypomniał, że w tym samym czasie, w sierpniu 1944 roku, do walki przeciw
              niemieckim okupantom stanęła również ludność stolicy Francji, podobnie jak
              dowództwo AK nie uzgadniając ściśle akcji z siłami alianckimi. Tu jednak
              zaczynają się różnice - Amerykanie Paryżowi pomogli, Rosjanie - cierpliwie
              poczekali, aż walcząca Warszawa wykrwawi się, aż zginą ci, którzy w przyszłości
              mogliby przeciwstawiać się narzuconemu przez Moskwę porządkowi” - powiedział
              Bartoszewski. Zastanawiając się nad sensem decyzji dowództwa AK o wszczęciu
              powstania, minister wyraził przekonanie, że była to ostatnia suwerenna decyzja
              władz II RP, podjęta w interesie długofalowej racji stanu, ostatnia suwerenna
              decyzja Polaków, pozbawionych przez następne 45 lat możliwości decydowania o
              własnym losie.

              ................................................................................

              Bartoszewski jest jednym z największych żyjących autorytetów.
              Nie nadużywam słowa autorytet, ale należy się jemu jak mało komu.
              • xiazeluka Re: grób czy kołyska 19.07.04, 16:32
                Gość portalu: rekontra napisał(a):

                > Na pewno słyszałeś zwrot - o czekaniu sowietów aż "Warszawa się wykrwawi".
                > Zgadzasz się z taką tezą? Jeżeli tak to już nie powinno być sprzeczności.

                Powstanie zakończyło się 2 października. Na co czekali dalej Sowieci aż do 12
                stycznia?

                > Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.

                Cóż za obrzydliwość. Tyle, że tutaj nikt tego nie robi, skąd więc ta uwaga?

                > minister wyraził przekonanie, że była to ostatnia suwerenna decyzja
                > władz II RP, podjęta w interesie długofalowej racji stanu, ostatnia suwerenna
                > decyzja Polaków, pozbawionych przez następne 45 lat możliwości decydowania o
                > własnym losie.

                Suwerenna decyzja o samobójstwie i przymusowej eutanazji 150 tys. sąsiadów.
                Zaiste, jest powód do świętowania.

                > Bartoszewski jest jednym z największych żyjących autorytetów.

                Co wcale nie oznacza, że organicznie jest odporny na produkowanie bzdur.
                • Gość: rekontra Re: grób czy kołyska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:54
                  xiazeluka napisała:

                  > Gość portalu: rekontra napisał(a):

                  > > Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.
                  >
                  > Cóż za obrzydliwość. Tyle, że tutaj nikt tego nie robi, skąd więc ta uwaga?


                  Odnosiło się to do słów Dachsa o czerwonej historiografii.

                  Kończę swój udział w dyskusji do czasu aż dostanę opracowanie Daviesa.
              • dachs Re: grób czy kołyska 19.07.04, 16:59
                Gość portalu: rekontra napisał(a):
                > Na pewno słyszałeś zwrot - o czekaniu sowietów aż "Warszawa się wykrwawi".
                > Zgadzasz się z taką tezą? Jeżeli tak to już nie powinno być sprzeczności.

                I w tym punkcie nie ma.
                Czy sowieci czekali specjalnie az powstanie upadnie, czy tez z wyczerpania juz
                dalej nie mogli, nie obala tezy o naiwnosci wodzow powstania.
                Bo albo dali sie - wbrew dotychczasowej wiedzy o metodach Stalina - zwiesc
                obietnicom o "bratniej pomocy", albo nie wzieli pod uwage czysto militarnych
                jej akspektow: musieli wiedziec (zawodowi oficerowie), ze wiele setek mil
                bezustannej ofensywy i wielka rzeka (ciut wieksza od Sekwany) do sforsowania,
                moga utrudnic Stalinowi pomoc, nawet gdyby przyjac jego dobre zamiary.
                Tego, ze w nie wierzyli nie biore im nawet za zle. W Jalcie i Teheranie
                lepszych juz wodzil za nos.


                > Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.

                Pamietam. Pisala o zbrodniczym wykorzystywaniu idealizmu mlodziezy rzuconej na
                ofiare antykomunistycznej polityce zaplutych karlow z Londynu.
                To jest jednak co innego niz pisanie o ostrych dyskusjach w lonie powstancow na
                temat szans i taktyki.

                > Tu jednak
                > zaczynają się różnice - Amerykanie Paryżowi pomogli, Rosjanie - cierpliwie
                > poczekali, aż walcząca Warszawa wykrwawi się, aż zginą ci, którzy w
                > przyszłości mogliby przeciwstawiać się narzuconemu przez Moskwę porządkowi” -
                > powiedział Bartoszewski.

                I slusznie powiedzial. Jak lepiej wyrazic to, ze powstanie bylo Stalinowi jak
                najbardziej na reke.
      • xiazeluka Adoracja kostuchy 19.07.04, 14:31
        Koncepcje Roszkowskiego wpisują się w apologetyczny nurt historiografii, który
        operując mistycyzmem usiłuje udawać fakty. Tak jest właśnie z wymową powstania -
        Stalin nie miał się o czym przekonywać, ponieważ Burzę na wschodzie zgniótł
        bez wysiłku, a rebelia warszawska zwrócona była przeciw Niemcom; żadne więc
        ostrzeżenie z tego nie wynikała, ponieważ a) szaleńcy zostali zabici albo
        wywiezieni do obozów jenieckich, b) nastroje społeczeństwa po tej kolejnej
        klęsce zwróciły się w lewo - oba te powody raczej umacniały go w zamiarze
        bolszewizacji Polski, a nie odstręczały! Zresztą, czego zwycięzca Niemiec,
        mocarstwa uznawanego za najpotężniejsze militarnie w Europie, miał się obawiać?
        Niedozbrojonych akowców?
        Aż przykro czytać te brednie, schodzące z ręki zawodowego historyka.
        Usprawiedliwieniem może być jedynie okres, w którym Roszkowski pisał - pierwsza
        wersja jego "Historii Polski" powstała w podziemiu, w czasie jaruzelskiej nocy,
        więc niektóre wnioski można uznać za wywiedzione ku pokrzepieniu serc, a nie ze
        stanu faktycznego.

        W 1944 r. nie kołatała się już w głowie tow. Stalina myśl o stworzeniu Polskiej
        Republiki Rad - sowietyzacja krajów jego strefy miała być dokonana rękoma
        rodzimych zaprzańców, których Soso sobie kolekcjonował dla każdego kraju
        będącego na jego celowniku.

        Również myli się Roszkowski pisząc następujące głupstwa:

        "Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie."

        Sowieci, po wykonaniu letniego skoku, i tak musieli przejściowo zatrzymać
        natarcie na linii Wisły, na której zdołali utworzyć przyczółki - podstawę
        przyszłych działań ofensywnych. Przerwa ta trwała znacznie dłużej, niż okres
        powstania - jeżeli Sowietom zależaloby wyłącznie na upadku Warszawy, to
        dlaczego nie podjęli natarcia w listopadzie 1944 r., tylko czekali aż do
        stycznia roku przyszłego? No i gdyby rzeczywiście zależało im na zajęciu całych
        Niemiec, to nie atakowaliby w styczniu 1945 r. na wezwanie Aliantów aby
        odciążyć tych ostatnich w Ardenach... Losy Niemiec i krajów Europy ustalono
        ponad polami bitew, na konferencjach Wielkiej Trójki. Roszkowskiemu rok 1944
        pomylił się chyba z 1920.

        Dalej pojawiają się kolejne bzdury:
        1. Ja nie twierdzę, że powstanie nie powinno wybuchnąć. Cytowanie tekstów
        polemizujacych jest więc zbędne.
        2. AL zdobywające Warszawę... Istotnie, ta ogromna masa 270 ludzi (słownie:
        dwustu siedemdziesięciu, tylu było alowców w stolicy) robi ogromne wrażenie...
        Stahel zapewne uciekłby ze swym wielotysięcznym garnizonem na wieść o tak
        silnym przeciwniku...
        3. 28 lipca Niemcy zażądali 100 tys. ludzi do pracy - i co? I nic. Zgłosiło się
        z tuzin osób... Minęły 3 dni od tego ostentacyjnego zlekceważenia zarządzeń
        okupanta - i co? I nadal nic.
        4. Warszawa istotnie miała zostać zamieniona w twierdzę, jednak twierdzenie,
        jakoby zniszczenie własnymi rękoma rodzinnego domu było lepsze od zdewastowania
        go przez wroga, jest po prostu głupia. Tym bardziej, że Warszawa ległaby w
        gruzach tylko w przypadku czołowego natarcia Sowietów przez Wisłę i
        długotrwałych walk ulicznych, tymczasem rzeczywistość była inna (zgodna zresztą
        z przedpowstaniowymi ocenami wywiadu AK): stolica musiała być przez Niemców
        ewakuowana z podowu oskrzydlenia i groźby okrążenia, sam zaś atak przyszedł od
        południa i północy i sprowadził się do krótkotrwałych walk oczyszczających.
        Walki o Festung Warschau nie było.

        Na szczególne podkreślenie zasługuje bezprzykładny popis idiotyzmu:

        "Cena, jaką zapłacił naród polski w powstaniu była straszna, lecz bez tej
        ofiary jego los byłby z pewnością gorszy."

        Na jakiej podstawie historyk to pisze? Zwrot "z pewnością" to bijący w oczy
        dowód bezradności autora tych słów, który sam siebie musi zapewniać, że ma
        rację, jednocześnie uwalniając się od konieczności dowodzenia swych twierdzeń.
        Czy może być jakiś gorszy los od śmierci pod gruzami walącego się własnego domu?

        Idiotyzmu ciąg dalszy:

        > rzekomym współdziałaniu polskiej armii podziemnej z okupantem i pozwoliłaby
        > zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu w świecie.

        A może miliony? Sowiecka propaganda bez żenady obarczyła odpowiedzialnością za
        Katyń Niemców, AK stała się zaplutym karłem reakcji, a członków organizacji
        niepodległościowych i tak likwidowano wedle uznania. Co powstanie tu zmieniło?
        Uwolniło jedynie komuchów od walki z kolejnymi 16 tys. najbardziej ideowego
        elementu oraz ułatwiło indoktrynizację społeczeństwa dokładnie wedle tego
        samego wzorca, jaki miał miejsce w ocenie sanacji za 1939 rok.

        Dalej mamy już do czynienia z przykładem typowego kabotyństwa amatorów
        przelewania krwi bratniej:

        > Powstanie „zapaliło w
        > ciemności płomień", który mogły podsycić przyszłe pokolenia.

        Zamiast faktów - konfabulacje o niezidentyfikowanym "płomieniu", pochwała
        całkowitej klęski i głupoty jej autorów. Co tu jest do czczenia?

        Pytasz:
        "Czy możesz kilka tez tej propagandy komunistycznej przytoczyć, na które
        polskie społeczeństwo było bardziej podatne?"

        ...dowodząc, że nie umiesz czytać. Odpowiedź zawarta jest w poście otwierającym
        wątek, wraz ze wskazaniem źródła.

        I odpowiedź na ostatnie pytanie:

        "czy możesz napisać co Ciebie upoważnia do pisania o niezrównoważeniu
        psychicznym Bora?"

        To, że decyzję o podjęciu walk wydał wbrew opinii oficerów dyplomowanych, na
        podstawie niesprawdzonych (fałszywych, jak się okazało) pogłosek, w porze
        niekorzystnej, a powiadomiony zaledwie pół godziny później przez Kazimierza
        Iranek-Osmeckiego, szefa wywiadu AK, o faktycznej sytuacji na froncie - zdania
        zmienić nie chciał, pod pretekstem zbliżającej się godziny policyjnej. Co
        więcej, decyzję swoja podjął wbrew wcześniejszym ustaleniom z południa, a przed
        przybyciem większości oficerów KG AK tak, jakby chciał mieć tę decyzję za sobą
        i odprężyć się psychicznie.
        • Gość: rekontra Re: Adoracja kostuchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:47
          xiazeluka napisała:

          > Koncepcje Roszkowskiego wpisują się w apologetyczny nurt historiografii,
          który
          > operując mistycyzmem usiłuje udawać fakty.

          Mozesz podać nazwisko historyka którego punkt widzenia jest Ci najbliższy?


          > Usprawiedliwieniem może być jedynie okres, w którym Roszkowski pisał -
          pierwsza
          >
          > wersja jego "Historii Polski" powstała w podziemiu, w czasie jaruzelskiej
          nocy,
          >
          > więc niektóre wnioski można uznać za wywiedzione ku pokrzepieniu serc, a nie
          ze
          >
          > stanu faktycznego.

          Korzystam z tej pierwszej wersji.

          > Sowieci, po wykonaniu letniego skoku, i tak musieli przejściowo zatrzymać
          > natarcie na linii Wisły, na której zdołali utworzyć przyczółki - podstawę
          > przyszłych działań ofensywnych. Przerwa ta trwała znacznie dłużej, niż okres
          > powstania - jeżeli Sowietom zależaloby wyłącznie na upadku Warszawy, to
          > dlaczego nie podjęli natarcia w listopadzie 1944 r., tylko czekali aż do
          > stycznia roku przyszłego? No i gdyby rzeczywiście zależało im na zajęciu
          całych


          Kersten jest całkiem z innej bajki, ale w "Narodzinach Systemu Władzy" stawia
          taką samą tezę.

          > Uwolniło jedynie komuchów od walki z kolejnymi 16 tys. najbardziej ideowego
          > elementu oraz ułatwiło indoktrynizację społeczeństwa dokładnie wedle tego
          > samego wzorca, jaki miał miejsce w ocenie sanacji za 1939 rok.

          Stalin wymordowałby te 16 tysięcy akowców.

          > Pytasz:
          > "Czy możesz kilka tez tej propagandy komunistycznej przytoczyć, na które
          > polskie społeczeństwo było bardziej podatne?"
          >
          > ...dowodząc, że nie umiesz czytać. Odpowiedź zawarta jest w poście
          otwierającym
          >
          > wątek, wraz ze wskazaniem źródła.

          Niestety w dalszym ciągu nie wiem jakie tezy propagandy komunistycznej masz na
          myśli. Czekam na pracę Daviesa i wówczas okaże się które tezy będą się same
          broniły. Dzisiaj przyjmuję punkt widzenia Roszkowskiego.
          Polska to nie Francja pod okupacją, innej drogi niż walka nie było, Wielopolscy
          to nie u nas.
          • xiazeluka Re: Adoracja kostuchy 19.07.04, 16:59
            Gość portalu: rekontra napisał(a):

            > Mozesz podać nazwisko historyka którego punkt widzenia jest Ci najbliższy?

            A po co? Chcesz się licytować wizytówkami?

            > Kersten jest całkiem z innej bajki, ale w "Narodzinach Systemu Władzy" stawia
            > taką samą tezę.

            To znaczy? I dlaczego jej teza jest lepsza od mojej?

            > Stalin wymordowałby te 16 tysięcy akowców.

            Skąd ta pewność? Czy wymordowano wszystkich akowców po wojnie, których komuchom
            udało się schwytać? Nie - zatem Twoja koncepcja jest błędna.

            > Niestety w dalszym ciągu nie wiem jakie tezy propagandy komunistycznej masz
            na myśli.

            Najpewniej żadne, ponieważ opierałem się na dokumentach źródłowych, a nie
            propagandowych broszurach dla gminnych POPów.

            > Polska to nie Francja pod okupacją, innej drogi niż walka nie było,

            A kto napisał, że nie należało walczyć?

            > Wielopolscy to nie u nas.

            Dlaczego? Dlatego, że łatwiej niszczyć niż budować?
    • Gość: Puchatek Re: Trumny - wyprowadzić! IP: *.crowley.pl 19.07.04, 13:12
      Drogi Xiążę,
      zapominasz Waćpan o ważnej rzeczy.
      O tym mianowicie zapominasz, że po drugiej stronie Wisły stała już Armia
      Czerwona. Czytałem spore opracowanie (wydane co prawda jeszcze za PRL w
      obiegu "bibułowym", w którym dosyć rzetelnie dowodzono, iż dowództwo AK przed
      wybuchem powstania było zwodzone obietnicami, że jeśli wywołają Powstanie, to
      Czerwonoarmiści (wraz z 1. Armią LWP) uderzą zza Wisły. Nadawano takie audycje
      z Moskwy, w których namawiano do Powstania. Jak się sprawy potoczyły - wszyscy
      wiemy.
      Wydaje mi się, że nie doceniacie tu "zderzenia cywilizacji".
      AK chciało, żeby Czerwoni weszli do Warszawy już wyzwolonej lub "w trakcie
      wyzywalania" (przepraszam za połamaną konstrukcję). To - poza wszystkim innym -
      dałoby zupełnie inną pozycję. Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
      do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa walczy i
      ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...

      No i jeszcze jedno:
      Czytałem kiedyś wspomnienia powstańców, w których ci ludzie wspominali, że w
      Podziemiu panowało przeświadczenie (nie wiem, na ile poparte doniesieniami
      wywiadu), że Niemcy i tak raczej zostawią za sobą spaloną ziemię, niż pozwolą
      Armii Czerwonej zdobyć Warszawę nienaruszoną.

      Warto i to brać pod uwagę, bo wydaje mi się, że traktujesz historię dosyć
      jednostronnie.
      • xiazeluka Re: Trumny - wyprowadzić! 19.07.04, 13:43
        Gość portalu: Puchatek napisał(a):

        > O tym mianowicie zapominasz, że po drugiej stronie Wisły stała już Armia
        > Czerwona.

        Nie stała. Przeciwnie nawet - wkrótce zaczęła się oddalać: po przegranej bitwie
        pancernej i rozgromieniu sowieckiego 3 Korpusu Pancernego działania Armii
        Czerwonej w kierunku na Warszawę zostały wstrzymane.

        > w którym dosyć rzetelnie dowodzono, iż dowództwo AK przed
        > wybuchem powstania było zwodzone obietnicami, że jeśli wywołają Powstanie, to
        > Czerwonoarmiści (wraz z 1. Armią LWP) uderzą zza Wisły. Nadawano takie
        audycje z Moskwy, w których namawiano do Powstania.

        Ale co za różnica? Przecież AK nie trzeba było specjalnie o powstanie prosić!
        Chodzi o wybranie właściwego momentu, a nie chęć walki!

        > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
        > do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa walczy
        i ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...

        Tylko bez przesady.
        Sowiecka ofensywa pozwoliła na przesunięcie frontu o kilkaset kilometrów na
        zachód, siłą rzeczy Armia Czerwona wytraciła impet, linia Wisły była naturalną
        granicą operacji zaczepnej. Priorytetem było zdobycie przyczółków za Wisłą, a
        nie zdobywanie Warszawy. Nawiasem pisząc wywiad AK trafnie odczytał sowieckie
        intencje (umacnianie przyczółków jako podstawy do kolejnej ofensywy, a nie atak
        na miasto), jednak Komorowski i Jankowski "wiedzieli" lepiej.
        Sowieckie wojska pojawiły się na Pradze dopiero 14 września...

        > Warto i to brać pod uwagę, bo wydaje mi się, że traktujesz historię dosyć
        > jednostronnie.

        Obawiam się, że to raczej zarzut, który pasuje do Ciebie.
        • Gość: Puchatek Re: Trumny - wyprowadzić! IP: *.crowley.pl 19.07.04, 14:48
          Najpierw:

          oleg3 napisał:

          > > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić do takiego s...syństwa -

          > Otóż to właśnie świadczy o AMATORSZCZYŹNIE tych -pożal się Boże- strategów.

          Złośliwie miałbym ochotę powiedzieć, że Twoje znajomość historii to
          amatorszczyzna wink
          Ale bez złosliwości. Pamiętaj, że s,,syństwo Stalina było jednak pewną
          nowością.

          Natomiast xiazeluka napisał:

          > Gość portalu: Puchatek napisał(a):
          >
          > > O tym mianowicie zapominasz, że po drugiej stronie Wisły stała już Armia
          > > Czerwona.
          >
          > Nie stała. Przeciwnie nawet - wkrótce zaczęła się oddalać: po przegranej
          > bitwie (...)

          No to stała czy nie? Bo jak nie stała, to skąd się zaczęła oddalać? I kto
          stworzył - jednak - przyczółek czerniakowski? smile

          Ale serio - każdy uczciwy historyk powie, że w obliczu trwającego w Warszawie
          Powstania przejście przez Wisłę było stosunkowo proste do zrobienia. Niemcy
          (zwłaszcza przez pierwsze 2 tygodnie) byli na tyle związani w walce z siłami
          powstańczymi, że mieli znacznie mniej sił do obrony brzegu.

          Poza tym - pamiętaj o "prowokacyjnych" audyjach w radiu nadawanych przez
          Ruskich. Dowództwo AK miało prawo wierzyć, że są nadawane w dobrej wierze.

          > Ale co za różnica? Przecież AK nie trzeba było specjalnie o powstanie prosić!
          > Chodzi o wybranie właściwego momentu, a nie chęć walki!

          No więc właśnie z punktu widzenia tych komunikatów radiowych to BYŁ właściwy
          moment. Wyobraź sobie tę sytuację: Ruscy "ante portas", obiecują, że "jak wy
          zaczniecie i zwiążecie część niemieckich sił, to my wejdziemy z drugiej
          strony". Niemcy lekko spanikowani (front się zbliża) - uciekali z Warszawy
          niemieccy cywile, ewakuowała się część administracji... Wszystko wskazywało na
          to, że "godziny są policzone".

          > > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
          > > do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa wal
          > czy
          > i ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...
          >
          > Tylko bez przesady.
          > Sowiecka ofensywa pozwoliła na przesunięcie frontu o kilkaset kilometrów na
          > zachód, siłą rzeczy Armia Czerwona wytraciła impet, linia Wisły była
          > naturalną
          > granicą operacji zaczepnej. (...)

          Tę argumantację podawali Rosjanie. Tylko że to nie było zupełnie tak: Armia
          Czerwona, miała dwukrotną przewagę w ludziach, kilkukrotną w sprzęcie. Miała
          też po swojej stronie element zaskoczenia (Niemcy nie spodziewali się ofensywy
          I Frontu Białoruskiego). Niemiecką obronę po prostu "roznieśli" i szybkim
          marszem doszli do Wisły, zdobywając przyczółki pod Sandomierzem, Puławami i
          Magnuszewem. Z tego co pamiętam 8 sierpnia w sztabie l Frontu Białoruskiego,
          Rokossowski i Żukow opracowali plan natarcia na Warszawę z przyczółka warecko-
          magnuszewskiego. Operacja miała nastąpić w końcu sierpnia - czyli "zdązyliby".
          Stalin odrzucił ten plan ze względów politycznych (odpowiedź z 22 sierpnia do
          Churchilla i Roosevelta). Poza tym Stalin osłabił l Front Białoruski, wycofując
          z kierunku warszawskiego dwie armie polowe.

          Zważ także subtelne porównanie działań Ruskich z działaniami Amerykanów:
          19 sierpnia 1944 r. w Paryżu wybuchło powstanie, bez porozumienia i koordynacji
          z alianckim sztabem gen. Eisenhowera; Francuzi chcieli własnymi siłami wyzwolić
          Paryż. W planach aliantów nie przewidywano zajęcia Paryża, tylko okrążenie go
          szerokim łukiem, aby zmusić Niemców do ewakuacji. Jednak na pierwszą wiadomość
          o wybuchu powstania w Paryżu, gen. Eisenhower zmienił wszystkie plany.
          Amerykański korpus z dywizją pancerną gen. Leclerca został skierowany na
          odsiecz Paryża. 26 sierpnia stolica Francji została wyzwolona - mimo, że armia
          amerykańska także była "po długich walkach" etc.

          Poza tym - to, co mówiłem wczesniej - dowództwo AK było przekonane, że Niemcy i
          tak zniszczą miasto a mieszkańców wywiozą.

          No i jeszcze jedno:
          Była jeszcze AL (Armia Ludowa). Chodziły słuchy, że AL ma zamiar na pierwszy
          sygnał o ataku ARmii Czerwonej zająć ratusz, wywiescić czerwone flagi i obwołać
          się "prawowitą władzą ludową", która mogłaby rozmawiać z Ruskimi. Także do tego
          AK nie chciało dopuścić. UWAGA - nie wiem, czy tak było, czy może to były
          jedynie niesprawdzone plotki.
          • oleg3 Re: Trumny - wyprowadzić! 19.07.04, 14:58
            Gość portalu: Puchatek napisał(a):

            > Złośliwie miałbym ochotę powiedzieć, że Twoje znajomość historii to
            > amatorszczyzna wink

            Ależ ja jestem amatorem. Od wodza (tak polityka jak generała) oczekuję
            profesjonalizmu.

            Ukłony
              • oleg3 Re: Trumny - wyprowadzić! 19.07.04, 15:21
                Zapewne Luka dostarczy, jak będzie trzeba, dowody wink))

                Powiedz bezstronnie: czy decyzja o wybuchu PW została podjęta w sposób
                profesjonalny?

                Ogólnie: wielbimy przywódców, którzy na to nie zasługują. Tylko nie pisz, że
                żołnierzom należy się szacunek. Nie mam zamiaru IM go zabierać. Jednak czegoś
                innego oczekujemy od porucznika niż od wodza.

                Pozdrawiam
                • gini Re: Trumny - wyprowadzić! 19.07.04, 15:53
                  Powstanie potepiali juz przywodcu Prl , argumenty sie nie zmienily, wciaz te
                  same.Przykro, ze dolaczyl do ,ich Luka , ale, coz, wolna wola.
                  Czekam na dalsze przemadre teksty pana Luki.Ruchu oporu nie trzeba organizowac,
                  bo po Co?To powoduje straty w ludziach, inaczej to okupant zostawilby ludnos
                  cywilna w spokoju.
                  A tak to ja sie czepiam nieslusznie, ze moja babcie zabili Niemcy, powinnam sie
                  czepnac do Polakow co to niesluszne powstanie wywolali.
                  • xiazeluka Na bazarze, w dzień targowy, takie słyszy się... 19.07.04, 16:00
                    ...rozmowy.

                    Droga Pani, wyłuszczę Pani, dla ułatwienia, rzecz w punktach. Proszę je
                    najpierw przeczytać, dopiero potem ewentualnie odpowiadać. W tej kolejnosci,
                    proszę.

                    1. Jeżeli osoba X potępia wydarzenie A, to osoba Z, potępiająca to samo
                    wydarzenia A, może to czynić z innych powodów.
                    2. Jeżeli ktoś dopuszcza się zbrodni, to powinnością normalnego człowieka jest
                    go napiętnować.
                    3. Patrz punkt wyżej - nazywanie gen. Andersa "przywódcą Prl" to lekka
                    przesada, nawet jak na Panią.
                    4. Kto tu pisał o organizowaniu ruchu oporu? Pomyliła Pani wątki. Albo nie
                    pojęła różnicy między budowniczym Druckim-Lubeckim a wandalem Wysockim.
                    5. Komorowski winien sobie strzelić w łeb najpóźniej 2 października - między
                    innymi za Pani Babcię.
                    • gini Re: Na bazarze, w dzień targowy, takie słyszy się 19.07.04, 16:45
                      xiazeluka napisała:

                      > ...rozmowy.
                      >
                      > Droga Pani, wyłuszczę Pani, dla ułatwienia, rzecz w punktach. Proszę je
                      > najpierw przeczytać, dopiero potem ewentualnie odpowiadać. W tej kolejnosci,
                      > proszę.
                      >
                      > 1. Jeżeli osoba X potępia wydarzenie A, to osoba Z, potępiająca to samo
                      > wydarzenia A, może to czynić z innych powodów.

                      Tu sie zgodze z tym,ze osoba podpna sie do ospby,itd...
                      > 2. Jeżeli ktoś dopuszcza się zbrodni, to powinnością normalnego człowieka
                      jest
                      > go napiętnować.

                      Wg pana zbrodni dopuscili sie Polacy i trza ich napietnowac.Skoro ktos tak i
                      teligentny i oczytany jak pan to mowi, to mnie nie pozostaje nic innego jak
                      uwierzyc i napietnowac.
                      Z tym, ze dostaje jakiegos oczoplasa czytajac tego foruma, raz sie zarzuca
                      Polakom beak bohaterstwa , obojetnosc, drugi raz sie czepia, ze sie za bardzo
                      wychylili.


                      > 3. Patrz punkt wyżej - nazywanie gen. Andersa "przywódcą Prl" to lekka
                      > przesada, nawet jak na Panią.
                      > 4. Kto tu pisał o organizowaniu ruchu oporu? Pomyliła Pani wątki. Albo nie
                      > pojęła różnicy między budowniczym Druckim-Lubeckim a wandalem Wysockim.
                      > 5. Komorowski winien sobie strzelić w łeb najpóźniej 2 października - między
                      > innymi za Pani Babcię.


                      No to od 1 sierp,ia do 2 pazdziernka mamy jakas tam roznice czasowa, ja sie
                      absolutnie nie czepiam do Koimorowskiego o smierc mojej babci.
                      A dlaczego ,i?
                      W koncu nie Komorowski wywolal II xojne, dzialal tak by zadac najwieksze straty.
                      O smierc babci obwiniam Hitlera,siegaj xiaze do przyczn nie oceniaj skutkox.
                      • xiazeluka Re: Na bazarze, w dzień targowy, takie słyszy się 19.07.04, 16:52
                        gini napisała:

                        > Wg pana zbrodni dopuscili sie Polacy i trza ich napietnowac.

                        Zbrodni dopuścili się Bór, Chruściel, Niedźwiadek i Jankowski. Nie wiem,
                        szczerze pisząc, czy są oni wszyscy Polakami, ale rzecz ta nie ma nic do rzeczy.

                        > Z tym, ze dostaje jakiegos oczoplasa czytajac tego foruma, raz sie zarzuca
                        > Polakom beak bohaterstwa , obojetnosc, drugi raz sie czepia, ze sie za bardzo
                        > wychylili.

                        1. Wszystkim Polakom?
                        2. Tym samym Polakom?

                        Bohaterstwo nie polega na wykonaniu efektownego samobójstwa, proszę Pani.

                        > No to od 1 sierp,ia do 2 pazdziernka mamy jakas tam roznice czasowa, ja sie
                        > absolutnie nie czepiam do Koimorowskiego o smierc mojej babci.

                        Ja bym się przyczepił, ale to nie moja sprawa.

                        > W koncu nie Komorowski wywolal II xojne, dzialal tak by zadac najwieksze
                        straty.

                        Ale wywołał powstanie, które przyniosło 150 tys. trupów. Wywołał powstanie w
                        okresie, w którym nie był w stanie zapewnić ludności cywilnej ochrony. A
                        wydawałoby się, że powinnością żołnierza jest chronić cywilów, a nie prowadzić
                        ich na rzeź.

                        > O smierc babci obwiniam Hitlera,siegaj xiaze do przyczn nie oceniaj skutkox.

                        Przyczyną śmierci 150 tys. warszawian było powstanie, podobnie jak zasługą
                        szaleńców z 1863 r. była rusyfikacja Królestwa Polskiego.
                • alfalfa Re: Trumny - wyprowadzić! 20.07.04, 17:14
                  oleg3 napisał:
                  > Powiedz bezstronnie: czy decyzja o wybuchu PW została podjęta w sposób
                  > profesjonalny?
                  >
                  > Ogólnie: wielbimy przywódców, którzy na to nie zasługują. Tylko nie pisz, że
                  > żołnierzom należy się szacunek. Nie mam zamiaru IM go zabierać. Jednak czegoś
                  > innego oczekujemy od porucznika niż od wodza.

                  I dlatego jestem słonny zgodzić się z zarzutem, że w sytuacji niezwykle
                  skomplikowanej, wymagającej geniuszu (wojskowego/politycznego) - geniusza nie
                  było.

                  Tylko - czy to uczciwy zarzut?
                  pozdrawiam
                  A.
                  • oleg3 Re: Trumny - wyprowadzić! 20.07.04, 19:29
                    alfalfa napisał:
                    > I dlatego jestem słonny zgodzić się z zarzutem, że w sytuacji niezwykle
                    > skomplikowanej, wymagającej geniuszu (wojskowego/politycznego) - geniusza nie
                    > było.
                    > Tylko - czy to uczciwy zarzut?

                    Geniusze nie rodzą się na kamieniu. Ale profesjonalizm nie wymaga geniuszu.
                    Argumentów o dyletanctwie (nie tylko)Bora padło w tym wątku dość.

                    Pozdrawiam
          • xiazeluka Re: Trumny - wyprowadzić! 19.07.04, 15:25
            Gość portalu: Puchatek napisał(a):

            > No to stała czy nie? Bo jak nie stała, to skąd się zaczęła oddalać?

            Napisałem "wkrótce". A oddalać się zaczęła z dalekich przedmieść Warszawy, a
            nie, jak to fałszywie twierdziłeś, linii Wisły.

            >I kto stworzył - jednak - przyczółek czerniakowski? smile

            Pododdziały 9 pp. Tyle, że miało to miejsce półtora miesiąca po tym, jak
            Komorowski wydał rozkaz do walki - a niezgodnie z prawdą sugerowałeś, że wtedy
            to za rzeką byli Sowieci.

            > Ale serio - każdy uczciwy historyk powie, że w obliczu trwającego w Warszawie
            > Powstania przejście przez Wisłę było stosunkowo proste do zrobienia. Niemcy
            > (zwłaszcza przez pierwsze 2 tygodnie) byli na tyle związani w walce z siłami
            > powstańczymi, że mieli znacznie mniej sił do obrony brzegu.

            Nonsens. Na czym polegała ta "łatwość"? Na zbliżeniu się do Wisły? Wtedy Niemcy
            zrobiliby to, co we wrześniu - wysadziliby mosty. A budowanie przyczółków pod
            przyszłą ofensywę w mieście jest absurdem z punktu widzenia sztuki wojskowej.

            Po drugie - siły walczące z powstańcami w 70% składały się z jednostek
            niefrontowych (policji, żandarmerii, spieszonych lotników, RONA, brygady
            kryminalistów), które i tak nie nadawały się do walki regularnej.

            > Poza tym - pamiętaj o "prowokacyjnych" audyjach w radiu nadawanych przez
            > Ruskich. Dowództwo AK miało prawo wierzyć, że są nadawane w dobrej wierze.

            I cóż z tego wynika? Czy aby nie konieczność upewnienia się, że odpowiadają
            prawdzie? Wieści o wynikach Burzy na wschodzie były przecież znane, zatem
            upewnienie się co do czystości sowieckich intencji winno być powinnością KG AK!

            > Wyobraź sobie tę sytuację: Ruscy "ante portas",

            Mylisz cały czas fakty - Sowieci nie byli u bram.

            > Niemcy lekko spanikowani (front się zbliża) - uciekali z Warszawy
            > niemieccy cywile, ewakuowała się część administracji...

            Znowu mylisz fakty - wielka ucieczka urzędów niemieckich miała miejsce w
            okresie 23-27 lipca, po 28 lipca sytuacja się zmieniła, powróciły nie tylko
            urzędy, ale i wojsko. Oczom warszawianów i AK nie mogło ujść wyładowanie z
            eszelonów elemwentów dwóch niemeickich dywizi pancernych. Jednym słowem - 31
            lipca panika wśród Niemców była juz bladym wspomnieniem, a do miasta przybyły
            dodatkowe, silne oddziały.

            > Tę argumantację podawali Rosjanie.

            To jest argumentacja wojskowa, a nie polityczna. Tożsama zresztą z analizą
            dokonaną przez gen. Kirmayera w jego dziele o powstaniu warszawskim.

            > Z tego co pamiętam 8 sierpnia w sztabie l Frontu Białoruskiego,
            > Rokossowski i Żukow opracowali plan natarcia na Warszawę z przyczółka warecko-
            > magnuszewskiego.

            Plan ten został zrealizowany w ramach ogólnej ofensywy w styczniu 1945 r.

            > Operacja miała nastąpić w końcu sierpnia - czyli "zdązyliby".

            Może i miałaby - gdyby nie taka okoliczność, iż Niemcy mieli jednak coś
            przeciwko. Rejon przyczółka warecko-magnuszewskiego był widownią niesłychanie
            zaciętych walk, o spacerku na Mokotów trudno było w ówczesnych warunkach sobie
            roić.

            > Jednak na pierwszą wiadomość
            > o wybuchu powstania w Paryżu, gen. Eisenhower zmienił wszystkie plany.
            > Amerykański korpus z dywizją pancerną gen. Leclerca został skierowany na
            > odsiecz Paryża. 26 sierpnia stolica Francji została wyzwolona - mimo, że
            armia amerykańska także była "po długich walkach" etc.

            Z tą różnicą, że:
            a) Niemcy w Paryżu niespecjalnie się do walki przykładali
            b) na drodze do Paryża nie było przeszkód wodnych wielkosci Wisły
            c) na drodze do Paryża nie było poważniejszych sił Wehrmachtu, dzięki czemu
            Leclerc mógł szpanować (dzięki uprzejmości Jankesów) wjazdem do miasta jako
            przedstawiciel Francji.
            d) W wyniku ogólnego załamania się niemieckiego frontu w związku z katastrofą
            pod Falaise, nie było potrzeby zajmowania miasta, które i tak byłoby przez
            Niemców opuszczone pod groźbą okrążenia. Tak jak Warszawa w 1945 r. Wydzielenie
            z sił poscigowych paru dywizji nie zakłócało Eisenhowerowi planów.

            > Poza tym - to, co mówiłem wczesniej - dowództwo AK było przekonane, że Niemcy
            i tak zniszczą miasto a mieszkańców wywiozą.

            "Przekonanie" to trochę za mało. Dyplomowani wojskowi winni się opierać na
            faktach i danych wywiadowczych, a nie przekonaniach.

            > Była jeszcze AL (Armia Ludowa). Chodziły słuchy, że AL ma zamiar na pierwszy
            > sygnał o ataku ARmii Czerwonej zająć ratusz, wywiescić czerwone flagi i
            obwołać
            > się "prawowitą władzą ludową", która mogłaby rozmawiać z Ruskimi.

            Bez żartów. Tej hołoty było góra 270 osób. Rozbrojonoby ich w godzinę.
            • Gość: Puchatek Re: Trumny - wyprowadzić! IP: *.crowley.pl 19.07.04, 15:39
              Xiążę,
              cenię rzeczową dyskusję. Pozostańmy przy tym, że się nie zgadzamy w ocenie.

              Jedna tylko uwaga konkretna. Napisałeś:

              > > Poza tym - to, co mówiłem wczesniej - dowództwo AK było przekonane, że Ni
              > emcy
              > i tak zniszczą miasto a mieszkańców wywiozą.
              >
              > "Przekonanie" to trochę za mało. Dyplomowani wojskowi winni się opierać na
              > faktach i danych wywiadowczych, a nie przekonaniach.

              Z tego co wiem (choć nie podam Ci z pamięci źródeł) to właśnie takie były dane
              wywiadu. Według nich Hitler nakazał obronę Warszawy za wszelką cenę. Zdaje się,
              że juz pod koniec lipca dowództwo niemieckie postanowiło przekształcić miasto w
              twierdzę. Musiałoby się to wiązać z ewakuacją ludności i dużymi znieszczeniami
              miasta. Jednocześnie nakazano zgłoszenie się mężczyzn w wieku od 17 do bodajże
              65 lat do prac przy fortyfikacjach. A miasto zamienione w twierdzę i tak
              zostałoby zniszczone w czasie walk.

              Widzisz, z historią jest tak, że mozna patrzeć z różnych stron. Szanuję Twoje
              podejście, ale się z nim nie zgadzam.
              • xiazeluka Re: Trumny - wyprowadzić! 19.07.04, 15:48
                Gość portalu: Puchatek napisał(a):

                > Według nich Hitler nakazał obronę Warszawy za wszelką cenę. Zdaje się,
                > że juz pod koniec lipca dowództwo niemieckie postanowiło przekształcić miasto
                w twierdzę.

                Powtórzmy: zamienienie miasta w twierdzę nie oznacza jego zniszczenia.
                Zniszczenie mogłoby powstać tylko wtedy, gdyby zaczęły się o miasto walki, tak
                jak we Wrocławiu.
                Do pracy jednak Niemcy zbyt gorliwie nie przystąpili, nawet kopać rowów
                przeciwczołgowych nie miał kto...

                > Jednocześnie nakazano zgłoszenie się mężczyzn w wieku od 17 do bodajże
                > 65 lat do prac przy fortyfikacjach.

                I zostało to soliarnie przez owych mężczyzn olane. Bez konsekwencji ze strony
                Niemców. Co chcesz tym dowieść?

                > A miasto zamienione w twierdzę i tak
                > zostałoby zniszczone w czasie walk.

                Gdyby do walk doszło! Wywiad AK trafnie rozpoznał, że Sowieci będą się starali
                Warszawę oskrzydlić, aby uniknąć wdawania się w przewlekłe walki uliczne. Zatem
                twierdzenie, że "i tak byłoby zniszczone" nie wytrzymuje krytyki.
    • indris Można powtórzyć słowa Dmowskiego... 19.07.04, 16:03
      ...wypowiedziane o powstaniach XIX wieku: "wojsko robiło swoje, politycy - nie".
      Ale nie można zapominać, że o ile polityczna decyzja o wybuchu Powstania była
      dziełem kilku osób, to samo Powstanie było epopeją milionowego miasta i
      kilkudziesięciotysięcznej armii podziemnej, która walczyła znakomicie. A
      obowiązkiem tych żołnierzy było wykonać rozkaz rzucający ich do walki.
      I to tej epopei należy oddać hołd. A refleksja nigdy nie zaszkodzi.
      Tylko, że refleksja nioe powinna staczać sie do poziomukalumnii. A bez podania
      rzeczowych argumentów sugestia "niezrównoważenia psychicznego" jest właśnie
      kalumnią.
        • pan.scan O dowódcach - powtórzę Indrisowi to, co pisałem 19.07.04, 16:46
          w ub. roku z identycznej okazji. Nic przez rok się nie zmieniło.

          Gen. Tatar – Zastępca Szefa Sztabu AK – "trędowaty"

          Jesienią 1943 opracował dla Dowódcy AK referat, w którym udowadniał, że cała
          Europa południowo-wschodnia dostanie się w strefę wpływów sowieckich, więc nie
          można prowadzić polityki dwóch wrogów, lecz trzeba się z Rosja ułożyć i czym
          wcześniej tym lepiej, bo uzyska się lepsze warunki zanim Rosjanie wejdą. Został
          uznany w sztabie za zdrajcę i aby nie "zarażał" tymi ideami młodszych oficerów –
          został wysłany w kwietniu 1944 do Londynu.

          Płk Bokszczanin – Z-ca Szefa Sztabu AK

          Na odprawach poprzedzających decyzję o powstaniu przekonywał, że Rosjanie
          zatrzymają ofensywę, gdy zorientują się, że powstanie zostało wywołane przez
          wrogi im Rząd w Londynie, celem zainstalowania w stolicy podległych mu władz
          cywilnych.

          Ostrzegał przed przedwczesnym rozpoczęciem powstania, zanim nie pozna się
          intencji Rosjan. Radził, aby nie wydawać rozkazu do walki, zanim nie
          zaobserwuje się, że artyleria sowiecka przenosi ogień na lewy brzeg Wisły.
          Byłby to dowód, że przełamali opór niemiecki na prawym brzegu i zamierzają
          forsować Wisłę. Przyjęto to, jako warunek rozpoczęcia powstania, ale w chwili
          wydawania rozkazu do walki – zapomniano o tym.

          Jan Nowak- Jeziorański – "Kurier z Londynu" –sygnał ostrzegawczy

          Gdy w lipcu 1944 wrócił z Londynu do Polski, był chyba najlepiej zorientowanym
          człowiekiem w sytuacji zarówno w Londynie jak i w Polsce. W Londynie rozmawiał
          z Mikołajczykiem i Sosnkowskim, był przyjęty przez Churchilla i ministra Edena
          i miał wystąpienie w Parlamencie Brytyjskim. Ostrzegał dowództwo AK, że
          sytuacja międzynarodowa jest taka, że Rosjanie po zajęciu Polski, będę w niej
          rządzić jak zechcą, wiec powstanie będzie walką o przegraną już sprawę. Ze nie
          można liczyć na żadna pomoc militarna z zachodu i że powstanie nie poruszy
          tez opinii publicznej na Zachodzie. Uprzedził też, że Polska Brygada
          Spadochronowa nie przybędzie z pomocą, bo została już przez Aliantów
          przeznaczona do innych celów. Nie przybędzie nawet anglo-amerykańska misja
          obserwatorów, bo Polska leży w strefie działań sowieckich.

          Wspomina, że młodsi oficerowie prosili go, aby przekonał dowództwo, że
          powstanie to szaleństwo. Nie przekonał.

          Gen. Okulicki

          Znany był w Kołach wojskowych ze swojej impulsywności i brawury. Bór-Komorowski
          wyrażał się o nim: "to jest ktoś, to jest chłopak do wypitki i do wybitki" i
          widział w nim męża opatrznościowego. Postać tragiczna. Gorący patriota, ale bez
          wyobraźni i poczucia odpowiedzialności, a dziwne, bo przeszedł w 1940-1941
          przez więzienia NKWD, lecz w 1944 ciągle nie doceniał perfidii i przebiegłości
          Rosjan. Zrozumiał to chyba dopiero wtedy, gdy w 1945 został podstępnie
          uprowadzony do Moskwy i znalazł się znowu na Łubiance (gdzie po procesie 16-tu
          zmarł lub został zamordowany).

          Zrzucony do Polski w maju 1944 uparcie dążył do wywołania powstania.
          Mówił: "potrzebny jest czyn, tylko przez walkę można wykazać dążenie narodu do
          wolności i niepodległości". Członków Komendy Głównej AK, którzy wyrażali obawy,
          posądzał o defetyzm i tchórzostwo. Na argumenty, że brak jest broni,
          odpowiadał: "lud paryski nie liczył ilości pałek jak ruszał na Bastylię".
          Borowi-Komorowskiemu groził, że jeśli nie wyda rozkazu do powstania, to stanie
          się drugim Skrzyneckim. Cały czas parł do walki, namawiał członków KG, aby
          Borowi przedstawiali fałszywy obraz sytuacji, aby przyśpieszyć wydanie rozkazu.
          (Ciechanowski)

          Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy
          ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał
          do Bora: "należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu
          Generalnego i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy
          ujrzeli potęgę Państwa Polskiego".

          Gen. Bór-Komorowsi – Dowódca AK – kawalerzysta

          Według opinii płk Bokszczanina wojskowe wiadomości i przygotowanie dowódcy
          AK "ograniczały się do umiejętności dowodzenia pułkiem kawalerii". Nie miał
          żadnego doświadczenia w prowadzeniu walki w mieście i nie znał się na
          koniecznych zabezpieczeniach logistycznych takiej walki. Był człowiekiem
          słabego charakteru i ulegał wpływom takich osobników jak Okulicki. Generał
          Tatar wyrażał się o nim "pajac"(Ciechanowski)

          Jan Nowak-Jeziorański (Kurier z Warszawy) pisze o nim: "Wbrew jakby jemu samemu
          pchały go nieustannie w górę wojenne okoliczności i dziwny polski system
          selekcji, zapewniający największe szanse temu, na którego wszyscy najłatwiej
          się godzą, bo nikomu nie przeszkadza".

          Na dwa tygodnie przed wybuchem powstania Bór-Komorowski twierdził: "Przy
          obecnym stanie sił niemieckich i ich przygotowaniach polegających na rozbudowie
          każdego budynku zajmowanego przez wojsko lub urzędy w obronne fortece z
          bunkrami i drutem kolczastym – powstanie nie ma szans powodzenia".

          Rozkaz do rozpoczęcia powstania wydal po naciskach Okulickiego i pod
          nieobecność szefa wywiadu i szefa wydziału operacyjnego, na podstawie nie
          sprawdzonej wiadomości d-cy okręgu warszawskiego, że na Pelcowiznie zauważono
          już czołgi sowieckie. Pół godziny później okazało się, że to nie były czołgi
          sowieckie, tylko niemieckie, przechodzące do kontrofensywy. Rozkaz mógł jeszcze
          odwołać, lecz nie zrobił tego.

          W czasie Powstania wykazał się brakiem elementarnej wiedzy wojskowej. Żądał,
          aby przysłano Polską Brygadę Spadochronową i polskie dywizjony Mustangów, co
          było niewykonalne aż z dwóch powodów: nie zdobyto lotniska i ze względu na
          ograniczony zasięg samolotów. 14-go sierpnia wydał desperacki rozkaz, aby
          oddziały leśne AK "szły na odsiecz Warszawie". Oddziały z Kampinosu dotarły na
          Żoliborz, ale te z Puszczy Kozienickiej i Swietokrzyskiej, po wyjściu z lasów,
          zostały rozbite przez Niemców..

          Gen. Pełczyński – Szef Sztabu KG AK

          Na jednej z ostatnich odpraw KG, Delegat Rządu zapytał go, co będzie, jeśli
          Rosjanie wstrzymają ofensywę. Odpowiedział : "no to Niemcy nas wyrżną".

          Ustalono też, że ze względu na brak broni, silnie ufortyfikowane obiekty
          zajmowane przez Niemców, jak aleja Szucha czy koszary lotników na Rakowieckiej –
          nie będą atakowane, lecz jednie izolowane, bo chodzi o opanowanie miasta.
          Pierwszego sierpnia w s z y s t k i e obiekty były atakowane i mimo
          olbrzymich strat w ludziach ż a d e n nie został zdobyty. Po wojnie
          powiedział, że te silnie bronione obiekty były atakowane przez
          n i e d o p a t r z e n i e ...


          Płk Chruściel ("Monter") –D-ca Okręgu Warszawskiego –wywiadowca- amator

          Nie zorganizował wywiadu na przedpolu walki w postaci obserwatorów
          zaopatrzonych w krótkofalówki, aby informować o postępach wojsk sowieckich.

          31-go lipca wsiadł w tramwaj i pojechał na Pragę, zobaczyć co się dzieje na
          rogatkach miasta. Dojechał do wylotu Grochowskiej i do wylotu Radzymińskiej. I
          baby powiedziały mu, że na Pelcowiznie widziano już czołgi bolszewickie. Dalej
          wywiad dowódcy okręgu nie sięgał. Z tą wiadomością, która okazała się po prostu
          plotką, wrócił do Bora i było to podstawą do wydania rozkazu o początku
          powstania.

          Powstańców nie posiadającyh broni kazał uzbroić w siekiery, łomy i kilofy.

          Jeszcze przez cały sierpień, nie mając żadnych odwodów, aż do upadku Starówki
          snuł nierealne plany "kompletnego wyrzucenia Niemców z miasta".

          Na ostatniej przed kapitulacja naradzie dowództwa AK, w dniu 28 września, będąc
          świeżo awansowany na generała oświadczył: (Zenczykowski-Samotny bój Warszawy) -
          "Duch żołnierzy jest doskonały, nasze pozycje obronne są dobre, sytuacja
          amunicyjna i stan broni jest dobry, walkę obronną możemy prowadzić stosunkowo
          długo..."

          • pan.scan Re: O dowódcach - c.d. 19.07.04, 16:48
            Płk Iranek-Osmecki – Szef Wywiadu KG AK – spóźnialski

            Dał się przekonać Okulickiemu, że: "musimy stoczyć w Warszawie bitwę, której
            świat nie będzie mógł zignorować, bo dostarczy to krwawego dowodu perfidii
            sowieckiej". I dalej: "Jako szef wywiadu miałem obowiązek przestrzec Bora przed
            nieprzemyślaną decyzją, ale jako Polak podzielałem pogląd Okulickiego, że
            Warszawa nie może przejść z rąk niemieckich w sowieckie bez wyrażenia naszej
            woli zachowania niepodległości choćby poprzez wielki krzyk buntu i rozpaczy".

            Ostrzegał Bora, że Niemcy koncentrują na przedpolu Warszawy doborowe dywizje
            pancerne SS. Niestety, gdy dostał informacje, że dywizje te przeszły już do
            kontrnatarcia – spóźnił się na ostatnią odprawę, na której Bór wydał rozkaz
            rozpoczęcia nazajutrz powstania.
            ------

    • Gość: Skrzypek Powstanie Wielkopolskie - wzór do naśladowania IP: *.cela.pl / *.cela.pl 19.07.04, 23:42
      Powszechnie znane są i kojarzone
      przegrane powstania, natomiast jedyne zwycięskie znane jest chyba tylko
      specjalistom.
      --------------------------------------------------------------------------------

      W nawiązaniu do tematu warto prześledzić mechanizm sukcesu powstania
      wielkopolskiego z 1918/1919 roku.
      Za "Wprost"

      Wiktoria poznańska
      Tygodnik "Wprost", Nr 1102 (11 stycznia 2004)
      Czy powstańcy wielkopolscy mogli pójść dalej na zachód? Lech Trzeciakowski
      Profesor doktor habilitowany, historyk z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w
      Poznaniu oraz Wyższej Szkoły Nauk Humanistycznych i Dziennikarstwa w Poznaniu,
      znawca dziejów Polski i Niemiec w XIX i XX wieku Można zaryzykować tezę, że
      powstanie wielkopolskie - którego 85. rocznicę wybuchu obchodzono 27 grudnia -
      należycie przygotowane, zwycięskie, niezwykle korzystne w swych konsekwencjach
      dla Rzeczypospolitej - przecięło wieloletni rytuał narodowego masochizmu.
      Książę Adam Czartoryski, jeden z najwybitniejszych polskich mężów stanu,
      rozważając po klęsce powstania listopadowego szanse kolejnego zrywu zbrojnego,
      uważał, że musi on być silny, powszechny i "w porę zrobiony". Rozumiał przez to
      przygotowanie całego społeczeństwa do złożenia najwyższej ofiary w imię
      wolności, a jako czynnik sine qua non traktował sprzyjającą sytuację
      międzynarodową. Powstanie wielkopolskie spełniło te warunki. Drang nach Westen?
      28 czerwca 1919 r. podpisano pokój w Wersalu. Na wytyczenie granicy polskiej na
      zachodzie ogromny wpływ miało powstanie wielkopolskie, de facto linia graniczna
      objęła terytoria opanowane przez powstańców, a nawet dodatkowe nabytki. W tym
      ostatnim wypadku ważną rolę odegrała polska akcja podczas konferencji paryskiej
      i przychylne stanowisko Francji. Rezultat powstania można określić jednym
      słowem - zwycięstwo. Osiągnięto maksimum tego, co było można osiągnąć.
      Wielkopolska wróciła w granice Niepodległej. Czy powstańcy mogli pójść dalej na
      zachód - jak zdają się sugerować niektórzy popularyzatorzy dziejów tego aktu
      zbrojnego - i uszczuplić stan posiadania osłabionych Niemiec? Po pierwsze - nie
      zakładały tego powstańcze cele, po wtóre - groziłoby to uwikłaniem się w
      długotrwałą, krwawą wojnę z wciąż groźnym nieprzyjacielem, po trzecie -
      oznaczałoby wystąpienie Wielkopolan w roli niemal agresora i skrajne ryzyko
      narażenia się przychylnym Polsce aliantom oraz diametralną zmianę ich postawy.
      Decydując się na swego rodzaju Drang nach Westen, można było więcej stracić,
      niż zyskać. Istotne wszakże, iż powstanie, mimo że nie objęło wszystkich ziem
      zaboru pruskiego, wpłynęło na rozwój ruchu konspiracyjnego na Pomorzu Gdańskim
      i Górnym Śląsku. W niedalekiej przyszłości Armia Wielkopolska, wchodząca już w
      skład wojsk II RP, odegrała ważną rolę w walkach o granice wschodnie, w
      odsieczy Lwowa i wojnie polsko-bolszewickiej. Jewgienij Kakurin, jeden z
      dowódców Armii Czerwonej, analizując wojnę z Polską 1920 r. z punktu widzenia
      wartości bojowej wojska polskiego, na pierwszym miejscu stawiał oddziały
      wielkopolskie - zdyscyplinowane, bitne i świetnie wyszkolone. No cóż, nolens
      volens przeszły służbę wojskową w armii niemieckiej, jednej z najlepszych.
      Potrafiły to znakomicie udowodnić jej dowódcom. Jak to było możliwe?
      Obywatelska szkoła realizmu i solidarności W epokę wielkiej wojny Wielkopolanie
      wkraczali jako społeczeństwo obywatelskie. Roman Dmowski pisał: "(...) warunki
      bowiem życia zmusiły go [Poznańczyka - uwaga autora] do traktowania nawet spraw
      codziennych z punktu widzenia narodowego, a potrzeba łączenia się w walce
      przeciwko idącemu ławą wrogowi wyrobiła silne poczucie narodowej solidarności".
      Politycy wielkopolscy z zimnym realizmem oceniali sytuację międzynarodową.
      Panujące w pozostałych zaborach orientacje wiążące nadzieje czy to z Rosją, czy
      to Austro-Węgrami i - nolens volens - Niemcami obce były Wielkopolanom. Nie bez
      racji nie dowierzano Rosji, w wypadku przeciwnej orientacji zdawano sobie
      sprawę, że rozdającym karty nie jest Wiedeń, lecz Berlin. Było oczywiste, że
      gdyby zwyciężyły państwa centralne i powstałby jakiś twór polski, mowy być nie
      mogło o włączeniu do niego ziem zaboru pruskiego. Co więcej - o czym Polacy
      wówczas nie mogli wiedzieć - plany wojenne Rzeszy przewidywały aneksję tzw.
      pasa granicznego, a więc zachodnich terytoriów Królestwa. Powstałe wówczas
      tajne Koło Międzypartyjne składało się z polityków różnych opcji. Należeli do
      niego m.in.: ks. Stanisław Adamski, Władysław Seyda i Wojciech Trąmpczyński. To
      był zaczątek polskich struktur administracyjnych. Wspomniani politycy wiązali
      bliżej nie określone nadzieje z państwami koalicyjnymi - Francją i Anglią, czym
      bez wątpienia dawali wyraz myśleniu życzeniowemu (wishful thinking), ale
      okazało się, że z wszystkich koncepcji ta była najsłuszniejsza. Wkrótce
      przystąpili do realizacji planów. W marcu 1915 r. Marian Seyda, jako
      przedstawiciel Koła Międzypartyjnego, udał się do Szwajcarii, gdzie zebrało się
      grono polityków stawiające na sojusz z koalicją. Nie zaniedbywano przygotowań w
      kraju. Powstawały tajne sprzysiężenia, konspiracja objęła także Polaków
      wcielonych do armii niemieckiej. Przykładem niech będzie telegrafista w
      dowództwie V Korpusu w Poznaniu - Hieronim Grzeszkowiak - przekazujący tajne
      informacje, które przesyłano następnie na Zachód. W 1917 r. powstała
      zakonspirowana Polska Organizacja Wojskowa zaboru pruskiego. W listopadzie 1918
      r. ucichły strzały na wszystkich frontach I wojny światowej. Stał się cud -
      klęskę poniosły trzy mocarstwa zaborcze. Odradzała się Polska. Euforia
      zapanowała w Warszawie, Krakowie, Lublinie. A Wielkopolanie przeżywali zawód.
      Podpisany 11 listopada 1918 r. rozejm w CompiŻgne przewidywał powrót armii
      niemieckiej w granice z 1 sierpnia 1914 r., a o losie polskich ziem zachodnich
      pod pruskim panowaniem miała zadecydować konferencja pokojowa. Wojska
      niemieckie wracały do Stadt Posen, gdzie stacjonowały od ponad wieku. Głębokie
      rozczarowanie Polaków decyzjami z CompiŻgne przeplatało się jednak z wiarą, że
      nadchodzi czas ostatecznych rozstrzygnięć, które przyniosą niepodległość.
      Berlin gotów do kontrataku, Warszawa czeka Przyjrzyjmy się bohaterom dramatu,
      który wkrótce miał się rozegrać na scenie wielkopolskiej. Jego uczestnicy to
      Niemcy, zwycięskie mocarstwa i Polacy. Niemcy stanowili około 40 proc. ludności
      Wielkopolski. W ich mentalności nastąpił proces, który określić można jako
      przedawnienie zaborów. Byli przekonani, że będą tu po wsze czasy. Szokiem była
      świadomość klęski i groźba, że Polacy tworzą państwo, które może objąć ziemie
      zaboru pruskiego. Rozpoczęto zakrojoną na dużą skalę akcję propagandową.
      Głoszono: "Wzywamy całe Niemcy do obrony Niemców na Wschodzie, do obrony
      nienaruszalności niemieckiej ojczyzny, do obrony własnego honoru". Brano pod
      uwagę możliwość plebiscytu w Wielkopolsce. Liczono się też z wybuchem polskiego
      powstania. Ewentualną kontrakcję opierano na powracających z frontu oddziałach,
      aczkolwiek morale żołnierzy było mizerne. Inne nastroje panowały w jednostkach
      ochotniczych, osławionych oddziałach Grenzschutz Ost. Mijały tygodnie i Niemcy
      zaczęli się otrząsać z szoku. Coraz powszechniejsze wśród niech było
      przekonanie, że Polacy nie zorganizują akcji zbrojnej. 26 grudnia 1918 r., a
      więc dzień przed wybuchem powstania, dowództwo V Korpusu w Poznaniu informowało
      Berlin: "Poznań. Położenie w okręgu korpusu nie zmienione. Panuje spokój".
      Tylko pogratulować właściwej oceny sytuacji. Kolejny bohater wielkopolskiego
      dramatu to zwycięskie mocarstwa. Alianci - wcześniej zjednoczeni przeciwko
      wspólnemu przeciwnikowi - rozpoczęli po zwycięstwie targi o podział łupów.
      Toczyła się skomplikowana gra dyplomatyczna, głównie między Francją a Wielką
      Brytanią, która w Niemczech zaczęła widzieć przeciwwagę dla hegemonii Francji
      na kontynencie. Niezdecydowane stanowisko zajmowały USA. Istnienie
      ni
      • Gość: Skrzypek Powstanie Wielkopolskie cz. II IP: *.cela.pl / *.cela.pl 19.07.04, 23:45
        Istnienie niepodległego państwa polskiego stało się rzeczą oczywistą, ale
        kwestia granic II RP wciąż pozostawała niejasna. Dla trzeciego bohatera naszego
        dramatu - Polaków - decyzje rozejmu w CompiŻgne były bolesnym zaskoczeniem.
        Spodziewali się bowiem, że po klęsce Niemiec polskie ziemie zachodnie powrócą
        do macierzy. Nie załamywano jednak rąk. W sytuacji rewolucyjnego zamętu, jaki
        ogarnął Niemcy, w Wielkopolsce powstała trójwładza: nadal funkcjonowała
        administracja pruska, tworzyły się rady robotnicze i żołnierskie oraz polskie
        rady ludowe, którym przewodziła Naczelna Rada Ludowa, najwyższy organ
        społeczeństwa polskiego. Polacy dysponowali legalną paramilitarną Strażą Ludową
        i oddziałami Służby Straży i Bezpieczeństwa, w przeważającej mierze
        składającymi się z frontowych wojaków. Atutem strony polskiej było istnienie
        niepodległego państwa polskiego, mimo że Warszawa nie zamierzała się
        bezpośrednio angażować w skomplikowaną sytuację w Wielkopolsce. Wielkopolanie
        przejęli inicjatywę: zaapelowali do premiera Francji Georges'a Clemenceau i
        prezydenta USA Woodrowa Wilsona o poparcie ich dążeń do przyłączenia ziem
        zaboru pruskiego do Polski. Brano pod uwagę możliwość wybuchu powstania. Nie
        brakowało polityków, którym marzył się nierealistyczny plan wywołania go w
        całym zaborze pruskim. Armia wszystkich Wielkopolan Atmosfera stawała się coraz
        bardziej napięta. Działacz niepodległościowy Karol Rzepecki
        wspominał: "Wtajemniczeni czuli, że lada dzień może dojść do wybuchu". Iskrą,
        która padła na beczkę z prochem, był przyjazd do Poznania - 26 grudnia 1918 r. -
        Ignacego Jana Paderewskiego witanego w mieście niezwykle entuzjastycznie.
        Niemcy postanowili zamanifestować swoją obecność w Stadt Posen, organizując
        nazajutrz pochód, na którego czele stanęli żołnierze miejscowego garnizonu,
        maszerując w stronę Bazaru, miejsca pobytu Paderewskiego. W odpowiedzi
        Wielkopolanie ruszyli do boju. Następnego dnia na czele powstania stanął kpt.
        Stanisław Taczak. Objęło ono całą Wielkopolskę, było bardzo żywiołowe. Polacy,
        wykorzystując moment zaskoczenia i niskie morale wojsk niemieckich, wyzwolili
        prawie całe Poznańskie. 8 stycznia 1919 r. akcje zaczepne lokalnych dowódców
        podporządkowane zostały Dowództwu Głównemu w Poznaniu. Polskie wojsko
        przystąpiło do skoordynowanych działań ofensywnych na frontach północnym,
        zachodnim i południowym. Stoczono kilka krwawych bitew. 16 stycznia 1919 r.
        naczelne dowództwo objął przybyły ze stolicy gen. Józef Dowbor-Muśnicki.
        Warszawa - mimo obiekcji Józefa Piłsudskiego - wreszcie uwierzyła w szanse
        powodzenia akcji zbrojnej w Poznańskiem. Przystąpiono do tworzenia Armii
        Wielkopolskiej już nie z ochotników, lecz na zasadzie poboru. Wielkopolanie
        zdobyli się na ogromny wysiłek - w czerwcu 1919 r. Armia Wielkopolska liczyła
        100 tys. żołnierzy. Ochotnicza Straż Ludowa skupiała w swych szeregach 120 tys.
        członków. W sumie więc około 16 proc. Polaków zamieszkujących Poznańskie
        znalazło się w oddziałach wyzwoleńczych. Jest to odsetek niezwykle wysoki,
        kiedy zważy się, że w dobie powstania listopadowego armia polska, łącznie z
        ochotnikami z innych zaborów, liczyła około 140 tys. bojowników, co stanowiło
        około 5 proc. ludności Królestwa Polskiego. Powstanie wielkopolskie pierwsze w
        dziejach Polski znalazło tak duży odzew u wszystkich Polaków, bez względu na
        pochodzenie społeczne. Nad powstaniem zawisły jednak czarne chmury. Niemcy
        ruszyli do kontrofensywy, toczono zacięte walki. W czasie ataku na Kopanicę
        Niemcy użyli gazów bojowych. Obrona polska okazała się jednak skuteczna i w
        połowie lutego niemiecka ofensywa się załamała. Polscy politycy zdawali sobie
        sprawę, że Niemcy nie porzucą planów - Berlin prowadził zawiłe pertraktacje,
        grając na zwłokę. Inicjatywę przejął jednak Roman Dmowski, delegat
        Rzeczypospolitej na konferencję pokojową w Paryżu. Dzięki poparciu przede
        wszystkim Francji, a szczególnie marszałka Ferdinanda Focha, 16 lutego 1919 r.
        podpisano rozejm w Trewirze. Mimo to nadal toczyły się lokalne potyczki, a
        Niemcy sposobili się do kolejnej ofensywy, na której czele miał stanąć
        marszałek Paul von Hindenburg, notabene urodzony w Poznaniu. Obawa jednak przed
        zdecydowaną reakcją zwycięskich mocarstw okazała się silniejsza - walki ustały.
        Po stronie polskiej zginęło około 1700 żołnierzy, około 6 tys. zostało rannych.
        Ale warto było, choćby po to, by przeorać narodową świadomość. Lech
        Trzeciakowski
      • Gość: XXL Re: Powstanie Wielkopolskie - wzór do naśladowani IP: *.echostar.pl 20.07.04, 13:15
        Niestety, gwoli uzupełnienia w temacie powstań wygranych
        to co pisałem rok temu :
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9895057&v=2&s=0
        Zapomniane zwycięstwo "Powstanie Wielkopolskie"
        Gość: XXL 29.12.2003 22:38 zarchiwizowany


        Mija właśnie 85 rocznica jedynego w historii Polski
        zwycięskiego powstania.
        Jak żadne inne jest przemilczane przez nasze władze centralne.
        Czyżby tylko klęski byłe miłe w Warszawie ???
        Żadnych poza poznańskimi uroczystości centralnych,
        choćby wspomnień, nic ............

        www.city.poznan.pl/powstanie/
        www.filipini.poznan.pl/art.php?op=tresc&idArt=97
        www.filipini.poznan.pl/art.php?op=tresc&idArt=98

        • Gość: AndrzejG poieram Poznaniaków IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 15:14
          w ich proteście wobec niedoceniania znaczenia Powstania Wielkopolskiego.
          'Z perspektywy czasu - czy nie lepiej było przegrać to powstanie,a nuż
          trafiłby sie jakis medal,albo pomniczek.Co z tego ,że nie byłoy Polski...'
          Czyz taka postawa nie charakteryzuje naszych polityków?Przynajmniej znacznej
          ich części?

          A.
    • alfalfa Re: Trumny - wyprowadzić! 20.07.04, 17:04
      Czytam, że dołożyłeś Xiaze argument więc dyskusji z przed roku nie ma co
      ciągnąć. Skupię się na tej części (skoro najważniejsza):

      > Wreszcie najważniejsze - powstanie politycznie wymierzone było w Sowiety. O
      > ile przed sierpniem 1944 r. stosunek społeczeństwa do komunistów był w
      > zasadzie niechętny, to z biegiem czasu wśród ludności cywilnej nastroje
      > zaczęły się zmieniać i to dość gwałtownie - wobec niemożności wyzwolenia
      > Warszawy własnymi siłami ludzie zaczęli upatrywać ocalenia w armii
      > sowieckiej, coraz przychylniej odnosząc się do niestrudzonej propagandy PPR i
      > AL; jak donosił KG AK meldunek o nastrojach, nawet ludzie "świadomi
      > politycznie" (tzn. stronnicy rządu londyńskiego) zmieniają zdanie i ulegają
      > komunistycznej propagandzie, nadziei na pomoc zza Wisły, nie tylko doraźnej,
      > ale i długofalowej - pojawia się przekonanie o konieczności współpracy z
      > Sowietami także po zakończeniu wojny, wobec, jak to odczuwano, pozostawienia
      > Warszawy swojemu losowi przez Aliantów, Rząd i AK.
      > Powstanie, które wszczęto z powodów antysowieckich, przygotowało grunt do
      > mentalnej akceptacji komunizmu w Polsce: elementy najbardziej ideowe padły w
      > boju (16 tys. zabitych powstańców) lub poszły do niewoli, ludność cywilna
      > stała się podatna na propagandę PPR i PKWN. Zagłada miasta, 150 tys. zabitych
      > cywilów, klęska militarna i polityczna - to wszystkie osiągnięcia rebelii
      > wzmieconej przez niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego.

      Założenie, że Powstanie w efekcie dało przewagę komunistom (min. przez fakt
      śmierci 16tys. powstańców - ideowego zaplecza) jest, jak wyczuwam, delikatną
      prowokacją. Prowokacją lub manipulacją - do wyboru. Pomijając ogólną sytuację
      polityczną (min. polskie wojsko zorganizowane w ZSRR które postrzegane przez
      społeczeństwo było właśnie jako...polskie czy możliwości polityczne rządu
      londyńskiego po wypłynięciu sprawy katyńskiej) zrzuciłeś znacznie zbyt wielką
      odpowiedzialność za komunę na Powstanie. Przy okazji padła mocno ryzykowna
      teza, że tych 16 tys. żyjąc zwiększałoby szansę na obronę niepodległości przed
      sowietami i ich polskimi kolaborantami. Komunę przyniesiono nie na
      kilkudziesięciu tysiącach bagnetów ale na kilku milionach! Przykre to ale
      klikanaście tysiecy ofiar gdyby żyło nie mogło mieć żadnego wpływu na dalszą
      historię.

      Mentalnej akceptacji nie było! Wyborów nie trzeba by było fałszować, tysięcy
      akowców ganiać po lasach, amnestii ogłaszać, organizować procesów itd.

      Powstanie miało kierunek antysowiecki (wiemy to teraz), jednak wtedy, dla
      tzw. "szarego człowieka" było walką z Niemcami, z tym okupantem który był coraz
      słabszy, na którym chciało się wywrzeć zemstę, uderzyć gdy się wycofuje. To
      politycy w swej świadomości znali tło. Od sowietów oczekiwano powszechnie
      minimum postawy alianta - pomocy. Jeśli jakąś wątpliwość Powstanie rozwiało to
      z całą pewnością tę związaną z planami Stalina wobec Polski (i to nie tylko
      antykomunistom).

      pozdrawiam
      A.
      • andrzejg Re: Trumny - wyprowadzić! 20.07.04, 17:28
        alfalfa napisał:

        > Powstanie miało kierunek antysowiecki (wiemy to teraz), jednak wtedy, dla
        > tzw. "szarego człowieka" było walką z Niemcami
        .
        .
        .
        Od sowietów oczekiwano powszechnie minimum postawy alianta - pomocy.

        Jeżeli nasi rządzący budowali plany swojej wojny na załozeniu ,że sowieci
        to głupcy,to własnie efekty były takie jakie mieliśmy.Jak nazwiesz człowieka
        szykującemu akcję przeciw drugiemu i oczekujacego o tego drugiego pomocy?
        Rozumiem,ze chodziło o wyzwolenie,o korzyści polityczne,ale nie mozna lekką
        ręką machnąc na strate 16 tys ludzi.


        > Jeśli jakąś wątpliwość Powstanie rozwiało to z całą pewnością tę związaną z
        > planami Stalina wobec Polski (i to nie tylko antykomunistom).
        >


        Za duża cena za taką informację,bo to mozna było wydedukować.

        A
      • xiazeluka Re: Trumny - wyprowadzić! 21.07.04, 10:29
        Kolego alfalfa, proszę o zachowanie konsekwencji: jeżeli piszesz,
        że "Założenie, że Powstanie w efekcie dało przewagę komunistom (min. przez fakt
        śmierci 16tys. powstańców", to nie czyń potem z tych "16 tys." głównego
        argumentu - jako że decydujące jest tu to "m.in."
        Łącząc bowiem w ten sposób dwie różne rzeczy:
        a) ideową młodzież
        b) ludność cywilną
        spłaszczasz całość problemu.

        Jest bezsporne, że strata warszawskiego zgrupowania AK (plus oddziały z
        Kampinosu) ułatwiła komuchom przechwycenie władzy. Tu nie idzie tylko o tych
        ponad 16 tys. zabitych (oraz kolejne parę tysięcy poległych w walkach pod
        Jaktorowem i podczas marszu "z odsieczą" stolicy, weznanych lekkomyślnie przez
        Bora), ale kolejne ok. 50 tys., które poszło do niemieckiej niewoli. Ich nie
        było w Polsce w czasie, kiedy komuniści instalowali swoją władzę. Zabrakło więc
        co najmniej 60 tys. najbardziej ideowych ludzi, uzbrojonych i zorganizowanych.
        To po pierwsze.
        Po drugie: i kto wie, czy nie ważniejsze - stosunek ludności cywilnej do PPR i
        Sowietów. Tak samo jak w 1939 r. za klęskę we wrześniu obwiniono sanację, tak
        samo upadek powstania skłonił do szukania winnych za tę straszliwą klęskę.
        Domyślasz się oczywiście, na kogo padło?
        Zajrzyj jeszcze raz do postu otwierającego: piszę w nim, że nastroje ludnosci
        Warszawy z biegiem czasu coraz bardziej zmieniały się na lewicowe, coraz
        chętniej ulegano propagandzie PPR i AL/PAL (we wrześniu nasiliło się zjawisko
        porzucania szeregów AK i przechodzeia do pododdziałów PAL) i zjawisko to
        ogarniało nawet dotychczasowych zwolenników legalnego rządu. To nie są moje
        prowokacje, ale informacje z regularnych meldunków sytuacyjnych służb
        informacyjnych AK.
        Zagłada Warszawy, porzucenie sprawy polskiej przez Aliantów, zajęcie połowy
        Polski przez Sowiety i ich agenturę - wszystko to prowadziło prostą drogą do
        stępienia oporu (nie tyle fizycznego, co duchowego) społeczeństwa, szczególnie,
        że zabrakło tych 60 tys. akowców, którzy stanowili "zaplecze ideowe" (jak to
        ładnie ująłeś). Zresztą nawet wśród akowców zaczął się ferment, spowodowany
        właśnie klęską warszawskiego zgrupowania AK, a pośrednio - rządu londyńskiego.

        Naturalnie nikt nie twierdzi, że 16 tys. ludzi więcej uchroniłoby Polskę od
        zsowietyzowania. Pisałem o oporze duchowym, a nie otwartej walce zbrojnej.

        Dla szarego człowieka siedzącego całodobowo w schronie Sowieci byli z biegiem
        czasu Zbawicielami - tak właśnie fluktuowały nastroje ludności Warszawy.
        Młodzież akowska gotowa była walczyć do samego końca, społeczeństwo miało
        jednak już serdecznie dość walk, śmierci, głodu, braku wody i nadziei na sukces.
        Stojący za Wisłą Sowieci byli ziszczeniem nadziei na przeżycie. Powszechną
        niechęć budzili natomiast oficerkowie z AK, Alianci, którzy nie udzielili
        skutecznej pomocy, rząd, który nie również zdołał niczego konkretnego
        zorganizować. Część winy ponosi KG AK, rojąca w swej głupocie o desancie
        Brygady Spadochronowej, całodobowych zrzutach, wsparciu lotniczym polskich
        dywizjonów, co tylko wzmiecało nadzieje, brutalnie zweryfikowane przez realia.
        Kiedy 18 września nad Warszawą przedefilowało 107 amerykańskich latających
        fortec euforia z tego powodu trwała parę dni, po czym znowu nastroje się
        pogorszyły i to znacznie bardziej, co przy podwójnym rozczarowaniu nie powinno
        dziwić.
        • gini Re: Trumny - wyprowadzić! 21.07.04, 10:48
          Generalplan Ost - Generalny Plan Wschód

          Hitler, obejmując w styczniu 1933 r. władzę w Niemczech, miał już spełnione
          podstawowe warunki do rozpoczęcia realizacji swej polityki wschodniej. Dlatego
          ostro wziął się do dzieła, wprzęgając do pracy cały aparat partyjny i
          państwowy. Gwałtownemu rozwojowi armii towarzyszyły plany podboju i
          germanizacji ziem na wschód od granic Rzeszy, czyli w pierwszej kolejności ziem
          polskich, a następnie obszarów leżących w granicach Związku Sowieckiego. Całość
          tych przygotowań otrzymała w przyszłości wspólną nazwę Generalnego Planu Wschód
          (Generalplan Ost). Nie był on jednak pojęciem jednoznacznym i składał się w
          rzeczywistości z kilkunastu dużych i kilkudziesięciu mniejszych planów,
          realizowanych w różnym czasie i przestrzeni, a całość zamierzeń podzielona
          została na dwie główne części: Mały Plan (Kleine Planung), czyli działania
          przesiedleńcze, niewolnicze i ludobójcze, wykonywane w czasie wojny, i Duży
          Plan (Grosse Planung), którego realizacja, rozłożona na około 30 lat po wojnie,
          została w czerwcu 1942 r. przyspieszona, zredukowana i w rezultacie tego
          rozpoczęła się już w listopadzie 1942 r. akcją na Zamojszczyźnie, w południowo-
          zachodniej części Litwy i na terenie żytomiersko-korosteńskim. W ostatecznym
          kształcie Duży Plan GPO miał doprowadzić do zgermanizowania kilkunastu milionów
          ludzi uznanych za "wartościowych", do zniewolenia ok. 14 mln i do wysiedlenia
          na Syberię lub do wyniszczenia 51 mln ludzi (w tym 80-85 proc. Polaków, 50
          proc. Czechów i Morawian, 65 proc. Ukraińców, 75 proc. Białorusinów oraz bliżej
          nie sprecyzowaną liczbę Rosjan i Tatarów Krymskich.

          W odniesieniu do Polski niemiecki plan zdobycia "przestrzeni życiowej" składał
          się z wielu różnych elementów i zamierzeń o charakterze politycznym,
          represyjnym, ekonomicznym i eksterminacyjnym, nawzajem z sobą powiązanych i
          uzupełniających się. Polacy jako jedyny w tym czasie naród objęci byli przez
          następujące działania: Operacja "Tannenberg" (od sierpnia 1939 r. października
          1939 r. - zagłada polskiej inteligencji z "listy gończej" - Sonderfahndunsbuch
          Polen); akcje przeciwinteligenckie - Intellegenzaktionen: Pommern, Posen,
          Masovien, Schlesien, Litzmannstadt; akcje specjalne: Sonderaktionen: Krakau,
          Tschenstoschau, Lublin i Burgerbraukeller (od listopada 1939 r. do kwietnia
          1940 r.); AB - Akcja Ausserordentliohe Befriedungsaktion (maj-lipiec 1940
          r.); "Generalny Plan Przesiedleńczy" (Generalsiedlungsplan, w tym Nahplane od
          września 1940 r.); "Plan Odbudowy Wschodu" (Planung und Aufbau im Osten - od
          jesieni 1941 r.); "Program SS Budowy Pokoju" (SS-Friedensbauprogramm, od
          grudnia 1941 r.); "Operacja Reinhard" (Unternehmen Reinhard, od kwietnia 1942
          r.); "Duży Plan" GPO od czerwca 1942 r., w tym Zamojszczyzna od listopada tegoż
          roku; trwająca całą okupację akcja germanizacyjna (Wiedereindeutschung) i jej
          odmiana z 1944 r. Heu-Aktion oraz realizacja wynikających z Generalnego Planu
          Wschód zbrodniczych rozkazów, jak pn. Komissarbefehl z 6 czerwca 1941 r. (od 1
          mln do 2 mln ofiar). Istotną częścią Generalnego Planu Wschód był system
          obozów - od przesiedleńczych do natychmiastowej zagłady, obejmujący Rzeszę i
          tereny przez nią okupowane.

          Plan zagłady Warszawy

          Wśród licznych planów germanizacji podbitych ziem polskich na szczególną uwagę
          zasługuje los, jaki hitlerowcy zgotowali naszej stolicy. Charakterystyczne przy
          tym jest, że plany jej zniszczenia przygotowywali na długo przed wojną.

          Politycy niemieccy, popierani przez ogół społeczeństwa, nie wyrzekli się po
          przegranej wojnie marzeń o ponownej agresji na wschód. Równolegle z tajnymi
          zbrojeniami przygotowywano stopniowo plany germanizacji ziem, które miały
          zostać podbite w czasie przyszłej wojny. Plany te zaczęto wcielać w życie
          natychmiast po zajęciu Polski, jesienią 1939 r. Ich prawidłowej realizacji miał
          służyć nowy podział administracyjno-polityczny ziem polskich, jakie przypadły
          Niemcom zgodnie z układem ze Związkiem Sowieckim z 28 września 1939 r. Dekretem
          Hitlera z 8 października 1939 r. włączono do Rzeszy zachodnie i północne
          dzielnice Polski (Pomorze, Wielkopolskę, Górny Śląsk), większą część woj.
          łódzkiego, zachodnią część krakowskiego, część warszawskiego i niektóre powiaty
          woj. kieleckiego. Ziemie włączone, nazwane wcielonymi ziemiami wschodnimi,
          objęto natychmiast akcją zniemczenia i oddzielono granicą policyjną od
          pozostałych terenów polskich. Kolejnym dekretem Hitlera, z 12 października 1939
          r., z nie włączonej do Rzeszy reszty ziem polskich pod okupacją niemiecką
          stworzono Generalne Gubernatorstwo, które oficjalnie rozpoczęło funkcjonowanie
          26 października 1939 r. W kład jego wchodziły w pierwszym okresie dystrykty:
          krakowski, radomski, warszawski i lubelski, a od lipca 1941 r. dodano dystrykt
          galicyjski.

          Celem utworzenia Generalnego Gubernatorstwa była kontynuacja zagłady polskiej
          inteligencji, maksymalna eksploatacja ziem polskich, stworzenie rezerwuaru
          niewolniczej siły roboczej dla Rzeszy oraz przygotowanie tego obszaru do
          kolonizacji germańskiej przez wysiedlenie i eksterminację ludności.

          Stolicą Generalnego Gubernatorstwa uczyniono Kraków, kierując się względami
          bezpieczeństwa, gdyż Niemcy wyraźnie obawiali się nieujarzmionej Warszawy,
          nazywając ją "miastem bandytów" (Banditenstadt Warschau).

          6 lutego 1940 r. niemiecki prezydent miasta dr. Dangel ofiarował generalnemu
          Gubernatorowi dr. Hansowi Frankowi niecodzienny prezent: komplet
          dokumentacji "nowego niemieckiego miasta Warszawy" (Neue deutsche Stadt
          Warschau), zwanej potocznie Planem Pabsta. Nowe to miasto miało powstać w
          miejsce wyburzonej polskiej stolicy Warszawy. Nad planem tym pracowano już
          przed wojną w Würzburgu nad Menem, a po wybuchu działań wojennych i zajęciu
          Warszawy prace aktualizowano, uwzględniając zniszczenie miasta w czasie jego
          obrony we wrześniu 1939 r. Cały podarunek składał się z 15 planów i fotografii
          i miał stworzyć wrażenie solidnego opracowania. Pierwsze tablice, obrazujące
          rozwój Warszawy od połowy XVII wieku do 1935 roku, oparte zostały na polskich
          opracowaniach z 1935 r. i przypuszczalnie na źródłach naukowych polskich
          Terytorialny rozwój sieci komunikacyjnej Warszawy prof. O. Sosnkowskiego, co
          dawało im pozory dociekań naukowych, mających usprawiedliwić proponowane
          założenia urbanistyczne, uwidocznione w tablicach.

          Wśród wszystkich plansz najważniejszy jest kolorowy plan przyszłego miasta,
          zaprojektowanego przez Niemców w skali 1:20 000 - Die neue deutsche Stadt
          Warschau. Granice miasta obejmują tu 6 km2 zabudowanej powierzchni plus 1 km2
          Pragi, co razem daje 7 km2 zabudowy, a łącznie z terenami zielonymi - 15 km2.
          Te 7 km2 zabudowy, stanowiące zaledwie dwudziestą część obszaru Warszawy z 1939
          roku, nie pokrywało się ze współczesną siecią stolicy. Miało to być całkowicie
          nowe, prowincjonalne niemieckie miasto, leżące na skrzyżowaniu autostrad i tras
          kolejowych relacji wschód-zachód i północ-południe. Z dawnego polskiego miasta
          zostałyby tylko szczątki: obszar Starego Miasta bez Zamku i w zmodyfikowanej
          sylwetce obrzeża zabudowy od strony Wisły, pałac łazienkowski i Belweder.

          Całość zabudowy centrum miasta daje siatkę przecinających się ulic, założonych
          przypadkowo na wzór ciasnych i krzywych założeń średniowiecznych. Nic nie
          pozostało z dawnych układów komunikacyjnych. Zniknęły nawet ulice:
          Marszałkowska, Twarda, Mokotowska, Dzika, oś Saska, oś Stanisławowska, zniknęły
          wspaniałe pałace i gmachy Warszawy.

          To miał być docelowy plan: neue detsche Stadt Warschau, dla 130 tysięcy
          mieszkańców - wyłącznie Niemców.

          Dokładność niemiecka nie pozwalała na ograniczenie się do planu docelowego.
          Zadbano także o przedstawienie okresu przejściowego. Poświęcono temu jedną z
          tablic, będącą wskazaniem kolejności likwidacji dotychczasowych ośrodków życia
          stolicy dla celów całkowitego jej rozebrania i pobudowan
          • gini Re: Eelu prosze nie kasuj 21.07.04, 10:54
            Podchorąży, rocznik 1926
            ...aż do ofiary życia

            WYBUCH POWSTANIA W WARSZAWIE BYŁ KONSEKWENCJĄ TEGO, CO DZIAŁO SIĘ TU WCZEŚNIEJ.
            PRZEZ SZEŚĆDZIESIĄT DWA MIESIĄCE, 1859 DNI ŻYCIA I ŚMIERCI W OKUPOWANYM
            MIEŚCIE. CI, KTÓRZY PRZETRWALI DO 1 SIERPNIA 1944 ROKU, PRAGNĘLI ODWETU.



            Spod kolumny Teatru Wielkiego wróg ostrzeliwuje ratusz i Pałac Blanka, gdzie
            zginął Krzysztof Kamil Baczyński.

            FOT. (C) ZE ZBIORÓW WłADYSŁAWA BARTOSZEWSKIEGO




            WACŁAW GLUTH-NOWOWIEJSKI

            Kiedy wybuchła wojna, miałem trzynaście lat. Chłopak z normalnego świata,
            znalazłem się nagle w nowej rzeczywistości - dziecka podbitego kraju. Tu, gdzie
            czułem się dotychczas wolny jak ptak, wtargnęli najeźdźcy, którzy określali
            się "narodem panów". Butni, bezwzględni i - jak się wkrótce okazało -
            zbrodniczy. Ledwie, po hałaśliwej defiladzie ich wojsk, opuścił Warszawę
            Hitler, rozeszła się po mieście wieść o aresztowaniu kilkuset mężczyzn,
            przeważnie księży i znanych stołecznych obywateli. A zaraz potem następna: w
            ogrodach sejmowych okupanci zabijają ludzi...

            I wkrótce straszliwe wydarzenie. Mord dokonany na 107 niewinnych mężczyznach w
            Wawrze, wyciągniętych z łóżek w bożonarodzeniową noc. Nie wiedzieli, co się
            dzieje, nie mieli pojęcia o awanturze w tutejszej restauracji. Spędzali z
            rodzinami pierwszą okupacyjną gwiazdkę. Zrozumieli, co ich czeka, dopiero kiedy
            zobaczyli przygotowane do egzekucji karabiny maszynowe... Tej strasznej nocy
            strzały mieszały się z okrzykami "Niech żyje Polska!".

            Tak się zaczęło i trwało sześćdziesiąt dwa miesiące, pięć okrutnych lat.
            Wydarzenia w Wawrze uświadomiły Polakom grozę sytuacji. Wiedzieli już, że
            przegrana wojna jest początkiem dramatu, że muszą znaleźć dość siły, by
            przetrwać terror. Dość sił, by przeciwstawić się terrorowi. Tym bardziej że
            poczynania okupanta bardzo jasno zapowiadały wypowiedzi ich przywódców. "Polska
            ma być traktowana jak kolonia" - nakazał krótko Hitler. Ma dostarczać III
            Rzeszy tanich robotników. Należy więc "oczyścić" ją z inteligencji, "wytępić"
            ludzi z wyższym i średnim wykształceniem. Warszawę trzeba zburzyć, a na jej
            miejscu powinno powstać małe miasto Die neue Deutsche Stadt Warschau dla 500
            tysięcy mieszkańców-robotników.


            • xiazeluka Można spokojnie skasować 21.07.04, 11:30
              Ponieważ "plan Pabsta" niczego merytorycznie do wątku nie wnosi.

              Powstał na początku 1940 r. - i co? Miał być zrealizowany 2 sierpnia 1944 r.?

              Pani Aniu, proszę przyjąc inne kryteria podczas wyszukiwania w Guglu albo
              najpierw czytać to, co Pani kopiuje.
              • gini Re: Można spokojnie skasować 21.07.04, 11:39
                xiazeluka napisała:

                > Ponieważ "plan Pabsta" niczego merytorycznie do wątku nie wnosi.
                >
                > Powstał na początku 1940 r. - i co? Miał być zrealizowany 2 sierpnia 1944 r.?
                >
                > Pani Aniu, proszę przyjąc inne kryteria podczas wyszukiwania w Guglu albo
                > najpierw czytać to, co Pani kopiuje.


                O xiaze pan za cenzura?Bede moze kopiowac to co sie xieciu panu podoba , nie to
                co zawadza.
                W tym co skopiowalam bylo nie tylko o plkanie Pabsta, ale dorzuce cos jeszcze.
                Jak sie nie spodoba to prosze zglosic na forum abuse, albo poklikac sobie w
                kosz duzo razy to wytna.
        • alfalfa Re: Trumny - wyprowadzić! 22.07.04, 16:09
          Xiaze,
          Nie było moim celem spłaszczanie. Wręcz odwrotnie. Uważam, że przeceniasz wpływ
          klęski i cierpień jakie spotkały warszawiaków w Powstaniu na stosunek Polaków
          do Sowietów i komunizmu. Wydaje mi się należy spojrzeć szerzej. Relacje z
          Sowietami były, chyba przyznasz, wieloznaczne co najmniej od 17.09. Wyjście
          Armii Andersa a jeszcze bardziej sprawa Katynia dodatkowo komplikowały
          sytuację. Stalin przejął inicjatywę. Rząd londyński był coraz bardziej
          izolowany. Utworzenie oddziałów polskich w ZSRR i to, że razem z Armią Czerwoną
          walczą na polskich ziemiach "rozdwojenie jaźni" w społeczeństwie potęgowały.
          ZSRR walczyło z okupantem Niemieckim, było "po naszej stronie" - to mogło
          działać usypiająco i dawać nadzieję (czy uzasadnioną to inna sprawa).

          Można by w podobny sposób jak Ty chcesz analizować, na ile mord w Katyniu dał
          przewagę Sowietom na Ziemiach Wschodnich.

          Nie dyskutuję z Twoim zarzutem nieracjonalności wyboru czasu, miejsca zrywu i
          jego dowodzeniem. Problem polega na tym, że część z dowódców i pewnie większość
          żołnierzy AK wierzyła w powodzenie! Podobnie jak w 39. Karski wspominał, że
          autentycznie byli przekonani o przewadze Wojska Polskiego, że klęska wrześniowa
          była kompletnym szokiem.

          To była ryzykowna decyzja. To powstanie mogło się odbyć tylko w tym mieście, to
          pewne, pytanie czy był lepszy moment, lepszy sposób? Ty im odmawiasz niewiedzy
          i prawa do błądzenia a wymagasz geniuszu. Gdyby nie było akcji Burza i
          Powstania, jak AK wytłumaczyło by swoją postawę, rację bytu? Czy
          zarzut "współpracy" jakim obarczono ich po wojnie w tak wielu procesach nie
          byłby mocniejszy? "Stanie z bronią u nogi" - jak to wytłumaczyć w konfrontacji
          z masowymi mordami dokonywanymi przez okupanta? Czy taka "obojętność" nie
          wyglądałaby jak polityczne kunktatorstwo obliczone na wykorzystanie sytuacji i
          przejęcie kraju w sytuacji gdy kto inny walczy, wykrwawia się i go wyzwala? Czy
          to nie dawałoby równie mocnych argumentów PKWNowi?
          pozdrawiam
          A.
          • xiazeluka Re: Trumny - wyprowadzić! 22.07.04, 16:42
            Niewątpliwym wpływem klęski z 1939 r. była kompromitacja, w odczuciu zwykłych
            ludzi, sanacji, co miało określone konsekwencje polityczne (te pomijamy), jak i
            społeczne - naród doszedł do przekonania, że Polska powojenna musi być inna od
            II RP.

            Podobny mechanizm zaszedł po klęsce powstania warszawskiego: warszawianie
            doświadczywszy tragedii sprokurowanej przez AK, zbrojne ramię rządu
            londyńskiego, stali się bardziej podatni na komunistyczną propagandę.
            Cała ta rzecz jest trudna do uchwycenia, jako że mowa o mentalności osób
            wygnanych na wiele miesięcy z rodzinnego grodu, rozproszonych po całej Polsce,
            a wracających do umarłego miasta w chwili, gdy Sowieci byli o krok od Berlina.
            Naturalnym pragnieniem stawało się wówczas odbudowanie swoich siedzib w imię
            wreszcie świętego spokoju...
            Oczywiście Warszawa to nie cały kraj, jednak oddziaływanie stolicy na resztę
            państwa było ogromne; zniszczenie miasta i trauma ocaleńców nie mogła pozostać
            bez wpływu na nastroje reszty kraju.

            Wiara w powodzenie wśród żołnierzy AK, czyli głównie dwudziestoparolatków,
            którzy wreszcie znaleźli okazję do postrzelania sobie za wszystkie czasy, nie
            jest niczym dziwnym ani nagannym. Wysokie morale tylko pomaga. Jednak zadaniem
            głównodowodzących jest umiejętnie te nastroje wyzyskać, skanalizować, jeśli
            zachodzi taka potrzeba, wreszcie je ewentualnie surowo tłumić, jeśli nadmierny
            entuzjazm grozi niekontrolowanym wybuchem. Tymczasem paru oficerów Komendy
            Głównej zachowywało się jak niedorozwinięci rewolwerowcy z Dzikiego Zachodu,
            których świerzbiły paluchy... Oni zatracili wtedy zdolność racjonalnego
            myślenia, nie zdołali zachować zimnej krwi, ani zrozumienia, że sprawa
            niepodległości wymaga sukcesu, a nie samobójstwa miasta w myśl koncepcji
            obłakanej soldateski z KG.

            Tak, odmawiam dowódcom sprawy tak ryzykownej jak walka w milionowym mieście
            luksusu niewiedzy. Oni przecież mieli świadomość, co się stanie, jeśli
            powstanie padnie ("zostaniemy wyrżnięci"). Dlatego powinni decyzję podjąć
            wyjątkowo starannie, w oparciu o posiadane informacje, a nie swe wishful
            thinking. To nie wymaga geniuszu, tylko rutynowego wykorzystania swej wiedzy
            wojskowej:

            skoro Niemcy wyładowali w Warszawie dwie dywizje pancerne i przemieszczają je
            na Pragę, to możemy wnioskować, iż postanowili bronić przedmościa. Poczekajmy
            zatem parę dni na wynik starcia z sowieckim zagonem kawaleryjsko-pancernym na
            wschód od stolicy. Nie mamy przecież pewności, że Sowieci mają w planach
            zdobycie Warszawy lewobrzeżnej. A jeśli ten ruski zagon jest tylko osłoną
            przyczółka nad Pilicą? Wtedy wywołanie powstania doprowadzi nas do zagłądy!
            Poczekajmy zatem kilka dób, do czasu wyjaśnienia sytuacji operacyjnej na
            kierunku wschodnim, które możnaby wykorzystać na porozumienie z Rokossowskim.

            Jak widzisz - nie jest to specjalnie trudne.

            Następnie plączesz znowu dwa wydarzenia, łącząc je w jedno: nie wszczęcie
            powstania 1 sierpnia utożsamiasz z niewszczęciem w ogóle. To błąd - mowa jest w
            tej chwili o tym, że 31 lipca po południu nie zaistniały jeszcze warunki do
            prowadzenia walki, natomiast nie oznacza to, że z walki rezygnujemy na zawsze!
            • alfalfa Re: Trumny - wyprowadzić! 22.07.04, 22:53
              Plączę żebyś Luka mi wyjaśnił jak to widzisz.

              A więc chodzi o decyzję co do momentu rozpoczęcia? Co więc powiesz o innych, w
              efekcie krwawych, decyzjach tej wojny? Arnhen - wishful
              thinking czy Włochy i nie wykorzystana okazja która kosztowała min. stratami
              pod Monte Cassino np.? Tę pierwszą operację zresztą też czci się choć
              kontrowersyjna. Rozkazy, które skończyły się dzięsiątkami tysięcy strat nie
              były rzadkością wtedy - takie pokolenie. Ruscy robili po kilkadziesiąt
              kilometrów kilka tygodni wcześniej (i ginęli tysiącami), temperatura była
              wysoka. To była kwestia dni. Jasne, że to była tragiczna pomyłka, okropna w
              konsekwencji ale nie o wychwalanie martyrologicznej formy a bohaterskiej
              postawy powstańców i cywilów mi chodzi.

              To zostawmy - kwestia promocji komuny mnie nie przekonuje. Interpretacja
              popularna tej kwesti jest taka, że ruscy nas zdradzili. I to co piszesz nawet
              tłumaczy takie podejście - skoro sympatie jakieś się pojawiły, narastały,
              nadzieja itd. to oczywiste jest, że taki pokaz Stalina był zdradą. Sowieci szli
              przez kraj jak szarańcza, to się pojawia we wszystkich wspomnieniach, zero
              sympati raczej strach pomieszany z nadzieją. Komuniści też wcale wielkiego
              poparcia nie mieli i gdyby nie terror nie mieli by żadnych szans. Karty były
              rozdane. W późniejszym czasie nauczyciele musieli się nieźle gimnastykować gdy
              tłumaczyli dlaczego bratnia Armia Czerwona dała zginąć Powstaniu w którym tak
              wielką i wążną rolę odgrywało AL (oczywiście zbrodniczą decyzję podjęło AK). No
              bo AL było wg. tej wersji ważniejsze niż AK co to "stało...". To się nie
              sprzedawało. Ta wersja historii była kompletnie nieprzekonywująca. To był
              wykrzyknik, rysa i tego się nie dało nie zauważyć. Długofalowo wpływ na komunę
              destrukcyjny.
              pozdrawiam
              A.
              • xiazeluka Re: Trumny - wyprowadzić! 23.07.04, 10:08
                Moment rozpoczęcia:
                Kolego dwalfa, serdecznie zapraszam do lektury "Powstania warszawskiego"
                generała Kirchmayera. Jest to studium wojskowe, obszernie omawiające kwestię
                dogodności momentu wszczęcia walk. Konkluzja generała jest identyczna z moją: 1
                sierpnia był chwilą "przedwczesną lub spóźnioną", a decyzja z popołudnia 31
                lipca była błędna z punktu widzenia zasad sztuki wojennej.
                Nie chce mi się, wybacz, kopiować tekstu, więc przejrzyj sobie odpowiednie
                rozdziały tego studium w pobliskiej bibliotece.

                Klęska pod Arnhem była spowodowana niewłaściwym rozpoznaniem - nie dostrzeżono
                (lub nie chciano dostrzec) obecności pod tym miastem dwóch dywizji pancernych
                SS, w walce z którymi spadochroniarze byli właściwie bezbronni. Zauważ, że
                pomimo ryzykanckich założeń planu, pozostałe przeprawy na drodze do Renu
                zostały zdobyte... Czy operację tę się gdzieś "czci" - nie wiem, mam wrażenie,
                że jest raczej wspominana w każdą rocznicę, nad którą ciążą surowe słowa "O
                jeden most za daleko", które trudno uznać za pochwalny pean.

                Jakie okazje nie zostały wykorzystane pod Monte Cassino i przez kogo?

                Geometryczny zasięg ruskich operacji:
                Istotnie, KG AK zasugerowało się sowiecką średnią - każda ofensywa oznaczała
                skok o mniej więcej 400 km. Sztabowcom akowskim wydawało się, że letnią
                ofensywę Rokossowskiego i Koniewa mogą mechanicznie potraktować cyrklem
                podobnie; niestety, takie metody są sprzeczne z zasadami sztuki wojennej, jako
                że każda ofensywa to odrębna operacja, o własnej specyfice, każde kolejne
                natarcie może mieć inny przebieg. Po drugie, kończyły się właśnie wielkie
                równiny, dogodne do wielkich skoków, a w dodatku linia Wisły była oczywistą
                (jedyną) rubieżą obronną na drodze na zachód.
                Takie postawienie sprawy było jednym z wielu błędnych założeń Komendy Głównej.

                Promocja komuny:
                Uściślijmy zasięg rozważań do Warszawy, bo o tym była na początku mowa. Zmiana
                nastrojów ludności cywilnej, połączona z licznymi pod koniec września
                dezercjami z AK do AL/PAL były faktami, które znajdują odbicie w dokumentach ze
                zbioru, na który się powoływałem. Chcesz się kłócić z faktami?

                Interpretacja popularna:
                Ruscy nas nie zdradzili, ponieważ nie mieli wobec nas żadnych zobowiązań!
                Przeciwnie, powstanie było przecież wymierzone politycznie przeciwko nim... Z
                dokumentów wynika jedno: ludność miala dość AK, rządu za horyzontem, nikłej
                pomocy lotniczej z Zachodu - odległych nadziei. W tej sytuacji nieuchronne było
                zwrócenie oczu na wschód, na siły będące tuz obok. Społeczeństwo było wdzięczne
                za wymierną pomoc - przepędzenie znad miasta niemieckich bombowców, a nie za
                gruszki na wierzbie w postaci zapowiedzi lądowania Brygady Spadochronowej...

                Komuchy istotnie nie były siłą polityczną i bez sowieckich bagnetów byłoby z
                pewnością im trudniej opanować sytuację, jednak musisz wziąć pod uwagę
                następujące rzeczy:
                a) utratę 60 tys. młodych, ideowych ludzi
                b) klęskę powstania i zagładę stolicy w wyniku działań AK i pośrednio rządu w
                Londynie, ergo ich kompromitację
                c) pragnienie wreszcie świętego spokoju po 5 latach okupacji
                d) mimo wszystko wdzięczność za przegonienie okupanta (to, że kolejny okupant
                jest nieco bardziej tylko miłosierny okazało się z biegiem czasu)
                e) decyzje polityczne powzięte ponad głowami Polaków.

                Ten zbieg różnych, złożonych okoliczności nie ułatwiał walki z komuną.

                Czy bratnia Armia Czerwona dała zginąć powstaniu?
                A gdyby tak wyłączyć piosenkę "Tank" śpiewaną przez Kaczmarskiego i w ciszy
                zastanowić się na zimno nad odpowiedzią - czy istnieje uzasadnione wojskowo i
                politycznie potwierdzenie tej tezy? Weź pod uwagę sytuację polityczną na linii
                Mikołajczyk-Stalin oraz wojskową nad środkową Wisłą i odpowiedz, bez uprzedzeń,
                czy takie postawienie sprawy jest zasadne?
                • alfalfa Re: Trumny - wyprowadzić! 23.07.04, 22:01
                  Lekturę poleconą sprawdzę. Nie jestem w stanie tak żonglować cytatami jak Ty,
                  masz godnego dyskutanta w osobie rekontry. Przyznaję sie bez bicia do
                  amatorszczyzny.

                  Monte Cassino - chodziło mi o niewykorzystany desant Amerykanów pod Anzio,
                  późniejsze opóźnienia spowodowane ostrożnością i w efekcie nie wykorzystanie
                  okazji na szybkie przełamanie linii niemieckich, trzeba było przełamywać Linię
                  Gustawa w krwawych bojach czego symbolem jest Monte Cassino. Zbombardowanie
                  klasztoru też symboliczne jesli odnieść to do Warszawy.

                  W interpretacji popularnej - oczywiście, że Sowieci nie byli do niczego
                  zobowiązani. Jednak ja chciałem użyć Twojego argumentu narastającej sympatii by
                  skonfrontowac go z wrażeniem jakie musiało zrobić wyczekiwanie na praskim
                  brzegu w sytuacji konania miasta. Zakładasz, że klęska była kompromitacją -
                  tak, jednak czy nie większe wrażenie na Polakach zrobiła perfidia Stalina?
                  Ciągnąłem dalej bo to już bardziej "moje" czasy - ja pamiętam jak trudno było
                  przekonywująco przekazać "linię partii" w historii podziemia II WŚ. Po pierwsze
                  głoszono, że ludowe, socjalistyczne i komunistyczne podziemie było waleczne,
                  spore i skuteczne, że wielki wkład w walki również w czasie Powstanie dali (i
                  mieli zrzuty zaopatrzenia od A.C. bo akowcy nawet się nie chcieli dzielić itd.
                  itp.). To się kompletnie kłóciło z "perfidnym wyczekiwaniem", to była
                  kompromitacja i tego żaden nauczyciel nie był w stanie podkoloryzować. Też
                  używali argumentów o "rozciągnięciu lini zaopatrzenia" więc i reakcja jakby
                  instynktowna na Twoje podobne. Wybacz ale nie potrafię się powstrzymać.

                  Stryj mojego ojca walczył w Powstaniu, był w niewoli, wylądował w W.B. Wierzę
                  (wiem) więc, że konsekwencje były tragiczne ale co ciekawe - on wyjątkowo
                  cyniczny się zrobił, życie Go doświadczyło, nigdy jednak nie usłyszałem
                  krytycznego słowa na temat Powstania, zresztą nie lubił tego wspominać -
                  Warszawy, obozu itd.

                  Nie chcę się kłócić z faktami. Nie jestem nawet w stanie (amatorszczyzna). Nie
                  gloryfikuję też dowódców czy bronię momentu decyzji. Mam dla ofiar tamtych dni
                  współczucie i zrozumienie desperacji w walce o wolność.
                  pozdrawiam
                  A.


    • Gość: rekontra margrabia Wielopolski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 09:15
      xiazeluka napisał:

      > Na swój pomnik czekają książę Franciszek
      > Ksawery Drucki-Lubecki, Aleksander hr. Wielopolski, galicyjscy
      > konserwatyści...

      Autor "Dziejów sprawy Katynia" i "Agresji sowieckiej 17 września 1939", dla
      PZPR-u "zapluty karzeł reakcji", przeciwstawiający się tezom historiografii
      marksistowskiej, która skurwiła zdecydowaną większość polskich historyków,
      ciężka zgryzota dla prostytutek okupujących po dziś dzień katedry
      uniwersyteckie i fotele PAU-owskie Lechistanu, szatkujący na strzępy brechty
      bolszewicko-marksistowskie, lecz rónież stare mity Romantyzmu,
      historyk idealny Jerzy Łojek o margrabim Wielopolskim:

      ..............................................................................
      Człowiek, który odegrał jedną z najtragiczniejszych i najszkodliwszych ról w
      dziejach sprawy polskiej w XIX -wieku, Aleksander Wielopolski (1803— 1877),
      dopiero w połowie życia doszedł do przekonania, iż jedynym skutecznym sposobem
      ocalenia na ziemiach Polski i Litwy dawnej struktury dostępu do władzy jest
      utrzymanie Polski na zawsze w obrębie wpływów i panowania Rosji. Wstrząsnęły
      nim wydarzenia w Galicji w lutym 1846 roku; z okazji podziękowania dworu
      austriackiego dla chłopów galicyjskich za wystąpienie „w obronie władzy" (7
      marca 1846 roku) ogłosił swój osławiony „List do Metternicha", głoszący program
      oddania wszystkich ziem dawnej Rzeczypospolitej pod panowanie Rosji jako
      jedynego gwaranta dotychczasowych uprzywilejowań społecznych. Nienawidzący (z
      pełną wzajemnością) środowisk radykalno-patriotycznych — „Czerwonych", skłócony
      z umiar¬kowanym ruchem „Białych", chorobliwie ambitny Wielopolski szukał
      formuły najlepiej chroniącej interesy Rosji na ziemiach polskich; mniej
      drażniącej niż rosyjska administracji polskojęzycznej. Faktem ogromnie
      znamiennym jest uznanie programu Wielopolskiego za najskuteczniej broniący
      interesów imperialnej Rosji w Polsce — przez samego cara Aleksandra II.
      Wielopolski spędził w Petersburgu 5 miesięcy, od listopada 1861 do marca 1862
      roku i był najłaskawiej przyjmowany przez imperatora-samodzierżcę Wszechrosji,
      rozumiejącego, z jak oddanym sobie urzędnikiem ma do czynienia.(...)

      Nie wiadomo, czy Wielopolski zdawał sobie sprawę, że tak czy owak ma być
      niedługo odwołany ze stanowiska „naczelnika rządu", ale dla ratowania swojej
      sytuacji wybrał taktykę fatalną: wzmożenie represji w celu udowodnienia
      Petersburgowi, iż całkowicie panuje nad sytuacją w Królestwie. Narastająca
      konspiracja w Królestwie (Wielopolski w ogóle nie zastanawiał się, dlaczego ta
      konspiracja wzmaga się i rośnie w siłę) ogromnie go niepokoiła. Postanowił
      położyć jej kres przez masowy pobór do wojska, według sporządzonych uprzednio
      list imiennych, zawierających nazwiska młodych ludzi szczególnie groźnych dla -
      władzy Rosji w Polsce. Odpowiedni dekret podpisał Wielopolski 6 października
      1862 roku. Tym samym przesądził o wybuchu powstania styczniowego. Gdyby nie
      dekret polskiego naczelnika rosyjskiego rządu w Królestwie, powstanie również
      by wybuchło, ale w o wiele korzystniejszej sytuacji pół roku później.
      Korzystniejszej dla kraju, ale nie dla Wielopolskiego i Rosji.

      Pytałem się Ciebie "Mozesz podać nazwisko historyka którego punkt widzenia
      jest Ci najbliższy?" Uważam, że pytanie jest zasadne.

      > Właśnie skończyłem przeglądać trzytomowe wydawnictwo "Ludność cywilna w
      > Powstaniu Warszawskim" (Warszawa 1974), na które złożyły się pamiętniki,
      > relacje, zeznania, archiwalia oraz prasa, druki ulotne i inne publikacje
      > powstańcze.

      to jest zdaje się jedyna korzyść z forum - zachęcanie do ponownego
      odczytania "lektur" pod innym kątem widzenia, inspirowanie i zmuszanie do
      rewizji "swoich własnych stereotypów".

      "Moja" prezentacja Łojka, te "skurwienia" i "prostytutki" są zapożyczeniem.
      Autor tych słów pisał dalej o Łojku:

      "Człowiek, który się nigdy odgórnym „prikazom" nie kłaniał; który za terroru
      komuny został walczącym antykomunistą; który pisał wtedy o Katyniu i o
      sowieckiej agresji wrześniowej — musiał być odważny jak piorun. Różowa
      („środowiskowa"} propaganda przez wiele lat robiła publiczną klakę Jasienicy,
      lansując go na antykomucha-męczen-nika tudzież na bezkompromisowego króla
      popularyzacji ojczystych dziejów. Dopiero kilka lat temu ujawniono dwa grube,
      smażone dla ubecji, memoriały Jasienicy, pełne stalinowskiego szamba —
      antyakowskie, anty zachodnie, antykościelne, anty watykańskie, totalnie
      probolszewickie! Wśród takich idoli „elyty", wśród tych wszystkich fałszywych
      świątków hagiografowanych przez Wydział Kultury KC lub przez „podziemie"
      lewicowych „intelektualistów" — profesor Jerzy Łojek był autentycznym świętym
      Kościoła Historiozoficznego."

      Cytat o Wielopolskim pochodzi z "Kalendarza Historycznego - Polemicznej
      historii Polski". Gdy przejrzę-przeczytam - zainspirowany Twoim wątkiem - co
      pisał Łojek o Powstaniu Listopadowym w swej pracy "Opinia publiczna a geneza
      Powstania Listopadowego" - napiszę.
      • gini Jak latwo oskarzac 21.07.04, 09:33
        Siedzac sobie wygodnie przy komputerze, jak latwo podjac te czy inna decyzje.W
        koncu mamy rok 2004 a nie 1944.Ciekawe co zalozyciel watku robilby w roku 1944.
        • gini Re: Proponuje 21.07.04, 09:39
          Zaczac czcic z reszta po co przeciez i tak sie czci wszystkich wielbicieli
          Stalina.Wiec moze Wandzie Wasiliweska i tych z ZPP zacznijmy czcic, a tych co z
          Powstania, skopac zniszczyc, przeciez to karly reakcji sa.
          Zostalo jeszcze paru proponuje wylapac i spalic na stosie.
      • xiazeluka Wielopolski i Łojek - budowa i dewastacja 21.07.04, 11:23
        Łojek wybitnym historykiem był.

        Ta konstatacja (słuszna zresztą), zdaje się, wystarczyła Ci, zamiast lepszych
        argumentów.

        Zadaj sobie jednak pytanie - czy pisząc w podziemiu Łojek nie wykazałby się
        jeszcze większym

        nonkonformizmem, gdyby pochwalił Wielopolskiego, wbrew obowiązującej wówczas,
        bardzo taniej

        maniery, deprecjonowania jakiejkolwiek ugody z Rosją, teraz i w przeszłości?

        W cytowanych przez Ciebie fragmentach jest dużo piany, ale niewiele
        uzasadnionych oskarżeń.

        Zdaje się, że jedynym, głównym zarzutem Łojka pod adresem Wielopolskiego jest
        szukanie modus

        vivendi z Rosją - tak jakby samo w sobie było to czymś nagannym! Co więcej, w
        tekście Łojka

        nie spostrzegłem żadnej koncepcji pozytywnej. Nie dostrzegłem także krytyki
        Czerwonych, szuj

        odpowiedzialnych za zburzenie dzieła Wielopolskiego. Zabrakło także szerszego
        spojrzenia,

        ponad własne, antyrosyjskie podwórko.

        Parę cytatów, konkretniejszych od żali Łojka:

        "Postanawia tedy [Bismark] wykopać przepaść pomiędzy Polska a Rosją. Z jego
        inicjatywy

        pojawiają się w r. 1860 odezwy polskie, wzywające do powstania przeciw Rosji
        [...] Wykrył tę

        sprawkę i zdemaskował poseł do sejmu pruskiego, Władysław Niegolewski. ale ku
        niemałemu

        osłupieniu Wielkopolan zaczęły się w kilka miesięcy demonstracje w Warszawie i -
        rządy

        tajnych organizacyj. Jak się później okazać miało, początki ruchu powstańczego
        i pierwociny

        tajnego rządu wyszły od młodzieniaszków, niezdolnych dla samego wieku swego
        zdawać sobie

        należycie sprawy ze swych czynów. Napróżno stanął niebawem rząd jawny, pod
        Wielopolskim, a

        który wyrobił wbrew osobistej niechęci carskiej do Polaków zupełną niemal
        autonomię

        polityczną dla Kongresówki - zwyciężył rząd tajny, i w styczniu 1863 r.
        wybuchło powstanie,

        które miało "mocnym łańcuchem przykuć Rosję do Prus".[...]

        Skutek był taki, że cała Polska i Litwa zamieniły się w ruiny pod każdym a
        każdym względem,

        rusyfikacja rozlała się po całym kraju, kultura doznała istnego zagwożdżenia, a
        nadto

        nastały na Litwie rządy Murawiewa "Wieszatiela", a specjalny podatek na
        Polaków,

        "kontrybucja", wynosząca dziesiątą część dochodu z ziemi, pozostał tam aż do r.
        1905.

        Żywiołowa nieprzyjaźń przeciwko Polsce, jako przedstawicielce "łaciństwa",
        nabrała po roku

        1863 takiej mocy wśród Rosjan i takiego rozpędu, iż stała się jakby zasadniczym
        dogmatem

        patrjotyzmu rosyjskiego, a nie osłabła odtąd nigdy.[...] Liberałowie, którzy
        oświadczali się

        przedtem za autonomją Polski,[...] stali się gorliwymi rzecznikami najgorszego
        ucisku,[...]

        /Feliks Koneczny, "Dzieje Rosji"/


        "[...]pojechał Wielopolski sam na własną rękę do Petersburga, a znalazłszy
        posłuch u cara,

        otrzymał [...] nominację na „szefa komisji rządowej oświaty i wyznań" w
        Kongresówce. [...]

        Wielopolski kładł podwaliny lepszej przyszłości, podnosząc stan nauki, za czem
        idzie zawsze

        powiększenie zdatności i siły politycznej. W r. 1862 udało się Wielopolskiemu
        otrzymać

        pełnomocnictwa tak rozległe, iż prócz policji i wojska podlegało mu wszystko.
        Był faktycznym

        naczelnikiem rządu cywilnego w Kongresówce. Poobsadzał tedy urzędy Polakami,
        urządzał polską

        administację, i ustanowił Radę Stanu, któraby rozwijała dalej polskie
        urzędzenie kraju.

        Reformy Wielopolskiego odnoszą się do lat 1861 - 1863. Przywracały Radę Stanu
        [...] i

        Komisję „wyznań religijnych i oświecenia publicznego",[...]

        W r. 1862 utworzono odrębny zarząd komunikacji, podlegający bezpośrednio
        namiestnikowi

        Kongresówki, i odrębny zarząd poczt; odebrano tedy te gałęzie administracji
        władzom

        centralnym w Petersburgu.

        [...]Urzędy niższe pozostawiono niemal bez zmiany, jak bywały w czasie od roku
        1832, ale je

        spolszczono.

        Wielopolski stał się twórcą samorządu wielce rozległego; nawracał pod tym
        względem do

        historycznych tradycji polskich.[...]

        Wielopolski pragnął przeprowadzić reformę włościańską; ileż dobra byłoby na nas
        spłynęło,

        gdyby jej nie był przeprowadzał potem rząd carski! Od października 1861 miał
        się zacząć

        wolny wykup pańszczyzny[...] potem miało nastąpić oczynszowanie powszechne
        włościan przez

        kontrakty wieczystoczynszowe z dobrowolnej umowy (powrót do pomysłów Trzeciego
        Maja)[...]

        Włościanie mieli płacić tylko 2/3 obliczonego czynszu. Zniesiono służebności
        (serwituty),

        nie oparte o wyraźny tytuł prawny[...]

        W reformach Wielopolskiego mieściło się także równouprawnienie Żydów.

        Przyszło powstanie 1863 roku i zmiotło wszystkie reformy Wielopolskiego, prócz
        jednej:

        zostało tylko równouprawnienie Żydów."

        /Feliks Koneczny, "Dzieje administracji w Polsce"/


        Co tam było jeszcze w skargach Łojka? Że ambitny i wyniosły? Podobne zdanie
        mieli o nim

        Rosjanie: "dumny, pyszny Polak". Ciekawe...! Niby podnóżek cara, a w ich oczach
        jednak harda

        sztuka... "Miał przeciwko sobie petersbursburską biurokrację i rosyjską prasę,
        która pisała,

        że jest on najgroźniejszym przeciwnikiem Rosji [...]

        Wielopolski w 30 lat po klęsce listopadowej przedsięwziął odzyskać to, co
        powstanie nam

        zabrało: pracował nad polszczeniem administracji Królestwa, samorządów i
        szkolnictwa.

        Polityka romantyczna nie lubi liczb, woli to czego nie zmierzy ani szkiełko,
        ani oko.

        Przypomnijmy jednak ich trochę, i kilka faktów, które mówią same za siebie. W
        ciągu swojej

        zaledwie dwuletniej działalności na polu oświatowym margrabia Wielopolski dał
        Narodowi

        Uniwersytet w Warszawie, który zwał się Szkołą Główną[...] Dał też Instytut
        Politechniczny w

        Puławach i kilka innych szkół wyższych. Założył 5 szkół pedagogicznych i prawie
        podwoił

        liczbę gimnazjów (z 7 do 13). Podniósł znacznie liczbę szkół powszechnych z
        1114 do 3000.

        Zdecentralizował, na ile to było możliwe, administrację, tworząc równocześnie
        szeroki system

        samorządu. Spolszczył, zrusyfikowane po powstaniu listopadowym, urzędy.
        Wszystko dla Narodu,

        dla Polski! My odwdzięczyliśmy się mu: pogardą, pomówieniami i inwektywami,
        wielokrotnymi

        próbami skrytobójstwa, nienawiścią wreszcie większą niż do Moskali samych
        chyba. Wszystko

        dla rewolucji, dla kauzyperdów sprawy polskiej o dyktatorskich skłonnościach!

        Wszelkie dyskusje o wartości Wielopolskiego dla sprawy polskiej powinny
        przeciąć opinie na

        jego temat wypowiedziane przez wrogów sprawy, której bronił. [...] Otto von
        Bismarck,

        przebywając w Petersburgu przeraził się wpływami Wielopolskiego na dworze
        Aleksandra II.

        Bismarck zdawał sobie doskonale sprawę z niebezpieczeństwa, jakie przedstawia
        sobą polski

        margrabia dla sojuszu prusko-rosyjskiego. Jest niemal pewne, że gdyby to
        Wielopolski

        przeforsował swój program, Bismarck nie święciłby swych wielkich triumfów.
        [...]

        Największy bodaj udział w upadku Wielopolskiego mieli sami jego rodacy. To
        prawda, że nie

        miał on zwyczaju głaskać tych, którzy sprzeciwiali się jego koncepcji. Jest to
        jednak w

        pełni zrozumiałe, bowiem w sytuacjach niebezpiecznych, grożących wybuchem, nie
        stosuje się

        oględnych środków zapobiegawczych. [...] bronię Wielopolskiego, jak broni się
        surowego ojca,

        kiedy jego dzieci schodzą na manowce, gdzie grozi im śmiertelne
        niebezpieczeństwo; stara się

        on wtedy, przy użyciu wszelkich środków, jakimi dysponuje, wyciągnąć je z
        matni. Jego

        surowość jest wówczas w pełni uzasadniona. [...] Nie zmienia to faktu, że ich
        ojciec robił

        wszystko, by je od tego uchronić.

        /Wojciech Rudny, "Bronię Wielopolskiego"/

        "Rozsądek w niedawnych wydarzeniach uosabiał Aleksander Wielopolski, który
        rozumiał

        geopolityczną konieczność ugody z Rosją a zarazem potrafiłby tę ugodę sprzedać
        w zamian za

        odzyskanie autonomii. Wiedząc, że niepodległość jest na razie niemożliwa,
        forsował działania

        na rzecz utrzymania narodowego bytu
        • xiazeluka Re: Wielopolski i Łojek - budowa i dewastacja dok. 21.07.04, 11:24
          "Rozsądek w niedawnych wydarzeniach uosabiał Aleksander Wielopolski, który
          rozumiał

          geopolityczną konieczność ugody z Rosją a zarazem potrafiłby tę ugodę sprzedać
          w zamian za

          odzyskanie autonomii. Wiedząc, że niepodległość jest na razie niemożliwa,
          forsował działania

          na rzecz utrzymania narodowego bytu. Natomiast strona powstaniowa [...] nie
          miała za sobą

          żadnych racji. Powstanie wybuchło z jednego tylko powodu - Polakom zabrakło
          odwagi cywilnej,

          by pogonić jego bezmyślnych prowodyrów. Dali się zaszantażować powstaniowej
          retoryce, bo

          innej nie znali."

          /Robert Krasowski, "Realizm polityczny, czyli jak nauczyć Polaków, że warto się
          kierować

          rozumem"/

          "Jednym słowem normalizacja Wielopolskiego była dla ludności polskiej już nie
          krokiem, ale

          wprost skokiem naprzód."

          /Adolf Bocheński, "Aleksander Wielopolski i Bazyli Mudry"/
          _________________________________________________________________

          Masz coś, rekontro, przeciw przywracaniu polskości?
          Masz coś, co uzasadni "szkodliwość" Wielopolskiego?
          • Gość: rekontra Re: Wielopolski i Łojek - budowa i dewastacja dok IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 10:23
            xiazeluka napisała:


            > Masz coś, rekontro, przeciw przywracaniu polskości?

            swoiście pojmowane przez Wielopolskiego:

            „Czy dalekim jest ten dzień, gdy szlachta polska (...) będzie mogła powiedzieć
            cesarzowi Rosji: „Przychodzimy ci się oddać, jako najbardziej wspaniałomyślnemu
            z naszych wrogów (...). Jednocząc odtąd swe losy z Twoim imperium, robimy to
            jako ludzie wolni, którzy mają odwagę uznać się za zwyciężonych; czynimy to
            (...) z serca i przekonania (...). Pozostawiamy za sobą. (...) wszystkie
            sympatie, wyrachowane i fałszywe, tanią elokwencję, owe gwarancje i wszystko
            to, co ludzie zdobią szumnym mianem praw człowieczych, te łachmany, którymi
            raczyło nas osłaniać miłosierdzie Europy."


            > Masz coś, co uzasadni "szkodliwość" Wielopolskiego?

            mam konkretne zarzuty, ale po południu, gdy będę miał dostęp do źródeł.

            Teraz o powstaniach - słowa Aleksandra Świętochowskiego w szkicu pisanym z
            okazji 75-lecia Powstania Listopadowego:

            "Po rozbiorach Polacy mieli do wyboru dwie drogi: albo wynaturzyć się, znik-
            czemnieć, posłużyć za karmę dla swych zaborców, albo nie bacząc na wszystkie
            straty, porażki, ruiny, ratować swoje życie ciągłym buntem przeciwko gwałtom.
            Gdyby byli liczebnie i kulturalnie slabsi, może wstąpiliby na pierwszą;
            znajdując opór w swej masie i mocy, zwrócili się na drugą. Jeżeli porównamy
            warunki zewnętrzne naszego życia przed osiemdziesięciu, a nawet pięćdziesięciu
            laty z obecnymi, to niewątpliwie okaże się ogromna różnica na niekorzyść
            ostatnich, ale jeśli porównamy naszą żywotność wewnętrzną, naszą świadomość
            narodową, naszą zdolność do walki o byt, to wzmogliśmy się ogromnie.
            I to jest wiośnie rezultat owych porywów, które „ zdrowy rozsądek" odsądził od
            wszelkiej dodatniej wartości."

            a jak Wielopolski był znienawidzony przez Warszawiaków świadczy wierszyk
            wypisywany na murze jego pałacu, przez ówczesnych grafficiarzy:

            W Polsce, Litwie czy na Rusi
            Wielopolski wisieć musi


            • xiazeluka Bezproduktywna pycha i realizm 22.07.04, 12:03
              Gość portalu: rekontra napisał(a):

              > swoiście pojmowane przez Wielopolskiego:
              >
              > „Czy dalekim jest ten dzień, gdy szlachta polska

              Zapomniałeś dopisać, że tekst ten pochodzi z 1846 r. i był adresowany na ręce
              Metternicha, a nie cara, a bezpośrednim powodem jego zredagowania była rzeź
              galicyjska, a sama oferta, wkrótce znana w całej Europie, została przez Rosjan
              pominięta milczeniem.

              List ten wytyczał drogę polityczną Wielopolskiego, która miała na celu
              zbawienie narodu. Margrabia doszedł bowiem do wniosku, że w ówczesnych realiach
              niepodobieństwem jest wywalczenie niepodległości własnymi siłami. Była to
              realna i właściwa ocena sytuacji, najwłaściwsza dla sprawy polskiej. A że
              wyrażona słowami, które wydają się nam zbyt poddańcze? Toż to tylko słowa, w
              dodatku mało konkretne! Ich właściwe rozumienie zobrazował Wielopolski czynami
              15 lat później...

              Twoja postawa, rekontro, jest charakterystyczna dla nachalnego żebraka -
              zamiast siedzieć pod kosciołem przy kapeluszu, łapiesz przechodniów za ramię
              domagając się stałej pensji. Trochę pokory, kolego. Kim byli bowiem Polacy w
              1846 r. jak nie petentami na końcu kolejki do carskiego okienka?

              Świętochowskiego konkrety (przynajmniej w 1905 r., jako że wcześniej miał inne
              poglądy) wyglądają tak:

              "Według Świętochowskiego miała ona [przegrana walka] bowiem również i inne, nie
              tak łatwo dostrzegalna skutki - w natężonym drganiu strun uczuciowych narodu,
              we wzlocie duchów na szczyty bohaterstwa i ofiary, w kulcie czci dla
              męczenników, w oczyszczaniu się dusz mocnym ogniem niesamolubnego zapału[...]"

              Struny uczuciowe narodu, latające duchy, dusze... Mistyczny bełkot, który mógł
              popełniać bez żenady, jako że nikt nie jest w stanie zweryfikować poglądów ciał
              astralnych. I te bzdety uważasz za korzystniejsze dla społeczeństwa od
              konkretnych reform Wielopolskiego?

              > a jak Wielopolski był znienawidzony przez Warszawiaków świadczy wierszyk
              > wypisywany na murze jego pałacu, przez ówczesnych grafficiarzy:
              >
              > W Polsce, Litwie czy na Rusi
              > Wielopolski wisieć musi

              A skąd to "musi"? Bo otwierał polskie szkoły i obsadzał polskimi urzędnikami
              biura, zamiast bełkotać przy ognisku w głębokim lesie o "duszy, duchach i
              strunach"?
              Jeśli kogoś warto by było powiesić, to raczej tych dywersantów, którzy
              zapaskudzali mury podobnymi antypolskimi wierszydłami.
              • Gość: rekontra Re: Bezproduktywna pycha i realizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 18:52
                xiazeluka napisała:

                > List ten wytyczał drogę polityczną Wielopolskiego, która miała na celu
                > zbawienie narodu.

                > Twoja postawa, rekontro, jest charakterystyczna dla nachalnego żebraka -
                > zamiast siedzieć pod kosciołem przy kapeluszu, łapiesz przechodniów za ramię
                > domagając się stałej pensji. Trochę pokory, kolego. Kim byli bowiem Polacy w
                > 1846 r. jak nie petentami na końcu kolejki do carskiego okienka?

                O tym liście w tymże 1846 roku Zygmunt Krasiński pisał:
                «Pieniądz moskiewski każdą literę tego pisma przepoił i wątpię, by pióro
                polskie, chyba od dawna już Moskwie zaprzedane, w Moskwie wykarmione, ironią i
                sposobami moskiewskimi przesiąkłe , zupelnie odpolszczone, go napisało...
                To mistrz napisał. Mistrz świństwa i ironii. Mefistofeles polityczny!...
                Jakże podobni do siebie, jakże nawzajem się budzą, łechtają, spowodują —
                komunizm i Moskwa, Moskwa i komunizm, jeden drugiego na barkach przynosi,
                na nogi stawia!"


                > Świętochowskiego konkrety (przynajmniej w 1905 r., jako że wcześniej miał
                inne poglądy) wyglądają tak:
                > "Według Świętochowskiego miała ona [przegrana walka] bowiem również i inne,
                > nie tak łatwo dostrzegalna skutki

                „Papież polskiego pozytywizmu" Świętochowski pisał o samym Wielopolskim:

                crying...) Był to niewątpliwie człowiek rozumny, charakter w swoim rodzaju bardzo
                mocny, do działalności politycznej jak gdyby stworzony, mimo to spartolił
                powierzone mu zadanie. dlaczego? Dlatego, że nie byt psychologiem, że nie
                pojmował należycie ani natury swego społeczeństwa, ani jego współczesnego
                nastroju. Bezmierna buta popsuła mu najpożyteczniejsze roboty i najlepsze
                zamiary. Opowiadają o nim, że miał w swym gabinecie tylko jedno krzesło,
                ażeby ktoś z przychodzących, a troszkę niższych, przypadkiem u niego nie
                usiadł. Do wszelkich mów, nawet najrozumniejszych, musiał wpleść jakąś obrazę,
                jakieś słowo drażniące (...). Jest on też może jedynym w dziejach okazem męża
                stanu, który posiadając tęgi umysł i tęgi charakter, wyjątkową sposobność i
                rzetelną chęć wyświadczenia swemu narodowi ważnych i niezapomnianych usług,
                nie zrobił nic dobrego, wywołał zawieruchę i zeszedł z widowni przez nikogo nie
                lubiany i nikogo nie żałowany. Nie było zarówno między Polakami jak między
                Rosjanami ani jednego człowieka, który by nazwał się jego przyjacielem i
                stronnikiem (...)".

                Przecież Wielopolski jest autorem słow (skierowanych do szlachty): „Waszego,
                ani niczyjego poparcia nie żądam i nie potrzebuję. Dla Polaków można czasem coś
                dobrego zrobić, ale z Polakami — nigdy!"

                > Struny uczuciowe narodu, latające duchy, dusze... Mistyczny bełkot, który
                mógł popełniać bez żenady, jako że nikt nie jest w stanie zweryfikować poglądów
                ciał
                > astralnych. I te bzdety uważasz za korzystniejsze dla społeczeństwa od
                > konkretnych reform Wielopolskiego?

                Oczywiście, że przeprowadził reformy - ale teraz trochę innych konkretów:

                Rozwiązał, obejmującą kilka tysięcy ludzi spojonych patriotyzmem, straż
                konstablów wraz z ich Dyrekcją. Parę dni później, ku zaskoczeniu wszystkich
                rozwiązał popierane przez wielką część szlachty Towarzystwo Rolnicze.
                Głosząc na każdym kroku szczególne poszanowanie dla legalizmu, bez żenady łamał
                prawo w walce ze swymi przeciwnikami. Dla „zastraszenia ulicy"
                przeforsował „ustawę o zbiegowiskach", której efektem było ponad 100 zabitych w
                masakrze z 8 kwietnia 1861 roku. Błędną polityką stracił szansę poparcia przez
                dużą część inteligencji, która przedtem gotowa była docenić program reform.
                Z jego inicjatywy jeszcze bardziej mnożono zakazy i obostrzenia. Rannym w
                czasie wypadków 8 kwietnia 1861 roku zakazano pokazywać się na ulicach.
                Na rozkaz Wielopolskiego zamknięto pocztę miejską (!) — za przesłanie na adres
                margrabiego wielkiej ilości anonimów i pogróżek. Dotkliwie zaostrzono cenzurę.
                Na próżno powiernik Wielopolskiego—Kazimierz Krzywicki, przedkładał mu
                ograniczenie cenzury i zwiększenie swobody dyskusji w oficjalnej prasie jako
                najlepsze środki na przyhamowanie popularności tajnej prasy.
                Całkowicie ośmieszyło margrabiego polecenie nakazujące funkcjonariuszom
                wszystkich służb państwowych, aby nosili odtąd publicznie kapelusze
                cylindrowe ,”dla oddzielenia się od stronnictwa bezrządu".

                Piłsudski o Wielopolskim
                ” Do społeczeństwa Wiełopolski odnosił się z pogardą, żądając jedynie
                posłuszeństwa. Posłuch zaś wymuszał gwałtownymi środkami i w niczem nie różnił
                się od najeźdźców, którzy użyczali mu w tym celu rąk i aparatu.
                Główne siedlisko Białych, Towarzystwo Rolnicze, zamknął gwałtem, poszczególnych
                ludzi ścigał i szykanował niezgorzej od Paskiewicza. Czerwonych nienawidził,
                jak wrogów osobistych, więził, katował, szpiegował na spółką z policją carską.
                Nieraz wielką siłę charakteru zużywał na nienawistne szykanowanie jednych i
                drugich z pogardzanych stronnictw (...)."


                Inne przymioty osobiste:

                Po objęciu rządów załatwiał różne osobiste porachunki z przeciwnikami z czasów
                dawnych osobistych procesów o majątki. Mszcząc się po latach na sędziach z
                trybunału kieleckiego, w którym kiedyś przegrałproces jednego z nich w ogóle
                zdymisjonował, dwóch przesunął do jakichś zapadłych dziur. Najbardziej jednak
                zaszkodził sobie w opinii publicznej, a przede wszystkim ośmieszył procesem
                wytoczonym o „zdradę stanu" malcom, uczniom ze szkoły realnej, którzy
                rozpędzili murarzy, oddzielających parkanem część ogrodu przy Pałacu
                Kazimierzowskim, aby przeznaczyć go do wyłącznego osobistego użytku
                margrabiego. Wielopolskiego rozjuszyły złośliwe okrzyki malców:
                ,Margrabia nie ścierpiał rządów w rządzie, a my nie ścierpimy ogrodu w
                ogrodzie", I pozwał małych „wywrotowców" do sądu.

                Jaskrawy przejaw nepotyzmu - mianowanie przez Wielopolskiego
                trzydziestoletniego syna Zygmunta na tak ważne stanowisko prezydenta Warszawy
                i przewodniczącego najpoważniejszej rady miejskiej w Polsce. Podobnie ostre
                krytyki wzbudziło mianowanie dyrektorem komisji spraw wewnętrznych hrabiego
                Edwarda Kellera, którego jedyną „kwalifikacją" na to stanowisko było to, że
                jego żona była damą serca margrabiego.
                Warszawski humor uliczny odnotował tę nominację w satyrycznym wierszyku:

                A co powiesz o Kellerze?
                Ona daje, a on bierze...
                Mów wyraźnie, Pan Dobrodziej!
                Ona kurwa, a on złodziej.

                W lipcu 1864 zdymisjonowany, wyjechał na stałe do Drezna. Przyjął przysłany mu
                tam przez władze carskie zasiłek w wysokości dziesięciu tysięcy rubli i
                medal «Za usmirjenie miatieża» (Za stłumienie powstania).
                Nawet tak niechętny «zrywom powstańczym* polityk — stańczyk Józef Szujski —
                nazwał Wielopolskiego «nowym targowiczaninem» w artykule z listopada 1865 roku.







                • Gość: rekontra branka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 19:31

                  Kieniewicz, Holzer, Tymowski - Historia Polski

                  "Margrabia przesądził dalszy bieg wydarzeń, bo postanowił za jednym zamachem
                  rozciąć węzeł gordyjski. Z jego inicjatywy 6 października ogłoszono zapowiedź
                  poboru rekruta. Miała to być imienna branka 10 tysięcy młodzieży miejskiej
                  stanowiącej podstawę organizacji „czerwonych".
                  Wielopolski liczył się z ewentualnością wybuchu, ale uważał — słusznie zresztą —
                  że powstanie skończy się klęską. Nie rozumiał natomiast , że po klęsce ruchu
                  niepodległościowego, nie będzie miejsca także dla jego programu reform.
                  Rosja była gotowa przyjąć go tylko pod groźbą wielkich kłopotów
                  międzynarodowych i wewnętrznych. Gdy te okazały się nieuniknione nie wahała się
                  przed użyciem środków drastycznych dla ostatecznego wykorzenienia myśli o
                  niepodległej Polsce. Jeszcze była szansa, że umiarkowani „czerwoni" nie
                  dopuszczą do sprowokowanego przez Wielopolskiego wspólnego samobójstwa.
                  Zastanawiali się oni rzeczywiście nad możliwością ukrycia zagrożonej młodzieży
                  w lasach. Ten plan nie miał jednak szans na realizacje, nie był po prostu
                  skuteczny. Zgoda na pobór oznaczała właściwie klęskę narodową, pozbawienie
                  kraju naj¬bardziej dynamicznej i wykształconej młodzieży na 20 lat (tyle
                  wynosił czas służby w wojsku rosyjskim). Radykałowie skłonili Komitet Centralny
                  Narodowy do decyzji o wybuchu powstania przed rozpoczęciem branki. Nie tyle
                  liczyli na zwycięstwo, ile na głośny protest przed całym światem i na
                  pozyskanie chłopów przez ogłoszenie uwłaszczenia. Brankę, jako klęskę bez
                  walki, uważali za większe nieszczęście niż krwawe choćby ofiary poniesione w
                  boju orężnym.
                  • xiazeluka Latające duchy na strunach światła 23.07.04, 11:56
                    Jedynym błędem Wielopolskiego było ogłoszenie zamiaru branki, zamiast jej
                    przeprowadzenie z zaskoczenia. 10 tys. czerwonych gówniarzy nie miałoby wtedy
                    szansy na wzmiecenie rozruchów.

                    Teza:
                    "Nie rozumiał natomiast, że po klęsce ruchu niepodległościowego, nie będzie
                    miejsca także dla jego programu reform. Rosja była gotowa przyjąć go tylko pod
                    groźbą wielkich kłopotów międzynarodowych i wewnętrznych."

                    jest i głupia i fałszywa:
                    1. Jeżeli groźba powstania sprawiała trudności Rosji, to w interesie wszystkich
                    było stan taki utrzymać, natomiast biuro polityczne czerwonych otwarcie parło
                    do konfrontacji. W ogóle tolerowanie ruchu rewolucyjnego i jednoczesne
                    luzowanie obroży jest taktyką raczej niedorzeczną - wynikałoby z tego, że
                    Rosjanie chcąc uniknąć kłopotów będą ułatwiać "ruchowi narodowemu"
                    działalność...
                    2. Utożsamianie "ruchu narodowego" z szajką Czerwonych to gwałt na faktach i
                    przyzwoitosci.

                    Kolejna skandaliczna koncepcja:
                    > Zgoda na pobór oznaczała właściwie klęskę narodową, pozbawienie
                    > kraju najbardziej dynamicznej i wykształconej młodzieży na 20 lat

                    Po raz kolejny towarzysze historycy łączą młodzież czerwonych z całym narodem,
                    z najzaciętszych wrogów Wielopolskiego czyniąc gwarancję jego reform...

                    A tu mamy pochwałę politycznej nieodpowiedzialności:
                    > Nie tyle
                    > liczyli na zwycięstwo, ile na głośny protest przed całym światem i na
                    > pozyskanie chłopów przez ogłoszenie uwłaszczenia. Brankę, jako klęskę bez
                    > walki, uważali za większe nieszczęście niż krwawe choćby ofiary poniesione w
                    > boju orężnym.

                    Czyli: przelejemy krew bez nadziei na zwycięstwo, pokrzepiając się mrzonkami o
                    protestach świata i wdzięcznymi chłopami; tysiące trupów i klęska ruchu
                    narodowego jest lepsze od... no właśnie, OD CZEGO WŁAŚCIWIE? Towarzyszom
                    historykom zabrakło wyobraźni?
                    • Gość: rekontra istota winy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 18:46
                      xiazeluka napisał:

                      ) Towarzyszom historykom zabrakło wyobraźni?

                      Towarzysze historycy - ale wydawnictwo Editions mało towarzyskie. Wojciech
                      Karpiński – stańczyk, co najwyżej katolewacki gdyż swoje "Sylwetki polityczne
                      XIX wieku" wydał w Znaku podsumowuje swój szkic o Wielopolskim:

                      "Starano się wykazać, że Wielopolski ze wszystkich sił starał się nie dopuścić
                      do wybuchu powstania styczniowego, które okazało się tak wielkim błędem. We
                      wszystkich tych (chociaż czasem nawet przeciwstawnych) głosach było wiele
                      słuszności. Zapominano, i do dzisiaj zapominamy o tym, że działalność
                      Wielopolskiego, jakkolwiek godna podziwu i wielce rozumna w szczegółach, była
                      skrajnie nieskuteczna. Przecież margrabia osiągnął o wiele mniej na dłuższą
                      metę niż owi nieroztropni romantycy. Powstanie styczniowe i represje
                      popowstaniowe zniszczyły wszystkie jego dzieła. Więc cóż to za realizm i
                      mądrość, cóż to za skuteczność i trzeźwość, skoro tak mało po ich zastosowaniu
                      zostało? (...) Na porażkę margrabiego, oprócz wspomnianych powodów, złożyły się
                      dwa zasadnicze błędy wynikające właśnie, jak sądzę, z owej przesadnej wiary w
                      samego siebie i w racje rozumu. (...) Dlatego też warto wciąż zabiegać o
                      nadanie jednoznaczności tradycji Wielopolskiego, czy raczej o rozdzielenie dwu
                      elementów w tej tradycji. Jednym, który jest niewątpliwie pozytywny, była
                      energia, siła wewnętrzna, zdolności organizacyjne, dynamizm i polityczny
                      realizm (rozumiany jako zmierzanie do osiągalnych celów). Drugim, równie
                      niewątpliwie negatywnym, było odwrócenie owej hierarchii wartości, czyli
                      postawienie wyżej wymienionych cnót na pierwszym miejscu, przed wolnością i
                      niezawisłością.
                      Następny krok (Wielopolski także uczynił go w Liście, ale nie w późniejszej
                      działalności) polegał na przyjęciu rosyjskiego imperializmu na użytek narodowej
                      megalomanii. Szczególnie tragiczne, a w bardziej banalnych przypadkach godne
                      pogardy, były te nadzieje na potęgę i panowanie nad światem, które miały być
                      osiągnięte dzięki przyczepieniu się do ponoć łaskawego wroga. Wielopolski tak
                      daleko jednak się nie posunął, błądząc nawet, nie utracił nigdy poczucia
                      wielkości."

                      Przypuszczam że znasz Jasienicy „Dwie drogi” (Jasienicę uprzednio
                      spostponowałem, więc może nie powinienem się na niego powoływać.), krytycznie
                      ocenia Wielopolskiego. Ale zacytuję tylko (Jasienica podaje za Wereszyckim)
                      Napoleona III „Wielki książę od dawna o tym myśli. W zeszłym roku odbyła się,
                      wiadomo mi o tym, tajna narada, w której uczestniczyli wielcy książęta Michał i
                      Konstanty, margrabia Wielopolski oraz pewna wybitna osobistość rosyjska, która
                      mi o tym opowiadała (prawdopodobnie był to hr. Mikołaj Orłów, dyplomata —
                      przypisek w protokole). Podczas tej narady była mowa o stworzeniu z Polski
                      niepodległego królestwa z wielkim księciem Konstantym, jako monarchą. Projekt
                      dyskutowano, wielki książę Michał poparł go całkowi¬cie; Konstanty również się
                      przyłączył; zapytano Wielopolskiego; odpowiedział, że może się tylko cieszyć z
                      takiej kombinacji, ale zanim się pomyśli o podobnej zmianie w położeniu Polski,
                      trzeba wcześniej oczyścić kraj z wszelkich elementów nieporządku i anarchii. To
                      był pierwszy pomysł branki. Wielki książę Konstanty przyłączył się całkowicie
                      do zdania margrabiego."

                      I komentarz Jasienicy: „Charakterystyka Wielopolskiego wzbogaciła się o nowy
                      szczegół. Decyzji o koronacji Konstantego jeszcze nie było, cała rzecz
                      pozostawała najwyżej w sferze luźnych projektów. O prawdziwej niepodległości
                      śmiesznie by rozprawiać. Ale polityk z prawdziwego zdarzenia popierałby te
                      projekty ze wszystkich sił, widząc, że daleko jeszcze do granic legalnego
                      działania z jednej, a uspokajania umysłów z drugiej strony. Wielopolski wolał
                      sprowokować kraj.

                      Wojciech Wasiutyński w „Sporze o margrabiego” (1958)

                      „Wznowienie przez „PAX" książki Pruszyńskiego spowodowało gwałtowną reakcję
                      przedstawiciela młodego pokolenia polskiego, p. Jerzego Łojka. Łojek ma, jak
                      zdaje się wynikać z polemiki dokoła jego osoby, lat dwadzieścia parę i pochodzi
                      z „nowej" inteligencji. Jego artykuł zamieszczony na łamach organu „PAX" i
                      polemika z tym artykułem odsłaniają nam to, co zasłania prasa komunistyczna,
                      to jest istotne problemy myślowe współczesnych Polaków.
                      Łojek na wstępie składa, zresztą przesadny, hołd literackim walorom
                      Pruszyńskiego, po czym stwierdza, że książka o Wielopolskim stanowi czarną
                      plamę w twórczości tego pisarza. Dlaczego?
                      „Aleksander margrabia Wielopolski był — o tym pamiętać musimy stale —
                      pierwszorzędnym przedstawicielem zjawiska, które używając określeń o wiek
                      późniejszych, nazywamy zjawiskiem quislingizmu. Quislingizm — to sprawowanie we
                      własnym kraju władzy z ramienia i na korzyść najeźdźcy, zaborcy czy okupanta,
                      przy jednoczesnym obłudnym tłumaczeniu tego faktu intencją działania na korzyść
                      narodu wobec sytuacji przymusowej, w której inne działanie byłoby szkodliwe".
                      Za najbardziej potępiające dla działalności Aleksandra Wielopolskiego uważa
                      Łojek zdanie jego syna, Zygmunta, że: „Marzeniem programatu margrabiego było
                      wytworzenie w Królestwie Polskim wzorowego autonomicznego porządku rzeczy,
                      któren by służył jako norma dla dalszego rozwoju ogromu całego Cesarstwa".

                      Łojek: „Pruszyński (...) upewnia nas. na przykład, że mylne jest wrażenie,
                      które wynosimy ze szkół, jakoby wraz z upadkiem powstania listopadowego upadła
                      również państwowość polska. Trzeba mieć naprawdę bujna wyobraźnię i dużo
                      odwagi, by nawet Królestwo Kongresowe ochrzcić mianem «państwa polskiego», ale
                      okres paskiewiczowski uważać za czasy istnienia państwa polskiego (...)to już
                      naprawdę szczyt braku odpowiedzialności za słowa". „Prawdziwą Polskę roku 1863
                      reprezentował człowiek, którego nie po¬winno się nigdy zestawiać z
                      Wielopolskim, bo ani margrabia na taki zaszczyt, ani ów człowiek na taką
                      zniewagę nie zasłużył. Człowiekiem tym był Romuald Traugutt"'.

                      I streszczając niejako swój sąd o Wielopolskim, Łojek pisze: „Drastyczne
                      epitety same cisną się do ust. A jednak są pisarze, u których margrabiowie
                      Wielopolscy budzą uznanie i podziw!"
                      Musimy wybrać raz na zawsze, konkretnie, zdecydowanie i konsekwentnie, do
                      jakich tradycji historycznych nawiązujemy, jakie idee kontynuujemy, za czyich
                      spadkobierców się uważamy. Możemy wybrać Jakuba Jasińskiego, Waleriana
                      Łukasińskiego, Edwarda Dembowskiego, Hen¬ryka Kamieńskiego. Jarosława
                      Dąbrowskiego, Romualda Traugutta. Możemy wybrać inaczej — tak jak sugeruje nam
                      Pruszyński. jak podsuwają Mackiewicz lub Bocheński — Szczęsnego Potockiego i
                      Aleksandra Wielopolskiego".

                      I Wasiutyński:
                      „Nie będę ukrywał, że postawa psychiczna Łojka jest mi znacznie
                      sympatyczniejsza niż postawa Bocheńskiego. Bez tej postawy, bez namiętnego
                      odrzucania rządów obcych przez społeczeństwo polskie, a zwłaszcza młodzież, nie
                      byłoby Poznania i Października, ani tych ograniczonych, ale realnych zdobyczy,
                      jakie one przyniosły. Bez tej postawy uczuciowej trudne, jeśli nie niemożliwe,
                      jest prowadzenie jakiejkolwiek, na szerszą miarę zakrojonej polityki narodowej.
                      Ale ta zdrowa postawa, tradycyjna u młodych Polaków, łączy się u Łojka z równie
                      tradycyjną, niestety, powierzchownością. Widzi on tylko dwie drogi: ugodę i
                      bunt (powstanie) i uczuciowo wybiera tę drugą. Łojek jest młody. Bocheński był
                      młody, gdy pisywał w „Buncie Młodych" przed ćwierćwieczem. Nie ma więc tego
                      usprawiedliwienia co Łojek, że w latach dwu okupacji i niszczenia myśli
                      polskiej, nie miał się jak nauczyć myślenia politycznego. A jednak i on widzi
                      tylko dwie możliwości: bunt lub ugodę. I opowiada się za drugą.

                      Łojek ma słuszną pretensję do Wielopolskiego, że rządził „z ramienia i na
                      korzyść najeźdźcy", tylko nie umie sformułować istoty winy. P
                      • Gość: rekontra Re: istota winy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 18:49
                        Łojek ma słuszną pretensję do Wielopolskiego, że rządził „z ramienia i na
                        korzyść najeźdźcy", tylko nie umie sformułować istoty winy. Polega ona na tym,
                        że Wielopolski szukał siły i oparcia dla swojej władzy w Petersburgu, a nie w
                        narodzie polskim, że ten naród lekceważył, że chciał rządzić Polakami, ale nie
                        przez Polaków. Był to pierworodny grzech wszystkich ugodowców polskich.
                        Chcieli robić coś dla narodu w oparciu o Petersburg czy Wiedeń, a nie walczyć w
                        Petersburgu czy Wiedniu w oparciu o naród. (…wink
                        W październiku 1956 roku pokolenie Łojka, czujące gorąco po polsku, ale nie
                        nauczone myśleć politycznie, chciało w Gomułce widzieć Traugutta (czy
                        Dembowskiego lub Dąbrowskiego), to jest polskiego rewolucjonistę, który będzie
                        prowadził naród przeciw obcym. Po roku zobaczyło w nim Wielopolskiego, to jest
                        tego, który rządzi „z ramienia i na korzyść najeźdźcy". Jest to stosunek
                        uczuciowy, ale wcale nie pozbawiony racji. Gomułka i jego zwolennicy mieli w
                        dniach październikowych naród za sobą. Teoretycznie (to znaczy gdyby byli kim
                        innym niż są) mogli, działając w myśl wspólnych interesów polsko-rosyjskich,
                        prowadzić politykę „narodową w treści a socjalistyczną w formie". Wymagało to
                        jednego: dopuszczenia społeczeństwa do rządów, oparcia się na nim, znalezienia
                        innej rzeczywistej „transmisji" niż Partia. Było to trudne i ryzykowne, ale nie
                        niemożliwe. Ale nowa góra partyjna z Gomułka na czele dokonała innego wyboru.
                        Siły szukała nie w społeczeństwie, a w Partii. Ponieważ zaś komuniści w Polsce
                        byli zawsze grupą słabą i agenturalną, Partia polska żadnej siły dać im nie
                        mogła. Siłę komunistyczną dać mogła i dała partia nie polska, lecz sowiecka.
                        I tu istotnie rację ma Łojek, że to jest tradycja szukania siły obcej, siły
                        zbrojnej rosyjskiej, przeciw własnemu narodowi."


                        Pomnik Wielopolskiemu? Nie. Lubeckiemu? Rzcznikowi orientacji prorosyjskiej,
                        ale akcentującemu, że Polsce trzeba trzech rzeczy: szkół, przemysłu oraz handlu
                        i fabryk broni. Gdy ktoś zdziwiony zapytał Lubeckiego, rzecznika pracy
                        organicznej, dlaczego upomina się właśnie on o fabryki broni, Lubecki
                        odpowiedział: „Tak, i fabryk broni. Polska powinna mieć wszystko, co niezbędne
                        dla zapewnienia niepodległości. Inaczej wszystko straci". Tak oceniał „myślący
                        po polsku" patriotyczny konserwatysta książę minister Lubecki.

                        Trudniejsza jest odpowiedź na pytanie "Bić się czy nie bić? "
                • xiazeluka Re: Bezproduktywna pycha i realizm 23.07.04, 11:42
                  Gość portalu: rekontra napisał(a):

                  > O tym liście w tymże 1846 roku Zygmunt Krasiński pisał:
                  > «Pieniądz moskiewski każdą literę tego pisma przepoił i wątpię[...]

                  Rzeź galicyjska zrobiła wrażenia nie tylko na Wielopolskim, ale i na Krasińskim
                  właśnie. W tymże okresie w pisarstwie tego ostatniego nasiliły się wizje
                  katastroficzne i destrukcyjne, a erupcja niechęci do Wielopolskiego spowodowana
                  była poniekąd własnymi rozterkami - tatuś Zygmunta, Wincenty, był wszak
                  senatorem Królestwa Polskiego z nadania cara, o silnych poglądach
                  zachowawczych, czyli jak to określają jego wrogowie - prorosyjskich. Sam
                  Zygmunt co prawda poglądów ojca zbytnio nie akceptował, jednak potulnie
                  usłuchał ojcowskiego zakazu brania udziału w powstaniu listopadowym... No cóż,
                  pełen rozterek poeta na swój sposób daje upust frustracji; od wieszczów ponadto
                  nie wymagamy znajomości geopolityki, więc zdanie tego znamienitego poety w tej
                  kwestii można pominąć, jako emocjonalne, a nie miarodajne.

                  Zdanie Świętochowskiego:

                  "Jest on też może jedynym w dziejach okazem męża stanu, który posiadając tęgi
                  umysł i tęgi charakter, wyjątkową sposobność i rzetelną chęć wyświadczenia
                  swemu narodowi ważnych i niezapomnianych usług, nie zrobił nic dobrego[...]"

                  ...jest po prostu fałszywe (i kuriozalne zarazem). Cytowałem już listę
                  osiągnięć Wielopolskiego, więc nie ma potrzeby się powtarzać. Nie pomagasz
                  swojej argumentacji, rekontro (tak przy okazji - znamy się, prawda?), cytując
                  kłamstwa.

                  A że nie był lubiany? Taki jest los wielkich ludzi, którzy w polityce kierują
                  się interesem kraju, a nie schlebianiem klienteli. Co to znaczy "być lubianym"?
                  Katarzyna lubiła przez pewien czas Poniatowskiego, co nie przeszkodziło jej
                  uprzątnąć go do kąta, kiedy pojawiły się wymogi wielkiej polityki. Dla odmiany
                  ludożerca Stalin był serdecznie lubiany przez społeczeństwo ZSRS, matki
                  podawały mu swe dzieci dla namaszczenia wodzowskim dotykiem...
                  Decydentów nie powinno się oceniać wedle kaprysów gawiedzi, ale skuteczności.
                  Nigdy chyba jeszcze się nie zdarzyło, by przeprowadzający wielkie zmiany
                  był "lubiany".

                  Słowa:
                  "Dla Polaków można czasem coś dobrego zrobić, ale z Polakami — nigdy!"

                  są okrutnie prawdziwe, nawet biorąc pod uwagę afektowaną przesadę tego
                  twierdzenia. Sam powyżej dałeś dowód zasadności tego zdania, pisząc, że
                  Wielopolskiego "nikt nie lubił" (to mało powiedziane - raczej wiele osób go
                  nienawidziło, czego wyrazem było pięć zamachów na jego życie): "Nie lubiem tego
                  pyszałka Wielopolskiego, wienc wsadzem mu nusz w plecy podczas uroczystości
                  roztwarcia 3456 polskiej szkoły! Wiadomo pszecierz, że te zbornice bendom dla
                  ruskuf, jak na to fskazuje jenzyk wykładowy!"

                  > Rozwiązał, obejmującą kilka tysięcy ludzi spojonych patriotyzmem, straż
                  > konstablów wraz z ich Dyrekcją.

                  Delegacja Miejska i jej Straż Obywatelska działały od lutego do kwietnia 1861
                  r. jako ochotnicza formacja dla utrzymania porządku publicznego w czasie
                  manifestacji ulicznych. Po fiasku swej misji (w kwietniu zginęło podczas
                  demonstracji kilkadziesiąt osób), DM i SO zostały rozwiązane, tak samo jak
                  rozwiązaniu ulega kościelna służba porządkowa po wyjeździe papieża.
                  Jakiś masz z tym problem?

                  > rozwiązał popierane przez wielką część szlachty Towarzystwo Rolnicze.

                  Wrogie mu stronnictwo, dodajmy. No cóż, akurat w tym przypadku można zadać
                  sobie pytanie, czy nie lepiej byłoby dojść z Zamoyskim do ładu w imie wspólnej
                  pracy? O ile oczywiście ziemianie wybaczyliby Wielopolskiemu przyjęcie carskiej
                  nominacji, a sam Zamoyski schował swe anse do kieszeni.
                  Wielopolski nie był nieomylny, zantagonizowanie się z ziemiaństwem tylko
                  ograniczyło jego i tak marne zaplecze polityczne.

                  > Głosząc na każdym kroku szczególne poszanowanie dla legalizmu, bez żenady
                  łamał prawo w walce ze swymi przeciwnikami. Dla „zastraszenia ulicy"
                  > przeforsował „ustawę o zbiegowiskach", której efektem było ponad 100 zabi
                  > tych w masakrze z 8 kwietnia 1861 roku.

                  Jedno z dwojga: albo łamał prawo i wtedy na forsowanie ustaw nie powinien
                  tracić czasu, albo przestrzegania prawa wymagał, czego efektem było
                  kilkudziesięciu zabitych łamaczy przepisów właśnie.

                  > Z jego inicjatywy jeszcze bardziej mnożono zakazy i obostrzenia. Rannym w
                  > czasie wypadków 8 kwietnia 1861 roku zakazano pokazywać się na ulicach.

                  Nakaz wyjścia z łóżek ciężko rannym byś zapewne pochwalił?

                  > Na rozkaz Wielopolskiego zamknięto pocztę miejską (!) — za przesłanie na
                  > adres
                  > margrabiego wielkiej ilości anonimów i pogróżek. Dotkliwie zaostrzono
                  cenzurę.

                  Te fakty nie są mi znane, ale domniemywam, że obostrzenia te były przejściowe i
                  niezbyt dotkliwe. Kiedy przywrócono funkcjonowanie poczty, rekontro?

                  > Całkowicie ośmieszyło margrabiego polecenie nakazujące funkcjonariuszom
                  > wszystkich służb państwowych, aby nosili odtąd publicznie kapelusze
                  > cylindrowe ,”dla oddzielenia się od stronnictwa bezrządu".

                  O tym też nie słyszałem, chociaż pomysł sam w sobie nie jest specjalnie głupi,
                  to kalka rozwiązań francuskich.

                  Piłsudski o Wielopolskim
                  > ” Do społeczeństwa Wiełopolski odnosił się z pogardą

                  I zapewne w imię tej pogardy Wielopolski dążył do odzyskania autonomii
                  Królestwa Polskiego, tak? Jest chyba granica dla pisania podobnych bzdur...

                  > Czerwonych nienawidził,
                  > jak wrogów osobistych, więził, katował, szpiegował na spółką z policją
                  carską.

                  I słusznie! Tępienie tych prekomunistów to wybitna zasługa Wielopolskiego,
                  żałować jedynie należy, że nie wytłukł tej swołoczy do końca.

                  > Mszcząc się po latach na sędziach [...] Wielopolskiego rozjuszyły złośliwe
                  okrzyki malców:

                  Już pisałem, że nikt nie jest doskonały, a znajdowanie rys charakteru nie jest
                  specjalnie trudne, kiedy się kogoś weźmie pod lupę. Znasz jakieś kryształowe
                  osobistosci z naszej historii? W ostatecznym rachunka i tak liczy się bilans
                  czynów - w przypadku hrabiego jest dodatni.

                  > Jaskrawy przejaw nepotyzmu - mianowanie przez Wielopolskiego
                  > trzydziestoletniego syna Zygmunta na tak ważne stanowisko

                  To nie był tyle nepotyzm, co świadectwo niklego zaplecza politycznego -
                  brakowało ludzi oddanych i zaufanych, chętnych do współpracy bez względu na
                  poglądy głupiej ulicy.

                  > Przyjął przysłany mu
                  > tam przez władze carskie zasiłek w wysokości dziesięciu tysięcy rubli i
                  > medal «Za usmirjenie miatieża» (Za stłumienie powstania).

                  Medal nazywał się "Za stłumienie polskiego powstania 1863-1864" (Za usmierenije
                  polskogo mjatjeża 1863-1864"), a prof. Nowak (bo to jego najczęściej cytujesz)
                  ma nieco nachalną manierę czepiania się drobiazgów bez uwzględniania
                  okoliczności zewnętrznych: oto wysłanie przez cara tego medalu Wielopolskiemu
                  było okrutną kpiną z tego ostatniego...

                  > nazwał Wielopolskiego «nowym targowiczaninem» w artykule z listopad
                  > a 1865 roku.

                  Kiedy jednak ochłonął, to gwałtownie zmienił orientację i już rok później
                  formułował odmienne poglądy:

                  "Teoria Szujskiego - zgubnego, anarchicznego charakteru Polaków - miała wyraźny
                  sens polityczny "szło o wyperswadowanie narodowi polityki powstańczej". W 1866
                  roku ideowa przemiana Szujskiego już została dokonana. Z dawnymi, starymi
                  przyjaciółmi St. Tarnowskim, St. Koźmianem i L. Wodzickim założył Szujski organ
                  konserwatywny "Przegląd Polski" i sformułował pełny program swojej grupy w
                  głośnej broszurze, wydanej w 1867 roku "Kilka prawd z dziejów naszych. Ku
                  rozważeniu chwili obecnej". Ostre potępienie znalazła w niej działalność
                  konspiracyjna (liberum conspiro) i walka powstańcza, której autor
                  przeciwstawiał pracę organiczną w ramach państwowości austriackiej[...]"

                  /Wiesław Wcześny, Józef Szujski i jego życie"/