Demokracja a nasi prezdenci.

[hymenos]

Pięciu prezydentów zostało dotychczas w demokratycznych wyborach. Moja ocena ich kadencji (jedna trwa w tej chwili) w skali 10 stopniowej waha się od 0 do 3. Oznacza to werbalizację poglądu o tym, że demokracja nie jest w stanie wybrać przy pomocy swoich instytucji optymalnych władz administracyjnych i ustawodawczych państwa.

Mam nadzieję, że się nie obrazisz

[oleg3]

jak Wikul, ale muszę sprecyzować.

> demokracja nie jest w stanie wybrać przy pomocy swoich instytucji optymalnych władz
> administracyjnych i ustawodawczych państwa.

Nie potrafi! Ale to wynika z definicji pojęcia "optymalny". Gdyby potrafiła demokracja byłaby ustrojem idealnym. Rozpatrywanie demokracji pod kątem jakości rządzenia, charyzmy wyłanianych liderów czy realizacji obietnic wyborczych zawsze prowadzi do frustracji i monarchizmu.

[hymenos]

Optymalny można różnie interpretować. Np. mam do wyboru zestaw kandydatów, z którego wybieram jednego, ale nie o tym myślałem zakładając wątek. Raczej miałem na myśli wyłonienie takiego zespołu rządzących, który w danym okresie czasu najlepiej by sobie poradził z bieżącymi problemami i najlepiej przygotował państwo do problemów jakie ewentualnie pojawią się w przyszłości, ku chwale i dobrobytowi obywateli. I nie chodzi o osiągnięcie ideału ale jego zdefiniowanie i jak to zwykle przy ideałach chodzi dążenie do niego.
Frustracja, frustracja ale rozpatrywanie ustroju pod innym kątem niż jego efektywności wydaje się nie mieć większego sensu, a na jego efektywność składają się te elementy, które wymieniłeś.
Jeżeli wziąć pod uwagę fakt, że demokracja to nie tylko system wyborów oraz że w jej ramach da się zbudować bardzo odmienne formy ustrojowe, to jej alternatywą nie jest jedynie monarchizm.

PS
Nigdy się tu nie obraziłem i zapewne nie obrażę w przyszłości.

[oleg3]

> rozpatrywanie ustroju pod innym kątem niż jego efektywności wydaje się nie mieć większego sensu

Demokracja jest nieefektywna. Oczywiście są ustroje jeszcze mniej efektywne, ale to nie demokracja dała bogactwo Zachodowi tylko bogactwo dało demokrację.

Moja ocena prezydentow w skali do 10.

[marynazmlyna]

1-JENERAL-minus 10 za stan wojenny i nedze po nim
2-DONOS - minus 10 za Nocna Zmiane.
3-POLMOS- minus 10 za dalszych 10 lat komuny.
4-BIGOS- minus 10 za WSI i wszystkie afery
5- Duda- plus 10 . Pierwszy normalny prezydent Polski po II wojnie.

Symptomatyczne pominięcie Zimnego Lecha.

[hymenos]

marynazmlyna napisał(a):

> 1-JENERAL-minus 10 za stan wojenny i nedze po nim
> 2-DONOS - minus 10 za Nocna Zmiane.
> 3-POLMOS- minus 10 za dalszych 10 lat komuny.
> 4-BIGOS- minus 10 za WSI i wszystkie afery
> 5- Duda- plus 10 . Pierwszy normalny prezydent Polski po II wojnie.

Pisałem o prezydentach wybranych w demokratycznych wyborach a generał to prezydent z układu. Przy zaproponowanej skali ocen pominięcie Zimnego Lecha jest jak najbardziej uzasadnione. ROTFL. Czy mu się da -20 czy -2000, nie ma różnicy. W takiej sytuacji lepiej go pominąć.

[marynazmlyna]

marynazmlyna napisał(a):

> 1-JENERAL-minus 10 za stan wojenny i nedze po nim
> 2-DONOS - minus 10 za Nocna Zmiane.
> 3-POLMOS- minus 10 za dalszych 10 lat komuny.
> 4-BIGOS- minus 10 za WSI i wszystkie afery
> 5- Duda- plus 10 . Pierwszy normalny prezydent Polski po II wojnie.


Biorac pod uwage,ze wszyscy poza Duda byli kapusiami UB to sprawa oceny jest prosta.

warszawskagazeta.pl/kraj/item/4000-mamy-teczke-kwasniewskiego-dokumenty-dotyczace-wspolpracy-bylego-prezydenta-z-sb-wreszcie-jawne
Wszyscy poza A.Duda to sa zwykle buble genetyczne.

[marynazmlyna]

marynazmlyna napisał(a):

1-JENERAL-minus 10 za stan wojenny i nedze po nim
2-DONOS - minus 10 za Nocna Zmiane.
3-POLMOS- minus 10 za dalszych 10 lat komuny.
4-L.Kaczynski- plus 10
5-BIGOS- minus 10 za WSI i wszystkie afery
6- Duda- plus 10 . Drugi normalny prezydent Polski po II wojnie.

Biorac pod uwage,ze wszyscy poza Duda i L.Kaczynskim byli kapusiami UB to sprawa oceny jest prosta.
>
> warszawskagazeta.pl/kraj/item/4000-mamy-teczke-kwasniewskiego-dokumenty-dotyczace-wspolpracy-bylego-prezydenta-z-sb-wreszcie-jawne

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Demokracja jest nieefektywna. Oczywiście są ustroje jeszcze mniej efektywne, al
> e to nie demokracja dała bogactwo Zachodowi tylko bogactwo dało demokrację.

Rzecz do dyskusji. Początki demokracji sięgają starożytności, współczesne systemy przedstawicielskie mają swój rodowód w instytucjach istniejących już w średniowieczu, konstytucja Korsykańska z prawami wyborczymi kobiet powstała w XVIIIw i wreszcie powszechne prawo wyborcze we Francji to wiek XIX. Bogactwo to oczywiście rzecz względna, ale Francja jako kraj bogaty, w którym dostatnio żyje większość obywateli to wiek XX. To jednak temat poboczny. Przyjmując Twoją optykę widzenia myśl o bogactwie i demokracji można wyrazić w inny sposób, mianowicie bogactwo spowodowało upadek monarchii na zachodzie i w zasadzie jedynie bieda może przywrócić monarchię do łask.

[oleg3]

hymenos napisał:

> bogactwo spowodowało upadek monarchii na zachodzie i w zasadzie jedynie bieda
> może przywrócić monarchię do łask.

W pewnym sensie masz rację. Idzie o to, że bogactwo (początkowo dość skromne) umożliwiło ideologiczne podmywanie fundamentów starego porządku. Powrót monarchii jako instytucji politycznej jest zaś możliwy - moim zdaniem - dopiero po katastrofie ekonomicznej, demograficznej czy innej. Na razie świat zmierza w kierunku rządu światowego, a nie tysiąca Liechtensteinów.

[hymenos]

No, ale kierunek tysiąca Liechtensteinów powiązanych ze sobą pewną wspólnotą to naturalny kierunek rozwoju ustroju zwanego demokracją, którego jedną z cech jest stopniowa decentralizacji ogólnie pojętej władzy.

[andrzejg]

Jeżeli jako optymalny rozumiesz profesjonalizm rządzenia, to masz rację. Przy takim podejściu powinniśmy wynająć fachowców do rządzenia. Problem w tym, że tych fachowców musi ktoś zakontraktować. Cały naród tego nie zrobi. Może zrobić poprzez swoich przedstawicieli, których może zmienić w przypadku złego wyboru fachowców. Demokracja zdaje tu egzamin, bo zmiana odbywa się bezkrwawo.

Ocena prezydentur, to Twoja subiektywna ocena i wynikła na jej podstawie wnioski o możliwościach demokraci są Twoimi wnioskami, których nie orzesz uogólniać. Wyniki aktualnych wyborów pokazują, że demokracja m si całkiem dobrze. Była potrzebna ta zmiana, aby "koty" nie obrosły zbytnio w tłuszcz i nie trzeba było ich odstrzelić.

Obecna ekipa stara się mieć jakiś pomysł na rządzenie i los wybranych decydentów zależy od powodzenia ich działania.

A.

[hymenos]

Kontraktowanie, czyli zagwarantowanie dochodów posłom, ministrom czy sędziom to coś co od dawna w ten czy inny sposób funkcjonuje i nie koniecznie ma jakiś zasadniczy wpływ na jakość wykonywanych obowiązków przez rządzących. Bezkrwawa zmiana władzy nie jest domeną demokracji.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego na podstawie subiektywnych ocen (z zasady i założenia subiektywnych) nie mogę wyciągnąć wniosków ogólnych? Jeśli już, to problem w tym, czy moje oceny mają realne uzasadnienie. Twoją wypowiedź odbieram w sumie jako pogodzenie się i usankcjonowanie zasady TKM.

Debilizm a Hymen :O)

[benek231]

Na skali debilizmu od 1 do 10 masz u mnie cale 9 i pol. Lepszy od ciebie jest tylko Kretyn, a Oleg ma pol punktu mniej.

Won na forum Frondy, hitlerku.

Kretynizm a Benek

[hymenos]

Co Ty masz do powiedzenia, wszyscy już wiedzą. Co prawda powtarzasz się zdarta płyta, ale chwali ci się, że tym razem nie wkleiłeś żadnych cudzych tekstów.

a skąd taki dziwaczny pomysł?

[krates-8]

że metoda demokratyczna prowadzi do optymalnego wyboru??
to tylko najprostszy sposób rozstrzygania sporów
bez jałowej* bijatyki i bez zbędnego wysiłku umysłowego
*jałowej - bo bijatyka dałaby taki sam rezultat: zwycięstwo większości

bijatyka dałaby zwycięstwo nie większości,...

[piq]

...ale części lepiej przygotowanej do walki - mniejszości, większości, lepiej uzbrojonej czy tylko dobrze zorganizowanej lub dowodzonej. To jest jednak jakieś mniej więcej obiektywne kryterium przydatności, hahaha, zamiast niemerytorycznego i czysto emocjonalnego, a ostatnio powszechnie w świecie manipulowanego wyboru w powszechnym demokratycznym głosowaniu.

nec hercules...

[krates-8]

wprawdzie zdarza się, że mniejsza
lepiej wyposażona, lepiej wyszkolona. lepiej zorganizowana, lepiej dowodzona, przy odrobinie szczęścia
wygra
ale statystycznie wygrywa masa
takoż w demokracji
zresztą, cóż to znaczy w polityce "lepiej przygotowana" ?
czyż nie jest to właśnie ta,
która potrafi lepiej zmanipulować wyborców?

zastanawiam się od jakiegoś czasu, że prawo...

[piq]

...do wzięcia udziału w fundamentalnych decyzjach politycznych dotyczących państwa i kraju MUSI być obwarowane jakimiś obowiązkami. W demokracji utarło się, że "ma się (jakieś) prawo" dlatego, że się istnieje i ukończyło się ileś lat (dla uproszczenia pomijam tych z odebranymi przez sąd prawami publicznymi).

To jakiś absurd. Żeby kierować autem czy motocyklem, trzeba się czegoś nauczyć i zdać egzamin przed jakąś certyfikowaną komisją. A żeby decydować o losach państwa - można nic nie wiedzieć, być nieukiem i jeszcze alkoholikiem albo ćpunem. Ludzie, którzy poszli głosować na Brexit, dopiero jak sprawa się rypła szukali w guglu, w jakiej sprawie się wypowiedzieli.

Uważam, że należy wprowadzić "egzamin na wyborcę", nie nazbyt trudny, ale do którego trzeba się pouczyć jak do prawa jazdy. Inaczej popadniemy w jakieś kanały. Coś za coś, prawo za zobowiązanie. Rozwiązanie znane od wieków. Ciekawe, kiedy ktoś się na to odważy, bo ktoś chyba w końcu będzie być może musiał.

I tak połowa obywateli nie chodzi głosować.

Przychodzilo mi też do głowy drugie rozwiązanie, również częściowo demokratyczne: wyłaniana w jakiś "demokratyczny" sposób spośród WSKAZANYCH w jakiś sposób ludzi cieszących się dorobkiem i szacunkiem Rada Państwa działająca pod przewodnictwem prezydenta, która powołuje władzę wykonawczą, czyli wynajmuje fachowców.

Obydwa rozwiązania mają minusy, ale wyłaniana ekipa wykonawcza byłaby zapewne sprawniejsza.