Referendum 6 wrzesnia 2015

[t_ete]

Chyba po raz pierwszy od 1989 mam klopot...
Isc ...nie isc ? Przeciez uczestnicze we wszystkich wyborach i referendach ... Nie mam tez problemu z odpowiedzia na pytania (hmmm ... o ile skutkiem 'tak' ws. JOW-ow - bylby 'system mieszany').

Prawde mowiac to 'referendalnie' waham sie za kazdym razem gdy widze Kukiza i jego wyborcze listy ......... obywatelskie... Nie chcialabym dolozyc ani jednej cegielki do popularnosci aktualnego przedsiewziecia Kukiza (a to on kojarzony jest z JOW-ami przede wszystkim) ; mam wrazenie, ze z pieknego obrazu jaki malowal podczas kampanii prezydenckiej - ostala sie tandetna rama ; nie zebym byla kukizowa zwolenniczka - ale wowczas bylam w stanie w czesci zrozumiec ludzi, ktorych ponioslo kukizowa droga ... teraz juz nie ...

Bede wdzieczna jesli podzielicie sie 'referendalnymi' refleksjami.

Pozdrawiam serdecznie, tete

Jak dożyję to pójdę na referendum.

[superspec]

Nie dla JOW

Tak dla finansowania z budżetu państwa

Tak dla zasady ogólnej rozstrzygania wątpliwości co do wykładni przepisów prawa podatkowego na korzyść podatnika.

Co do refleksji to jestem zdania, że referendów nigdy za mało. Myślę, że społeczeństwo polskie ma na tyle rozumu żeby wypowiadać się w takiego typu głosowaniu. Jeżeli ma być już demokracja to niech będzie bezpośrednia.

A to co piszesz o swoich wątpliwościach to pachnie mi liberum veto. Nie zrywaj głosowania nie idź tą drogą. Proszę uniżenie.

Pozdrawiam.

[t_ete]

superspec napisał:

> Co do refleksji to jestem zdania, że referendów nigdy za mało. Myślę, że społec
> zeństwo polskie ma na tyle rozumu żeby wypowiadać się w takiego typu głosowani
> u. Jeżeli ma być już demokracja to niech będzie bezpośrednia.

Superspecu, nie mam nic przeciwko referendom - gdy stawiaja pytania naprawde wazne - jak to o naszym przystapieniu do UE. Potrafie sobie wyobrazic rowniez inne kwestie poddane pod referenda - co do ktorych polityczne obozy wioda wieloletnie spory. Ale pytania takie musza byc poprzedzone dluga 'edukacja' spoleczenstwa.
Czy pytanie o JOW-y i finansowanie partii politycznych jest rzeczywiscie 'na miare' referendum ? Mam watpliwosci.

> A to co piszesz o swoich wątpliwościach to pachnie mi liberum veto. Nie zrywa
> j głosowania nie idź tą drogą. Proszę uniżenie.

Wynik wyborow jest wazny niezaleznie od frekwencji. Frekwencja jest komunikatem, ktory daje do myslenia politykom, jest materialem dla socjologow.
Z referendum jest inaczej. Frekwencja przesadza o jego waznosci. Mysle, ze gdyby prog waznosci byl nizszy ... frekwencja bylaby wyzsza.

Superspecu, zastanawiam sie ...

tete

[ewa8a]

t_ete napisała:
>Nie chcialabym dolozyc ani jednej cegielki do popularnosci aktualnego przedsiewziecia Kukiza (a to on kojarzony jest z JOW-ami przede wszystkim).

To także. Idea JOW-ów nie podoba mi się nie tylko dlatego, że jakiemuś menelowatemu grajkowi przewróciło się w głowie i chciałby wszystko wywrócić do góry nogami w ramach walki z ,,systemem’’, ale głównie dlatego, ze uważam, że nie ma lepszej ordynacji wyborczej niż większościowa. JOW-y zabetonują Polskę całkowicie i nie dadzą szansy mniejszym ugrupowaniom, z których mogą się wykluć sensowni politycy.Dlatego nie idę na referendum, bo chcę przyczynić się niskiej frekwencji. Niewielką pociechą byłoby jedynie, że po jakimś tam Kukizie ślad by nawet nie pozostał.

>mam wrazenie, ze z pieknego obrazu jaki malowal podczas kampanii prezydenckiej - ostala sie tandetna rama

Naprawdę dostrzegłaś jakieś piękno ????? Ja tylko bełkoczącego bez sensu człowieka, z agresją wypisaną na odrażającej facjacie.

[t_ete]

ewa8a napisała:

> To także. Idea JOW-ów nie podoba mi się nie tylko dlatego, że jakiemuś menelowa
> temu grajkowi przewróciło się w głowie i chciałby wszystko wywrócić do góry nog
> ami w ramach walki z ,,systemem’’, ale głównie dlatego, ze uważam,
> że nie ma lepszej ordynacji wyborczej niż większościowa. JOW-y zabetonują Polsk
> ę całkowicie i nie dadzą szansy mniejszym ugrupowaniom, z których mogą się wyk
> luć sensowni politycy.Dlatego nie idę na referendum, bo chcę przyczynić się nis
> kiej frekwencji. Niewielką pociechą byłoby jedynie, że po jakimś tam Kukizie ś
> lad by nawet nie pozostał.

Ewo, pomimo, ze obowiazuje ordynacja wiekszosciowa w wyborach do sejmu, scena i tak jest zabetonowana.

> Naprawdę dostrzegłaś jakieś piękno ????? Ja tylko bełkoczącego bez sensu człow
> ieka, z agresją wypisaną na odrażającej facjacie.

Mnie Kukiz nie przekonal i nie pociagnal za soba - ale widzialam jakie nadzieje obudzil w innych ludziach. Haslo 'walki z systemem' kazdy wyborca Kukiza pewnie rozumial inaczej. Ale ten moment nadziei - byl piekny (mowie o ludzkich emocjach).

tete

pokrecilam

[t_ete]

przeciez w wyborach do sejmu mamy system proporcjonalny czyz nie ?


tete

[ewa8a]

To ja przepraszam za błąd (dopiero teraz go dostrzegłam) – miało być,, gorszej’’, a nie ,,lepszej’’. Na wybory do senatu chodzę jedynie przy okazji, wiem , że mój głos i tak będzie zmarnowany. Natomiast do sejmu ,czy samorządu jeśli nawet nie wejdzie mój kandydat, to przynajmniej ktoś z jego ugrupowania. JOW-y zmuszą do głosowania na najsilniejszego. Ludzie nie będą głosować na tego, który się podoba, w obawie przed straconym głosem, tylko na mniejsze zło. Przy obecnym układzie sił na scenie politycznej pozostanie tylko PO i PiS.
Pytanie w referendum : ,,czy jesteś za finansowaniem partii z budżetu?'' równie dobrze można zastąpić pytaniem : ,, czy chcesz być zdrowy, piękny, młody i bogaty ?".

[t_ete]

ewa8a napisała:

> To ja przepraszam za błąd (dopiero teraz go dostrzegłam) – miało być,, go
> rszej’’, a nie ,,lepszej’’. Na wybory do senatu chodzę
> jedynie przy okazji, wiem , że mój głos i tak będzie zmarnowany. Natomiast do
> sejmu ,czy samorządu jeśli nawet nie wejdzie mój kandydat, to przynajmniej kto
> ś z jego ugrupowania. JOW-y zmuszą do głosowania na najsilniejszego. Ludzie ni
> e będą głosować na tego, który się podoba, w obawie przed straconym głosem, tyl
> ko na mniejsze zło. Przy obecnym układzie sił na scenie politycznej pozostanie
> tylko PO i PiS.

Hmm, przyznaje - zdarza mi sie glosowac na 'mniejsze zlo' - ale nie dlatego, ze boje sie zmarnowania glosu - ale dlatego, ze inni kandydaci to jeszcze wieksza zgroza lub zenada
Kiedy mysle o wyborach do senatu - ehh ... rzadko pojawia sie kandydatura wybitna, ponadpartyjna, otwarta. Szkoda. Zreszta widac to po aktualnym senacie. Niektore osoby wrecz go osmieszaja. Ale jestem pewna, ze i tak pojawia sie na listach wyborczych. I ktos na nich zaglosuje ...

> Pytanie w referendum : ,,czy jesteś za finansowaniem partii z budżetu?'' równie
> dobrze można zastąpić pytaniem : ,, czy chcesz być zdrowy, piękny, młody i bog
> aty ?"

Dlaczego ?
Ja uwazam, ze nalezaloby finansowanie z budzetu przynajmniej ograniczyc i zwiekszyc role finansowania prywatnego. Finansowanie z budzetu nie wyklucza korupcji czy klientelizmu a finansowanie prywatne -jak widac po Wielkiej Brytanii - nie 'oligarchizuje' automatycznie.

tete

Nie mam dylematu

[oleg3]

Idę i oddaję nieważny głos.
Jestem jak najbardziej za referendum, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na pierwsze 2 pytania bez kilkuzdaniowego komentarza.

Ciekawe czy autor pytań potrafi.

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Idę i oddaję nieważny głos.
> Jestem jak najbardziej za referendum, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na p
> ierwsze 2 pytania bez kilkuzdaniowego komentarza.

Nie wiem czy dobrze Cie zrozumialam. Jestes 'za' referendum - w ogole ? Czy za tym konkretnym - ale masz uwagi do 'konstrukcji' pytan ?

> Ciekawe czy autor pytań potrafi.



tete

[a000000]

oleg3 napisał:

> Idę i oddaję nieważny głos.

chyba nie pójdę, bo chcę aby to referendum padło z powodu frekwencji.
Nie da się w sposób odpowiedzialny odpowiedzieć na pierwsze dwa pytania. One wymagają rozszerzenia i sprecyzowania, co za nimi będzie stało.... i w zależności od tego "zaplecza" można powiedzieć tak lub nie....
Finansowanie partii nie z budżetu może doprowadzić kraj do bananowej kamieniokupy.
Zaś JOWy zoligarchizują tą kamieniokupę. Rządzić będzie pieniądz. A tego nie poprę.

[wikul]

a000000 napisała:

> chyba nie pójdę, bo chcę aby to referendum padło z powodu frekwencji.


Ja na pewno nie pójdę z tych samych powodów.

[t_ete]

a000000 napisała:

> Finansowanie partii nie z budżetu może doprowadzić kraj do bananowej kamienioku
> py.
> Zaś JOWy zoligarchizują tą kamieniokupę. Rządzić będzie pieniądz. A tego nie p
> oprę.

Wielka Brytania jest juz 'kamieniokupa' ? A Niemcy ? (system wyborczy mieszany i czesciowe finansowanie prywatne) Wlochy chca byc ?

Czy jestes pewna, ze w naszym kraju aktualnie - pomimo finansowania partii z budzetu - klientelizm nie istnieje ???

tete

[wikul]

Zdecydowałem już dawno że na "komorowsko - kukizowe" referendum nie idę. To mój świadomy wybór. Podobnie jak na referendum anty-gronkowiczowe.
Nie ma to nic wspólnego z obowiązkami obywatelskimi. Nieuczestniczenie w referendum to też wybór.

[t_ete]

wikul napisał:

> Zdecydowałem już dawno że na "komorowsko - kukizowe" referendum nie idę. To mój
> świadomy wybór. Podobnie jak na referendum anty-gronkowiczowe.
> Nie ma to nic wspólnego z obowiązkami obywatelskimi. Nieuczestniczenie w refere
> ndum to też wybór.

Ja sie waham.
Ale rozumiem Twoja decyzje.

tete

[ada08]

Ja nie pójdę na to durne referendum. Nie pójdę, bo durne ono jest.
a.

[wikul]

ada08 napisała:

> Ja nie pójdę na to durne referendum. Nie pójdę, bo durne ono jest.
> a.


Też uważam że jest durne i nie idę.

Pytania są tendencyjne.

[jaceq]

A na tendencyjne pytania odpowiem sobie w domu przy piwku.

Poza tym pogoda będzie "niesprzyjająca"; jak to opisywał Anthony Burgess: "...a wieczór był chuјnia mrok ziąb zima sukin kot chociaż suchy."

[ciocia_piqa]

Ja pójdę. Pójdę by na jedno pytanie odpowiedzieć negatywnie (JOW) a na pozostałe dwa pozytywnie. Szczególnie na pytanie dotyczące finansowania partii. To bardzo nie pasuje PiS co jest wystarczającym powodem by oddać głos "za".
Warto jeszcze wspomnieć, że koszty i tak będą i nie zaoszczędzimy stu milionów nie korzystając z obywatelskiego prawa uczestnictwa w referendum.

Idea JOW nie jest glupia, a JOW NIE = Kukiz :O)

[benek231]

W Stanach JOWy sa od zawsze co znaczy, ze to jedak dziala. Czyli i gdzie indziej moze dzialac - jesli sie i tego nie spieprzy.

Przy JOWach masz wiecej do powiedzenia a partyjne szyszki mniej. I nie jest prawda, ze mniejsze ugrupowania sie nie licza, gdyz one takze funkcjonuja w parlamentach, tyle ze pod postacia wewnatrzpartyjnych i parlamentarnych frakcji. Czyli mniejszosci i mniejszosciowe interesy, oraz poglady, sa w dalszym ciagu reprezentowane, podczas gdy w aktualnym systemie dana kanapa musi dostac sie do Sejmu by jej elektorat byl reprezentowany. Innymi slowy jesli taki Kukiz, Palikot, czy Petru nie zdobeda wymaganego minimum to o jego elektoracie nikt nie uslyszy. To wtedy scena poityczna jest zabetonowana. Pamietasz by wyczyny tego zlodziejskiego kosciolka byly debatowane w Sejmie zanim Palikotowi jakos udalo tam sie dostac?

To tak w kwestii formalnej, bo kazdy glosuje tak jak uwaza - lub nie glosuje. Mnie chodzi tylko o to by wczesniej byl lepiej poinformowany. Bo z tego co slysze, i czytam nawet, tzw. 'autorytety' nie za bardzo wiedza o czym glendza gdy o JOWy idzie.
W dodatku mozna glosowac na JOWy a przeciwko Kukizowi, oraz samofinansowaniu sie partii politycznych, ktore takze ma swoje plusy i minusy. Co oznacza, ze decyzja w duzej mierze jest kwestia gustu. JOWy moga funkcjonowac zarowno w systemie samofinansowania jak i finansowania partii z budzetu (takze czesciowego).

Gwoli scislosci, nie jestem takze przeciwny re :O)

[benek231]

referendum proponowanemu przez PiS. Uwazam, ze pewne rzeczy nalezy powiedziec sobie otwarcie, oraz sprobowac myslec po nowemu. Oto co uwazam:

Pozwole sobie pominac ten drobiazg, ze prezydent Duda to klamczuch, kretacz, oraz zlodziejaszek. W kampanii wyborczej powiedzialo mu sie jednak cos bardzo interesujacego nt. wieku emerytalnego ktory, zdaniem Dudy, powinien miec znacznie wiecej z wolnoscia wyboru, anizeli ma teraz. Osobiscie mam nadzieje, ze chodzilo mu o obnizenie dolnej granicy do np. 60 lat, bez wyznaczania gornej granicy, gdyz pracodawca woli nie tracic dobrego pracownika, bez wzgledu na wiek, a wielu dobrych pracownikow woli byc czynnymi zawodowo niz czekac na smierc na emeryturze. W wielu krajach zachodnich taki model obowiazuje od dosc dawna, i cieszylbym sie gdyby i do Polski dotarla ta nowina, zwiazana z wiekszym upodmiotowieniem czlowieka, poprzez przyznanie mu szerszego pola do decydowania. Tu gdzie mieszkam, w Stanach, moj wydzialowy kolega obchodzil w kwietniu 79te urodziny i ma zamiar pracowac az do smierci. Trzyma sie fantastycznie, pod kazdym wzgledem, a firma cieszy sie, ze on chce pracowac. Niewiele mlodszych od niego pracownikow jest calkiem sporo.
Zrozumiale jest, ze pracownik decydujacy sie na emeryture w wieku lat 60 bedzie mial nizsze swiadczenia od wspomnianego kolegi, a ten odpowiednio wyzsze. 
Mysle, ze podstawowy problem praw emerytalnych bierze sie z autorytarnej mentalnosci Polakow: wszyscy musza "w lewo", albo wszyscy musza "cos innego". A tu trzeba wierzyc, ze dajac ludziom wiecej do powiedzenia wyjdzie sie na tym lepiej niz w innym przypadku. Bo wyjdzie sie. 



Jesli idzie o pierwszy rok wieku szkolnego to - jak wyzej - winna obowiazywac dobrowolnosc. Nie wszystko musi byc pod linijke i w dwuszeregu. Nawiasem mowiac ta dobrowolnosc istnieje od czasow gdy ja zaczynalem szkole, czyli od bardzo dawna. Tyle, ze na bardzo mala skale. Juz wtedy mogli rodzice poslac dziecko do szkoly wczesniej, gdyz dane dziecko bylo rozwiniete ponad swoj wiek. Dlaczego nie moze to samo zostac odfakowane droga ustawowa? Dlaczego nie mozna uszczesliwic wszystkich rodzicow, w miejsce rozkrecania i nakrecania konfliktow, o rzecz banalna w sumie? Czy tylko z powodu koniecznosci uglaskania ambicji politykow i innych bardzo waznych autorytetow, ktorzy koniecznie musza sobie porzadzic? Nalezy naciskac na rzadzacych (takze w referendum) aby bylo wiecej miejsca dla dowolnosci i wyboru. Niech maja wiecej do powiedzenia rodzice, ktorzy - jesli uznaja, ze dziecku nalezy sie wiecej dziecinstwa, badz wczesniejsze pojscie do szkoly, z racji rozwoju - winni zostac usatysfakcjonowani. Czas skonczyc z metoda urawnilawki na kazda okazje.

I w koncu, na PiS to ja nie glosowalbym, takze gdybym odpowiedzial na TAK na ich wszystkie pytania. Podobnie bowiem maja sie sprawy z pytaniem dotyczacym lasow, ktore jako takie nie liczy sie wcale, ale wlasnosc lasow ma ogromne znaczenie.

 Moim zdaniem kwestia wlasnosci polskich lasow, ich wagi, oraz obowiazku ochrony, winna byc zapisana w konstytucji. Polska lasami stoi, Tete. Lasami, ktorych wszyscy w Europie zazdroszcza Polakom. Lasami maja szczegolne miejsce w polskiej kulturze. Lasami ogolnodostepnymi, w ktorych mozna spacerowac, zbierac runo, sluchac ptakow, podgladac zwierzyne, piknikowac, odpoczywac - lasami ktorymi mozna oddychac i cieszyc sie nimi. Bo sie je ma. Publicznie. 

I wlasnie dlatego nalezy pamietac, ze las to pieniadz, przy ktorym - w warunkach kiepskich zabezpieczen - krecic sie beda ci wszyscy spryciarze, ktorzy zawsze kreca sie tam gdzie sa pieniadze. Po to by cos wyrwac dla siebie. By przy pomocy lobbowania przepchnac jakas cicha ustawe, zezwalajaca na zmiane stosunkow wlasnosci, i w efekcie wyrab kawalu lasu, badz ogrodzenie go drutem kolczastym. Dla zabezpieczenia przed wizytanmi entyuzjastow przyrody, bylych wlascicieli tego lasu, obywateli.

I jesli to wlasnie chce zrobic PiS, tzn. dazy do nadania polskim lasom statusu Dobra Narodowego, wymagajacego szczegolnej opieki i troski, to nie ma wiekszego znaczenia, ze w ten sposob zabezpieczy ten las takze przed zakusami wlasnych ludzi. A moze tym bardziej, ma...

[t_ete]

benek231 napisał:

> W kampanii wyborczej powiedzialo mu sie jednak cos bardzo int
> eresujacego nt. wieku emerytalnego ktory, zdaniem Dudy, powinien miec znacznie
> wiecej z wolnoscia wyboru, anizeli ma teraz. Osobiscie mam nadzieje, ze chodzil
> o mu o obnizenie dolnej granicy do np. 60 lat, bez wyznaczania gornej granicy,

Benku, jestes optymista

Moim zdaniem - pytanie dotyczace obnizenia wieku emerytalnego jest zbyt ogolne ; poza tym - mam wrazenie, ze ludzie kompletnie nie potrafia powiazac tego z wysokoscia (a raczej 'niskoscia' ewentualnej emerytury). Jedno - co warte jest uwagi - ale do dyskusji i decyzji w sejmie (a nie w referendum) - to uwzglednienie przepracowanych lat.

> gdyz pracodawca woli nie tracic dobrego pracownika, bez wzgledu na wiek, a wiel
> u dobrych pracownikow woli byc czynnymi zawodowo niz czekac na smierc na emeryt
> urze.

Zapewniam, ze wiele osob w Polsce po osiagnieciu wieku emerytalnego - nadal pracuje (i pobiera jednoczesnie emeryture). Nie wszyscy czynia to jedynie 'dla kasy'. Sa ludzie, ktorzy nie wyobrazaja sobie zycia bez pracy.

W wielu krajach zachodnich taki model obowiazuje od dosc dawna, i cieszyl
> bym sie gdyby i do Polski dotarla ta nowina, zwiazana z wiekszym upodmiotowieni
> em czlowieka, poprzez przyznanie mu szerszego pola do decydowania.

Benek, to nie jest tak, ze gdy ktos jest 'chciany' w swojej firmie - to po osiagnieciu wieku emerytalnego - musi odejsc. To zalezy i od pracodawcy i od pracownika.

> Niech maja wiecej do powiedzenia rodzice, ktorzy - jesli uzna
> ja, ze dziecku nalezy sie wiecej dziecinstwa, badz wczesniejsze pojscie do szko
> ly, z racji rozwoju - winni zostac usatysfakcjonowani. Czas skonczyc z metoda u
> rawnilawki na kazda okazje.

Benku, wystarczy zaswiadczenie od psychologa. Nikt nie wysyla oddzialow szturmowych po 6-latka, jesli ow zdaniem specjalisty (a nie rozhisteryzowanej mamy) nie kwalifikuje sie do szkoly.
Jesli 'wiecej dziecinstwa' ma polegac na ogladaniu TV podczas gdy mama/babcia sprzata i gotuje ... to lepiej zeby dziecko poszlo do szkoly i uczylo sie funkcjonowac w grupie.

> Podobnie bowiem maja sie sprawy z pytaniem dotyczacym laso
> w, ktore jako takie nie liczy sie wcale, ale wlasnosc lasow ma ogromne znaczeni
> e.

 Moim zdaniem kwestia wlasnosci polskich lasow, ich wagi, oraz
> obowiazku ochrony, winna byc zapisana w konstytucji. Polska lasami stoi, Tete.
> Lasami, ktorych wszyscy w Europie zazdroszcza Polakom. Lasami maja szczegolne m
> iejsce w polskiej kulturze. Lasami ogolnodostepnymi, w ktorych mozna spacerowac
> , zbierac runo, sluchac ptakow, podgladac zwierzyne, piknikowac, odpoczywac - l
> asami ktorymi mozna oddychac i cieszyc sie nimi. Bo sie je ma. Publicznie. R
> 32;


Benek - a czy Ty wiesz jak brzmi referendalne pytanie o lasy ? )))

"Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?"

Gdzie tu masz cokolwiek na temat prywatyzacji lasow ???


I wlasnie dlatego nalezy pamietac, ze las to pieniadz, przy ktorym -
> w warunkach kiepskich zabezpieczen - krecic sie beda ci wszyscy spryciarze, kto
> rzy zawsze kreca sie tam gdzie sa pieniadze. Po to by cos wyrwac dla siebie. By
> przy pomocy lobbowania przepchnac jakas cicha ustawe, zezwalajaca na zmiane st
> osunkow wlasnosci, i w efekcie wyrab kawalu lasu, badz ogrodzenie go drutem kol
> czastym. Dla zabezpieczenia przed wizytanmi entyuzjastow przyrody, bylych wlasc
> icieli tego lasu, obywateli.



Wlasnie teraz kreca sie spryciarze a Ty chcesz zaglosowac by to utrzymac ???

I jesli to wlasnie chce zrobic PiS, t
> zn. dazy do nadania polskim lasom statusu Dobra Narodowego, wymagajacego szczeg
> olnej opieki i troski, to nie ma wiekszego znaczenia, ze w ten sposob zabezpiec
> zy ten las takze przed zakusami wlasnych ludzi. A moze tym bardziej, ma...

Nie sadze by PiS do tego dazyl. Przeciez zaglosowal przeciw konstytucyjnej ochronie lasow panstwowych. grupinski.pl/pl-news-full-1534.html


tete

[benek231]

Wesz Tete, pojawil sei temat, a wlasciwie trzy tematy, to przedstawilem wlasny punkt widzenia. I dobrze sie stalo, bo nie wiedzialem o ubieglorocznych probach zmiany konstytucji, pod tym wlasnie katem, o ktorym pisze. Czy, kto, i jak to zrobi to jest odrebny temat. Napisalem tylko jak 'powinno byc" - moim zdaniem.
Podobnie z pierwszoklasistami co do ktorych - tu bede sie upieral - nie psycholog ma decydowac, i nie panstwo, lecz rodzic. Choc ten moze szukac porady psychologa.

Odnosnie wieku emerytalnego, to istotnie jest lepiej niz przypuszczalem, ale w dalszym ciagu dowolnosc i indywidualne decyzje winny byc wziete pod uwage przy tworzeniu prawnych regulacji. Sama widzisz, ze jedynie urzednicy zderza sie z nieco wiekszymi klopotami, wynikajacymi z roznorodnosci klientow. Ale z czasem naucza sie nowego i przyzwyczaja.

[t_ete]

benek231 napisał:

> Podobnie z pierwszoklasistami co do ktorych - tu bede sie upieral - nie psychol
> og ma decydowac, i nie panstwo, lecz rodzic. Choc ten moze szukac porady psycho
> loga.

Gdybym mogla o rodzicach powiedziec, ze wszyscy sa swiadomi i odpowiedzialni - bylabym za. Ale nie sa. Przyczyny protestu wobec obowiazku szkolnego dla 6-latkow sa w wiekszosci przypadkow - bardziej emocjonalne niz racjonalne.

Dziecko nie jest wlasnoscia rodzica. I nie kazdy rodzic 'wie lepiej'.

> Odnosnie wieku emerytalnego, to istotnie jest lepiej niz przypuszczalem, ale w
> dalszym ciagu dowolnosc i indywidualne decyzje winny byc wziete pod uwage przy
> tworzeniu prawnych regulacji.

Wiesz Benku - chyba nie do konca rozumiem jaka 'dowolnosc' masz na mysli.

tete

[benek231]

t_ete napisała:

Wiesz Benku - chyba nie do konca rozumiem jaka 'dowolnosc' masz na mysli.
****
Ludzie, a wiec i rodzice, a moze tym bardziej, maja prawo do kierowania sie emocjami. I jesli niektorzy z nich uwazaja, ze ich dziecko powinno miec wiecej z beztroskiego dziecinstwa to winni moiec prawo wyslania 7-letniego dziecka do szkoly. W czym problem - doprawdy nie rozumiem. Czy w tym, ze administracje beda mialy nieco bardziej skomplikowana prace?

Tym bardziej, ze dzieck jest jednak wlasnoscia rodzicow - nasze dzieci nie sa dziecmi spolecznymi, lecz naszymi. Ta wlasnosc opiera sie na innych zasadach niz wlasnosc przedmiotow, ale jest to jednak wlasnosc. Fakt, ze do Twojego dziecka, pod katem rozporzadzania nim, gdy jeszcze masz je w brzuchu, dobiera sie ta czarna banda, na przyklad, nie zmienia nic co do samej zasady, wedlug ktorej dziecko jest Twoje, a nie ich.

[t_ete]

benek231 napisał:

> Ludzie, a wiec i rodzice, a moze tym bardziej, maja prawo do kierowania sie emo
> cjami.

Ludzie kieruja sie emocjami - a politycy potrafia to bezwzglednie wykorzystac. Zatroskane mamy i babcie podpisywaly sie pod wnioskiem o referendum pod haslem 'Ratujmy szesciolatki'. Nawet popularni aktorzy firmowali to swoimi twarzami.

Ratujmy ?

Zapytam z przekasem : a kto 'uratuje' dziecko godzinami ogladajace TV, pasione czipsami i cola przez 'troskliwe' mamy i babcie ? I to wszystko w ramach beztroskiego dziecinstwa ...

Powinien je 'uratowac' rozsadek i odpowiedzialnosc rodzicow. Tyle, ze czasem tego rozsadku i odpowiedzialnosci brakuje.


> Tym bardziej, ze dzieck jest jednak wlasnoscia rodzicow - nasze dzieci nie sa d
> ziecmi spolecznymi, lecz naszymi. Ta wlasnosc opiera sie na innych zasadach niz
> wlasnosc przedmiotow, ale jest to jednak wlasnosc.

Dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow w takim sensie - w jakim pojmuja to niektorzy rodzice.
I rodzice nie zawsze 'wiedza lepiej'.

tete

[krates-8]

t_ete napisała:
> I rodzice nie zawsze 'wiedza lepiej'.

nie zawsze
ale kto zawsze wie lepiej?
urzędnicy?

warszawawpigulce.pl/wp-content/uploads/2015/02/bundesarchiv_hitlerjugend_635.jpeg

[t_ete]

krates-8 napisał:

> nie zawsze
> ale kto zawsze wie lepiej?
> urzędnicy?

Napisalam, ze 'rodzice nie zawsze wiedza lepiej', co nie oznacza, ze ktos inny 'zawsze' wie lepiej.

Informacja, ze jakis lekarz popelnil blad w medycznej sztuce - spowoduje, ze przestaniesz w ogole korzystac z lekarskiej pomocy ? Uznasz, ze system jest do kitu ?

tete

a fotka

[t_ete]

coz ma wspolnego z tekstem ?


tete

oto młodzież wychowywana zgodnie z zamysłem...

[krates-8]

państwowych urzędów
pionierzy czy komsomolcy też by pasowali
jednych i drugich uczono
by porzucali poglądy zacofanych rodziców
w imię postępu

dlaczego zatem ktoś inny miałby decydować?

[krates-8]

a nie rodzice?

Interesujacy wywiad z Borusewiczem :O)

[benek231]

Nie wiem czy masz Piano, ale zaryzykuje. A jak nie masz to powiedz - skopiuje troche.

>>
PAWEŁ WROŃSKI: Panie marszałku, prezydent spełnił pana prośbę i przesłał uzasadnienie wniosku o referendum. Pana zdaniem to uzasadnienie niczego nie uzasadnia.

BOGDAN BORUSEWICZ, MARSZAŁEK SENATU: Określiłem je "tautologią". Prosząc prezydenta o wyjaśnienie, stwierdziłem, że pytania, szczególnie o wiek emerytalny, mają charakter zbyt ogólny, więc potrzebują doprecyzowania. W odpowiedzi przeczytałem, że nie można ich doprecyzować, bo mają charakter ogólny i kierunkowy. Ale oczywiście to senatorowie ocenią te wyjaśnienia, głosując za wnioskiem o referendum albo przeciw niemu.

Tylko że i bez tych wyjaśnień wiadomo było, że senatorowie będą musieli zagłosować.

- Ale chodzi o to, by mieli jak najwięcej informacji. Na przykład by wiedzieli, w jakich warunkach to referendum ma się odbyć. Przypomnę - równocześnie z wyborami parlamentarnymi. Otrzymaliśmy opinię Państwowej Komisji Wyborczej. Prawnie oczywiście jest to możliwe, ale istnieje cały szereg sprzeczności, które moim zdaniem nie zostały usunięte. Konieczna jest zmiana zarządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie organizacji wyborów. Referendum i wybory odbywają się w innych godzinach: wybory 7-21, referendum 6-22. Pytanie zasadnicze: co z ludźmi, którzy będą chcieli głosować do parlamentu wcześniej i później? Drugie to sposób liczenia frekwencji. Frekwencja w referendum ma znaczenie zasadnicze, bo decyduje, czy referendum jest ważne, czy nie. Mamy jedną listę wyborców, jedną urnę. Będą na niej zaznaczeni ci, którzy głosują w wyborach, ale i ci, co w referendum. Ktoś może nie chcieć głosować w referendum, a tylko w wyborach lub odwrotnie. Ktoś może jedną kartę wrzucić do urny, innej nie. Boję się kompletnego zamieszania. W opinii PKW, którą otrzymałem, znajduje się stwierdzenie, że konieczne są szczegółowe analizy, które będzie można wydać "dopiero po ewentualnej zgodzie Senatu" na referendum. A ja właśnie chcę uniknąć sytuacji, gdy zasady będą ustalane ad hoc, w trakcie. Prezydent, jeśli chciał o takie referendum wystąpić, powinien działać na rzecz niwelowania tych problemów. Potrzebne były konsultacje. Nie wiem, czy była przeprowadzana konsultacja z PKW i innymi instytucjami, choćby z szefem MSZ, bo z marszałkiem Senatu, czyli ze mną, na pewno nie.

Ogólnie jednak przedstawiciele PKW mówią, że się da.

- Jeśli pada stwierdzenie, że "się da", to chcę wiedzieć, jak "się da". Natomiast jeśli chodzi o prezydenta, to uważam, że przedstawienie podstawowych informacji na temat skutków finansowych wyjaśni senatorom, nad czym będziemy właściwie głosowali. Każde obniżenie wieku emerytalnego rodzi inne skutki. Tak w zasadzie to pytanie brzmi: "Czy chce pan/pani pracować krócej?". Każdy odpowie, że tak. Ale naprawdę powinno brzmieć: "Czy chcesz pracować krócej, ale otrzymać mniejszą emeryturę?". Wtedy każdy najpierw zapyta: "O ile mniejszą?".

To prezydent Komorowski pierwszy zaproponował referendum. Ale wtedy nie zwrócił się pan do niego z wnioskiem o wyjaśnienie pytań.

- Tylko że skutki finansowe tego, co zaproponował prezydent Komorowski, są znikome. No bo jakie? Powrót do budżetu 100 mln zł, które wydawane są na finansowanie partii? Jakie są finansowe skutki wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych? Niewielkie albo żadne. Natomiast pytanie dotyczące odwrócenia reformy emerytalnej w różnych wariantach oznacza skutki finansowe rzędu setek miliardów złotych. Może zaplecze prezydenta ma inne wyliczenia, z których wynika, że skutki finansowe będą niewielkie? Na przykład chcą obniżyć wiek emerytalny o miesiąc? Chciałbym, aby senatorzy wiedzieli, za czym głosują, byśmy mieli podstawy merytorycznej dyskusji. Oczywiście z samymi pytaniami nic już nie można zrobić, nie można ich zmienić. Można je tylko przyjąć albo odrzucić.

Czy to nie jest tak, że pan chce być bardziej odpowiedzialny za państwo od prezydenta? Prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa. On twierdzi, że trzeba obniżyć wiek emerytalny, choć nie mówi o ile. A pieniądze na to się znajdą.

- Stoję na czele Senatu, który jest elementem władzy ustawodawczej. Demokracja polega na tym, że władza wykonawcza i ustawodawcza działają niezależnie od siebie. Senatorowie mają obowiązek podejmowania decyzji zgodnie z własnym sumieniem. Prezydentowi powinno zależeć, by podejmowali decyzję świadomie, dysponując jak najszerszą wiedzą. Odwrócenie reformy emerytalnej jest tak fundamentalną sprawą dla przyszłych pokoleń i naszych finansów, że nie możemy popełnić błędu.>>

wyborcza.pl/politykaekstra/1,148009,18677106,borusewicz-ale-o-co-chodzi-prezydentowi.html

W takim razie ja pójdę.

[jenisiej]

Skoro większość tutejszych Światłych Umysłów nie pójdzie, ktoś musi ratować honor Aquanetu. Tu zawsze ścierały się racje i poglądy, że o Wartościach nie wspomnę. Nie pozwolę, by ktoś potem powiedział, że Referendum jest nieważne z powodu niemal jednomyślnych wezwań do bojkotu na Forum Tym.

A przed uczestnictwem w Akcie rzucę trzykrotnie kośćmi. Lubię element losowy w każdej grze.

[t_ete]

jenisiej napisał:

> Skoro większość tutejszych Światłych Umysłów nie pójdzie, ktoś musi ratować hon
> or Aquanetu. Tu zawsze ścierały się racje i poglądy, że o Wartościach nie wspom
> nę. Nie pozwolę, by ktoś potem powiedział, że Referendum jest nieważne z powodu
> niemal jednomyślnych wezwań do bojkotu na Forum Tym.
>
> A przed uczestnictwem w Akcie rzucę trzykrotnie kośćmi. Lubię element losowy w
> każdej grze.

No, skoro Ty pojdziesz, to ja chyba nie ))


tete

Niech zakwitnie sto kwiatów...

[jenisiej]

...niech się ściera sto myśli! (Mao).

t_ete napisała:
No, skoro Ty pojdziesz, to ja chyba nie ))

Tetetko, może mnie źle zrozumiałaś? Chodziło mi jeno o ubogacenie tego wachlarza. Niech nas cieszy wszystkimi kolorami tęczy. Ehemm... Ile tęcza ma kolorów? Psiakrew, zdania są podzielone: podobno na pewnej fladze liczba kolorów zmniejsza się (początkowo 8, teraz 6).

Tak, wiem, że tęcza w naturze prezentuje nam widmo niemal ciągłe.

Ad rem: jeśli pójdziesz, nie będziesz narażona na konfrontację ze mną twarzą w twarz, o ile wiem.

[t_ete]

jenisiej napisał:

> Tetetko, może mnie źle zrozumiałaś? Chodziło mi jeno o ubogacenie tego wachlarz
> a. Niech nas cieszy wszystkimi kolorami tęczy. Ehemm... Ile tęcza ma kolorów? P
> siakrew, zdania są podzielone: podobno na pewnej fladze liczba kolorów zmniejsz
> a się (początkowo 8, teraz 6).

Nie wiem ile kolorow jest na 'pewnej fladze'. Tecza (jak sie utarlo) to bogactwo kolorow. Choc modnego we wnetrzach greige - chyba tam nie ma

> Tak, wiem, że tęcza w naturze prezentuje nam widmo niemal ciągłe.

Wystarczy kawalek podszlifowanego szkla - i mamy tecze - na zyczenie

> Ad rem: jeśli pójdziesz, nie będziesz narażona na konfrontację ze mną twarzą w
> twarz, o ile wiem.

Szkola, w ktorej jest 'moj' punkt wyborczy - bedzie pusta z echem krokow pojedynczych wyborcow. Nie sadze by byla jakas szansa na konfrontacje

tete

jeni się od odpowiedzialności nie uchyla...

[krates-8]

...ale ją minimalizuje
cedując na los
w moim solipsystycznym kosmosie
głos jeniego zadecyduje o ważności
i wyniku referendum