O tym nie wypada głośno mówić .....

[Gość: XXL]

Gazeta Wyborcza nie napisze cyklu artykułów na kilka stron.
W telewizji nie pokażą, książki nie napiszą.
Bo to niemodne, bo nie pokazuje świata w jaki należy wierzyć....

-------------------------------------------------------------

Instytut Yad Vashem pośmiertnie uhonorował medalami "Sprawiedliwy wśród
narodów świata" Julię Ladzińską, Marię Flukowską i Halinę Leszczyńską. Babka,
matka i córka udzieliły podczas okupacji schronienia, bądź uratowały od
śmierci, ponad 20 Żydów, w tym sześcioro dzieci.

To ważne, by obraz wojny nie kojarzył się młodemu pokoleniu tylko z ludźmi
okrutnymi. Muszą też wiedzieć, że w tym ciężkim czasie, w Polsce, gdzie za
ratowanie Żydów groziła kara śmierci, znaleźli się ludzie odważni, którzy
podjęli się tego zadania - powiedziała przewodnicząca szczecińskiego oddziału
Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów, Róża Król.

Ambasador Izraela Dawid Peleg przekazał medale i dyplomy pracownikom
szczecińskiej Książnicy Pomorskiej. W bibliotece zgromadzono m.in. materiały
tworzące archiwum rodzinne Flukowskich i częściowo zrekonstruowano pracownię
męża Marii, prozaika, poety i dramaturga Stefana Flukowskiego.

W każdym kraju ludzie, którzy są gotowi ryzykować życie swoje i swoich
bliskich, by ratować innych, należą do mniejszości. Dlatego podziwiamy te
trzy kobiety, jesteśmy dumni z tego co zrobiły i nadajemy im najwyższe
izraelskie odznaczenie - powiedział Peleg podczas uroczystości.

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,6465442,wiadomosc.html

[gini]

patronatem "Rz" Polityka i historia

Przeszłość nas doścignie

Polityka nie może uciekać od przeszłości. Historia i tak postawi przed nią
problemy, które państwo będzie musiało rozwiązać. Jakiej polityki historycznej
potrzebuje Polska? Dyskutowali o tym wczoraj historycy, politycy i dziennikarze
podczas konferencji zorganizowanej przez Muzeum Powstania Warszawskiego pod
patronatem honorowym Jana Nowaka-Jeziorańskiego i prasowym "Rzeczypospolitej".

Wszyscy zgadzali się, że polityka historyczna jest państwu potrzebna. - Toczy
się na świecie wojna o pamięć - mówił prof. Zdzisław Krasnodębski. - Co robimy,
żeby pamięć historyczna umacniała więź społeczną oraz budowała naszą
międzynarodową wiarygodność? - pytał prof. Aleksander Smolar. - Polska stoi
przed koniecznością prowadzenia za granicą polityki antydefamacyjnej (przeciw
zniesławianiu), w związku z akcją, jaka jest prowadzona m.in. w Stanach
Zjednoczonych - mówił poseł Jarosław Kaczyński. - W Kalifornii 60 proc.
studentów jest przekonanych, że zagłady Żydów podczas II wojny światowej
dokonali Polacy - podał przykład. - Czy III RP prowadzi politykę historyczną?
Jeśli tak, to selektywną, chaotyczną i niespójną - stwierdził Andrzej
Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. - Wielu polityków
"wybrało przyszłość", odżegnało się od problemów z przeszłości. Inni grzeszą
niekompetencją, a nawet ignorancją historyczną. Próbowałem przez kilka lat
namówić polityków, aby zastanowili się, czego oczekujemy i co zrobić w sprawie
zbrodni katyńskiej. Nie omawiał tego problemu rząd ani Sejm. A który uniwersytet
w Polsce bada straty polskie na ziemiach wschodnich II RP? Zbrodnie
nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu i w Galicji badają stowarzyszenia kresowe,
a nie instytuty naukowe - mówił sekretarz ROPWiM. - Obchody rocznicy i
utworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego miały wspaniały oddźwięk, ale była to
inicjatywa nie władz państwowych, tylko samorządowych - zwrócił uwagę
Przewoźnik.

- Politycy powinni określić cele polityki historycznej oraz stworzyć warunki do
ich realizacji - mówił Antoni Dudek, historyk z IPN. - Z braku środków nie mogą
być zaniechane badania, jak np. nad oszacowaniem wojennych strat Polski.
Powinniśmy ufundować stypendia badawcze dla młodych historyków zagranicznych,
żeby takich przyjaciół Polski jak Norman Davies było więcej. Muszą też znaleźć
się pieniądze na przełożenie na obce języki i wydanie za granicą ważnych dzieł
historiografii polskiej.

AKA


Ja tez uwazam, ze jest prowadzona jakas polityka historyczna, ale chora i
selektywan, GW dzielnie te polityke wspiera.
Obwinic Polakow za wszelka cene ...

[100krotki]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Gazeta Wyborcza nie napisze cyklu artykułów na kilka stron.
> W telewizji nie pokażą, książki nie napiszą.
> Bo to niemodne, bo nie pokazuje świata w jaki należy wierzyć....
>
> -------------------------------------------------------------
>
> Instytut Yad Vashem pośmiertnie uhonorował medalami "Sprawiedliwy wśród
> narodów świata" Julię Ladzińską, Marię Flukowską i Halinę Leszczyńską. Babka,
> matka i córka udzieliły podczas okupacji schronienia, bądź uratowały od
> śmierci, ponad 20 Żydów, w tym sześcioro dzieci.
>

odbyła się ta ceremonia w Szczecinie- dobrze zapamietałam?

[gini]

Halina Leszczyńska (1923 - 1988) pomagała matce ukrywać Żydów. W Wielkanoc 1944
roku małą Ewę Cyprys wywiozła z Warszawy do swojej babki Julii Ladzińskiej
mieszkającej w Poroninie, która z ogromnym oddaniem opiekowała się żydowskim
dzieckiem do końca wojny. Ewa Cyprys przeżyła okupację i zaświadczyła w
instytucie Yad Vashem, że została uratowana przez trzy uhonorowane kobiety.
Dziś nazywa się Ewa Panas i mieszka w Londynie. (reb)

Dlaczego pani Ewa Cyprys dzis pani Ewa Panas mieszkajaca w Londynie,sama nie
wystapila do Yad Vashem?.
Dlaczego tak pozno, juz po smierci tych kobiet?

wyjątek potwierdza regułę

[perla]

owszem, bywały takie wypadki ale to marginalne sprawy były. W rzeczywistości
pomoc była szczątkowa. Gdyby było inaczej to nie wcieło by tylu Żydów właśnie.

[100krotki]

perla napisał:

> owszem, bywały takie wypadki ale to marginalne sprawy były. W rzeczywistości
> pomoc była szczątkowa. Gdyby było inaczej to nie wcieło by tylu Żydów właśnie.
>

perła
ten wątek jest o tym, że POMINIĘTO MILCZENIEM OBECNIE W MEDIACH TYCH, KTÓRZY
DOSTALI MEDAL !!!
a ty o całkiem czym innym z tym wyjątkiem wyskoczyłeś

[perla]

codziennie ktoś dostaje medale jakieś. Czy to powód jest aby o tym trąbić?

[gini]

perla napisał:

> codziennie ktoś dostaje medale jakieś. Czy to powód jest aby o tym trąbić?
>
perla, ja musze wyjsc, a ty pisz dalej , dopisz cos przy okazji o polskim
obozie koncentracyjnym Auchwitz, i o tym, ze niedlugo rocznica wyzwolenia go
przez AC,
A teoria, ze Zydow zginelo tak duzo bo Polacy im nie pomagali jest wrecz
swietna.
Polakow zginelo rowniez troche, ale widac, nie pomagali sobie wiec to ich wina.
Dopisz jeszcze jak Franek Dolas wywolal te II wojne swiatowa , tylko po to by
urzadzic Zydom holocaust, bo wyssal antysemityzm z mlekiem matki jak wszyscy
Polacy , z wyjatkim Ciebie i Snajpera.

[perla]

gini, w kolejnym poście piszesz, że musisz wyjść ale nie wychodzisz tylko
piszesz. To wyjdź w końcu i przestań wypisywać głupstwa właśnie.

[gini]

perla napisał:

> gini, w kolejnym poście piszesz, że musisz wyjść ale nie wychodzisz tylko
> piszesz. To wyjdź w końcu i przestań wypisywać głupstwa właśnie.
>
Perla ja kaprysna jestem i czesto zmieniam zdanie, co do glupot to wypisujesz
je Ty wlasnie, co Ci wykazuje wlasnie i nie tylko ja .
Juz ci kiedys pisalam, ze prowokacja , tez ma swoje granice, i prowokowac tez
trzeba umiec, a Ty prowokujesz wyjatkowo prymitywnie , nie stac Cie na normalna
dyskusje?

[Gość: XXL]

perla napisał:

> codziennie ktoś dostaje medale jakieś. Czy to powód jest aby o tym trąbić?

Codziennie w czasie wojny gineły setki, tysiące osób.
To warto było o tym Jedwabnym ............

[snajper55]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> Codziennie w czasie wojny gineły setki, tysiące osób.
> To warto było o tym Jedwabnym ............

Codziennie sąsiedzi mordowali setki swoich sąsiadów, z którymi mieszkali od lat
w jednym miasteczku ?

S.

masz racje Perla

[rycho7]

perla napisał:

> owszem, bywały takie wypadki ale to marginalne sprawy były. W rzeczywistości
> pomoc była szczątkowa. Gdyby było inaczej to nie wcieło by tylu Żydów właśnie.

Tak trzymaj. Wszy Polskie byly potworne.

[perla]

Rysiu, ja nie o wszach a o faktach właśnie. Bo jakbyś nie kombinował i mataczył
to i tak Ci wyjdzie, że Żydów wcieło mimo "spontanicznej i bohaterskiej
postawie Polaków".

[gini]

perla napisał:

> Rysiu, ja nie o wszach a o faktach właśnie. Bo jakbyś nie kombinował i
mataczył
>
> to i tak Ci wyjdzie, że Żydów wcieło mimo "spontanicznej i bohaterskiej
> postawie Polaków".
>
A jak pogadasz ze studentem amerykanskiego uniwersyteta, to sie dowiesz, ze
Zydow wcielo bo mordowali ich Polacy .

Po prostu ich wcielo

[rycho7]

perla napisał:

> Rysiu, ja nie o wszach a o faktach właśnie. Bo jakbyś nie kombinował i
mataczył
> to i tak Ci wyjdzie, że Żydów wcieło

W pelni sie z Toba zgadzam. Slowo wcielo doskonale oddaje fakty. Zydzi poszli
na grzyby i dotychczas nie wrocili. Po prostu ich wcielo. A Wszy Polskie
wysysaja ich krew. Fakt. A w koncu co innego robia Wszy Polskie? No prawda, ze
buduja jeszcze polskie obozy konsentracyjne na slusznej licencji. Bo same nie
bylyby technologicznie w stanie.

[gini]

perla napisał:

> owszem, bywały takie wypadki ale to marginalne sprawy były. W rzeczywistości
> pomoc była szczątkowa. Gdyby było inaczej to nie wcieło by tylu Żydów właśnie.
>
Oj perla, ja musze wyjsc wlasnie, a ty jestes tu na forum od organizowania
historii wlasnie z ramienia gminy zydowskiej w Lodzi , wiec wiadomo jaki cel ci
przyswieca.Zorganizowac wlasnie historie, W taki sposob, any wina za holocaust
obarczyc Polakow, a pozniej nastapi skok na kase .
I po co sie tak klocisz ze snajperem?W koncu obydwaj pracujecie dla jednej
firmy w jednym celu.

perliste głupoty

[indris]

perła pisze: "W rzeczywistości pomoc była szczątkowa. Gdyby było inaczej to nie
wcieło by tylu Żydów właśnie."
Są to kompletne głupoty. Pomoc była ograniczona ze względu na niemieckie
represje: karę śmierci za jakąkolwiek pomoc udzieaoną Żydowi, i to śmierci nie
tylko dla pomagającego ale i dla jego rodziny. Tego nie było nigdzie indziej w
okupowanej Europie i dlatego objawy solidarności z Żydami były istotnie większe
np w Bułgarii (zresztą nieokupowanej oficjalnie) czy Danii. Ale gdyby w Polsce
było inaczej, to "wcięłoby" Żydów tyle samo ale Polaków o wiele więcej, bo w
stosowaniu masowych represji wobec POlaków hitlerowcy nie mieli żadnych
zahamowań.

[perla]

widzisz Indris, w przypadku takiego zagrożenia jakie spotkało Żydów wraz z
wybuchem wojny, jedynym sensownym posunięciem było maksymalne rozproszenie się.
Ale oni nie mieli gdzie się rozproszyć, bo zabrakło przyjacioł. Za to
komfidentów było co niemiara właśnie.
Czemu chcesz zamataczyć historię?

[gini]

perla napisał:

> widzisz Indris, w przypadku takiego zagrożenia jakie spotkało Żydów wraz z
> wybuchem wojny, jedynym sensownym posunięciem było maksymalne rozproszenie
się.
>
> Ale oni nie mieli gdzie się rozproszyć, bo zabrakło przyjacioł. Za to
> komfidentów było co niemiara właśnie.
> Czemu chcesz zamataczyć historię?
>
Z jakim wybuchem wojny?Czy Ty perla od nowa piszesz historie?
I co z elitami zydowskimi dostarczajacymi spisy wykazy, i wydajacymi dyrektywy,
co maja robic Zydzi?

[perla]

miałaś wyjść przecież.
gini, Polacy nie pomagali Żydom i takie fakty są. Ja nie piszę, że to źle czy
dobrze. Ja piszę o faktach tylko.
Jedyne co można pochwalić to to, iż Polacy ratowali Żydów za pieniądze czyli
robili interesy zwykłe, i to wcale nie jest złe bo uratowanie bogatego nie jest
gorsze od uratowania biednego właśnie.

[gini]

perla napisał:

> miałaś wyjść przecież.
> gini, Polacy nie pomagali Żydom i takie fakty są.

Doprawdy?To skad tylu uratowanych Zydow,.

Ja nie piszę, że to źle czy
> dobrze. Ja piszę o faktach tylko.

O jakich faktach Ty piszesz a poza tym, fakty wymyslone przez Ciebie wcale mnie
nie interesuja .

> Jedyne co można pochwalić to to, iż Polacy ratowali Żydów za pieniądze czyli
> robili interesy zwykłe, i to wcale nie jest złe bo uratowanie bogatego nie
jest
>
> gorsze od uratowania biednego właśnie.


Ciekawe ile zarobila Sendlerowa na ratowaniu biednych dzieci zydowskich, bo
ratowala swoich bylych podopiecznych , to pierwsze, drugie, pieniadze na to
dawal Rzad Polski z Londynu, bo Zydzi z getta, zajeci byli robieniem biznesu
wlasnie.
Perla nie zaklamiesz historii wlasnie, sa ksiazki sa pamietniki Zydow wlasnie .

[xiazeluka]

perla napisał:

> gini, Polacy nie pomagali Żydom i takie fakty są.

Polacy (w liczbie X) pomagali Żydom, inni Polacy (w liczbie Y) - nie. Takie są
fakty. Rozdzielnie traktowanie zagadnienia, tak jak robi to Perła, jest
niedorzeczne.
Nawiasem pisząc odpowiedzialność karna groziła nie tylko tym Polakom, którzy
Żydom pomagali, lecz nawet tym, którzy USIŁOWALI pomóc. Typowo socjalistyczne
podejście do tematu - karanie za zamiar.

[perla]

tak, ale my mówimy o zjawisku a nie o pojedyńczych przypadkach. Nie da się w
ogólnych rozważaniach stosować równań logicznych.

[xiazeluka]

perla napisał:

> tak, ale my mówimy o zjawisku a nie o pojedyńczych przypadkach. Nie da się w
> ogólnych rozważaniach stosować równań logicznych.

Przyjmuje się (zapewne mocno na wyrost), że podczas wojny zginęło 3 mln
Polaków. Czy to "zjawisko" określisz jako "Polacy nie pomagali Polakom. To są
fakty właśnie"?

postawy

[perla]

w zdecydowaniej większości Polacy nie pomagali Żydom. I to nie jest nic
nagannego. Trzeba by wejść w położenie człowieka do którego domu zapukał Żyd z
prośbą o pomoc. To narażenie swych dzieci, żony, siebie. Realne zagrożenie.
Sądzę, że gdyby sytuacja się powtórzyła to znikoma ilość z nas pomogłaby. I to
trzeba zrozumieć. Ale skoro się tak twierdzi to trzeba też powiedzieć, że
Polacy nie są narodem bohaterów jeżeli chodzi o ratowanie Żydów.
Ale ja mam wrażenie, iż niektórzy czują garb psychiczny z tego powodu i na siłę
starają się zrobic z Polaków bohaterów. Niepotrzebnie.

Odwrotnie

[xiazeluka]

Przede wszystkim - zginęło (weźmy dla uproszczenia oficjalne dane i oficjalna
wersję holokaustu) 3 mln Polaków i 3 mln Żydów, przy czym ci ostatni byli
likwidowani przemysłowo. Dlaczego? Dlatego, że dali się bez protestów zamknąć w
gettach. Tym samym więc pozbawili się możliwości realnej pomocy ze strony
Polaków, którzy nawet, gdyby chcieli ich ratować, to nie mogli. Dodatkowym
utrudnieniem była niewielka asymilacja dużej części polskich Żydów, często nie
znającej nawet podstaw języka polskiego (cytuję za "Midraszem"). Mimo to
Polakom udało się uratować tysiące Żydów, a więc dokonali więcej, niż byli
winni sobie nawzajem! Nie ma więc kwestii "Polacy nie ratowali Żydów", jest
kwestia "Polakom udało się uratować Żydów".

Wracając do Twojej tezy: powiedzmy, że poruszony losem Żydów zapragnąłem
któregoś uratować. Co, Twoim zdaniem, powinienem zrobić, ja, zwykły, przeciętny
Jan Kowalski? Wykradać ich przemocą z getta? Wykoleić pociąg jadący do Ałszwic?

Słusznie zaś piszesz, że gdyby Żyd (albo ścigany przez gestapo Polak, co za
różnica) zapukałby do drzwi domu zamieszkałego przez pełną rodzinę - to
większość zatrzasnęłaby mu drzwi przed nosem. I nie jest to niemoralne - jeśli
pali się nasz dom i dom sąsiada, to najpierw ratujemy swoich bliskich... Mimo
to polskie rodziny decydowały się ponieść ryzyko. Długa jest lista polskich
rodzin zamordowanych przez niemeickich socjalistów za przechowywanie Żydów. Ci
heroiczni ludzie zrobili więcej, niż wymagała od nich zwykła ludzka
przyzwoitość. Dlatego należy powiedzieć, że Polacy SĄ jednak narodem, w którym
występują bohaterowie - z powodów wyłożonych powyżej, a wzmocnionych groźbą
kary śmierci nie tylko za pomaganie, ale i próbę pomocy Żydom. Tylko w GG było
takie obostrzenie.

W kwestii interesu właśnie.

[snajper55]

perla napisał:

> Jedyne co można pochwalić to to, iż Polacy ratowali Żydów za pieniądze czyli
> robili interesy zwykłe, i to wcale nie jest złe bo uratowanie bogatego nie
> jest gorsze od uratowania biednego właśnie.

A jaki to interes ratować Żyda za część jego złota ? Zabić Żyda i zabrać całe
jego złoto - to jest interes właśnie !

S.

[perla]

snajper55 napisał:

> A jaki to interes ratować Żyda za część jego złota ? Zabić Żyda i zabrać całe
> jego złoto - to jest interes właśnie !

takie przypadki też bywały niestety, ale bez przesady. Co innego nie pomóc a co
innego zabić człowieka.
Nie wiem jak w innych krajach ale w Polsce ci bandyci podlegali jurysdykcji
podziemia i jako tacy mogli za zabicie Żyda na tamten świat przenieść się.

mataczenie historii

[indris]

O tym, ze maksymalne rozprodzenie się byłoby najlepszym wyjściem dla Żydów w
okupowanej Europie pisała już Hannah Arendt ("Eichmann w Jerozolimie"). Ale ta
sama autorka stwierdza, że wspólnoty żydowskie NIGDZIE z tego wyjścia nie
skorzystały i Polska nie była tu żadnym wyjątkiem. Polska była natomiast
wyjatkowa po dwoma względami: tylko tu za pomoc Żydom groziła natychmiastowa
śmierć i tylko tu społeczność żydowska była tak silnie wyodrębniona, że wielu
Żydów prawie nie znało języka polskiego. Stąd to właśnie ów "brak przyjacioł".
A i z przyjaciól nie każdy potrafi być bohaterem, czyli ryzykowac życie swoje i
rodziny. Nic się nie zrozumie z historii bez uwzględnienia tej okoliczności.

Indris

[Gość: indris2]

czytając listy nie dotarłem do Twojego i się wciąłem, a użyłeś podobnych
argumentów. Przepraszam

[Gość: indris2]

perla napisał:

> widzisz Indris, w przypadku takiego zagrożenia jakie spotkało Żydów wraz z
> wybuchem wojny, jedynym sensownym posunięciem było maksymalne rozproszenie
się.

kilka milionów Żydów powinno się rozproszyć. Być może nie widziałeś Żyda na
własne oczy, ale być może widziałeś Cygana. Pomysł rozproszenia można porównać
do rozproszenia 1000 Cyganów w dziesięciotysięcznym mieście. Głupota.

> Ale oni nie mieli gdzie się rozproszyć, bo zabrakło przyjacioł.

Żydzi żyliu we własnym świecie, żyli w swoich "gettach". W dużej części nawet
nie znali języka polskiego, wygląd zdradzał ich pochodzenie. A przyjaciele
polscy ratowali kogo się tylko dało uratować.

> Za to komfidentów było co niemiara właśnie.

Gdyby było co niemiara żaden Zyd by nie przeżył w Warszawie.

> Czemu chcesz zamataczyć historię?


no właśnie.

mieli na to 1000 lat

[rycho7]

perla napisał:

> widzisz Indris, w przypadku takiego zagrożenia jakie spotkało Żydów wraz z
> wybuchem wojny, jedynym sensownym posunięciem było maksymalne rozproszenie
się.

Ciekkawe, ze nie zrobili tego zawczasu.

[Gość: AndrzejG]

Rozproszyć sie nie jest tak łatwo,bo niby gdzie?
Aby się rozproszyć trzeba mieć lokale,bo Polska to nie wyspa równikowa,
gdzie słoneczko grzeje cały rok,a za dom wystarczą trzy kija i liscie palmowe.

A.

[antyk52]

"We wszystkich zdobytych krajach Niemcy wyłapywali Żydów i wywozili ich do
obozów zagłady, ale tylko w jednym kraju - tylko w Polsce - wprowadzili
bestialskie prawo zbiorowej odpowiedzialności za ukrywanie Żyda (rozkaz
gubernatora Franka z 15-X-1941): karali za to śmiercią całą rodzinę
ukrywającego, nie wyłączając starców i dzieci. Według badacza tych problemów,
historyka T. Bednarczyka (współzałożyciela Żydowskiego Związku Wojskowego)
Polacy uratowali 300-400 tysięcy Żydów (według historyków izraelskich - około
40 tysięcy, lecz polskie źródła wskazują, że w samej Warszawie ukrywało się na
zewnątrz getta 20-30 tysięcy Żydów), za co Niemcy rozstrzelali i powiesili 150
tysięcy Polaków! Żaden inny naród nie ofiarował takiej daniny krwi dla
ratowania "dzieci Abrahama, Izaaka i Jakuba". Dzisiaj potomkowie tych ocalonych
głoszą, że to Polacy wymordowali kilka milionów Żydów."

Troche więcej o tym gigantycznym, historycznym kłamstwie w książce W. Łysiaka:
www.najmici.net/lysiak_klamstwo14.htm

[perla]

zawsze mnie śmieszą te podawane liczby. Jak to niby obliczyli?

[antyk52]

Tak mnie też zawsze "śmieszą" te liczby, kurna jak ci historycy to robią...
skąd oni wiedzą jakie wojska biły się pod Termopilami, pod Moskwą, w wojnie
ateńsko - spartańskiej, ile osób zginęło podczas II wojny światowej, jaką armię
miał Aleksander Wielki, itp. itd. Skąd oni to kurcze wszystko wiedzą...
jasnowidze jacyś pewnie, czary, istne czary!

rece opadaja

[tees1]

"Według badacza tych problemów,
historyka T. Bednarczyka (współzałożyciela Żydowskiego Związku Wojskowego)
Polacy uratowali 300-400 tysięcy Żydów (według historyków izraelskich - około
40 tysięcy, lecz polskie źródła wskazują, że w samej Warszawie ukrywało się na
zewnątrz getta 20-30 tysięcy Żydów), za co Niemcy rozstrzelali i powiesili 150
tysięcy Polaków!"

perla napisał:

> zawsze mnie śmieszą te podawane liczby.

[perla]

tees1 napisał:

> "Według badacza tych problemów,
> historyka T. Bednarczyka (współzałożyciela Żydowskiego Związku Wojskowego)
> Polacy uratowali 300-400 tysięcy Żydów (według historyków izraelskich - około
> 40 tysięcy, lecz polskie źródła wskazują, że w samej Warszawie ukrywało się na
> zewnątrz getta 20-30 tysięcy Żydów), za co Niemcy rozstrzelali i powiesili 150
> tysięcy Polaków!"

przeczytaj jeszcze raz ten tekst i zobacz jakie tu rozbieżności są.
1. uratowanych 300-400 tys. Żydów. Niezły rozrzut jak na historyków przystało.
2. 40 tys. - Żydzi wiedzą ilu ich jest.
3. Rozstrzelany i powieszonych 150 tys. Polaków w Warszawie za pomoc Żydom. Co
bilsko tego co zginęło w powstaniu. Jeżeli do tego dodamy rzekomy obóz
koncentracyjny dla Polaków w Warszawie to wyjdzie, iż w Warszawie nie przeżył
nikt właśnie.

[xiazeluka]

perla napisał:

> 3. Rozstrzelany i powieszonych 150 tys. Polaków w Warszawie za pomoc Żydom.

Czytaj uważnie - w ogóle Polaków, a nie Polaków w Warszawie. Warszawa była
przykładem w nawiasie.

[perla]

ok, ale czy rzeczywiście tak było? Tzn. czy faktycznie ci ludzie zostali zabici
za pomoc Żydom? Jak to obliczono właściwie?

[xiazeluka]

perla napisał:

> Jak to obliczono właściwie?

"Achtung! Obwieszczenie! Za ukrywanie Żydów następujące osoby zostały
rozstrzelane:

Barciś Anna, l. 18
Barciś Hanna, l.50
Barciś Jerzy, l.52
Barciś Marian, l.12..."

I tak dalej, na przykład.

[perla]

ale Luka, wierzysz w te esesmańskie obwieszczenia? Toz oni mogli tam wypisywac
co chcieli właśnie. Może mieli matrycę ustawioną na "za pomoc Żydom" i nie
chciało im sie zmieniać za każdym razem?
W czasie wojny nie jeden komunista znalazł się ma listach rozstrzelanych jako
niby członek AK i vice wersa.

[xiazeluka]

Napisałem "na przykład", ponieważ rzeczywiście matrycę w stylu "członkowie PPR"
uzywano bez związku z przynależnością ofiar.
Są jednak inne metody, indywidualne i zbiorowe. Zbiorowa, bo taka nas
interesuje, jest taka: przykład Warszawy, ilość ocalonych Żydów od 17 do 30
tys. Weźmy tę niższą, dla utrudnienia. Otóż: jeśli ktoś ukrywał w mieście
Żydów, to nie działał sam (samotnych kawalerów z mieszkaniami o powierzchni 200
m kw. raczej nie było zbyt wielu) - w ukrywanie Jude zaangażowana była rodzina,
przyjaciele, często sąsiedzi. Przyjmijmy, że krąg osób wtajemniczonych liczył 5-
7 osób. Mnożymy 17 tys. razy 5, otrzymujemy szacunkową wartość 85 tys. Polaków
bezpośrednio zaangażowanych w akcję pomocy. Do tego dodaj sobie kolejną,
nieustaloną, liczbę ludzi, którzy wspomagali ukrywających Mośków w sposób
pośredni - na przykład niszcząc na poczcie donosy do Gestapo, likwidując
szmalcowników, wyrabiając dokumenty itd. Bez większego błędu można więc
przyjąć, że w samej Warszawie znalazło się co najmniej 100 tys. Polaków, którzy
ratowali Żydów. Innymi słowy co siódmy warszawianin (wliczając w to niemowlęta
i zgrzybiałych starców) uczestniczył w tym zbożnym dziele.

błąd

[Gość: indris2]

xiazeluka napisała:

> Napisałem "na przykład", ponieważ rzeczywiście matrycę w stylu "członkowie
PPR"
>
> uzywano bez związku z przynależnością ofiar.
> Są jednak inne metody, indywidualne i zbiorowe. Zbiorowa, bo taka nas
> interesuje, jest taka: przykład Warszawy, ilość ocalonych Żydów od 17 do 30
> tys. Weźmy tę niższą, dla utrudnienia. Otóż: jeśli ktoś ukrywał w mieście
> Żydów, to nie działał sam (samotnych kawalerów z mieszkaniami o powierzchni
200
>
> m kw. raczej nie było zbyt wielu) - w ukrywanie Jude zaangażowana była
rodzina,
>
> przyjaciele, często sąsiedzi. Przyjmijmy, że krąg osób wtajemniczonych liczył
5
> -
> 7 osób. Mnożymy 17 tys. razy 5, otrzymujemy szacunkową wartość 85 tys.
Polaków
> bezpośrednio zaangażowanych w akcję pomocy. Do tego dodaj sobie kolejną,
> nieustaloną, liczbę ludzi, którzy wspomagali ukrywających Mośków w sposób
> pośredni - na przykład niszcząc na poczcie donosy do Gestapo, likwidując
> szmalcowników, wyrabiając dokumenty itd. Bez większego błędu można więc
> przyjąć, że w samej Warszawie znalazło się co najmniej 100 tys. Polaków,
którzy
>
> ratowali Żydów. Innymi słowy co siódmy warszawianin (wliczając w to
niemowlęta
> i zgrzybiałych starców) uczestniczył w tym zbożnym dziele.


jeżeli uwzględnisz, że np. tylko jeden ukrywany Żyd na pięciu ukrywanych
przeżył to należy pomnożyć liczbę pomagających przez np. 3 - niektóre osoby się
pokrywały.

Owszem, ale niezupełnie

[xiazeluka]

Gość portalu: indris2 napisał(a):

> jeżeli uwzględnisz, że np. tylko jeden ukrywany Żyd na pięciu ukrywanych
> przeżył to należy pomnożyć liczbę pomagających przez np. 3 - niektóre osoby
się pokrywały.

Lecz "błąd" powyższy niwelowany jest tym, że obliczenia wykonałem na podstawie
liczby ocalonych, a nie ukrywanych w ogóle. Zdarzały się przecież liczne
wpadki, które pociągały za sobą odpowiednio większą liczbę ofiar wśród Polaków.
Mimo to zabitych zastępowali następni. Dla tak uproszczonych szacunków można
przyjąć, że obie te wartości są w miarę zbliżone.

[perla]

xiazeluka napisała:

> Napisałem "na przykład", ponieważ rzeczywiście matrycę w stylu "członkowie
PPR"
> uzywano bez związku z przynależnością ofiar.

tym bardziej mogli stosować "za pomoc Żydom"

> Są jednak inne metody, indywidualne i zbiorowe. Zbiorowa, bo taka nas
> interesuje, jest taka: przykład Warszawy, ilość ocalonych Żydów od 17 do 30
> tys.

Luka, te 13 tys. różnicy to prawie 50 % zakresu błędu. Wybacz ale to wygląda
na: jest za pietnaście trzecia lub piętnaście po trzeciej.


> Weźmy tę niższą, dla utrudnienia. Otóż: jeśli ktoś ukrywał w mieście
> Żydów, to nie działał sam (samotnych kawalerów z mieszkaniami o powierzchni
200
>
> m kw. raczej nie było zbyt wielu) - w ukrywanie Jude zaangażowana była
rodzina,
> przyjaciele, często sąsiedzi. Przyjmijmy, że krąg osób wtajemniczonych liczył
5 - 7 osób.

no nie wiem. Powodzenie akcji zależało od dyskrecji przedewszystkim. 5-7 osób w
takim przypadku to tłum jest.

> Mnożymy 17 tys. razy 5, otrzymujemy szacunkową wartość 85 tys. Polaków
> bezpośrednio zaangażowanych w akcję pomocy.

jw., mam poważne wątpliwości co do tych liczb szacunkowych.


> Do tego dodaj sobie kolejną,
> nieustaloną, liczbę ludzi, którzy wspomagali ukrywających Mośków w sposób
> pośredni - na przykład niszcząc na poczcie donosy do Gestapo, likwidując
> szmalcowników, wyrabiając dokumenty itd.

a to tak, ale nie sądzę aby to było masowe. Tobie wyszło 100 tys. minus 85 tys.
daje 15 tys. tych nieustalonych. Czyli 15 tys. Warszawiaków pracowało na
poczcie, było w grupach likwidacyjnych i parało się lewymi dokumentami. Bez
przesady.

[xiazeluka]

perla napisał:

> Luka, te 13 tys. różnicy to prawie 50 % zakresu błędu. Wybacz ale to wygląda
> na: jest za pietnaście trzecia lub piętnaście po trzeciej.

Różnice w określeniu ofiar żydowskich podczas II wojny światowej wahają się od
150 tys. do 9 mln. O co właściwie masz pretensję?

> Powodzenie akcji zależało od dyskrecji przedewszystkim. 5-7 osób w takim
przypadku to tłum jest.

Napisałem wyraźnie - rodzina i znajomi. Tak, rodzina to już tłum. Znajomy
listonosz to już wiec. Zaprzyjaźniony dozorca zwiększa tę liczbę do ilości
Chińczyków. Ale tak to się właśnie odbywało - pamiętaj, że trzeba było wtedy
wszystko "załatwiać", tak jak w PRL.

> jw., mam poważne wątpliwości co do tych liczb szacunkowych.

Podaj lepsze.

> a to tak, ale nie sądzę aby to było masowe.

Nie "masowe", to niewłaściwe określenie. Raczej - rozproszone.

> Tobie wyszło 100 tys. minus 85 tys.
> daje 15 tys. tych nieustalonych. Czyli 15 tys. Warszawiaków pracowało na
> poczcie, było w grupach likwidacyjnych i parało się lewymi dokumentami. Bez
> przesady.

To nie jest przesada. Jeśli rodzina 3-osobowa zaczyna nagle kupować w sklepie
zapas pieczywa na 6 osób, to sklepikarzowi może to dać do myślenia. Albo
słyszysz za ścianą płacz dziecka, chociaż wiesz, że to bezdzietni ludzie. Albo
dowiadujesz się, że Kowalski szuka możliwości zakupu mleka, choć również nie ma
małych dzieci. Albo Wiśniewski przedstawia Ci swoją czarnowłosą "kuzynkę", choć
nigdy nie słyszałeś, by miał rodzinę na prowincji. I tak dalej - wiedza o
przechowywaniu Żydów siłą rzeczy wychodziła poza najbliższy krąg. Powstrzymanie
się od donosu w takiej sytuacji było pośrednim wspieraniem uciekinierów.

[xiazeluka]

Perła napisał:

> Tobie wyszło 100 tys. minus 85 tys.
> daje 15 tys. tych nieustalonych. Czyli 15 tys. Warszawiaków pracowało na
> poczcie, było w grupach likwidacyjnych i parało się lewymi dokumentami. Bez
> przesady.

Może bliższy przykład - za czasów wojny polsko-jaruzelskiej miałeś zapewne
styczność z podziemną prasą, kolporterami, niepodległościowymi gadżetami itd.
Wiedziałeś, kto to rozprowadza, względnie jest stałym odbiorcą, może nawet
znaleś adres nielegalnej drukarni. Doniosłeś na tych cholernych solidaruchów
czy zachowałeś te informacje dla siebie?

[perla]

no popatrz Luka, ja nie wiedziałem, że Polacy tacy bohaterscy są i tak masowo
ruszyli z odsieczą dla Żydowin tych. Tylko ze skutecznością coś nie tak było.
Mimo takiej pomocy, Żydów w pień właściwie wyrżnięto. A tych co uratowano, na
kopniakach 25 lat później wywalono z kraju naszego. O! tu skuteczność była.
Nie przesadzajmy więc. Polacy zachowali się standardowo a to, iż niektórzy z
tego powodu wyrzuty sumienia mają to ich problem jest. Ja takowych nie mam
właśnie.

[xiazeluka]

Masowo? A kto tu coś pisał o masowości??? Właściwiej byłoby napisać - w miarę
możliwości (przez możliwości rozumiem także niechęć do narażania swojej
rodziny). A skutecznej pomocy nie można udzielić komuś, kto bez sprzeciwu tkwi
w getcie. To leży przyczyna nieskuteczności, a raczej braku możliwości
zaistnienia, pomocy. No i oczywiście nie "wyrżnięto ich w pień". Podobnie
ocaleńców nie wykopano "25 lat później", ponieważ główne fale migracyjne
liczące setki tysięcy osób miały miejsce w pierwszych latach po zakończeniu
wojny.
Polacy (mieszkańcy GG) zachowali się ponadstandardowo - w tym sensie, że
uczynili więcej niż inne narody działając w trudniejszych warunkach. Gdyby nie
warunki, to zgodziłbym się, że był to "standard".

polece ci korepetytora

[tees1]

perla napisał:

> przeczytaj jeszcze raz ten tekst i zobacz jakie tu rozbieżności są.
> 1. uratowanych 300-400 tys. Żydów. Niezły rozrzut jak na historyków przystało.
> 2. 40 tys. - Żydzi wiedzą ilu ich jest.
> 3. Rozstrzelany i powieszonych 150 tys. Polaków w Warszawie za pomoc Żydom. Co
> bilsko tego co zginęło w powstaniu. Jeżeli do tego dodamy rzekomy obóz
> koncentracyjny dla Polaków w Warszawie to wyjdzie, iż w Warszawie nie przeżył
> nikt właśnie.

David Irving i inni po tym fachu sa biegli w zagadnieniu czy rzeczywiscie
istnialy rzekome obozy smierci i jakie byly ich domniemane techniczne mozliwosci
zabijania ludzi. Istnieja tu bowiem ogromne rozbieznosci opinii podwazajace same
fakty, nieprawdaz?

polski wyjatek potwierdza regule Aliantow

[tees1]

Polacy uratowali kilkadziesiat tysiecy Zydow przed Niemcami. To dla ciebie
sprawa marginalna? To zupelnie jak dla Rosjan Katyn ("kakoje ludobojstwo? tolko
30 000 ubitych!").

Pomoc polska byla.

A jakiej pomocy udzielili wolni Alianci? Ilu Zydow zginelo z braku pomocy ze
strony Aliantow? Smierci ilu Zydow sa winni wobec tego Alianci?

[perla]

Alianci nie udzielili pomocy bo Karski spaprał misje swą nie oni o tym nie
wiedzieli.
I przestańcie wstawiać teksty o bohaterskich Polakach. Rozstrzeliwano na oczach
Polaków całe żydowskie miasteczka, które potem zreszta Polacy rabowali po
prostu. Spójrzmy prawdzie w oczy własnie.

[gini]

perla napisał:

> Alianci nie udzielili pomocy bo Karski spaprał misje swą nie oni o tym nie
> wiedzieli.
> I przestańcie wstawiać teksty o bohaterskich Polakach. Rozstrzeliwano na
oczach
>
> Polaków całe żydowskie miasteczka, które potem zreszta Polacy rabowali po
> prostu. Spójrzmy prawdzie w oczy własnie.

No patrz Karski spapral misje, a te glupie Zydy medal mu dali jeszcze.

[perla]

medal nic nie kosztuje gini.

[tees1]

perla napisał:

> Alianci nie udzielili pomocy bo Karski spaprał misje swą nie oni o tym nie
> wiedzieli.

Masz podstawowe braki wiedzy. Doczytaj i wroc.
(Zygielbojm zabil sie z powodu obojetnosci Aliantow wobec tragedii Zydow, a nie
z powodu Karskiego.)

> I przestańcie wstawiać teksty o bohaterskich Polakach.

Dlaczego?

> Rozstrzeliwano na oczach
> Polaków całe żydowskie miasteczka,

Rozstrzeliwano Zydow na oczach Zydow.
Rozstrzeliwano dzieci na oczach rodzicow.

Co to mowi o Zydach lub rodzicach?

> które potem zreszta Polacy rabowali po
> prostu.

Zlodzieje rabowali, nie Polacy.
W tej poetyce moglbys powiedziec, ze Zydzi wyslugiwali sie ubecji i innym
bolszewikom.

> Spójrzmy prawdzie w oczy własnie.

No wlasnie!

O katastrofie lotniczej...

[indris]

Donoszą wszystkie większe media. O tym, ile samolotów tego samego dnia się NIE
rozbiło nie donosi nikt. Na podobnej zasadzie polskie media donosiły o
haniebnych zachowaniach niektórych Polaków wobec Żydów w czasie wojny. Bo
wiedza o pomocy dla Żydów w tamtych tragicznych dla nich latach była w Polsce
powszechna, a o świństwach - duzo mniej, wiem to po sobie.
Popełniono jednak błąd uważając, że to co było oczywiste dla Polaków było tak
samo oczywiste dla reszty świata.

[Gość: XXL]

indris napisał:

> Popełniono jednak błąd uważając, że to co było oczywiste dla Polaków było tak
> samo oczywiste dla reszty świata.

No właśnie, tylko dlaczego teraz na siłę stara się ten obraz przeinaczyć ???

Sądząc po dymie

[karlin]

jaki unosi się spod Moherowej Jarmułki, ten wątek oceniam na, lekko licząc, 300
wpisów. Będzie promocja.

Howgh!

[Gość: siedem]

300 wpisów netto bo gdyby nie wycinka i "znikawaki" byłoby 400

5040

No prosze, dopiero 50 lat minelo i juz przypomnia

[Gość: Krzys52]

przypomniano sobie o polskich bohaterach...

[Gość: bohater]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> przypomniano sobie o polskich bohaterach...

całe szczęście, że tych bohaterów nie skremowano całorodzinnie, bo by nie było
komu teraz wręczyć medal