Po 5-ciu latach

[oleg3]

Lista Olega czyli osoby podejrzane o spowodowanie katastrofy smoleńskiej

- prezydent RP (ŚP)
- premier RP ( na obczyźnie)
- szef Kancelarii Premiera (na obczyźnie)
- szef Kancelarii Prezydenta (ŚP)
- urzędnicy Kancelarii Premiera (do ustalenia)
- urzędnicy Kancelarii Prezydenta (do ustalenia)
- Minister Obrony Narodowej (w Senacie)
- Minister Spraw Wewnętrznych (Wojewoda Małopolski)
- Szef BOR (emeryt)
- Szef Sztabu Generalnego (ŚP)
- Dowódca Sił Powietrznych (ŚP)
- Dowódca Specjalnego Pułku Lotnictwa (emeryt?)

Lista jest oczywiście niepełna. Być może jeszcze inne instytucja państwowe muszą być w tej sprawie prześwietlone. No i być może winni są nie tylko szefowie instytucji, ale ich zastępcy czy urzędnicy/funkcjonariusze.

[ciocia_piqa]

Na pierwszym miejscu tej listy powinien być kapitan samolotu, reszta dla "ozdoby". To on, gdyby był mężczyzną, powinien umieć odmówić lądowania.

[oleg3]

Teoria nacisku. Zaraz zjawi się głosiciel teorii zamachu.

I rozmowa skończona, choć wątek może dobić setki postów.

[cepekolodziej]

Po pięciu latach -

Ja tez nie

[polski_francuz]

"Po pięciu latach -

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> "Po pięciu latach -

[polski_francuz]

"państwo polskie istnieje teoretycznie"

Dla mnie istnieje praktycznie i jest bardzo wazne. A rozwazanie tej historii sprzed 5-ciu lat je bardzo oslabia. Szklanka jest na pol pelna a pokazuje sie ciagla te pusta polowke.

Temu sie sprzeciwiam.

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Dla mnie istnieje praktycznie i jest bardzo wazne.

W tej skrzydlatej , nie przeznaczonej do publikacji, frazie idzie o to, że w Polsce działają instytucje państwowe, ale każda z tych instytucji jest państwem dla siebie. Każda uważa, że nie ma sobie nic do zarzucenia. Jest niezbędna i oczywiście niedofinansowana. Odwołując się do analogii produkcyjnej. Każdy dostawca podzespołów wykonuje świetną robotę. Zapomniano tylko zorganizować linii montażowej i podzespoły trafiają na złomowisko.

Rzeczy wazne i mniej wazne

[polski_francuz]

Dopiero minelo 26 lat od tego jak Polacy zaczeli swoje panstwo organizowac po swojemu. Jedno pokolenie tylko. Inni mieli kilka/kilkanascie wiekow na to.

Nie ma powodow do kompleksow nizszosci. Ja bym sie teraz zaczal przygotowywac na to, ze za kilka lat nie bedzie subwencji europejskich. I pozostawil zmarlych w spokoju.

PF

Istoty sprawy obaj nie dotykacie ze strachu

[prudernik]

Obaj Oleg3 i PF to naukowcy. Pierwszy to pryncypalny snob, obelżywy cham i pyszałek wulgarnymi epitetami chroniący mur swojej doktryny "okrakiem na barykadzie"
- drugi wyważony, kulturalny i obyty w świecie a jednak z przymkniętym po francusku prawym okiem.
Obaj zaangażowaliście się w sprawy po 1989, jeden w kraju a drugi również na obczyźnie zdobyliście całe swoje doświadczenie i narzędziowy aparat naukowy.
Oleg3 odwołał się nawet do Arystotelesa..
Obaj trenowaliście swoje umysły naukami empirycznymi.
Obaj znacie metody analizy, dowodzenia i wnioskowania.

Obaj zaangażowaliście się emocjonalnie i intelektualnie jako patrioci w diagnozę katastrofy w Smoleńsku.
Obu wam leży na sercu dobro odzyskanego państwa polskiego i przyszłość narodu polskiego.

Tylko odpowiedzcie mi obaj na jedno bardzo podstawowe pytanie:

0966 rok
2016 rok
Po 1050 latach polskiego państwa w jakim znaleźliśmy się punkcie, czy kiedykolwiek wcześniej przez te 1050 lat w okresie, kiedy nie cierpieliśmy pod jarzmem okupanta, zgadzaliśmy się na tak zakłamane i służalcze wobec obcych państw rządy dla których celem nie jest awans w Polsce - ale celem jest stołek w Brukseli?

Czy zgadzaliśmy się kiedykolwiek wcześniej na oddanie narzędzi do szantażowania i dzielenia Polaków w ręce cara Rosji a a do sterowania sprawami w kraju w ręce kanclerza Niemiec?

Zamiast tematu:
Odkryć zakłamaną PRAWDĘ

młócka propagandowa - był czy nie było zamachu?

POMIJACIE CAŁKOWICIE (W SPOSÓB NIEDOPUSZCZALNY W NAUCE) WYNIKI (SABOTUJĄC W SPOSÓB ZAMIERZONY) PRACE BADAWCZE ZESPOŁU 120 NAUKOWCÓW
(autonomicznego wobec Zespołu Parlamentarnego) pod kierownictwem prof. Witakowskiego.

Zamiast tematu:
Jak urządzić sprawne państwo

PO wsparte medialnie mnoży emocje wokół sztucznie wykreowanego przez media prorządowe zainicjowanego przez Tuska podziału Polaków: - sekta "moherowa"(bluzg premiera Tuska za który kobiety na schodach wymusiły na nim niby-przeprosiny) - sekta "pragmatyzmu";
a co najgorsze sankcjonuje oszustwa wyborcze i wykorzystuje prokuraturę wojskową podległą prezydentowi w jego własnej kampanii wyborczej prezydenckiej.

Takie traktowanie z buta demokracji i totalna "olewka" inicjatyw wyborczych z zebranymi milionami podpisów w sprawach wieku em., telewizji katolickiej (na 50 programów w tym skandalicznie deprawujące patologiami - nie było miejsca na ani 1 dla TV Trwam!), lasów państwowych, rodziców dzieci niepełnosprawnych czy opiekunów dorosłych, "olewka"
i zamiatanie szeregu afer, kradzież emerytur z OFE, przewałka ze SKOK Wołomin i Kopernik,
przejęcie SKOK Wspólnota i obwinienie aferami WSI opozycji, ...stocznie, autostrady, stadiony,
...wrzutka braci Artymowiczów Pawła i Andrzeja jako sensacyjne odkodowanie stenogramów
prokuratury...Kosiniak co zlecił remont Putinowi bez nadzoru BORu...nagrody od Niemców imienia najgorszych polakożerców..
nie da się wyliczyć wszystkich bezeceństw Sekuła i krzesła....stawianie się w roli sędziego we własnych machlojkach...
..most Łazienkowski pożar....łącza wojskowe i wywiadu spalone...a składka ubezpieczeniowa ponad 3 mln zł rocznie gdy odszkodowanie też 3 mln
Czy ktoś z was obu ubezpieczyłby w ten sposób swój dom?
Czy ktoś z was obu urządziłby swój dom jako słój, zupę i kamieni kupę?

[ciocia_piqa]

oleg3 napisał:

> Teoria nacisku. Zaraz zjawi się głosiciel teorii zamachu.
>
> I rozmowa skończona, choć wątek może dobić setki postów.
>

Nie o to chodzi. On powinien odmówić lądowania z powodu panujących warunków atmosferycznych. Był najważniejszą osobą na pokładzie. Mało tego - miał przykład jak powinien zachować się kapitan samolotu podczas lotu do Gruzji bodajże. Był podczas tego lotu II pilotem.

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> Mało tego - miał przykład jak powinien zachować się kapitan samolotu podczas lotu do Gruzji bodajże. Był podczas tego lotu II pilotem.

Ooo. Jednak nie jesteś "naciskowcem". Ci twierdzą, powołując się na to samo zdarzenie, że los I pilota tego "gruzińskiego" lotu złamał Protasiuka i wszystkich innych (jak mi się zdaje) pilotów, którymi dysponował specpułk.

Nie umieściłem na liście pilotów, bo to jest lista odpowiedzialnych urzędników, którzy powinni (naturalnie tylko żywi) stanąć już dawno przed sądem. Albo winni albo niewinni. Do tego ustalanie szczegółowego przebiegu lotu jest bez znaczenia. Są kwity (dokumenty urzędowe). O ile Polska nie jest państwem teoretycznym. W Izraelu można skazać prezydenta, można premiera, można ministrów. W Polsce skazanie referenta jest wydarzeniem.

Uwaga ogólna do

[oleg3]

"naciskowców" i "zamachowców".

Obie hipotezy można oczywiście weryfikować. Szukać dowodów czy poszlak. Ale najpilniejszą sprawą jest załatwienie oczywistych zaniedbań typu "przestępstwo urzędnicze". To jest sprawa nie związana z ustaleniem czy samolot trafiła rakieta czy Błasik zawiązał oczy pilotom. Dowody są w dokumentach urzędowych, a nie w zapisie skrzynek.

[kalllka]

jesli sa ( dowody) w dokumentach.
mimo ,ze jestesmy jednym z bardziej spapierkowanych krajow eu, biurokracja nadal nie respektuje ujednoliconego standardu ( iso np) zapisu, przechowywania ( !) i archiwizacji dokumentacji.

[oleg3]

To zamykamy za niszczenie dowodów.

[kalllka]

zamykac raczej nie. po co angazowac dodatkowy aparat represji na juz wystraszonych urzednikow.

mysle, ze po pieciu i wiecej latach,jedyna warta sprawdzania rzecza sa archiwa ( informatyczne ) bezposrednio sprzed katastrofy i na rok przed nia.
mysle, ze powinno sie pojsc w ta strone, umozliwiajac tym samym koordynacje i zabezpieczenie ( danych przeciekowych, wykluczajacych lub potwierdzajacych teorie zamachu) sledztwa na poziomie miedzynarodowym.
( pazdziernikowe 20014 "wlamy" do systemow inf, bialego domu i obecny kolejny wyciek, ewidentnie dowodza, ze w historii ip ( tech. spear phisingu uzyta przy hakowaniu b.d.) wiele mozna znalezc.

[ciocia_piqa]

Jeżeli były jakiekolwiek zaniedbania po stronie rządowej, to całkowicie je usprawiedliwiam. Kohabitacja z pajacem, który zajmował premierowi krzesło w Brukseli nie była możliwa. Stosunki między rządem a "najważniejszą osobą w państwie" - ten prezydęt uwielbiał podkreślać jaki jest ważny, nie miały szans być lepsze, podsycane z tylnego siedzenia przez Kaczora Ważniejszego. Nie mógł Lech lecieć z delegacją rządową dzień wcześniej? Mógł ale nie chciał. Wersja dla wierzących: to Ponbucek zdecydował o wszystkim - jednego z Kaczorów uśmiercił a od drugiego oczekuje pokory i posypania głowy popiołem. Już wiemy, że się nie doczeka, więc "nierychliwy ale sprawiedliwy" dopadnie i głównego winowajcę.

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> Jeżeli były jakiekolwiek zaniedbania po stronie rządowej, to całkowicie je usprawiedliwiam.


Państwo ma funkcjonować niezależnie od tego co jeden urzędnik (nawet ten pierwszy) sądzi o innym (drugim czy piątym). To co proponujesz to jest epoka plemienna: więzi osobiste są ważniejsze niż prawo, procedury, dobro wspólne.

Alexis de Tocqueville: Skoro rząd zajął miejsce Opatrzności, zrozumiałe jest, że każdy, kto znalazł się w potrzebie, wzywa jego pomocy.

[ciocia_piqa]

W epoce plemiennej był jeden starszy i każdy znał swoje miejsce w szeregu. Przez dziwny kaprys losu osobnik z PiS dostał się na miejsce nie przeznaczone dla niego i wszelkie jazdy były z jego prowokacji. Ubzdurał sobie, że może, kiedy zechce, zastąpić ministra spraw zagranicznych czy nawet ministra obrony. (nota bene pisowski kandydat na najważniejszego już obiecuje, że zastąpi ministra zdrowia i czort wie kogo jeszcze, może samych biskupów? Wprawdzie obiecuje, że będzie ich słuchał we wszystkim, ale taki ambitny może zostać kardynałem.
Głupcy tego słuchają i mlaskają ze szczęścia...


A państwo funkcjonowało wtedy i funkcjonuje teraz. Pewnie wolałbym by funkcjonowało lepiej ale my, ludzie starszej daty, nie mamy tak wielkich oczekiwań, ponieważ i tak pod każdym względem jest w Polsce lepiej niż za komuny więc pisowskiego ulepszania bałbym się jak ognia w stacji benzynowej.

Jeszcze w kwestii smoleńskiej.... jestem przekonany, że naciski na Protasiuka były. Piloci mieli u Najważniejszego przechlapane po incydencie gruzińskim. Protasiuk mógł chcieć błysnąć, pokazać się z jak najlepszej strony. Przy takich ambicjach nikt z tych co zostali na Ziemi nie mógł mieć wpływu na cokolwiek... może jedno - szkolenia pilotów ale pierwszy nauczyciel lotników był na pokładzie....

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> W epoce plemiennej był jeden starszy i każdy znał swoje miejsce w szeregu.

Tak było w wiosce (małej grupie), a i to nie do końca (był szaman). Później te wioski utworzyły małe plemię, duże plemię i -z czasem- związek międzyplemienny. Odwrotna droga: państwo (i to narodowe!) => związek międzyplemienny => plemię => wiocha nie była dotychczas znana antropologom.

[cepekolodziej]

> Odwrotna droga: państwo (i to narodowe!) => związek międzyplemienny => plemię => wiocha nie była dotychczas znana antropologom.

[ciocia_piqa]

Szamani są i dzisiaj. W mądrych krajach zajmują miejsce na marginesie społeczeństw w głupich usiłują rządzić naczelnikami.

Widzę, że w odpowiedzi niewygodne prawdy pominąłeś...

Schetyna: śledztwo międzynarodowe

[oleg3]

Nie chę zakładać nowego wątku. Trafiłem na
Grzegorz Schetyna: międzynarodowa komisja ws. katastrofy, tylko po zamknięciu polskiego śledztwa

Do styczniowej wypowiedzi o Ukraińcach z Frontu Ukraińskiego byłem przekonany, że Grzegorz wie co mówi i nigdy nie mówi bez celu. Jak interpretować linkowany tekst?

Jako wezwanie do powołania Międzynarodowej Komisji? Jako grę na zwłokę wobec nieuchronnego? Jako odłożenie KM ad Kalendas Graecas?

[kalllka]

mysle, ze chodzi o powolanie miedzynarodowej komisji. i dobrze.

[xiazeluka]

A w jaki sposób tow. Tusk, urzędasy z obu kancelarii, Miller i szef BORU mogli spowodować katastrofę?

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> A w jaki sposób tow. Tusk, urzędasy z obu kancelarii, Miller i szef BORU mogli
> spowodować katastrofę?

Nie dopełniając obowiązków/nadużywają uprawnień. Nie idzie o sprawstwo rozumiane filozoficznie tylko o konstrukcję prawną. Premier - przykładowo - nie dopełnił obowiązku nadzoru. Szef jego kancelarii dodatkowo nadużył uprawnień.. Szef BOR dopuścił do tego, że prezydent znalazł się w sytuacji grożącej śmiercią. Jego przełożony zawalił nadzór. I tak do spodu

[qwardian]

Prokuratura bada wszystkie aspekty włącznie z procedurami obowiązującymi przy lądowaniu. I to również tyczy się naprowadzających w kartoflisko operatorów wieży, ale też niewyjaśniona do dnia dzisiejszego obecność składników chemicznych wskazujących na ładunki wybuchowe...

[ciocia_piqa]

oleg3 napisał:

> xiazeluka napisała:
>
> > A w jaki sposób tow. Tusk, urzędasy z obu kancelarii, Miller i szef BORU
> mogli
> > spowodować katastrofę?
>
> Nie dopełniając obowiązków/nadużywają uprawnień. Nie idzie o sprawstwo rozumian
> e filozoficznie tylko o konstrukcję prawną. Premier - przykładowo - nie dopełni
> ł obowiązku nadzoru. Szef jego kancelarii dodatkowo nadużył uprawnień.. Szef BO
> R dopuścił do tego, że prezydent znalazł się w sytuacji grożącej śmiercią. Jego
> przełożony zawalił nadzór. I tak do spodu
>
>
W świetle tego co napisałeś twierdzenie niektórych, że to był zamach nie jest pozbawione podstaw. Zamach poprzez celowe nie wykonywanie obowiązków. Oczywistym jest, że wprzódy musieli się zmówić...

[xiazeluka]

Towarzysz premier codziennie "nie dochowywał nadzoru" mad podległymi sobie, rozwydrzonymi urzędasami dowolnego pokroju. W zasadzie można by tow. Tuska skazywać za każdy dzień urzędowania, co swoją drogą jest niegłupie. Tyle że - vide niżej.

Szef BORu nie jest odpowiedzialny za to, że pilot postanowił lądować na siłę i rozwalił samolot. Można mu zarzucić to i owo w związku z organizacją wizyty, lecz akurat on z samą katastrofą nie ma nic wspólnego. Tyle że - vide poniżej.

Poniżej jest tutaj. Wszyscy rozsądni ludzie (np.Kol. Piq czy moja skromna Wielkoxiążęca Osoba) od razu zwracali uwagę na burdel panujący na wszystkich szczeblach decyzyjnych, począwszy od organizatorów majówek w Smoleńsku, a skończywszy na pilotach. To cecha permanentna socjalistycznego państwa: wszystko trzyma się na szwach, na słowie honoru, na "jakoś to będzie". Bandyci i złodzieje okupujący nasz nieszczęsny kraj zasługują na szubienice nie za Smoleńsk, lecz w ogóle - za to, co robią z Polską. Afera smoleńska jest najgrubsza, bo efekty burdelu kosztowały życie prawie setkę osób (z których połowa powinna być na Twojej liście za współudział), Mirosławiec jakoś pod dywan udało się zagarnąć, za wypadek tow. Millera szybko znaleziono kozła ofiarnego, za Iskry z któregoś tam 11 listopada chyba także nikt nie beknął. Trzy poważne wypadki lotnicze to wynik wszechobecnego burdelu, kumoterstwa, lekceważenia podstawowych zasad i tak dalej. Smoleńsk to ukoronowanie bezładu i bałaganu, a nie jakiś szczególny, niespotykany wypadek.

[oleg3]

xiazeluka napisała:
> W zasadzie można by tow. Tuska skazywać za każdy dzień urzędowania, co swoją drogą jest niegłupie.

> Można mu (idzie o szefa BOR) zarzucić to i owo w związku z organizacją wizyty, lecz akurat on z samą katastrofą nie ma nic wspólnego

Nie chciałbym udawać forumowego prokuratora. Odsyłam do
www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-wizytach-vip-w-latach-2005-2010.html
bi.gazeta.pl/pub/raport/RaportKoncowyTu-154M.pdf
Zacytuję NIK
Cytat
Niestety ani MON, ani kolejne rządy nie wypracowały spójnej koncepcji organizowania transportu lotniczego dla najważniejszych osób w państwie, która stanowiłaby punkt wyjścia dla zagwarantowania niezbędnego wysokiego poziomu bezpieczeństwa. Kolejni ministrowie obrony i dowódcy sił powietrznych wiedzieli od dowódców SPLT o problemach kadrowych, szkoleniowych oraz jakości sprzętu, jakim pułk dysponował, nie podejmowali jednak wystarczających działań, aby sytuację zmienić. Ani MON, ani DSP, ani SPLT nie wniosły zastrzeżeń do ustaleń i ocen zawartych w wystąpieniach NIK.


Cytat
Np. loty realizowane 7 i 10 kwietnia 2010 r. z Warszawy na lotnisko Smoleńsk-Siewiernyj odbyły się niezgodnie z procedurami, bo obowiązująca w kontrolowanym okresie instrukcja organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD (wcześniej, do czerwca 2009 r. oznaczonych symbolem „WAŻNY” zezwalała startować i lądować samolotom tylko na lotniskach czynnych. Tego rodzaju lotniska powinny figurować w rejestrach lotnisk dostępnych w SPLT. Lotnisko Smoleńsk-Siewiernyj nie figurowało w kwietniu 2010 r. we wspomnianych rejestrach. W innych miejscach niż czynne lotniska mogły lądować jedynie śmigłowce, po uprzednim rekonesansie ze strony wykonawcy lotu.

[xiazeluka]

Wybacz, Olegu, ale jak Twoja odpowiedź ma się do wpisu Mła?

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> Wybacz, Olegu, ale jak Twoja odpowiedź ma się do wpisu Mła?

Staram się - pewnie nieudolnie - przekazać, że istnieją dokumenty urzędowe potwierdzające "burdel" i wskazujące konkretne instytucje. Osoby ma wskazać prokurator, a sąd zadecyduje.

Już pewnie jest po ptokach, bo działa przedawnienie.

Hm, dziwne! Pudernica nie zasral Ci watku!

[marouder0]

A swoja droga troche bym odmienil porzadek hierarchiczny i na pierwszym miejscu postawilbym pana prezydenta Europki. Ten przeciez spowodowal, ze wizyty zostaly rozdzielone i nieszczesny lot prezydenta doszedl byl do skutku

[oleg3]

marouder0 napisał:

> A swoja droga troche bym odmienil porzadek hierarchiczny i na pierwszym miejscu
> postawilbym pana prezydenta Europki. Ten przeciez spowodowal, ze wizyty zostal
> y rozdzielone i nieszczesny lot prezydenta doszedl byl do skutku

Starałem się przestrzegać protokołu. Ja nie wiem kto i co ma "za uszami". Odtworzyłem strukturę (jak mi się zdaje) zaangażowaną z mocy prawa. To nie jest hierarchia winy.

[marouder0]

Pojmuje, alisci nie akceptuje podobnego puryzmu formalnego. Rzecz jasna pojecie "sprawstwa kierowniczego" jest tu nie do zastosowania

[hymenos]

marouder0 napisał:

> Pojmuje, alisci nie akceptuje podobnego puryzmu formalnego. Rzecz jasna pojecie
> "sprawstwa kierowniczego" jest tu nie do zastosowania

Oprócz osoby Dowódcy Sił powietrznych bezpośredno nadzorującej specjalny pułk lotnictwa.

[marouder0]

Takze, moim zdaniem, nie do zastosowania. Rozbieznosci w stenogramach Reszta to tylko domniemania i intuicje, Panie Hymen

[hymenos]

marouder0 napisał:

> Takze, moim zdaniem, nie do zastosowania. Rozbieznosci w stenogramach Reszt
> a to tylko domniemania i intuicje, Panie Hymen

Czy chodzi o sprawstwo kierownicze??? Stenogram nie ma tu nic do rzeczy. Niezależnie czy gadał coś w kokpicie czy leżał nieprzytomny pod krzesłem odpowiada za traktowanie jako normy nieprzestrzegania regulaminów w podległej sobie instytucji, za dopuszcznie do lotów pilotów bez odpowedniej ilości treningów na symulatorze, którego akurat nie było, za dopuszczenie do lotu niezgodnego z przepisami kraju, do którego leciał samolot, za procedury kompletowania załogi na loty z głową państwa itd itp. Jest tego cała masa. Tego pożal się boże dowódcę należało wypiieprzyć z armii dawno temu, ale to już inna odpowiedzialność.

Sekta zakrzykuje prawdę

[wikul]

Ale groźniejsi są ci, którzy ją zacierają

W zakłamywaniu koszmarnej i niestety, trywialnej prawdy o katastrofie smoleńskiej uczestniczą nie tylko wyznawcy smoleńskiej religii: mitu zamachu, mordu i zdrady narodowej oskarżający polskie władze o spisek z Putinem. Mgłę smoleńską rozsnuwają już pięć lat również ci, którzy uporczywie twierdzą, że "nie wiadomo, co się naprawdę zdarzyło", "wątpliwości nie zostały rozwiane", "Polacy mają prawo wiedzieć" i że "wciąż trzeba docierać do prawdy".

Jest więc "twarda" sekta oraz metoda "miękka". Ta druga w pewnym sensie nawet bardziej szkodliwa, gdyż jej autorzy pozorują myślenie racjonalne. Wprost teorii spiskowych nie propagują, lecz wykrętnie zmieniają temat. Twierdzą najczęściej, że polskie państwo na całej linii zawiodło, przygotowując lot prezydenckiej delegacji i zaprzepaszczając szanse na uczciwe śledztwo, bo "oddało je Rosjanom" i nie chciało śledztwa międzynarodowego, bo czarne skrzynki wciąż są w Moskwie, a wrak na lotnisku Siewiernyj, bo widać sprzeczności w opiniach biegłych prokuratury oraz luki i wątpliwości w ustaleniach komisji Jerzego Millera... I uparcie powtarzają, że nadal prawdy nie znamy.

Otóż prawdę znamy. Podstawowe przyczyny ustaliła już dawno komisja Millera, a ogłoszone dotychczas wyniki śledztwa prokuratury są bardzo podobne. Piloci lądowali w warunkach, które wykluczały bezpieczne sprowadzenie tupolewa na ziemię. Działali pod presją, bo odmowa lądowania zniweczyłaby wielką symboliczną uroczystość w Katyniu, na której tak zależało prezydentowi. Nie powstrzymali ich rozhisteryzowani i niekompetentni kontrolerzy rosyjscy, a co gorsza - nikt na pokładzie tupolewa, mimo że byli tam ludzie, których pierwszą powinnością było zapobiec szaleńczemu lądowaniu, nawet kosztem opóźnienia katyńskiej ceremonii.

Nad ustaleniem tych przyczyn pracowało około 50 najlepszych specjalistów od wypadków lotniczych i pokrewnych dyscyplin, w tym fonoskopów. A wątpliwości dotyczą nie przyczyn zasadniczych, lecz szczegółowej interpretacji stopnia, w jakim owe różne czynniki doprowadziły do katastrofy.

Sekta smoleńska usiłuje prawdę o katastrofie zakrzyczeć, szantażując moralnie opinię publiczną. Natomiast autorzy metody miękkiej ("prawdy wciąż nie ma, bo państwo nie działa") prawdę zacierają, udając, że bezkompromisowo do niej dążą. I fatalnie zamulają umysły Polaków, choć na ich prawo do prawdy nieustannie się powołują.

wyborcza.pl/1,75968,17730529,Katastrofa_smolenska__Sekta_zakrzykuje_prawde__Ale.html#ixzz3WuXuqz4F

[oleg3]

Nie wiem Wikulu czy do mnie pijesz.
Przede wszystkim nie sekta a sekty. Są dwie!

A to są po prostu fakty:
- polskie państwo na całej linii zawiodło, przygotowując lot prezydenckiej delegacji i zaprzepaszczając szanse na uczciwe śledztwo

- "oddało je Rosjanom" i nie chciało śledztwa międzynarodowego

- czarne skrzynki wciąż są w Moskwie, a wrak na lotnisku Siewiernyj

- widać sprzeczności w opiniach biegłych prokuratury oraz luki i wątpliwości w ustaleniach komisji Jerzego Millera.

Sekta PO zakrzykuje i tłumi siłą państwa prawdę

[prudernik]

ŚLEDZTWO W KTÓRYM ŚLEDCZY KŁAMIĄ, MANIPULUJ A OPINIĄ, NIE REALIZUJĄ WNIOSKÓW
i POMIJAJĄ WATKI, dopuszczają do wycieku stenogramu mgr Andrzeja Artymowicza brata Pawła
Artymowicza obrażającego ofiary ...i utajniają raport go dyskredytujący napisany prze wybitną specjalistkę prof. - zasługuje na oskarżenie i sprawę karną.

Banialuki, ze POLSKIE PAŃSTWO zawiodło...IQ=?...jakie państwo? Państwo Tusków?
Jakie państwo?...zawieść można wtedy gdy się szanuje polski naród, polskiego prezydenta, polskie wartości.....grupa ludzi, która jawnie i publicznie nienawidzi Polski i Polaków, obiecuje, że dorżnie watahę, ma nadzieje na wyginięcie patriotów jak dinozaury, że zabije, obedrze ze skóry wypatroszy i sprzeda...

szydzi, że ślepy był snajper ktory z 30 m nie trafił polskiego prezydenta

taka sekta czy gang co zakrzykuje i tłumi siłą państwa prawdę ta sekta nie zawiodła!
Ta sekta i jej wyznawcy pozwalają na obrażanie polskiego państwa "że zawiodło"
chociaż oni nie zawiedli....dostali wysokie stołki i wielkie nagrody im. największych polakożerców.

Proszę w/w "sranie" obalić zaprzeczeniem wymienionych w "sraczce" faktów

[wikul]

oleg3 napisał:

> Nie wiem Wikulu czy do mnie pijesz.
> Przede wszystkim nie sekta a sekty. Są dwie!

Nie, sekta jest jedna : smoleńska.

> A to są po prostu fakty:
> - polskie państwo na całej linii zawiodło, przygotowując lot prezydenckiej dele
> gacji i zaprzepaszczając szanse na uczciwe śledztwo

Co to znaczy państwo zawiodło. To łatwizna, można pod takie zaklęcie wsadzić wszystko. Ten lot przygotowywała kancelaria prezydencka L. Kaczyńskiego a on sam decydował o tym kto poleci na ta wycieczkę. Spóźnił się zresztą ponad pół godziny i cała impreza była w niedoczasie. Wbrew regulaminom o gotowości do lotu meldował gen. Błasik.
W tym sensie państwo zawiodło.

> - "oddało je Rosjanom" i nie chciało śledztwa międzynarodowego

Co oddała? Śledztwo? Śledztwo prowadzi prokuratura. Znasz jakieś międzynarodowe organy prokuratury? Śledztwo prowadzą Rosjanie i Polacy osobno. Mieliby razem? Jak?

> - czarne skrzynki wciąż są w Moskwie, a wrak na lotnisku Siewiernyj

No tak, polskie państwo powinno wysłać Grom by odbił skrzynki i wrak.

> - widać sprzeczności w opiniach biegłych prokuratury oraz luki i wątpliwości w
> ustaleniach komisji Jerzego Millera.

Sprzeczności to margines wyolbrzymiany w celu deprecjonowania ustaleń PKBWL a prawda jest prosta jak włos Mongoła. Piq i xluka pisali o tym wielokrotnie. Nie posądzasz ich chyba o to że sprzyjają obecnym władzom i należą do jakiejś "sekty".

Brawura, brak wyobraźni i łamanie procedur pod ...

[wikul]

... presją czasu.

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,17727270,Miroslaw_Rybicki___Moj_brat_zginal_bez_sensu_.html#BoxLokKrajLink

Zgadzam się z autorem. I w tym sensie państwo zawiodło, zresztą zawodzi od dawna niezależnie kto rządzi.

[oleg3]

wikul napisał:

> Nie, sekta jest jedna : smoleńska.

A "ląduj dziadu!" ? Nie, to przecież nie sekta. To zgromadzenie ludzi rozsądnych i racjonalnych.


> Co to znaczy państwo zawiodło. To łatwizna, można pod takie zaklęcie wsadzić ws
> zystko. Ten lot przygotowywała kancelaria prezydencka L. Kaczyńskiego
> W tym sensie państwo zawiodło.
W szerszym sensie też zawiodło.

> Co oddała? Śledztwo? Śledztwo prowadzi prokuratura. Znasz jakieś międzynarodowe
> organy prokuratury? Śledztwo prowadzą Rosjanie i Polacy osobno. Mieliby razem?
> Jak?

Dotychczas nie wiadomo czym kierował się Tusk godząc się na "Chicago". Nie wiadomo czy dysponował jakąkolwiek ekspertyzą. I dlaczego przyjęto tylko załącznik a nie całą Konwencję?

Dalej było tylko gorzej. Nie chce mi się ciągnąć. Nawet brzozy porządnie nie zmierzono.

> No tak, polskie państwo powinno wysłać Grom by odbił skrzynki i wrak.

Państwo nie podjęło praktycznie żadnych działań prawnych i dyplomatycznych by to zmienić.

> Sprzeczności to margines wyolbrzymiany w celu deprecjonowania ustaleń PKBWL a p
> rawda jest prosta jak włos Mongoła. Piq i xluka pisali o tym wielokrotnie. Nie
> posądzasz ich chyba o to że sprzyjają obecnym władzom i należą do jakiejś "sek
> ty".

Nie, dopóki nie forsują (bez dowodów) wersji "ląduj dziadu!".

I na koniec.
Negacją argumentu "trotyl" nie jest argument "Błasik". I oczywiście odwrotnie. Teoretycznie mógł być i wybuch i przejęcie sterów przez DSP. Nie ma na to żadnych dowodów.

[wikul]

oleg3 napisał:

> A "ląduj dziadu!" ? Nie, to przecież nie sekta. To zgromadzenie ludzi rozsądny
> ch i racjonalnych.

Nie wiem o co chodzi, nigdy nie używałem tego określenia i nie spotkałem się z nim. Przynajmniej nie utkwiło mi w pamięci. Kogo masz na myśli?

> Dotychczas nie wiadomo czym kierował się Tusk godząc się na "Chicago". Nie wiad
> omo czy dysponował jakąkolwiek ekspertyzą. I dlaczego przyjęto tylko załącznik
> a nie całą Konwencję?

To mityczne "Chicago" dotyczy badania przyczyn a nie śledztwa. Dlaczego przyjęto? Nie wiem ale co to ma za znaczenie? Gdyby oparto się na innych przepisach to przyczyny katastrofy byłyby inne?

> Dalej było tylko gorzej. Nie chce mi się ciągnąć. Nawet brzozy porządnie nie z
> mierzono.

Weź dziesięciu ludzi i powiedz im żeby zmierzyli złamane drzewo. Zapewniam Cię że żaden pomiar by się nie powtórzył. A rozbieżność byłaby całkiem spora. Jaką metodologię pomiaru zastosować gdy materią jest z jednej strony ziemia a z drugiej połamane i porozczepiane w skos żywe drewno.

> Państwo nie podjęło praktycznie żadnych działań prawnych i dyplomatycznych by t
> o zmienić.

Tego nie wiemy. To delikatna materia dyplomatyczna, praktykowana w zaciszach gabinetów.

> Nie, dopóki nie forsują (bez dowodów) wersji "ląduj dziadu!".

To oni są w sekcie antysmoleńskiej? O, matko!

> I na koniec.
> Negacją argumentu "trotyl" nie jest argument "Błasik". I oczywiście odwrotnie.
> Teoretycznie mógł być i wybuch i przejęcie sterów przez DSP. Nie ma na to żadn
> ych dowodów.

Nie ma tu żadnej symetrii. Teorie wybuchu (zmieniane nieustannie) to tylko hipotezy.
Bałagan na pokładzie i w kokpicie to niepodważalny fakt, potwierdzony odczytanymi rozmowami, niezależnie od miejsca gdzie przebywał Generał.

[oleg3]

wikul napisał:

> Nie wiem o co chodzi, nigdy nie używałem tego określenia i nie spotkałem się z nim. Przynajmniej nie utkwiło mi w pamięci. Kogo masz na myśli?

Tych, którzy ostatecznego sprawcę Katastrofy widzą w Rajmundzie Kaczyńskim jako tym, który spłodził bliźniaków.
Trudno wskazać głównego winnego, jednak wydaje się nim być Jarosław.

> Nie ma tu żadnej symetrii. Teorie wybuchu (zmieniane nieustannie) to tylko hipotezy.
> Bałagan na pokładzie i w kokpicie to niepodważalny fakt, potwierdzony odczytanymi
> rozmowami, niezależnie od miejsca gdzie przebywał Generał.

Bałagan był. A jest jakiś dowód, że
Cytat
Załamał się formalny system dowodzenia statkiem powietrznym. Dowódcą statku został prezydent Lech Kaczyński, a dowódcą operacyjnym gen. Błasik.
landknecht.salon24.pl/191529,ekspert-lotniczy-waldemar-kuczynski

[oleg3]

Link powtórnie

landknecht.salon24.pl/191529,ekspert-lotniczy-waldemar-kuczynski

Och,raczej nie o to chodzi Wikule..

[marouder0]

..raczej o to, ze kazda umowa zwiazana z wizyta polskiej glowy panstwa powinna byc doprecyzowana. M.in o punkty gdzie ewentualna katastrofa statku powietrznego z najwyrzszymi wladzami RP sprawia, ze obszar katastrofy staje sie z automatu obszarem Rzeczpospolitej

[prudernik]

____ z najwy-rz-szymi ___

[wikul]

marouder0 napisał:

> ..raczej o to, ze kazda umowa zwiazana z wizyta polskiej glowy panstwa powinna
> byc doprecyzowana. M.in o punkty gdzie ewentualna katastrofa statku powietrzneg
> o z najwyrzszymi wladzami RP sprawia, ze obszar katastrofy staje sie z automatu
> obszarem Rzeczpospolitej

Powinna, ale L. Kaczyński nie był zaproszony przez głowę państwa więc nawet nie bardzo wiadomo jak ją zakwalifikować. Wyglądało że to była wizyta prywatna. Czy jakaś pół-prywatna.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Przede wszystkim nie sekta a sekty. Są dwie!

Wprawdzie sam należę do umiarkowanych naciskowców *), ale w podstawowych sprawach się z Tobą zgadzam.

> - polskie państwo na całej linii zawiodło, przygotowując lot prezydenckiej delegacji
> i zaprzepaszczając szanse na uczciwe śledztwo

Tu zgoda

> - "oddało je Rosjanom" i nie chciało śledztwa międzynarodowego

Tu mam wątpliwości. Chyba inaczej się nie dało. W każdym razie prawnicy obu sekt maja rozbieżne zdania.
>
> - czarne skrzynki wciąż są w Moskwie, a wrak na lotnisku Siewiernyj.

Nie widzę w tym żadnej polskiej winy.

> - widać sprzeczności w opiniach biegłych prokuratury oraz luki i wątpliwości w
> ustaleniach komisji Jerzego Millera.

Gdzie dwóch biegłych tam trzy opinie. Sprzeczności będą zawsze, a wyjaśnianie sprawy wlecze się moim zdaniem tak długo, gdyż każda czynność śledcza, jest natychmiast wykorzystywana w polityce i śledczy z tego strachu już całkiem pogłupieli.

Zgadzam się z Tobą natomiast w całej rozciągłości, że nie ma żadnego znaczenia, czy Błasik był, czy nie był w kabinie, czy pił alkohol (moim zdaniem miał prawo, jako pasażer się napić),
czy wizyty rozdzielono czy nie. Bo Premier ma prawo lecieć i Prezydent ma prawo lecieć, a służby są od tego, by zapewnić im bezpieczny lot. Niezależnie od szaleństw polityków, nie zdarzyło by się nic złego, gdybyśmy mieli w Polsce kastę porządnych, skrupulatnych urzędników.

*) nie wierzę, że był bezpośredni rozkaz lądowania za wszelka cenę, ale wyobrażam sobie ogromne obciążenie psychiczne (nacisk wewnętrzny), jakie legło na pilotach już w momencie obarczenia ich tak poważną misją, jak DostarczeniePrezydentanaTakąUroczystość.
Takiemu samemu naciskowi podlegał sam Prezydent i cała jego świta. Atmosfera w samolocie z całą pewnością nie sprzyjała chłodnemu rozważaniu okoliczności zewnętrznych.

[oleg3]

> Wprawdzie sam należę do umiarkowanych naciskowców *)

W tym sensie to i ja Borsuku jestem umiarkowanym naciskowcem.

Poza tym piszemy to samo, trochę innymi słowami i akcentując różne elementy rytualnych sporów postsmoleńskich.

Zauważ, że gdyby ktoś zaplanował wizytę prezydenta uwzględniając mgłę czy inne kłopoty*, to i presja byłaby mniejsza.

__________________________________________
* Wcześniejszy wylot, lotnisko zapasowe, transport do Smoleńska i opóźnienie w normie (godzinka, półtorej). A tak nad zamglonym Smoleńskiem dumano co by tu zrobić.

[ciocia_piqa]

Wcześniejszy wylot? - Pan Prezydent notorycznie się spóźniał. Lubił, kiedy wszyscy na niego czekają. Na TEN lot również się spóźnił, gdyby nie to pewnie Tupolew wylądowałby podobnie jak JAK.

____kto się nie zgodzi z faktami to kiep

[prudernik]

> - "oddało je Rosjanom" i nie chciało śledztwa międzynarodowego

Tu mam wątpliwości. Chyba inaczej się nie dało. W każdym razie prawnicy obu sekt maja rozbieżne zdania.

P. tuskie nie tylko oddało ale przede wszystkim nie chciało katastrofy zbadać w kraju tylko w Rosji - bo tylko Putin gwarantował 100% maskirowkę. - w sytuacji gdy litania życzeń śmierci się wreszcie spełniła. Śledztwo w Polsce to był wyrok na rząd Tuska.
Stąd ta zmasowana z furią przeprowadzona kampania kłamstwa o locie cywilnym co gwarantowało NIEMOŻNOŚĆ ODWOŁANIA SIĘ OD USTALEŃ do rganów mdznarodowych np. kon. chicag.
>
> - czarne skrzynki wciąż są w Moskwie, a wrak na lotnisku Siewiernyj.

Nie widzę w tym żadnej polskiej winy.

Zacisnąłeś powieki? A na jakiejże to podstawie prowadzono śledztwo wspólnie w poerwsze 3 dni?
Dlaczego tak skwapliwie nie obroniono i zakazano eksterytorialności samolotu w MSZ?
Czemu nikt nie został ukarany zał wycofany wniosek o eksterytorialność miejsca katastrofy

> - widać sprzeczności w opiniach biegłych prokuratury oraz luki i wątpliwości w
> ustaleniach komisji Jerzego Millera.

Gdzie dwóch biegłych tam trzy opinie. Sprzeczności będą zawsze, a wyjaśnianie sprawy wlecze się moim zdaniem tak długo, gdyż każda czynność śledcza, jest natychmiast wykorzystywana w polityce i śledczy z tego strachu już całkiem pogłupieli.


Ze strachu nie pogłupieli ale poszli na najbardziej podłe i bezczelne manipulacje
jak ta z ukryciem krytyki sfałszowanego stenogramu mgr amatora Andrzeja Artymowicza
brata astrofizyka Białorusina (obywatelstwo) Pawła z Kanady.

Zgadzam się z Tobą natomiast w całej rozciągłości, że nie ma żadnego znaczenia, czy Błasik był, czy nie był w kabinie, czy pił alkohol (moim zdaniem miał prawo, jako pasażer się napić),
czy wizyty rozdzielono czy nie.

Ok.
Bo Premier ma prawo lecieć i Prezydent ma prawo lecieć, a służby są od tego, by zapewnić im bezpieczny lot.

Jaja sobie robisz z ludzi taką manipulacją - premiera nieplanowany lot, wymuszony lub wyproszony u Putina miał na celu jedynie ODEBRAĆ lotowi prezydenckiemu bezpieczeństwo
(sprawa nawigatora rosyjskiego w Tu154 wymaganego na lotnisku wojskowym - płk Ireneusz Szeląg, szef Wojskowej Prokuratury Okręgowej, podał niezwykle istotną informację: przyznał, że to strona polska zrezygnowała z obecności rosyjskiego nawigatora w Tu-154, który 10 kwietnia rozbił się pod Smoleńskiem, kto konkretnie wydał taką decyzję, pozostaje do ustalenia)

Niezależnie od szaleństw polityków, nie zdarzyło by się nic złego, gdybyśmy mieli w Polsce kastę porządnych, skrupulatnych urzędników.


Tusk powiększył trzykrotnie ich ilośc ignorantami BMW.

*) nie wierzę, że był bezpośredni rozkaz lądowania za wszelka cenę, ale wyobrażam sobie ogromne obciążenie psychiczne (nacisk wewnętrzny), jakie legło na pilotach już w momencie obarczenia ich tak poważną misją, jak DostarczeniePrezydentanaTakąUroczystość.
Takiemu samemu naciskowi podlegał sam Prezydent i cała jego świta. Atmosfera w samolocie z całą pewnością nie sprzyjała chłodnemu rozważaniu okoliczności zewnętrznych.

Ktoś beknął za odebranie instrukcji HEAD, niesprawdz. lotnika, brak na "wieży" sprowadzania Polaka? Brak świty oczekującej, BORu na płycie ...za to spec od...TW KGBWSI T.Turowski współmieszkaniec sikorki z d. pielgrzyma? ..i komplet trumien w pogotowiu?

Nie przejmuj sie Oleg :O)

[benek231]

Ide o zaklad, za za jakis czas wszyscy beda mieli (ŚP). No i co ty na to, hę?

[ada08]

"...po sześciu latach nic już nie jest tragedią."

Napisała poetka(ŚP), co prawda napisała w zupełnie innej sprawie, ale bardzo to są prawdziwe słowa, każdy kto przeżył tragedię (a prawie każdy jakąś przeżył), potwierdzi.
a.

_____spłycasz tragedię narodu do zwykłej tragedii?

[prudernik]

Śmierć człowieka, bywa, odradza naród do życia.

Jesteś MEGAmanipulantką.

[dachs]

prudernik napisał(a):

> Śmierć człowieka, bywa, odradza naród do życia.

bywa

[t_ete]

ada08 napisała:

> "...po sześciu latach nic już nie jest tragedią."
>
> Napisała poetka(ŚP), co prawda napisała w zupełnie innej sprawie, ale bardzo to
> są prawdziwe słowa, każdy kto przeżył tragedię (a prawie każdy jakąś przeżył),
> potwierdzi.

Ktos nazwie to bolem, inny ktos - tragedia ; z wlasnego doswiadczenia : bol nie mija ; on po prostu jest, towarzyszy, odzywa sie, sni sie ... czlek sie do niego przyzwyczaja ; bol nie jest juz szokiem, jest czescia dnia czy nocy ... pojawia sie - bywa ze czesto, nawet po wielu latach ; czepia sie jak rzep, nie mija ...

tete

[prudernik]

Szymborska głupoty pisała...nikt w to nie wątpi.
Żyłem pod rządami jej idoli.
""...po sześciu latach nic już nie jest tragedią?""
A po ilu jeszcze jest?

[volupte]

Zapomniałeś o głównym sprawcy- Kain.

[dachs]

volupte napisał:

> Zapomniałeś o głównym sprawcy- Kain.

sugerujesz, że tak jak wtedy, brat - brata?

[qwardian]

To dla mnie nic nowego, również i takie opinie na forum gazety były sugerowane i spotkały się z protestem tylko i wyłącznie "sekty smoleńskiej" przy milczącej aprobacie pozostałych..

[prudernik]

Osądzić BURDEL!
Uniewinnić Tuska!