........Cud nad Wisłą.

[Gość: Sasza]

P.S.

Doczekam sie wyjasnienia co to sa owe dakawilki? Bardzo mnie nimi zaintrygowales
Chyba wiesz???

Sasza

Tylko tyle dla mnie a tak wiele dla Liki?

[Gość: #]

"Jesienia 1919 Pilsudski nie mogl zaatakowac, gdyz w ten
sposob najprawdopodobniej dobilby bolszewikow, ktorzy walczyli z Denikinem,
Kolaczakiem oraz Judeniczem na dokladke pod Pitrem. A ostatnia rzecz jaka
Pilsudski pragnel bylo zwyciestwo sil uznawanych za kontynuatora carskiej Rosji.
Dlatego tez w tajemnicy przed Ententa, ktora nachalnie dopominala sie by Polska
wsparla Denikina, Pilsudski zapewnil Moskwe, ze Polska na bolszewikow nie ruszy.
Pozwolilo to Leninowi i Trockiemu przerzucic jakze potrzebne dywizje z frontu
polskiego na front z Denikinem i pokonac bialych oraz wzmocnic swa wladze.
Takwiec jesienia Pilsudski kierujac sie swiadomoscia, ze jesli wygraja biali, to
nie tylko mozna zapomniec o jego planach federacyjnych ale i o granicach
wykraczajacych poza Bug zupelnie swiadomie uratowal wladze bolszewikow. "
##########################################################
Byl
przekonany, ze sam bedzie w stanie narzucic im swe plany odnosnie Ukrainy i
Bialorusi. Przeliczyl sie, ale przynajmniej granica nie konczyla sie na Bugu, a
tak pewnie by bylo gdyby wygrali biali cieszacy sie poparciem i Anglii i
Francji. Proste??
####################################

" )) A tak w Rydze odmowilismy nawet Kamienca Podolskiego,
)) choc zylo tam bardzo liczna spolecznosc polska.
Na szczescie Pilsudski w Rydze nie mial juz nic do powiedzenia, gdyz wowczas
tego pokoju by pewnie nigdy nie zawarto Poza tym w sprawie Ukrainy
Pilsudskiemu nie chodzilo o interes Ukraincow - pokazal to podczas swych rzadow
pomajowych gdy w dupie mial ich prawa, nawet nie o interes zamieszkujacych
Ukraine Polakow, ale o oslabienie Rosji, a to po klesce akcji z Petlura bylo juz
nierealne niezaleznie od tego po ktorej stronie granicy bylby Kamieniec.
Doszlo do tego, ze Pilsudski po prostu zabronil ujawniania
pslkiej opinii publicznej, a nawet Sejmowi radzieckich propozycji pokojowych
zglaszanych w Mikaszewicach. "

######################
Dzieki Sasza, ze potwierdziles mi w/w cytatem teorie antypolskiego spisku
masonskiego
zrealizowanego przez agenta. Choc nie odniosles sie do wielu moich pytan,
ktore by calkowicie potwierdzily taka teze.

Skad wiesz zatem, ze to jego przekonania a nie posluszenstwo lozy?

[Gość: Sasza]

Ja akurat specjalnym zwolennikiem teorii spiskowych nie jestem I nie
specalnie mnie obchodzi czy Pilsudski robil to co robil z poduszczenia lozy czy
ez z wlasnej glupoty i kalkulacji politycznej.
Ale faktem jest, ze Zagorskiego jego ludzie najprawdopodobniej sie pozbyli,
podobnie jak rzeczywistego ojcy zwyciestwa nad Wisla Rozwadowskiego. Sikorski
tez wyladowal na aucie podobnie jak chocby Dowbor-Musnicki, ktorego Litwin
nigdy nie trawil. I nie dziwei, ze sie w Poznaniu nadal nie ma - i oby sie nie
doczekal - swej ulicy ))

Sasza

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Doczekam sie wyjasnienia co to sa owe dakawilki? Bardzo mnie nimi
zaintrygowale
> s
> Chyba wiesz???

Nie wiem. To zwrot użyty przez Tuchaczewskiego, a więc Ty, taki znawca,
powinieneś to wiedzieć. Co to są dekawilki według geniusza, towarzysza
Tuchaczewskiego?

[Gość: historyk amator]

Luka - kończ waść wstydu sobie oszczędź - Sasza Cię zmiażdżył - owszem masz
TROSZKĘ wiedzy historycznej ale albo nieświadomie przeinaczasz daty i
wydarzenia albo nimi świadomie manipulujesz .... im wcześniej odtrąbisz odwrót
tym mniejsze straty własne mieć będziesz ) i za jakiego takiego znawcę
historii uchodzic bedziesz )

[Gość: Sasza]

Powiem, ze jestem zdziwiony, ze ktos oprocz Luki czytal te moje dlugasne
teskty Ale tym bardziej jest mi z tego powodu milo, ze racje w tym sporze
przyznajesz mi. Faktycznie Luka sam niejednokrotnie strzela sobie samoboje co
tylko ulatwie z nim polemike.
Pozdrawiam

Sasza

Dzięki, historyku. :)

[Gość: snajper]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Powiem, ze jestem zdziwiony, ze ktos oprocz Luki czytal te moje dlugasne
> teskty Ale tym bardziej jest mi z tego powodu milo, ze racje w tym sporze
> przyznajesz mi. Faktycznie Luka sam niejednokrotnie strzela sobie samoboje co
> tylko ulatwie z nim polemike.
> Pozdrawiam
>
> Sasza

Takie jest Forum. Nieoczekiwanie okazuje się, że sporo osób czyta Twoje
posty. ) Szczególnie, gdy dyskusja jest ciekawa. Szczególnie, gdy Luka
nieopatrznie wdał się w spór z fachowcem, bezlitośnie obnażającym jego luki )
w wiedzy oraz nieudolne manipulacje. Podziwiam Twoją cierpliwość, Sasza. No i
wiedzę oczywiście.

Pozdrawiam serdecznie )

Snajper.

[Gość: Sasza]

))Gość portalu: Sasza napisał(a):

)Gość portalu: Luka napisał(a):


) Tylko bez wrzasków. Informacje, które podałem, pochodzą od
) niemieckiego historyka, prof. Joachima Kuropki. Prof. Kuropka stwierdził był
) łaskawie, iż są to okoliczności szerzej niezbadane przez historiografię, stąd
) zapewne Twoja ignorancja.

Hahah) Szerzej niezxbadane przez hisoriografie ROTFL Moze prof Kuropka za
rewoucje wzial pobicie przez dwoch pijanych robotnikow policjanta, bo ten uwiodl
jednemu z nich zone???????? Czlowieku nie osmieszaj sie - wszyscy wiedza, ze
powstania w Saksonii i Turyngii mialy miejsce w 1923 a ty starasz sie je
wepchnac w 1920 bo tak ci to pasuje )))))

)Towarzysz Hitler był lewicowcem, podobnie jak jego NSDAP i SA. Ja
) rozumiem, że pewną trudność sprawia okoliczność, iż NSDAP uważała się
) za partie prawicową, ale z drugiej strony występowała jako partia
)"prawdziwego socjalizmu", co z prawicowością ma niewiele wspólnego.

Teraz to sie kompromitujesz na calego. Moglem sadzic, ze piszesz idiotyzmy tylko
pod wplywem Rezuna, ale jednak chyba cie nie docenilem )) Z Hitlera taki
lewicowiec ja z Zyrynowskiego liberal
14 II 1926 konferencja partyjna NSDAP w Bambergu. Hitler atakuje Gregora
Strassera, ktory domagal sie poparcia dla konfiskaty wielkich majatkow ziemskich
i postulat ten nazywa zaklamanym, mowiac, ze partia musi bronic wlasnosci
prywatnej. Podobnie negatywnie ustosunkowal sie do postulatow upanstwowienia
przemyslu. Zwyciestwo nad "lewica nazistowska" braci Strasserow przypieczetowal
wybor Hitlera na przywodce partii 22 maja 1926 i utworzenie sady partyjnego -
Untersuchungs und Schlichtungs - Ausschuss.
28 luetego 1926 Hitler przemawia w Hamburgu do 400 przemyslowcoa, bankierow i
armatorow a posrednio i do glownej organizacji niemieckiego wielkiego kapiatlu
"Nationalklub 1919". Wbrew swym zwyklym modelmo przemowien przemknal szybko nad
kwestia zydowska, pominal zupelnie koscioly, z ktorych lubl sobie drwic, nie
krytykowal monarchostow a atak skoncentrowal na niemieckiej lewicy:
socjaldemokracja jest grozna bo toruje droge do wladzy komunistom, a ci sa
najniebezpieczniejsi i dlatego trzeba ich zniszczyc - vernichtung. Dawal
kapitalistom wyraznie do zrozumienia, ze tylko rzad, w ktorym beda dominowali
nazisci bedzie gwarantowal stabilizacje oraz zapobieze przejeciu wladzy prze
komunistow. Odtad spotkania Hitlera z kregami przemyslowo-finansowymi Niemiec
staly sie tradycja: 3 grudnia z kilkuset ich przedstawicielami w Essen, 27
kwietnia w Dortmundzie i 4 grudnia 1927 w Kolonii. Na tych spotkaniach Hitler
wykladal swa linie polityczna bardzo zwiezle: po pierwsze bezwzgledne i brutalne
zwalczanie komunizmu, po drugie ostra krytyka traktatu wersalskiego jako
hamujacego rozwoj Niemiec. Zaznaczal, by kapitalisci nie traktoali na serio
wszystkich punktow programu NSDAP, gdyz on obliczony jest na poszerzenie bazy
partii.
1 sierpnia 1927 r do NSDAP wstepuje znany przedsiebiorca Emil Kirdorf i
przekazuje na fundusz partyjny 100 000 marek. Jeszcze wczesniej uczynil to
Wilhelm Keppler, ktory zostal doradca Hitlera ds gospodarki. Od grudnia zastapil
go Walther Funk, redaktor wplywowej "Berliner Borsentzeitung", ktory przez
stworzone przez siebie Gospodarcze Biuro Prasowe NSDAP utrzymywal scisle
kontakty z Zwiazkiem Niemieckich Przemyslowcow, ktorego przewodniczacycm od 1931
r, byl inny wielki admirator Hitlera niejaki herr Gustaw Krupp - znany lewak
)) W tym samym czasie NSDAP zaczeli popierac prezes Banku rzeszy Hjalmar
Schacht, a nawet "Royal Dutsch-Schell" oraz General Motors i Henry Ford.
11 pazdziernika 1931 w Bad Harzburg ma miejsce zlot przedstawicieli partii
prawicowych: obok nazistow byli przedstawiciele Deutsch-Natonale Volkspartei,
Stalhelmu oraz Alldeustcher Verband. Byli tez generalowie Reichswehry oraz
przemyslowcy: Hjalmar Schacht, Fritz Thyssen i Ernst Poengsen, ktorzy
podpisaliwspolny manifest t.zw Frontu Harzburskiego.
To tyle o "lewicowosci" Hiltlera i jego partii )))))) Co tez nasz ksiaze
jeszcze wymysli, to staje sie coraz badziej zabawne )


)) Tak wiec przekrecasz fakty kolego, co nie dziwi jesli uwazasz za wartosciowe
) prace ksiazki Rezuna - to jego metoda.

) Być może przekręcam to i owo, ale Ty najwyraźniej nie masz zielonego
) pojęcia o pewnych rzeczach - vide walki uliczne w 1920 r. w Niemczech
) czy rzekoma "prawicowość" Hitlera.

Ty nie tylko je przekrecasz, ty je probujesz nieudolnie tworzyc - vide
przesuwanie walk w Turyngii i Saksonii o cale trzy lat do tylu, o "lewicowosci"
NSDAP juz nie wspominajac. To coz takiego znacjonalizowal Hitler po objeciu
wladzy??? Nacjonalizacja przemyslu to najlepszy dowod na lewicowosc. Partia
Pracy w Anglii i francuska Partia Socjalistyczna nacjonalizowala co sie dalo
jeszcze w latach 70-tych, a Hitler??? W czym sie przejawiala ta jego
lewicowosc???? To chyba jedyny lewak tak wielbiony przez kregi
finansowo-przemyslowe ))

)) Z tym stanem stalej rewolty prawica niemiecka i rzad doskonale
))sobie radzily.

)Tak, tak, widać to w całym dziesięcioleciu do 1933 r., kiedy to
) zwalczana wściekle przez socjaldemokratów NSDAP doszła do władzy.

czyli widzisz, ze ukoronowaniem bylo objecie waldzy przez najsilniejsza partie
prawicowa popierana od drugiej polowy lat 20-tych przez niemiecki wielki kapital
jako najpewnijesze zabezpieczenie przed komunistami.

) "Prawicowe" społeczeństwo Rzeszy wyniosło do władzy NSDAP. Kiedy w
) połowie lat 20. gaulaiterem Berlina został Goebbels, poparcie dla NSDAP było
) znikome. Po sześciu latach naziści osiągnęli w tym mieście ponad 30% poparcia.

Patrz wyzej. To dowodzi tylko, ze Niemcom blizsza byal ekstremalna prawica niz
ekstremalna czy nawet zwykla lewica.

)Wątpię. Społeczeństwa Zachodu miały już dość wojny. I to tak dość,
)że w 1939 r. nie zdecydowały się na atak na Niemcy.

To jest zbyt odlegle skojarzenie by mozna je bylo uznac.

) To znaczy? Podbić Polskę czy nie?

Patrzac z perspektywy Lenina czy Trockiego to oni nie mysleli w kryteriach
podboju tego czy inego kraju, a rozszerzaniu rewolucji. W gruncie rzeczy oni
uwazali sie za dobroczyncow ludzkosci

)) Hahhahha )) I co ????? Czy komitet Dzierzynskiego i Marchlewskiego
)) cieszyl sie popraciem polskiej klasy robotniczej????

) A czy PPR cieszyło się takim poparciem? A popatrz, kto przechwycił
) władzę... Rozstrzygały bagnety interwentów, a nie jakieś tam pobożne
) życzenia "klasy robotniczej"!

Nie dostrzegasz wielkich roznic pomiedzy 1920 a 1944. Po pierwsze Armia Czerwona
z 1944 w niczym niemal nie przypominala tej z 1920. Wowczas byla armia panstwa
uznanego za pariasa, teraz armia swiatowego mocarstwa, jednego z wielkiej
trojki. O potencjale bojowym nie ma nawet co wspominac. I po drugie to jednak w
1944 nie byla powszechnie postrzegana jako nowy okupant i duzo ludzi gotowych
bylo te komunistyczna Polske budowac. Nie mowie, ze wiekszosc, ale na tyle
liczna
to byla grupa, ze stanowila juz solidne podstawy.

) Oczywiście. problem Twój polega jednak na tym, że Suworow cytuje
) dzieła Tuchaczewskiegho, a nie swoją głowę. To jak będzie?

Rezun cytuje to co mu jest wygodne. Wyjmujac rzeczy z kontekstu mozna
skombinowac material na kazdego - vide rzekoma rozmowa Walesy z bratem

) Nawiasem pisząc - a skąd wiesz, że tow. Geobbels nie pojął tego, z
) czym Ty masz problem?

Chcialbym wiedzic jak Hitler poradzilby sobie bez Guderiana, Mansteina, Modela,
Rundstedta czy Rommla. Bardzo chcialbym.

) Pomijając okoliczność, czy Tuchaczewski mógł rozkazywać frontowi
) południowemu - należało sprawdzić, czy rozkazy zostały wykonane,
) a nie iść na oślep przed siebie. Słabo Ci wychodzi obrona tego dyletanta.

Rozkaz wydal Kamieniew glownodowodzacy Armia Czerwona, przeciez to wyraznie
napisalem. poza tym trudno by Tuchaczewski zatrzymal swe dywizje gdy te
siedzialy na plecach Polakow i widzialy juz dachy Warszawy. gdyby sie zatrzymal
zarz

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

) powstania w Saksonii i Turyngii mialy miejsce w 1923 a ty starasz sie je
) wepchnac w 1920 bo tak ci to pasuje

Nie mnie, Kolego, ale prof. Kuropce. Wysmiewaj jego wiedzę, skoroś mu równy,
tym bardziej, że nie wiesz nawet, o czym o pisał, skoro konfabulujesz na temat
jego motywów.

) Teraz to sie kompromitujesz na calego.

No i wyszło szydło z worka - Ty po prostu przepisujesz cudze tasiemce udając,
że to Twoje własne przemyslenia poparte wyszukaną wiedzą. Kiedy jednak
przychodzi do wyciągania samodzielnie wniosków - opierasz się na potocznej,
licealnej wiedzy.

) Hitler atakuje Gregora
) Strassera, ktory domagal sie poparcia dla konfiskaty wielkich majatkow
ziemskich
) i postulat ten nazywa zaklamanym, mowiac, ze partia musi bronic wlasnosci
) prywatnej.

Gregor Strasser był śmiertelnym wrogiem partyjnym Goebbelsa, którego przekonań
socjalrewolucyjnych nie sposób wręcz kwestionować (jak pisze jego biograf -
Goebbels w NSDAP znalazł się przypadkiem, jego poglądy równie dobrze sytuowały
go w KPD). Mimo to istnieją podejrzenia, że to właśnie Goebbels stał za
morderstwem Gregora podczas Nocy Długich Noży.
Dlaczego to piszę? Aby uswiadomić Ci, ignorancie, że deklaracje, których tow.
Hitler et consortes udzielali na lewo i prawo były fragmentem walki
politycznej, polegającej na skaperowaniu do swego ruchu burżuazji i
przemysłowców. Było to wymierzone w propagandę komunistyczną, natomiast
zamierzenia NSDAP względem przemysłu zostały jasno wyłożone w Programie oraz
założeniach politycznych - miał to być "pożyteczny" kapitalizm państwowy,
istotnie pozostający w rękach prywatnych, ale wykonujący zarządzenia państwa.
To samo zresztą dotyczyło rolnictwa - owszem, prywatnego, ale za "niewłaściwe"
użytkowanie ziemi traciło się ją!
Przed zdobyciem władzy tow. Hitler zachowywał się bardzo spolegliwie, za co był
krytykowany przez wierchuszkę SA i lewicę NSDAP - ale Fuehrer postawił na
legalne zdobycie władzy, zatem tonował zapędy rewolucyjne w partii.

) atak skoncentrowal na niemieckiej lewicy:
) socjaldemokracja jest grozna bo toruje droge do wladzy komunistom,

Nawiasem pisząc - głównym przeciwnikiem komuchów była tzw. socjalfaszyzm, czyli
właśnie socjaldemokracja. Czy to też, wg Ciebie, świadczy o prawicowości KPD?

) a ci sa najniebezpieczniejsi i dlatego trzeba ich zniszczyc

To kolejny element walki wyborczej, naiwniaku. Dla tow. Hitlera Żydzi byli
tożsami z bolszewikami, zatem "pominięcie" kwestii żydowskiej i atak na
komunistów świadczy o tym, że Ty w ogóle nie rozumiesz, gdzie naziści
identyfikowali swoich wrogów.

) Zaznaczal, by kapitalisci nie traktoali na serio
) wszystkich punktow programu NSDAP, gdyz on obliczony jest na poszerzenie bazy
) partii.

Oczywiście. A co miał powiedzieć, popierajcie nas, a w nagrodę w przyszłości
puścimy was w skarpetkach?
NSDAP cierpiała na brak kasy, to oczywiste. Zatem kontakty z przemysłowcami
były mile widziane, szczególnie, że Hitler, Goering i Goebbels uwielbiali duże,
nowe samochody, prezentowane im przez fabrykantów. Forsa i kontakty z wyższymi
sferami imponowały nazistom, pomimo rewolucyjnej retoryki.
Problem jednak w tym, że przeceniasz deklaratywne okazyjne zapewnienia,
natomiast pomijasz Program i metody, które NSDAP zastosowała po zdobyciu władzy.
W SA było kilku autentycznych książąt - tylko, co z tego? Dzierżyński był też
szlachcicem...

) byl inny wielki admirator Hitlera niejaki herr Gustaw Krupp - znany lewak

No właśnie...

) W tym samym czasie NSDAP zaczeli popierac prezes Banku rzeszy Hjalmar Schacht

Czy prezes Banku wyrażał poglądy finansjery czy własne? 98% banków niemieckich
znajdowało się pod kontrolą Żydów.

) Byli tez generalowie Reichswehry

Oczywiście! Toz Hitler obiecywał odtworzenie sił zbrojnych i obalenie dyktatu
wersalskiego - czyli danie generałom zabawek do ręki. Toż to tak oczywiste, że
aż wstyd mi o tym pisać.

) To tyle o "lewicowosci" Hiltlera i jego partii )))))) Co tez nasz ksiaze
) jeszcze wymysli, to staje sie coraz badziej zabawne )

No tak, Piłsudski był zapewne prawicowcem, ponieważ kolegował się z
arystokracją, podobnie Lenin, ktory wprowadził NEP... Czy Ty naprawdę nie
widzisz, że ważne jest to, co NSDAP głosiła w Programie i wprowadzała następnie
w życie, a nie to, czym Hitler bajerował przemysłowców? Wieloletnie plany
gospodarcze, wprowadzone w III Rzeszy to co to jest, dowód prawicowości?
Antyindywidualistyczny charakter narodowego socjalizmu, jego wrogość wobec
liberalizmu, tradycji i KK to również świadectwa prawicowości? Towarzysz Hitler
raczył był w "Mein Kampf" określić NSDAP jako partię "socjal-rewolucyjną", a za
barwę jej sztandaru wybrał czerwień. I tak dalej... A sama nazwa - partia
Socjalizmu Narodowego Robotników - to co, zmyłka? Toz właśnie robotnicy
stanowili o sile tej organizacji.

) Nacjonalizacja przemyslu to najlepszy dowod na lewicowosc.

Niby dla kogo??? Co obecnie nacjonalizują partie socjalistyczne na zachodzie?
Nic - pewnie są zatem prawicowe?
Ty po prostu nie rozumiesz, że aby odebrać komuś własność, wcale nie trzeba jej
nacjonalizować - wystarczy narzucić takie warunki jej użytkowania, by stać się
jej panem bez konieczności upaństwawiania. Co robiły niemieckie koncerny po
objęciu władzy przez NSDAP - produkowały to, co chciały, czy to, czego żądali
nowi władcy? "Armaty są ważniejsze od masła!"

) a Hitler??? W czym sie przejawiala ta jego lewicowosc????

Jak to w czym?
Wystarczy przekartkować "Mein Kampf" - ale to pozycja zapewne Ci nieznana, co
potwierdza tylko moją tezę, że przepisujesz jakieś cegły, które pomijają
taktownie cytowanie oryginalnych wypowiedzi tow. Hitlera.

) czyli widzisz, ze ukoronowaniem bylo objecie waldzy przez najsilniejsza partie
) prawicowa popierana od drugiej polowy lat 20-tych przez niemiecki wielki
kapital jako najpewnijesze zabezpieczenie przed komunistami.

Prawicowość NSDAP polegała na tym samym, co AWS - jedni i drudzy byli
antykomunistyczni. Tyle, że w sferze socjalnej, lewackie przekonania aż się
wylewały. Kapitalizm państwowy to idea lewicowa - tak zresztą czasami nazywa
się systemy gospodarcze obozu socjaliztycznego po 1956 r.

) To dowodzi tylko, ze Niemcom blizsza byal ekstremalna prawica niz ekstremalna
czy nawet zwykla lewica.

Nonsens. Kandydatami do SA i wyborcami NSDAP byli głównie bezrobotni.
Interesujące, że między dwiema z pozoru tak odmiennymi i zwalczającymi się
partiami politycznymi, jak organizacje nazistów i komunistów, występował
przepływ członków. W chwili dojścia Hitlera do władzy całe komórki partii
komunistycznej wstępowały do NSDAP, co dowodzi bliskości ideowej.

) To jest zbyt odlegle skojarzenie by mozna je bylo uznac.

Niby dlaczego? Jeżeli po 20 latach nie chcieli wojny, to tym bardziej po 2!

) Nie dostrzegasz wielkich roznic pomiedzy 1920 a 1944. Wowczas byla armia
panstwa
) uznanego za pariasa, teraz armia swiatowego mocarstwa, jednego z wielkiej
) trojki.

Zawracanie głowy. Siłą AC w 1944 r. było to, że nie było żadnych sił, które
mogłyby przeciwstawić się jej w instalacji systemu komunistycznego - sytuacja
analogiczna do tej, która by sie atała naszym udziałem w przypadku podbicia
Polski przez bolszewię w 1920 r.

) w 1944 nie byla powszechnie postrzegana jako nowy okupant i duzo ludzi
gotowych
) bylo te komunistyczna Polske budowac.

Sardoniczny uśmiech historii - nowy okupant był lepszy od starego, ponieważ
jeszcze nie mordował... A po drugie - cóż mieli Polacy robić? Walczyć z AC?

) Chcialbym wiedzic jak Hitler poradzilby sobie bez Guderiana, Mansteina,
Modela, Rundstedta czy Rommla. Bardzo chcialbym.

Normalnie. Miał jeszcze Kleista, Hotha, Kesserlinga itd. Zapamiętaj sobie, że
najwięcej osób niezastapionych jest na cmentarzu.

[Gość: Sasza]

Rozkaz wydal Kamieniew glownodowodzacy Armia Czerwona, przeciez to wyraznie
napisalem. poza tym trudno by Tuchaczewski zatrzymal swe dywizje gdy te
siedzialy na plecach Polakow i widzialy juz dachy Warszawy. gdyby sie zatrzymal
zarzucilbys mu defetyzm albo kuktatorstwo. Ubzdurales sobie za rezunem, ze
Tuchaczewski to idiota i jak ci z tym dobrze to sie tego trzymaj, ja sie z
koniem kopac nie bede.

)Od Ciebie. Wydał rozkaz i nie zainteresował się, czy dotarł do
) adresata. Sam o tym pisałeś.

Pokaz w ktorym miejscu -znowu tworzysz fakty, ktorych nie bylo.

) Spychanie przeciwnika z zajmowanych pozycji to pozorny
) sukces - własne linie komunikacyjne się wydłużają, przeciwnika skracają.
) Należy nieprzyjaciela zniszczyć, a nie ganiać. Widzę, że zasady strategii
) są Ci całkowicie obce.

Bynajmniej. Gdzies nawet napisalem, ze to wlasnie, brak dobrego zaplecza, ktore
nadazyloby z nadsylaniem uzupelnien czy chocby tworzeniem lotnisk dla samolotow
bylo jedna z glownych przyczyn kleski bolszewikow pod warszawa - zreszta tak
samo jak Napoleona, Hitlera czy Pilsudskiego marzacych o podboju Rosji vel
oderwaniu Ukrainy.

)I tym zdaniem tylko potwierdzasz dyletanctwo tow. Tuchaczewskiego.
) Jeśli nie potrafi dowodzić 150 tys. zgrupowaniem, to skąd opinia, że to
) geniusz strategii?!

Jedna porazka po zwyciestwach na frontach wojny domowej nie oznacza jeszcze, iz
by miala go dyskwalifikowac jako wodza. Nawet Hannibal, Aleksander Macedosnki,
Cezar czy Napoleon ponosili kleski i to czesto znacznie bardziej bolesne.

)) Nie jestem specem od koni, ale chyba w cztery dni z Minska do
))Warszawy nie za bardzo jest to wykonalne

)Juliusz Cezar potrafił się szybciej przemieszczać na czele legionów
)pieszych.

Z Minska do Warszawy w prostej linii jest okolo 500 km. Chcialbym widziec te
legiony zapierdalajace po 125 km na dzien

) Co dowodzi mojego zdania! Tow. Tuchaczewski nie był
) głównodowodzącym! A skoro Armia Konna utknęła gdzieś na południu,
) nie powinien na nią liczyć.

Wojna to nie zabawa w kowboi. Gdyby frony nie wspolpracowaly ze soba to ciezko
byloby w ogole myslec o jakiejkolwiek operacji w skali strategicznej.

)) A to wszystko z czego pozniej zaslyneli Lisowczycy podczas wojny
)) 30-letniej: grabieze, gwalty, mordy, profanacje cerkwii, naigrywanie sie z
)) popow oraz wiary moskwian, strzelanie do ikon itp itd.

)Norma w ówczesnych czasach. Zapewne wiesz, co wyprawiali w tym samym
) czasie Rosjanie?

Na pewno nie oblegali Czestochowy i nie narzucali nam niechcianego wladcy. Tak
sie sklada, ze to my tym razem wystepowalismy w roli najezdzcy.

) Ta wyśmiewana przez Ciebie kawaleria Gaja potrafiła znieść polskie
) regularne pułki piechoty.

Polskie to i owszem. Ale gdy naprzeciwko stanely pulki wielkopolskie - 60 Pulk
Strzelcow Wielkopolskich z 15 Wielkopolskiej DP zablokowal droge odwrotu
korpusowi Gaja pod Kolnem - to jedynym wyjsciem z sytuacji bylo przekroczenie
granicy pruskiej. No, ale Wielkopolanie nie mogli byc wszedzie ) I zle mnie
zrozumiales, ja wcale nie wysmiewam sie z radzieckiej konnicy, mowie tylko jak
patrzyliby na nia Niemcy.

) Obalono cesarstwo, przegrano wojnę, gospodarka była w stanie
) zapaści... To wystarczyło, by we Włoszech władzę przechwycili skrajni
) socjaliści Mussoliniego, bez pomocy bolszewickich bagnetów!

Niemcy byly w trudnej sytuacji - podobnie ja wszystkie kraje europejskie po I
w.sw. Ale jesli rewolucja nie wypalila w listiopadzie 1918 roku, gdy warunki
dla niej byly najdogodniejsze - czesc zrewoltowanej armii posiadala nadal bron i
mogla stac sie podstawa jakiejs niemieckiej Czerwonej Armii, to z kazdym
miesiacem zagroznie rewolucja slablo. Niestety
No tak, Mussolini to tez socjalista, i do tego skrajny ))) Ciekawe tylko
dlaczego nie przeprowadzil nacjonalizacji, kolektywizacji, nie rozpetal wojny z
kosciolem - zawarl nawet konkordat z papiezem, a najzaciekliej zwalczal wlasnie
socjalistow i komunistow. To Franco i Salazar tez pewnie byli socjalistami
podobnie jak Tojo i Hirohitho ROTFL ))

)) Wiec jesli mialoby dojsc w olgole do jakiejs rewolucji to tylko
)) w wykonaniu prawicy.

)Nonsens. Prawica z definicji jest arewolucyjna.

Faktycznie, w przypadku prawicy mozna mowic raczej o puczach: Hitler, Kapp,
marsz na rzym Mussoliniego, Franco, pucz De Rivery, pucz Pilsudskiego, Pinochet.
Bedzie tego troche. Nie zmienia to jednak istoty.

)) Jeden fakt: pomiedzy 1918 a 1922 rokiem prawica popelnila 345
)) morderstw politycznych, a lewica 22.

) Ty masz problemy z identyfikacją lewicy i prawicy, zatem śmiem
) podejrzewać, że proporcje są być może odwrotne.

Prawda boli co? NIe chce przypomianc kto nie moze rozpoznac ktore skrzydlo jest
lewe a ktore prawe - w wosjku musiales trzymac cegle podczas cwiczenia musztry?
Ktos kto uznaje NSDAP za partie lewicowa musi byc niespelna rozumu. Krupp,
Schacht, Thyssen to pewnie jej biuro polityczne

))Ale w 1920 Lenina nie bylo jeszcze stac na export rewolucji.

)A kiedy?

25 lat pozniej.

)) Jesienia 1919 Pilsudski nie mogl zaatakowac, gdyz w ten
)) sposob najprawdopodobniej dobilby bolszewikow, ktorzy walczyli z
))Denikinem, Kolaczakiem oraz Judeniczem na dokladke pod Pitrem.

) To punkt widzenia Piłsudskiego, a nie bolszewików, a żeś pisał o
) czymś przeciwnym...

I znowu probujesz mi cos wmowic czego nie pisalem. Prosze w takim razie o cytat,
inaczej znowu okaze sie, ze lubisz tworzyc fakty, ktorych nie ma.

) Nie odpowiedziałeś na pytanie, bo ta licealna riposta nie dotyka
) istoty omawianej materii - jeżeli Piłsudskiemu tak zależało na Ukrainie,
) dlaczego po nią sięgnął, skoro Danaowie ją oferowali?

Grekow do tego bym nie mieszal Pisludski nie mogl zaatakowac Ukrainy gdy
bolszewicy byli slabi gdyz w tym okresie w Kijowe siedzial Denikin. A jak sobie
wyobrazasz atak na sojusznika Francji od ktorej Polska byla calkowicie zalezna
pod wzgledem uzbrojenia??? Inna sprawa jak Zachod patrzylby na takiego
sojusznika Lenina - Pilsudski i tak mial opinie skonczonego socjalisty ))

)) Byc moze i tak bylo. Z drugiej strony t.zw. akcja prometejska
)) prowadzona przez Polske niczym sie od dzialan radzieckich nie roznila -

) Nie słyszałem o tym, by Dwójka podkładała bomby w Kijowie czy
) Odessie.

Podobnie ja nie slyszalem by GPU podkladalo bomby w Warszawie czy Poznaniu. A
jesli masz na mysli sprawe Baginskiego i Wieczorkiewicza to musze cie zasmucic,
gdyz odpowiedzialnym za wybuch byl nieostrozny robotnik pracujacy w prochowni -
T. Nalecz, "Rzady Sejmu 1921-1926", Warszawa 1991, s. 39.

) Tożsame działania agentury bolszewickiej w Polsce - KPP i jej
) przybudówek - to jest ta belka czy źdźbło?

Czyzbym nie wiedzial o dywizjach KPP operujacych w rejonie Stanislawowa i
Tarnopola???? Chybe jest roznica pomiedzy wyposazeniem oraz udostepnieniem swego
terytorium dla wielotysiecznych oddzialow zbrojnych a poparciem partii, ktora
dopoki nie zostala zdelegalizowana startowala jak inne w wyborach.

)) Bolszewicy podchodzili do rozmow jak najbardziej serio.

) Ha, ha, ha! Chcieli przejściowo zneutralizować Polaków, by rozprawić
) się z nimi po pobiciu Białych. Typowa komunistyczna perfidia.

Typowa koncpecja a priori, nawet nie ma sensu z nia dyskutowac.

) Naturalnie koncentracja wojsk na północy nie świadczy o agresywnych
) zamiarach bolszewików. To pogląd ważący nawet mniej niż pół funta kłaków.

To Pildudski mogl od zimy koncentrowac wojska do ofensywy na Kijow, a bolszewicy
w odpowiedzi na to mieli pozostac bezczynni?????? Widzisz smiesznosc swych slow?
A moze mieli przed Zlotymi Wrotami przywitac Litwina chlebem i sola oraz wreczyc
klucze do miasta?

)) Doszlo do tego, ze Pilsudski po prpstu zabronil ujawniania
)) pslkiej opinii publicznej, a nawet Sejmowi radzieckich propozucji
)) pokojowych zglaszanych w Mikaszewicach.

)I słusznie - ta czcza gadanina była tylko grą polityczną. Twoje
) przekonanie o uczc

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

) poza tym trudno by Tuchaczewski zatrzymal swe dywizje gdy te
) siedzialy na plecach Polakow i widzialy juz dachy Warszawy.

Co tylko dowodzi jego dyletanctwa, średniowiecznej maniery wojowania. Przestań
juz go bronić, ponieważ tylko go pogrążasz. Dowódca ma wydawać racjonalne
rozkazy, a żołnierze je spełniać, niezależnie od sytuacji na placu boju!

) gdyby sie zatrzymal zarzucilbys mu defetyzm albo kuktatorstwo.

Skąd wiesz, co bym mu zarzucał, Jasnowidzu?

) Ubzdurales sobie za rezunem, ze
) Tuchaczewski to idiota i jak ci z tym dobrze to sie tego trzymaj, ja sie z
) koniem kopac nie bede.

Tuchaczewski to idiota, ponieważ:
a) beznadziejnie dowodził pod Warszawą,
b) wypisywał głupoty o 50-100 tys. czołgów w 1928 r., o dekawilkach nie
wspominając,
c) w swym "ostrzeżeniu" z 1935 r. za wrogów ZSRS uznał państwa zachodu, USA i
Japonię, nie wymienił natomiast... III Rzeszy.

) Pokaz w ktorym miejscu -znowu tworzysz fakty, ktorych nie bylo.

Napisałeś, że jakaś tam radiostacja została zniszczona, więc rozkaz itd. 4 dni
zajęło tow. Tuchaczewskiemu zorientowanie się, że nie ma łączności. Czyż to nie
idiota? Takiemu nawet mapy w brajlu by nie pomogły...

) Jedna porazka po zwyciestwach na frontach wojny domowej nie oznacza jeszcze,
iz
) by miala go dyskwalifikowac jako wodza. Nawet Hannibal, Aleksander Macedosnki,
) Cezar czy Napoleon ponosili kleski i to czesto znacznie bardziej bolesne.

Cezar poniósł tylko jedną (słownie: jedną) porażkę, ale nawet wtedy nie dał się
rozbić. O jakich klęskach Aleksandra Macedońskiego piszesz - nie wiem.
Jednak rzecz polega na tym, iż wymienieni wyżej dżentelmeni zdobywali laury na
polach bitew przez całą swą karierę, dowodząc umiejętności na polach bitew w
walkach z różnymi przeciwnikami. Tuchaczewski przeciw regularnej armii walczył
tylko raz, ponieważ frontów wojny domowej nie sposób uznać za kierowane
centralnie, a wyprawy na chłopstwo lub marynarzy żadnych kwalifikacji nie
potwierdzają. W dodatku walczył tylko 5 lat, a tezy o jego geniuszu pojawiły
się dopiero potem...

) Z Minska do Warszawy w prostej linii jest okolo 500 km. Chcialbym widziec te
) legiony zapierdalajace po 125 km na dzien

Cezar pokonał pewnego razu 200 km w ciągu 48 godzin. Owszem, nieco wolniej
maszerował, ale droga wiodła przez górzyste Włochy, a nie równiny Podlasia i
Mazowsza.

) Wojna to nie zabawa w kowboi. Gdyby frony nie wspolpracowaly ze soba to ciezko
) byloby w ogole myslec o jakiejkolwiek operacji w skali strategicznej.

Kolejny raz strzelasz sobie bramkę podczas nieudolnej obrony tow.
Tuchaczewskiego. Wszak on właśnie to zlekceważył!

) Na pewno nie oblegali Czestochowy i nie narzucali nam niechcianego wladcy. Tak
) sie sklada, ze to my tym razem wystepowalismy w roli najezdzcy.

"My", to znaczy kto? Pochodzący z Moraw Mniszech i jego zbrojne bandy,
działające bez mandatu Rzeczpospolitej? Ruscy bojarzy, którzy realizowali swe
brudne cele polityczne, wykorzystując Dymitra, a potem łze-Dymitra?
Polska oficjalnie wystapiła zbrojnie dopiero po wielu miesiącach, po
zakończonych niepowodzeniem rokowaniach o koronę carską dla Władysława. A i
wtedy jeszcze stronnictwo propolskie nie było wcale rozgromione.

) Polskie to i owszem. Ale gdy naprzeciwko stanely pulki wielkopolskie - 60 Pulk
) Strzelcow Wielkopolskich z 15 Wielkopolskiej DP zablokowal droge odwrotu
) korpusowi Gaja pod Kolnem - to jedynym wyjsciem z sytuacji bylo przekroczenie
) granicy pruskiej.

Szczególnie, że Gaj cofał się po kilkusetkilometrowym rajdzie - bez amunicji,
na znużonych koniach, ścigany, mający naprzeciw siebie okopana piechotę.
Wielkie rzeczy.

) Niemcy byly w trudnej sytuacji - podobnie ja wszystkie kraje europejskie po I
) w.sw

Tyle tylko, że nie wszystkie ją przegrały i nie wszystkie zmuszone były płacić
reparacje wojenne!

) No tak, Mussolini to tez socjalista, i do tego skrajny ))) Ciekawe tylko
) dlaczego nie przeprowadzil nacjonalizacji, kolektywizacji, nie rozpetal wojny
z
) kosciolem - zawarl nawet konkordat z papiezem, a najzaciekliej zwalczal
wlasnie socjalistow i komunistow.

Towarzysz Mussolini już przed I wś. był znanym działaczem włoskiej Partii
Socjalistycznej, szefem partyjnego dziennika "Avanti". Po wybuchu wojny
poróżnił się z szefostwem partii o stosunek do konfliktu, zarzucając jej
opieszałość, kunktatorstwo i zdradę ideałów socjalizmu. Po wojnie stworzył
prawdziwy ruch socjalny, skrajnie antyliberalny, antyburżuazyjny,
kolektywistyczny i korporacjonistyczny. Korporacje zrzeszały i pracodawców i
pracobiorców z mocy prawa - tak więc była to formalna nacjonalizacja.

"Dla wszystkich ruchów faszystowskich wspólna jest chęć stworzenia nowego typu
państwa niedemokratycznego, mającego ambicje totalitarne. Wszechwładne,
wszechogarniające państwo nie pozwalało, aby którakolwiek z dziedzin życia była
polem swobodnej aktywności społecznej. Państwo stawało się bytem najwyższym;
można nawet powiedzieć, że zachodziło w tym wypadku ubóstwienie państwa. W
praktyce faszyści byli zwolennikami państwowego kierowania gospodarką,
bezpośrednio lub za pomocą struktur pośrednich ­ korporacji, występujących np. w
ustroju włoskim."

Paweł Skibiński, "FASZYZM PRAWDZIWY I MNIEMANY", WiŻ 5/1998

) Faktycznie, w przypadku prawicy mozna mowic raczej o puczach: Hitler, Kapp,
) marsz na rzym Mussoliniego, Franco, pucz De Rivery, pucz Pilsudskiego,
Pinochet.

Towarzysze Hitler, Mussolini i Piłsudski byli socjalistami, czego zresztą nigdy
sie nie wypierali. Ale Ty wiesz lepiej, wszak naczytałeś się wydawnictw
drukowanych w latach poprzedzających 1989 r.
W przypadku Generałów Franco i Pinocheta należy raczej mówić o kontrrewolucji -
reakcji na komunistyczne zagrożenie, a nie rewoltę nie a propos.

) Ktos kto uznaje NSDAP za partie lewicowa musi byc niespelna rozumu. Krupp,
) Schacht, Thyssen to pewnie jej biuro polityczne

Ktoś, kto uznaje NSDAP za partię prawicową musi być niespełna rozumu. Szlachcic
Dzierżyński, kleryk Stalin, oficer carski Tuchaczewski to pewnie jej biuro
polityczne?
Ty po prostu nie rozumiesz, że nazwiska i okolicznościowe frazesy to jedno, a
cele i rzeczywiste działania to drugie - i oceniać należy wedle tych drugich, a
nie zasłon dymnych.
Ględził coś tow. Hitler o zachowaniu własności prywatnej? Ględził. Wprowadził
centralne plany gospodarcze i kapitalizm państwowy? Wprowadził. Co ma
znaczenie: ględzenie czy czyny?

) 25 lat pozniej.

To jeszcze żył? Ciekawe.

) I znowu probujesz mi cos wmowic czego nie pisalem. Prosze w takim razie o
cytat, inaczej znowu okaze sie, ze lubisz tworzyc fakty, ktorych nie ma.

Prosiłem o uzasadnienie bolszewickiego punktu widzenia, a nie cytowanie
jakiegoś podręcznika z peerelowskiego liceum o celach Piłsudskiego w 1920 r.

) Pisludski nie mogl zaatakowac Ukrainy gdy
) bolszewicy byli slabi gdyz w tym okresie w Kijowe siedzial Denikin. A jak
sobie
) wyobrazasz atak na sojusznika Francji od ktorej Polska byla calkowicie zalezna
) pod wzgledem uzbrojenia???

Nie mógł? Ale Lwów wziął... I pod pretekstem walki z Ukraińcami, a nie
Denikinem, mógł spokojnie maszerować naprzód. Denikin z pewnością by z nim nie
walczył ufny w poparcie Francji.

) Typowa koncpecja a priori, nawet nie ma sensu z nia dyskutowac.

Oczywiście. Podziwiam Twoją zręczność w unikaniu niewygodnych tematów.

) To Pildudski mogl od zimy koncentrowac wojska do ofensywy na Kijow, a
bolszewicy
) w odpowiedzi na to mieli pozostac bezczynni?????? Widzisz smiesznosc swych
slow?

Ale zauważ, że bolszewicy koncetrowali się na północy, gdzie wiodła najkrótsza
droga do Warszawy, a nie na drugorzędnym teatrze działań. Celem Piłsudskiego
była tylko Ukraina, celem bolszewii - cała Polska...

[Gość: Sasza]

)) Doszlo do tego, ze Pilsudski po prpstu zabronil ujawniania
)) pslkiej opinii publicznej, a nawet Sejmowi radzieckich propozucji
)) pokojowych zglaszanych w Mikaszewicach.

)I słusznie - ta czcza gadanina była tylko grą polityczną. Twoje
) przekonanie o uczciwości bolszewii jest raczej groteskowe.

Dotrzymali umow z Fnlandia, Estonia, Lotwa i Rumunia. O Turcji juz nawet nie
wspominam. Dotrzymali rzecz jasna do czasu. Ale 20 lat to jest okres dosc dlugi,
nieprawdaz. Dlaczego wiec sadzisz, ze nie mieliby tych 20 lat przestrzegac
pokoju z Polska??? Tylko rzeczowe argumenty a nie twoje uprzedzenia.

)) W 1919 Polacy szybko rozbudowywali swe sily z 170 000 w
)) marcu do ponad 700 000 w kwietniu 1920.

)A co mieli robić? Wrogie Niemcy, wrogie Czechy, wrodzy Ukraińcy i
) wrodzy Rosjanie obydwu kolorów. Chciałbyś się mobilizować w
) trakcie działań zbrojnych?

Niemcy po podpisaniu traktatu wersalskiego przestali zagrazac, przynajmniej na
jakis czas. O wojnie z Czechami Pilsudski nawet nigdy nie myslal. Ukraincy
zostali pobici do czerwca 1919. Biali raczej nam nie zagrazali - pozostaja
bolszewicy, z ktorymi Pilsudski zdecydowanie parl do wojny mowiac, ze na
zachodzie jestesmy zalezni od Ententy, ale na wschodzie mozemy granice wyznaczyc
sobie sami ...karabinem. I bardzo dobrze, ze armia rosla - si vis pacem parra
belum - stara nic nie tracaca na aktulalnosci maksyma. Ale to samo mozna
powiedziec o czerwonych - jesli widza jak Pilsudski prze do rozprawy z nimi
glupota byloby po rozprawie z Denikinm nie wzacniac swego frontu zachodniego.
Jakby nie patrzec to Pilsudski w swietle faktow byli inicjatorem tej wojny.

)) Poniewaz Niemcy ratyfikowaly traktat wersalski

)Z nami?

Tez dyletancie. Pod traktatem sa podpisy naszych delegatow Dmowskiego i
Pilsudskiego. Juz rozejm w Trewirze zostal wymuszony na Berlinie przez Entente.

)) Nic dziwnego, ze Rosjanie wzmocnili swe sily
)) na linii frontu, byliby idiotami gdyby tego nie zrobili.

)Wzmocnili na północy - tam biegła najkrótsza droga do Warszawy.

I do Moskwy. Pilsudski nie raczyl ich poinformowac, ze zadowala go, na razie,
Ukraina.

)) A mysmy nie koncentrowali wojsk nad granica?????

) Co dowodzi, że obie strony szykowały się do wojny, a nie tylko
) Piłsudski! Bądź poważny, Saszo...

Tylko kto do niej parl - Pilsudski. Poczytaj sobie jego pisma, a zwlaszcza listy
do Wasilewskiego.

)) Stosujac sie do Twej pokretnej kazuistyki mozna stwierdzic, ze w
)) 1939 roku Polacy skoncentrowali nad granica niemiecka powazne sily
)) i tylko prewencyjne uderzenie Werchmachtu uratowalo III Rzesze???

) Nie. Polacy nie mieli zamiaru atakować, przynajmniej jeśliby tow.
) Hitler nie uderzył na Zachód. Przełożenia więc tutaj nie ma.

W zaden tez sposob nie mozesz udowodnic, ze bolszewicy uderzyliby gdyby nie
ofensywa na Kijow.

) Co z tego, że nie była wyczekiwana? Poza komunistami ktoś oczekiwał
) przejęcia władzy przez komunistów w Polsce w 1945 r.?

Jak juz pisalem Armia czerwona AD 1920 to nie to samo co AD 1945.

)Nie jego. Ale sukcesów jak nie było, tak nie ma.

Sukcesem Tychaczewskiego jest zwyciestwo w wojnie domowej - w 1917 nikt nie
dawal bolszewikom szans, ze utrzymaja sie choc kilka miesiecy, a tylko popatrz.
Poradzili sobie i z bialymi i obca intewencja, nawet Polakom sie nie dali, gdyz
trudno wojne z 1920 r uznac za skces jesli jej cel nie zostal zrealizowany.

)) Od czerwca 1918 do stycznia 1919 dowodzil 1 Arrmia Wschodnia
)) walczaca na srodkowym Powolzu - zatrzymal ofensywe Korpusu
)) Czechoslowackiego oraz wyzwolil Syzran, jesienia zdobyl Symbirsk,
)) przeprawil sie przez Wolge a 8 pazdziernika wyzwolil Samare.

)Korpus Czechosłowacki... Ile milionów żołnierzy liczył?

A ile milionow przywiodl Tuchaczewski pod Warszawe?? To nie ta skala.
Korpus liczyl z jakies 50 tysiecy, powiedzmy, ze drugie tyle to wojska Komucza
uwtorzonego przez eserow w Samarze. A myslisz, ze I Armia liczyla wiecej????????
Tym niemniej 12 wrzesnia 1918 gdy Tuchaczewski pobil pod Symbirskiem czechow i
eserow to byc moze uratowal wladze bolszewikow. Latem ich wladza ograniczala sie
do mniej wiecej terytorium Wlk Ks Moskiewskiego z plowy XIV wieku. Gdyby wowczas
przegrali ...

) W opinii Trockiego front wschodni był drugorzędnej ważności. W
) dodatku ofensywą kierował Kamieniew, a nie Tuchaczewski, który
) tylko wykonywał jego rozkazy.

Zgadza sie, ze front poludniowy byl wazniejszy, ale bagatelizowac Kolczaka tez
nie mozna. Faktycznie glownowodzacym byl Kamieniew podobnie zreszta jak w 1920
pod Warszawa. Jednak to, ze Kamieniew sprawowal naczelne dowodztwo nie oznacza,
ze Tuchaczewski nie mial wplywu na podejmowane decyzje. Na przyklad kontraatak
pod Buzulukiem rozstrzygajacy o zatrzymaniu Kolczaka to dzielo Tuchaczewskiego,
podobnie zreszta jak dobicie Kolczaka 6 stycznia pod Krasnojarskiem.

) W tym czasie Denikin był już rozbity bez udziału Tuchaczewskiego,
) który przybył zjeść tylko konfitury.

Zgadza sie, ale po pierwsze bolszewicy mieli nie tylko Tuchaczewskiego byl
jeszcze chociazby Frunze - tez nota bene wykonczony przez Stalina, cho
znacznie wczesniej, poza tym Tuchaczewski sie przeciez nie rozdwoi.

)Dowodzi to jedynie, że był być może mniejszym ciemniakiem niż Biali,
) a nie tego, że był geniuszem, kolego.

Nie twierdze, ze byl geniuszem, ale tym bardziej nie zgodze sie z twoja opinia
o nim.

) Powtarzam jedynie to, co ewidentnie wynika z "sukcesów" tow.
) Tuchaczewskiego - w walce z regularną armią obcego państwa
) poniósł klęskę.

Denikin i Kolczak dysponowali nie mniej regularnymi armiami niz Tuchaczewski.
Jedna kleska nie zaciera parunastu zwyciestw.

)) Nawet jesli Tuchaczewski geniuszem nie byl, nie byl tez takim
)) jakim Ty usilujesz go przedstawic - in medio stat veritas jak
)) mowili starozytni

) No, nareszcie się zgadzamy - geniuszem nie był. Zatem opłakiwanie go
) jest przesadą.

Nie "oplakuje" tylko jednego Tuchaczewskiego ale te kilakdziesiat tysiecy ofiar
czystki w armii czerwonej pomiedzy 1936 a 1939, a wlasciwie czystka trwala do
1941. Ta rzez miala tragiczne skutki dla jej losow i wbrew bredniom Rezuna nie
sprzyjala zwiekszeniu jej zdolnosci bojowych lecz wrecz odwrotnie. Dyskysja z
toba na temat skutkow czystki w kadrach Armii czerownej mija sie z celem gdyz
powtarzasz brednie Rezuna. Polecam ci nie ksiazke domoroslego historyka, ale
wybitna prace naszego, polskiego profesora z UW Pawla Wieczorkiewicza wydana w
tym roku. "Łańcuch śmierci. Czystka w Armii Czerwonej 1937-1939" To jest
wyjatkowo bogata praca, chyba zaden inny naukowiec na taka skale nie zbadal
przebiegu i konsekwencji czystki dla Armii Czerwonej. A na stronach 900-901 swej
pracy Wieczorkiewicz pisze o Rezunie i jego wypocinach per "dyletant na poziomie
elementarnym" oraz "demagogiczna publicystyka". Zas o samej czystce: "W
zmaganiach z Hitlerem i jego sojusznikami - stwierdza autor - padło, zginęło i
zmarło 3 dowódców frontów, 3 szefów sztabu frontów, 15 dowódców armii, blisko 50
dowódców korpusów i ponad 110 dowódców dywizji. Odnosząc ogół strat bojowych
oraz zaginionych i jeńców (odpowiednik więźniów GUŁAGU) do liczby wszystkich
marszałków, generałów i admirałów znajdujących się w służbie pod koniec wojny
otrzymamy wskaźnik 6,3 proc. Tymczasem w o wiele bardziej nierównej walce ze
Stalinem i NKWD utracono bezpowrotnie niemal połowę kadry w stopniach powyżej
pułkownika w stosunku do stanu z końca roku 1936". W konsekwencji "Armia
Czerwona została odmóżdżona z iście chirurgiczną precyzją". I to tyle o
"wartosci" hipotezy dyletanta Rezuna. Co ciekawe w Rosji w kwestii czystki w
Armii Czerwonej stanowiskio Rezuna popieraja tylko zatwardziali stalinisci. Ale
to nie moze dziwic, ci wielbia wszystkie dokonania "slonca narodow". Na prawde
zamiast czytac pseudonaukowe dzielka zajmij sie wybitna literatura historyczna
majaca bogate wsparcie w pracy zrodlowej.

) No i się mylisz - przejrzał

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Dotrzymali umow z Fnlandia, Estonia, Lotwa i Rumunia. O Turcji juz nawet nie
> wspominam. Dotrzymali rzecz jasna do czasu.

No właśnie - do czasu.
A Finlandia, kraje bałtyckie i Rumunia to były cele drugorzędne.

> Dlaczego wiec sadzisz, ze nie mieliby tych 20 lat przestrzegac
> pokoju z Polska??? Tylko rzeczowe argumenty a nie twoje uprzedzenia.

Bolszewicy przestrzegają traktatów tak długo, jak długo jest im to wygodne -
vide pakt Ribbentrop-Mołotow, pakt o definicji agresji, pakt Brianda-Kelloga,
pakt o nieagresji z 1932 r. I nie jest to pełna lista naruszonych umów
międzynarodowych, nie wspominając już o twórczej interpretacji postanowień typu
TRJN w 1945 r.

> Niemcy po podpisaniu traktatu wersalskiego przestali zagrazac, przynajmniej na
> jakis czas.

Przed chwilą twierdziłeś, że Reichswehra i freikorpsy były wystarczająco silne
do walki z armią bolszewicką. Skoro tak, to Niemcy potencjalnie byli groźni i
dla polskiej armii.

> O wojnie z Czechami Pilsudski nawet nigdy nie myslal.

Słusznie. Brakowało tylko, by otwierał kolejny front.

> Ukraincy zostali pobici do czerwca 1919.

Pobici nie znaczy unieszkodliwieni.

> Biali raczej nam nie zagrazali

Przynajmniej dopóki walczyli z czerwonymi.

> - pozostaja
> bolszewicy, z ktorymi Pilsudski zdecydowanie parl do wojny mowiac, ze na
> zachodzie jestesmy zalezni od Ententy, ale na wschodzie mozemy granice
wyznaczyc sobie sami ...karabinem.

Znowu słusznie - bolszewicy nie byli popierani przez Ententę, nie mieli w ogóle
mandatu międzynarodowego do sprawowania władzy.

> Ale to samo mozna
> powiedziec o czerwonych - jesli widza jak Pilsudski prze do rozprawy z nimi
> glupota byloby po rozprawie z Denikinm nie wzacniac swego frontu zachodniego.

Przepraszam bardzo, ale czerwoni wcale nie kryli swych rewolucyjnych zapędów. A
najlepszą obroną jest atak. O zamiarach bolszewikow najlepiej świadczyły
jątrzące warunki stawiane w Miklaszewicach.

> Tez dyletancie. Pod traktatem sa podpisy naszych delegatow Dmowskiego i
> Pilsudskiego. Juz rozejm w Trewirze zostal wymuszony na Berlinie przez
Entente.

Paderewskiego, a nie Piłsudskiego. Traktat określał granice zachodnie Polski,
ale nie był wcale jednocześnie paktem pokojowym między Polską a Niemcami!

> I do Moskwy. Pilsudski nie raczyl ich poinformowac, ze zadowala go, na razie,
> Ukraina.

Piłsudski zamierzał uderzać na północy, na Moskwę? Zabawne, Kolego...

> Tylko kto do niej parl - Pilsudski. Poczytaj sobie jego pisma, a zwlaszcza
listy do Wasilewskiego.

A gdzie bolszewicy chcieli eksportować rewolucję - do Iranu?

> W zaden tez sposob nie mozesz udowodnic, ze bolszewicy uderzyliby gdyby nie
> ofensywa na Kijow.

"Eksport rewolucji" to frazes, czy rzeczywisty cel polityki bolszewickiej?
"(...)zorganizowaliśmy w 1919 roku Międzynarodówkę Komunistyczną. Nieraz
głosiliśmy, że proletariat zwycięskiego kraju ma obowiązek udzielania pomocy
klasom uciskanym i buntującym się i to nie samymi tylko ideami, ale, o ile to
możliwe, również i bronią. Nie ograniczaliśmy się do samych doświadczeń. W
swoim czasie pomagaliśmy siłą zbrojną robotnikom Finlandii, Łotwy, Estonii i
Gruzji. Za pomocą wyprawy Armii Czerwonej na Warszawę dokonaliśmy próby
udzielenia pomocy powstaniu proletariatu polskiego. Posyłaliśmy organizatorów i
dowódców z pomocą powstańcom chińskim."

Lew Trocki, "ZDRADZONA REWOLUCJA"

> Sukcesem Tychaczewskiego jest zwyciestwo w wojnie domowej - w 1917 nikt nie
> dawal bolszewikom szans, ze utrzymaja sie choc kilka miesiecy, a tylko
popatrz.

To Tuchaczewski sam wygrał wojnę domową?

> Poradzili sobie i z bialymi i obca intewencja, nawet Polakom sie nie dali,
gdyz trudno wojne z 1920 r uznac za skces jesli jej cel nie zostal zrealizowany.

Zapewne więc wojnę wygrali bolszewicy, tak?

> Tym niemniej 12 wrzesnia 1918 gdy Tuchaczewski pobil pod Symbirskiem czechow i
> eserow to byc moze uratowal wladze bolszewikow. Latem ich wladza ograniczala
sie
> do mniej wiecej terytorium Wlk Ks Moskiewskiego z plowy XIV wieku. Gdyby
wowczas przegrali ...

To wyraz żalu czy dumy?
A Korpus Chesłowacki nie miał zamiaru walczyć z bolszewikami dla idei, a
jedynie wycofać się do ojczyzny. Trudno bowiem przypuszczać, by Czesi mieli
zamiar toczyć bój obarczeni balastem 2400 kobiet i dzieci (rodziny) oraz 1900
innych cywilów.

> Jednak to, ze Kamieniew sprawowal naczelne dowodztwo nie oznacza,
> ze Tuchaczewski nie mial wplywu na podejmowane decyzje. Na przyklad kontraatak
> pod Buzulukiem rozstrzygajacy o zatrzymaniu Kolczaka to dzielo
Tuchaczewskiego, podobnie zreszta jak dobicie Kolczaka 6 stycznia pod
Krasnojarskiem.

Taktyczne bądź (wybiegając nieco terminologicznie naprzód) operacyjne, ale nie
strategiczne.

> Zgadza sie, ale po pierwsze bolszewicy mieli nie tylko Tuchaczewskiego

Skoro się zgadza, to dlaczego piszesz o jego istotnym wpływie?

> Denikin i Kolczak dysponowali nie mniej regularnymi armiami niz Tuchaczewski.
> Jedna kleska nie zaciera parunastu zwyciestw.

Mylisz działające oddzielnie armie, pozbawione centralnego dowództwa, od
zorganizowanej siły obcego państwa. Kołczak, Denikin, Wrangel - każdy działał w
innym rejonie, a rozproszenie sił zwykle prowadzi do klęski.

> Nie "oplakuje" tylko jednego Tuchaczewskiego ale te kilakdziesiat tysiecy
> ofiar czystki w armii czerwonej pomiedzy 1936 a 1939,

Oficerów politycznych i czekistów też? Towarzysza Frynowskiego również, który
wcześniej represjonował 3 tys. oficerów? Biedna ofiara...!

> Ta rzez miala tragiczne skutki dla jej losow i wbrew bredniom Rezuna nie
> sprzyjala zwiekszeniu jej zdolnosci bojowych lecz wrecz odwrotnie.

Dyskutujesz ze mną, a nie Suworowem. Bądź więc łaskaw się odnosić do moich
wniosków, a nie osób trzecich.

> Polecam ci nie ksiazke domoroslego historyka, ale
> wybitna prace naszego, polskiego profesora z UW Pawla Wieczorkiewicza wydana w
> tym roku.

U pana Wieczorkiewicza miałem przyjemność odbywać zajęcia. Podzielam Twoją
opinię o Nim. Ciekawe tylko, czy pozostaniesz jego idolem, jeśli wspomnę, iż
pan Profesor Wieczorkiewicz jednoznacznie określa NSDAP jako partię lewicową.

> A na stronach 900-901 swej
> pracy Wieczorkiewicz pisze o Rezunie i jego wypocinach per "dyletant na
poziomie elementarnym" oraz "demagogiczna publicystyka".

No cóż, to charakterystyczna opinia zawodowca o amatorze, który przewrócił do
góry nogami ogląd pewnych zdarzeń historycznych. To, co "dyletancko i
demagogicznie" przedstawił Suworow, zagościło już w salonach historyków -
chodzi o sowieckie plany ataku na zachód w 1941 r.

> Tymczasem w o wiele bardziej nierównej walce ze
> Stalinem i NKWD utracono bezpowrotnie niemal połowę kadry w stopniach powyżej
> pułkownika w stosunku do stanu z końca roku 1936". W konsekwencji "Armia
> Czerwona została odmóżdżona z iście chirurgiczną precyzją".

Czy pan profesor wspomniał coś o czekistach i politrukach, biednych ofiarach
odmóżdżania RKKA? Odniósł się do korelacji między likwidacją laików z OGPU w
sztabach a sprawnością armii?

> Co ciekawe w Rosji w kwestii czystki w
> Armii Czerwonej stanowiskio Rezuna popieraja tylko zatwardziali stalinisci.

Którym nie przeszkadza to nienawidzić Suworowa za "zdradę"?

> Na prawde
> zamiast czytac pseudonaukowe dzielka zajmij sie wybitna literatura historyczna
> majaca bogate wsparcie w pracy zrodlowej.

Tu nie ma co mędrkować - znamy liczby i nazwiska. Różnica polega na ocenie tych
działań, a nie tego czy Suworow to głupek czy nie.
Ja twierdzę, że tow. Frynowski, Bluecher czy Tuchaczewski w niczym RKKA w 1941
r. by nie pomogli. Zatem ich likwidacja nie ma wpływu na zdolności bojowe armii.

[Gość: Sasza]

) No i się mylisz - przejrzałem te jego "Dzieła zebrane". Pogadamy o
) jego geniuszu, jak i Ty to zrobisz, zamiast zasłaniać się niewiedzą,
) kochasiu.

Ja tylko bede mial czas i moznosc na pewno siegne do zrodla. Natomiast ty sam
sie komromitujesz zadajac pytanie o jakies dekawilki o ktorych sam nie masz
zielonego pojecia co zupelnie podwaza twoja reputacje jako "znawcy"
"dyletantyzmu" Tuchaczewskiego.

) Tow. Tuchaczewski optował za masowym użyciem broni pancernej. Ta
) masowość wyrażała się ilością, a nie wirtuozerią taktyczną.

Nie wierze ci. Przylapalem cie juz na tylu klamstewkach, ze i tutaj nie moge ci
zaufac. Zreszta Wieczorkiewicz znacznie, znacznie wyzej ocenia wiedze wojskowa
Tuchaczewskiego niz ty, a mimo wszystko wole zaufac prof UW niz jakiemus
ksieciu. Chyba nie masz mi tego za zle

)) Poza tym ogolne zalozenia Tuchaczewskiego: a wiec
)) tworzenie samodzielnych jednostek pancernych, wzmocnienie
))lotnictwa,tworzeniejednostek powietrznodesantowych - to
))osobista zasluga Tuchaczewskiego -,

) Przepraszam, a skąd to wiesz, skoro, jak sam przyznałeś, nie
) czytałeś jego wypocin???? Kogo przepisujesz?

Tuchaczewski byl na tyle wybitna postacia Armii czerwonej, ze nie sposob nie
zetknac sie z nia czytajac roznego rodzaju opracowania dotyczace tego okresu w
dziejach ZSRR, chocby wlasnie w ksiazkach prof Wieczorkiewicza. Ty przepisujesz
Rezuna co juz w ogole jest smieszne.

)) Mao kto tak dobrze dostrzegal wowczas
) ) prawdziwe intencje Niemiec jak wlasnie Tuchaczewski, byc moze to
)) tez bylo jednym z powodow jego smierci.

) Jakie intencje???? Atak na Zachód?

Na jaki Zachod?????? Hitler od zawsze ekspansje Niemiec kierowal na wschod a za
glownego wroga uwazal komunistyczny ZSRR. Z Anglia to najchetniej by zawarl
sojusz pozostawiajac Anglii morza i kolonie, a sam zajalby sie ladem. Nawet
sprawy odzyskania Alzacji i Lotaryngii nigdy nie traktowal jako priorytetowe.
Czy slyszales o czyms takim jak Pakt Antykominternowski?? A wiesz kiedy zostal
zawarty??? 25 listopada 1936 r. Cel: walka z komunizmem i ZSRR. Masz intencje
ignorancie.

) ) W 1937 roku tak sie sklada, ze Niemcami rzadzil Hitler, a wiec
)) prosze spojrzec co ow fuhrer pisal w swej ksiazce "Mein Kampf",
)) co stawial sobie za cel i gdzie szukal przestrzeni zyciowej dla swych
)) niemiaszkow.

) No, gdzie? Mgliste zdanie o terenach na wschodzie pada tylko raz -
) niewiele, jak na kilkaset stron, nieprawdaż? Z "Mein Kampf" wyczytać
) można bez trudu, iż za głównego wroga tow. Hitler uważał Francję,
) sprawczynię "niesprawidlego" traktatu wersalskiego. Tego też nie czytałeś?

I znowu zalosne klamstewka naszego Luki. Czlowieku ty nie masz zielonego pojecia
o podstawowych sprawach - jestes takim samym dyletantem jak Rezun.
Popatrz ignorancie jakie sa chociazby tytuly rozdzialow w "Mein Kampf". Pominmy
pierwszy rozdzial dgyz ten jest wybitnie biograficzny, zajmijmy sie drugim, w
ktorym wyklada credo swej ideologii i polityki. Dwa sa szcsegolnie wymowne:
"Zmagania z czerwonym frontem" oraz "Orientacja na wschod i polityka
wschodnia" - a ty ignorancie bedziesz twierdzic, ze Hitler to lewak, a do tego
"mgliste zdanie o terenach na wschodzie pada tylko raz " - tak bezczelnego
adwersarza jeszcz na tym forum nie spotkalem, klamac w zywe oczy malo kto sie
odwazy, juz chocby tylko dlatego by nie wyjsc na glupca. A co do winowajcy
traktatu, to Hitler jak cala niemiecka prawica widzial go w lewicy niemieckiej
ow rzekomy cios w plecy walecznej armii t.zw "zdrada listopadowa". Kilka razy
podkresla, ze przywodcow SPD nalezaloby postawic przed sadem jako zdrajcow
ojczyzny.
Hitler polityke osoatnich Hohenzolernow szukajacych kolonii i budujacch potege
morska Niemiec ocenil jako niewlasciwa i odrywajaca Niemcy od wlasciwego pola
ekspansji Niemiec - obszarow na wschodzie. Htler straszy Niemcow widma
Hungrverelendung - pauperyzacji glodowej ktorej zaponbiec moze jedynie zdobycie
Lebensraumu na Wschodzie. Niemal we wszystkich rozdzialach biblii nazistow
powtarza sie teza, ze walka o Lebensraum jest wazniejsza niz przywrocenie
przedwojennych granic Niemiec. A ta wschodnia ekspansja posuwac sie miala juz to
szlakiem polnocnym wzdluz Baltyku juz to poludniowm wzdluz Dunaju i dalej
Ukraina az pod Kaukaz. Hitler pisal m.in "My narodowi socjalisci [...]
wstrzymujemy odwieczny pochod Germanow na poludnie i zachod Europy i kierujemy
nasze spojrzenie ku krajom na WSCHODZIE. Zamykamy kolonialna i handlowa polityke
czasow przedwojennych i przechodzimy do polityki terutorialnej przyszlosci" i
nieco dalej "Jesli jednak dzisiaj mowimy o nowych obszarach w Europie, mozemy
przede wszystkim myslec tylko o Rosji i panstwach sasiadujacych, ktore jej
podlegaly. Sam los zdaje sie nam droge palcem wskazywac". Odwieczne niemeckie
"drang nach osten" a Luka bedzie zapewnial, ze Hitler o wchodzie ledwie
wspomnial koncentrujac sie na Francji - klamac tez trzeba umiec kolego, a kolega
czyni to tak nieudolnie, ze az przykro jest z nim polemizowac.

) To był poligon, mój drogi. Podziały polityczne nie biegły poza tym
) wcale wzdłuż czerwoni-brunatni, vide stosunek komunistów do anarchistów i
) związkowców.

Zasadniczy podzial byl jednak wyrazny: lewica - prawica. A stosunek stalinistow
do anarchistow czy trockistow z POUM to juz inna sprawa.
Stalin byl szurniety do tego stopnia, ze czystki prowadzil tazke w Hiszpanii,
walczacej z faszystami. To tylko dowodzi jego manii.

)No i dziwna ta wojna, skoro niemieccy dowódcy szlify w taktyce walki
) broni pancernej zdobywali na Ukrainie, podczas manewrów...

Goring polowal w Puszczy Bialowieskiej jeszcze zima 1938/39. Poza tym wspolpraca
wosjkowa miedzy Armia Czerwona a Reichswehra trwala tylko do objecia wladzy
przez Hitlera. A w 1937 zawspolpracowaly Gestapo i OGPU w sprawie
Tuchaczewskiego.

)) A teczka z materialami Heydricha nawet nie wyplynela podczas sadu
)) nad- nigdy nawet nie wspomnialem, ze miala ona znaczenie dla
))rozprawy w kadra Armii czerwonej,

)No właśnie!

Nie zmienia to faktu, iz istniala a kierujacy ze strony niemieckiej cala
operacja Alfred Naujocks zrobil pozniej w SD wielka kariere.

)Tow. Stalin nie pytał tow. Hitlera o zdanie, kogo ma rozstrzelać.
) Coś Ci się zdrowo pomyliło. A wiara w tę naiwną prowokację
) chwały Twojemu intelektowi nie przynosi.

Tobie chwaly nie przynosi, ze podwazasz istnienie oczywistego faktu
historycznego. Kazda praca naukowa traktujaca o sprawe Tuchaczewskiego, ba kazda
biografia Stalina, historia ZSRR, potwierdza istnienie teczki przygotowanej na
Tuchaczewskiego w SD, ktora za posrednictwem Czechow trafila do Moskwy. Jej
znaczenie bylo marginalne, ale cala akcja jest powszecnie znana od czasow
publikacji wspomnien Kriwickiego i Orlowa - tylko skonczony ignorant moze
zaprzeczac oczywistym faktom. Ale jak sie przekonalem ty fakty masz gdzies,
zwlaszca jesli ci nie pasuja do przyjetej tezy. I gdzie to pisalem ze Hitler
wskazal kogo ma Stalin wykonczyc - kolejna twoje lgarstwo.

) Nie wiem, po co. Może tym idiotom wydawało się, że Rosjanie połkną
) haczyk. Los Tuchaczewskiego był przesądzony i tak wcześniej. Czasem
) pomyśl sam, zamiast wierzyć tylko wrogom Suworowa.

Rezun w tej materii to skonczony dyletant. Nie ma pojecia o czym pisze. To, ze
powolujesz sie na niego mowi duzo o tobie. Poczytaj sobie protokoly z procesu
nad Tuchaczewskim - jednym z glownych oskarzen bylo jego dazenie do zmniejszenia
liczebnosci jednsotek kawaleryjskich kosztem wojsk zemchanizowanych i
pancernych - czyz tego samego nie chcial w Polsce tak chwalony przez ciebie
Maczek?

) Bardzo ciekawe. A co powiesz o jego faktycznych umiejętnościach w
) polu, w 1920r.? Dostał łomot od Polaków czy nie? Zatem na jakiej podstawie
) Hindenburg napisał taką dedykację? Pomijając kurtuazję - powodów nie ma
) żadnych.Ukończenie z wyróżnieniem jakiejkolwiek akademii wojskowej nie czyni
)automatycznie "wybitnym dowódcą"! Tego dowieść

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

) Ja tylko bede mial czas i moznosc na pewno siegne do zrodla.

Aha, czyli tekstu nie znasz, ale jednak się mądrzysz? To dowód, że nie
potrafisz samodzielnie wyciągać wniosków, koncentrując się na przepisywaniu
tego czy owego przy wtórze nienawistnego jodłowania antysuworowego.

) Natomiast ty sam
) sie komromitujesz zadajac pytanie o jakies dekawilki o ktorych sam nie masz
) zielonego pojecia

Towarzysz Tuchaczewski zapodał ten termin, ale nie raczył go wyjaśnić. Pytam
zatem powtórnie, Kolego: czy nie jest to aby bełkot idioty? Jak można
zastosować rozwiązania towarzysza marszałka, jeśli nie wiadomo, co ma na myśli?
Wyobraźmy sobie, że Tuchaczewski żyje i 22 czerwca 1941 r. wydaje rozkaz -
"użyć dekawilków!" Jak byś wypełnił jego polecenie? Czy tow. Żukow, nazywający
rzeczy po imieniu, nie był lepszym kandydatem na szefa RKKA od tow.
Tuchaczewskiego?
Nie czytałeś - to się nie kompromituj komentarzami do rzeczy Ci nieznanej.

) Nie wierze ci. Przylapalem cie juz na tylu klamstewkach, ze i tutaj nie moge
ci zaufac.

Na jakich kłamstewkach? Czepiałeś się cytatów z prof. Kuropki - jeśli on sie
myli, to ja co najwyżej powtarzam błędne dane, a nie kłamię. Równie dobrze
Ciebie mógłbym określić jako łgarza, ponieważ kwestionujesz lewicowość pewnej
socjalistycznej partii robotników. Powyższe zdanie oraz liczne ataki ad
personam dowoddzą jedynie ogromu Twoich uprzedzeń i niezdolności do rzeczowej
argumentacji.

) Wieczorkiewicz znacznie, znacznie wyzej ocenia wiedze wojskowa
Tuchaczewskiego niz ty

A zaufasz jego słowom, iż NSDAP to lewactwo? Bardzo jestem ciekaw.
A po drugie - powtarzanie tylko cudzych słów, bez własnego pomyślunku, świadczy
o pewnej ciasnocie horyzontów. Przypominam, że przez lata poważani historycy
bredzili o 3-4 mln ofiar Auschwitz...

) Tuchaczewski byl na tyle wybitna postacia Armii czerwonej

Spytam jeszcze raz: co to są dekawilki? Co ten wybitny strateg miał na myśli?
A może należysz do tego gatunku ludzi, którym imponują ezoteryczne zwroty?

) Na jaki Zachod?????? Hitler od zawsze ekspansje Niemiec kierowal na wschod a
za glownego wroga uwazal komunistyczny ZSRR.

Nieprawda - co jednoznacznie dowodzi, że nie czytałeś "Mein Kampf". Głównym
wrogiem dla Hitlera była Francja:
"(...) stałym dążeniem Francji było powstrzymanie rozwoju Niemiec (...) i
zabezpieczenia francuskiej hegemonii w Europie"
oraz
"Jedynie we Francji potajemnie zawarto porozumienie pomiędzy Żydami
reprezentującymi intencje giełdy i żądaniami mężów stanu tego narodu, którzy z
natury są szowinistami. (sic!)
Ta tożsamość stanowi ogromne niebezpieczeństwo dla Niemiec."
"Mein Kampf", Kraków 1992, str. 246 i 248.

I tak dalej przez kilkaset stronic...

) Czy slyszales o czyms takim jak Pakt Antykominternowski??

Widzisz, gdybyś przeczytał "Mein Kampf" lub zaznajomił się z wypowiedziami
Goebbelsa to byś wiedział, że naziści utożsamiali Żydów z bolszewizmem. Zatem
pakt ów wymierzony był przeciw internacjonalistycznemu żydowstwu, a nie ZSRS
jako państwu. Komunizm gwałcił narodowość - więc nic dziwnego, że był wrogiem
nazistów, szczególnie, że oba te ugrupowania odwoływały się do tego samego
elektoratu - robotników.

) I znowu zalosne klamstewka naszego Luki.

Cytaty z Hitlera to kłamstwa? W takim razie Hitler kłamie...

) Dwa sa szcsegolnie wymowne:
) "Zmagania z czerwonym frontem" oraz "Orientacja na wschod i polityka
) wschodnia" - a ty ignorancie bedziesz twierdzic, ze Hitler to lewak, a do tego
) "mgliste zdanie o terenach na wschodzie pada tylko raz " - tak bezczelnego
) adwersarza jeszcz na tym forum nie spotkalem, klamac w zywe oczy

A może, kłamczuchu, byś zacytował te frazy o lebensraumie, które rzekomo w tych
rozdziałach się znajdują? W dodatku mylisz rozdziały z częściami oraz ich
kolejność.
Rozdział "Walka z siłami czerwonych" odnosi się do lat 1919-1921 - i nie ma tam
ani słowa o terenach na wschodzie.
Rozdział "Polityka wschodnia" - pomimo tytułu co i rusz pojawiają się pretensje
wobec Francji. Pojawia się w tej części wreszcie sprawa Rosji, o której tow.
Hitler pisze, że została opanowana przez Żydów - a ci, jako niezdolni do
ustanowienia trwałego państwa, z pewnością doprowadzą do upadku bolszewickiego
imperium. I to jest ewentualna szansa, ponieważ kolonie nie rozwiążą problemu
przestrzeni życiowej.
I tyle. Jak na kilkaset stron tekstu to niewiele, zatem trudno
uważać "kierowanie wzroku na wschód" oraz oczekiwanie na upadek bolszewizmu za
podstawowe cele.
No i co, głupcze, dowiodłeś tym samym, że tekst "Mein Kampf" jest Ci nieznany.
Zarzuciłeś mi kłamstwo, bez podparcia się cytatami. Udowodnij więc łgarzu, że
w "MK" jest coś więcej na temat lebensraumu na wschodzie.

) Hitler polityke Hohenzolernow szukajacych kolonii i budujacch potege
) morska Niemiec ocenil jako niewlasciwa i odrywajaca Niemcy od wlasciwego pola
) ekspansji - obszarow na wschodzie.

Ocenił jako niewłaściwą z powodu wejścia w stan wojny z Wielką Brytanią,
ponieważ przyszłość Niemiec widział w aliansie z tym krajem.

) Htler straszy Niemcow widma Hungrverelendung

Gdzie? Cytaty z MK poproszę!

) Niemal we wszystkich rozdzialach biblii nazistow
) powtarza sie teza, ze walka o Lebensraum jest wazniejsza niz przywrocenie
) przedwojennych granic Niemiec.

Kłamstwo. Niemal wszędzie są narzekania na Francję i traktat wersalski oraz
Żydów, utożsamianych z komunizmem.

) "My narodowi socjalisci [...]
) wstrzymujemy odwieczny pochod Germanow na poludnie i zachod Europy i kierujemy
) nasze spojrzenie ku krajom na WSCHODZIE." i
) nieco dalej "Jesli jednak dzisiaj mowimy o nowych obszarach w Europie, mozemy
) przede wszystkim myslec tylko o Rosji i panstwach sasiadujacych, ktore jej
) podlegaly."

To zdanie brzmi:
"Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i zachód Europy i
zwracamy nasze oczy w KIERUNKU WSCHODNIM [a nie krajom na wschodzie!]"
i dalej: "Sam los wydaje się nam podsuwać ten kierunek. Kiedy los porzucił
Rosję dla bolszewizmu, pozbawił on rosyjskich ludzi wykształconej klasy, która
kiedyś stworzyła państwo i gwarantowała jego istnienie".
O Rosji i państwach sąsiadujących jako celu nie ma tam słowa, w dodatku bełkot
powyższy uznawano za groźby pod adresem Polski, a nie ZSRS! "Sześćsetletnia
obecność" ewidentnie odnosi się do Pomorza i Gdańska, a nie Ukrainy!

) Odwieczne niemeckie "drang nach osten"

Odwieczne? Toż zachodnia granica I RP była najspokojniejszą ze wszystkich!
Status quo trwało kilkaset lat... Gdzie ten "drang"? Przed rozbiorami Prusy
były sojusznikiem Polski...

) a Luka bedzie zapewnial, ze Hitler o wchodzie ledwie
) wspomnial koncentrujac sie na Francji - klamac tez trzeba umiec kolego, a
kolega czyni to tak nieudolnie, ze az przykro jest z nim polemizowac.

Natomiast Kolega jest tak bezczelny, że aż wprost trudno w to uwierzyć. W "Mein
Kampf" Hitler tylko raz wspomina o terenach na wschodzie, koncentrując się na
stosunku do Francji, a Kolega z tupem twierdzi, że jest odwrotnie! To poproszę
następne cytaty, MK ma kilkaset stron, skoro to motyw przewodni, to zapewne
cytatów będzie bez liku, a nie tylko jeden, na jednej stronie, nieprawdaż?

) Tobie chwaly nie przynosi, ze podwazasz istnienie oczywistego faktu
historycznego.

Głupcze, nie faktom, ale ich interpretacji. Tobie się wydaje, że ta dęta akcja
miała jakieś znaczenie, choć właśnie fakty temu przeczą - czystka już trwała, a
los Tuchaczewskiego był przesądzony. Jakieś tam materiały, nieudolnie zresztą
spreparowane i nie potwierdzone - w Niemczech do analogicznej czystki nie
doszło - świadczą o tym, że Sowieci nie dali się nabrać.

) jednym z glownych oskarzen bylo jego dazenie do zmniejszenia
) liczebnosci jednsotek kawaleryjskich kosztem wojsk zemchanizowanych i
) pancernych

100 tys. czołgów istotnie rozłożyłoby nie tylko RKKA, ale całe ZS

[Gość: Sasza]

) Bardzo ciekawe. A co powiesz o jego faktycznych umiejętnościach w
) polu, w 1920r.? Dostał łomot od Polaków czy nie? Zatem na jakiej podstawie
) Hindenburg napisał taką dedykację? Pomijając kurtuazję - powodów nie ma
) żadnych.Ukończenie z wyróżnieniem jakiejkolwiek akademii wojskowej nie czyni
)automatycznie "wybitnym dowódcą"! Tego dowieść może jedynie praktyka.

Po pierwsze lomotu nie dostal - walki na froncie poludniowym nie mialy tego
znaczenia co pod Warszawa i pozniej nad Niemnem. Po drugie do ukonczenia
akademii uplynelo 9 lat. Moze ty stoisz w miejscu, ale Jakir najwidoczniej tych
lat nie stracil. A pomiedzy 1920 a 1940 nie mial radziecki oficer specjalnie
gdzie sie wykazac jako dowodca duzego zwiazku taktycznego, zwlaszcza, ze Jakir
juz w polowie 37 wyladowal w pudle.

) 45 DP praktycznie rzecz biorąc została zniszczona, a sam Jakir -
) który jak sam przyznajesz, nie miał wykształcenia wojskowego
) - po prostu uciekł porzucając swe oddziały.

I znowu klamstewka. Zauwaz, ze Rezun pisal, iz cale doswiadzcenie polowe Jakira
to trzy miesiace na froncie polskim co juz samo w sobie jest jednym wielkim
klamstwem Rezuna, a teraz dalej brniesz tym szlakiem.

) W lisotpadzie 1919 Dywizja Jakira bierze udzial w odparciu ofensywy Judenicza
) pod Pitrem, a w styczniu 1920 bierze udzial w rozgromieniu Denikina, Jakir
) wyzwala Odesse i wychodzi na linie Dniestru.

) Dowodząc, że się tak wyrażę, zza podwójnej gardy. Czy już nie czas,
) byś wypisywania komunistycznych hagiografii?

Pierwsze zdanie bez sensu. Co do drugiego to pusluzylem sie artykulem Marka
Steinberga, amerykanskiego badacza historii wosjkowosci zamieszczonym w
"Независимом военном обозрении" z 28 sierpnia 1998 r. Koministyczna hagiografia?

)) jesienia 1920 Jakir dowodzi oddzialami, ktore rozgromily trzy
))dywizje Pawlenki jakie po rozejmie polsko-bolszewickim przeszly front.

) Niesłychane! Jaka była przewaga, 10:1?

Watpie by przeciw chocholom trzeba bylo desygnowac 30 dywizji )

) I jakie odniósł sukcesy poza tym, że udało mu się nie zostać pobitym?

Wyekspediowal Wrangla do Turcji, a PiIsudskiemu nie udalo sie nawet
wyekspediowac czerwonych z Kijowa

)) spedzil kilka lat na Kolymie, po czym wrocil do armii by awansowac
)) do generala armii i zisatc dwukrotnym bohaterem ZSRR.

) Podobnie jak np. Rokossowski, który dorobił się awansów bez
) chwalenia cymbałów.

A za co Rokossowski dorobil sie polamanych zeber i wybitych zebow??? Za
dyletanctwo??? Zalosny jestes.

) ) Teraz Luka pomysl ilu takich Gorbatowych, Rokossowkich i
))Mierieckowych Stalin wyprawil na drugi swiat i nie powtarzaj
))bzdur tego glupka Rezuna.

) Nadal mi nie odpowiedziałeś - dlaczego uważasz, że alkoholik
) Bluecher to ktoś lepszy od np. Malinowskiego?

Gdzie napisalem, ze Blucher jest lepszy od Malinowskiego. Cytat chce, bo widze
ze
inaczej z toba nie mozna dyskutowac, nie tylko bezczelnie klamiesz, ale
przytaczasz cos co rzekomo powiedzialem. Z lajdactwem spotykam sie na tym forum
po raz pierwszy. Istota naszego sporu dotyczacego wielkiej czystki w armii
czerwonej nie jest jednostkowy przyklad Jakira, Tuchaczewskiego czy Bluchera ale
jej calkowity wplyw na ta armie, ktory wg ciebie byl korzystny, a wg mnie i
ogromnej wiekszosci logicznie myslacych badaczy tego procesu byl negatywny.
Poczytaj sobie wspomnienia radzieckich dowodcow z okresu II w.sw. Wlasciwie
tylko Koniew, mimo, iz oni wszyscy na tej czystce w jakis sposob skorzystali
zajmujac nawjyzsze stanowiska w armii, jest zdania, iz czystka nie okazala sie
takim wielkim dramatem. Wszyscy inni pisza, ze tych strat spowodowanych czystka
armia nie zdolala odrobic przed wojna i podczas wojny musiala krwawo zaplacic by
zwyciezyc.

) ) Gdyby i ich rozstrzelano debil Rezun tez okresliby ich mianem
)) dyletantow. Palant!

) Debil! Ty, oczywiście, a nie Suworow. Suworow opisał "geniusz"
) marszałków, wcale nie negując umiejętności niższych szarży, np.
) Apanasienki. Suworowa też nie czytałeś, dobrze zgaduję?

Wieczorkiewicz krotko i dosadnie okreslil poziom "prac" Rezuna, a mi szkoda
czasu by czytac "publicystyczna makulature". Jak ktos jest na tyle glupi by sie
podniecac bredniami Rezuna jego sprawa. Jest w doborowym towarzystwie roznych
pogrobowcow Stalina. Zakute paly, ktorych historia niczego nie nauczyla - teraz
zazyczyli sobie nawet powrotu do nazwy Stalingrad. jak sie czujesz Luka w takim
towarzystwie?
A Apanasienko czym sie zasluzyl podczas II w.sw.??? Dowodzil jakakolwiek
operacja wojskowa?????? Okazal sie dobrym organizatorem zaplecza jako szef
Frontu Dalekowschodniego, ale pewnie na Froncie mialby osagniecia podobne do
jego kolegow z Konarmii: Timoszenki, Woroszylowa czy Budionnego. Co tam Rezun
pisal o tych geniuszach???

)Kto zdymisjonował te 3 tys. marynarzy jak nie towarzysz czekista
) Frynowski? Gdyby pozostawić go na stołku - byłoby może i 6 tys.
) wydalonych z marynarki! Poza tym, błaźnie, to Frynowski był szefem
) floty - a Ty nadal chcesz twierdzić, że był lepszy od jakiegoś
) prawdziwego admirała? Co osłabiło bardziej flotę -
)odwołanie tego kata czy pozostawienie go na stanowisku?

Sluchaj idiota - czy ty w ogole wiesz kiedy Frynowski objal stanowisko komisarza
spraw morskich????????? W wrzesniu 1938 gdy czystka miala sie juz ku koncowi
dyletancie. Do tego czasu Stalin wykonczyl juz cale mnostwo jak najbardziej
prawdziwych flagmanow floty I i II stopnia. Wsrod nich dwoch poprzednich
dowodcow
Wojenno-Morskovo Flota: Orlowa i Wiktorowa. Oprocz nich zgineli tacy dowodcy jak
flagmani: I.K. Korzanow, K.I Duszenow, A.K.. Wekman, A.S Griszin, G.D. Duplicki,
G.K. Kiriejew, P.A Muklewicz - Polak zreszta, G.S Okuniew, W.M. Smirnow, E.S.
Pancerzinski i szef Akademii WMF I.M Ludri. I teraz ignorancie powiedz czy
lepiej bylo w ich miejsce postawic jakiegos wopiste w stylu Frynowskiego czy tez
zostawic na swych stanowiskach tych admiralow?????????? I dokladnie przytocz
moja opinie gdzie rzekomo boleje nad smiercia Frynowskiego lgarzu. Jestes tak
bezdennie pusty i wrecz glupi, ze nie tylko ne potrafisz dostrzec idiotyzmow
gloszonych przez rezuna - polecam mimo wszystko dostepne takze w jezyku polskom
opracowanie prof. Wieczorkiewicza, ale jeszcze usilujesz wmowic mi cos czego
bynajmniej nie pisalem. To stawia pod znakiem zapytania sens dyskusji z kims
takim jak ty.

)) Wiesz dlaczego Frykowski zostal szefem marynarki wojennej
)) ?? Bo wszystkich dowodcow poszzcegolnych flot, ich zastepcow,
))szefow sztabu wczesniej rozstrzelano. Poza tym Frykowski nie byl czekista w
))scislym tego slowa rozumieniu - dowodzil wczesniej wosjakmi ochrony
)) pogranicza co jednak i tak malo ma wspolnego z dowodzeniem silami morskimi.

) WOPista na czele floty - w dodatku i tam podlegał OGPU, a nie
) sztabowi armii - to według Ciebie wzmocnienie marynarki wojennej?
) Nienawiść do Suworowa odbiera Ci zdrowy rozsądek.

Ty chyba nie rozumiesz jezyka polskiego - wtorny analfabeta?? ) W ktorym
miejscu pisze ze nominacja Frynowskiego to wzmocnienie Floty idioto? Caly czas
dowodze czegos innego, a ty usilujesz odwrocic kota ogonem. Dyskusja z toba o
wielkiej czystce w ogole traci sens. Z obrazem bylaby bardziej owocna niz z kims
takim. Wszystkim, ktorych to zagadnienie interesuje odsylam do prac Prof.
Wieczorkiewicza - niech sami wyrobia sobie zdanie, nawet niech porownaja z tym
co wypisuje Rezun. Z Luka ta kwestia jest zamknieta, niech sobie pali swieczki
przed Rezunem i bije czolem.

) Weźmy polskie podwórko - Sikorskiego pozbawiono dowodzenia, walkami
) kierowali ex-legioniści, według zasad sprzed 20 lat. Gdyby zamiast Rómmla
) dowodził Maczek - byłoby lepiej czy gorzej?

I co Maczek zrobilby broniac Warszawy???? Dowodzil 10 Brygada i wykazal sie
wielkim talentem, ale obron

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Po pierwsze lomotu nie dostal - walki na froncie poludniowym nie mialy tego
> znaczenia co pod Warszawa i pozniej nad Niemnem.

Co ma piernik do wiatraka? Łomot to łomot, nieważne gdzie.

> Po drugie do ukonczenia
> akademii uplynelo 9 lat. Moze ty stoisz w miejscu, ale Jakir najwidoczniej
tych lat nie stracil.

A przez ten czas Jakir podnosił swe umiejętności tak bardzo, że rzucił
Hindenburga na kolana. Pytanie tylko: czym?

>A pomiedzy 1920 a 1940 nie mial radziecki oficer specjalnie
> gdzie sie wykazac jako dowodca duzego zwiazku taktycznego, zwlaszcza, ze Jakir
> juz w polowie 37 wyladowal w pudle.

Skoro nie miał się czym wykazać - to skąd wiara, że nie tracił czasu? Wykazał
się jakimiś osiągnieciami teoretycznymi na przykład?

> I znowu klamstewka. Zauwaz, ze Rezun pisal, iz cale doswiadzcenie polowe
Jakira
> to trzy miesiace na froncie polskim co juz samo w sobie jest jednym wielkim
> klamstwem Rezuna, a teraz dalej brniesz tym szlakiem.

Co tu jest kłamstwem, bo przecież nie odpowiedziałeś w materii, tylko bluzgiem
jadu nienawiści? Dostał wpierdol pod Lwowem czy nie?

> Pierwsze zdanie bez sensu. Co do drugiego to pusluzylem sie artykulem Marka
> Steinberga,

Link poproszę. Mam pewne zabawne podejrzenie.

> Watpie by przeciw chocholom trzeba bylo desygnowac 30 dywizji

Jak widzisz więc - żaden powód do chwały.

> Wyekspediowal Wrangla do Turcji, a PiIsudskiemu nie udalo sie nawet
> wyekspediowac czerwonych z Kijowa

Jakir jako pogromca Wrangla? Ciekawe, Trocki się również za takowego uważa.

> A za co Rokossowski dorobil sie polamanych zeber i wybitych zebow??? Za
> dyletanctwo??? Zalosny jestes.

Zabito go? Nie. O co więc chodzi?
Ludzi uczy się posłuszeństwa kijem i marchewką. To był ten kij.

> Gdzie napisalem, ze Blucher jest lepszy od Malinowskiego. Cytat chce, bo widze
> ze
> inaczej z toba nie mozna dyskutowac, nie tylko bezczelnie klamiesz, ale
> przytaczasz cos co rzekomo powiedzialem.

Utyskujesz, młotku, że pozbawiono RKKA najlepszych dowódców, a premiowano
miernoty. Zadaję więc pytanie, dlaczego uważasz zabitego geniusza za lepszego
od kogoś z awansu. To przykład, analogia, porównanie wynikające z Twego
stanowiska, a nie cytat. Cytaty biorę w "".
Zamiast więc odwracać kota ogonem, odpowiadaj na pytania.
Typowa ucieczka do przodu gnojka przypartego do ściany. Nawiasem pisząc
wyraźnie z Twojej postawy wynika, że niezdolny jesteś do samodzielnego
odpowiadania na pytania, jeśli nie znajdziesz w Internecie podpowiedzi.

> Istota naszego sporu dotyczacego wielkiej czystki w armii
> czerwonej nie jest jednostkowy przyklad Jakira, Tuchaczewskiego czy Bluchera
ale
> jej calkowity wplyw na ta armie, ktory wg ciebie byl korzystny, a wg mnie i
> ogromnej wiekszosci logicznie myslacych badaczy tego procesu byl negatywny.

Ponawiam pytanie: czy alkoholik Bluecher byłby dla RKKA zbawieniem w 1941 r.,
czy wręcz przeciwnie? Analogia - pijany Potocki i ślepy Kalinowski doprowadzili
do Korsunia...

> Wszyscy inni pisza, ze tych strat spowodowanych czystka
> armia nie zdolala odrobic przed wojna i podczas wojny musiala krwawo zaplacic
by zwyciezyc.

Tak, tak, różne rzeczy towarzysze marszałkowie wypisują, na przykład o
przewadze niemieckiej w czołgach czy lotnictwie. Jak kto głupi, to niech w to
wierzy...

> Wieczorkiewicz krotko i dosadnie okreslil poziom "prac" Rezuna, a mi szkoda
> czasu by czytac "publicystyczna makulature".

Czyli nie czytałeś, ale wiesz lepiej. Tuchaczewskiego nie czytałeś, Suworowa
również, Hitlera także, ale się mądrzysz, ponieważ prof. Wieczorkiewicz napisał
coś, co Ci pasuje do teorii. Bardzo to naukowe i samodzielne.
Prof. Afanasjew ma inne zdanie od prof. Wieczorkiewicza - to znaczy, że ten
pierwszy jest dyletantem miary Suworowa?
Tobie się wydaje, że jak ktoś potwierdzi Twoją wersję historii, to jest to głos
rozstrzygający, tymczasem dochodzenie do ustaleń polega na ustalaniu ich
interpretacji możliwie najbliższej prawdy. Tu liczebność danych opinii nie jest
argumentem, Kolego.

> jak sie czujesz Luka w takim towarzystwie?

Twoje zaczyna mnie mierzić. Poza inwektywami i cytatami cudzych prac nie masz
nic do zaproponowania.

> A Apanasienko czym sie zasluzyl podczas II w.sw.??? Dowodzil jakakolwiek
> operacja wojskowa?????? Okazal sie dobrym organizatorem zaplecza jako szef
> Frontu Dalekowschodniego, ale pewnie na Froncie mialby osagniecia podobne do
> jego kolegow z Konarmii: Timoszenki, Woroszylowa czy Budionnego.

Gen. Apanasienko zginął wkrótce po przeniesieniu na front, zatem trudno
cokolwiek o nim sądzić jako taktyku.
Przy okazji - jak widać, tow. Stalin powinien był rozwalić także Budionnego,
który skompromitował się na Ukrainie. Skąd przypuszczenie, że pozostali
weterani wojny domowej byliby lepsi?

> Sluchaj idiota - czy ty w ogole wiesz kiedy Frynowski objal stanowisko
komisarza
> spraw morskich????????? W wrzesniu 1938 gdy czystka miala sie juz ku koncowi
> dyletancie.

Co za różnica kiedy? Gdyby został na tym stanowisku do 1941 r. byłoby lepiej?
Czekista zrobił swoje, więc zaliczył kulkę w łeb - na szczęście dla floty.

> I teraz ignorancie powiedz czy
> lepiej bylo w ich miejsce postawic jakiegos wopiste w stylu Frynowskiego czy
tez zostawic na swych stanowiskach tych admiralow?

Mylisz okresy - żyjący tow. Frynowski był dla floty zagrożeniem. A Gołowko
okazał się dobrym dowódcą, zatem żałowanie zabitych jest raczej ryzykowne.

> I dokladnie przytocz
> moja opinie gdzie rzekomo boleje nad smiercia Frynowskiego lgarzu.

Tam, gdzie napisałeś nieutulony w żalu, że ofiarą czystek padło prawie 100%
oficerów politycznych i wyższych oficerów - nie zastrzegłeś wszak, że czekistów
wyłączasz z rachunku.

> Jestes tak
> bezdennie pusty i wrecz glupi, ze nie tylko ne potrafisz dostrzec idiotyzmow
> gloszonych przez rezuna - polecam mimo wszystko dostepne takze w jezyku
polskom
> opracowanie prof. Wieczorkiewicza, ale jeszcze usilujesz wmowic mi cos czego
> bynajmniej nie pisalem. To stawia pod znakiem zapytania sens dyskusji z kims
> takim jak ty.

Powyższy akapit natomiast świadczy o Tobie, znawco nie czytający materiałów
źródłowych, a jedynie prof. Wieczorkiewicza.
Spytam jeszcze raz - czy prof. Wieczorkiewicz jest podobnie jak ja głupi, kiedy
twierdzi, że NSDAP to partia lewicowa?

> W ktorym
> miejscu pisze ze nominacja Frynowskiego to wzmocnienie Floty idioto?

Zatem osłabienie, tak? To dlaczego się w durny sposób kłócisz, skoro podzielasz
moje zdanie?

> Dyskusja z toba o wielkiej czystce w ogole traci sens.

Powtarzasz się. Albo skończ, albo daruj sobie wtórność.

> Wszystkim, ktorych to zagadnienie interesuje odsylam do prac Prof.
> Wieczorkiewicza - niech sami wyrobia sobie zdanie, nawet niech porownaja z tym
> co wypisuje Rezun.

Jak rozumiem, prof. Wieczorkiewicz to jedyny na świecie kompetentny naukowiec.

[Gość: Sasza]

I co Maczek zrobilby broniac Warszawy???? Dowodzil 10 Brygada i wykazal sie
wielkim talentem, ale obrona miasta z gory jest skazana na niepowodznie
zwlaszcza w takiej sytuacji jak we wrzesniu 39.

) A sam Sikorski, wielki teoretyk i żałosny praktyk - to dobrze czy
) źle, że w 1939 r. nie dowodził? Zatracenie przez niego Brygady Podhalańskiej w
) 1940 r. dowodzi, że jednak gorzej...

Zalosne sa twoje opinie co juz mnie w ogole nie dziwi. To jak doskonalym okazal
sie praktykiem pokazal w 1920. W 1939 na pewno by nie zawiodl i choc pewnie cudu
nie byloby nie byloby tez takiej kleski. A co do Narvika - to po pierwsze
Sikorski w zaden sposob nie dowodzil Brygada, a po drugie liczyl sie polityczny
symbol tego, ze Polacy znowu walcza z Niemcami, mimo wrzesniowej kleski. Jestes
tak ciemny, ze nie dostrzegasz tego znaczenia???

)A Ty przeczytaj sobie nieco nowsze prace, nie tylko Suworowa.

Wlasnie czytalem najnowsza i ciebie tez do niej odsylam: Pawel Wieczorkiewicz,
"Łańcuch śmierci. Czystka w Armii Czerwonej 1937-1939", wydawnictwo: Rytm,
Lipiec 2002. Jesli nie jestes wtornym analfabeta to moze cos z niej zrozumiesz i
przestaniesz wyglaszac tutaj brednie spod znaku Rezuna.

)) W 1937 pierwszy rok wielkiej czystki w Armii czerwonej sluzylo:
)) 5 marszalkow, 5 komandarmow 1 stopnia, 10 komandarmow 2 stopnia,
)) 62 komkorow, 201 komdiwow, 474 kombrigow, 1713 pulkownikow,
)) 5501 majorow, 14369 kapitanow, 26082 starszych lejtnantow ,58582
)) lejtnantow . Razem : 107004 oficerow( 7971 wyzszego i srednego szczebla
)) oraz 99033 kapitanow i lejtnantow ). Glownie w latach 1937-38 aresztowano
))ponad 500 dowodcow od kombriga do marszalka ZSRR - 29 umarlo podczas
)) sledztwa, a 412 rozstrzelano. Jasno wiec widac, ze wyzsze dowodztwo
))Armii czerwonej zostalo niemal doszczetnie wybite.

) Dobrze widzę, 412 z 7971? Rzeczywiście, "doszczętnie".

Widze nie tylko oznaki wtornego analfabetyzmu, ale i nieznajmosc prostych
obliczen matematycznych. Po pierwsze jesli juz to nie 412 a 441. I po drugie od
kiedy to pulkownik jest uwazany za wyzsze dowodztwo??? A wiec owe 441 nalezy
rozpatrywac pod katem 474 wchodzacych w sklad kadry oficerskiej od kombriga w
gore w styczniu 1937.A 441 z 474 to ni mniej ni wiecej tylko 93% - 93% wyzszych
dowodcow zostalo wykonczonych podczas czystki. To chyba mozna pisac o
doszczetnym wyniszczeniu analfabeto.


) Przepraszam, kto dowodził? Bluecher czy jakieś zjawy? A klęska
) owszem była, po pierwszych starciach, co sam potwierdzasz pisząc
) o wysokich stratach. Tak to geniusz strategii Bluecher wyszkolił swe wojska...

Podczas walk nad Jeziorem Chasan Rosjanie stracili okolo 2500 ludzi, Japonczycy
1500 i zostali zmuszeni do opuszczenia zajetych terenow. Podczas operacji
berlinskiej Front dowodzony przez Zukowa stracil znacznie wiecej ludzi niz
broniacy sie Niemcy, a mimo to zwyciezyl. Wiec nie mow bajek, ze zwyciestwo
zalezy od wielkosci strat. Pod Jeziorem Chasan wygral Blucher mimo, ze Mechlis
robil wszystko by mu w tym przeszkodzic. A to, ze Bruchel cenil sobie zycie
swych zolnierzy trzeba tylko pochwalic.
Zukow zas nie ratowal tego co jakoby "zepsul" Blucher gdyz na froncie walk z
japonia pojawil sie w 1939 gdy Blucher niestety juz nie zyl. I pod Chalchyn Gol
naprawial bledy kombriga Feklenko, jednego z tych oficerow, ktorzy w wyniku
czystki i wyrzniecia najlepszych dowodcow Armii Czerwonej nieoczekiwanie dla
siebie objeli najwyzsze stanowiska. Aha i jeszcze co do rzekomego kunktatorstwa
Bluchera, ktory czekal az pogoda umozliwi wykorzystanie lotnictwa dyletancie. W
pierwszym uderzeniu na pozycje Japonczykow brygada pancerna Jakowlewa wyslana
przez Zukowa stracila polowe swego stanu. Japonczykow udalo sie zatrzymac, ale
zatrzymal sie i sam Zukow czekajac na wzmocnienia. Decydujace uderzenie mialo
miejsce 20 sierpnia, czli w miesiac po przybyciu na front Zukowa, gdy uderzenie
na ladzie zostalo wsparte uderzeniem z powietrza 150 bombowcow i 100 mysliwcow.
A co interesujace podczas walk pod Chalchyn Gol lotnictwem radzieckim dowodzil
J.W Smuszkiewicz, bohater ZSRR. Jego podwladni zestzelili ponad 600 samolotow
wroga, Co spotkalo Smuszkiweicza - najpierw dostal drugi raz Zlota Gwiazde,
potem zostal dowodca lotnictwa radzieckiego, w 1940 aresztowany i rozstrzelany
juz po rozpoczeciu wojny jako wrog narodu - jedna z ostatnich ofiar wielkiej
czystki w szeregach armii - na pewno cholernie to ja wzmocnilo przed wojna z
Niemcami.

) Ta katastrofa, nie mająca precedensu w historii wojen,
) spowodowana była uderzeniem wyprzedzającym Niemców - osobiste
) przymioty sowieckich dowódców nie miały tu znaczenia. Szefem RKKA w 1941 r,
) był Żukow, któremu chyba Kolega nie odmawia zdolności dowódczych?

Do uprzedzajacego uderzenia szykowala sie Armia czerwona, Niemcy nic tu nie
uprzedzali. Zukow tez ponosil porazki vide bitwa pod Brodami gd nie dal rady
zatrzymac czolgow von Kleista. A byla to bitwa pancerna do Kurska nie majaca
sobie rownych. I jezeli smiejesz sie z faktu, iz Tuchaczewski byl w 1918 jedynie
kapitanem rosyjskiej armii to Zukow tylko podooficerem. Pdczas tlumienia
powstania Antonowa jest juz dowodca szwadronu w 1 pulku kawaleryjskim. Zreszta
podczas tych walk o mao co nie zginal - uratowal go politruk Noczewka - widzisz
wiec, ze i komisarz czasem do czegos sie przydaja Od 1923 r Zukow dowodzil
pulkiem w Samarskiej 7 Dywizji Kawaleryjskiej, ktora dowodzili najpierw
Kaszirin, a potem Gaj - obaj zamordowani podczas czystki. To wowczas spotyka sie
z najwiekszymi dowodcami wojny domowej. To opinia Zukowa o Blucherze po jednych
z manewrow: "Я был очарован душевностью этого человека.
Бесстрашный боец с врагами Советской республики, популярный герой, В К.
Блюхер был идеалом для многих. Не скрою, я всегда мечтал быть похожим на
этого замечательного большевика, чудесного товарища и талантливого
командующего". Jak wiec to mozliwe by jakis tepy pijaczyna byl idealem dla
Zukowa? Potem Zukow zostal wyslany do Akademii Kawalerii w Leningradzie, ktorej
szefem byl Primakow - tez ofiara Stalina.
A o Tuchaczewskim Zukow pisal: "При встречах с ним меня пленяла его
разносторонняя осведомленность в вопросах во

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> I co Maczek zrobilby broniac Warszawy???? Dowodzil 10 Brygada i wykazal sie
> wielkim talentem, ale obrona miasta z gory jest skazana na niepowodznie
> zwlaszcza w takiej sytuacji jak we wrzesniu 39.

A kto mówi o Warszawie? Pytam o różnice na stanowisku Naczelnego Wodza.

> Zalosne sa twoje opinie co juz mnie w ogole nie dziwi. To jak doskonalym
okazal sie praktykiem pokazal w 1920.

Sam jesteś żałosny. W poprzednim poście wysmiewałeś innego weterana 1920 r. -
Budionnego.

> A co do Narvika - to po pierwsze
> Sikorski w zaden sposob nie dowodzil Brygada, a po drugie liczyl sie
polityczny
> symbol tego, ze Polacy znowu walcza z Niemcami, mimo wrzesniowej kleski.
Jestes tak ciemny, ze nie dostrzegasz tego znaczenia???

Jak widzę, Ty nie masz zielonego pojęcia o czym ja piszę.
Sikorski, jako Naczelny Wódz, rozkazał desantować Brygadę we francji w chwili,
kiedy wszystko się waliło, a Angole i żabojady uciekali z tego tonącego okrętu.
Sikorski po prostu nie wierzył w to, że Francja może paść - i zatracił
podhalańczyków. Już jasne?

> Wlasnie czytalem najnowsza i ciebie tez do niej odsylam: Pawel Wieczorkiewicz,
> "Łańcuch śmierci. Czystka w Armii Czerwonej 1937-1939", wydawnictwo: Rytm,
> Lipiec 2002.

Czy znasz jeszcze kogoś poza prof. Wieczorkiewiczem? A może ma On monopol na
omawianie okresu 1937-39?

> Widze nie tylko oznaki wtornego analfabetyzmu, ale i nieznajmosc prostych
> obliczen matematycznych. Po pierwsze jesli juz to nie 412 a 441. I po drugie
od
> kiedy to pulkownik jest uwazany za wyzsze dowodztwo??? A wiec owe 441 nalezy
> rozpatrywac pod katem 474 wchodzacych w sklad kadry oficerskiej od kombriga w
> gore w styczniu 1937.A 441 z 474 to ni mniej ni wiecej tylko 93% - 93%
wyzszych
> dowodcow zostalo wykonczonych podczas czystki. To chyba mozna pisac o
> doszczetnym wyniszczeniu analfabeto.

Manipulując w ten sposób, łatwo dojdziesz do 100% - załatwiono bowiem kogoś,
kto jako jedyny zajmował jakieś tam stanowisko.
A pułkownik to już dowódca dywizji - więc wcale nie jest to niska szarża.

> Podczas walk nad Jeziorem Chasan Rosjanie stracili okolo 2500 ludzi,
Japonczycy
> 1500 i zostali zmuszeni do opuszczenia zajetych terenow. Podczas operacji
> berlinskiej Front dowodzony przez Zukowa stracil znacznie wiecej ludzi niz
> broniacy sie Niemcy, a mimo to zwyciezyl.

To norma, dyletancie, że broniący się ponosi mniejsze straty od atakującego -
dlatego stosunek sił powinien wynosić co najmniej 3:1 na korzyść napastnika.

> Wiec nie mow bajek, ze zwyciestwo zalezy od wielkosci strat.

Ja nie opowiadam takich bajek, nadinterpretatorze.

> Pod Jeziorem Chasan wygral Blucher mimo, ze Mechlis
> robil wszystko by mu w tym przeszkodzic. A to, ze Bruchel cenil sobie zycie
> swych zolnierzy trzeba tylko pochwalic.

Kompromitujące porażki pierwszych starć dowiodły tylko niekompetencji
Bluechera. A przewagą liczebną czy techniczną to nawet Montgomery potrafił
wygrywać.

> Zukow zas nie ratowal tego co jakoby "zepsul" Blucher gdyz na froncie walk z
> japonia pojawil sie w 1939 gdy Blucher niestety juz nie zyl.

Chodzi mi o świństwa z pierwszego okresu, których dopuscił się zapijaczony
Bluecher.

> I pod Chalchyn Gol
> naprawial bledy kombriga Feklenko, jednego z tych oficerow, ktorzy w wyniku
> czystki i wyrzniecia najlepszych dowodcow Armii Czerwonej nieoczekiwanie dla
> siebie objeli najwyzsze stanowiska.

I co, poradził sobie? No widzisz...

> W
> pierwszym uderzeniu na pozycje Japonczykow brygada pancerna Jakowlewa wyslana
> przez Zukowa stracila polowe swego stanu. Japonczykow udalo sie zatrzymac, ale
> zatrzymal sie i sam Zukow czekajac na wzmocnienia.

"Japończyków udało się zatrzymać" - widzisz, coś napisał, pajacu?

> A co interesujace podczas walk pod Chalchyn Gol lotnictwem radzieckim dowodzil
> J.W Smuszkiewicz, bohater ZSRR. Jego podwladni zestzelili ponad 600 samolotow
> wroga, Co spotkalo Smuszkiweicza - najpierw dostal drugi raz Zlota Gwiazde,
> potem zostal dowodca lotnictwa radzieckiego, w 1940 aresztowany i rozstrzelany
> juz po rozpoczeciu wojny jako wrog narodu - jedna z ostatnich ofiar wielkiej
> czystki w szeregach armii - na pewno cholernie to ja wzmocnilo przed wojna z
> Niemcami.

Te 600 to sobie podziel na dwa, tak na początek. Po drugie - tam gdzie drwa
rąbią, to wióry lecą. Gregor Strasser wcale nie miał być zabity podczas Nocy
Długich Noży...

> Do uprzedzajacego uderzenia szykowala sie Armia czerwona, Niemcy nic tu nie
> uprzedzali.

Jeżeli RKKA szykowała się do uderzenia i nie zdążyła przed niemiecką ofensywą,
to znaczy, że spadł na nią atak uprzedzający, matole!

> Zukow tez ponosil porazki

Każdy by je ponosił w takiej sytuacji.

> To opinia Zukowa o Blucherze po jednych.
> Jak wiec to mozliwe by jakis tepy pijaczyna byl idealem dla
> Zukowa?

Żukow to szmata, który gadał to, co akurat gwarantowało bycie na stołku -
najpierw stalinista, potem zaprzysięgły wróg Wodza. Tylko on sam był naturalnie
bez skazy.

[Gość: Sasza]

A o Tuchaczewskim Zukow pisal: "При встречах с ним меня пленяла его
разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный,
широкообразованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в
области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский
хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил и современных
войск и умел творчески подойти к любой проблеме. Все свои принципиальные
выводы в области стратегии и тактики Михаил Николаевич обосновал, базируясь на
бурном развитии науки и техники у нас и за рубежом, подчеркивая, что это
обстоятельство окажет решающее влияние на организацию вооруженных сил и способы
ведения будущей войны". I komu wierzyc Zukowowi czy jakiemus Luce i Rezunowi.
Luka pisze, ze Tuchaczewski nie jest zadnym teoretykiem wojskowosci. Chyba wiec
nie zna pracy Tuchaczewskiego z 1931 r"Характер пограничных операций", ktora
"przewidziala" idelanie to co czeka Armie Czerwona w 1941. No, ale Luka wsparty
takim autorytetm jak Rezun bedzie nadal obstawal przy swoich dyletanctwach. A
Jegorow inna ofiara czystki pisal w 1932: "Необходимо учесть, что группы
вторжения в состоянии будут создать лишь ряд кризисов, нанести ряд поражений
армиям прикрытия, но не могут разрешить вопроса окончания войны или
нанесения решающего поражения главным силам Это задача последующего периода
операции, когда закончится оперативное сосредоточение".
A ponizej kilka impresji Zukowa o sytuacji w jego 3 korpusie po fali
arszetsowan: Через две недели мне удалось детально ознакомиться с состоянием
дел во
всех частях корпуса, и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве
частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая работа
командного состава, по

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A o Tuchaczewskim Zukow pisal:

Tak, tak, tak. Kiedy to pisał, Kolego?

> I komu wierzyc Zukowowi czy jakiemus Luce i Rezunowi.

Wierz zatem Żukowowi, który stwierdził, że w 1941 r. Niemcy mieli przewagę w
czołgach i lotnictwie.

> Luka pisze, ze Tuchaczewski nie jest zadnym teoretykiem wojskowosci. Chyba
wiec nie zna pracy Tuchaczewskiego z 1931 r"Харакm
> 0;ер пограничн;ых операций", ktora
> "przewidziala" idelanie to co czeka Armie Czerwona w 1941.

Co tam towarzysz Tuchaczewski "przewidział"? Dawaj cytaty, popatrzymy na wizje
geniusza...

> Jegorow inna ofiara czystki pisal w 1932:

Wnioski!

[Gość: Sasza]

В ряде случаев демагоги
подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров,
пришивая им ярлыки "вражеского подхода" к воспитанию личного состава...
Пришлось резко вмешаться, кое-кого решительно одернуть и поставить
вопрос так, как этого требовали интересы дела. Правда, при этом лично мною
была в ряде случаев допущена повышенная резкость, чем немедленно
воспользовались некоторые беспринципные работники дивизии. На другой же день
на меня посылались донесения в округ с жалобами Голикову - члену Военсовета,
письма в органы госбезопасности "о вражеском воспитании кадров"" со стороны
командира 3-го конного корпуса Жукова Г. К. и т. п." I jak Zukow ocenial
aresztowanych towarzyszy:
Хорошо знал арестованного Уборевича, комкора Сердича, комкора
Вайнера, комкора Ковтюха, комкора Кутякова, комкора Косогова, комдива Бориса
Верховского, комкора Грибова, комкора Рокоссовского.
- Ас кем из них вы дружили3 - спросил Голиков.
- Дружил с Рокоссовским и Данилой Сердичем С Рокоссовским учился в
одной группе на Курсах усовершенствования командного состава кавалерии в
Ленинграде и совместно работал в 7-й Самарской кавдивизии. Дружил с комкором
Косоговым и комдивом Верховским при совместной работе в инспекции кавалерии.
Я считал этих людей патриотами нашей Родины и честнейшими коммунистами,-
ответил я.
- А сейчас вы о них такого же мнения? - глядя на меня

[Gość: Sasza]

- Да, и сейчас.
Takze Zukow musial na zebraniu partyjnym tlumaczyc sie, ze nie jest wrogiem
narodu. To kilka pytan na jakie musial odpowiedziec:
- Объясните ваши отношения с Уборевичем, Сердичем, Вайнером и другими
врагами народа?
- Почему Уборевич при проверке дивизии обедал лично у вас, товарищ
Жуков?
- Почему к вам всегда так хорошо относились враги народа Сердич, Вайнер
и другие?
Zukow zawsze bardzo ostro ocenial te szkody jakie Armii Czerwonej wyrzadzil
Stalin.

)) Popatrzmy na innych: Koniew dowodzil jesienia 1941 Frontem
)) Zachodnim - efekt 600 000 jencow i Niemcy pod Moskwa, tylko
)) wstawiennictwu Zukowa zawdzieczal, ze ten przyszly wybitny
)) dowodca i wyzwoliciel Krakowa nie poszedl w slady Pawlowa.

) "Wstawiennictwo". Bardzo śmieszne.

Nie smieszne a prawdziwe dyletancie. Ponizej fragment decyzji Stalina z 16
lipca 1941 o aresztwoaniu i oddaniu pod sad dowodcow Frontu Zachodniego.
Niewiele braklo by wsrod nich widnialo i nazwisko Koniewa. Czytaj chlopie nie
tylko Rezuna to moze nie bedziesz plesc glupot.

"Паникер, трус, дезертир хуже врага, ибо он не только подрывает наше
дело, но и порочит честь Красной Армии - поэтому расправа с паникерами,
трусами и дезертирами и восстановление воинской дисциплины является нашим
священным долгом, если мы хотим сохранить незапятнанным Великое Звание Воина
Красной Армии, исходя из этого Государственный Комитет Обороны, по
представлению Главнокомандующих и Командующих Фронтами и Армиями, арестовал
и предал суду Военного Трибунала за позорящую звание командира трусость,
бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления
войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых
позиций:

1) бывшего командующего Западным Фронтом Генерала Армии ПАВЛОВА;
2) бывшего начальника штаба Западного Фронта Генерал-майора КЛИМОВСКИХ;
3) бывшего начальника Связи Западного Фронта Генерал-майора ГРИГОРЬЕВА;
4) бывшего командующего 4-й Армией Западного Фронта Генерал-

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Takze Zukow musial na zebraniu partyjnym tlumaczyc sie, ze nie jest wrogiem
> narodu.

Biedak, ofiara stalinizmu!
Wierzenie Żukowowi na słowo to mniej więcej to samo, co wierzenie na słowo
Suworowowi. No, ale jak widać Tobie wolno.

> Zukow zawsze bardzo ostro ocenial te szkody jakie Armii Czerwonej wyrzadzil
> Stalin.

Zawsze - czyli w 1942 r.? 1945? 1950? Czy raczej dopiero wtedy, kiedy ze
stalinowca zmienił piórka na antystalinowca?

> Nie smieszne a prawdziwe dyletancie. Ponizej fragment decyzji Stalina z 16
> lipca 1941 o aresztwoaniu i oddaniu pod sad dowodcow Frontu Zachodniego.
> Niewiele braklo by wsrod nich widnialo i nazwisko Koniewa. Czytaj chlopie nie
> tylko Rezuna to moze nie bedziesz plesc glupot.

Widniało czy nie? "Niewiele brakowało" - a więc: nie. Opowiadaj komu innemu
bajki o żelaznym wilku.

[Gość: Sasza]

4) бывшего командующего 4-й Армией Западного Фронта Генерал-майора
КОРОБКОВА;
5) бывшего командира 41 стрелкового корпуса Северо-Западного Фронта
Генерал-майора КОСОБУЦ-КОГО;
6) бывшего командира 60 Горно-стрелковой дивизии Южного Фронта
Генерал-майора СЕЛИХОВА;
7) бывшего заместителя командира 60 Горнострелковой дивизии Южного
Фронта Полкового Комиссара КУРОЧКИНА;
8) бывшего командира 30 стрелковой дивизии Южного Фронта Генерал-майора
ГАЛАКТИОНОВА;
9) бывшего заместителя командира 30 стрелковой дивизии Южного Фронта
Полкового Комиссара ЕЛИСЕЕВА.

) Rokossowski, Malinowski, Żukow, Koniew to kto? Co ma do rzeczy wiek,
) skoro piejesz cały czas na temat "doświadczenia" bojowego? Kto miał
) wieksze doświadczenie w 1941 r. - Żukow czy Budionny?

To ty napisales, ze w wyniku czystek do stanowisk doszli mlodsi, pisalem wiec,
ze wcale mlodsi nie byli. Poza tym stale podkreslam, ze po czystkach pozostali z
glownych dowodcow wojny domowej wlasnie miernoty z Konarmii. Zginelo takze wielu
ludzi, ktorzy w okresiewojny domowej dowodzili co najwyzej pulkami jak Zukow. I
tych wlasnie ludzi pracujacych nad swym rozwojem przez caly okres miedzywojenny
Stalin wyrabal. Zreszta nie bede sie powtarzac. Siegnij po Wieczorkiewicza to
moze dotrze do ciebie jaka katastrofa dla radzieckich sil zbrojnych byla czystka

) Nie całej i nie wybicie. 10 tys. ze 100 tys. to ile jest,
) towarzyszu?

Z armii jak sam pisales usunieto ponad 40 000 oficerow. To juz dyletancie jest
40%. Okolo jednej czwartej wrocilo w jej szeregi w roznym okresie, takze juz pod
II w.sw. 99033 kadry oficerskiej stanowili kapitanowie i lejtnanci. Te 10 000
zabitych zas to przede wszystkim srednie i wyzsze dowodztwo. Ludzie od kombriga
w gore zostali zabici w 93% Nawet dla takiego ignoranta jak ty powinno byc
jasne, ze strata dowodcy armii czy korpusu to nie to samo co strata dowodcy
plutonu czy kompanii. Ponial??

) Przecież już podawałem, ilu było czekistów na szczycie generalicji.
) Chcesz nazwisk?

I dodaj tych co z OGPU nie mieli nic wspolnego, a potem przedstaw to w
procentach.

)) Od Gustawa Adolfa i Koniecpolskiego znawco. Piles cos gdy to
))pisales??

) Lepsi od kogo, powtarzam. Z kim ich porównujesz odnośnie 1941 r., z
) nieżyjącym Bluecherem? Pijesz razem z nim czy do lustra?

Ty naprawde masz probmey z przeczytaniem prostego tekstu. Od ofiar czystki. A
moze ich tez trzeb bylo wykonczyc? Wtedy armiami w 1941 dowodziliby nie niedawni
majorowie czy pulkownicy ale pewnie kaprale.

)) No i wyszlo szydlo z worka ) Jesli zdrajca Rezun popiera wielka
)) czystke to takze ktos kot zle zyczylby ZSRR cieszylby sie z niej, ale nie
)) pisz idiotyzmow, miala ona korzysny wplyw na kondycje Armii czerwonej,
)) a ze zalujesz, iz wymkneli sie z niej Zukow, Rokossowski, Malinowski,
)) Bagramian i inni.

) Jak na Polaka masz zabawne podejście do ZSRS.

Rozmawiamy o tym jaki wplyw miala wielka czystka. Ja mowie ze zly, ty w slad za
stalinistami, ze dobry. Tutaj narodowosc nie ma nic do rzeczy.

)) Uderzenie na Hitlera mogloby zapobiec wielkim stratom jakie
)) ZSRR poniosl - ale do tego trzeba bylo miec odpowiednich ludzi,
)) a tych Stalin wykonczyl.

) Rokossowskiego, Żukowa i Koniewa wykończył? Czy to przypadkiem nie
) oni pokonali III Rzeszę?

O maly wlos i oni polozyliby glowe pod topor. Natomiast wojne wygrali, ale
wielkich strat nie unikneli - zadna armia podczas II w.sw nie poniosla takich
strat jak Armia Czerwona. Zabraklo tych tysiecy dowodcow rozstrzelanych pomiedzy
1937 a 1941. Mozesz pisac sobie brednie rezunowskie, iz czystka miala
blogoslawione konsekwencje, ae nikt przy zdrowych zmyslach w nie nie wierzy.
Rezun ma grupe admiratorow wsrod zatwardzialych stalinistow a kazdy hitoryk -
vide Wieczorkiewicz ocenia go jako lgarza.

) Nie. Plany pochodzą już z lata 1940 r., a więc są wcześniejsze od
) niemieckich. Prawdą natomiast jest to, że były to ogólne założenia,
) a nie rozkazy operacyjne.

Nie badz smieszny. Kazdy szab przygotowuje sie na mozliwe warianty i musi
pracowac nad takimi planami. Rosjanie nie mieli skonkretyzowanego planu ataku na
Niemcu, natomiast niemiecki sztab dostal 22 lipca 1940 r rozkaz przygotowania
ataku na ZSRR.

) T-34 i KW były dla nich tajemnicą, choć w składzie AC
) znajdowąły się od roku.

Niestety tych czoglow bylo w Armii czerwnej w 1941 jak na lekarstwo.

)) A czyz Rezun nie jest zdrajca?? Przysiegal krolowej czy ZSRR???

)A co Polaków to obchodzi, Kolego pseudopolaku?

Wyszedl cham z ksiecia, co mnie w ogole nie dziwi. Poniewaz zdradzil swa
ojczyzne trudno powaznie brac jego opinie, w ktorych doowdzi ze cis - w tym
wypadku czystka w Armii Czerwonej - sluzyla pomyslnosci ZSRR - ponial?

)) Natomiast Rosja Radziecka znacznie szybciej - Konstytucje Rosji
))Radzieckiej przyjal V Wszechrosyjski Zjazd Rad 10 lipca 1918

)Twierdzisz więc, że formalnie ZSRS istnieje od 1918 r?

Nie analfabeto, twierdze, ze do powstania ZSRR istniala juz Rosyjska Federacyjna
Socjalistyczna Republika Radziecka. A poniewaz radziecka miala w nazwie wiec jej
wojska jak najbardziej mozna juz nazywac radzieckimi, z malej litery rzecz
jasna.

) ) Doczekam sie wyjasnie

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> To ty napisales, ze w wyniku czystek do stanowisk doszli mlodsi, pisalem wiec,
> ze wcale mlodsi nie byli. Poza tym stale podkreslam, ze po czystkach
pozostali z
> glownych dowodcow wojny domowej wlasnie miernoty z Konarmii. Zginelo takze
wielu
> ludzi, ktorzy w okresiewojny domowej dowodzili co najwyzej pulkami jak Zukow.

Miernoty z Konarmii i geniusze od Tuchaczewskiego. Bardzo ładnie.
Tylko: i Tuchaczewski i Budionny dostali w 1920 r. łomot, dlaczego więc ten
pierwszy to geniusz, a drugi to miernota?

> I
> tych wlasnie ludzi pracujacych nad swym rozwojem przez caly okres
miedzywojenny Stalin wyrabal.

Bluecher bardzo twórczo pracował nad swoim rozwojem - picie wódki doskonale
wpływa na pomyślunek.

> Zreszta nie bede sie powtarzac. Siegnij po Wieczorkiewicza

Właśnie się powtarzasz.

> Z armii jak sam pisales usunieto ponad 40 000 oficerow. To juz dyletancie
jest
> 40%. Okolo jednej czwartej wrocilo w jej szeregi w roznym okresie, takze juz
pod
> II w.sw. 99033 kadry oficerskiej stanowili kapitanowie i lejtnanci. Te 10 000
> zabitych zas to przede wszystkim srednie i wyzsze dowodztwo. Ludzie od
kombriga
> w gore zostali zabici w 93% Nawet dla takiego ignoranta jak ty powinno byc
> jasne, ze strata dowodcy armii czy korpusu to nie to samo co strata dowodcy
> plutonu czy kompanii. Ponial??

Nawet, jeśli to czekista albo alkoholik?
Trzech represjonowach komandarmów I stopnia - Kulik, Timoszenko, Szaposznikow -
powróciło do RKKA w 1940 r. w rangach marszałków. Dla odmiany - 3 z 4
dywwojenjuristów było czekistami i otrzymało kulkę w łeb. Czy te tragiczne 75%
osłabiło armię?

> I dodaj tych co z OGPU nie mieli nic wspolnego, a potem przedstaw to w
> procentach.

Większość nie miała nic wspólnego - ale też i większość wróciła z powrotem do
armii.

> Ty naprawde masz probmey z przeczytaniem prostego tekstu. Od ofiar czystki. A
> moze ich tez trzeb bylo wykonczyc? Wtedy armiami w 1941 dowodziliby nie
niedawni majorowie czy pulkownicy ale pewnie kaprale.

Skąd ta pewność? Toż to zwykłe gdybanie, analfabeto.

> Rozmawiamy o tym jaki wplyw miala wielka czystka. Ja mowie ze zly, ty w slad
za stalinistami, ze dobry. Tutaj narodowosc nie ma nic do rzeczy.

Nie w ślad, tylko samodzielnie. Ja nie zasłaniam się Wieczorkiewiczem czy
Żukowem.

> O maly wlos i oni polozyliby glowe pod topor.

Ale nie położyli - i na Twoje nieszczęście potwierdza to moje tezy.

> Natomiast wojne wygrali, ale
> wielkich strat nie unikneli - zadna armia podczas II w.sw nie poniosla takich
> strat jak Armia Czerwona. Zabraklo tych tysiecy dowodcow rozstrzelanych
pomiedzy 1937 a 1941.

I co oni by zrobili? Zmniejszyli straty? Tak jak Tuchaczewski pod Warszawą?
Przed chwilą żeś twierdził, że o zwycięstwie nie świadczą straty, schizofreniku!

> Rezun ma grupe admiratorow wsrod zatwardzialych stalinistow a kazdy hitoryk -
> vide Wieczorkiewicz ocenia go jako lgarza.

Wieczorkiewicz to nie jest "każdy historyk", niemoto.

> Nie badz smieszny. Kazdy szab przygotowuje sie na mozliwe warianty i musi
> pracowac nad takimi planami. Rosjanie nie mieli skonkretyzowanego planu ataku
na
> Niemcu, natomiast niemiecki sztab dostal 22 lipca 1940 r rozkaz przygotowania
> ataku na ZSRR.

Nie bądź śmieszny. Każdy sztab przygotowuje itd.

> Niestety tych czoglow bylo w Armii czerwnej w 1941 jak na lekarstwo.

Ponad 2100, czyli stanowiły prawie 66% ogółu Panzerwaffe. Nie trać z oczu
proporcji, głupolu.

> Wyszedl cham z ksiecia, co mnie w ogole nie dziwi. Poniewaz zdradzil swa
> ojczyzne trudno powaznie brac jego opinie, w ktorych doowdzi ze cis - w tym
> wypadku czystka w Armii Czerwonej - sluzyla pomyslnosci ZSRR - ponial?

Dlaczego trudno? Co to w ogóle za przełożenie? Motywy jego mogą być rozmaite -
zarabianie pieniędzy lub umiłowanie prawdy. Twoje uprzedzenia świadczą tylko o
Twoim graniczeniu, chamku (zaostrzam tekst, ponieważ już wystarczająco wiele
razy mi pyskowałeś).

> Nie analfabeto, twierdze, ze do powstania ZSRR istniala juz Rosyjska
Federacyjna
> Socjalistyczna Republika Radziecka. A poniewaz radziecka miala w nazwie wiec
jej
> wojska jak najbardziej mozna juz nazywac radzieckimi, z malej litery rzecz
> jasna.

Napisałeś o wojskach radzieckich - a ten zwrot zawsze pisze się z małej litery
(tak jak wojska polskie - Wojsko Polskie). Popełniłeś drobny błąd, więc nie
musisz na siłę szukać usprawiedliwień, nie jestem małostkowy.

[Gość: Sasza]

> > Doczekam sie wyjasnienia co to sa owe dakawilki? Bardzo mnie nimi
>> zaintrygowales. Chyba wiesz???

> Nie wiem.

Jedyna trafna i madra wypowiedz Luki.

Sasza

[rycho7]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> > > Doczekam sie wyjasnienia co to sa owe dakawilki? Bardzo mnie nimi
> >> zaintrygowales. Chyba wiesz???
>
> > Nie wiem.
>
> Jedyna trafna i madra wypowiedz Luki.
>
> Sasza

Gratuluje Saszo uporu polemicznego i wiedzy. Dotychczas bylem zwolennikiem
teorii Rezuna, glownie z powodu nieznajomosci glosow przeciwnych. Najnowszych
jego ksiazek o czystkach w AR nie czytalem wiec nie mialem na ten temat zdania.
Pan mnie przekonal, ze Rezun pisze beletrystyke.

Czystka w armii byla bez watpienia jej oslabieniem.

Celem bolszewikow bylo niesienie pozogi rewolucji na caly swiat. Checi a
mozliwosci to rzeczywiscie co innego. Pana (czy tylko) teza o planie
przeciwuderzenia AR w 1941 roku faktycznie obala tezy Razuna z Lodolamacza. Czy
Pan jako znawca moglby wskazac na jakas litereture koncentrujaca sie na
zagadnieniu tego przeciwuderzenia? Mi dotychczas takiej lektury brakowalo.

Pozdrawiam

[Gość: Sasza]

rycho7 napisał:

> Gratuluje Saszo uporu polemicznego i wiedzy. Dotychczas bylem zwolennikiem
> teorii Rezuna, glownie z powodu nieznajomosci glosow przeciwnych. Najnowszych
> jego ksiazek o czystkach w AR nie czytalem wiec nie mialem na ten temat
> zdania.
> Pan mnie przekonal, ze Rezun pisze beletrystyke.

I bardzo sie ciesze, ze na cos ta wymiana ciosow z Luka sie przydala, choc
watpie by i on zmienil zdanie. W kazdym razie o ile ksiazki Rezuna o GRU czy o
Specnazie mozna jeszcze traktowac dosc powaznie to jego pseudonaukowe prace
historyczne musza byc traktowane z duza powsciagliwoscia.

> Czystka w armii byla bez watpienia jej oslabieniem.

Bez dwoch zdan.

> Celem bolszewikow bylo niesienie pozogi rewolucji na caly swiat. Checi a
> mozliwosci to rzeczywiscie co innego. Pana (czy tylko) teza o planie
> przeciwuderzenia AR w 1941 roku faktycznie obala tezy Razuna z Lodolamacza.
> Czy
> Pan jako znawca moglby wskazac na jakas litereture koncentrujaca sie na
> zagadnieniu tego przeciwuderzenia? Mi dotychczas takiej lektury brakowalo.

Nie uwazam sie za specjalnego znawce tej tematyki. Natomiast co do
przypuszczenia, ze Rosjanie szykowali sie do uderzenia prewencyjnego latem
1941 r - kiedys taka mozliwosc byla odrzucana calkowicie, teraz jest pewnie nie
bez udzialu Rezuna traktowana coraz powazniej. Jest jednak powazna roznica
pomiedzy Rezunem a inymi badaczami. Wg Rezuna to Hitler bylby ofiara Stalina i
to Niemcy dokonaly prewencyjnego, a wiec usprawieliwionego uderzenia. Tymczasem
wg mnie Hitler o wojnie z ZSRR byl przekonany juz w chwili objecia wladzy i to
Niemcy byly jedynym i rzeczywsitym agresorem 22 czerwca 1941. O jakimkolwiek
prewencyjnym uderzniu Niemiec na ZSRR nie moze byc mowy.
A o samym przygotowaniu do ewentulanego uprzedzajacego uderzenia na niemieckie
sily zbrojne czytalem m.in w ksiazce Владимирa ВАСИЛЬЕВИЧA Карповa
"МАРШАЛ ЖУКОВ, ЕГО СОРАТНИКИ И ПРОТИВНИКИ В ГОДЫ ВОЙНЫ И МИРА" Книга 1.
Obejmyje ona lata od urodzin po kontrofensywe pod Moskwa. Jezeli bylby Pan
zainteresowany postaram sie albo przeslac adres internetwego wydania albo sam
tekst.


> Pozdrawiam

I ja pozdrawiam.

Sasza

Historia w służbie polityki

[janusz2_]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Nie uwazam sie za specjalnego znawce tej tematyki. Natomiast co do
> przypuszczenia, ze Rosjanie szykowali sie do uderzenia prewencyjnego latem
> 1941 r - kiedys taka mozliwosc byla odrzucana calkowicie, teraz jest pewnie
> nie bez udzialu Rezuna traktowana coraz powazniej. Jest jednak powazna
> roznica pomiedzy Rezunem a inymi badaczami. Wg Rezuna to Hitler bylby ofiara
> Stalina i to Niemcy dokonaly prewencyjnego, a wiec usprawieliwionego
> uderzenia.

W latach osiemdziesiątych próbowano mnie uczyć, że 17.09.1939 r. ZSRR uderzył
na Polskę, aby ochronić przed Hitlerem ludność zamieszkującą wschodnie tereny
II Rzeczpospolitej. O pakcie Ribbentrop-Mołotow jakoś nie wspominano.
Mineło raptem kilkanaście lat i wydarzenia 17.09 1939 przedstawiane są jako
agresja ZSRR przeciw Polsce, dokonana wspólnie z III Rzeszą.

We wspomnianych juz latach osiemdziesiątych głoszono, że sprawcami mordu w
Katyniu są Niemcy.

Można przypuszczać, że gdyby to III Rzesza wygrała wojnę, to oficjalnie
głoszono by, że winnymi rozpętania IIWojnyŚwiatowej są Polacy, którzy
bestialsko prześladowali ludność niemiecką i zaatakowali radiostację w
Gliwicach.

Pamiętając o takich naukach wypływających z manipulacji historią dobrze jest
wyłączyć swoje sympatie i antypatie (personalne czy polityczne) i odrzucać
jakiejś hipotezy tylko dlatego, bo ogłosił ją np. Rezun, czy jakiś Iksiński.
Wówczas może się okazać, że wytłumaczenie, dlaczego Hitler zaatakował ZSRR w
bardzo niekorzystnej dla siebie sytuacji i czasie, a jednocześnie dlaczego
odnosił na początku tak znaczne sukcesy okaże się dosyć oczywiste.

Teorie Rezuna-Suworowa bardzo sobię cenię, ponieważ potrafił on odrzucić
uprzedzenia "profesjonalistów" a przede wszystkim zastosować "szpiegowski"
aparat analityczny do stworzenia spójnych hipotez na podstawie wielu różnej
rangi i wielkości faktów.
Tzw. "profesjonalni historycy" często bądź nie są w stanie takiej analizy
dokonać, bądź obawiają się o reakcję "środowiska", które zbyt odważnych
poglądów często nie jest wstanie zaakceptować, a ich twórców stara się
zdyskredytować.

Z innej beczki...

[Gość: #]

Czy moglbys Pan, Panie Sasza, pare slow o "rozwiazaniu kwestii
zydowskiej" i "ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej" w korelacji
z rozkazem Hitlera o mordowaniu mezczyzn, kobiet i dzieci
polskich przez m. in. Wermacht - dla otwarcia przestrzeni zyciowej Niemcom, po
przesiedleniu Zydow do Judeopolonii, kraju od Baltyku po Morze Czarne, ze
stolicą w Lublinie na obrzezach Wielkiej Rzeszy?

[rycho7]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A o samym przygotowaniu do ewentulanego uprzedzajacego uderzenia na
niemieckie
> sily zbrojne czytalem m.in w ksiazce Владим
> ирa ВАСИЛЬЕВИ
> ЧA Карповa
> "МАРШАЛ ЖУКОВ
> , ЕГО СОРАТНИК
> ;И И ПРОТИВНИК
> ;И В ГОДЫ ВОЙНj
> 7; И МИРА" Книга 1.
>
> Obejmyje ona lata od urodzin po kontrofensywe pod Moskwa. Jezeli bylby Pan
> zainteresowany postaram sie albo przeslac adres internetwego wydania albo sam
> tekst.

Ksiazka jestem jak najbardziej zainteresowany. Najchetniej w wydaniu
papierowym. Czy Rosjanie maja jakis amazon.com ? Nic jeszcze tak u nich nie
kupowalem.

Pozdrawiam

[Gość: Sasza]

rycho7 napisał:
>
> Ksiazka jestem jak najbardziej zainteresowany. Najchetniej w wydaniu
> papierowym. Czy Rosjanie maja jakis amazon.com ? Nic jeszcze tak u nich nie
> kupowalem.
>
> Pozdrawiam

Mozna trafic do rosyjskich ksiegarn internetowych przez portal www.rambler.ru
Chyba najciekawsze sa dwie: www.biblion.ru, a przede wszystkim www.chtivo.ru.
Ale oplaty najpewniej karta.

Pozdrawiam

testmessage

[Gość: fatalerror]

*YU$#!
!@#FAULT
@#{FATAL}
^KIOPL&*^

Do Luki 1

[Gość: Sasza]

))Gość portalu: Sasza napisał(a):

)Gość portalu: Luka napisał(a):

)) powstania w Saksonii i Turyngii mialy miejsce w 1923 a ty starasz
)) sie je wepchnac w 1920 bo tak ci to pasuje

) Nie mnie, Kolego, ale prof. Kuropce. Wysmiewaj jego wiedzę, skoroś
) mu równy, tym bardziej, że nie wiesz nawet, o czym o pisał, skoro
) konfabulujesz na temat jego motywów.

Nie interesuja mnie jego motywy gdyz nie z nim dyskutuje. Jesli zas ty
powolujesz sie na niego musisz poczuwac sie do odpowiedzialnosci za to co on
glosi. Zreszta nawet nie wiem czy prof. Kuropka cos takiego rzeczywiscie
napisal, wem zas, ze twoja wypowiedz byla absolutnie niezgodna z prawda
historyczna.

) No i wyszło szydło z worka - Ty po prostu przepisujesz cudze
) tasiemce udając, że to Twoje własne przemyslenia poparte
) wyszukaną wiedzą. Kiedy jednak przychodzi do wyciągania
) samodzielnie wniosków - opierasz się na potocznej, licealnej wiedzy.

Po pierwsze nigdy nie aspirowalem do roli Smolki, Lowmianskiego czy Topolskiego.
Po drugie nie warto wywazac otwartych drzwi. Po trzecie pogratulowac twoich
samodzielnych wnioskow z rodzaju tych jaki to z Hitlera byl lewak. Poszukaj
protekcji u p. Bubla to moze nawet wyda jakas twoja ksiazke pelna twych
historycznych przemyslen - on celuje w takich nowatorskich spojrzeniach na
dzieje. Po czwarte poziom licealisty jest w zupelnosci wystarczajacy na ciebie.

) Gregor Strasser był śmiertelnym wrogiem partyjnym Goebbelsa,
) którego przekonań socjalrewolucyjnych nie sposób wręcz
) kwestionować.

To nie jest dokladnie tak jak piszesz. Do polowy 1926 Strasser i Goebels byli
najblizszymi sprzymierzencami w NSDAP, a Goebels domagal sie nawet wydalenia z
partii "drobnomieszczanina" Hitlera. Tym niemniej Hitler przekabacil na swa
strone Goebelsa ofiarujac mu wspomniane juz przez ciebie stanowisko gauleitera w
Berlinie.

) Dlaczego to piszę? Aby uswiadomić Ci, ignorancie, że deklaracje,
) których tow. Hitler et consortes udzielali na lewo i prawo były fragmentem
) walki politycznej, polegającej na skaperowaniu do swego ruchu burżuazji i
) przemysłowców. Było to wymierzone w propagandę komunistyczną,
) natomiast zamierzenia NSDAP względem przemysłu zostały jasno wyłożone w
) Programie oraz założeniach politycznych - miał to być "pożyteczny" kapitalizm
) państwowy, istotnie pozostający w rękach prywatnych, ale wykonujący
) zarządzenia państwa.

I co wynika z tego co napisales??? Gdzie tutaj swiadectwo lewicowosci Hitlera???
Ty nie jestes nawet w stanie przedstawic dowodow na poparcie swej zupelnie
bezsensownej hipotezy, poza tym, iz w nazwie partii jest robotnicza
Jakaz to partia lewicowa zabiega o skaperowanie burzuazji i wielkiego
kapitalu????? Ba, jacy to przemyslowcy i bankowcy daja sie skaperowac partii
lewicowej, czy wrecz lewackiej jak twierdzisz??? Czy to sa tak durni ludzie, ze
choc stworzyli swe wielkie przemyslowe imperia: Krupp, Thyssen, to dadza
sie nabrac na politczne gierki jakiegos demagoga z Austrii???? Wielki kapital
poparl NSDAP nie dlatego, ze to byla partia lewicowa, ale najsilniejsza partia
na prawicy gwarantujaca "unieszkodliwienie" komunistow oraz socjaldemokratow, co
w warunkach wielkiego kryzysu dla burzuazji niemieckiej bylo centralnym
zagadnieniem. Nie przypadkowo pierwszy rzad w jaki weszla NSDAP byl rzadem
kolalicyjnym z deustchnationale Hugenberga partia junkrow oraz burzuazji. A gdy
okazalo sie, ze nazisci doskonale dbaja o interesy sfer przemyslowych wielki
kapitalmogl bez skupulow poswiecic Hugeberga i oprzec sie tylko na Hitlerze.
Kapitalizm panstwowy w Niemczech mial juz swoja tradycja - vide okres I w.sw, a
chyba Wilhelm II do socjalistow nie nalezal A kapitalizm pozostaje
kapitalizmem. Krupp i s-ka liczyli, ze zbrojenia, jakie Hitler glosil tylko
nabija im kase jak to mialo miejsce podczas I. w i nie zawiedli sie. Czy Hitler
po dojsciu do wladzy uderzyl w jakikolwiek sposob w kapitalistow - bynajmniej,
wprost przeciwnie. Zlikwidowal nie tylko partie lewicowe ale i niezalezne
zwiazki zawodowe. Jesli cos bylo gra polityczna pod publiczke to tylko niektore
lewackie elementy programu, ale program a realizacja to dwie rozne sprawy. Po
dojsciu do wladzy Hitler pokazal, ze to wlasnie przemyslowcy dobrze zrobili
obstawiajac jego partie i wspierajac ja wielkimi subsydiami.
20 lutego 1933 r. Hitler odbyl spotkanie z baronami niemieckiego kapitalu:
Gustwem Kruppem, Goergiem von Schniztlerem, Albertem Voglerem, Hjalmarem
Schachtem, Herbertem Kauertem, na ktorym uzyskal ich calkowite poparcie dla
swego programu. Krupp w liscie di Hitlera napisal: "zwrot w wydarzeniach
politycznych zgodny jest z zyczeniami moimi i moich dyrektorow" (A Norden, Czego
ucza nas dzieje Niemiec, ss. 186-187.) Ciekawe czy tak samo pisalby gdyby do
wladzy doszla KPD )
W sklad Centralnej Rady Gospodarki Niemieckiej weszli tacy przemyslowcy i
finansisci jak: Krupp, Bosch, Schroder, Siemens, Thyssen, Vogler i zadnemu
zapewniam ci wlos z glowy nie spadl pod rzadami "lewaka" Hitlera. A od 1934 r.
przemyslowcy niemieccy zobowiazali sie 5 promili od swych rocznych dochodow
przeznaczac na specjalny fundusz - "Adolf Hitler Spende". Pisac, ze Hitler byl
socjalista moze tylko zaslepiony dyletant. Przemyslowcy i bankierzy zajeli w
Rzeszy kluczowe pozycje w sferze gospodarki - czy to ma byc dowod lewicowosci
Hitlera???
I tak na koniec, co to za socjalista z Hitlera jesli kaze palic biblie kazdego
socjalisty: prace Marksa, Engelsa. o Leninie juz nie wspominajac Co to za
socjalistyczna partia z NSDAP, jesli za spiewanie pod jej rzadami
"Miedzynarodowki" mozna bylo trafic do KL??????? Wiem ze to sa pytania na
pozoiomie licealisty, ale tym niemniej licze, ze kolega Luka postara sie na nie
odpowiedziec - na pewno beda to bardzo glebokie przemyslenia, owoce samodzielnej
pracy centralnego ukladu nerwowego kolegi.

) Nawiasem pisząc - głównym przeciwnikiem komuchów była tzw.
) socjalfaszyzm, czyli właśnie socjaldemokracja. Czy to też, wg
) Ciebie, świadczy o prawicowości KPD?

Nie, o bezmyslnosci Kominternu i perfidii Stalina.

) To kolejny element walki wyborczej, naiwniaku. Dla tow. Hitlera
) Żydzi byli tożsami z bolszewikami, zatem "pominięcie" kwestii żydowskiej
) i atak na komunistów świadczy o tym, że Ty w ogóle nie rozumiesz, gdzie
) naziści identyfikowali swoich wrogów.

Pominiecie kwestii zydowskiej spowodowane bylo tym, ze jakkolwiek wsrod
niemieckich przemyslowcow antysemityzm byl rownie popularny jak wsrod
lumpenproletariatu, to jednak nie nalezalo sie z tym tak afiszowac. W koncu
trzeba bylo jeszcze z Zydami interesy robic. Ty natomiast nie potrafisz
zrozumiec krotkiego nawet tekstu. Oczywiscie, ze Hitler straszyl zydokomuna, czy
jak to tam nazwiesz. Pokazal to zreszta po dojsciu do wladzy gdy z rowna
zacietoscia zajal sie zwlaczaniem i Zydow i niemieckiej lewicy.

) Oczywiście. A co miał powiedzieć, popierajcie nas, a w nagrodę w
) przyszłości puścimy was w skarpetkach?

I co puscil w skarpetkach gdy doszedl do wladzy z poparciem wielkiego
kapitalu??? A moze Krupp, Thyssen, Kottgen, Hugo Stinnes i Vogler musieli po
dojsciu d wladzy tego lewaka emigrowac z Niemiec, ktore dostaly sie w lapy
socjalistycznej NSDAP??? A moze wrecz przeciwnie, pod rzadami Hitlera niemiecki
kapital robil oszalamiajace interesy??? Badz choc troche powazny Luka i nie mow,
ze maka jest czarna, a wegiel bialy )

) Problem jednak w tym, że przeceniasz deklaratywne okazyjne
) zapewnienia, natomiast pomijasz Program i metody, które NSDAP
) zastosowała po zdobyciu władzy.

Jakos nie moge sie doczekac tych socjalistycznych przeobrazen Niemiec po dojsciu
Hitlera do wladzy. Interwencjonizm panstwowy nie jest tego zadnym dowodem, gdyz
takie trendy panowaly wowczas w calym swiecie - patrz Japonia, USA, Francja,
Wielka Brytania, Portugalia, takze Polska, a zadne z tych panstw socjalistycznym
nie bylo. To wlasnie ty sie podniecasz lewicowa retoryka wczesne

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Nie interesuja mnie jego motywy gdyz nie z nim dyskutuje.

Bardzo możliwe, ale to Ty wypowiedziałeś się w tonie napastliwo-drwiącym o jego
powodach - więc teraz nie zaprzeczaj sam sobie.

> Jesli zas ty
> powolujesz sie na niego musisz poczuwac sie do odpowiedzialnosci za to co on
> glosi.

Poczuwasz się do odpowiedzialnośći za to, co powiedziała chmurka wieczorem w
telewizorze informując żonę, że jutro będzie lało? Bierzesz odpowiedzialność za
wszystkie cytaty, którymi obrzucasz czytelników (nie racząc nawet zaznaczyć, że
to nie Twoje, ale skądś odpisane)? W przeciwieństwie do Ciebie nie udaję, że
znam się na każdym okresie historycznym i nie stawiam zasłon dymnych z
tasiemcowych odpisów.

> Zreszta nawet nie wiem czy prof. Kuropka cos takiego rzeczywiscie
> napisal, wem zas, ze twoja wypowiedz byla absolutnie niezgodna z prawda
> historyczna.

Nie moja, lewaku, ale prof. Kuropki. Jak kłamstwem może być cytat z wypowiedzi
innej osoby????
Po drugie: prof. Kuropka stwierdził, że są to okoliczności bardzo słabo znane w
historiografii - zatem równie prawdopodobna staje się teza, że po prostu w
będących do dyspozycji Twoich cegłach nic na ten temat nie ma, więc nie możesz
uraczyć nas kilkoma stronami tekstu.

> Po pierwsze nigdy nie aspirowalem do roli Smolki, Lowmianskiego czy
Topolskiego.

Nawet nie śmiałem Cię o to podejrzewać.

> Po drugie nie warto wywazac otwartych drzwi.

No właśnie. Zatem nie przyszło Ci do głowy, że zamiast przepisywać wszystko jak
leci (choć przynaję z podziwem, że zwykle na temat), nie lepiej byłoby
ekstrahować najważniejsze zdania i skracać wywód dla jasności przekazu?

> Po trzecie pogratulowac twoich
> samodzielnych wnioskow z rodzaju tych jaki to z Hitlera byl lewak.

No widzisz, Ty nie potrafisz wyjść poza swe lewicowe schematy. Jak każdy lewak
wzdragasz się na myśl o tym, że tow. Hitler i tow. Mussolini to kuzyni. Jeden
stał na czele partii socjalistycznej, drugi się z niej wywodził. Dla Ciebie to
dowód prawicowości, nieprawdaż?
Szukając dalej po nazwiskach: sir Oswald Mosley, szef brytyjskich faszystów,
wywodził się z Partii Pracy...

> Poszukaj
> protekcji u p. Bubla to moze nawet wyda jakas twoja ksiazke pelna twych
> historycznych przemyslen - on celuje w takich nowatorskich spojrzeniach na
> dzieje.

Serdecznie dziękuję za bardzo dobrą, aczkolwiek całkowicie zbędną radę. I, co
tu ukrywać, niezbyt grzeczną.
Udowodnij na podstawie np. Programu NSDAP, że to prawica, zamiast kompromitować
się takimi atakami godnymi osób pokroju Gadzinowskiego czy Bikont.

> Po czwarte poziom licealisty jest w zupelnosci wystarczajacy na ciebie.

W kwestii rzekomej "prawicowości" Partii Narodowego Socjalizmu Niemieckich
Robotników?

> To nie jest dokladnie tak jak piszesz. Do polowy 1926 Strasser i Goebels byli
> najblizszymi sprzymierzencami w NSDAP,

Zgoda, ale wyraźnie widać, że odnosiłem się do ich stosunków po 1926 r. Ponadto
Goebbels swój stosunek do Hitlera ustabilizował dopiero w latach 30. Przed
przejęciem władzy przez nazistów często zarzucał mu zdradę ideałów rewolucji,
kunktatorstwo, niezdecydowanie.

> I co wynika z tego co napisales??? Gdzie tutaj swiadectwo lewicowosci
Hitlera??

Jak to co? Gospodarka miała zostać podporządkowa państwu - to postulat
lewicowy. Gospodarka ta miała być centralnie sterowana 4-letnimi wielkimi
planami - to lewactwo w postaci czystej. Nazizm zwalczał tradycję, liberalizm,
Kościół, natomiast promował pogaństwo, opiekę socjalną i totalitaryzm. Mało?
Mogę dalej...

> Ty nie jestes nawet w stanie przedstawic dowodow na poparcie swej zupelnie
> bezsensownej hipotezy, poza tym, iz w nazwie partii jest robotnicza

Według Ciebie natomiast, to nie jest dowód? "Socjalizm" i "Robotnicy" w nazwie
partii politycznej to dowód prawicowości?

> Jakaz to partia lewicowa zabiega o skaperowanie burzuazji i wielkiego
> kapitalu?????

Każda! Lewacy są znani z tego, że wyciągają gorliwie brudne łapska po
znienawidzone, jak oficjalnie głoszą, "dulary". Naturalnie do czasu. Lenin
wprowadzający kapitalistyczne rozwiązania podczas NEPu to według Ciebie
prawicowiec?

> Ba, jacy to przemyslowcy i bankowcy daja sie skaperowac partii
> lewicowej, czy wrecz lewackiej jak twierdzisz???

Również lewicujący. Albo koniunkturaliści. Albo tacy, którzy woleli narodowych
socjalistów od socjalistów internacjonalistycznych, grożących wszak całkowitą
nacjonalizacją. Albo prawdziwi wyznawcy nazizmu. Możliwości jest nieskończenie
wiele. A kapitalizm państwowy gwarantował przemysłowcom dobre zarobki na
państwowych zamówieniach, w odróżnieniu od prawicowego wolnego rynku, gdzie
trzeba było walczyć o swą pozycję, oraz od komunizmu, gdzie było się takim
samym biedakiem jak inni.

> Wielki kapital
> poparl NSDAP nie dlatego, ze to byla partia lewicowa, ale najsilniejsza partia
> na prawicy gwarantujaca "unieszkodliwienie" komunistow oraz socjaldemokratow,
co
> w warunkach wielkiego kryzysu dla burzuazji niemieckiej bylo centralnym
> zagadnieniem.

Po pierwsze: nie na prawicy. NSDAP to lewica, która częściej znajdowała wspólny
język z komunistami w sferze postulatów społecznych niż partiami prawicy.
Po drugie: niektórzy przemysłowcy łożyli pieniądze na NSDAP w oczekiwaniu
wymiernych korzyści - dla nich był to interes jak każdy inny, bez ideologicznej
polewy. Zapowiedź zerwania dyktatu wersalskiego i zbrojenia były wystarczającym
argumentem.
Po trzecie: większość członków i elektoratu NSDAP stanowili robotnicy i inni
pracownicy najemni. Sławny z piosenki Horst Wessel w swych wspomnieniach
wyraźnie zaakcentował, że do SA wstąpił powodowany ideologią socjaliztyczną, a
nie chęcią służenia burżuazji.
Po czwarte: o sile partii decydowały masówki, wiece, pochody, zaplanowane
burdy... To ulica zadecydowała o sukcesie NSDAP, a nie konszachty z
przemysłowcami.

> Nie przypadkowo pierwszy rzad w jaki weszla NSDAP byl rzadem
> kolalicyjnym z deustchnationale Hugenberga partia junkrow oraz burzuazji.

A jaki miał być? Hitler odrzucił drogę rewolucyjną zdobycia władzy, postępował
wedle przyjętego scenariusza. On władzę zdobywał, a to oznacza, że musiał się
dopasować do okoliczności, a nie okoliczności modelować wedle własnego uznania.

> A gdy
> okazalo sie, ze nazisci doskonale dbaja o interesy sfer przemyslowych wielki
> kapitalmogl bez skupulow poswiecic Hugeberga i oprzec sie tylko na Hitlerze.

O przejęciu władzy przez NSDAp zadecydowała niechęć komunistów do sojuszu
antynazistowskiego z socjaldemokratami - to otwarło drogę Hitlerowi do
samodzielnych rządów. W wyborach po 1933 r. NSDAP zdobywało ponad 90% głosów; w
pewnym momencie Goebbels ogłosił, iż brakujące do 100% poparcia ok. 540 tys.
głosów zamierza rozpracować i przeciągnąć na stronę NSDAP. Jak widzisz,
poparcie dla tow. Adolfa przekraczało granice klasowe.

[xiazeluka]

> Kapitalizm panstwowy w Niemczech mial juz swoja tradycja - vide okres I w.sw,
a chyba Wilhelm II do socjalistow nie nalezal

Gospodarka w okresie stanu wojny działa inaczej, niż w warunkach pokoju!
Ponadto dla nazistów gospodarka miała służyć tylko Niemcom, a więc w ramach
dosyć wąskiej definicji, wedle nakazowych ustaw i wytycznych planów
centralnych. To typowe lewactwo.

> Krupp i s-ka liczyli, ze zbrojenia, jakie Hitler glosil tylko
> nabija im kase jak to mialo miejsce podczas I. w i nie zawiedli sie.

Dlatego właśnie go popierali.

> Czy Hitler
> po dojsciu do wladzy uderzyl w jakikolwiek sposob w kapitalistow - bynajmniej,
> wprost przeciwnie.

A dlaczego miał uderzać, skoro dowolnie decydował o tym, co mają produkować?
Dobremu wujkowi zamarzył się samochód dla ludu (lewactwo), więc wezwał
Porschego i kazał mu taki projekt opracować (nakazowość - lewactwo). I co,
wolny i samodzielny kapitalista odmówił?

> Zlikwidowal nie tylko partie lewicowe ale i niezalezne zwiazki zawodowe.

Oczywiście. Nie po to zdobył władzę, by tolerować jakieś tam związki. Miał
własne, jak na lewaka przystało:
Narodowo-Socjaliztyczny Związek Nauczycieli,
Narodowo-Socjalistyczny Związek Rolników,
Narodowo-Socjalistyczny Pracowników Państwowych i tak dalej. Członkowstwo
naturalnie obowiązkowe.
I co, to jakaś różnica od stanu znanego nam z PRL - jeden ZZ, bez żadnej
konkurencji?

> 20 lutego 1933 r. Hitler odbyl spotkanie z baronami niemieckiego kapitalu:
> Gustwem Kruppem, Goergiem von Schniztlerem, Albertem Voglerem, Hjalmarem
> Schachtem, Herbertem Kauertem, na ktorym uzyskal ich calkowite poparcie dla
> swego programu.

Trzy tygodnie wcześniej objął władzę. Ci Twoi baronowie stawali się właśnie
klientelą. A skoro już mowa o spotkaniach - to tow. Hitler znacznie częściej
spotykał się z masami na otwartych wiecach, nawet ponad 100 razy w ciągu roku.
Na masówkach również uzyskiwał całkowite poparcie. To jakiś dowód?

> Krupp w liscie di Hitlera napisal: "zwrot w wydarzeniach
> politycznych zgodny jest z zyczeniami moimi i moich dyrektorow"

Sam żeś przyznał, że Krupp to lewak. Więc o co chodzi? Cieszy się z sukcesu
swego ideowego kumpla.

> W sklad Centralnej Rady Gospodarki Niemieckiej weszli tacy przemyslowcy i
> finansisci jak:

Czy sam ten urząd i jego nazwa nie mówi już wszystkiego? Lewicowe
centralistyczne metody ręcznego zarządzania gospodarką...
Gdybym był przemysłowcem sam chętnie bym się załapał do takiej rady, która
arbitralnie (a więc gwałcąc zasady wolnego rynku) narzucała kierunki i cele
oraz wykaszała konkurencję!

> A od 1934 r.
> przemyslowcy niemieccy zobowiazali sie 5 promili od swych rocznych dochodow
> przeznaczac na specjalny fundusz - "Adolf Hitler Spende".

I żaden się nie wyłamał, co? Wiedzieli skąd wiatr wieje... Czy Ty naprawdę nie
widzisz, że tylko w ten sposób sam potwierdzasz lewicowość NSDAP, dążącej do
zawłaszczenia gospodarki?

> bankierzy zajeli w Rzeszy kluczowe pozycje w sferze gospodarki

Jacy bankierzy? Żydzi, kontrolujący 98% niemieckich banków?

> I tak na koniec, co to za socjalista z Hitlera jesli kaze palic biblie kazdego
> socjalisty: prace Marksa, Engelsa. o Leninie juz nie wspominajac

A co to za prawicowiec, który z uznaniem wypowiada się o pracach Marksa,
ubolewając jedynie nad "talmudycznym" nalotem? Co to za prawicowiec, który
walczy o niemiecką klasę robotniczą i socjał we wtórze łopotu czerwonego
sztandaru? Co to za prawicowiec, który zarządza państwowe obchody Święta Pracy
na modłę ZSRS czy Mongolii - bo w tych dwóch krajach podobne państwowe
manifestacje urządzano?

> Co to za
> socjalistyczna partia z NSDAP, jesli za spiewanie pod jej rzadami
> "Miedzynarodowki" mozna bylo trafic do KL???????

Jak to dlaczego? Przecież to wynika z tytułu tej pieśni! Międzynarodowy
socjalizm opanowany był w rozumieniu nazistów przez Żydów!

> Wiem ze to sa pytania na
> pozoiomie licealisty,

Niestety moje odpowiedzi są na wyższym poziomie, ale wierzę, że postarasz się
na nie odpowiedzieć, choć wątpię, czy będą one samodzielne. Prawdopodobniejsza
jest zasłona dymna z cytatów.

> Nie, o bezmyslnosci Kominternu i perfidii Stalina.

Aha. To dlaczego ten argument nie działa w drugą stronę, Kolego?

> Oczywiscie, ze Hitler straszyl zydokomuna, czy
> jak to tam nazwiesz. Pokazal to zreszta po dojsciu do wladzy gdy z rowna
> zacietoscia zajal sie zwlaczaniem i Zydow i niemieckiej lewicy.

Jeszcze w 1943 r. Goebbels zżymał się, że nie udało mu się oczyścić samego
Berlina z Żydów. A zwalczał ich zawzięcie od samego początku swej kariery
gaulaitera.
Hitler zwalczał komunę głównie dlatego, że a) byli to Żydzi, b) rywalizował z
nimi o ten sam elektorat.

> A moze wrecz przeciwnie, pod rzadami Hitlera niemiecki
> kapital robil oszalamiajace interesy???

Robił - pod dyktanto państwa. Tu nie było dowolności. Hitler potrzebował armat,
czołgów, volkswagenów itd., dlatego nie ruszał przemysłu, który wszak i tak był
mu potrzebny. Ty sobie pewnie myślisz, że jakby jakiś von Schmidt ogłosił, że
on pierdoli i produkować będzie to, co chce, to by mógł?

> Interwencjonizm panstwowy nie jest tego zadnym dowodem, gdyz
> takie trendy panowaly wowczas w calym swiecie

Co innego interwencjonizm, a co innego centralne planowanie. Interwencjonizm to
doraźne, szkodliwe praktyki, a nie wieloletnie plany gospodarcze a la ZSRS.

Do Luki 2

[Gość: Sasza]

Jakos nie moge sie doczekac tych socjalistycznych przeobrazen Niemiec po dojsciu
Hitlera do wladzy. Interwencjonizm panstwowy nie jest tego zadnym dowodem, gdyz
takie trendy panowaly wowczas w calym swiecie - patrz Japonia, USA, Francja,
Wielka Brytania, Portugalia, takze Polska, a zadne z tych panstw socjalistycznym
nie bylo. To wlasnie ty sie podniecasz lewicowa retoryka wczesnej NSDAP gdy
jakies wplywy w niej posiadali jeszcze lewacy w rodzaju braci Strasserow - ich
los przesadza, ze Hitler ani przez moment nie traktowal powaznie tych obietnic,
w przeciwnienstwie do swych zobowiazan wobec wielkiego kapitalu. Otto Srasser
tak sie poczul znuzony umizgami do kapitalistow swego szefa, ze juz w 1930 roku
zalozyl Kampfgemeinschaft Revolutionarer Nationalsozialisten zwana "Czarnym
Frontem". O walkach SA z bojowkami SPD i KPD chyba juz nawet nie warto
wspominac.

)) byl inny wielki admirator Hitlera niejaki herr Gustaw Krupp -
)) znany lewak

)No właśnie...

No wlasnie Luka, no wlasnie....

)) Byli tez generalowie Reichswehry

)Oczywiście! Toz Hitler obiecywał odtworzenie sił zbrojnych i
) obalenie dyktatu wersalskiego - czyli danie generałom zabawek
) do ręki. Toż to tak oczywiste, że aż wstyd mi o tym pisać.

Ta sama Rechswehra tlumila wszelkie proby lewicowych rebelii - jakze wiec mogla
popierac lewaka Hitlera. Toz to tak oczywiste, ze az wstyd mi o tym pisac.

) ważne jest to, co NSDAP głosiła w Programie i wprowadzała następnie
) w życie, a nie to, czym Hitler bajerował przemysłowców? Wieloletnie
) plany gospodarcze, wprowadzone w III Rzeszy to co to jest, dowód
) prawicowości?

I co tez wprowadzila w zycie NSDAP po przejeciu wladzy?? Nacjonalizacje
przemyslu, kolektywiazacje??? To byly sztandarowe hasla owczesnej lewicy
komunistycznej, a po czesci i socjaldemokratycznej. Czy ty myslisz, ze
planowanie gospodarcze to domena lewicy???? Po wielkim kryzysie nawet w
panstwach kapitalistycznych siegnieto po ten srodek. czy ty myslisz, ze jest
tylko jeden model partii prawicowej, na przyklad brytyjscy konserwartysci p.
Tatcher, a wszystko co nie pasuje do tego modelu to juz lewica????? Badz
powazny. Prawica ewoluowala tak samo jak lewica i byla bardziej autorytatna
dazaca do autarki i korporacyjnego modelu rozwoju spolecznego jak i bardziej
liberalna. Salazar to takze socjalista???

) Antyindywidualistyczny charakter narodowego socjalizmu, jego wrogość
) wobec liberalizmu, tradycji i KK to również świadectwa prawicowości?

A nie?? A ksiadz Rydzyk ze swa wrogoscia do liberalizmu, a Dmowski ze swa
niechecia do indywidualizmu oraz KK to lewicowcy??? Nie ma jednego modelu
prawicy czlowieku. Hitler to skrajna prawica i zadne twoje zabiegi by uczynic z
niego lewicowca tego nie zmienia.

) A sama nazwa - partia Socjalizmu Narodowego Robotników - to co,
) zmyłka? Toz właśnie robotnicy stanowili o sile tej organizacji.

Ty jestes tak naiwny, czy tylko udajesz??? czy Zyrynowski tylko dlatego, ze
nazwal swa partie liberalna jest liberalem, a do tego jeszcze demokrata ??? Czy
mam cie traktowac jak dziecko Luka??? A co do robotnikow to twoje kolejne
nieudolne klamstwo Luka, ktore to juz???
Z badan niemieckich socjologow M. Katera i H.A Winklera (Faschimus als
soziale Bewegung Deustchland und Italien in Vergleich, Hamburg 1976) wynika, ze
nawet podczas wielkiego kryzysu naplyw robotnikow do NSDAP, zwlaszcza w wielkich
osrodkach przemyslowych byl niewielki. Przewage NSDAP uzyskala w malych i
srednich miastach. Klasa robotnicza pracujaca w wielkich zakladach przemyslowych
pozostala wierna KPD i SPD. A trzon spoleczny NSDAP stanowilo
drobnomieszczanstwo, t.zw lumpenproletariat, pracownicy sluzb publicznych, tak
fizyczni jak i umyslowi, rzemieslnicy. Nawet studenci w wiekszosci przeszli na
pozycje NSDAP.

)) Nacjonalizacja przemyslu to najlepszy dowod na lewicowosc.

) Niby dla kogo??? Co obecnie nacjonalizują partie socjalistyczne na
) zachodzie? Nic - pewnie są zatem prawicowe?

Kontekst czasu trzeba brac pod uwage czlowieku. Poza tym obecna lewica
faktycznie mocno poszla do centrum.

) Ty po prostu nie rozumiesz, że aby odebrać komuś własność, wcale nie
) trzeba jej nacjonalizować - wystarczy narzucić takie warunki jej użytkowania,
) by stać się jej panem bez konieczności upaństwawiania. Co robiły niemieckie
) koncerny po objęciu władzy przez NSDAP - produkowały to, co chciały, czy to,
) czego żądali nowi władcy? "Armaty są ważniejsze od masła!"

I gorzej wychodzily na tym, ze produkowaly armaty niz maslo?? A moze Krupp
specjalizowal sie w produkcji jogurtow, tylko zly "lewak" Hilter zmusil go by
produkowal czolgi i armaty??? Polityka NSDAP zyskala uznanie niemieckich
kapitalistow bo odpawiadala ich interesom. A moze prawica wg Luki nie lubi
produkowac armat??? Dyskusja z toba staje sie coraz bardziej nuzaca. Moze
powiesz co ty rozumiesz przez socjalizm, gdyz chyba wszystko co nie jest zgodne
z pogladami Hayka i Friedmana wg Luki to juz lewactwo ))

) a Hitler??? W czym sie przejawiala ta jego lewicowosc????

) Jak to w czym? Wystarczy przekartkować "Mein Kampf" - ale to
) pozycja zapewne Ci nieznana, co potwierdza tylko moją tezę,
) że przepisujesz jakieś cegły, które pomijają taktownie cytowanie
) oryginalnych wypowiedzi tow. Hitlera.

I znowu brak odpowiedzi. raz kazesz traktowac z przymruzeniem oka to co Hiltler
mowi, a po chwili odsylasz do Mein Kampf - to tam byl nieszczery, a tutaj
szczery ? ))) ROTFL Poza tym cytaty z Mein kampf znalazly sie w poprzednim
poscie, a zapewniam cie ze beda i w tym. Ty ntomiast chyba korzystasz z jakiegos
skryptu, ale o tym pozniej.

) Tyle, że w sferze socjalnej, lewackie przekonania aż się
) wylewały. Kapitalizm państwowy to idea lewicowa - tak zresztą
) czasami nazywa się systemy gospodarcze obozu socjaliztycznego
) po 1956 r.

kapitalizm panstwowy pojawil sie w Niemczech podczas I. w.sw. jako srodek do
militaryacji gospodarki - widziec w tym socjalizm moze tylko wielki oszolom. I
wprowadzali go nie socjalisci, a prawicowcy. patrzac z twojej perspektywy to od
czasow Keynsa na swiecie sa same panstwa socjalistyczne, gdyz albo w nich
panuje kapitalizm panstwowy albo "w sferze socjalnej, lewackie przekonania aż
się wylewały". Nawet USA to jak sie okazuje panstwo socjalistyczne choc pewnie o
tym nie wie ) Najpierw new deal, a potem hojne swiadczenia socjalne. Aha i jak
sie maja te lewackie przekonania w sferze socjalnej jesli Hitler zlikwidowal
chociazby zasilki dla bezrobotnych?

) Nonsens. Kandydatami do SA i wyborcami NSDAP byli głównie
) bezrobotni. Interesujące, że między dwiema z pozoru tak odmiennymi i
) zwalczającymi się partiami politycznymi, jak organizacje nazistów i
) komunistów,
) występował przepływ członków. W chwili dojścia Hitlera do władzy całe komórki
) partii komunistycznej wstępowały do NSDAP, co dowodzi bliskości ideowej.

A gdzie to jest zapisane, ze bezrobotny ma lewicowe przekonania??? Przeplyw
czlonkow dowodzi tylko tego, ze swiadomosc tych co przechodzili do NSDAP byla na
poziomie gorzej niz zalosnym co nie dziwi zreszta jesli sie zwazy na polityke
prowadzona prze stalinowski Komintern. Mozna tez traktowac to jako efekt
przyciagania sie przeciwienstw Hitler zwalczal komunistow i socjaldemokratow
najostrzej ze wszystkich swych politycznych przeciwnikow i to jest swiadectwo
jego stosunku do lewicy.

)) Chcialbym wiedzic jak Hitler poradzilby sobie bez Guderiana,
))Mansteina, Modela, Rundstedta czy Rommla. Bardzo chcialbym.

)Normalnie. Miał jeszcze Kleista, Hotha, Kesserlinga itd. Zapamiętaj
)sobie, że najwięcej osób niezastapionych jest na cmentarzu.

A skad masz pewnosc, ze i oni nie skonczyliby z kula w glowie.

)) poza tym trudno by Tuchaczewski zatrzymal swe dywizje gdy te
)) siedzialy na plecach Polakow i widzialy juz dachy Warszawy.

)Co tylko dowodzi jego dyletanctwa, średniowiecznej maniery
) wojowania. Przestań juz go bronić, ponieważ

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> To wlasnie ty sie podniecasz lewicowa retoryka wczesnej NSDAP gdy
> jakies wplywy w niej posiadali jeszcze lewacy w rodzaju braci Strasserow

Czołowym przedstawicielem lewicy rewolucyjnej NSDAP był Goebbels, który nawet
wbrew wyraźnym życzeniom tow. Hitlera zorganizował nagonkę na Kościół Katolicki
metodami znanymi z teraźniejszości - pokazowymi procesami homoseksualistów w
czarnych sukienkach. SA była formacją, która kilka razy buntowała się przeciw
zbyt ugodowej ich zdaniem polityce Fuehrera oraz flirtom z kapitalistami.
No i nie była to retoryka, ale konsekwentnie realizowany Program NSDAP -
podporządkowania wszelkich przejawów życia (gospodarczego, społecznego,
ideologicznego) partii. Jeżeli to nie jest lewactwo, to co nim jest?

> O walkach SA z bojowkami SPD i KPD chyba juz nawet nie warto
> wspominac.

A w jakim niby kontekście? Po zwycięstwie nazistów całe komórki KPD
przechodziły do NSDAP - z powodu bliskości ideowej.

> No wlasnie

Co "no właśnie"? Od kiedy to bycie kapitalistą automatycznie oznacza bycie
prawicowcem, dogmatyku? Przeciwnie - im kto większy monopolista, tym większą
chęć zdradza do rozwiązań socjalistycznych, pod pretekstem walki z "nieuczciwą
konkurencją", w trosce o swą pozycję! amiętasz aferę Grabka? Król żelatyny
wszedł w komitywę z politykami, aby zapewnić sobie monopol w kraju...

> Ta sama Rechswehra tlumila wszelkie proby lewicowych rebelii - jakze wiec
mogla popierac lewaka Hitlera. Toz to tak oczywiste, ze az wstyd mi o tym pisac.

Nie wszelkie - ponieważ nazistów nie tępiła.
Po drugie - to Hitler obiecywał rozbudowę sił zbrojnych, a nie komuniści.
Sympatie są więc oczywiste.

> I co tez wprowadzila w zycie NSDAP po przejeciu wladzy?? Nacjonalizacje
> przemyslu, kolektywiazacje???

Podporządkowała przemysł i rolnictwo państwu, wprowadziła plany centralne,
rozbudowała socjał tworząc m.in. Front Pracy, Narodowo-Socjalistyczną Opiekę
Społeczną, Pomoc Zimową, Stan Żywicieli rzeszy, Służbę Pracy rzeszy, Kasy
Chorych, Państwowy Urząd Zdrowia, Biuro Realizacji Planu Czteroletniego,
Pomocniczą Służbę Rolną, Towarzystwo Rodziny Niemieckiej... Państwo objęło
pieczę na wszelkimi przejawami życia, także kulturalnego i religijnego,
powstały: Państwowa Rada Filmowa, Państwowa rada Teatralna, Niemiecki Ruch
Wyznania Wiary, Siła przez Radość, Izba Muzyczna Rzeszy, Towarzystwo
Przestrzeganuia Praw Autorskich, Izba Sztuk Pieknych... Praktycznie nie
istniała możliwość nie bycia członkiem jakiejś organizacji. Nawet mieszkać w
spokoju nie było można, ponieważ powstawały (obowiązkowe) komitety domowe.
Kiedy nazistom nie spodobały się filmy wytwórni UFA, to po prostu nakazano
gazetom (którym informacje dyktowało Min. Propagandy i Oświecenia Narodowego)
rozpocząć kampanię prasową wyśmiewającą i dezawuującą te dzieła. W rezultacie
UFA straciła dochody i została bez problemu wykupiona przez państwo.
A teraz podaj przykład jakiegoś nurtu prawicowego, który w podobny sposób
uzurpuje sobie władzę nad obywatelem.

> Czy ty myslisz, ze
> planowanie gospodarcze to domena lewicy???? Po wielkim kryzysie nawet w
> panstwach kapitalistycznych siegnieto po ten srodek.

Środek, a nie jedyną metodę! Centralistyczne, wieloletnie plany gospodarcze to
domena lewicy.

> Prawica ewoluowala tak samo jak lewica i byla bardziej autorytatna
> dazaca do autarki i korporacyjnego modelu rozwoju spolecznego jak i bardziej
> liberalna. Salazar to takze socjalista???

Korporacjonizm to wynalazek zastosowany w praktyce przez tow. Mussoliniego,
innego lewaka. To lewica jest totalitarna, ponieważ uznaje, że państwo ma
władać głupim obywatelem, a nie, jak prawica, że państwo jest tylko stróżem
nocnym. Rozstrzyga stosunek do gospodarki - prawica stawia na ludzki egoizm,
indywidualizm, wolny rynek, lewica odwrotnie.
Salazar wywodził się z chrześciajńskiej demokracji i zastosował rozwiązania
promowane przez tzw. katolicką mysl społeczną, osadzoną na gruncie
encykliki "Rerum novarum", antykapitalistycznych i antywolnorynkowych
miazmatach Piusa XI. To właśnie podobno Pius XI użył jako pierwszy
zwrotu "sprawiedliwość społeczna", co w wyniku rozbioru logicznego tego pojęcia
prowadzi prostą do jego znaczenia jako niesprawiedliwości. Korporacjonizm
chrześcijański Salazara opierał się na sprzeciwie wobec podstawy myśli
prawicowej - wolnego rynku. W przeciwieństwie jednak do korporacjonizmu
Mussoliniego, u Salazara nie było przymusu wstępowania do korporacji.
Odpowiedź na Twoje pytanie jest oczywista - Salazar to lewak. Decyduje stosunek
do gospodarki, wrogość do leseferyzmu, a zatem antyindywidualistyczne
ograniczenie wolności obywateli.

> A nie?? A ksiadz Rydzyk ze swa wrogoscia do liberalizmu, a Dmowski ze swa
> niechecia do indywidualizmu oraz KK to lewicowcy??? Nie ma jednego modelu
> prawicy czlowieku. Hitler to skrajna prawica i zadne twoje zabiegi by uczynic
z niego lewicowca tego nie zmienia.

Przepraszam bardzo, ale sam sobie teraz przeczysz. Jeżeli nie ma jednego modelu
prawicy, to niby dlaczego z powyższego ma wynikać, że Hitler to prawicowiec,
skoro, jak sam żeś napisał, podobne rozwiązania stosowano w całej Europie?
Równie prawdziwe zdanie z Twoich dywagacji porównawczych można wysnuć w
odwrotny sposób!
Prawica nie postuluje socjalizmu, ani socjalistycznych rozwiązań systemowych,
tymczasem NSDAP nigdy nie ukrywała, że jest partią socjal-rewolucyjną.
Hitler to skrajna lewica i zadne twoje zabiegi by uczynic z niego prawicowca
tego nie zmienią.

> Ty jestes tak naiwny, czy tylko udajesz??? czy Zyrynowski tylko dlatego, ze
> nazwal swa partie liberalna jest liberalem, a do tego jeszcze demokrata ???

Liberalizm w dzisiejszych czasach stał się terminem, który został pożarty i/lub
zawłaszczony przez lewactwo. Dlatego prawdziwi, klasyczni liberałowie muszą dla
odróżnienia się od hedonistycznych łże-liberałów nazywać się libertarianami.
Obecnie liberał na zachodzie to tyle, co socjalista.

[xiazeluka]

> A trzon spoleczny NSDAP stanowilo
> drobnomieszczanstwo, t.zw lumpenproletariat, pracownicy sluzb publicznych, tak
> fizyczni jak i umyslowi, rzemieslnicy. Nawet studenci w wiekszosci przeszli na
> pozycje NSDAP.

Bredząc po Twojemu - kłamiesz.
Trzon NSDAP stanowili robotnicy i pracownicy najemni, stanowiący odpowiednio
53,7% w 1930 r. i 55,6% w 1933 r. W ciągu tych trzech lat ilość robotników w
NSDAP wzrosła z 34 tys. do 233 tys., a pracowników najemnych z 31 tys. do 148
tys. Dla porównania, przemysłowcy i rzemieślnicy stanowili tylko 9,1% (11 tys.
w 1930 r.) i - procentowo spadek! - 8,4% (36 tys. w 1933 r.), a zawody te to
przecież domena bogatej i drobnej burżuazji.
Do tego należy doliczyć tysiące SA-mannów, wywodzących się głównie z
bezrobotnych proletariuszy lub pracowników najemnych, a nie będących
jednocześnie członkami NSDAP.
"Czerwony Berlin", gdzie gaulaiterem został Goebbels, zanotował wzrost sympatii
do NSDAP z bodajże 4% do ponad 30% w okresie 1926-1930 i to pomimo wielokrotnie
powtarzanego zakazu działalności wiecowej lub wydawniczej wydawanych przez
policję.

> Kontekst czasu trzeba brac pod uwage czlowieku. Poza tym obecna lewica
> faktycznie mocno poszla do centrum.

Aż się boję spytać, gdzie lokujesz swe sympatie polityczne, ale już na oko
widać, że to manowce UP lub bezdroża PPS.
A propos brania pod uwagę kontekstu - NSDAP i partia Żyrynowskiego...

> I gorzej wychodzily na tym, ze produkowaly armaty niz maslo??

To nie ma nic do rzeczy. W PRL za Gierka też było fajnie, bo za niespłacone do
dziś kredyty tow. I sekretarz sprowadził do kraju coca-colę. Rozważamy
lewicowość/prawicowość pewnych rozwiązań, a nie ich skuteczność.

> A moze Krupp
> specjalizowal sie w produkcji jogurtow, tylko zly "lewak" Hilter zmusil go by
> produkowal czolgi i armaty?

A produkował przed 1933 r. czołgi?

> Polityka NSDAP zyskala uznanie niemieckich
> kapitalistow bo odpawiadala ich interesom.

Oczywiście. Gwarantowała ciągłe zamówienia państwowe. Strzelasz sobie właśnie
samobójczą bramkę.

> A moze prawica wg Luki nie lubi produkowac armat?

Prawica produkuje to, co liczy, że sprzeda, a nie to, co marzy się politykom.

> Dyskusja z toba staje sie coraz bardziej nuzaca. Moze
> powiesz co ty rozumiesz przez socjalizm, gdyz chyba wszystko co nie jest
zgodne z pogladami Hayka i Friedmana wg Luki to juz lewactwo ))

Aby nie dopuscić do przegrzania Twoich obwodów w tej lewicowej czaszce -
uznajmy roboczo, że tak właśnie jest.

> raz kazesz traktowac z przymruzeniem oka to co Hiltler
> mowi, a po chwili odsylasz do Mein Kampf - to tam byl nieszczery, a tutaj
> szczery ?

Między tym, co mówi, a tym, co napisał istnieje pewna różnica.
Podstawą jest MK, a nie przypadkowe wypowiedzi.

> kapitalizm panstwowy pojawil sie w Niemczech podczas I. w.sw. jako srodek do
> militaryacji gospodarki - widziec w tym socjalizm moze tylko wielki oszolom.

A nie widzieć, że właśnie trwała wojna - może tylko jeszcze wiekszy oszołom.
W momencie zagrożenia państwa uruchamia się środki nadzwyczajne, które nie mają
nic wspólnego z wyznawaną ideologią.

> Najpierw new deal, a potem hojne swiadczenia socjalne.

No właśnie - to przykład lewactwa.

> Aha i jak
> sie maja te lewackie przekonania w sferze socjalnej jesli Hitler zlikwidowal
> chociazby zasilki dla bezrobotnych?

Tow. Hitler wprowadził socjał oraz liczne programy osłonowe typu Pomoc Zimowa.
Ubezpieczenia społeczne były traktowane tak poważnie, że jednym z pierwszych
posunięć okupantów w Polsce było właśnie ubezpieczenie ludności polskiej...

> A gdzie to jest zapisane, ze bezrobotny ma lewicowe przekonania???

A gdzie, że przemysłowiec ma prawicowe - co jest Twoim głównym argumentem???

> Przeplyw
> czlonkow dowodzi tylko tego, ze swiadomosc tych co przechodzili do NSDAP byla
na
> poziomie gorzej niz zalosnym co nie dziwi zreszta jesli sie zwazy na polityke
> prowadzona prze stalinowski Komintern.

Bardzo zabawne, naprawdę, towarzyszu.

> Mozna tez traktowac to jako efekt przyciagania sie przeciwienstw

To również interesujące - ja swoich idoli wybieram podczas wyborów po prawej
stronie, jakoś przeciwieństwa w rodzaju SLD, UP czy PPS nadal napawają mnie
obrzydzeniem, a nie chęcią akcesu.

> Hitler zwalczal komunistow i socjaldemokratow
> najostrzej ze wszystkich swych politycznych przeciwnikow i to jest swiadectwo
> jego stosunku do lewicy.

Odwrotnie - zwalczał nie dlatego, że był prawicowcem, ale dlatego, że był
lewakiem! Walczył bowiem o ten sam elektorat! Propaganda może być kierowana ku
potencjalnym zwolennikom, a nie środowiskom, które i tak pozostaną głuche na
apele.

> A skad masz pewnosc, ze i oni nie skonczyliby z kula w glowie.

To już dywagacje na tyle luźne, że pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami, gdyż
wymieniać kolejnych nazwisk nie ma sensu. Równie dobrze mógłbym zapytać, czy
Rokossowski był lepszym dowódcą niż Jakir. Odpowiedzi udzielić nie sposób.

Sasza, czy WKP(b) była wg. Ciebie prawicowa?

[janusz2_]

Jeżeli odpowiedź Twoja brzmi "Nie", to jak skomentujesz fakt, ze jako wrogów
ideologicznych uznawała np. socjaldemokratów?
Jeżeli zaś brzmi "Tak", to wyjasnia to Twoje uparte zaprzeczanie lewicowości
NSDAP.

Jak hartowała się stal

[janusz2_]

"(...) mówił obrazowo, dobitnie, zrozumiałym, prostym językiem. Nie było dla
niego kwestii nierozstrzygniętych. Marynarz dobrze znał swoją drogę i Paweł
zrozumiał, że cały ten kłębek rozmaitych partii o pięknie brzmiących nazwach:
socjaliści-rewolucjoniści, socjaldemokraci, Polska Partia Socjalistyczna - to
zaciekli wrogowie robotników i że jedyną partią naprawdę rewolucyjną, niezłomną
i walczącą przeciw bogaczom jest Partia Bolszewików."
"Jak hartowała się stal"

Sasza, czytałeś? ))

Do Luki 3

[Gość: Sasza]

)Co tylko dowodzi jego dyletanctwa, średniowiecznej maniery
) wojowania. Przestań juz go bronić, ponieważ tylko go pogrążasz.
) Dowódca ma wydawać racjonalne rozkazy, a żołnierze je spełniać,
) niezależnie od sytuacji na placu boju!

Zgrywasz chojraka tylko z tej racji, ze Tuchaczewski zostal pokonany, a jak
wiemy tylko zwyciezcow sie nie sadzi. To ulatwia sprawe. Nie bierzesz pod uwage
ani poprzednich sukcesow Tuchaczewskiego, ani politycznych i militarnych
uwarunkowan jego kleski. Zakarbowales sobie, ze Tuchaczewski to "dyletant" i
sobie z tym zyj.

) Tuchaczewski to idiota, ponieważ:
) c) w swym "ostrzeżeniu" z 1935 r. za wrogów ZSRS uznał państwa
) zachodu, USA i Japonię, nie wymienił natomiast... III Rzeszy.

O a i b juz pisalem wiec nie bede sie powtarzal. Natomiast co do c) to po raz
kolejny najbezczelniej w swiecie klamiesz Luka i juz mnie obrzydzenie na twe
klamstwa bierze gdyz nie ma w nich chocby cienia finezji. 20 marca 1935 roku
Tuchaczewski przedstawil obszerny raport "Военные планы Гитлера" Tuchaczewski
przytacza w swym raporcie dokladnie te same slowa o zwrocie w niemieckiej
polityce i skierowaniu ekspansji na wschod jakie przytoczylem w poprzednim
liscie. I dalej konstatujac niechec Zachodu do polityki powstrzymywania Niemiec
Tuchaczewski pisze: "Эта изменившаяся обстановка на западе активизирует
антисоветскую политику Гитлера. Гитлер стремится успокоить Францию, и, как
сообщала печать из Берлина от 25-го марта, заявляет, что "Германия готова дать
обещания, что она не имеет никаких притязаний к Франции и не имеет никаких
агрессивных намерений в отношении своих западных соседей". Гитлер не хотел бы
роста французских вооружений.Этот факт имеет крупнейшее значение для
антисоветской политики Гитлера. Не говоря уже о том, что прямые пути в СССР идут
через Польшу, армия этой последней насчитывает в мирное время 30 дивизий и,
конечно, удвоит их число очень быстро по мобилизации. Итак, антисоветский фронт
растет и укрепляется материально. Военные силы национал-социалистической
Германии растут бурно. К тому, что было приведено выше, можно еще добавить, что
Австрия свои шесть бригад готовится превратить в шесть дивизий. В случае
аншлюса, Германия, по мобилизации, получит еще до 18-ти пех[отных] дивизий.
Само собою понятно, что империалистские планы Гитлера имеют не толькоодно
антисоветское острие. В случае осуществления своей безнадежной &#

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Zgrywasz chojraka tylko z tej racji, ze Tuchaczewski zostal pokonany, a jak
> wiemy tylko zwyciezcow sie nie sadzi. To ulatwia sprawe. Nie bierzesz pod
uwage
> ani poprzednich sukcesow Tuchaczewskiego, ani politycznych i militarnych
> uwarunkowan jego kleski. Zakarbowales sobie, ze Tuchaczewski to "dyletant" i
> sobie z tym zyj.

Jako dowódca - poniósł dwie klęski w walce z regularnym przeciwnikiem.
Jako teoretyk - opowiadał brednie o "dekawilkach" i "pozauszczelniających się
zasłonach".
Jako wizjoner - kompromitował się opowieściami o tym, że Kriegsmarine miała w
1935 r. 9 okrętów liniowych.

Ocenie podlega każdy dowódca - wspominałem już np. o Montgomerym, którego
uważam za słabego dowódcę, pomimo zwycięstwa pod El-Alamein. Dla przeciwwagi -
cenię bardzo Kesserlinga, choć stracił Włochy.

> przytacza w swym raporcie dokladnie te same slowa o zwrocie w niemieckiej
> polityce i skierowaniu ekspansji na wschod jakie przytoczylem w poprzednim
> liscie.

W 1935 r. straszył Europę niemieckimi 36 dywizjami piechoty.
Nie zauważył istnienia Polski, choć o niej wspominał, a jakże.
Opowiadał głodne kawałki o usypianiu czujności Francji gwarancjami granic
zachodnich. Tow. Tuchaczewski najwyraźniej nie słyszał o pakcie polsko-
niemieckim o niegrasji z 1934 r.
To tekst oficera politycznego, a nie wizjonera.

Do Luki 4

[Gość: Sasza]

В случае осуществления своей безнадежной мечты о разгроме
СССР, конечно, германский империализм обрушился бы всеми силами на Францию: ему
нужна французская руда. Ему необходимо и расширение его морской базы. морское
соперничество с Великобританским империализмом Германии не по плечу.
Неистовая, исступленная политика германского национал-социализма толкает мир в
новую войну. Но в этой своей неистовой милитаристской политике
национал-социализм наталкивается на твердую политику мира Советского Союза. Эту
политику мира поддерживают десятки миллионов пролетариев и трудящихся всех
стран. Но если, несмотря на все, капиталисты и их слуги зажгут пламя войны и
рискнут на антисоветскую интервенцию, то наша Красная Армия и вся наша
социалистическая индустриальная страна железными ударами любую армию вторжения
обратят в армию гибели, и горе тем, кто сам нарушил свои границы. Нет силы,
способной победить нашей социалистической колхозной страны, страны с ее
гигантскими людскими и индустриальными ресурсами, с ее великой коммунистической
партией. Pelny tekst referatu Tuchaczewskiego, w ktorym przedstawia zalozenia
zbrojen Hitlera i ich niebezpieczenstwo dla pokoju na stronie
http://militera.lib.ru
I jak to lgarzu ma sie do twych klasmtw, ze Tuchaczewski nie dostrzega
zagrozenia ze strony Niemiec??? Jest wrecz odwrotnie !!! Mozma dyskutowac z
czlowiekiem, ktory ma choc troche przyzwoitosci, ale ty jestes chyba na nia
impregnowany. Jak tak mozna klamac?????? czy nie rozumiesz, ze raz przylapany na
klamstwie tracisz cala swa wiarygodnosc???????

) Tuchaczewski przeciw regularnej armii walczył tylko raz, ponieważ
) frontów wojny domowej nie sposób uznać za kierowane
) centralnie, a wyprawy na chłopstwo lub marynarzy żadnych
) kwalifikacji nie potwierdzają. W dodatku walczył tylko 5 lat, a tezy o
) jego geniuszu pojawiły się dopiero potem...

Kolczak w najlepszym okresie posiadal 200 000 armia, Armia ochotnicza Denikina
tylko niewiele mu ustepowala. Nawet powstancy Antonowa wbrew pozorom stanowili
wcale dobrze zorganizowana przez eserowskich oficerow sile. To nie byly oddzialy
partyzanckie, w gruncie rzeczy Armia Czerwona niczym sie niemal od nich nie
roznila.To, ze walczyl jako dowodca 5 lat nie powinno cie dziwic - w okresie
pokoju wojskowy ma inne zadania.

)) Wojna to nie zabawa w kowboi. Gdyby frony nie wspolpracowaly ze
)) soba to ciezko byloby w ogole myslec o jakiejkolwiek operacji w skali
)) strategicznej.

)Kolejny raz strzelasz sobie bramkę podczas nieudolnej obrony tow.
)Tuchaczewskiego. Wszak on właśnie to zlekceważył!

On tego nie zlekcewazyl. Rozkazy sa od tego by je wykonywac. Za odmowe wykonania
rozkaz

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Pelny tekst referatu Tuchacz
> ewskiego, w ktorym przedstawia zalozenia
> zbrojen Hitlera i ich niebezpieczenstwo dla pokoju na stronie
> militera.lib.ru

Skomentowałem go juz wyżej, ślepa komendo.
Nawet się przyznałem do omyłki w jednym z punktów.

> I jak to lgarzu ma sie do twych klasmtw, ze Tuchaczewski nie dostrzega
> zagrozenia ze strony Niemiec??? Jest wrecz odwrotnie !!!

Jakiego rodzaju zagrożenie ZSRS występowało ze strony Niemiec w 1935 r.? Albo
nawet później? Hitler decyzję o ataku na Polskę podjął dopiero w 1939 r., wobec
głupiego sprzeciwu Warszawy w kwestii Gdańska i korytarza. Wcale na wschód go
nie ciągnęło.
Zresztą z czym? Z 36 dywizjami? ZSRS posiadał ich kilka razy więcej...
I jak nazwiesz opowieści z mchu i paproci tow. Tuchaczewskiego o
nieistniejących niemieckich 9 pancernikach - kłamstwami?

> Mozma dyskutowac z
> czlowiekiem, ktory ma choc troche przyzwoitosci, ale ty jestes chyba na nia
> impregnowany. Jak tak mozna klamac?????? czy nie rozumiesz, ze raz przylapany
na klamstwie tracisz cala swa wiarygodnosc???????

Wykładnia rozszerzająca w pełnej krasie, znana już ze sporu o wypowiedź prof.
Kuropki.

> Kolczak w najlepszym okresie posiadal 200 000 armia, Armia ochotnicza Denikina
> tylko niewiele mu ustepowala. Nawet powstancy Antonowa wbrew pozorom
stanowili
> wcale dobrze zorganizowana przez eserowskich oficerow sile.

Wszystko to nosi pewną zasadniczą odmienność - były to działania prowadzone w
kilku miejscach, często na kierunkach drugorzędnych, bez centralnego ośrodka
decyzyjnego, dzięki czemu bolszewicy mogli rozprawiać się z nimi kolejno. W
Polsce było co innego - narodowa, regularna armia.

> To nie byly oddzialy
> partyzanckie, w gruncie rzeczy Armia Czerwona niczym sie niemal od nich nie
> roznila.

Zasadniczą słabością jest rozproszenie sił białych na wielu kierunkach.

Do Luki 5

[Gość: Sasza]

On tego nie zlekcewazyl. Rozkazy sa od tego by je wykonywac. Za odmowe wykonania
rozkazu Kamieniewa pod sad powinni trafic i Jegorow i Stalin.

) "My", to znaczy kto? Pochodzący z Moraw Mniszech i jego zbrojne
) bandy, działające bez mandatu Rzeczpospolitej? Polska oficjalnie
) wystapiła zbrojnie dopiero po wielu miesiącach, po zakończonych
) niepowodzeniem rokowaniach o koronę carską dla Władysława.

tak sie skalda, ze Mniszech nie byl wojewoda morawskim a sandomierskim kolego,
czyli byl polskim senatorem i absolutnie nie ma znaczenia skad pochodzil gdyz
tak czy siak w oczach Rosjan reprezentowal Polske. Z pierwszym Lzedymitrem
zginelo w Moskwie i 500 Polakow stanowiacych jego otoczenie. A Zygmunt III parl
do wojny z Rosja mimo wielu glosow sprzeciwu wsrod swych doradcow jak i wsrod
szlachty na sejmikach. Doprowadzil do tego, ze w 1610 roku Polska zlamala
podpisany zaledwie rok wczesniej trzyletni rozejm i najechal Rosje juz jak
najbardziej oficjalnie. I czy sprawa korony dla Wladyslawa moze byc
usprawiedliwieniem najazdu??? Zreszta Zygmunt III chcial korony dla siebie nie
dla syna i tym samym zaprzepascil wielka szanse osadzenie w Moskwie Wladyslawa.

)) Polskie to i owszem. Ale gdy naprzeciwko stanely pulki
)) wielkopolskie - 60 Pulk Strzelcow Wielkopolskich z 15
)) Wielkopolskiej DP zablokowal droge odwrotu korpusowi Gaja

) Szczególnie, że Gaj cofał się po kilkusetkilometrowym rajdzie - bez
) amunicji, na znużonych koniach, ścigany, mający naprzeciw siebie okopana
) piechotę. Wielkie rzeczy.

Wielkie czy nie, ale faktem jest,ze to dopiero Wielkopolanie zatrzymali Gaja. A
w Grabowie mial to szanse uczynic 202 pp, pod Chorzelami Brygada Syberyjska,
tuz przed Kolnem 69 pp i 13 p.u. i zadna z tych jednostek nie byla w stanie tego
uczynic, trzeba bylo dopiero Poznaniakow )

) Tyle tylko, że nie wszystkie ją przegrały i nie wszystkie zmuszone
) były płacić reparacje wojenne!

Z tych reperacji wojennych to jeden wielki smiech - Niemcy w wyniku planow
Dawesa i Younga otrzymali wiecej pieniedzy niz wyplacili odszkodowan. Tylko
Franca wlasciwie domagala sie skrupulatnego wypelniania prze Niemcy splaty
odszkodowan - Anglia miala na to calkowicie inny punkt widzenia.

) Towarzysz Mussolini już przed I wś. był znanym działaczem włoskiej
) Partii Socjalistycznej, szefem partyjnego dziennika "Avanti". Po wybuchu
) wojny poróżnił się z szefostwem partii o stosunek do konfliktu, zarzucając
) jej opieszałość, kunktatorstwo i zdradę ideałów socjalizmu.

Zgadza sie, ze Musolini mial krotki epizod socjalistyczny w swym zyciu, co nie
oznacza, ze byl socjalista po 1922 r. poza tym jesli ktos w 1915 zdradzil idealy
socjalizmu to wlasnie Musolini popierajac przystapienie Wloch do wojny - jak to
sie mialo do "Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie" ???

) Po wojnie stworzył prawdziwy ruch socjalny, skrajnie antyliberalny,
) antyburżuazyjny, kolektywistyczny i korporacjonistyczny. Korporacje
) zrzeszały i pracodawców i pracobiorców z mocy prawa - tak więc
) była to formalna nacjonalizacja.

Korporacjonizm w duchu solidaryzmu narodowego to odpowiedz prawicy, przede
wszystkim nacjonalistycznej, na ofensywe lewicy marksistowskiej, a z
nacjonalizacja to mialo tyle wspolnego co demokracja ludowa z demokracja
prawdziwa

) "Dla wszystkich ruchów faszystowskich wspólna jest chęć stworzenia
) nowego typu państwa niedemokratycznego, mającego ambicje totalitarne.
) Wszechwładne, wszechogarniające państwo nie pozwalało, aby
) którakolwiek z dziedzin życia była polem swobodnej aktywności społecznej.
) Państwo stawało się bytem najwyższym; można nawet powiedzieć, że
) zachodziło w tym wypadku ubóstwienie państwa. W praktyce faszyści byli
) zwolennikami państwowego kierowania gospodarką, bezpośrednio l
) ub za pomocą struktur pośrednich ­ korporacji"

I co z tego wynika??????? To jest faszyzm a nie socjalizm. Jesli dla ciebie nie
istnieje antydemokratyczna i atyliberalna prawica to winszuje dobrego
samopoczucia.

) Towarzysze Hitler, Mussolini i Piłsudski byli socjalistami, czego
) zresztą nigdy sie nie wypierali.

Hitler socjalista nie byl nigdy, a dwa pozostali panowie dosc szybko od
socjalizmu odeszli, Pilsudski na przystanku niepodleglosc opuscil tramwaj
socjalizm. Jego socjalizm okazal sie w calej pelni w jego stosunku do
Tymczasowego Rzadu Ludowego Republiki Polskiej z premierem Daszynskim, ktory
powrotu do Warszawy Pilsudskiego nie przetrwal. A o tym jakim "socjalista" byl
Pilsudski po 1926 to przekonuje chocby istnienie "popierajacego" go Centrolewu i
proces brzeski ) ROTFL

) Ględził coś tow. Hitler o zachowaniu własności prywatnej? Ględził.
) Wprowadził centralne plany gospodarcze i kapitalizm państwowy?
) Wprowadził. Co ma znaczenie: ględzenie czy czyny?

Nie no, z takim idiota jak Luka to nie mozna dyskutowac. Czy Minc wprowadzal
taki kapitalizm panstwowy jak Hitler??? U nas nawet piekarz nie mogl zachowac
swej piekarni, cos o tym wiem gdyz moj dziadek wlasnie tak swa piekarnie
stracil. To, ze gospodarke podporzadkowano panstwu nie oznacza jeszcze, ze
wprowadzono socjalizm. Plany gospodarcze to takze typowe mechanizmy gospodarcze
owego okresu. cz ty sadzisz, z jest tylko jeden model gospodarki
kapitalistycznej
i ze ona przez 200 lal swego istnienienia nie ewoluowala?? Jak sie ma
wspolczesna gospodarka kapitalistyczna do tej XIX-wiecznej?? Kapitalizm jest
kapitalizmem niezazaleznie od tego czy jest panstwowy czy liberalny - srodki
produkcji pozostaja w rekach prywatnych. Zapewniam cie, ze P. Hilferding
socjalista nie byl

) Prosiłem o uzasadnienie bolszewickiego punktu widzenia, a nie
) cytowanie jakiegoś podręcznika z peerelowskiego liceum o celach
) Piłsudskiego w 1920 r.

Zalosne Co ma bolszewicki punkt widzenia do kwestii dlaczego Pilsudski nie
ruszyl na Ukraine gdy bolszewicy zajeci byli walka z Denikinem i Kolczakiem????
Ty sie normalnie gubisz chlopie

) Nie mógł? Ale Lwów wziął... I pod pretekstem walki z Ukraińcami, a
) nie Denikinem, mógł spokojnie maszerować naprzód. Denikin z pewnością by
) z nim nie walczył ufny w poparcie Francji.

Bo Lwow, slonko, przed I w.sw byl austriacki i jako taki nie mogl byc obiektem
dzialan bialych zabiegajacych o poparcie Ententy. Natomiast to co za Zbruczem
bylo juz rosyjskie i zywotnie juz Denikina interesowalo.

) Ale zauważ, że bolszewicy koncetrowali się na północy, gdzie wiodła
) najkrótsza droga do Warszawy, a nie na drugorzędnym teatrze działań.
) Celem Piłsudskiego była tylko Ukraina, celem bolszewii - cała Polska...

Dlaczego Pilsudski uderzyl na Kijow? Dlatego ze byl przekonany, iz Rosja Ukrainy
nie odda i bedzie zmuszona stanac do walnej rozprawy, ktora liczyl ze wygra. Nie
poszedl sladem Napoleona gdyz bal sie powtorki strategii Kutuzowa - jak sie
okazalo Rosjanie zastosowali ja i na Ukrainie. Pisze o tym na przyklad Boguslaw
Miedzinski bliski wspolpracownik Litwina. Natomiast Rosjanie byli przekonani, ze
Polacy nie oddadza w razie czego swej stolicy i beda musieli przyjac walke na
ich warunkach - jak sie okazalo mieli racje, z tym, ze zabraklo im juz sil na
dokonczenie planu.

)) Dotrzymali umow z Fnlandia, Estonia, Lotwa i Rumunia. O Turcji juz
))nawet nie wspominam. Dotrzymali rzecz jasna do czasu.

) No właśnie - do czasu.

Tym niemniej dotrzymali i wojna nic pod tym wzgledem nie zmienila. Czy by ona
byla czy nie mielibysmy tylko te 20 lat pokoju.

) Przed chwilą twierdziłeś, że Reichswehra i freikorpsy były
) wystarczająco silne do walki z armią bolszewicką. Skoro tak, to
) Niemcy potencjalnie byli groźni i dla polskiej armii.

Oczywiscie, ze byli grozni, ale powstrzymywala ich presja Ententy. Rozejm w
Trewirze rozciagnal postanowienia rozejmu z Compiegne takze na front polski -
jego zlamanie przez Niemcow oznaczaloby rownoczesnie zlamanie rozejmu z Ententa
a to chyba wiesz co oznaczaloby. Niemcom wojna z Ententa nie usmiechala sie po
r

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> On tego nie zlekcewazyl. Rozkazy sa od tego by je wykonywac. Za odmowe
wykonania
> rozkazu Kamieniewa pod sad powinni trafic i Jegorow i Stalin.

Jak to nie zlekceważył, skoro zlekceważył? Co widział na swoim lewym skrzydle?
On tu dowodził, a nie Jegorow i Stalin.

> Mniszech nie byl wojewoda morawskim a sandomierskim kolego,
> czyli byl polskim senatorem

Gdzie ja napisałem, że Mniszech był wojewodą morawskim - hm, jak to się mówi po
lewicowemu - kłamco? Był Morawianinem, a nie Polakiem, o jego godność nic nie
pisałem.

> i absolutnie nie ma znaczenia skad pochodzil gdyz
> tak czy siak w oczach Rosjan reprezentowal Polske.

Wcale nie. Nie miał żadnego mandatu do występowania oficjalnie jako wysłannik
Rzeczpospolitej.

>Doprowadzil do tego, ze w 1610 roku Polska zlamala
> podpisany zaledwie rok wczesniej trzyletni rozejm i najechal Rosje juz jak
> najbardziej oficjalnie.

10 marca (lub wg innych źródeł, pod koniec lutego) 1609 r. Moskwa zawarła
sojusz wojskowy z wrogą Polsce Szwecją. Był to bezpośredni powód przystąpienia
do działań zbrojnych.

> zadna z tych jednostek nie byla w stanie tego uczynic, trzeba bylo dopiero
Poznaniakow

Ocenianie wartości oddziału wojska na podstawie składu etnograficznego... A
może pułk wielkopolski był po prostu lepiej uzbrojony, Kolego?

> Z tych reperacji wojennych to jeden wielki smiech - Niemcy w wyniku planow
> Dawesa i Younga otrzymali wiecej pieniedzy niz wyplacili odszkodowan.

Tu nie chodzi o wysokość kwot, ale poniżenie, jakie temu towarzyszy.

> Zgadza sie, ze Musolini mial krotki epizod socjalistyczny w swym zyciu, co nie
> oznacza, ze byl socjalista po 1922 r. poza tym jesli ktos w 1915 zdradzil
idealy
> socjalizmu to wlasnie Musolini popierajac przystapienie Wloch do wojny - jak
to sie mialo do "Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie" ???

Epizod? Mussolini należał do najwybitniejszych przywódców socjalizmu włoskiego,
kierował partyjnym dziennikiem i "przelicytowywał swych najgorliwszych
towarzyszy w rewolucyjnej zuchwałości" - to słowa prof. Tomasza Witucha (pewnie
taki sam kłamca jak ja, tak, towarzyszu Saszo?).
Wojna zaimponowała Mussoliniemu, według niego była dogodnym momentem do
wykorzystania zawieruchy i przeprowadzenia rewolucji socjalnej, dlatego
opowiedział się za przystąpieniem Włoch do konfliktu, czym właśnie popadł w
konflikt z zachowawczą wierchuszką WPS.
Kto tu więc zdradził ideały rewolucji - ten, kto chciał jej dokonać, czy
partia, która odmówiła wykorzystania okazji?

> Korporacjonizm w duchu solidaryzmu narodowego to odpowiedz prawicy, przede
> wszystkim nacjonalistycznej, na ofensywe lewicy marksistowskiej

"Jednocześnie, w latach 1927-1928 Mussolini zainicjował budowanie całego
systemu korporacyjnego (...) W istocie system ten poddawał obie strony
wszechobecnej (totalnej) kontroli państwa (...) Mussolini nie zapomniał nauk
socjalizmu. (...) Prowadził politykę interwencjonizmu państwowego na nieznaną
dotąd we Włoszech ani Europie zachodniej skalę. (...) Wielkie roboty publiczne
(autostrady) i reformy socjalne (np. wczasy pracownicze tanie i dostępne niemal
dla wszystkich(...)) uczyniły z Włoch początku lat 30 oazę stabilizacji,
względnego dobrobytu, spokoju i ładu społecznego." - nadal prof. Wituch.

Żadnego "ducha solidaryzmu" tu nie ma, to bezwzgledny państwowy dyktat.

> I co z tego wynika??????? To jest faszyzm a nie socjalizm. Jesli dla ciebie
nie
> istnieje antydemokratyczna i atyliberalna prawica to winszuje dobrego
> samopoczucia.

Zgadza się. Antydemokratyczna i antyliberalna jest lewica. QED.

[xiazeluka]

> Hitler socjalista nie byl nigdy,

Znane są wypowiedzi tow. Hitlera, szefa niemieckiej partii socjalistycznej, o
tym, że jest właśnie socjalistą. Nie słyszałem natomiast o takiej, w której by
pisał, iż jest prawicowcem.

"Nie zrobiliśmy jedynie Narodowej Rewolucji, lecz Narodowo-Socjalistyczną i
podkreślamy słowo Socjalistyczną."

Kto to powiedział?

> a dwa pozostali panowie dosc szybko od socjalizmu odeszli,

Oto, co powiedział tow. Mussolini rozstając się z WPS:
"Jestem i zawsze będę socjalistą".

> Pilsudski na przystanku niepodleglosc opuscil tramwaj
> socjalizm.

Nie zauważyłem po 1926 r. budowy wolnego rynku, ale raczej dalsze wciąganie II
RP w otchłań socjału.

> Jego socjalizm okazal sie w calej pelni w jego stosunku do
> Tymczasowego Rzadu Ludowego Republiki Polskiej z premierem Daszynskim, ktory
> powrotu do Warszawy Pilsudskiego nie przetrwal.

Piłsudski realizował tu cele polityczne, a nie ideologiczne.

> A o tym jakim "socjalista" byl
> Pilsudski po 1926 to przekonuje chocby istnienie "popierajacego" go
Centrolewu i proces brzeski

Czyli: Stalin to prawicowiec, ponieważ wykończył lewicowego Trockiego?

> Nie no, z takim idiota jak Luka to nie mozna dyskutowac. Czy Minc wprowadzal
> taki kapitalizm panstwowy jak Hitler???

Co to znaczy "taki sam" - narodowo-socjalistyczny, idioto?

> U nas nawet piekarz nie mogl zachowac
> swej piekarni, cos o tym wiem gdyz moj dziadek wlasnie tak swa piekarnie
> stracil.

Moja rodzina dla odmiany straciła z nazwiska jedną literkę - ponieważ było
nieprawomyślne.

> To, ze gospodarke podporzadkowano panstwu nie oznacza jeszcze, ze
> wprowadzono socjalizm.

Aha. A co oznacza wprowadzenie socjalizmu?

„W Niemczech nazistowskich już nie ma mowy o wolnym przedsiębiorstwie ani też
nie istnieją przedsiębiorcy. Byli przedsiębiorcy zostali zredukowani do statusu
Betriebsführer (kierownik przedsiębiorstwa). Nie mogą swobodnie działać; muszą
bezwarunkowo słuchać poleceń wydanych przez Ministerstwo Gospodarki Rzeszy (…
oraz jego urzędników okręgowych oraz rejonowych. Rząd Rzeszy nie tylko określa
ceny oraz stopy procentowe, jakie należy płacić i jakich można żądać, wysokość
płac i zarobków, ilość towarów, jakie mają być wyprodukowane oraz metody
stosowane w produkcji, lecz wyznacza każdemu kierownikowi przedsiębiorstwa
określony dochód, praktycznie przekształcając go tym samym w płatnego
pracownika państwowego. System taki, poza niektórymi stosowanymi terminami, nie
ma nic wspólnego z kapitalizmem i gospodarką rynkową. Jest to po prostu
socjalizm według niemieckiego wzorca, Zwangswirtschaft [gospodarka nakazowa].
Różni się on od rosyjskiego wzoru socjalizmu – systemu otwartej nacjonalizacji
wszystkich zakładów – jedynie w kwestiach technicznych. I jest, rzecz jasna,
podobnie jak system rosyjski, sposobem czysto autorytarnej organizacji
społecznej.”

Ludwig von Mises w książce „Biurokracja”, 1943.

> Plany gospodarcze to takze typowe mechanizmy gospodarcze
> owego okresu. cz ty sadzisz, z jest tylko jeden model gospodarki
> kapitalistycznej
> i ze ona przez 200 lal swego istnienienia nie ewoluowala??

Podstawą kapitalizmu jest swobodny przepływ środków, towarów, usług i idei.
Interwencjonizm zakłóca ten przepływ, ale nie niszcvzy go do końca. Niszczy go
gospodarka nakazowa w stylu sowieckim czy nazistowskim. To lewica jest wrogiem
wolnego rynku, więc wszystko się zgadza.

> Jak sie ma
> wspolczesna gospodarka kapitalistyczna do tej XIX-wiecznej??

Gospodarka kapitalistyczna i totalitarna gospodarka ZSRS czy III Rzeszy to dwa
różne systemy. Trzeba być doprawdy ślepym, żeby tego nie rozumieć.

> Kapitalizm jest
> kapitalizmem niezazaleznie od tego czy jest panstwowy czy liberalny - srodki
> produkcji pozostaja w rekach prywatnych.

Nonsens. Formalna własność a własność suwerenna to pojęcia z dwu różnych
biegunów. Jeżeli jesteś właścicielem tokarki, ale musisz wypełniać moje
polecenia, to znaczy, że Twoja zwierzchność nad narzędziem jest czysto
symboliczna.

> Zalosne Co ma bolszewicki punkt widzenia do kwestii dlaczego Pilsudski nie
> ruszyl na Ukraine gdy bolszewicy zajeci byli walka z Denikinem i
Kolczakiem????

Pytałem o motywy działania bolszewików, a Ty mi dostarczyłeś fragment książki
do historii dla gimnazjum o celach Piłsudskiego. Łapiesz?

> Bo Lwow, slonko, przed I w.sw byl austriacki i jako taki nie mogl byc
obiektem
> dzialan bialych zabiegajacych o poparcie Ententy. Natomiast to co za Zbruczem
> bylo juz rosyjskie i zywotnie juz Denikina interesowalo.

Szkoda, że lord Curzon nie podzielał Twojej opinii, nie wspominając o Edenie.
Gdyby biali wygrali, nikt by się takimi drobiazgami nie przejmował, gdyby
denikinowcy oświadczyli Zachodowi, że Lwów jest im wprost niezbędny do
uregulowania swoich długów wobec stolic zachodnich, słonko.

> Dlaczego Pilsudski uderzyl na Kijow? Dlatego ze byl przekonany, iz Rosja
Ukrainy
> nie odda i bedzie zmuszona stanac do walnej rozprawy, ktora liczyl ze wygra.

Jak chciał wygrać? Osłabiając siły na północy broniące dostępu do Warszawy? Toż
nawet dla laika jasne jest, że w takiej sytuacji musiałby wycofać się z Ukrainy
nawet bez Budionnego... Piłsudski liczył na wsparcie Ukraińców, ponieważ to był
jedyny możliwy scenariusz takiego natarcia. Powstanie samiostijnej Ukrainy
byłoby argumentem w negocjacjach z zachodem.

> Tym niemniej dotrzymali i wojna nic pod tym wzgledem nie zmienila. Czy by ona
> byla czy nie mielibysmy tylko te 20 lat pokoju.

W 1940 r. przestali dotrzymywać. Co za różnica, czy łamiesz dane słowo po 5
minutach czy 5 latach?

Do Luki 6

[Gość: Sasza]

Oczywiscie, ze byli grozni, ale powstrzymywala ich presja Ententy. Rozejm w
Trewirze rozciagnal postanowienia rozejmu z Compiegne takze na front polski -
jego zlamanie przez Niemcow oznaczaloby rownoczesnie zlamanie rozejmu z Ententa
a to chyba wiesz co oznaczaloby. Niemcom wojna z Ententa nie usmiechala sie po
raz wtory.

) Paderewskiego, a nie Piłsudskiego. Traktat określał granice
) zachodnie Polski, ale nie był wcale jednocześnie paktem pokojowym
) między Polską a Niemcami!

Sorka, czeski blad, jasne, ze Paderewskiego. Ale tak jak juz wspomnalem on
faktycznie oznaczal uznanie prze Niemcy swej wschodniej granicy okreslonej
rozejmem w Trewirze.

)Piłsudski zamierzał uderzać na północy, na Moskwę? Zabawne, Kolego...

Bynajmniej. Juz pisalem, ze nie chial powtarzac bledu Napoleona, ale bolszewicy
mogli o tym nie wiedziec, prawda?

) A gdzie bolszewicy chcieli eksportować rewolucję - do Iranu?

Iran tez byl brany pod uwage. Zreszta bolszewicy bardzo powaznie traktowali
kraje
muzulmanskie i kolonialne widzac w nich swego sprzymierzenca w walce z Zachodem.

) "Eksport rewolucji" to frazes, czy rzeczywisty cel polityki bolszewickiej?

Frazes na pewno nie. Trocki traktowal rewolucje swiatowa jak najbardziej
powaznie, od niej w istocie uzalezniajac szanse na zbudowanie socjalizmu w
Rosji. Ale jak juz wielokrotnie mowilem checi a mozliwosci to czesto dwie rozne
sprawy. Checi w 1920 byly a mozliwosci nie za bardzo. No, a potem Stalin
wymyslil budowe socjalizmu w jednym kraju a Trocki wyladowal na Morzu Marmara i
w Meksyku.

)To Tuchaczewski sam wygrał wojnę domową?

Walnie sie przyczynil.

) Zapewne więc wojnę wygrali bolszewicy, tak?

A myslisz, ze Pilsudski czul se zwyciezca??

)) Jednak to, ze Kamieniew sprawowal naczelne dowodztwo nie oznacza,
)) ze Tuchaczewski nie mial wplywu na podejmowane decyzje. Na
)) przyklad kontraatak pod Buzulukiem rozstrzygajacy o zatrzymaniu Kolczaka
)) to dzielo Tuchaczewskiego, podobnie zreszta jak dobicie Kolczaka 6 stycznia
)) pod Krasnojarskiem.

) Taktyczne bądź (wybiegając nieco terminologicznie naprzód) operacyjne, ale nie
) strategiczne.

Dowodzil nie frontem ale armia wiec i zakres obowiazkow i splendor za zwyciestwo
musi byc mniejszy niz w przypadku Frunze.

) ) Nie "oplakuje" tylko jednego Tuchaczewskiego ale te kilakdziesiat
)) tysiecy ofiar czystki w armii czerwonej pomiedzy 1936 a 1939,

) Oficerów politycznych i czekistów też? Towarzysza Frynowskiego
) również, który wcześniej represjonował 3 tys. oficerów? Biedna ofiara...!

Akurat twego ulubienca Frynowskiego nie, ale tych 3000 na pewno tak. Ty
przechodzisz nad nimi do porzadku dziennego eksponujac tego jednego
Frynowskiego, a ja dostrzegam, ze czystka pochlonela olbrzymia mase dobrze
przygotowanych dowodcow, ktorych 22 czerwac 1941 r Armii czerwonej cholernie
brakowalo. taka jest roznica i nie mam juz ochoty do tego wracac gdyz ile razy
mozna walkowac jeden temat

) U pana Wieczorkiewicza miałem przyjemność odbywać zajęcia. Podzielam
) Twoją opinię o Nim. Ciekawe tylko, czy pozostaniesz jego idolem, jeśli
) wspomnę, iż pan Profesor Wieczorkiewicz jednoznacznie określa NSDAP
) jako partię lewicową.

Nie we wszystkim wiec jest tak wybitnym fachowcem jak sadzilem Zreszta
Wieczorkiwiwcz znany jest ze swej niecheci do komunizmu wiec tym bardziej cenne
jest jego obiketywne podejscie do konsekwencji wielkiej czystki w RKKA. Ale daj
namiary na prace Wieczorkiewicza traktuje o tej rzekomej lewicowosci NSDAP.

) To, co "dyletancko demagogicznie" przedstawił Suworow, zagościło już w
) salonach historyków - chodzi o sowieckie plany ataku na zachód w 1941 r.

To mozna jeszcze traktowac powaznie, ale tez myli skutek z przyczyna.

) ) Ja tylko bede mial czas i moznosc na pewno siegne do zrodla.

)Aha, czyli tekstu nie znasz, ale jednak się mądrzysz? To dowód, że
) nie potrafisz samodzielnie wyciągać wniosków, koncentrując się na
) przepisywaniu tego czy owego przy wtórze nienawistnego jodłowania
) antysuworowego.

Nie trzeba byc Newtonem by wiedziec, ze puszczone jablko spadnie na ziemie
Zas ciebie zlapalem na tylu juz klamstwach - ot chociazby to ostatnie, jakoby
Tuchaczewski nie dostrzegal w 1935 zagrozenia ze strony Niemec, ze doprawdy nie
wiem czy sam te klamstwa tworzysz czy czerpiesz je z Rezuna. I nie wiem co
jest "gorsze" )

) Towarzysz Tuchaczewski zapodał ten termin, ale nie raczył go
) wyjaśnić. Czy tow. Żukow, nazywający rzeczy po imieniu, nie był lepszym
)kandydatem na szefa RKKA od tow. Tuchaczewskiego?

Ty zagrales tymi dekawilkami jak w pokerze by mnie sprawdzic, ale co to za
sprawdzenie jak sam nie mozesz objasnic co to znaczylo?? A teraz oceniac kto
bylby lepszym szefem sztabu Zukow czy Tuchaczewski jest nieco nie porecznie gdyz
nic poza gdybaniem nie mozna tu zaoferowac. Chcialbym ci tylko przypomniec, ze i
Zukow uczyl sie na wykladach Tuchaczewskiego, Korka, Uborewicza, czy Jegorowa,
ktorych Stalin wykonczyl.

) Na jakich kłamstewkach? Czepiałeś się cytatów z prof. Kuropki -
) jeśli on sie myli, to ja co najwyżej powtarzam błędne dane, a nie kłamię.

Dzisiaj jest i kolejne

) Ciebie mógłbym określić jako łgarza, ponieważ kwestionujesz
) lewicowość pewnej socjalistycznej partii robotników. Powyższe zdanie
) oraz liczne ataki ad personam dowoddzą jedynie ogromu Twoich
) uprzedzeń i niezdolności do rzeczowej argumentacji.

Klamstwa zarzucam ci nie odnosnie interpretacji jakichs faktow, ale w
odniesieniu do twego tworczego zapalu w tworzeniu takich faktow lub ich
negowaniu
oraz probowaniu wmowienia mi, ze napisalem cos czego absolutnie nie napisalem,
Przyklad bedzie na samym koncu. Dziwnym trafem tacy znawcy NSDAP jak prof.
Grunberg czy Luczak nawet sie nie zajakneli, ze to byla partia socjalistyczna, a
cala praktyka jej dzialana dowodzi jasno, ze socjalistyczna nie byla. Czy ofiary
Hitlera znalazly sie w "czarnej ksiedze komunizmu"?? A coz to bylby za problem
dorzucic komunistom te kilkadziesiat mln ofiar??? faszyzm czy nazizm to jedno a
socjalizm to calkiem cos innego.

) A po drugie - powtarzanie tylko cudzych słów, bez własnego
) pomyślunku, świadczy o pewnej ciasnocie horyzontów.

Po pierwsze autorytet prof jest wyzszy niz anonimowego forumowicza. pod drugie
nie kazdy skonczyl AON by moc rzetelnie ocenic teoretyczne i praktyczne
dokonania Tuchaczewskiego. Nie pomyle sie zapewne, jesli stwierdze, ze ty AON
nie konczyles ; ) W przeciwnym wypadku mamy potem takich miczurinow i Luki,
ktorym sie wydaje ze znaja sie na wszystkim i sa lepiej przygotowani niz
specjalisci. A po trzecie w pelni te zdanie podzielma gdyz idealnie pokrywaja
sie z moimi przemysleniami.

) Nieprawda - co jednoznacznie dowodzi, że nie czytałeś "Mein Kampf".
) Głównym wrogiem dla Hitlera była Francja.

Moje cytaty kontra twoje Mogl Hitler Francji nienawidziec, ale nie zmiena to
sytuacji, ze wlasnie Wschod traktowal jako przestrzen dla swej lebensraum, a to
ta idea pchala go do wojny. Zreszta popatrz na okupacje Francji a krajow
wschodnch
by sie przekonac o tym. To Wschodowi a nie Francji poswiecil osobny rodzial w
swej ksiazce - "Orientacja na wschod i polityka wschodnia", co jasno dowodzi
komu przyznwal priorytet. Polecam tez stenogramy z rozmow Hitlera z Richardem
Breitlingiem, wsrod ktorych sa rozwiniete w porownaniu z biblia nazistow tezy
polityki wschodniej po zdobyciu wladzy -"Ostpolitik" - sa odstepne na przyklad w
"W kregu Hitlera" M. Podkowinskiego. Jak rozumiem dla ciebie Mein kampf to
codzinna literatura na dobranoc

) ) Czy slyszales o czyms takim jak Pakt Antykominternowski??

) Widzisz, gdybyś przeczytał "Mein Kampf" lub zaznajomił się z
) wypowiedziami Goebbelsa to byś wiedział, że naziści utożsamiali Żydów z
) bolszewizmem.

Nie tylko nazisci. Widmo zydokomuny straszy w Polsce

) Zatem pakt ów wymierzony był przeciw internacjonalistycznemu żydowstwu, a
) nie ZSRS państwu.

A

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Niemcom wojna z Ententa nie usmiechala sie po
> raz wtory.

I wzajemnie, mój drogi.

> Ale tak jak juz wspomnalem on
> faktycznie oznaczal uznanie prze Niemcy swej wschodniej granicy okreslonej
> rozejmem w Trewirze.

Czysto formalnie. Dopóki nie było traktatu pokojowego między oboma krajami,
mozna było mówić o prowizorce prawnej. Już dostojnicy Republiki Weimarskiej
kwestionowali kształt granicy wschodniej.

> Iran tez byl brany pod uwage. Zreszta bolszewicy bardzo powaznie traktowali
> kraje
> muzulmanskie i kolonialne widzac w nich swego sprzymierzenca w walce z
Zachodem.

No popatrz, znowu podobieństwo do nazistów, którzy czynnie wsparli rewoltę
antybrytyjską w Iraku...

> Trocki traktowal rewolucje swiatowa jak najbardziej
> powaznie, od niej w istocie uzalezniajac szanse na zbudowanie socjalizmu w
> Rosji. Ale jak juz wielokrotnie mowilem checi a mozliwosci to czesto dwie
rozne sprawy.

Owszem. Ale działania bolszewików dowodzą, że swoje szanse oceniali na tyle
poważnie, by się zaangażować w próbę tego eksportu. Wytyczne Międzynarodówki
były w tym wzgledzie jasne.

> A myslisz, ze Pilsudski czul se zwyciezca??

Jego odczucia są nieistotne. Wojna była wygrana z wojskowego punktu widzenia -
i tyle.

> Dowodzil nie frontem ale armia wiec i zakres obowiazkow i splendor za
zwyciestwo musi byc mniejszy niz w przypadku Frunze.

No, nareszcie. W takim razie zechciej na przyszłość zachowywać te właśnie
właściwe proporcje.

> Akurat twego ulubienca Frynowskiego nie, ale tych 3000 na pewno tak.

Wielu z nich również było czekistami. Ofiary?

> Ty
> przechodzisz nad nimi do porzadku dziennego eksponujac tego jednego
> Frynowskiego, a ja dostrzegam, ze czystka pochlonela olbrzymia mase dobrze
> przygotowanych dowodcow, ktorych 22 czerwac 1941 r Armii czerwonej cholernie
> brakowalo.

Skąd wiesz, że brakowało, skoro nie żyli? Skąd wiesz, czy ich obecność sytuację
w jakikolwiek sposób by zmieniła? Ja mogę ewentualnie podyskutować, czy w roku
następnym, 1942, sowieccy dowódcy nie wykazali się dyletanctwem, ale w 1941 r.
nikt by nie uratował RKKA - z powodu przyjętego usytuowania ofensywnego.

> Nie we wszystkim wiec jest tak wybitnym fachowcem jak sadzilem

Ha, ha.

> Ale daj
> namiary na prace Wieczorkiewicza traktuje o tej rzekomej lewicowosci NSDAP.

Archiwum TVP, program Fronda sprzed iluś tam lat, nagrywany na ławeczce pod
budynkiem Instytutu Historii UW.

> To mozna jeszcze traktowac powaznie, ale tez myli skutek z przyczyna.

???

> Zas ciebie zlapalem na tylu juz klamstwach - ot chociazby to ostatnie, jakoby
> Tuchaczewski nie dostrzegal w 1935 zagrozenia ze strony Niemec, ze doprawdy
nie wiem czy sam te klamstwa tworzysz czy czerpiesz je z Rezuna.

Czyli - luka to kłamca, a skoro czytał Suworowa, to ja nie muszę, ponieważ obaj
to kłamcy. Bardzo naukowe podejście.

> Ty zagrales tymi dekawilkami jak w pokerze by mnie sprawdzic, ale co to za
> sprawdzenie jak sam nie mozesz objasnic co to znaczylo??

Powiem Ci w tajemnicy, że nie tylko ja, ale nikt tego nie wie. Tuchaczewski
miał po prostu skłonność do pisania w stylu Nostradamusa, każdy może
wyekstrahować to, co mu pasuje, natomiast w miejscach kolizyjnych towarzysz
marszałek ukrywał się za parawanem ezoterycznych pojęć z innego świata.
Zresztą - jak można chcieć pojąć sens słów takiego geniusza! Należy go
podziwiać, ponieważ wielkim dowódcą był...

> A teraz oceniac kto
> bylby lepszym szefem sztabu Zukow czy Tuchaczewski jest nieco nie porecznie
gdy z nic poza gdybaniem nie mozna tu zaoferowac.

Ciekawe - a upierasz się, że zlikwidowani w czystce dowódcy byliby lepsi od
następców w 1941 r...

> Chcialbym ci tylko przypomniec, ze i
> Zukow uczyl sie na wykladach Tuchaczewskiego,

Zapewne na szczęście dla RKKA niewiele zrozumiał - nie wiedział, co to są
dekawilki i olał problem.

> Klamstwa zarzucam ci nie odnosnie interpretacji jakichs faktow, ale w
> odniesieniu do twego tworczego zapalu w tworzeniu takich faktow lub ich
> negowaniu
> oraz probowaniu wmowienia mi, ze napisalem cos czego absolutnie nie napisalem,

Wybacz, ale to Ty wmawiasz mi kłamstwo, ponieważ ośmieliłem się kogoś tam
zacytować.

> Dziwnym trafem tacy znawcy NSDAP jak prof.
> Grunberg czy Luczak nawet sie nie zajakneli, ze to byla partia
socjalistyczna, a
> cala praktyka jej dzialana dowodzi jasno, ze socjalistyczna nie byla.

Nie wymienili ani razu jej nazwy? Nie wierzę.
A napisali przynajmniej, że to partia prawicowa? I ewentualnie - dlaczego?

> Czy ofiary
> Hitlera znalazly sie w "czarnej ksiedze komunizmu"??

A dlaczego miałyby się tam znaleźć???? To czarna księga komunizmu, a nie
narodowego socjalizmu. Ofiar polityki Mussoliniego zresztą też tam nie ma.
A najbardziej zabawne jest to, że kilku autorow tej pozycji przestraszyła jej
wymowa - okazało się, że komunizm był straszniejszy i krwawszy od nazizmu.
Zapierali się rękami i nogami przed wyartykułowaniem tego faktu...

> faszyzm czy nazizm to jedno a socjalizm to calkiem cos innego.

To znaczy co? Czym jest Socjalizm w wersji narodowej - niesocjalizmem? To może
odwrotnie - socjalizm internacjonalistyczny nie jest lewicowy? Dywagując w taki
sposób zaraz potkniesz się o własne nogi, towarzyszu.

> Po pierwsze autorytet prof jest wyzszy niz anonimowego forumowicza.

Właśnie powyżej spierasz się z prof. Wieczorkiewiczem, który uznał NSDAP za
partię lewicową. Zdanie to możesz zatem spokojnie odnieść do siebie.

> pod drugie
> nie kazdy skonczyl AON by moc rzetelnie ocenic teoretyczne i praktyczne
> dokonania Tuchaczewskiego.

Mój drogi, teoretyk, który kwestionuje przydatność posiadania odwodów, tak jak
to czynił tow. Tuchaczewski, jest idiotą nawet dla laika, który zna dzieje
wojskowości z popularnych, kolorowych wydawnictw.

> W przeciwnym wypadku mamy potem takich miczurinow i Luki,
> ktorym sie wydaje ze znaja sie na wszystkim i sa lepiej przygotowani niz
> specjalisci.

To znowu tak jak Ty - twierdzisz, że Tuchaczewski to wybitny wódz, chociaż AON
zapewne również nie kończyłeś.

> Mogl Hitler Francji nienawidziec, ale nie zmiena to
> sytuacji, ze wlasnie Wschod traktowal jako przestrzen dla swej lebensraum, a
to ta idea pchala go do wojny.

Nieprawda. Motywem przewodnim MK jest walka z Francją, utożsamianą jako
strażniczka dyktatu wersalskiego. O terenach na wschodzie jest tylko jeden
fragment - trochę mało, szczególnie w porównaniu z częstotliwością pojawiania
się słowa "Francja".

> Zreszta popatrz na okupacje Francji a krajow wschodnch
> by sie przekonac o tym.

Kraje wschodnie zamieszkane były przez rasy niższe. Stosunek jest więc
oczywisty.

> To Wschodowi a nie Francji poswiecil osobny rodzial w
> swej ksiazce - "Orientacja na wschod i polityka wschodnia", co jasno dowodzi
> komu przyznwal priorytet.

To jasno dowodzi, że doceniał ten kierunek, ale nie był on na tyle ważny, by mu
poświęcać więcej uwagi. Francja przewija się tam co chwila, w najróżniejszych
konfiguracjach. W dodatku na wschodzie była Polska, a to słowo pada jeszcze
rzadziej niż "Rosja".

> Nie tylko nazisci. Widmo zydokomuny straszy w Polsce

Mowa jest o MK, a nie żydokomunie w Polsce.

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Polecam tez stenogramy z rozmow Hitlera z Richardem
> Breitlingiem, wsrod ktorych sa rozwiniete w porownaniu z biblia nazistow tezy
> polityki wschodniej po zdobyciu wladzy -"Ostpolitik" - sa odstepne na
przyklad w "W kregu Hitlera" M. Podkowinskiego.

Ten tytuł uruchomił w mojej głowie sygnał alarmowy.
Chociaż jestem w trakcie przeprowadzki i żyję na walizkach, zadałem sobie trud
dotarcia do tej pozycji.

"W kręgu Hitlera" to zbiór felietonów wydanych po raz pierwszy w 1975 r. Do
1987 r. książka miała pięć masowych wydań - zatem włodarzom PRL najwyraźniej
jej wymowa odpowiadała. Lektura przedmowy autorstwa autora nie pozostawia
złudzeń, iż będzie to dzieło w zamierzeniu tendencyjne. Książka nie posiada
przypisów i bibliografii - jest to po prostu zwykłe wydawnictwo popularno-
naukowe, bez aparatu naukowego. Jedyną zaletą są długie cytaty z nieznanych w
Polsce książek i dokumentów, jednakże brak krytycznej analizy powoduje, iż
należy je traktować z najwyższą ostrożnością.

To tyle, jeśli chodzi o podziwianą tu przez Snajperfuehrera, historyka-amatora
i rycha-ileś-tam wiedzę "zawodowego historyka".

PS. Te, Sasza, przeczytaj dokładnie oświadczenia tow. Hitlera ze stenogramów
Breitlinga odnośnie stosunku Adolfa do burżuazji i polityki wobec ZSRS. Mówiąc
po Twojemu, robotniczemu: "kordon sanitarny wokół ZSRS" - mówi Ci to coś?
Lebensraum wsteczny czy jak to nazwać?

Do Luki 7

[Gość: Sasza]

A co to jest internacjonalistyczne zydostwo?? I co tam Japoczykom przeszkadzali
Zydzi?? Pozniej do paktu przystapil i Mussolini, ale w przeciwienstwie do
Hitlera Zydow do niemal konca swych rzadow nie ruszal specjalnie. Tak sie
sklada, ze ZSRR byl panstwem komunistycznym i jako takie stanowil zagrozenie dla
faszystkowskich Niemiec i Japonii. Jeslie chcieli walczyc z
internacjonalistycznym żydowstwem pierwszym celem winno byc wiec panstwo bedace
rozsadnikiem tej "zarazy". Tuchaczewski to dostrzegal.

) ) Dwa sa szcsegolnie wymowne: "Zmagania z czerwonym frontem"
)) oraz "Orientacja na wschod i polityka wschodnia" - a ty ignorancie
)) bedziesz twierdzic, ze Hitler to lewak, a do tego "mgliste zdanie o
)) terenach na wschodzie pada tylko raz " - tak bezczelnego adwersarza
)) jeszcz na tym forum nie spotkalem, klamac w zywe oczy

) A może, kłamczuchu, byś zacytował te frazy o lebensraumie, które
) rzekomo w tych rozdziałach się znajdują? W dodatku mylisz rozdziały
) z częściami oraz ich kolejność. Rozdział "Walka z siłami czerwonych"
) odnosi się do lat 1919-1921 - i nie ma tam ani słowa o terenach na wschodzie.

A w ktorym to miejscu pisalem ze w tym rozdziale jest cos o wschodzie?? Jaki
lewak walczy z silami czerwonych??? Czy Hitler popadl w schizofrenie, ze bedac
socjalista glownego wroga widzi w innnnych socjalistach? ROTFL I nic nie myle
odnosnie rozdzialow matolku. Czesc pierwsza MK to 12 rozdzialow, a czesc druga
15. W sklad drugiej wchodza owe dwa wspomniane przeze mnie odpowiednio jako 7 i
14. Dla cytowania posluze sie rosyjskim przekladem: Гитлер А. Моя борьба. — М.:
Т-Око, 1992 Czytasz Tuchaczewskiego wiec nie powinienes miec problemow.
Zas co tego rzekomego lewicowego charakteru NSDAP i "socjalisty" Hitlera
"Германия также не избавлена от той опасности, жертвой которой пала в свое время
Россия. Только буржуазные простаки способны думать, будто большевизм в Германии
уже сокрушен" - pisze Hitler. Czyli komunista byc nie moze gdyz w przeciwnym
razie z calych sil dazylby do tego by by ten sam wariant powtorzyc w Niemczech,
a jak wiemy robil wszystko by to nie mialo miejsca. O jego nienawisci do SPD,
ktora uwazal za autora ciosu w plecy w listopadzie chyba nie musze przekonywac.
Zobacz w rozdziale "Rewolucja" jaki byl stosunek Hitlera do propagandy
rewolucyjnej i samej rewolucji i zastanow sie, czy taki mogl byc stosunek
lewaka???? Pisal: Вот почему на первых порах основная масса фронтовиков была
почти совершенно невосприимчива к агитации господ Эбертов, Шейдеманов, Бартов,
Либкнехтов и т. д., выставивших теперь совершенно новые "цели" войны. Моя личная
позиция была ясна с самого начала: я ненавидел от всей души всю эту банду жалких
обманщиков народа, всю шайку партийной сволочи. Мне давно уже было ясно, что для
всех этих негодяев важно не благо народа, а благо собственного кармана. Я видел,
что они готовы теперь принести в жертву весь народ и не остановятся перед тем,
чтобы погубить Германию.В моих глазах они заслуживали только веревки на шею. "
Czy tak pisalby lewicowiec?? Chyba zartujesz - to typowy skrajnie prawicowy
nacjonalista. Jaki z niego socjalista?
W pierwszych zdaniach Rozdzialu "Swiatopoglad i partia" Hiler pisze omawiajac
pierwsze zebranie swej nowej partii: "На сцену выступала новая сила, объявившая
решительную борьбу всему старому гнилью трусливого буржуазного мира и &

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> A co to jest internacjonalistyczne zydostwo??

Żydzi, jako kosmopolici, mieli nadreprezentację w ruchach komunistycznych.

> I co tam Japoczykom przeszkadzali Zydzi??

Żydzi im nie przeszkadzali. To był pakt antykominternowski, a nie antyżydowski.

> Pozniej do paktu przystapil i Mussolini, ale w przeciwienstwie do
> Hitlera Zydow do niemal konca swych rzadow nie ruszal specjalnie.

Podobnie jak i ZSRS.

> Tak sie
> sklada, ze ZSRR byl panstwem komunistycznym i jako takie stanowil zagrozenie
dla
> faszystkowskich Niemiec i Japonii. Jeslie chcieli walczyc z
> internacjonalistycznym żydowstwem pierwszym celem winno byc wiec panstwo
bedace rozsadnikiem tej "zarazy".

Komunizm dążył do destabilizacji światowego porządku, czym zagrażał wszystkim
innym krajom. Nazizm był skierowany do wewnątrz, komunizm na zewnątrz.

>Tuchaczewski to dostrzegal.

Podobnie jak 9 niemieckich pancerników w 1935 r.?

> Jaki lewak walczy z silami czerwonych???

Każdy z konkurencyjnej partii. Komuniści chińscy i wietnamscy tłukli się z
zapałem między sobą - czyli zgodnie z Twoją definicją, któreś z tych państw
było rządzone przez prawicę, tak?

> Czy Hitler popadl w schizofrenie, ze bedac
> socjalista glownego wroga widzi w innnnych socjalistach?

A Stalin, który zwalczał socjaldemokrację? Prawicowiec?
Przyjąłeś idiotyczne kryterium oceniania lewicowości/prawicowości, stąd łatwo
doprowadzić takie głupie rozumowanie do absurdu.

> I nic nie myle
> odnosnie rozdzialow matolku. Czesc pierwsza MK to 12 rozdzialow, a czesc druga
> 15.

W takim razie Twoje zdanie było dalekie od precyzji, ponieważ sugerowałeś
związek obu tych rozdziałów z lebensraumem.

> Zas co tego rzekomego lewicowego charakteru NSDAP i "socjalisty" Hitlera
> "Германия так
> же не избавле
> на от той опас
> ;ности, жертво
> ;й которой пал
> ;а в свое времn
> 3;
> Россия. Тольк
> о буржуазные
> простаки спо&
> #1089;обны думать,
> будто больше&
> #1074;изм в Герман&
> #1080;и
> уже сокрушен"
> - pisze Hitler.

"буржуазные простаки" - to niby kto?

> Czyli komunista byc nie moze

A kto twierdzi, że tow. Hitler był komunistą? Lewactwo niejedno ma imię - PPS
chyba postępowała nieco inaczej i inne miała cele niż KPP?
Hitler był socjalistą narodowym, a nie internacjonalistycznym - dociera to do
Ciebie?

> O jego nienawisci do SPD,
> ktora uwazal za autora ciosu w plecy w listopadzie chyba nie musze
przekonywac.

O nienawiści Stalina do tzw. socjalfaszystów czyli socjaldemokratów, eserowców,
mieńszewików, trockistów itd. chyba nie muszę przekonywać.

> Czy tak pisalby lewicowiec?? Chyba zartujesz - to typowy skrajnie prawicowy
> nacjonalista. Jaki z niego socjalista?

Gubisz kontekst, Kolego. Hitler piętnował politykierstwo i wrzenie wzmiecane
przez Żydów w chwili, gdy nadchodziło decydujące rozwiązanie na froncie. Jako
narowiec ubolewał nad upadkiem Niemiec. Nie ma tu natomiast niczego, co by
podważało jego oddanie socjalizmowi - przecież ostatnie zdanie tego rozdziału
brzmi: "Postanowiłem zostać politykiem".

Do Luki 8.

[Gość: Sasza]

и всем
оттенкам пьяных от победы марксистских организаций." Dolozyl burzuazji jak to
bylo wowczas w modzie, ale zarazem jasno napisal, ze rozpoczyna walke z
marksistowskimi organizacjami - zas drogi Luko powiedz mi uprzejmie co to za
lewica, ktora w tym okresie podwazalaby marksizm??? NSDAP to byal calkowicie
nowa jakosc na niemieckiej prawicy. Jasno przeciwstawia swa partie pratiom
marksistowskim: "Марксистский лагерь действует строго организованно, и во главе
его стоит единое централизованное руководство. И пока против этого
централизованного лагеря мы выступаем вразбивку, отдельными небольшими отрядами,
ни о каком успехе не может быть и речи. Столь слабому оружию никогда не суждена
будет победа. Только в том случае, если мы противопоставим интернационалистскому
миросозерцанию, руководимому марксизмом, столь же организованную силу,
руководимую нашими взглядами, — только тогда при одинаковом напряжении энергии
успех в последнем счете склонится на сторону вечной истины." Nie trzeba byc zbyt
rozgarnietym by wiedziec, ze z okreslenia partii jako narodowosocjalistycznej
Hitler powaznie traktowal tylko pierwsze okreslenie - narod i to do tego w
kategoriach rasowych. Przeciez wyraznie o tym pisze w rozdziale "Poczatkowy
okres w rozwoju narodowosocjalistycznej partii robotniczej Niemiec": "Вот почему
нам уже в 1919 г. было вполне ясно, что высшей целью нового движения должна быть
"национализация" масс, т. е. внедрение национальной идеи в самые широкие слои
народа. Nacjonalizacja, a nie socjalizacja czy komunizacja. A nieco dalej pisze:
"Внедрение национальной идеи в широкие слои нашего народа удастся лишь в том
случае, если рядом с положительной борьбой за душу народа мы проведем полное
искоренение интернациональных отравителей его." gdzie tutaj miejsce na lewicowo
miedzynarodowa solidarnosc mas pracujacych ze sie posluze nieco wyswiechtanym,
ale jednak prawidlowym zwrotem. Bardzo dziwny z tego Hitlera socjalista, ktorym
jest w takim stopniu jak Zyrynowski liberalem

) Rozdział "Polityka wschodnia" - pomimo tytułu co i rusz pojawiają
) się pretensje wobec Francji. Pojawia się w tej części wreszcie sprawa
) Rosji, o której tow. Hitler pisze, że została opanowana przez Żydów -
) - a ci, jako niezdolni do ustanowienia trwałego państwa, z pewnością
) doprowadzą do upadku bolszewickiego imperium. I to jest ewentualna
) szansa, ponieważ kolonie nie rozwiążą problemu przestrzeni życiowej.
) I tyle. Jak na kilkaset stron tekstu to niewiele, zatem trudno uważać
) "kierowanie wzroku na wschód" oraz oczekiwanie na upadek
) bolszewizmu za podstawowe cele.
) No i co, głupcze, dowiodłeś tym samym, że tekst "Mein Kampf" jest Ci
) nieznany. Zarzuciłeś mi kłamstwo, bez podparcia się cytatami. Udowodnij więc
) łgarzu, że w "MK" jest coś więcej na temat lebensraumu na wschodzie.
) Natomiast Kolega jest tak bezczelny, że

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Dolozyl burzuazji jak to
> bylo wowczas w modzie, ale zarazem jasno napisal, ze rozpoczyna walke z
> marksistowskimi organizacjami - zas drogi Luko powiedz mi uprzejmie co to za
> lewica, ktora w tym okresie podwazalaby marksizm???

To partie socjalistyczne i socjaldemokratyczne były en masse marksistowskie?
Weźmy takiego Bugaja - lewak, ale antykomunista.

> NSDAP to byal calkowicie
> nowa jakosc na niemieckiej prawicy. Jasno przeciwstawia swa partie pratiom
> marksistowskim:

Przeciwstawienie się marksizmowi nie oznacza automatycznie bycia prawicowcem -
bo niby dlaczego? Enver Hodża wyzywał regularnie Moskwę i Pekin od
prawicowców...

> Nie trzeba byc zbyt
> rozgarnietym by wiedziec, ze z okreslenia partii jako narodowosocjalistycznej
> Hitler powaznie traktowal tylko pierwsze okreslenie - narod i to do tego w
> kategoriach rasowych.

Nonsens. Pisał o socjalizmie narodowym, stojącym w opozycji do socjalizmu
internacjonalistycznych Żydów. Nie jesteś jednak zbyt rozgarnięty.

> Nacjonalizacja, a nie socjalizacja czy komunizacja.

Problem z Tobą polega na tym, że nie umiesz zrozumieć, iż socjalizm nie jest
wymysłem Marksa. Socjalizm Mussoliniego bylo jeszcze innego gatunku, podobnie
jak Mao Tse Tunga.
Socjalizm Hitlera miał być niemiecki, a nie cudzy, to Niemiec miał władać
przemysłem, ziemią i handlem (nacjonalizm) dla dobra Rzeszy (socjalizm).

> gdzie tutaj miejsce na lewicowo
> miedzynarodowa solidarnosc mas pracujacych ze sie posluze nieco wyswiechtanym,
> ale jednak prawidlowym zwrotem.

Nigdzie. To socjalista narodowy, zainteresowany wprowadzeniem rozwiązań
lewicowych u siebie w kraju, a nie na całym świecie. W dodatku nie może tu
zachodzić żadna "międzynarodowa" solidarność, ponieważ istnieją rasy niższe.

Do Luki 9

[Gość: Sasza]

) Natomiast Kolega jest tak bezczelny, że aż wprost trudno w to
) uwierzyć. W "Mein Kampf" Hitler tylko raz wspomina o terenach na wschodzie,
) koncentrując się na stosunku do Francji, a Kolega z tupem twierdzi, że
) jest odwrotnie! To poproszę następne cytaty, MK ma kilkaset stron,
) skoro to motyw przewodni, to zapewne cytatów będzie bez liku,
) a nie tylko jeden, na jednej stronie, nieprawdaż?

Prawdaz. Klamiesz jak najety, gdyz juz w poprzednim poscie na cytaty z
Mein Kampf sie powolywalem.
A wiec palancie popatrzmy jak to jest w rzeczywistosci, a nie w twojej chorej
wyobrazni durniu. Po pierwsze medrku z bozej laski tytul rozdzialu nie brzmi
"Polityka wschodnia" a "Orientacja na wschod i polityka wschodnia" - zobacz
chociazby u Grunberga. I juz w pierwszym zdaniu Adolf podkresla: "Отношение
Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору -gdyz- Эта
проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в
целом" !! Co uwaza za glowne zadanie polityki zewnetrznej? - "Наше государство
прежде всего будет стремиться установить здоровую, естественную, жизненную
пропорцию между количеством нашего населения и темпом его роста, с одной
стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша
иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы,
объединенной в нашем государстве" i nieco dalej: "Уроки прошлого еще и еще раз
учат нас только одному: целью всей нашей внешней политики должно являться
приобретение новых земель;" . Obecny potencjal Niemiec Hitler okresla tak: "Ныне
мы окружены кольцом все растущих гигантских государств, по сравнению с которыми
значение нашего современного государства ничтожно." Dlatego trzeba "объединить
весь наш народ и двинуться по той дороге, которая освободит нас от нынешней
тесноты, даст нам новые земли и тем самым избавит наш народ от опасности либо
вовсе погибнуть, либо попасть в рабство к другим народам." i nieco dalej :
"Национал-социалистическое движение во что бы то ни стало обязано устранить
существующую диспропорцию между количеством нашего народонаселения и

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Po pierwsze medrku z bozej laski tytul rozdzialu nie brzmi
> "Polityka wschodnia" a "Orientacja na wschod i polityka wschodnia" - zobacz
> chociazby u Grunberga.

Miej pretensje, półgłówku, do tłumacza wydania polskiego.

I juz w pierwszym zdaniu Adolf podkresla: "От
> ;ношение
> Германии к Ро
> ссии я считаю
> необходимым
> подвергнуть &
> #1086;собому разб&#
> 1086;ру -gdyz- Эта
> проблема име&
> #1077;т решающее з&
> #1085;ачение для в&
> #1089;ей вообще ин&
> #1086;странной по&#
> 1083;итики Герма

> 085;ии в
> целом" !!

No i?

> Co uwaza za glowne zadanie polityki zew
> netrznej? - "Наше госуд&#
> 1072;рство
> прежде всего
> будет стреми&
> #1090;ься установ&#
> 1080;ть здоровую, &
> #1077;стественну

> 102;, жизненную
> пропорцию ме&
> #1078;ду количест&#
> 1074;ом нашего на&#
> 1089;еления и тем&#
> 1087;ом его роста,
> с одной
> стороны, и кол
> ;ичеством и ка
> ;чеством наши
> х территорий,
> с другой. Толn
> 0;ко так наша
> иностранная &
> #1087;олитика мож&#
> 1077;т должным об&#
> 1088;азом обеспе

> 095;ить судьбы н

> 072;шей расы,
> объединенно&#
> 1081; в нашем госу&
> #1076;арстве"

To zapowiedź agresji na ZSRS czy stwierdzenie, że każdy naród potrzebuje
przestrzeni do rozwoju? Czy ZSRS jest tu celem czy przykładem takiego państwa?


i nieco dalej: "Ур
> ;оки прошлого
> еще и еще раз
> учат нас толь
> ко одному: цел
> ;ью всей нашей
> ; внешней поли
> ;тики должно я
> ;вляться
> приобретени&#
> 1077; новых земел&#

"Musimy raczej patrzeć na ogromne państwa, takie jak Związek Amerykański,
następnie Rosja i Chiny (...)" - z tegoż rozdziału. To zapowiedź inwazji na USA
i Chiny?

> Obecny potencjal Niemiec Hitler okresla tak: "Нын&#
> 1077;
> мы окружены к
> ольцом все ра
> стущих гиган&
> #1090;ских госуда&#
> 1088;ств, по сравн&
> #1077;нию с которы&
> #1084;и
> значение наш&
> #1077;го современ&#
> 1085;ого государ

> 089;тва ничтожн

> 86;." Dlatego trzeba "объединить
> весь наш народ и двинуться
> по той дороге
> ;, которая освl
> 6;бодит нас от
> 85;ынешней
> тесноты, даст
> нам новые зем
> ;ли и тем самыl
> 4; избавит наш
> 85;арод от опас
> 85;ости либо
> вовсе погибн&
> #1091;ть, либо попа
> сть в рабство
> к другим наро
> ;дам."

"To wyłącznie siła stanowi prawo do posiadania. Jakkolwiek byśmy dzisiaj nie
uznawali konieczności porozumień z Francją, to i tak będzie ono bezużyteczne w
długim okresie czasu, jeżeli w imie tego mielibysmy poświęcić nasz główny cel w
polityce zagranicznej" - jeżeli nie jest to groźba pod adresem zachodniego
sąsiąda, to co to jest? A rozdział dotyczy niby wschodu...

Do Luki 10

[Gość: Sasza]

и объемом
наших территорий" - podkreslam ze za wszelka cene Hitler nie patrzac na koszty
gotow jest walczyc o lebersaum dla Niemcow, czego wyrazem jets ten fragment:
"Нынешние поколения, конечно, должны будут пожертвовать драгоценной жизнью
многих своих сынов, но за то на землях, которые мы завоюем, будущие поколения
крестьян будут производить на свет божий новые сильные поколения сынов немецкого
народа и в этом будет оправдание наших жертв." Czyli juz w polowie lat 20-tych
Hitler liczyl sie z koniecznoscia wojny o lebesraum. A bylo to o tyle
latwiejsze, iz wg Hitlera granice nie sa ustalone raz na zawsze i sliniejszy
moze je zawsze zmienic: "Глупо было бы думать, что какая-то высшая сила судила
так, чтобы другим государствам достались огромные территории, а мы должны были п
одчиниться нынешнему несправедливому разделу земли.Так и в будущем новые
территории достанутся нам не в результате подарка от писак указанного сорта, а
только в результате тяжелой борьбы с оружием в руках"
Jest charakterystyczne, ze Hitler odnoszac sie do historii Niemiec tylko trzy
wydarzenia uznaje za epokowe i decydujace w dziejach narodu: 1. Колонизация
восточной Германии. 2. Завоевание и колонизация областей на восток от Эльбы.
3. Организация Гогенцоллернами бранденбургско-прусского государства как образца
и кристаллизационного ядра новой империи. Это и были первые, но, к сожалению, и
единственные успешные попытки создать более благоприятную пропорцию между
количеством растущего народонаселения и размером наших территорий". Tak sie
sklada, ze wszystkie trzy zwiazane z niemieckim parciem na wschod, czyli tam
gdzie Hitler widzi lebesraum. Gdyby nie kleska Hitlera Luki nie byloby wcale,
albo urodzilby sie w najjlepszym wypadku gdzies nad Wolga Ale nie tylko Luka
nie widzial tego co Hitler tak jasno wylozyl w swym dzielku.
Luka co rusz powtarza, ze Hitler bije przede wszystkiom w traktat wersalski, ale
ten sam Hitler pisze: "Требование восстановления тех границ, которые
существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой,
которая по своим

[Gość: Sasza]

I juz na koniec interesujacego nas rozdzialu Hitler
podsumowuje: "Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам
нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого
народа" i tylko z tego wzgledu uwaza za wazne unieszkodliwienie Francji mogacej
zagrozic realizacji tych planow.
I wreszcie co najwazniejsze praktyka podczas wojny jasno pokazala do czego
doprowadzilaby oblakancza idea lebensraum.To molgy byc blubry czy jak tam je
sobie nazywasz ale Hitler bral je bardzo powaznie. 15 marca 1940 roku Himmler w
Poznaniu o planach wobec Polakow powiedzial: "Wszyscy polscy specjalisci beda
wykorzystani w przemysle zbrojeniowym. Pozniej wszyscy Polacy znikna z tego
swiata. Jest koniecznoscia , ze wielki narod niemiecki uwaza WYNISZCZENIE
WSZYSTKICH POLAKOW ZA SWOJE GLOWNE ZADANIE". Osoba, ktora miala to wyniszczenie
Polakow w Kraju Warty prowadzic Arhtur Greiser 14 wrzesnia 1940: "Fuhrer
przyslal mnie tutaj nie po to by glaskac tych kilku ksiezy katolickich i
ewanegelickich, ale dla WYNISZCZENIA NARODU POLSKIEGO, BY NAROD NIEMIECKI MOGL
ZYC. .Zapewniam was, ze uwazam to za cel mojego zycia". To byla polityka
prowadzona zreszta juz przez Bismarcka wobec Polakow w Wielkopolsce ( Bismarck
w 1861 roku” „Bijcie Polakow, by zwatpili o zycie. Mam pelna wspolczucie dla
ich polozenia, ale nie możemy nic innego robic, jak tylko ich wytepic, jezeli
chcemy istniec”, ale tym razem prowadzono ja w sposob nieporownywalnie
bardziej bestialski. Frank mowil już 3 pazdziernika 1939 r iż Polska ma być tak
eksploatowana az stanie się „ruina pod względem gospodarczym, spolecznym,
politycznym i kulturalnym”. Wg slow i czynow Greisera Polacy mieli stac się
slugami Niemcow i istniec tylko dopóki będą im potrzebni. A 12 marca 1942 pisal
Frank w swym dzienniku: „... najprosciej byloby powiedziec sobie: jest tu 16
milionow Polakow co rowna się 16 milionom strzalow w kark i po problemie.
Dlatego trzeba wszystkie wylaniajace się w dalszym ciagu polskie elementy
kierownicze niszczyc wciąż od nowa, bezwglednie i energicznie.” Itd

)) Htler straszy Niemcow widma Hungrverelendung

)Gdzie? Cytaty z MK poproszę!

Prosze bardzo: "Здоровой пропорцией мы можем считать лишь такое соотношение
между указанными двумя величинами, которое целиком и полностью обеспечивает
пропитание народа продуктами нашей собственной земли." "Эти границы ( z 1914
roku) не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не
гарантировали бы ему достаточного пропитания." "ныне приходится еще сначала
добиться восстановления нашей государственной независимости и тем создать
предпосылку для дальнейшего проведения правильной внешней политики, способной
обеспечить в будущем пропитание нашего народа".

) ) "My narodowi socjalisci [...] wstrzymujemy odwieczny pochod
)) Germanow na poludnie i zachod Europy i kierujemy
) ) nasze spojrzenie ku krajom na WSCHODZIE." i
) ) nieco dalej "Jesli jednak dzisiaj mowimy o nowych obszarach w
)) Europie, mozemy przede wszystkim myslec tylko o Rosji i
))panstwach sasiadujacych, ktore jej podlegaly."

) To zdanie brzmi: "Powstrzymujemy germański potok skierowany
) na południe i zachód Europy i zwracamy nasze oczy w KIERUNKU
) WSCHODNIM [a nie krajom na wschodzie!]"

To zdanie brzmi: "Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на
запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных
на востоке. Мы окончате

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> I wreszcie co najwazniejsze praktyka podczas wojny jasno pokazala do czego
> doprowadzilaby oblakancza idea lebensraum.To molgy byc blubry czy jak tam je
> sobie nazywasz ale Hitler bral je bardzo powaznie. 15 marca 1940 roku Himmler
w
> Poznaniu o planach wobec Polakow powiedzial: "Wszyscy polscy specjalisci beda
> wykorzystani w przemysle zbrojeniowym. Pozniej wszyscy Polacy znikna z tego
> swiata. Jest koniecznoscia , ze wielki narod niemiecki uwaza WYNISZCZENIE
> WSZYSTKICH POLAKOW ZA SWOJE GLOWNE ZADANIE".

Hitler co brał "bardzo poważnie" - słowa Himmlera? Jaki masz dowód na to, że
Himmler przedstawił wytyczne oficjalnej polityki socjalistów narodowych, a nie
swoje przemyślenia? Czy to aby nie opowieść z gatunku "Tysiącletnia Rzesza"?

>Osoba, ktora miala to wyniszczenie
> Polakow w Kraju Warty prowadzic Arhtur Greiser 14 wrzesnia 1940: "Fuhrer
> przyslal mnie tutaj nie po to by glaskac tych kilku ksiezy katolickich i
> ewanegelickich, ale dla WYNISZCZENIA NARODU POLSKIEGO, BY NAROD NIEMIECKI
MOGL ZYC. .Zapewniam was, ze uwazam to za cel mojego zycia".

Podobnie gadali naziści na temat Żydów - a mimo to jeszcze w 1943 r. w Berlinie
było pełno Mośków. Te same zresztą słowa, tyle że w odniesieniu do Żydów,
wypowiedział Goebbels. Mimo to musiał wymóc na Hitlerze zgodę na rozpoczęcie
deportacji z Berlina. Wathergau nie było zresztą rejonem, który szczególnie był
poddany terrorowi.

> To byla polityka
> prowadzona zreszta juz przez Bismarcka wobec Polakow w Wielkopolsce (
Bismarck
> w 1861 roku” „Bijcie Polakow, by zwatpili o zycie. Mam pelna wspol
> czucie dla
> ich polozenia, ale nie możemy nic innego robic, jak tylko ich wytepic, jezeli
> chcemy istniec”, ale tym razem prowadzono ja w sposob nieporownywalnie
> bardziej bestialski.

"Wyniszczyć" a "wytępić" to jakaś różnica? Ilu Polaków Bismarck "wytępił"? Z
jednym Drzymałą i paroma bachorami z Wrześni Niemcy nie mogli dać sobie rady...

> Frank mowil już 3 pazdziernika 1939 r iż Polska ma być tak
> eksploatowana az stanie się „ruina pod względem gospodarczym, spolecznym
> , politycznym i kulturalnym”. Wg slow i czynow Greisera Polacy mieli stac
> się
> slugami Niemcow i istniec tylko dopóki będą im potrzebni. A 12 marca 1942
pisal
> Frank w swym dzienniku: „... najprosciej byloby powiedziec sobie: jest tu
> 16
> milionow Polakow co rowna się 16 milionom strzalow w kark i po problemie.
> Dlatego trzeba wszystkie wylaniajace się w dalszym ciagu polskie elementy
> kierownicze niszczyc wciąż od nowa, bezwglednie i energicznie.” Itd

A i owszem, i tak dalej. Nikt nazistów o uczucia wyższe wobec Polaków nie
posądza, ale nie było też żadnego odgórnego planu wytępienia ludności RP w
chcociażby takim zarysie ustalenia konferencji w Wannasee odnosnie Żydów.

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Czyli juz w polowie lat 20-tych
> Hitler liczyl sie z koniecznoscia wojny o lebesraum. A bylo to o tyle
> latwiejsze, iz wg Hitlera granice nie sa ustalone raz na zawsze i sliniejszy
> moze je zawsze zmienic:

Owszem. Tyle tylko, że to pogróżki pod adresem wszystkich słabszych sąsiadów.

> Jest charakterystyczne, ze Hitler odnoszac sie do historii Niemiec tylko trzy
> wydarzenia uznaje za epokowe i decydujace w dziejach narodu: 1. Ко&
> #1083;онизация
> восточной Ге&
> #1088;мании. 2. Заво
> 77;вание и коло
> 85;изация облаl
> 9;тей на востоl
> 2; от Эльбы.
> 3. Организация
> ; Гогенцоллер
> нами бранден&
> #1073;ургско-прус&#
> 1089;кого госуда

> 088;ства как обр

> 072;зца
> и кристаллиз&
> #1072;ционного яд&#
> 1088;а новой импе&#
> 1088;ии. Это и были
> первые, но, к с

> 086;жалению, и
> единственны&#
> 1077; успешные по&#
> 1087;ытки создат

> 100; более благо

> 087;риятную про

> 87;орцию между
> количеством &
> #1088;астущего на&#
> 1088;одонаселен

> 80;я и размером

> 085;аших террит

> 86;рий". Tak sie
> sklada, ze wszystkie trzy zwiazane z niemieckim parciem na wschod, czyli tam
> gdzie Hitler widzi lebesraum.

Elba to dość daleki wschód...
A kierunek osadnictwa niemieckiego był północno-wschodni, wzdłuż wybrzeża
Bałtyku, oraz południowo wschodni na Śląsk i Siedmiogród. Czy te ziemie
znajdowały się pod władzą Rosji w 1923 r.?

> Gdyby nie kleska Hitlera Luki nie byloby wcale,
> albo urodzilby sie w najjlepszym wypadku gdzies nad Wolga

Ciebie pewnie też by nie było, co stanowiłoby niesłychaną stratę dla ludzkości.

> Ale nie tylko Luka
> nie widzial tego co Hitler tak jasno wylozyl w swym dzielku.

Co jasno wyłożył? Wytyczne planu Barbarossa?

Do Luki 11

[Gość: Sasza]

которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению." czyli
rewizja postanowien traktatu nie jest absolutnie jego priorytetem - ba uwaza to
za idiotyzm i nawet zbrodnie - gdyz priorytetem jest uzyskanie na wschodzie
przestrzeni zyciowej.
Francja pojawia sie w tym rozdziale trzykrotnie!! Po raz pierwszy gdy Hitler
prorokuje, ze niedlugo Francja zostanie zalana przez mieszkancow swych kolonii
i straci swa rasowa czystosc. Po raz drugi i trzeci w bardzo interesujacym
kontekscie. Zadalem sobie nawet nieco trudu by sie przekonac czy jes tak jak
Luka pisze, ze Francja w rozdziale pojawia sie co rusz, zas o Rosji nie ma ani
slowa. I co sie okazuje - okazuje sie, ze Francja jest wspominana 18 razy,
podczas gdy Rosja 42!! Moge sie mylic +/- o 2 jednostki, ale nie wiecej. I znowu
klamstwa Luki okazaly sie osadzone na bardzo krotkich nozkach.
Oddajmy glos Adolfowi: "Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень
большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна,
если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с
Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит
нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в
колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только
и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами.
При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным
землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную
связь с коренным населением Германии." Czyli wojna z Francja nie jest celem
samym w sobie, ale ma sluzyc wylacznie zabezpieczeniu zaplecza gdyz glowne
starcie czeka Niemcy na wschodzie, tam sa tereny, owa przestrzen zyciowa, ktorej
zdobycie jest nadrzednym celem polityki nazistow - chyba Luka nie powie, ze
Hilter szuka nowych ziem w Skandynawii, choc znajac jego wyobraznie ) Hitler
co rusz podkresla, ze tylko wielkie terytorium zapewni Niemcom pozycje
swiatowego mocarstwa: "Пока нашему государству не удалось обеспечить каждого
своего сына на столетия вперед достаточным количеством земли, вы не должны
считать, что положение наше прочно. Никогда не забывайте, что самым священным
правом является право владеть достаточным количеством земли, которую мы сами
будем обрабатывать." I juz na koniec interesujacego nas rozdzialu Hitler
podsumowuje: "На

[xiazeluka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> czyli
> rewizja postanowien traktatu nie jest absolutnie jego priorytetem - ba uwaza
to
> za idiotyzm i nawet zbrodnie - gdyz priorytetem jest uzyskanie na wschodzie
> przestrzeni zyciowej.

Wszystko się zgadza z wyjątkiem tego "wschodu".

> Francja pojawia sie w tym rozdziale trzykrotnie!!

Dwa razy więcej - sześciokrotnie.
Poza tym również w kolejności:
Rosja
Anglia
USA
Chiny
Francja
plemię Askari
Żydzi
Bliski Wschód
Indie
Egipt
Austria
Turcja
Włochy

> Zadalem sobie nawet nieco trudu by sie przekonac czy jes tak jak
> Luka pisze, ze Francja w rozdziale pojawia sie co rusz, zas o Rosji nie ma ani
> slowa. I co sie okazuje - okazuje sie, ze Francja jest wspominana 18 razy,
> podczas gdy Rosja 42!!

To rozdział o polityce wschodniej - zatem nie dziwi ilość odniesień do Rosji (i
Żydów, ponieważ tow. Adolf utożsamia jedno z drugim), ale do Francji, leżącej
na zachodzie!

> I znowu
> klamstwa Luki okazaly sie osadzone na bardzo krotkich nozkach.

Głupcze, zastanów się lepiej, dlaczego pisząc o wschodzie, tow. Hitler wspomina
tak często Francję.

> Czyli
> wojna z Francja nie jest celem
> samym w sobie, ale ma sluzyc wylacznie zabezpieczeniu zaplecza gdyz glowne
> starcie czeka Niemcy na wschodzie, tam sa tereny, owa przestrzen zyciowa,
ktorej
> zdobycie jest nadrzednym celem polityki nazistow - chyba Luka nie powie, ze
> Hilter szuka nowych ziem w Skandynawii, choc znajac jego wyobraznie )

Celem Niemiec jest zniesienie dyktatu wersalskiego, a to wymaga postawienia się
Francji. Lebensraum możliwy jest dopiero w warunkach braku przeciwdziałania ze
strony zachodniego sąsiada. Trudność jest podwójna, ponieważ Polska to
sojusznik rzeczonej Francji. Ile razy pojawia się kwestia Polski?
Po drugie - tow. Hitler podkreśla, że Żydzi, którzy przechwycili władzę w Rosji
nie są zdolni do jej utrzymania i tu upatruje szansę, a nie działaniach
wojennych - ponieważ musiałby się teleportować nad Polską, Czechosłowacją i
Rumunią.

Do Luki 13

[Gość: Sasza]

Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного
времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе"
Wersji tlumaczen moze byc kilka, ale istoty to nie zmienia. Jesli byloby nawet
tak jak piszesz, ze zwracamy oczy w kierunku wschodnim, w niczym nie zmieniloby
to faktu, ze wzrok Adolfa zatrzymalby sie na Polsce i ZSRR. A moze na Chinach??
))

) O Rosji i państwach sąsiadujących jako celu nie ma tam słowa, w
) dodatku bełkot powyższy uznawano za groźby pod adresem Polski,
) a nie ZSRS! "Sześćsetletnia obecność" ewidentnie odnosi się do
) Pomorza i Gdańska, a nie Ukrainy!

No i po co klamiesz jesli to mozna bez problemu sprawdzic i okazuje sie, ze
zdanie: "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем
иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые
ей подчинены." nastepuje zaraz po wspomnianej wyzej frazie. A wiec jasno daje do
zrozumienia, ze chodzi mu o ziemie Rosji i krajow jej podporzadkowanych - tutaj
mozna miec watpliwosc jakie kraje ma na mysli, czy republiki zwiazkowe czy tez
kraje niegdys wchodzace w sklad Cesarstwa Rosyjskiego, ale istoty zagadnienia to
nie zmienia. poza tym dlaczego tylko Pomorze? A Wielkoplska, a Slask?? Hitler
pisal o misji przerwanej 600 lat temu, a w 1242 r kniaz Aleksander Newski 5
kwietnia na zamarznietym Jeziorze Czudzkim rozbil germanskie hordy pchajace sie
na ziemie ruskie - dwa lata okupowali Pskow. Widzisz wiec Luko, ze Niemcy o
zdobyczach na Rusi marzyli juz zdecydowanie wczesniej.
A rozni tacy mowili to belkot, to belkot, a potem Hitler pojawil sie w Paryzu i
pod Moskwa. I zwrac uwage jak przbiegala okupacja niemiecka podbitych krajow
zachodnich a jak wschodnich, ktore pragnal oczyscic z podludzi by miec swa
lebesraum. czystki etniczne w Wielkoplsce objely kilkaset osob wywiezionych zima
39/40 roku do GG w 40-stopniowym mrozie. A co to mialo powstac na miejscu
zburzonej Warszawy?? Jezioro i jakies male miasteczko?

)) Odwieczne niemeckie "drang nach osten"

)Odwieczne? Toż zachodnia granica I RP była najspokojniejszą ze
)wszystkich! Status quo trwało kilkaset lat... Gdzie ten "drang"? Przed
) rozbiorami Prusy były sojusznikiem Polski...

Kilkaset??? Co ty pierdolisz?? Do poczatku XIV wieku trwalo nieustanne parcie na
zachod najpierw cesarstwa, czy to bezposrednio czy to przez poszczegolne
marchie - pod ich naporem przestali istniec Slowianie polabscy. Potem role ich,
gdy cesarstwo pograzylo sie na wielkie szczescie w rozbiciu dzielnicowym,
przejal Zakon Krzyzacki i o spokoju mozna mowic tylko pomiedzy 1525 a mniej
wiecej poczatkiem XVIII wieku. A przy tym Prusy bedac jeszcze formalnie lennem
Polski juz spiskowaly ze Szwedami i rakoczym o rozbiorze Polski. tak piekny,
taki
sojusznik. Panie Boze bron nad przed takimi przyjaciolmi, przd wrogami obronimy
sie sami ) Prusy sojusznikiem Polski, czego to ty Luka jeszcze nie wymyslisz
)) Czy Fryderyk Wilhelm byl sojusznikiem Polski gdy w Krolewcu podpisal
przymierze z Karolem Gustawem i w zamian za otrzymanie Warmii uznal sie
lennikiem Szwecji??? A w 1656 w nowym ukladzie w zamian za Wielkoplske i Kujawy
wyslal Szwedom na pomoc 20 000 wojsko, ktore walczylo m.in w przegranej przez
nas biwtie pod Warszawa??? A moze dyletancie widziales chociaz "Potop" - w
jakiej to bitwe dostal sie do niewoli Boguslaw Radziwill?? Nie czasem pod
Proszkami gdzie Gosiewski wspomagany przez Tatarow pobil nie kogo innego jak
wialoromnych Prusakow A uklad w Radnot cos ci mowi??? Gdy Rosja jeszcze w
ogole nie snula planow rozbioru Polski Prusy jak najbardziej. Niestety zamiast
zdusic teraz to niemieckie gniazdo os poszlismy na zgnily komrpomis - uklady
walewsko-bydgoskie, no i mielismy potem rozbiory. Pewnie "Czarne chmury"
ogladales i niestety w rzeczywistosci happy endu nie bylo. Pojmany w Warszawie
przywodca opozycji szlacheckiej wobec samowoli elektora Chrystian Ludwik
Kalkstein zostal przewieziony do Krolewca i stracony 8 listopada 1672 r. Wielka
szkoda, ze nie wypalily plany Sonbieskiego by przy wsparciu Francji uderzyc na
Brandenburgie i odzyskac Prusy Ksiazece, ktore coraz bardziej dryfowaly do
samodzielnosci i zupelnie nie liczyly sie juz z Polska. Jego syn uzyskal korone
krolewska co zupelnie podwazalo jzu polska zwierzchnosc, a wnuczek Fryderyk
Wilhelm I juz w okresie pokuju dysponowal blisko 100 000 armia. Fryderyk I juz w
1701 roku wystapil z propozycja wobec Piotra Wielkiego by nieco z tej Polski
uszczknac - Piotr odmowil, podobnie jak Szwecja w 1703. Ale w 1720 Prusy i Rosja
podpisaly uklad o utrzymywaniu w Polsce zlotej wolnosci, czyli przede wszystkim
wlnej elekcji, ktora chyba wesz do czego prowadzila. W 1732 ma miejsce uklad
Loewenwolda pomiedzy trzema przyszlymi zaborcami. A potem nastal Fryderyk II
Wielki, wielki przyjaciel Polski )) czyz to nie ten przyjaciel Polski i
sojusznik jak twierdzi Luka zalal Polske w 1762 r zlym pieniadzem - tylko na tym
procederze mie liczac kontrybucji i zwyklych lupiestw dokonywanych w Polsce
Fryderyk uzyskal 25 mln talarow co pozwalao utrzymywac przze dwa lata 60 000
armie. Juz podczas wojny siedmioletniej Prusy nawolywaly do rozbioru Polski, na
razie bez skutku. A komora celna w Kwidzynie - czy tak postepuje sojusznik
Polski. Juz w 1770 roku Fryderyk stworzyl kordon sanitarny odcinajac od Polski
Pomorze i czesc Wielkopolski - parwdziwy przyjaciel. No i sie blowil podczas I
roznioru gdy dostal ziemie najlepiej rozwiniete: Pomorze, jeszcze bez Gdanska i
Torunia oraz polnocna Wielkopolske. A w 1775 kolejny niekorzystny dla nas uklad
handlowy. taki to przyjaciel. O II i III rozbiorze juz nie wspominam, podobnie
jak o walce Wielkopolan pod pruskim zaborem - najdluzsza wojna nowoczesnej
Europy.
polemizowac. Chlopie ty nie masz pojecia o sprawach, ktore ucza juz w liceum!!

)) Tobie chwaly nie przynosi, ze podwazasz istnienie oczywistego
)) faktu historycznego.

) Głupcze, nie faktom, ale ich interpretacji. Tobie się wydaje, że ta
) dęta akcja miała jakieś znaczenie, choć właśnie fakty temu przeczą
) - czystka już trwała, a los Tuchaczewskiego był przesądzony. Jakieś
) tam materiały, nieudolnie zresztą spreparowane i nie potwierdzone -

O nie patafianie, ty nie interpretowales, ty negowales fakt istnienia wspolpracy
Gestapo i NKWD w sprawie Tuchaczewskiego, a to jest wielka roznica. Prosze oto
cytat z twojego post

[Gość: luka]

Gość portalu: Sasza napisał(a):

> Wersji tlumaczen moze byc kilka, ale istoty to nie zmienia. Jesli byloby nawet
> tak jak piszesz, ze zwracamy oczy w kierunku wschodnim, w niczym nie
zmieniloby
> to faktu, ze wzrok Adolfa zatrzymalby sie na Polsce i ZSRR. A moze na
Chinach??

Może, o Chinach też wspominał. Niemniej między zwracaniem oczu, a określeniem
współrzędnych jest przepaść. Po drugie - Hitler cały czas miał nadzieję, że
żydowski reżim komunistyczny w Moskwie upadnie albo sam, albo, po 22 czerwca
1941 r., z jego pomocą. Łudził się tak aż do co najmniej 1942 r.
Cały plan napaści na ZSRS opierał się na ułudach.
Natomiast ten lebensraum Niemcy realizowali na Zamojszczyźnie, a obszar ten
trudno uznać za sowiecki.

> No i po co klamiesz jesli to mozna bez problemu sprawdzic i okazuje sie, ze
> zdanie nastepuje zaraz po wspomnianej wyzej frazie.

Tak, mój polski przekład tego zdania nie ma. Ale sprawdziłem w angielskim i
odpowiedziałem na ten temat w poście wyżej.

> A wiec jasno daje do
> zrozumienia, ze chodzi mu o ziemie Rosji

Zażydzoną Rosję itd. Nie przeszkodziło mu to jednak w zawarciu sojuszu ze
Stalinem, który zapewne przetrwałby znacznie dłużej, gdyby Stalin nie zwrócił
się w kierunku Rumunii i Bałkanów.

> poza tym dlaczego tylko Pomorze? A Wielkoplska, a Slask??

Wielkopolska? A co ona ma do Niemiec? Dopiero po I rozbiorze dostała się w ręce
Prusaków.

> Hitler
> pisal o misji przerwanej 600 lat temu, a w 1242 r kniaz Aleksander Newski 5
> kwietnia na zamarznietym Jeziorze Czudzkim rozbil germanskie hordy pchajace
sie na ziemie ruskie

1242 + 600 = 1842. Jakby miał na myśli to wydarzenie, napisałby "700".

> Widzisz wiec Luko, ze Niemcy o
> zdobyczach na Rusi marzyli juz zdecydowanie wczesniej.

Zakony niemieckie, a nie Niemcy w ogóle, opanowywały wybrzeża Bałtyku.
Przeciwnikiem ich były nacje, które dostęp do morza posiadały: Polacy, Litwini,
Żmudzini, Rusini itd. Ekspansja ta załamała się w XVI wieku.

> I zwrac uwage jak przbiegala okupacja niemiecka podbitych krajow
> zachodnich a jak wschodnich, ktore pragnal oczyscic z podludzi by miec swa
> lebesraum.

Przecież Paryża nie zamieszkiwali podludzie, więc nic dziwnego, że polityka
była inna! Takich Duńczyków traktował bardzo łagodnie, co rozumie się samo
przez się - to nordycy.

> Kilkaset??? Co ty pierdolisz?? Do poczatku XIV wieku trwalo nieustanne parcie
na
> zachod najpierw cesarstwa, czy to bezposrednio czy to przez poszczegolne
> marchie - pod ich naporem przestali istniec Slowianie polabscy. Potem role
ich,
> gdy cesarstwo pograzylo sie na wielkie szczescie w rozbiciu dzielnicowym,
> przejal Zakon Krzyzacki i o spokoju mozna mowic tylko pomiedzy 1525 a mniej
> wiecej poczatkiem XVIII wieku.

Zakon realizował własne interesy, a nie rozbitego na rywalizujące księstwa
cesarstwa. To przecież Krzyżacy wyrzucili z Pomorza wojska Marchii Wschodniej.
Ponadto - grasowali na północy, a nie na naszej granicy zachodniej, która od
XIV w. do I rozbioru pozostała w zasadzie w tym samym kształcie.

> A przy tym Prusy bedac jeszcze formalnie lennem
> Polski juz spiskowaly ze Szwedami i rakoczym o rozbiorze Polski.

Północna granica, północna.

> tak piekny, taki sojusznik.

Mylisz okresy. Pisałem o 1790 roku. Powinienem napisać przed II i III
rozbiorem, ale najwyraźniej przeceniłem Twoją ograniczoną inteligencję.

> Prusy sojusznikiem Polski, czego to ty Luka jeszcze nie wymyslisz

Kwestionujesz fakt sojuszu z 1790 r.?

> Chlopie ty nie masz pojecia o sprawach, ktore ucza juz w liceum!!

No i widzisz, cała para poszła w gwizdek - zamiast przepisywać podręcznik,
wystarczyło pomyśleć, co luka ma na myśli pisząc o sojuszu z Prusami - przecież
nie zależność lenną.