Czy Sikorski zdaje sobie srpawe z Tego

[manny-jestem]

jakim jest durniem ze ta rozmowe ujawnil?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16835495,Sikorski__Juz_w_2008_r__Putin_zaproponowal_Tuskowi.html#MT

Nie,

[wkkr]

on sobie z tego sprawy nie zdaje.

możliwe, że Sikorski dlatego przestał być MSZ,...

[piq]

...żeby móc ujawnić tę rozmowę. Jako MSZ nie mógł. Zobaczymy, jak to się rozwinie i po co to było.

Ben Judah i Anna Applebaum (dla niezorientowanych: żona Sikorskiego) wspólnie brali udział w dużym panelu naukowym w marcu br. w London School of Economics and Political Science na temat Rosji, Ukrainy i Zachodu. No i mają jakieś takie podobne nazwiska. To, co wygłosił Sikorski, a właściwie wykorzystanie tego przez Judaha teraz - nie stało się przypadkowo.

www.lse.ac.uk/newsAndMedia/videoAndAudio/channels/publicLecturesAndEvents/player.aspx?id=2327
Mołdawia? Łotwa, gdzie 1/3 ludności to Rosjanie, a ich partia wygrała wybory? Putin syn ma teraz zwłaszcza w kwestii wewnętrznej polityki już tylko jedną drogę: musi być agresywny i wykazywać się przed kacapstwem "imperialnością". Wtedy kacapi zniosą więcej, niż możnaby się spodziewać po normalnych ludach. Mołdawia i Łotwa to mogą być następne cele, a w obronie Łotwy nikt w NATO przypuszczalnie nie ruszy palcem.

Nawiasem mówiąc: nagłe ruchy w polskiej doktrynie militarnej i inwestycjach wojskowych zaczęły się w połowie 2008 roku, po wizycie Tuska w Moskwie i rozmowie z putinym synem; wówczas również RM na niejawnym posiedzeniu podjęła uchwałę o przystosowaniu gospodarki do szybkiego przestawienia na tryb wojenny. Pisałem o tym na FAq. To chyba nie przypadek, jeśli rozmowa z Putinem w lutym 2008 miała rzeczywiście taki przebieg.

Jest jeszcze możliwość, że to przypadek i głupota, ale - jak mawiał jakiś gangster w którymś filmie - zbiegi okoliczności, owszem, się zdarzają, i nigdy nie są to zbiegi okoliczności.

dobrze też pamiętać o ponowieniu propozycji...

[piq]

...syna puty w tym roku ustyma Żyrinowskiego, który Maskwie często służy do wrzutek tematów z którymi sama nie może wystąpić.

Zanim zaczniesz pluc i dowalac to zastanow sie nad

[manny-jestem]

odpowiedzia.

W swietle wynurzen Sikorskiego jak teraz wyglada cala otoczka katastrofy smolenskiej?

zastanowiłem się, manny:...

[piq]

...otoczka katastrofy smoleńskiej, cokolwiek nazywasz otoczką katastrofy smoleńskiej, nie zmieniła się. Była syfiasta pogoda, był pilot przekraczający swoje uprawnienia i był wjazd w ziemię sprawnym samolotem z powodu niezachowania procedur bezpieczeństwa.

Nie bardzo rozumiem, czemu chcesz logicznie powiązać wynurzenia Sikorskiego, które wyglądają coraz mniej poważnie, z pogodą na Siewiernym, ambitnym Protasiukiem i olaniem zasad postępowania w przewożeniu Głowy Państwa. Może pokoresponduj sobie na ten temat z ginią?

[andrzejg]

Mannemu pewnie chodziło o otoczkę po katastrofie i uległość Tuska wobec Putina...w końcu kumple od rozbiory powinni współdziałać

[kalllka]

Pogoda zawsze ma bazowe znaczenie.
( może manny nie pamięta jakiemu ciśnieniu poddawani są funkcjonariusze?)

[kalllka]

Funkcjonariusze państwowi...
i piloci)

Pisowcy zadali dobre pytanie

[manny-jestem]

Czy Lech Kaczynski wiedzial o tej rozmowie. (z ktorej Sikorski sie jzu wycofal)

Jesli sie odbyla a prezydent nie wiedzial to sam sie domysl dlaczego to zmienia oblicze sprawy roku 2010.

[andrzejg]

manny-jestem napisał:

> Czy Lech Kaczynski wiedzial o tej rozmowie. (z ktorej Sikorski sie jzu wycofal)
>
> Jesli sie odbyla a prezydent nie wiedzial to sam sie domysl dlaczego to zmienia
> oblicze sprawy roku 2010.

Jarosłąw Kaczyński zdecydowanie mówi ,że nie wiedział...tu rodzi się pytanie.Czy Lech Kaczyński o wszystkim informował swojego brata? Czy miał prawo?

[jaceq]

Co wiemy o rozmowie Lecha Kaczyńskiego z bratem podczas fatalnego lotu? Kto trzyma to za pazuchą, dlaczego jest to PO i w imię czego i ponajaką cholerę?

Wydaje mi sie za sa ludzie

[manny-jestem]

ktorzy, nawet gdyby Putin osobiscie przyznal ze nakazal rozwalic samolot pod Smolenskiem, i tak ciagle zwalaliby wine na Jarkacza...

a kazał? /nt

[piq]

[qwardian]

> a kazał

Raczej nie, bo po katastrofie, albo zamachu doszło do szeregu czystek w armii rosyjskiej, co zanotowałem w pamięci z kilku dyskusji. Rozkazy z wieży były pierwszą próbą celowego skierowania samolotu w kartofle, dlatego żadnego scenariusza nie można odrzucać....

z wieży mówili "gorizont",...

[piq]

...gdy radiowysokościomierz pokazywał 50 m wysokości. I to się zgadza z profilem terenu na wschód od lotniska na podejściu. To nie wygląda na wpuszczanie w maliny przez wieżę.

Rzeczywiście, były czystki w armii i GRU, bodaj była to trzecia czystka robiona przez Putina. Nie pamiętam, czy w 2010. Na pewno po wojnie w Gruzji.

[kalllka]

Wiesz manny myśle, ze jedyna wina "jarkacza"
jest nadęte do niebotycznych rozmiarów -ego, jemu to ego nie pozwala myślec i bardzo łatwo je wykorzystac. Tym bardziej, ze boi się ..oceny krytyki- śmieszności. Co do teorii spiskowej.. Hm, Żadna tajemnica, ze JK ma manie wielkości, która do dziś jego apologeci umiejętnie wykorzystują. Problem w tym by ośmieszał się już bez udziału RP.

a jak niby zmienia to oblicze?...

[piq]

Protasiuk przestaje przekraczać swoje uprawnienia? Załoga nagle sobie przypomina o głębokim na 100 m jarze przed lotniskiem, o którym zapomniała, za przeproszeniem, na śmierć, i zczytywała wysokość z radiowysokościomierza? Wszyscy nagle zaczynają się trzymać procedur wyznaczonych dla ochrony bezpieczeństwa najwyższych osób w państwie? A może mgła się podnosi i wszyscy lądują cali i zdrowi na rozsłonecznionym lotnisku Katyń?

Fakty są, jakie są, manny. Z powodu chlapnięcia paru głupot przez sołtysa Radzia nie zmienisz, niestety, przeszłości, choćby nie wiem jak ci to pasowało do konceptu, do którego jakże jesteś przywiązany.

[oleg3]

Zmienia kontekst polityczny. Wszyscy mamy piqu naturalną tendencję do bronienia wcześniej przyjętych ocen czy opinii. Odejdź od technicznych kwestii katastrofy smoleńskiej a zajmij się sekwencjami politycznymi przed i po.

Zacznijmy od wizyty L. Kaczyńskiego w Gruzji a zakończmy rozmową Tusk-Putin w Smoleńsku (po katastrofie). Dalej mamy grę na MAK. Wojny wawelowe, krzyżowe i pomnikowe. Hipoteza, że Tusk (i jego frakcja) zawarli jakiś dorozumiany pakt z Putinem nie jest bezsensowna. A może po prostu Putin ma haka.

Wszystko nie wyklucza przypadkowości katastrofy, ale wyjaśnia jej wyjaśnianie.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Zacznijmy od wizyty L. Kaczyńskiego w Gruzji a zakończmy rozmową Tusk-Putin w
> Smoleńsku (po katastrofie). Dalej mamy grę na MAK. Wojny wawelowe, kr
> zyżowe i pomnikowe. Hipoteza, że Tusk (i jego frakcja) zawarli jakiś
> dorozumiany pakt z Putinem nie jest bezsensowna. A może po prostu Putin ma hak
> a.
>
> Wszystko nie wyklucza przypadkowości katastrofy, ale wyjaśnia jej wyjaśnianie.

Z tego co wiemy, to Tusk nie odniósł się ani jednym słowem do wynurzeń Putina. Jakieś migania okiem chyba nie wchodzą w grę? Olegu. Dotąd myslący racjonalnie. O jakim pakcie tu piszesz?

Poza tym te wszystkie zawirowania około wawelowe,krzyżowe i inne da się wyjaśnić w sposób nie wymagający teorii spiskowej. Po prostu jak stawiasz kogoś na piedestale w sposób budzący sprzeciw, a do tego nieuzasadnienie , to scyzoryk sam z siebie otwiera się w kieszeni

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Z tego co wiemy, to Tusk nie odniósł się ani jednym słowem do wynurzeń Putina.

Nie wiemy nawet czy Putin powiedział to co zapomniał Sikorski. Ale wiemy - o ile nie cierpimy na amnezję -, że Tusk (PO) prowadził bezpardonową wojnę z prezydentem Kaczyńskim. Również w sprawie wyjazdu Kaczyńskiego do Gruzji. A Gruzja nie była testowaniem przez Putina Operacji ukraińskiej?


> Po prostu jak stawiasz kogoś na piedestale w sposób budzący sprzeciw
I uruchamiasz machinę propagandową.

Jaki był zarzut wobec kaczorów: wywołają wojnę z Rosją. A my ludzie rozsądni prowadzimy przyjazną politykę wobec Rosji. Radek całą te narrację obalił, niezależnie od tego czy zmyślił sobie wypowiedź Putina.

Andrzej - nie czujesz się wyru...y?

[oleg3]

jankepost.salon24.pl/611621,co-rozumiem-ze-sprawy-sikorski-tusk-rosja

Janke napisał głupi tekst,...

[piq]

...patrz moje wypracowanie na ten temat. Zwłaszcza głupi tekst napisał tu:

"Ujawnił, że rządzący Polska w 2008 roku wiedzieli o agresywnych planach Putina. A mimo to prowadzili politykę, jakby tej wiedzy nie posiadali. Priorytetem było wówczas to, żeby różnić się od PiS i by pokazać, jak bardzo Platforma umie inaczej rozmawiać z Moskwą, niż to żeby odpowiedzieć na prawdopodobne, a dziś wiemy już, że stuprocentowo realne zagrożenia. Przez wszystkie następne lata Polska nie przygotowała siebie ani naszych sojuszników do dramatycznej sytuacji, która rozpoczęła się w początku tego roku i trwa do dziś. Do tej pory można było podejrzewać, że ówcześni rządzący źle ocenili sytuację. Teraz wiemy już, że mieli pełną wiedzę na temat planów Rosji, tylko kompletnie zignorowali tę wiedze i zagrożenie w imię wewnętrznej walki politycznej."

Przypomnę jeszcze raz: polski program intensywnych zbrojeń powstał w 2008 roku, a Partnerstwo Wschodnie w 2009. To świadczy o czymś dokładnie przeciwnym, niż pieprzy Janke. Warto też pamiętać o odbiorze Rosji na Zachodzie i kogo wówczas słuchano chętniej - syna puty czy Polski. Gdyby Janke napisał, czego też to polska strona nie zrobiła - byłoby prościej odnieść się do konkretów, A tak to tylko wylew żalu i niekompetencji dziennikarza.

[andrzejg]

Nie, nie czuję , aby mnie ktoś zrobił w jajo.
Polski system polityczny jest tak skonstruowany, aby nie było jedynowładzy (jak to mamy w zasadzie w Rosji, gdzie Putin z Miedwiediewem na zmianę piastują najwyższe urzedy)
Jest ośrodek wokół premiera i ośrodek wokół prezydenta i każdy ma międzynarodowe ambicje.
Pół biedy , gdy premier i prezydent są z tego samego obozu politycznego (choc przypadek Millera i Kwaśniewskiego temu przeczy), ale w przypadku sytuacji z premierem Tuskiem i Prezydentem Kaczyńskim mozna było w ciemno postawić na konflikty w polskim obozie władzy. Każdy miał swoją wizję i o tą wizję walczył na różne sposoby. Nie widziałbym tu spisków i nie czuję się dopieszczony

[oleg3]

Tylko pytałem Andrzeju.

Według mnie uważasz, że każdy środek zastosowany przeciw kaczorowi jest słuszny. A ja tak nie uważam. Co więcej: uważam, że nie każdy środek zastosowany przeciw Tuskowi/Kopacz* jest słuszny.


_____________________________________________
* Tusk jest dalej przewodniczącym PO. Chyba w statucie nie ma pojęcia pełniącego obowiązki przewodniczącego. Kopacz jest I wiceprzewodniczącym

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Tylko pytałem Andrzeju.
>
> Według mnie uważasz, że każdy środek zastosowany przeciw kaczorowi jest
> słuszny.

Mam nadzieje ,że aż tak źle ze mna nie jest. Uważam np. , że niedopuszczalne byłoby strącenie samolotu z prezydentem....

Nie będę wklejał emotikonu.

W poprzedniej wypowiedzi zaznaczyłem,że polski system polityczny jest konfliktogenny.
Nie jest jasno okreslony zakres obowiązków prezydenta i premiera. Nie każdy godzi sie na bycie stróżem zyrandoli.

A.

A.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Nie wiemy nawet czy Putin powiedział to co zapomniał Sikorski. Ale wiemy
> - o ile nie cierpimy na amnezję


Czyli w zasadzie nie jest ważne co powiedział Sikorski i czy to jest prawda.
Pozostaje nam indywidualna ocena zdarzeń zaszłych.

Nie wiem, czy Putin powiedział to co Sikorski zapomniał, ale najważniejsze jest to, że Polska dobrze odczytała intencje Rosji. Piszę to po lekturze postów piq, któremu w sprawach militarnych nie mam podstaw do niewiary

A.

[qwardian]

andrzejg napisał:

> Nie wiem, czy Putin powiedział to co Sikorski zapomniał, ale najważniejsze jest
> to, że Polska dobrze odczytała intencje Rosji

Nie Polska Kaczyńskiego, z którą się identyfikuję i której Putin nigdy nie zakomunikowałby, że planuje rozpirzyć Ukrainę. Taka wiadomość mogła trafić jedynie do zaufanych wspólników Putina.

[krates-8]

myślę że putin puścił taki tekst do tuska
ale prawdziwym adresatem był ktoś inny
do kogo poleciał tusk z pytaniem
"i co teraz zrobimy?"
raczej nie do jankesów

od której wizyty Kaczyńskiego w Gruzji?...

[piq]

...Trzy z 2008 roku były, jak się można domyślać, brzemienne w skutki - i to nie była ta jedna z przemawianiem do tłumu na placu w Tbilisi, bo ona akurat nie miała żadnego, ale to kompletni żadnego znaczenia.

Brzemienne w skutki przypuszczalnie były wizyty poprzedzający rozpoczęcie przez Gruzję rozległej operacji w Cchinwali w nocy 07/08 sierpnia. Gruzja zmieniła utarczki graniczne i lokalne czystki etniczne w normalną wojnę dając casusu belli - i jest pytanie, co padło podczas rozmów Lecha Kaczyńskiego podczas jego trzech wizyt w Gruzji od początku 2008 roku.

Przeczytałem wszystko, co dało się przeczytać o tej wojence - i ruscy marzyli, żeby ktoś im dał pretekst do operacji militarnej na Kaukazie. Ten pretekst dostali. Tyle, że okazało się, iż armia rosyjska jest do dupy. Skończyło się niezdarną demonstracją siły, status quo w istocie mało się zmienił, nikt nie osiągnął celów politycznych - poza tym, że Abchazja i Osetia południowa na pewno w przewidywalnym czasie nie wrócą do Gruzji i poza tym, że Rosja zademonstrowała determinację użycia siły na Kaukazie w razie czego.

To, czy prezydent Kaczyński żył, czy nie, nie miało żadnego znaczenia. Wojna "wawelowa", jak ją nazwałeś, przebiegała w poprzek podziałów politycznych i moja teściowa silnie ciążąca ku PiSowi, kobieta wykształcona i z wysokim tytułem naukowym, była oburzona pochówkiem w antyszambrze krypty Piłsudskiego. Bo każdy myślący człowiek był tym oburzony. Gry na MAK nie było, była owszem krytyka raportu MAKu ze strony komisji Laska. Były owszem sabaty smoleńskie na Krakowskim Przedmieściu (nie wiadomo, czemu tam), ale strona partii rządzącej nie tknęła tam nikogo ani niczego. Więc nie rozumiem twoich zarzutów. Owszem, byli tam np. palikotowcy, ale ekstrema się przyciągają.

Hipoteza, że Tusk i jego frakcja zawarli jakiś pakt z Putinem jest o tyle bezsensowna, że rząd Tuska był pierwszym polskim rządem, który rozpoczął jakikolwiek program inwestycyjny w polską armię - i to w szczycie kryzysu ekonomicznego w 2008 roku. Oraz rządem, który po cichu i bez zmiany dokumentów zmienił polską doktrynę militarną na właściwą dla regionalnego gracza średniej wagi.

Kiedy przylatywał pierwszy "jaszczomp", była niebywała afera, że się wydaje aż 9 mld zł na zbrojenia (nawiasem mówiąc rząd PiSu nie wydał ani złotówki na żaden większy kontrakt wojskowy, bo "jaszczompy" kupił jeszcze Leszek Miller - choć PiS się chętnie pokazał na odebraniu samolotów). Rząd Donka przeznaczył na zbrojenia 15 razy tyle, w tym większość na skok technologiczny w polskim przemyśle. Nigdy nie było tylu polskich programów o znaczeniu militarnym co obecnie. Może tuż przed 2. wojną, ale nie za takie pieniądze, bo Polska poziom wytwórczości z 1913 roku osiągnęła dopiero w 1938 (na zajmowanym obszarze), takie były zniszczenia pierwszej wojny.

Samo to uwidacznia, że od 2008 roku Donek dla syna puty był raczej przeciwnikiem, niż kolegą. Słabość militarna Rosji wykazana w 2008 w Gruzji i oczywista słabość polskiej armii w tymże 2008 roku - przy oczywistym rozkładzie całego NATO, a zwłaszcza Bundeswehry - sprawiły, że obydwie strony szukały czasu. Polityka utrzymywania poprawnych stosunków w oczekiwaniu na zmianę uwarunkowań jest oczywista - i nigdy bym Donkowi z tego nie zrobił zarzutu. Zwłaszcza że rozwój eksportu polskiego na rosyjski rynek i bardzo dodatni bilans płatniczy ściągał z niego walutę, a jednocześnie przeciwdziałał naprawie rosyjskiego rynku żywnościowego. To tyle istotne, że rynek żywnościowy buduje się długo i nie naprawia się szybko, a jego dysfunkcja jest istotna i politycznie, i militarnie. Heheh, dobrze też pamiętać, jak dużo żarcia Rosja importowała z Ukrainy.

Warto zwrócić uagę, że w międzyczasie powstało pozaNATOwskie Partnerstwo Wschodnie, a jak ono jest dla Rosji wqrvviające - widać po rosyjskich próbach zastraszenia Szwecji i testowaniu jej zdolności obronnych. Polska zdywersyfikowała sobie sojusze obronne, zawarła też kontrakty wojskowe na Ukrainie. Polska polityka wschodnia zaczęła być mniej więcej racjonalna, czyli odeszliśmy od pobłażliwości wobec nieistotnej Litwy i angażowania się w nieistotnej Gruzji, w czym celował Lech Kaczyński. Daliśmy się ograć na Białorusi, ale też poprowadziliśmy poprawną politykę wobec Mołdawii, która jest istotna ze względu na Naddniestrze.

Dlatego nie widzę tu układu Tusk-Putin, widzę pewną grę polityczną w przewidywaniu nieuchronnej rozpierduchy, której próba generalna dokonuje się na Ukrainie. Akurat Lech Kaczyński ze swoją kompletnie odklejoną od rzeczywistości polityką wschodnią, nie był dla Rosji żadną przeszkodą - ba, był świetnym partnerem, który łatwo dawał się ogrywać nawet takim Litwinom, którzy pluli mu w twarz bez żadnych konsekwencji. Byle oficjalnie okazywać mu czołobitność, to łykał wszystko, włącznie z braniem udziału w historycznym rewizjonizmie w imię mitycznej i nierealnej "polityki jagiellońskiej".

Uważam, że bardzo słusznie Polska stara się nie brać otwarcie politycznego udziału w sprawie ukraińskiej. Dla nas Ukraina jest w przyszłości konkurentem, nie sojusznikiem, jej przyszła polityka jest niewiadoma, a konflikt ukraińsko-rosyjski z polskiej perspektywy powinien trwać jak najdłużej. Sami Ukraińcy ponad głową Polski wyciągnęli rączki do Niemiec i tam szukają kolegów. I bardzo dobrze. Mam nadzieję, że Rosja z Ukrainą będą się szachować jeszcze kilka lat. Ukraina się utuczy może militarnie na amerykańskiej pomocy, ale gospodarczo mocno mniej, a Rosja oberwie po dupie pod każdym względem. A wojny wygrywa się kasą, jak mówi stare powiedzenia. Im bardziej odpływają finanse z Rosji, tym bardziej opóźnione są jej programy militarne, wszczęte po kompromitacji 08/08/08.

Dlatego manny'ego brednie o układach Tusk-Putin trzeba patrząc od strony faktów włożyć do przegródki "patriotyczna paplanina". I one sprawiają, że hipoteza o dorozumianym pakcie z synem puty jest kompletnie bezsensowna. Dawno Polska nie miała takiej wygodnej pozycji wobec Rosji - ale trzeba jeszcze dokończyć robotę, którą - co tu dużo ukrywać - rozpoczął dopiero rząd Tuska (ale nie był na tyle odważny, żeby domilitaryzować społeczeństwo). Do tego trzeba czasu i ten czas trzeba jeszcze wygrywać. A to robi się nie wdając się w awantury nie będąc przygotowanym.

W tym kontekście warto prześledzić efekty polityki zagranicznej Jarosława, bo od klęski lizbońskiej na własną prośbę i dokonanej rękami samego Jara (patrz relacja Cichockiego, który był zaufanym człowiekiem Lecha Kaczyńskiego) aż po wizyty na Majdanie ze zdjęciami wśród banderowców żaden polski polityk nie popracował aż tak w interesie Rosji.

Bedzie na tyle, bo nie powinienem tracić czasu na pisanie na FAq, tylko wziąć się za robotę.

[oleg3]

> Przeczytałem wszystko, co dało się przeczytać o tej wojence

To jest dla mnie jasne i oczywiste. Psychologicznie nie jesteś zdolny do zmiany opinii o wojnie gruzińskiej.

wojna gruzińska jest epizodem,...

[piq]

...czytałem, że republikanie z USA sporo obiecywali Saakaszwilemu, czego potem nie dotrzymali, bo trwała kampania prezydencka w USA. To tak samo, jak nasz dil z synem puty odnośnie zmiany władzy na Białorusi skończył się spektakularnym wystawieniem Polski do wiatru i zniszczeniem opozycji białoruskiej. Lech Kaczyński był superproamerykański, a zwłaszcza jak większość przytomnych ludzi prorepublikański. Mógł zostać wykorzystany i wystawiony do wiatru. To jest nawet bardzo prawdopodobne, bo był to człowiek ufny.

Jeśli chcesz zobaczyć, to proszę, oto wyjazdy Lecha Kaczyńskiego do Gruzji i w bezpośrednim związku: 22.11.2007 Gruzja, 19.01.2008 Gruzja, 22-23.05.2008 Litwa Łotwa Ukraina, 26.05.2008 znów Gruzja i wreszcie 01.07.2008 Gruzja. Cztery wizyty w ciągu trzech kwartałów. Bez jaj, to nie było przypadkowe.

Owszem, nie jestem psychicznie, a zwłaszcza intelektualnie przygotowany do zmiany opinii o wojnie w Gruzji. Powtarzam bezmyślnie jak papuga znany i ustalony przez międzynarodową komisję fakt, że Gruzja użyła regularnego wojska w ataku na Cchinwali jako pierwsza. Gruzja traktuje Osetię tak, jak Serbowie Kosowo - to dla niej święta ziemia. Obydwa pomysły - i serbski i gruziński - na odzyskanie świętej ziemi skończyły się katastrofą.

Podobnie nie jestem psychicznie i intelektualnie gotowy, żeby zmienić zdanie na temat zamachu w Smoleńsku. Powtarzam bezmyślnie jak papuga oczywiste fakty świadczące o tym, że seria niechlujstw ze strony polskiej i brak reakcji strony rosyjskiej na serię niechlujstw ze strony polskiej były przyczyną katastrofy.

Jestem przyzwyczajony do swojej głupoty i ją lubię. Potrafię ją także uzasadnić. Nic na to nie poradzę.

[oleg3]

> Jestem przyzwyczajony do swojej głupoty i ją lubię. Potrafię ją także uzasadnić
> . Nic na to nie poradzę.

Rozumiem, że L. Kaczyński postąpił w sprawie Gruzji głupio. Ale dlaczego miał niezłe towarzystwo: prezydenci Ukrainy, Litwy, Estonii oraz premier Łotwy?

to nie jest takie proste,...

[piq]

...ja w ogóle mam osobliwą sympatię do Lecha Kaczyńskiego, bo to był bardzo, ale to bardzo porządny facet. I dlatego nie nadawał się do polityki. Lubił wierzyć ludziom. Lubił kierować się romantycznymi zasadami. Ale tak się polityki zagranicznej nie robi, bo przeciwko sobie masz bandę xuyów, którzy na przykład profilują rozmówców zanim się z nimi spotkają. Celują w tym Amerykanie i kacapstwo (że przypomnę historię z Merkel i psem).

Lech Kaczyński zgodnie ze swoimi zasadami miał prawo wierzyć w to, co mu mówią amerykańscy sojusznicy. W sprawie Gruzji postąpił tak samo, jak postępował w całej swojej polityce zagranicznej, mając za brata Jara, za personel w kancelarii karierowiczów i obcych agentów (poza może Stasiakiem i jeszcze kilkoma państwowcami).

Taki Draba, negocjujący sprzedaż gromów do Gruzji, odszedł "do biznesu" (został wyrzucony z kancelarii prezydenta RP) tuż przed wojną 08/08/08. Jak sobie sprawdzisz, z kim ma teraz interes:
www.kto-kogo.pl/Robert_Draba
Już w pierwszej spółeczce masz nazwisko "Rabih El Assir". Jakiś przypadek, że tak się nazywał pośrednik w sprzedaży gromów do Gruzji, handlarz bronią zaplątany w interesy z terrorystami?

Nie ma przypadków. A Draba jest tak mocny, bo musi mieć kontakty ze służbami. Pytanie: z którymi, bo nie sądzę, żeby z polskimi. Stawiam na amerykańskie.

Prezydenci Ukrainy, Litwy, Estonii i premier Łotwy polecieli z nim chętnie do Gruzji. Każdy z nich nabił sobie w ten sposób punkty u elektoratu, na którym mu zależało. Żadne z tych państw poza Ukrainą (która wtedy rzeczywiście była nibypaństwem, które nie miało mitu założycielskiego innego poza banderowcami - dzisiaj dzięki synowi puty jest inaczej) nie jest i nie będzie szczególnie istotne w polityce europejskiej. Chyba że jako problem.

Wylaze wlasnie wiec na razie

[manny-jestem]

to tylko dotkne mojego konika czyli historii.

Nieprawda ze mit zalozycielski Ukrainy to banderowcy. Mit zalozycielski Ukrainy to Chmielnicki i Kijow.

[oleg3]

piq napisał:

> Prezydenci Ukrainy, Litwy, Estonii i premier Łotwy polecieli z nim chętnie do G
> ruzji. Każdy z nich nabił sobie w ten sposób punkty u elektoratu, na którym mu
> zależało.

Nie zajmuje się w sensie intelektualnym polityką, zwłaszcza międzynarodową. A to z powodu łatwości tworzenia hipotez i praktycznej niemożności ich weryfikacji. Ale zastosujmy ogólne reguły myślenia do analizy przywołanej wyżej sytuacji.

Mamy coś na kształt próby laboratoryjnej: 5 państw (przywódców państw) robi za egzemplarze tej próby. Czy w innych krajach doszło na tym tle do awantur politycznych porównywalnych z tym, co działo się w Polsce? Czy w innych krajach zarzucano przywódcom biorącym udział w tej inicjatywie prowokowanie Rosji?

[oleg3]

Wyjaśnienie, głownie dla ewentualnych czytelników, bo piq dobrze wie do czego zmierzam.

Idzie o kwestię czy prez. Kaczyński działał w Gruzji zgodnie ze strategicznym interesem Polski. Nie idzie o drobnostki czy nawet o taktykę (o tym można też pogadać).

szczerze mówiąc, nie mam pojęcia,...

[piq]

oleg3 napisał:
> Mamy coś na kształt próby laboratoryjnej: 5 państw (przywódców państw) robi za
> egzemplarze tej próby. Czy w innych krajach doszło na tym tle do awantur polit
> ycznych porównywalnych z tym, co działo się w Polsce? Czy w innych krajach zarz
> ucano przywódcom biorącym udział w tej inicjatywie prowokowanie Rosji?

...nie interesowałem się tym. Przypomnij mi też, czy w Polsce było jakieś masowe i oficjalne wypominanie Lechowi Kaczyńskiemu wyjazdu do Gruzji, bo szczerze mówiąc nie pamiętam.

Pamiętam tylko międzynarodową medialną aferę rozpętaną przez media wokół zdobytej przez ruskich na Gruzinach polskiej broni rakietowej oraz późniejszą wewnątrzNATOwską na temat ściśle tajnego oprogramowania głowic, które poprzez głupią sprzedaż gromów do Gruzji trafiła w rosyjskie ręce. Pisałem o tym niejednokrotnie. Jeśli chodzi akurat o to, to przewinął się temat zarzutu zdrady głównej dla kilku urzędników kancelarii prezydenta (sprzedali rakiety z rezerwy liniowej ogołacając system opl) i trybunału stanu dla prezydenta - który przehandlował to, na prośbę Amerykanów i wobec dobrej woli platfusich konkurentów, w zamian za nieujawnianie zawartości archiwów WSI. Zmarnowanie kilkunastu lat pracy któregoś z wywiadów NATOwskich (nie wiadomo, czy polskiego, czy innego) i zmiana kodów rosyjskich samolotów, które wcześniej te rakiety rozpoznawały, nie było z pewnością działaniem zgodnym ze strategicznym interesem Polski.

Nie da się aktywności LK w Gruzji oddzielić od tego skandalu, wyciszonego szybko w polskich mediach przez służby (po pół dnia zniknęło to z portali).

Owszem, było negowanie istotności politycznej tego wyjazdu, bo PiS twierdził, że Lech Kaczyński własną piersią zatrzymał rosyjskie czołgi mknące na Tbilisi. A tak z pewnością nie było, dodatkowo polski prezydent nie miał ani pół procenta udziału w negocjacjach między Rosją a Gruzją prowadzonych za pośrednictwem Francji i USA, bo plac w Tbilisi to było jedyne miejsce, gdzie wystąpił. Czysty teatr bez praktycznych skutków.

[oleg3]

Za bardzo cię piqu lubię i szanuję, by robić zadymę. Zacytuję tylko z pamięci Twoje stwierdzenia dotyczące interesującej mnie kwestii:

- wszystko przeczytałem
- nie interesowałem się tym
- pamiętam tylko

Ja tylko zadaję pytania.

[kalllka]

A ja miałabym pytanie, bo nigdzie w serwisach nie mogę znaleźć, co na "rewelacje" w/w sprawie, mówi/l Putin.

Sikorskiego juz oblupiono ze skory

[manny-jestem]

w ja tez a najwazniejsza kwestia pozostaje bez odpowiedzi.

Zacznijmy od tego ze zakladam ze taka rozmowa Tuska z Putinem sie podbyla. Watpie zeby Sikorski byl az takim durniem zeby cos takiego zmyslic w wywiadzie dla powaznej gazety. Jesli zmyslil to oczywiscie co napisze jest niewazne.

Ale jesli taka rozmowa sie odbyla to kwestia fundamentalna dla mnie jest czy Tusk poinformowal prezydenta. Bo jesli nie , to nawet jesli przyjemimy stanowisko piqa w kwestii katastrofy- pogoda i pilot winni- to fakt ze znajac takie zamiary Putina fakt ze Tusk mimo wszystko doprowadzil do sytuacji, czy tez zgodzil sie na nia, ze on sam lecial do Moskwy na warunkach uzgodnich z Putinem a prezydent Kaczynski do Smolenska to zakrawa , w mojej opinii, wrecz na zdrade panstwa za ktora Tusk powinien odpowiedziec.

Oczywiscie jest tu bardzo wiele niedomowionego i cala sytuacja jest ciezka do zrozumienia.

Sikorskiego juz oblupiono ze skory,...

[piq]

...dzisiaj z dużą przyjemnością dołączyli ruscy.

Rozmowa syna puty z Tuskiem odbyła się na 100%.

> Ale jesli taka rozmowa sie odbyla to kwestia fundamentalna dla mnie jest czy Tu
> sk poinformowal prezydenta.
Dlaczego to kwestia fundamentalna i dla czego? Cóż też takiego prezydent mógł robić? Przyjaciel osobisty Lecha Kaczyńskiego były prezydent Gruzji Saakaszwili 3 października tego roku powiedział w wywiadzie, że o tym, co mówił Putin, wszyscy wiedzieli - on też, manny. Więc nie histeryzuj.

> piqa w kwestii katastrofy- pogoda i pilot winni- to fakt ze znajac takie zamia
> ry Putina fakt ze Tusk mimo wszystko doprowadzil do sytuacji, czy tez zgodzil s
> ie na nia, ze on sam lecial do Moskwy na warunkach uzgodnich z Putinem a prezyd
> ent Kaczynski do Smolenska to zakrawa , w mojej opinii, wrecz na zdrade panstwa
> za ktora Tusk powinien odpowiedziec.

Tusk do Moskwy czy do Smoleńska, manny? Ja mam za ciebie pamiętać, kto gdzie latał?
Wizytę LK w Smoleńsku organizowała głównie kancelaria prezydenta. Na pokładzie było nie więcej niż około 20 kilku osób związanych z PiSem (włącznie z "bezpartyjnymi" pracownikami kancelarii prezydenta).

Po tych kilku latach warto popatrzeć, kto naprawdę poniósł największe straty w katastrofie. Odpowiedź jest oczywista: SLD. Do dzisiaj komuchy nie pozbierały się po stracie swoich najlepszych ludzi. Ich polityczni frontmeni poszli do ziemi i nie mają do dzisiaj nikogo, kto ich skutecznie zastąpił. Smoleńsk zemstą fiutina na SLD za zakup f-16 przez rząd Leszka Millera? No powiedz to, manny. Będzie tak samo sensownie.

Największe korzyści polityczne ma PiS, który ta katastrofa zreanimowała. PiS zdychał, a rysowała się przed nim klęska LK w wyborach prezydenckich w I turze. Gdyby nie Smoleńsk i zarysowane przez to ostre podziały w polskim społeczeńśtwie, PiSu już by nie było.

Śmierć prezydenta w ustroju polskim nie wpływa istotnie na politykę państwa poza w większości kontrasygnatami w sprawach pozostających w jego kompetencji na wniosek premiera. Może też w szczególnych warunkach, które nigdy dotychczas nie zaistniały, rozwiązać sejm. Ma ogólne i tytularne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi i wpływ na mianowanie generałów. Korzystając z tego zresztą LK obronił przed wyrzuceniem Błasika po katastrofie w Mirosławcu, co mu się należało.

Polecam, żeby nie bredzić bez sensu, podsumowanie, co prezydent RP może:
www.prezydent.pl/prezydent/kompetencje/
Za zdradę państwa miał owszem odpowiadać LK po sprzedaży gromów do Gruzji. Ale dzięki temu, że postawą propaństwową wykazali się polityczni przeciwnicy PiSu nigdy do tego nie doszło. Rozumiem, że można Donka nie lubić, ale za coś, a nie żądać szubienicy na podstawie bredni wziętych z sufitu.

Nawiasem: jeśli weźmie się pod uwagę to, co kto robił, a nie to, co mówi, to najbardziej sprzyjającą Rosji i ubectwu partią w Polsce jest PiS. Udowodniłem to już wielokrotnie na podstawie udokumentowanych faktów (choćby negocjacje w Lizbonie, regulacje rynku energetycznego czy uchwalanie ustawy o IPN), a ty nie przedstawiłeś ani pół dowodu przeciw.

Teraz jeszcze moje osobiste zdanie: teczka Jarosława świadczy o tym, że od lata 1982 roku począwszy wszystkie jego konstrukty polityczne były pod parasolem obcych służb nadrzędnych nad polską bezpieką.
To jedyny przypadek w strukturach okołosolidarnościowych lat 1980-tych, gdy ktoś robi szybką karierę od momentu skierowania jego teczki obiektowej Służby Bezpieczeństwa PRL do archiwum.
Inaczej mówiąc: moja mama działacz szczebla lokalnego miała bieżącą teczkę obiektową do 1989 roku, a Jarosław, człowiek z najbliższego otoczenia Wałęsy, nie miał bieżącej teczki od sierpnia 1982 roku do końca peerelu, bo z absolutnie niejasnych powodów została zwyczajnie zlikwidowana, zamknięta i wsadzona do magazynu przez ubeków. A jego brat miał cały czas.

Z ciekawostek:
katalog.bip.ipn.gov.pl/showDetails.do?idx=K&katalogId=4&subpageKatalogId=4&pageNo=1&nameId=1413&osobaId=8054&
Od sierpnia 1982 człowieczek nie ma bieżącej teczki, a tu nagle zabezpieczenie bez powodu od grudnia 1986 do sierpnia 1989.

A tu słowniczek:
katalog.bip.ipn.gov.pl/dictionary.do
Miłej lektury, manny.

piq jeste stuzem tego forum, jednym z nich przynaj

[manny-jestem]

mniej,

to mysle ze doskonale zdajesz sobie sprawe ze wlasnie pusciles slowotok z ktorego nic na temat?

nie jestem żadnym tuzem,...

[piq]

...tylko czasami tu czytam ludzi, bo to najmądrzejsze forum Agory. I pisuję, bo pisanie pomaga formułować myśli i je uzasadniać.

Nie uważam, żeby tam było nie na temat. Dowodzę, że Lech Kaczyński wiedział, skoro wiedzieli wszyscy włącznie z Saakaszwilim (Saakaszwili o tym mówił wprost).

Dowodzę też, że LK nie był żadnym zagrożeniem dla ruskich, bo w polskim ustroju wpływ prezydenta na politykę zagraniczną jest mierny, choć urząd ma najpoważniejszy mandat demokratyczny - więc nie było po co się zamachiwać. Tym bardziej, że najbardziej poszkodowana w Smoleńsku siła polityczna to nie PiS, tylko SLD.

Dowodzę takoż, że twój wniosek o więzienie dla Donka, choć może słuszny z innych powodów, nie jest słuszny z powodu ani tego, co mówił Sikorski, ani tego, co się stało w Smoleńsku. Kropka.

to ja może przypomnę, bo mam wrażenie,...

[piq]

...że nie pamiętasz, o co chodziło:

> - wszystko przeczytałem
...o wojnie 08/08/08, włącznie z wnioskami kacapstwa na temat dodupości ich armii w oryginale. Także o przebiegu konfliktu i raport komisji międzynarodowej na temat "kto winien". Wszyscy winni, ale to Gruzja użyła regularnego wojska na dużą skalę atakując Cchinwali - na dodatek z naruszeniem reguł ochrony cywilów przed skutkami wojny. I to był bezpośredni i oczywisty casus belli, o czym wszyscy zainteresowani, w tym Gruzini, musieli wiedzieć.

> - nie interesowałem się tym
...jak w jakiejś Litwie, Łotwie, Estonii czy na Ukrainie przyjęto wizytę ich prezydentów na spółkę z LK w Gruzji na placu przed tłumem w stolicy. Interesowałem się jednak szczegółowo, jak wtedy i kto załatwiał sprawy dyplomatyczne z zainteresowanymi stronami.

> - pamiętam tylko
...ale za to bardzo szczegółowo skandal ze sprzedażą gromów do Gruzji przez kancelarię prezydenta Kaczyńskiego za plecami MON, ze skutkiem haniebnym dla Polski, dla naszej polityki, obronności i dla naszej pozycji w NATO. Pisałem o tym na tym forum wielokrotnie i nie będę do tego wracał.

To wszystko już napisałem w tym wątku.

> Ja tylko zadaję pytania.

Szkoda, że odpuszczasz sobie czytanie moich odpowiedzi.

[qwardian]

To jest punkt widzenia prezentowany przez separatystyczne władze z Osetii Płd., uznawane wyłącznie przez Rosję. Opinia dobra jak każda inna, ale ja prezentuję inną. Historycznie ta kraina należy do Gruzji i jej proporcje etniczne zmieniały się wyłącznie poprzez imperialne zabiegi Rosji..

no, raczej nie,...

[piq]

...było międzynarodowe dochodzenie.

A oto omówienie raportu:
www.rferl.org/content/EU_Report_On_2008_War_Tilts_Against_Georgia/1840447.html
> Historycznie ta kraina należy do Gruzji i jej proporcje etniczne zmienia
> ły się wyłącznie poprzez imperialne zabiegi Rosji..

Tak myśląc należałoby wygnać wszystkich Albańczyków z Kosowa, a wszystkich Litwinów używających auksztockiego wysiedlić na Antarktydę, bo dzisiejsza Litwa to też sztuczny twór XIX-wieczny.

[qwardian]

Osetia to sztuczny twór z cyklu dziel i rządź wprowadzony przez cara po zajęciu Gruzji, południowa Osetia to dowcip na terytorium Gruzji, składający się z elementu napływowego skupionego z racji podjęcia działalności rolniczej na rzecz gruzińskiego ziemiaństwa. Równie dobrze można powołać kalifat w berlińskim Friedrichshain-Kreuzberg i Mittel, z kilkuset tysięczną populacją muzułmanów. Na marginesie Osetczyków w Płd Osetii jest kilkadziesiąt tysięcy...

nie przeczę,...

[piq]

...wszystko się zgadza - poza tym, że to nie oznacza, że casus belli nie była akcja armii gruzińskiej na Cchinwali. Bo była.

[manny-jestem]

Z ta Antarktyda to nie wiem. O Zmudzi chyba slyszales?

[qwardian]

Trudno naród Bałtów, albo Litwinów stawiać na równi z koczownikami osetyńskimi, którzy na przełomach wieków zmieniali terytoria i ta garstka, która osiadła w Gruzji trzy wieki temu rościła sobie pretensje do ziemi jednego z najstarszych państw...

- Jak była ta kampania 2011 r. i oni tam z cenami jechali cały czas, że paliwo po 6 zł PiS napier... No i jest ta impreza w Focusie, już wiadomo, że wygraliśmy. Z Donaldem się spotykam i on: Teraz, k...a, to paliwo może być nawet i po 7 zł - relacjonuje Jacek Krawiec, prezes PKN Orlen

Żmudzini nie mówią po auksztocku,...

[piq]

...Żmudzini mówią po żmudzku. Dowcip polega na tym, że rząd Litwy nie chce uznać Żmudzinów za mniejszość, choć jest ich pół miliona o odmiennej kulturze i języku. Rząd Litwy dowodzi, że Żmudzini chcą mówić po auksztocku (litewsku), tylko jeszcze o tym nie wiedzą.

[oleg3]

> Szkoda, że odpuszczasz sobie czytanie moich odpowiedzi.

Czytam je piqu. Idzie o to, że w ogóle nie odnosisz się do strategii. Zajmujesz się detalami militarnymi i pobocznymi. W dupie mam Drabę czy konflikt z pilotem prez. samolotu.

Idzie o odpowiedź kto poprzez wojnę chciał zmienić układ sił. A ty zajmujesz się depeszą emską czy prowokacją gliwicką po gruzińsku.

[kalllka]

Tez czytam i jestem zachwycona odp. piqa,
Umiejetność rozwijania szczegółów prawicy) (podczas gdy atakuje lewym skrzydłem) ma opanowana po mistrzowsku
Ale tez chciałabym dowiedzieć, kto jeszcze, oprócz proletariuszy wszystkich krajów,,,,zyskiwał na marketingowym paplaniu Putina, de facto- wojnie gazowej?

Aha i jeszcze a 'propo kryptoreklamy rosyjskiej, a dokładniej w sprawie nadbałtyckich sąsiadów; Szwedzi bezskutecznie próbują się dowiedzieć skąd wzięła podwodna krypa, ( piracka?) która w pobliżu ichnich wód weekendowo se nurkowala.
Za to Angoli szlag trafił bo, ogólnie rzecz ujmując Oj ropa zażądała wpłat ( do tylu ale tylko jukeja.
Wobec powyższych, mnie, wyglada na to, ze najbardziej na nadbałtycko-ukrainskim cyrku zyskują Niemcy. A Putin jest ich medialna tuba.

Gruzja była poligonem,...

[piq]

...nikt tam nie chciał zmieniać układu sił. Chwilowe interesy załatwiali republikanie z USA w ramach kampanii prezydenckie, a Ukraińcy usiłowali sobie wyrobić pozycję "protektora drugiego wyboru", bo ich specjaliści brali udział w wojnie po gruzińskiej stronie obsługując nowe konstrukcje przeciwlotnicze - system buk w połączeniu ze stacją kolczuga. Ruscy marzyli o tym, żeby się pokazać ludom na Kaukazie, że sobie nie pozwolą w kaszę dmuchać (słabiutka Gruzja, która marnie rozwijała się gospodarczo, była świetnym chłopcem do bicia). Gruzja miał owszem atuty, bo ją dozbrajali Amerykanie w zamian za udostępnianie portów na Morzu Czarnym i linii kolejowych dla przewozu zaopatrzenia dla wojsk USA w Iraku i Afganistanie (dlatego zresztą było wiadomo, że kacapstwo Gruzji nie zajmie). Była mała wojna, zostało trochę smrodu i dużo cywilnych trupów oraz wojskowych kalek, a także uciekinierów bez dachu nad głową. Polityczne status quo zostało zachowane - oprócz tego, że naród wyrzucił Saakaszwilego ze stołka.

Strategicznie nic się nie zmieniło. To była wojna pi-arowa (oprócz nieszczęsnych ofiar).

Skutki mogę od biedy wymienić: ruscy wytargowali nisko oprocentowaną pożyczkę od USA, ale jednocześnie nabyli kaca, bo się okazało, że Armia Czerwona odstaje wyszkoleniem, niejednokrotnie poziomem technicznym, a zwłaszcza logistycznie i organizacyjnie nawet od maleńkiej armii gruzińskiej, a od ukraińskich specjalistów na pewno. Zapanowała panika odnośnie t-90, który sami ruscy uznali za gorszy od ukraińskiego t-84, a także odnośnie lotnictwa, bo straty w samolotach były na tyle duże, że po krótkim czasie zawieszono działania w powietrzu, póki siły lądowe nie dopadną ukraińskich buków na ziemi. Nie znalazłem nigdzie informacji na temat "zdumiewającej 90% skuteczności" polskich gromów, której Jaro przypisywał wyrok smoleński na Lechu Kaczyńskim ze strony syna puty. Ale jak wiadomo opisy świeżych wojen nie zawsze są rzetelne, zwłaszcza z ruskiej strony. Ale i tak przyznali się do wysokich strat.
Amerykanie jak byli w Gruzji, tak zostali. Niektóre kraje NATO upewniły się po konflikcie i raporcie o jego przebiegu, że się nie pownno przyjmować zbyt szybko Gruzji i Ukrainy. No ale to nie tylko dlatego, że ruscy się im wydawali fajni, bo to się nie zmieniło, ale dlatego, że Gruzini zostali oskarżeni wprost o otwarte działana wojskowe, i że Ukraińcy strzelali do ruskich ze swojego uzbrojenia w Gruzji (to były czasy Juszczenki). Sarkozy zaznaczył swoją obecność na użytek własnego elektoratu (i on, i McCain, choć grali w Gruzji PRowo całkiem ostro, w ostateczności i tak przerżnęli wybory). Była wycieczka prezydentów środkowoeuropejskich na plac w Tbilisi.

I w gruncie rzeczy wszystko zostało po staremu.

[oleg3]

Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią i wyjaśnieniami. Nie potrafię tego zweryfikować (to nie moja działka), ale poznałem podstawy Twojego stanowiska: wizyta prezydentów nie miała większego znaczenia dla rozwoju wypadków w Gruzji. .

[andrzejg]

A Kaczyński atakuje Sikorskiego za całkiem coś innego. Za to , że rozmowy nie ujawnił choćby prezydentowi. Za tym wszystkim idą ataki na Sikorskiego nie tylko ze strony PiS. Czy nie ma w tym jakiegoś szaleństwa, poplątaniem z pomyleniem? W lońcu to były słowa skierowane do Tuska i skoro szef wiedział , to podwładny nie musiał wychodzić przed szereg.

Rozumiem oburzenie polityków o zatajanie informacji , które powinno być skierowane na Tuska. Nie rozumiem Twojego oburzenia Manny o puszczenie farby

[manny-jestem]

Nie oburzam sie o puszczenie farby. Zastanawia mnie psychika Sikroskiego, bylego MSZ i obecnie marszalka Sejmu, ktory wyraznie nie rozumie sensu wlasnych zachowan.

[andrzejg]

Skoro nie oburzasz się na ujawnienie informacji , to które zachowanie Sikorskiego Cię bulwersuje?

[manny-jestem]

Bulwersuje mnie to ze czlowiek od lat bedacy politykiem sprawijacym najwyzsze stanowiska panstwowe wciaz mowi szybicej niz mysli nie zastanwiajac sie nad konsekwencjami swoich wypowiedzi.

Odrzucam sugestie piqa ze byc moze zostalo zrobione to celowo bo nie widze zadnego ROZSADNEGO wytlumaczenia zby udzielic tej wypowiedzi TERAZ celowo.

zemsta najlepiej smakuje na zimno

[pro100]

jak schetyna z cykorskim sobie z dzióbków jedzą i dzielą stołkami po dodku to może i byc na rzeczy.

może to i wstęp do rozłożenia platfuśni...

[piq]

...na dwa kawałki? Sikorski był kandydatem Bronka na MSZ, wiadomo też, że jest ekipa skłonna zrobić "partię prezydencką" po wyborach na prezydenta. Reakcja Kopacz może wskazywać, że coś jest na rzeczy, choć nie rozumiem, co Radek by z tego miał poza bardzo głośnym medialnie i politycznie wydüpceniem z platfuśni. Donkowi to raczej w Ojropejskim Salonowcu nie zaszkodzi, a raczej pomoże.

Nic przypadkiem sie nie zdarza ...

[wikul]

... i zapewne z tej przyczyny Sikorski powiedział to co powiedział. Jest kilka hipotez ale manny oczywiście ma zawsze swoją, dziwnym zbiegiem okoliczności zbieżną z podejrzeniami Kaczyńskiego.
Moim skromnym zdaniem, oprócz ww. prawdopodobnej hipotezy o walce w PO o wpływy i władzę, prawdopodobne jest że Sikorski wysłał sygnał do Poroszenki że dalsze jego flirty z Putinem mogą się źle skończyć.
Przy okazji Kopaczowa (nie pierwszy raz) zadarła z Sikorskim twierdząc że ona na to nie pozwoli, co jest o tyle śmieszne że to Sikorski formalnie a i praktycznie stoi wyżej w hierarchi od niej .

wielu wiedziało, nie powiedziało,...

[piq]

...ciekawy wywiad z Saakaszwilim, który "chlapnął" to samo, tylko 3 tygodnie wcześniej.
www.tvn24.pl/putin-powiedzial-tuskowi-sluchajcie-podzielimy-sie-ukraina,480208,s.html
Okazuje się, że dużo ludzi spotkało się z taką propozycją tawariszcza syna puty. I też nikomu nie powiedzieli poza kolegami z branży.

[kalllka]

Schetyna, należy do któregoś z ptasich gatunków?

[jaceq]

Moim zdaniem, o ile znam się na ornitologii, gatunek nazywa się ptak-sracz.

[andrzejg]

manny-jestem napisał:

> Bulwersuje mnie to ze czlowiek od lat bedacy politykiem sprawijacym najwyzsze s
> tanowiska panstwowe wciaz mowi szybicej niz mysli nie zastanwiajac sie nad kons
> ekwencjami swoich wypowiedzi.

Czyli jednak bulwersuje Cię to ,że puścił farbę...Kiedy była rozmowa Putina z Tuskiem? W 2008? To okres 6 lat namyslania się nad wypowiedzią jest sposobem myślenia blondynki?


>
> Odrzucam sugestie piqa ze byc moze zostalo zrobione to celowo bo nie widze zadn
> ego ROZSADNEGO wytlumaczenia zby udzielic tej wypowiedzi TERAZ celowo.

Mógł "chlapnąć" w nieautoryzowanej części wywiadu, choć będąc tyle lat w polityce powinno to być mało prawdopodobne. Też dopuszczam celowość.

A.

Sikorski wycofuje się ...

[wikul]

Teraz to już nic nie rozumiem o co mu chodziło.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16841919,Burza_po_konferencji_Sikorskiego__Marszalek_Sejmu.html?wall=1#MT

[oleg3]

wikul napisał:

> Teraz to już nic nie rozumiem o co mu chodziło.

Ja też. To chyba koniec kariery Sikorskiego. Będzie miał czas na pamiętniki i ulubione świergotanie.

Ze czlowiek ktory mowi i pisze szybciej niz mysli

[manny-jestem]

zaszedl tak wysoko to jest naprawde zatrwazajace.

wygląda na to, że to koniec jego kariery...

[piq]

...na jakieś 3 lata. Tyle elektorat potrzebuje, żeby wszystko zapomnieć. Jednak Sikorski jakiś dorobek zostawi, w tym Partnerstwo Wschodnie. Ale na razie powinien spjerdaljać i się wstydzić, bo chyba pił z tym Benem Gurionem czy jak mu tam, tyle że Ben Gurion wylewał za kołnierz, a Radzio nie - i palnął w końcu piramidalne kretyństwo.

Mniej mnie śmieszy to, co powiedział, bardziej to, jak się zachował. Jak pajac. U platfusów nie ma dla niego ratunku.

[jaceq]

> To chyba koniec kariery Sikorskiego. Będzie miał czas na pamiętniki i ulubione świergotanie.

Podobno dach przecieka w tym jego gospodarstwie, "komuchen-frei zone". Może to naprawi. Nie wiem, jakie są procedury odwołania obciągacza sejmowej laski, ale chyba jakiś Konwent Seniorów czy Inkasent Z Gazowni są w stanie to zrobić z palcem. Pytanie, czemu się z tym tak guzdrzą. Na nowego sołtysa sejmu proponowałbym Rozenka. Niegłupi, ponad pis/po po... podziałami i ma mocny łeb, mocniejszy od Radzia (Sowa świadkiem).

[qwardian]

Sikorski twierdzi, że się przejęzyczył. Chodziło o rozbieranie Ukrainki..

wychodzi na to, że sołtys chobielina

[pro100]

był mocno wczorajszy jak powiedział co powiedział

Mgła i głęboki jar

[cepekolodziej]

Mnie zastanawia jedynie natężenie paniki okazanej przez kol. Radka. W końcu tow. P. nie pierwszy raz wypowiadał się na temat Ukrainy, i nie ostatni: sztuczny twór.

Ograny gambit konwersacyjny.

Skąd panika? Zatem?

Czasy szalonych studiów? Jakieś zdjęcia? Kwity na pożyczki?

Afganistan?

Domysły, mgliste przypuszczenia. Żadnych dowodów - poza objawami nagłej paniki. U gościa, który zawsze grał twardziela. Tough guy z gangsterskich filmów. Polski Afganiec.

Radek jest durniem, a dureń nie kłamie

[mrs.courvoisier]

Polityk kłamie, dureń nie. Oto inny przykład kiedy Radkowi wymsnęła się prawda o "zamachu w Smoleńsku":

www.youtube.com/watch?v=iOcjLridx74