emerytury dla bydła raz jeszcze

[piq]

Dzisiaj kwaśniewski podpisał ustawę o górniczych emeryturach. Nie mogę pisąc
więcej, bo tak jestem wqrviony. Podaję tylko treść listu, który wysłałem na
adres e-mailowy na stronie www.prezydent.pl:

Panie Prezydencie,

podpisanie przez pana ustawy o świadczeniach emerytalnych dla górników uważam
za postępek skandaliczny. To jest niemoralne, nieuczciwe i szkodliwe dla
Państwa. Dla doraźnych korzyści politycznych na spółkę z "górnikami" obciążył
pan prezydent wszystkich obywateli kosztami promocji politycznej pańskiego
kandydata na następcę. Jest to oburzające, zwłaszcza zważywszy, jak uzyskano
to rozwiązanie prawne: jest to rabunek poparty argumentacją na sposób
bandycki.

Usankcjonował pan w ten sposób podział na lepszych i gorszych obywateli
Polski, przy czym lepsi to są ci, którzy posuwają się do fizycznego ataku na
funkcjonariuszy publicznych na służbie, ludzi, którzy reprezentują to państwo
w codziennej służbie na ulicy, a gorsi to ci, którzy ciężko pracują na siebie
i państwo, i nie mają na tyle bezczelności, czasu i pieniędzy, żeby uzyskać
to, czego chcą, demolując stolicę Państwa. Podpisanie tej ustawy jest
napluciem w twarz policjantom, którzy usiłowali przywrócić porządek w
Warszawie, i napluciem w twarz takim ludziom jak ja, którzy nigdy nie
wyciągnęli ręki po nasze wspólne pieniądze. Kiedy straciłem pracę, nawet nie
pomyślałem o pobiereaniu zasiłku - byłoby to dla mnie nie tylko upokarzające,
ale i nieuczciwe w stosunku do współobywateli. Szósty rok pracuję na umowy-
zlecenia, z pewnością ciężej, niż jacyś goście wydobywający "urobek", do
którego się dopłacało ze wspólnej kasy przez lata, bo koszt wydobycia był
wyższy niż cena rynkowa. Górnictwo zalegało z wpłatami na ZUS i podatkami, a
i tak w ostatecznym rozrachunku płacili za nich wszyscy, bo należności
umarzano lub restrukturyzowano. Ustawowo zagwarantowana wysokość pensji w
górnictwie to policzek dla lekarzy z doktoratem i dwiema specjalizacjami,
którzy wraz z dyżurami zarabiają tyleż, ile półgłówek z nieskończoną
podstawówką biegający z kilofem pod ziemią bez żadnego sensu ekonomicznego
ani społecznego. Tenże półgłówek, kiedy łaskawie odchodził z zawodu górnika,
dostawał ponad 40 tys. złotych. Teraz zezwolił pan prezydent na kolejne
przywłaszczenie sobie naszych wspólnych pieniędzy.

Specjalne traktowanie "górników" przez pana, panie prezydencie, oraz przez
parlament i zwłaszcza drugą osobę w państwie, pana marszałka Cimoszewicza, z
pewnością umocni przekonanie, że uprzywilejowani w Rzeczypospolitej są ci,
którzy wrzeszczą, biją policjantów i demolują wspólne mienie. To obu panów
twórczy wkład w budowanie poczucia praworządności i wychowanie młodego
pokolenia.

Powstrzymuję się z trudem od wyrażenia mojej krytycznej opinii w ostrzejszych
słowach, pozostaję wszak z szacunkiem dla instytucji Głowy Państwa Polskiego,
której, na szczęście, nie będzie pan już pełnił, i której, mam nadzieję, nie
będzie pełnił również pana wspólnik w tym zbożnym legislacyjnym dziele, pan
Cimoszewicz. Mam szczerą nadzieję, że takie kupowanie elektoratu wyjdzie mu
bokiem w najbliższych wyborach prezydenckich.

[abprall]

ten facet , utracił używając jemu dobrzego znanego języka "zdolność kierowania
zakładem" (czyt.polską)...
najgorsze dla narodu są ostatnie godziny urzędowania politycznie niedowarzonych
przywódców, by na rączkach ich niesiono , podpiszą wwzystko...
ten facet obok Millera powinien stanąć przed polską Norymbergą !!
qrwa , poziom maturzysty , na etacie generała d-cy dywizji...
---------------------
pieprzone cywile

[wikul]

Bardzo dobrze, obawiam sie tylko że mu nawet tego nie pokażą. Ale może czasem
sam zagląda do kompa. Pzdr.

Do Piqa z głosem BARDZO odrębnym

[marcq]

Oj, Piotrqu, Piotrqu...

Znowu - najpierw wściekasz się, a potem ewentualnie myślisz.

1. Mieszasz deficyt budżetowy górnictwa i warunki pracy górnika. Tymczasem
podstawowa przyczyna tego deficytu nie leży bynajmniej w wysokich zarobkach
górników DOŁOWYCH - a o nich i tylko o nich toczyła się walka. To lobbies
górniczych PRACODAWCÓW, a nie górnicy, nie płaci ICH składek ZUS-owskich
oraz podatków (z ICH szkodą, nie swoją!), wypłaca natomiast SOBIE sute
wynagrodzenia. Przerost liczby kadry urzędniczej kopalń też ma się tu nijak
do emerytur dołowych "ryli".
Pisząc o wysokościach PŁAC (nie emerytur!) górnictwie mieszasz ponadto
wysokości płac tychże "ryli" i "białych kołnierzyków". Owszem - ci drudzy
powinni zarabiać tyle, co inne "białe kołnierzyki" za podobną pracę. Tylko
czemu nie oprotestowujesz wysokości pensji tychże np. w BANKACH? Bo prasa
nie trąbiła? A tam, ostatecznie, też i w taki sam sposób "przejada się"
NASZE pieniądze.

2. Czy znasz warunki pracy górnika DOŁOWEGO? Jako "krakus" pewnie nie, dowodzi
zresztą tego Twoja opinia o pracach na umowę-zlecenie. Najkrócej więc:
katorżnicza praca fizyczna plus permanentny stres. Kopalnia, w której nie było
w danym roku wypadku śmiertelnego uważana jest za "fartowną". O wypadkach
zakończonych "tylko" kalectwem nie wspomnę - i prasa też o nich nie wspomina.
Człowiek po przepracowaniu w takich warunkach 25 lat jest zazwyczaj wrakiem,
choćby jego wiek biologiczny wynosił np. lat 45. Jeremiady na temat ogromu
strat wynikających z przenoszenia TAKICH ludzi na emeryturę uważam więc za
czystą demagogię.

Czy uważam ten zawód za jedyny uprawniony do wcześniejszego przechodzenia
na emeryturę? Nie. Za zawody podobnie stresogenne i wyniszczające uważam np.
zawód nurka głębinowego, pilota samolotów wojskowych i pasażerskich, lekarza
pogotowia - itp. Ewentualnie również zawody żołnierza i policjanta, pod
warunkiem, że SŁUŻĄ, a nie - są urzędnikami danego resortu. Do dyskusji - zawód
nauczyciela. Czemu nie protestowałeś, gdy TAMCI TEŻ przechodzili na wczesne
emerytury? Bo prasa nie trąbiła?

3. Czy wysokość emerytury górniczej oblicza się "na specjalnych warunkach"?
Nic mi o tym nie wiadomo. Oblicza się tak natomiast wysokość emerytur
wojskowych - nie tylko tych z wojska "ludowego". Czemu w TEJ sprawie nie
piszesz listów protestacyjnych? Bo prasa nie trąbiła?

4. Podejrzewasz rządzących o grę "pod elektorat". Tylko:

4a. Kto był organizatorem górniczej manifestacji? Czy TYLKO związki OPZZ-
owskie? Środowisko górnicze jest pod względem sympatii politycznych równie
podzielone, jak reszta społeczeństwa. Zasługi w wymuszeniu takiego kształtu
ustawy też przypisze SWOIM przywódcom, w tym górniczej "S".

4b. Większość społeczeństwa była i jest PRZECIWNA "faworyzowaniu" górników -
nie wiedząc, co to za praca, natomiast słysząc, ile to oni muszą do tego
dopłacić. Zatem - czy rzeczywista gra o poklask wyborców nie polegała na
ATAKOWANIU tego rozwiązania? Rokita wiedział, co robi...

Masz niewątpliwą rację w jednym: TAKIE dochodzenie swych praw, nawet
najsłuszniejszych, woła o pomstę do nieba. Ale to nie może mieć wpływu na
MERYTORYCZNĄ ocenę ustawy przez Prezydenta RP. Mogło być co najwyżej powodem
WSTRZYMANIA prac legislacyjnych do czasu, gdy Sejm nie będzie poddawany takiej
presji, jak podczas górniczego "najazdu" na Warszawę. Tylko pytanie - czy
WÓWCZAS ustawa miałaby taki kształt, jak dziś. Lobby pracodawców działa
kulturalniej, ale nie mniej bezwzględnie.

I na zakończenie: mieszkam na Śląsku, ale z obecnego kształtu ustawy
emerytalnej nie będę miał żadnego "regionalnego" pożytku - ani ja, ani moi
bliscy. Nawet tutaj górnicy - w tym dołowi - to zdecydowana mniejszość
społeczeństwa. Ale mieszkając tu - WIDZĘ więcej, niż Ty i Tobie podobni
krzykacze.

Pozdrawiam

Marc

do Tyu z witackom

[piq]

Witam cię Tyu, skoro rację ma Xiaze, że to ty jednak. W okolicach, skąd
pochodzi teściowa brata, na "Sceńść Boze" odpowiada się: "Tom samom witackom".
No więc ta sama witacka dla ciebie.

JA najpierw myślę, a potem się wściekam. Napisałeś:

> 1. Mieszasz deficyt budżetowy górnictwa i warunki pracy górnika. Tymczasem
> podstawowa przyczyna tego deficytu nie leży bynajmniej w wysokich zarobkach
> górników DOŁOWYCH - a o nich i tylko o nich toczyła się walka. To lobbies
> górniczych PRACODAWCÓW, a nie górnicy, nie płaci ICH składek ZUS-owskich
> oraz podatków (z ICH szkodą, nie swoją!), wypłaca natomiast SOBIE sute
> wynagrodzenia. Przerost liczby kadry urzędniczej kopalń też ma się tu nijak
> do emerytur dołowych "ryli".
> Pisząc o wysokościach PŁAC (nie emerytur!) górnictwie mieszasz ponadto
> wysokości płac tychże "ryli" i "białych kołnierzyków". Owszem - ci drudzy
> powinni zarabiać tyle, co inne "białe kołnierzyki" za podobną pracę.

Nie mieszam ujemnych wyników finansowych górnictwa z pracą górnika. To są dwie
różne sprawy. Warunki pracy górnika jakie są - wiadomo. Jest również faktem, że
jest multum zawodów, w których warunki pracy są równie paskudne, tylko że np.
tkaczki (pylica, tyu) nie poszły na Kaczogród, więc nic nie dostały.
Pielęgniarki takoż, choć porównanie stanu kręgosłupa pielęgniarki z górnikiem
prawdopodobnie wyszłoby na korzyść górnika. Jest również kwestia kwalifikacji:
skoro taż pielęgniarka dostaje 40% tego, co zarabia górnik, a jest po wyższych
studiach i ratuje życie ludzkie, pracując na zmiany w permanentnym stresie, to
coś tu śmierdzi. Lekarz ze specjalizacją razem z dyżurami zarabia tyle, ile
wynosi USTAWOWA płaca górnika. Czy jest jakikolwiek inny zawód podlegający
weryfikacji ekonomicznej, w którym płaca jest ustawowo określona? Przez wiele
lat sztucznie podtrzymywano istnienie absolutnie nierentownych przedsiębiorstw
prawem kaduka (nazywało się to enigmatycznie "ceną spokoju społecznego", a
faktycznie było haraczem na rzecz grupy, która wiele razy urządzała demolki w
stolicy). Wiąże się to z zarządami i radami nadzorczymi spółek węglowych:
przecież w oczywisty sposób wysyłały one ekipy zadymiarzy na Warszawę, żeby
ratować wasne stołki. Wybacz, towarzyszu, ale nie uwierzę, że związki zawodowe
wynajmowały te dziesiątki autobusów, którymi bandy związkowe dojeżdżały na
miejsce rozróby. Właśnie brak sensowności ekonomicznej, czyli rynkowej
weryfikacji górnictwa wydobywczego, stał się źródłem idiotyzmów z płacami. Jak
ma się przejmować wynikiem finansowym zarząd spółki, skoro wie, że wystarczy
tylko zapakować zadymiarzy do autobusów i wysłać do Warszawy, żeby dostać
dowolną kasę z budżetu państwa? No i jaki jest u diabła hamulec dla wypłacania
sobie nagród (nie z zysku, bo go nie ma) i pensji, skoro wszyscy się na nie i
tak złożą w związku z tym, że struktury państwa odpowiedzialne za rozjechanie
agresywnych i pijanych gnojków czołgami nie wypełniają swoich obowiązków,
licząc na to, że gnojki staną się ich elektoratem? To samo ze skadkami: zarządy
nie płacą zusu i składek, bo wiedzą, że bilionowe zaległości im się umorzy -
czyli zapłacą za to wszyscy, którzy płacą składki. Szanowny panie Tyu,
emerytury ktoś musi wypracować. A na pewno nie wypracowało ich górnictwo
węglowe w spółkach z udziałem skarbu państwa. Owszem, są kopalnie, gdzie nie ma
problemów ekonomicznych, które płacą składki i podatki, i z których górnicy nie
demolują dobra publicznego: to są kopalnie, panie Tyu, prywatne, których
istnienie zależy od sensowności ekonomicznej. My się już wszyscy wielokrotnie
zrzuciliśmy na górnicze płace i emerytury, bo za nasze pieniądze kolejne
zlewaczone ekipy usiłowały kupić sobie elektorat. Teraz będziemy się zrzucać na
emerytury, jak podają źródła cyt. w "Rzeczpospolitej", w wysokości 400 zł od
podatnika rocznie, a potem więcej.
Szanowny Tyu, ja myślę i ja mam argumenty, a ty zaledwie przytaczasz swoje
głębokie, ale równie głęboko niesłuszne, przekonania.

> Tylko
> czemu nie oprotestowujesz wysokości pensji tychże np. w BANKACH? Bo prasa
> nie trąbiła? A tam, ostatecznie, też i w taki sam sposób "przejada się"
> NASZE pieniądze.

No tu wyszedł jednak z pana towarzysz. Większość banków działających na rynku
to są przedsiębiorstwa prywatne, wiele notuje się na giełdzie. Nic nikomu do
tego, ile pieniędzy wypłaca się komukolwiek w spółce prywatnej. Takie spółki
podlegają wycenie rynkowej i weryfikacji ekonomicznej, drogi panie. Widać braki
w kojarzeniu ekonomicznych faktów, a strzał jest tak chybiony, że powinieneś
mieć pancerne buciki.

> 2. Czy znasz warunki pracy górnika DOŁOWEGO? Jako "krakus" pewnie nie,
dowodzi
> zresztą tego Twoja opinia o pracach na umowę-zlecenie. Najkrócej więc:
> katorżnicza praca fizyczna plus permanentny stres.

Kotuniu, opisałeś właśnie moją pracę, tylko do tego jest katorżnicza praca
umysłowa i nie 8-godzinna dniówka, tylko zdarza się, że 24-godzinna.

> Kopalnia, w której nie było
> w danym roku wypadku śmiertelnego uważana jest za "fartowną". O wypadkach
> zakończonych "tylko" kalectwem nie wspomnę - i prasa też o nich nie wspomina.
> Człowiek po przepracowaniu w takich warunkach 25 lat jest zazwyczaj wrakiem,
> choćby jego wiek biologiczny wynosił np. lat 45. Jeremiady na temat ogromu
> strat wynikających z przenoszenia TAKICH ludzi na emeryturę uważam więc za
> czystą demagogię.

Nikt nie zmusza nikogo, żeby pracował w kopalni. To po pierwsze. A po drugie:
przytoczyłem wiarygodne dane z "Rzeczypospolitej", która jest wiarygodnym
źródłem. Nie jest to więc jeremiada, tylko uargumentowany osąd.

> Czy uważam ten zawód za jedyny uprawniony do wcześniejszego przechodzenia
> na emeryturę? Nie. Za zawody podobnie stresogenne i wyniszczające uważam np.
> zawód nurka głębinowego, pilota samolotów wojskowych i pasażerskich, lekarza
> pogotowia - itp. Ewentualnie również zawody żołnierza i policjanta, pod
> warunkiem, że SŁUŻĄ, a nie - są urzędnikami danego resortu. Do dyskusji -
zawód
> nauczyciela. Czemu nie protestowałeś, gdy TAMCI TEŻ przechodzili na wczesne
> emerytury? Bo prasa nie trąbiła?

Są u nas zawody, które podlegają ocenie czysto ekonomicznej, i są zawody uznane
za "służbę publiczną". Zawody uznane za "służbę publiczną" są utrzymywane przez
budżet i budżet za nich płaci składki ubezpieczeniowe. To są podstawy,
elementarne pojęcia. Ja na przykład wolałbym, żeby podniesiono pensje
policjantów i poprawiono ich wyposażenie zamiast dopłacania do jakichś
górników, którzy - jak napisałem powyżej - nie służą społeczeństwu, a raczej mu
szkodzą: poprzez utrzymywanie ich ze wspólnej kasy, niszczenie mienia
publicznego i stwarzanie gorszącego przykładu dla życia publicznego w Polsce.
Tym bardziej, że ten policjant, stając naprzeciw pijanego związkowego bandziora
mieniącego się górnikiem, reprezentuje mnie i większość obywateli tego kraju, a
pijany związkowy bandzior reprezentuje wyłącznie własne interesy i interesy
postubeckich zarządów spółek węglowych.

> 3. Czy wysokość emerytury górniczej oblicza się "na specjalnych warunkach"?
> Nic mi o tym nie wiadomo. Oblicza się tak natomiast wysokość emerytur
> wojskowych - nie tylko tych z wojska "ludowego". Czemu w TEJ sprawie nie
> piszesz listów protestacyjnych? Bo prasa nie trąbiła?

Wysokość emerytur górniczych oblicza się na specjalnych warunkach, żabko.
Dlatego, że są one ustalone ustawowo, a nie wynikają z efektywności
ekonomicznej. Dlatego też na specjalnych warunkach oblicza się emerytury służb
publicznych. Zawód "górnik" nie jest służbą publiczną, choć myśl teoretyczna
towarzysza gierka może twierdzić inaczej.

> 4. Podejrzewasz rządzących o grę "pod elektorat". Tylko:
>
> 4a. Kto był or

cd. do Tyu z witackom

[piq]

> 4. Podejrzewasz rządzących o grę "pod elektorat". Tylko:
>
> 4a. Kto był organizatorem górniczej manifestacji? Czy TYLKO związki OPZZ-
> owskie? Środowisko górnicze jest pod względem sympatii politycznych równie
> podzielone, jak reszta społeczeństwa. Zasługi w wymuszeniu takiego kształtu
> ustawy też przypisze SWOIM przywódcom, w tym górniczej "S".

Czy ja coś mówiłem o opzz? Albo o solidarności? Mówiłem ogólnie o związkowych
watażkach na usługach zarządów spółek, którzy chronią również swoje związkowe
tyłki na płatnych z kasy przedsiębiorstwa zwiąkowych posadkach.

> 4b. Większość społeczeństwa była i jest PRZECIWNA "faworyzowaniu" górników -
> nie wiedząc, co to za praca, natomiast słysząc, ile to oni muszą do tego
> dopłacić. Zatem - czy rzeczywista gra o poklask wyborców nie polegała na
> ATAKOWANIU tego rozwiązania? Rokita wiedział, co robi...

Okazuje się, że większość społeczeństwa jest zatem mądrzejsza od ciebie, bo
najpierw sprawdza, czy ktoś znowu nie chce jej okraść pod płaszczykiem
szczytnej idei zaopiekowania się biednymi chorymi po 25 latach pracy górnikami.
JAkoś tej choroby w Warszawie nie było po nich widać. Podobno zażyli
znieczulenie. Dużo znieczulenia. Rokita istotnie, z tego wynika, wiedział co
robi.

> Masz niewątpliwą rację w jednym: TAKIE dochodzenie swych praw, nawet
> najsłuszniejszych, woła o pomstę do nieba. Ale to nie może mieć wpływu na
> MERYTORYCZNĄ ocenę ustawy przez Prezydenta RP. Mogło być co najwyżej powodem
> WSTRZYMANIA prac legislacyjnych do czasu, gdy Sejm nie będzie poddawany
takiej
> presji, jak podczas górniczego "najazdu" na Warszawę. Tylko pytanie - czy
> WÓWCZAS ustawa miałaby taki kształt, jak dziś. Lobby pracodawców działa
> kulturalniej, ale nie mniej bezwzględnie.

Bardzo to wszystko pięknie popierniczyłeś. Zacznijmy od tego: lobby pracodawców
jakich? Górniczych? Oni mają w dvpie wysokość emerytur górniczych, bo ich to
kompletnie nie obchodzi. Emerytury płaci fundusz pochodzący ze składek
wszystkich należących do funduszu i płacących składki. Natomiast lobby
pracodwaców w innych dziedzinach ma moje pełne poparcie w tej sprawie, gdyż coś
musi pójśc w górę: albo składki zusowskie, albo podatki. Oznacza to obniżenie
rentowności przedsiębiorstwa, które trzeba sfinansować albo przez obniżenie
stopy zysku, co w większości przedsiębiorstw jest mało możliwe, bo konkurując
na rynku mają stopę zysku ustawioną na minimalnym poziomie; albo przez
obniżenie zarobków płaconych na rękę pracownikowi, co też jest raczej mało
możliwe; albo przez doliczenie dodatkowych wydatków do ceny rynkowej, co
oczywiście obniża konkurencyjność - zwaszcza w dziedzinach, w których koszt
osobowy jest wysoki. To może np. zachwiać wielkością eksportu, na którym stoi
obecnie polski rozwój gospodarczy. To również oznacza krótko mówiąc wzrost cen
dla przeciętnego konsumenta. Jak się tak rozczulasz nad biednymi górnikami,
wraz z preziem i cimoszczem, to może weźcie ich na swoje utrzymanie, a nie na
moje.
I wreszcie - tu wychodzi zasadnicza różnica w traktowaniu życia politycznego
przeze mnie i przez ciebie, którą już przerobiliśmy w wątku "pokoleniowym"
Patiency: ty zasłaniasz się dziś wrażliwością społeczną, bredząc jednocześnie w
wątku Patience o pragmatyce z pominięciem zasad. Dla mnie zdrowe życie
polityczne opiera się na zasadach, jako że nie ma demokracji bez elementarnej
przyzwoitości, bo demokracja ma słabe mechanizmy przeciwdziałania brakowi
przyzwoitości. I tu mamy przykład: dwie najważniejsze osoby w państwie kupują
poparcie dla cimoszcze nie bacząc na dobro wspólne, a za to zaspokajają
roszczenia ekipy z kamieniami w rękach. To ma, towarzyszu, proste przełożenie
na jakość życia publicznego - to jest jak kopnięcie w dvpę każdego z tych
policjantów, którzy chronili obu towarzyszy przed najazdem tej pijanej hołoty;
to jest jak kopnięcie w dvpę każdego cięzko pracującego Polaka czy Polki,
którzy nie demolują miast i w związku z tym nie dostają tego, co im jest
potrzebne, a niejednokrotnie co im się należy - mówię tutaj o tychże "służbach
publicznych" co wcześniej; to jest ośmieszenie instytucji państwa jako takiego
oraz jako wspólnego dobra; to jest wreszcie przykład dla wielu, jak należy
załatwiać swoje roszczenia. W ten sposób towarzysze prezio i marszal kontynuują
niechlubną linię rozkładania Rzeczypospolitej, charakterystyczną zresztą dla
ich przestępczego ugrupowanka.

> Nawet tutaj górnicy - w tym dołowi - to zdecydowana mniejszość
> społeczeństwa. Ale mieszkając tu - WIDZĘ więcej, niż Ty i Tobie podobni
> krzykacze.

Ja nie jestem krzykacz, pusiu. Ja mam argumenty i mam rację. Ja się przejmuję
tym krajem.
Z tego co pamiętam jesteś członkiem sld, a nawet zdaje się brałeś czynny udział
w działaniach okołoelekcyjnych tow. millera. Dlatego podejrzewam, że widzisz
znacznie mniej niż powinieneś widzieć. Albo udajesz.

pozdrawiam

[danutki]

czy już wszystko kazdy kazdemu ukradł czy dla następnej ekipy coś zostało?
bo jak nie zostało to....złodziej złodziejowi zacznie podkradać
oj Marcqu...trzymaj co jeszcze twoje....

Do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> oj Marcqu...trzymaj co jeszcze twoje....

Dobrze, Danusiu, choć niewiele tego...
I - wzajemnie!

M.

do Piotrqa z wzajemnością. Cz.I

[marcq]

Piszesz:
> Witam cię Tyu, skoro rację ma Xiaze, że to ty jednak.

Witaj i Ty ponownie. Ma. Sądziłem podczas poprzedniej dyskusji, że i Ty wiesz
z kim rozmawiasz i nie przedstawiałem się. Ostatecznie - chyba niewielu ludzi
tytułowało Cię Piotrqiem? A nieco wcześniej witał mnie publicznie Jenisiej...
Nawiasem: pamiętam, jak kiedyś broniłeś mojej prywatności. Wprawdzie zaraz
potem - jak to Ty - nakrzyczałeś na mnie "za niewinność", bo ktoś (ale nie ja!)
wygrzebywał moje stare wątki... bilans jest jednak dla mnie na plus. Dzięki
więc - za wtedy.

Drugim nawiasem: czytałeś więc mój wpis w wątku o bombie, ale jakoś nie
odpisałeś. Czyżby "qui tacet, consentire videtur"?

Piszesz o paradoksach płacowych, z czym w zasadzie w pełni się zgadzam (poza
drobiazgami, np. że pielęgniarki mają wyższe wykształcenie, co wciąż jest
rzadkością), ale - podtrzymuję swą tezę - nijak się one mają do tego, że praca
pod ziemią to praca szczególna (choć - i tu się zgadzamy - nie jedyna
szczególna), gdzie fizyczne i psychiczne "zużycie" człowieka następuje znacznie
szybciej, niż gdzie indziej. Zatem, że wcześniejsze emerytury są tu - i również
w paru innych zawodach, mniej przebojowych - z tych właśnie powodów zasadne.
Nie twierdzę, że zasadne są KOMINY emerytalne, tylko że wiek kończenia
aktywności zawodowej. Myślę też, że KAŻDY, przepracowawszy X lat i X lat płacąc
ZUS (a jeśli nie - to walić w zakład pracy, bo płacenie, to był JEGO psi
obowiązek!), na JAKĄS tam emeryturę zapracował. Krótszy staż pracy = mniejsza
emerytura - zgoda, ale sztuczne podtrzymywanie wysokiego wieku emerytalnego
tam, gdzie ludzie nie są już w stanie pracować - bez sensu. Dlatego podtrzymuję
swoje zdanie: jeremiady, że ktoś za to płaci to demagogia.


Na moją wzmiankę o "kominach płacowych" w bankach piszesz:

> No tu wyszedł jednak z pana towarzysz. Większość banków działających na rynku
to są przedsiębiorstwa prywatne, wiele notuje się na giełdzie. Nic nikomu do
tego, ile pieniędzy wypłaca się komukolwiek w spółce prywatnej. Takie spółki
podlegają wycenie rynkowej i weryfikacji ekonomicznej, drogi panie. Widać braki
w kojarzeniu ekonomicznych faktów, a strzał jest tak chybiony, że powinieneś
mieć pancerne buciki.

I tu - znowu - epitetem zastępujesz niedostatki argumentów.
Bo CO Z TEGO, że prywatne? Skoro prywatne, to mogą przeżerać pieniądze
akcjonariuszy i klientów???

Dalej - ja:
> 2. Czy znasz warunki pracy górnika DOŁOWEGO? Jako "krakus" pewnie nie,dowodzi
> zresztą tego Twoja opinia o pracach na umowę-zlecenie. Najkrócej więc:
> katorżnicza praca fizyczna plus permanentny stres.

Ty:
> Kotuniu, opisałeś właśnie moją pracę, tylko do tego jest katorżnicza praca
umysłowa i nie 8-godzinna dniówka, tylko zdarza się, że 24-godzinna.

Czy również z ciągłym niebezpieczeństwem utraty życia? Oj, chyba jednak nie.

I znów Ty:
> Nikt nie zmusza nikogo, żeby pracował w kopalni. To po pierwsze.

To kto CIEBIE zmusza do Twojej "katorżniczej pracy"??? Oj, demagog z Waćpana...

> A po drugie: przytoczyłem wiarygodne dane z "Rzeczypospolitej", która jest
wiarygodnym źródłem. Nie jest to więc jeremiada, tylko uargumentowany osąd.

To zależy kto pisze. Kiedyś pisywała tam np. pewna małpa z brzytwą... Dziś to
człowiek Króla, w wypucowanych na FAq butach, ale dla mnie wciąż zero.
Poza tym - wyliczyć formalnie można wiele rzeczy. Tylko - czy prawdziwie?

> Są u nas zawody,które podlegają ocenie czysto ekonomicznej i są zawody uznane
za "służbę publiczną". Zawody uznane za "służbę publiczną" są utrzymywane przez
budżet i budżet za nich płaci składki ubezpieczeniowe. To są podstawy,
elementarne pojęcia. Ja na przykład wolałbym, żeby podniesiono pensje
policjantów i poprawiono ich wyposażenie

...do tej pory pełna zgoda...

> zamiast dopłacania do jakichś
górników, którzy - jak napisałem powyżej - nie służą społeczeństwu, a raczej mu
szkodzą: poprzez utrzymywanie ich ze wspólnej kasy, niszczenie mienia
publicznego i stwarzanie gorszącego przykładu dla życia publicznego w Polsce.
Tym bardziej, że ten policjant, stając naprzeciw pijanego związkowego bandziora
mieniącego się górnikiem, reprezentuje mnie i większość obywateli tego kraju, a
pijany związkowy bandzior reprezentuje wyłącznie własne interesy i interesy
postubeckich zarządów spółek węglowych.

To "postubeckich", to dla wzmocnienia efektu grozy, jak sądzę? Bo z meritum
jest to trochę na bakier - chyba, że ex-działacze "S" w tych zarządach to też
byli ubecy. Poza tym - znowu mieszasz:

1. interesy WŁASNE górników (i tu zgoda) z interesami zarządów (co ma piernik
do wiatraka? Czy pensje i/lub emerytury zarządów wzrosną po tej akcji???).

2. kwestię SPOSOBU walki o swoje prawa, który i ja już poprzednio potępiłem, z
merytoryczną słusznością (lub jej brakiem) tej walki. A tu sprawa wcale nie
jest taka jednoznaczna, jak Ci się wydaje.

Ty:
> Wysokość emerytur górniczych oblicza się na specjalnych warunkach, żabko.
Dlatego, że są one ustalone ustawowo, a nie wynikają z efektywności
ekonomicznej. Dlatego też na specjalnych warunkach oblicza się emerytury służb
publicznych. Zawód "górnik" nie jest służbą publiczną, choć myśl teoretyczna
towarzysza gierka może twierdzić inaczej.

A NIBY JAK mają być ustalane, bocianku?? "Po uważaniu"??? Przecież KAŻDA
emerytura (z wyjątkiem "mundurowych") jest funkcja wysokości zarobków oraz
stażu pracy, a nie domniemanej efektywności - to nie procent bankowy. Gdzie
tu "specjalne warunki" dla górników???

cdn.

do Piotrqa z wzajemnością. Cz.II

[marcq]

Ty:
> Czy ja coś mówiłem o opzz? Albo o solidarności? Mówiłem ogólnie o związkowych
watażkach na usługach zarządów spółek, którzy chronią również swoje związkowe
tyłki na płatnych z kasy przedsiębiorstwa zwiąkowych posadkach.


1. Znów nieuprawnione wplatanie "elementów grozy". TUTAJ szło o życie GÓRNIKÓW,
a nie zarządów!

2. Mówimy o dwu różnych sprawach. Ja - o tym, ze sympatie polityczne górników
są rozmaite, wcale nie dominują tu zwolennicy SLD. I - w związku z tym -
to "kupienie" ich ustawą też jest pisane patykiem po wodzie.

Ja:
> 4b. Większość społeczeństwa była i jest PRZECIWNA "faworyzowaniu" górników -
> nie wiedząc, co to za praca, natomiast słysząc, ile to oni muszą do tego
> dopłacić. Zatem - czy rzeczywista gra o poklask wyborców nie polegała na
> ATAKOWANIU tego rozwiązania? Rokita wiedział, co robi...

Ty:
Okazuje się, że większość społeczeństwa jest zatem mądrzejsza od ciebie, bo
najpierw sprawdza

...czytając "zamówione" teksty w "Rzepie" i słuchając mów Rokity, jak rozumiem?
Zaiste - wiele się z nich nie dowie.

Ja:
> Masz niewątpliwą rację w jednym: TAKIE dochodzenie swych praw, nawet
> najsłuszniejszych, woła o pomstę do nieba. Ale to nie może mieć wpływu na
> MERYTORYCZNĄ ocenę ustawy przez Prezydenta RP. Mogło być co najwyżej powodem
> WSTRZYMANIA prac legislacyjnych do czasu, gdy Sejm nie będzie poddawany takiej
> presji, jak podczas górniczego "najazdu" na Warszawę. Tylko pytanie - czy
> WÓWCZAS ustawa miałaby taki kształt, jak dziś. Lobby pracodawców działa
> kulturalniej, ale nie mniej bezwzględnie.

Ty:
Bardzo to wszystko pięknie popierniczyłeś. Zacznijmy od tego: lobby pracodawców
jakich? Górniczych? Oni mają w dvpie wysokość emerytur górniczych, bo ich to
kompletnie nie obchodzi. Emerytury płaci fundusz pochodzący ze składek
wszystkich należących do funduszu i płacących składki. Natomiast lobby
pracodwaców w innych dziedzinach ma moje pełne poparcie w tej sprawie, gdyż coś
musi pójśc w górę: albo składki zusowskie, albo podatki. ...

itd. Dalej sam już sobie wyjaśniasz, dlaczego lobby pracodawców (wszystkich!)
ma interes w uwaleniu tej ustawy.

I dalej piszesz:
> ... ty zasłaniasz się dziś wrażliwością społeczną, bredząc jednocześnie w
wątku Patience o pragmatyce z pominięciem zasad. ... itd.

Coś Ci się coraz bardziej plącze, bocianku. Nie wiem, co masz na myśli, którą
moją wypowiedź. A co do zasad - tutaj chyba wyraźnie napisałem, co sądzę o
konieczności ich respektowania:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26887658&a=27472204

I piszesz dalej:
> Ja nie jestem krzykacz, pusiu. Ja mam argumenty i mam rację. Ja się przejmuję
tym krajem.

I ja też. Widocznie bardzo różnie rozumiemy to przejmowanie. Dla mnie "ten
kraj" to przede wszystkim "mieszkańcy tego kraju". Także ci mniej zasobni.

I dalej:
> Z tego co pamiętam jesteś członkiem sld,a nawet zdaje się brałeś czynny udział
w działaniach okołoelekcyjnych tow. millera. Dlatego podejrzewam, że widzisz
znacznie mniej niż powinieneś widzieć. Albo udajesz.

Nie udaję, nie sądzę też, bym widział MNIEJ - to Twoja optyka wydaje mi się
mieć "końskie okulary". A co do moich "działań" - piszę o tym na pewnym forum
tematycznym, w moich "debiutanckich" postach pod tym nickiem. Lata to już było
temu, ale przemyślenia wciąż aktualne.

Z hohoniowym pozdrowieniem

Marcq

[piq]

marcq napisał:

> 1. Znów nieuprawnione wplatanie "elementów grozy". TUTAJ szło o życie
GÓRNIKÓW,
>
> a nie zarządów!

O co chodzi, bo nie rozumiem.

> Ty:
> Okazuje się, że większość społeczeństwa jest zatem mądrzejsza od ciebie, bo
> najpierw sprawdza
>
> ...czytając "zamówione" teksty w "Rzepie" i słuchając mów Rokity, jak
rozumiem?
> Zaiste - wiele się z nich nie dowie.

Źle rozumiesz. Na szczęście coraz więcej ludzi zaczęło pojmować, że pieniądze
nie biorą się z niczego. A oddanie jakimś kolesiom 400 rocznie w podatkach
i/lub składkach to nie jest kaszka z mleczkiem. Mam wrażenie, że "Rzepa" nie
jest dla ciebie wiarygodnym źródłem. To co jest?

> I piszesz dalej:
> > Ja nie jestem krzykacz, pusiu. Ja mam argumenty i mam rację. Ja się przej
> muję
> tym krajem.
>
> I ja też. Widocznie bardzo różnie rozumiemy to przejmowanie. Dla mnie "ten
> kraj" to przede wszystkim "mieszkańcy tego kraju". Także ci mniej zasobni.

Odsyłam do statystyk. Płaca górnicza jest dwukrotnie wyższa niż płaca średnia w
przemyśle. Najbliżej masz w moim poście do Andrzejag.

> Z hohoniowym pozdrowieniem
> Marcq

Z szacunkiem
jagular trawiasty piq

[piq]

marcq napisał:
> Witaj i Ty ponownie. Ma. Sądziłem podczas poprzedniej dyskusji, że i Ty wiesz
> z kim rozmawiasz i nie przedstawiałem się. Ostatecznie - chyba niewielu ludzi
> tytułowało Cię Piotrqiem?

E, ktoś jeszcze kojarzy od biedy...

> Drugim nawiasem: czytałeś więc mój wpis w wątku o bombie, ale jakoś nie
> odpisałeś. Czyżby "qui tacet, consentire videtur"?

Kurcze, zapomniałem o tym wątku. Miałem odpisać, ale pracki dużo.

> Piszesz o paradoksach płacowych, z czym w zasadzie w pełni się zgadzam (poza
> drobiazgami, np. że pielęgniarki mają wyższe wykształcenie, co wciąż jest
> rzadkością), ale - podtrzymuję swą tezę - nijak się one mają do tego, że
praca
> pod ziemią to praca szczególna (...). Zatem, że wcześniejsze emerytury są tu -
i również
>
> w paru innych zawodach, mniej przebojowych - z tych właśnie powodów zasadne.

Problem w tym, żeby ich wysokość wiązała się: 1° z okresem zatrudnienia i
płacenia składek i 2° z naturalną wysokością wynagrodzenia.
Gdybyś się zapoznał lepiej z tematem, to wiedziałbyś, że nawet w czasach, kiedy
średnia płaca w kraju spadała (bo takie były względy ekonomiczne), to - mimo
ujemnego bilansu finansowego kopalń - pensje górnicze rosły, wbrew wszelkim
regułom ekonomicznym, za to zgodnie z kontraktem politycznym z 1991 roku. Żaden
rząd do tej pory nie wywrócił tego nieuczciwego traktatu. Dlatego wysokość
wynagrodzeń górniczych jest sztucznie zawyżona, a ponieważ umorzono w ramach
restrukturyzacji 13 mld złotych zaległości płatniczych branży górnictwa węgla
kamiennego, to oznacza (wobec faktu, że ponad połowa kosztów wydobycia to
płace), że dofinansowaliśmy je z własnej kieszeni. Za 13 mld złotych można
kupić drugie tyle (o ile pamiętam wartość kontraktu) myśliwców f-16 i jeszcze
zostanie, nakłady na naukę to rocznie bodajże 3 mld złotych. 13 mld złotych to
lekko licząc 500 zł na każdego pracującego Polaka. Do tego należało doliczyć
dodatkowo 7-9 mld zł zaległości wobec dostawców i kontrahentów, z których część
zbankrutowała. Ta kwota wynika z planu restrukturyzacji, w związku z czym nie
liczę doraźnych interwencji skarbu państwa na skutek kolejnego najazdu na
stolicę, groźby strajku lub kombinacji polityków powiązanych z ruchem
związkowym. Trzeba jeszcze pamiętać o skandalicznych 13-tkach i 14-tkach oraz
barburce, które dodatkowo podnoszą koszty utrzymania niezarabiających na siebie
górników na garnuszku państwa.
Dlatego będziemy dopłacać do górników obecnie trzy razy: raz do ich wynagrodzeń
kiedyś (nie wiem, czy ustawowa regulacja płacy górniczej nadal obowiązuje, czy
nie), drugi raz do ich emerytur jako płatnicy składek, a trzeci raz do
wysokości tych emerytur, wypływających ze sztucznego zawyżenia wynagrodzeń. To
chyba jasne jest. Czy nie?

> Nie twierdzę, że zasadne są KOMINY emerytalne, tylko że wiek kończenia
> aktywności zawodowej. Myślę też, że KAŻDY, przepracowawszy X lat i X lat
płacąc
>
> ZUS (a jeśli nie - to walić w zakład pracy, bo płacenie, to był JEGO psi
> obowiązek!), na JAKĄS tam emeryturę zapracował.

TAk, jeżeli wysokość płac jest liczona uczciwie.

> Krótszy staż pracy = mniejsza
> emerytura - zgoda, ale sztuczne podtrzymywanie wysokiego wieku emerytalnego
> tam, gdzie ludzie nie są już w stanie pracować - bez sensu. Dlatego
podtrzymuję
>
> swoje zdanie: jeremiady, że ktoś za to płaci to demagogia.

Ktoś za to płaci. I to od dawna. NAwet wiem kto - cała reszta. Twierdzenie, że
nikt za to nie płaci, to jest dopiero demagogia. Dane podałem powyżej. To te
cyferki.

> I tu - znowu - epitetem zastępujesz niedostatki argumentów.
> Bo CO Z TEGO, że prywatne? Skoro prywatne, to mogą przeżerać pieniądze
> akcjonariuszy i klientów???

Czy chodzisz do sąsiada i opieprzasz go za to, że nie umył auta? Czy upominasz
rolnika, że nie skosił pszenicy lub nie zebrał jabłek? Niech akcjonariusze sami
martwią się o swoją kasę (bo jest ich), a klienci mogą iść do innego banku,
niedługo nawet Barclay's. Albo chować pieniądze w skarpecie. Jednak wyszedł z
ciebie towarzysz i to drugi raz. Przestańcie, chłopaki, kontrolować cudze
kieszenie.


> Czy również z ciągłym niebezpieczeństwem utraty życia? Oj, chyba jednak nie.

Ryzykuję codziennie dożywocie za zabicie kontrahenta. I zawał. Tylko że górnik
ryzykuje zawał przez 8 godzin pod ziemią, a ja przez więcej na ziemi.

> To kto CIEBIE zmusza do Twojej "katorżniczej pracy"??? Oj, demagog z
Waćpana...

A czy ja się żalę? Chodzę napieprzać policjantów? Żądam specjalnych
przywilejów? Ty się nie słyszysz, nie czytasz, czy co? Ten "argument" to
kolejny strzał w stopę. Pracuję w innym zawodzie niż wyuczony, mogę spróbować
nauczyć się jeszcze innego, a w razie czego pójdę kopać rowy. Nigdy natomiast
nie wyciągne łapy po narodową kasę.

> To zależy kto pisze. Kiedyś pisywała tam np. pewna małpa z brzytwą... Dziś to
> człowiek Króla, w wypucowanych na FAq butach, ale dla mnie wciąż zero.
> Poza tym - wyliczyć formalnie można wiele rzeczy. Tylko - czy prawdziwie?

To co, mam wierzyć tylko tobie (nie podałeś żadnej liczby), a nie cytowanym
przez dziennik fachowcom? I tak nie przytoczyłem tego, co Michalnkiewicz, który
twierdzi, że koszty to 1000 od płatnika składek rocznie.

> To "postubeckich", to dla wzmocnienia efektu grozy, jak sądzę? Bo z meritum
> jest to trochę na bakier - chyba, że ex-działacze "S" w tych zarządach to też
> byli ubecy.

Kolego drogi, czy ja głupi jestem? Nie widziałem, jak to się odbyło w moim
pierwszym zakładzie pracy? Co ty, uważasz, że ja jestem ślepy i solidarność
kocham nad życie? Co to, tam ubeków nie było? A przy okrągłym stole się nie
podzielono kasą z opozycją michnikowską? Cóś za cóś.

> Poza tym - znowu mieszasz:
> 1. interesy WŁASNE górników (i tu zgoda) z interesami zarządów (co ma piernik
> do wiatraka? Czy pensje i/lub emerytury zarządów wzrosną po tej akcji???).

Zarządy spółek zawsze wykorzystywały tłuszczę związkową do ubijania własnych
interesów. W dziedzinie emerytalnej nie mają oczywiście żadnych korzyści. Nie
zmienia to jednak faktów, i do tego się odnosiłem. Zaznaczam, że utrzymywanie
nierentownych kopalń i nadzatrudnienia wpływa na wysokość odpraw górniczych
oraz emerytur, których jest po prostu więcej. Również utrzymywanie sztucznie
kopalń dawało stanowiska związkowe płacone z budżetu Kompanii Węglowej - i tu
zachodzi zbieżność interesów (postubeckich) zarządów spółek z interesami
watażków związkowych.

> A NIBY JAK mają być ustalane, bocianku?? "Po uważaniu"??? Przecież KAŻDA
> emerytura (z wyjątkiem "mundurowych") jest funkcja wysokości zarobków oraz
> stażu pracy, a nie domniemanej efektywności - to nie procent bankowy. Gdzie
> tu "specjalne warunki" dla górników???

Popatrz powyżej.

Do Piotrqa porządkując dyskusję

[marcq]

W ramach tego porządkowania zacznę może od wizji: co zrobiłbym w tej sprawie,
gdybym miał wpływ na władzę w Polsce?

Po pierwsze - dołożyłbym wszelkich starań, by sprawa została rozwiązana w
oparciu o merytoryczne racje, a nie o emocje. Zatem:

1. W momencie, gdy dowiedziałbym się o burdach w Warszawie o to, co Sejm akurat
rozpatruje - ogłosiłbym przerwę w obradach. W TAKICH warunkach Sejm nie
powinien pracować. (Precedens był: za sanacji marszałek Daszyński odmówił
otwarcia sesji Sejmu, gdy piłsudczykowscy oficerowie wpadli tam z szablami.)

2. Maksymalnie szybko doprowadziłbym do skazania awanturujących się -
preferowane wysokie grzywny za zakłócenie porządku (areszt lub więzienie rodzi
niebezpieczeństwo wykreowania "męczenników sprawy").

3. Kosztami zniszczeń w wyniku burd obciążyłbym organizatorów, czyli
organizacje związkowe.

4. Po tym wszystkim - wznowiłbym obrady Sejmu i doprowadził do uchwalenia
ustawy w wersji korzystnej dla górników oraz innych wymienionych przeze mnie
wcześniej grup zawodowych. CEL demonstracji uważam bowiem za słuszny, a tylko
jej PRZEBIEG - za absolutnie karygodny.

Nie mieszałbym do tej sprawy: problematyki istnienia, sposobu działania i
wyników ekonomicznych spółek węglowych oraz życiorysów ich prezesów, sensu lub
bezsensu istnienia etatów związkowych "na garnuszku" pracodawcy i korumpowania
związkowych "bossów" - itp. spraw. Owszem to SĄ problemy, ale nie związane
bezpośrednio z tą sprawą.

Inne sprawy poruszone przez Ciebie.

1. Kominy płacowe w bankach.
Nie twierdzę, że to WŁAŚNIE JA jestem uprawniony do podnoszenia krzyku z tego
powodu. Wskazuję tylko niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu. Mój ogląd sprawy
jest niezmienny: coś, co jest naganne w firmie państwowej (choćby te "kominy" -
niewspółmierne do rzeczywistej wartości pracy), jest równie naganne w firmie
prywatnej. To, KTO jest tu stratny i władny do podnoszenia krzyku, że to
draństwo i okradanie innych ludzi, nie ma w tym aspekcie znaczenia.

2. Płace górników i zasadność ich wysokości.
Myślę, że masz rację w tej części swych rozważań, gdzie piszesz o ich
wysokości, jako o kupowaniu spokoju społecznego - kiedyś. Podobnie zresztą było
i z "wielkoprzemysłową klasą robotniczą" innych branż. Było tak kosztem tej
"niewielkoprzemysłowej" oraz, w szczególności, kosztem płac inteligencji.

Myślę, że nie masz racji wiążąc wysokość płac górników - i praktycznie tylko
ją - z efektywnością ekonomiczną kopalń. Płace - a tym bardziej płace ludzi
zatrudnionych bezpośrednio przy produkcji - stanowią zdecydowaną mniejszość
ogółu wydatków firmy. Nie tylko na kopalniach, oczywiście. Tymczasem my mówimy
wyłącznie o płacach i emeryturach górników dołowych.

Myślę, że płaca "sprawiedliwa" (piszę w nawiasie, ponieważ zaczynamy rozważania
o utopii) - górnika, czy kogokolwiek - powinna uwzględniać dwa czynniki: jej
uciążliwość oraz wiedzę niezbędną dla jej wykonywania. Nie powinna - chyba, że
dbałość o to należy bezpośrednio do obowiązków danego pracownika - być związana
z efektywnością firmy. Myślę więc, że OBECNE płace górników DOŁOWYCH (w
przeciwieństwie do płac administracji kopalń i spółek węglowych!) jednak nie są
zawyżone. W związku z tym nie będą również zawyżone ich emerytury - tym
bardziej, gdy będą liczone przy stażu pracy mniejszym, niż w innych zawodach.
A jeśli reszta społeczeństwa będzie do czegokolwiek dopłacała, np. do nadal
funkcjonujących nierentownych kopalń, to nie z ich winy.

3. Pytasz o co mi chodzi, gdy piszę, że szło o życie górników a nie o "siuchty"
bossów związkowych z zarządami spółek węglowych.
Chodzi mi o to, że TA sprawa - sprawa przechodzenia górników dołowych na
emeryturę - zarządom "wisiała" (jak sam stwierdziłeś!), natomiast była bardzo
żywotną sprawą dla tychże górników - tylko dla nich i ich rodzin. Żadne siuchty
nie miały tu więc sensu.

4. Wiarygodność źródeł, a "Rzepy" w szczególności.
Jak może pamiętasz, pakiet kontrolny "Rzepy" rząd Suchockiej oddał (a zatem -
spowodował, że KOLEJNY rząd JUŻ nie miał na nią wpływu) tuż przed swym końcem
i w dość niejasnych okolicznościach. Kto zatem uzyskał realny wpływ i po co -
tu możemy mieć różne opinie i pewnie mamy. A to, że "Rzepa" stara się jednak
trzymać poziom i unika przynajmniej ordynarnych rozrób w stylu "Wprost"
(wywalenie Wildsteina dowodem), to już inna sprawa.

Tyle o samej "Rzepie". A o wiarygodności źródeł "tak w ogóle" - czytając je
ZAWSZE trzeba myśleć. Także myśleć w tych kategoriach, jakie stary Clausewitz
wpajał swemu synowi: synu, jeśli ktoś ci mówi, że coś jest dobre, to ty dobrze
pomyśl, DLA KOGO to jest dobre.

Pomyśl więc - dla kogo. Czy aby zawsze dla "przeciętnego obywatela"? Nawet
(czy może raczej - tym bardziej?), jeśli daną koncepcję firmuje BCC.

Pozdrawiam

Marcq

Ten bajzel nazywasz "porządkiem"?

[xiazeluka]

Towarzyszu, ile prywatni właściciele płacą sobie czy swoim znajomym to:
a) nie Wasza sprawa
b) skoro nie Wasza, to nie narzucajcie się ze swoją bolszewicką moralnością.

Różnica jest bowiem zasadnicza - prywatny właściciel nie jest na garnuszku
państwa, przeciwnie, jest przez Molocha okradany podatkami. Spółki państwowe
zaś to pasożyty utrzymywane przez całe społeczeństwo. Przełożenia zatem nie ma.

Przy okazji - chciałbym przejść na wcześniejszą emeryturę i daję słowo honoru,
że to dla mnie żywotna sprawa, ponieważ jednak nie przepracowałem do tej pory
nawet 25 lat, to zasiłek z Zawsze Ukradną Składkę będzie mizerny. Czy towarzysz
nie mógłby jakoś mojej sprawy przepchnąć w sejmie, wiecie, ustawowo
zagwarantować mnie i mojej rodzinie dożywotnią powszechną zrzutkę? Prośbę swą
motywuję tym, że po pięciu latach czytania komunistycznych miazmatów towarzysza
i jego kamratów zrobiło mi się w końcu słabo.

Xiążęciu

[marcq]

Widzę, że Xiążę Pan ponownie zaszczycił swym zainteresowaniem.

Luka napisał:

> Towarzyszu, ile prywatni właściciele płacą sobie czy swoim znajomym to:
a) nie Wasza sprawa
b) skoro nie Wasza, to nie narzucajcie się ze swoją bolszewicką moralnością.

Xiążę Panie:

Zechciej wyobrazić sobie następującą sytuację:
idąc ulicą widzę, że za płotem, na prywatnej posesji, właściciel tejże traktuje
żonę nożem. Widzę, ale idę dalej, bo:
a) nie moja to sprawa
b) skoro nie moja, to nie będę się narzucał z moją bolszewicką moralnością.
Czy dobrze zrozumiałem zdrowe zasady współżycia społecznego?

> Różnica jest bowiem zasadnicza - prywatny właściciel nie jest na garnuszku
państwa, przeciwnie, jest przez Molocha okradany podatkami.

...co, w wyniku działania prawa naturalnego, w oczywisty sposób upoważnia go do
okradania innych. Rozumiem, ale nie popieram. Moja bolszewicka moralność różni
się w tym względzie od moralności Kalego.

> Spółki państwowe zaś to pasożyty utrzymywane przez całe społeczeństwo.
Przełożenia zatem nie ma.

Chyba, że te pasożyty dają zysk całemu społeczeństwu. Ale, jak rozumiem, i
wtedy przełożenia nie ma, bo cóż może mieć piernik do wiatraka?

> Przy okazji - chciałbym

...tu następuje wyłuszczenie prośby.

> Prośbę swą motywuję tym, że po pięciu latach czytania komunistycznych
miazmatów towarzysza i jego kamratów zrobiło mi się w końcu słabo.

Dla JWXięcia Pana wszystko. Proponuję następującą formułę: n x 5 x 0

n - współczynnik związany ze szczególną uciążliwością opisanej pracy - wysokość
do negocjacji,
5 - udokumentowana ilość lat przepracowanych na Forum GW,
0 - wysokość kwoty corocznie odprowadzanej przez JWXięcia, jako pracownika
Forum, na konto tegoż ZUS.

Pasuje?

M.

[piq]

marcq napisał:

> Zechciej wyobrazić sobie następującą sytuację:
> idąc ulicą widzę, że za płotem, na prywatnej posesji, właściciel tejże
traktuje
>
> żonę nożem. Widzę, ale idę dalej, bo:
> a) nie moja to sprawa
> b) skoro nie moja, to nie będę się narzucał z moją bolszewicką moralnością.
> Czy dobrze zrozumiałem zdrowe zasady współżycia społecznego?

Ten przykład świadczy albo o twoim niedowładzie intelektualnym, albo o
świadomej nieuczciwości w dyskusji. Nie łudź się, biedaku, że ktoś się złapie
na taką manipulację.
Na wypadek, gdyby to było z głupoty:
- gość atakujący nożem swoją żonę jest przestępcą bez względu na to, gdzie się
znajduje.
- prywatny podmiot dysponuje swoimi własnymi pieniędzmi tak, jak mu się podoba.
Dla lepszego zrozumienia: twoja żona idzie na zakupy kupić rosołowe, i nikt nie
ma prawa żądać od niej, żeby kupiła trybunę, zamiast tego rosołowego. To są jej
pieniądze i nikomu nic do tego. Może je rozdać ubogim lub kupić sobie
rolsrojsa. Po uważaniu. Ale to chyba do ciebie nie dociera. Coś ci się w głowę
stało? Wypadek miałeś? Czy co?


> ...co, w wyniku działania prawa naturalnego, w oczywisty sposób upoważnia go
do
>
> okradania innych. Rozumiem, ale nie popieram. Moja bolszewicka moralność
różni
> się w tym względzie od moralności Kalego.

Chyba jednak coś ci się stało w głowę. Takie wypowiedzi sytuują cię na takim
poziomie dyskusji, że nie warto z tobą dyskutować. To moralność-mentalność-
intelekt na poziomie niepiśmiennego mużyka rabującego żydowskiego kupca.

Kol. Piotr uwolnił mnie od trudu...

[xiazeluka]

...przeprowadzania pijanego przez ruchliwą arterię.

Towarzyszu Lenin, spoczywajcie w pokoju.

Do Marcqa porządkując dyskusję

[piq]

marcq napisał:

> W ramach tego porządkowania zacznę może od wizji: co zrobiłbym w tej sprawie,
> gdybym miał wpływ na władzę w Polsce?

1-3: OK. Dodałbym jeszcze zarzuty kryminalne za napaść na funkcjonariuszy
państwowych na służbie oraz ciężkie uszkodzenie ciała. Nie zapominaj o
policjantach w stanie ciężkim w szpitalu.

> 4. Po tym wszystkim - wznowiłbym obrady Sejmu i doprowadził do uchwalenia
> ustawy w wersji korzystnej dla górników oraz innych wymienionych przeze mnie
> wcześniej grup zawodowych. CEL demonstracji uważam bowiem za słuszny, a tylko
> jej PRZEBIEG - za absolutnie karygodny.

Dlatego właśnie ufam, że nigdy nie będziesz miał władzy w państwie. Ani twoi
ideowi koledzy. Jeśli masz możliwość, przejrzyj sobie materiał z konferencji
prasowej premiera, który wprawdzie ukradł mi 1/5 moich zysków kapitałowych, ale
nie zidiociał do tego stopnia, żeby popierać jawny bandytyzm górników,
cimoszcza i prezia - nie przed sejmem, ale w legislacji; przeczytaj to, co
mówił SZEF DORADCÓW EKONOMICZNYCH PREZIA Orłowski. Albo może przeczytaj
wreszcie uważnie i ze zrozumieniem to, co (z liczbami) przytoczyłem w tym wątku.

> Nie mieszałbym do tej sprawy: problematyki istnienia, sposobu działania i
> wyników ekonomicznych spółek węglowych oraz życiorysów ich prezesów, sensu
lub
> bezsensu istnienia etatów związkowych "na garnuszku" pracodawcy i
korumpowania
> związkowych "bossów" - itp. spraw. Owszem to SĄ problemy, ale nie związane
> bezpośrednio z tą sprawą.

Jesteś w tej 0,1% w miarę inteligentnych ludzi (liczbę przytaczam bez powołania
na źródła), która nie widzi związku. Zwłaszcza wyników ekonomicznych spółek. O
czym dalej.

> 1. Kominy płacowe w bankach.
> Nie twierdzę, że to WŁAŚNIE JA jestem uprawniony do podnoszenia krzyku z tego
> powodu. Wskazuję tylko niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu. Mój ogląd sprawy
> jest niezmienny: coś, co jest naganne w firmie państwowej (choćby
te "kominy" -
>
> niewspółmierne do rzeczywistej wartości pracy), jest równie naganne w firmie
> prywatnej. To, KTO jest tu stratny i władny do podnoszenia krzyku, że to
> draństwo i okradanie innych ludzi, nie ma w tym aspekcie znaczenia.

W firmie prywatnej (poza złodziejskimi i ubecko-komuszymi przedsięwzięciami),
zwłaszcza w spółkach giełdowych płace kształtują się na poziomie wyznaczonym
przez rynek. Koniec, kropka. Rzeczywista wartość pracy jest jej wartością na
rynku pracy. Howgh. To jest elementarz, towarzyszu.
Jeśli firmie potrzeba menedżera i stać ją na płacenie najlepszemu miliarda
milionów tysięcy setek dziesiątek baxów, bo jego kwalifikacje i jego praca
przynosi zysk w wysokości dwóch miliardów milionów tysięcy setek dziesiątek
baxów, to nic nikomu do tego. Takoż, jeżeli nie zarabia na siebie i nie
wylatuje za to na zbity pysk. Rzecz leży w gestii rad nadzorczych i WZA.

Zauważ zastrzeżenie "poza złodziejskimi i ubecko-komuszymi": niestety sporo
firm w Polsce jest jak BIG-Bank i utrzymuje się dzięki niejasnym interesom z
kołami politycznymi. Ale one nie mieszczą się w kategorii "firmy prywatne",
tylko "działalność przestępcza".

> 2. Płace górników i zasadność ich wysokości.
> Myślę, że masz rację w tej części swych rozważań, gdzie piszesz o ich
> wysokości, jako o kupowaniu spokoju społecznego - kiedyś. Podobnie zresztą
było
>
> i z "wielkoprzemysłową klasą robotniczą" innych branż. Było tak kosztem tej
> "niewielkoprzemysłowej" oraz, w szczególności, kosztem płac inteligencji.
>
> Myślę, że nie masz racji wiążąc wysokość płac górników - i praktycznie tylko
> ją - z efektywnością ekonomiczną kopalń. Płace - a tym bardziej płace ludzi
> zatrudnionych bezpośrednio przy produkcji - stanowią zdecydowaną mniejszość
> ogółu wydatków firmy. Nie tylko na kopalniach, oczywiście. Tymczasem my
mówimy
> wyłącznie o płacach i emeryturach górników dołowych.

Przeczytałeś post jackaq na ten temat? Polecam.
Otóż mam rację wiążąc wysokość płac górników z efektywnością ekonomiczną kopań
(uwaga, znów jesteś w tej 0,1%). Kiedy na użytek tego wątku czytałem założenia
reformy górnictwa, podano tam, że w górnictwie węgla kamiennego jest DWUKROTNE
nadzatrudnienie, a udział kosztów osobowych w koszcie wydobycia węgla
przekracza w związku z tym połowę. Dochodzi do tego utrzymywanie kopalń, w
których ze względów geologiczno-technologicznych nie powinno wydobywać się
węgla. Do tego dochodzi utrzymywanie kopalń (większości), które nie przynoszą
zysku. Plus szkody górnicze. To wszystko istnieje na skutek terroru swołoczy
związkowej oraz nacisków powiązanych politycznie zarządów spółek. W istocie
przez ostatnie 15 lat cała branża żyła z rabunku reszty obywateli. A żyła
świetnie, ponieważ pensje górnicze były wyznaczane odgórnie i wynoszą obecnie
średnio dobrze ponad 4 tys. zł (bez wpłat na zus). Plus 13. i 14. pensja oraz
barburki. Plus deputaty. Do tego branża nie płaciła składek zusowskich od tych
wysokich wynagrodzeń, które to zaległości spłacił budżet w ramach wstępu do
reformy górnictwa. Skarb państwa pożyczył na to wszystko pieniądze w Banku
Światowym, więc do kosztów obciążających ogół obywateli dochodzą odsetki od
kredytu restrukturyzacyjnego. Koszty poniesione przez państwo na reformę i
oddłużenie górnictwa wyniosły do 2002 bodajże roku 13 mld złotych nie licząc
kosztów, które już wcześniej wymieniłem. Teraz policzy się emerytury od obecnej
wysokości pensji pochodzących z ukradzionych współobywatelom pieniędzy, przy
czym wcześniej ciż obywatele zapłacili też za nie składki zusowskie, i w
związku z tym obywatele poniosą dalsze koszty, bo żaden górnik nie zarobił ani
złotówki ani na siebie, ani na swoją emeryturę, a zwłaszcza na wcześniejszą.
Uruchom mózg, to naprawdę łatwe do pojęcia nawet dla przeciętnie inteligentnego
jełopa.

> Myślę, że płaca "sprawiedliwa" (piszę w nawiasie, ponieważ zaczynamy
rozważania
>
> o utopii) - górnika, czy kogokolwiek - powinna uwzględniać dwa czynniki: jej
> uciążliwość oraz wiedzę niezbędną dla jej wykonywania. Nie powinna - chyba,
że
> dbałość o to należy bezpośrednio do obowiązków danego pracownika - być
związana
>
> z efektywnością firmy. Myślę więc, że OBECNE płace górników DOŁOWYCH (w
> przeciwieństwie do płac administracji kopalń i spółek węglowych!) jednak nie
są
>
> zawyżone. W związku z tym nie będą również zawyżone ich emerytury - tym
> bardziej, gdy będą liczone przy stażu pracy mniejszym, niż w innych zawodach.
> A jeśli reszta społeczeństwa będzie do czegokolwiek dopłacała, np. do nadal
> funkcjonujących nierentownych kopalń, to nie z ich winy.

Przepraszam cię, tyu, za ostre słowo, ale to jest jakiś nieprzytomny bełkot, z
którym nawet nie da się polemizować, bo to taki stek bzdur, że mi ręce opadają.
To ja może zastosuję Chrystusową metodę przypowieści: wyobraź sobie,
towarzyszu, że jest profesor hydrodynamiki, laureat nagrody Nobla i autor
odkrywczych publikacji naukowych, absolwent Yale, MIT, Harvardu, Sorbony,
Oxfordu, Cambridge i Wyższej Szkoły Pożarnictwa w Częstochowie, uznany światowy
autorytet, który postanowił zarabiać na życie pracując 16-godzin dziennie i
wykonując czynność polegającą na wstawianiu dużej miednicy z wodą na taboret,
zlewaniu tej wody do wiadra, zestawieniu tej miednicy na podłogę, napełnieniu
jej z tegoż wiadra i wystawieniu z powrotem na taboret. Jest to praca rujnująca
dla zdrowia. Naprawdę nie da się jej wykonywać aż do emerytury.
Twoim zdaniem ile powinien zarabiać taki gość? Oprzyj się na swojej
koncepcji "płacy sprawiedliwej". I po ilu latach pracy powinien odejść na
emeryturę.
Podpowiem: 100 tys. zł miesięcznie i po roku pracy.

A jeżeli twierdzisz, że emerytury wcześniejsze są mniej uciążliwe dla

cd. Do Marcqa porządkując dyskusję

[piq]

A jeżeli twierdzisz, że emerytury wcześniejsze są mniej uciążliwe dla
społeczeństwa tym bardziej, że liczone od wysokich pensji, to dowodzi, że nie
masz pojęcia o czym piszesz: wcześniejsza emerytura oznacza krótszy okres
składkowy - im wyższa pensja, tym wyższa składka, zatem tym większe obciążenie
dla ubezpieczalni. W tym przypadku to i tak nie ma znaczenia, bo składki
zusowskie zapłaciliśmy tej gawiedzi my, czyli reszta.

3. OK, przyjmuję wyjaśnienie.

4.
> Tyle o samej "Rzepie". A o wiarygodności źródeł "tak w ogóle" - czytając je
> ZAWSZE trzeba myśleć. Także myśleć w tych kategoriach, jakie stary Clausewitz
> wpajał swemu synowi: synu, jeśli ktoś ci mówi, że coś jest dobre, to ty
dobrze
> pomyśl, DLA KOGO to jest dobre.
>
> Pomyśl więc - dla kogo. Czy aby zawsze dla "przeciętnego obywatela"? Nawet
> (czy może raczej - tym bardziej?), jeśli daną koncepcję firmuje BCC.

Drogi Tyu, nawołujesz do traktowania poważnych źródeł selektywnie, czyli w
zależności od własnych zapatrywań. To jak ty, kurcze, możesz pracować naukowo?
Ja rozumiem merytoryczną krytykę i analizę źródeł (napisałem kiedyś dobrą
pracę), ale to się czyni na dwa sposoby: polegając na tradycyjnej rzetelności
lub porównując różne źródła. Moje dane pochodzą z: opracowania na temat reformy
górnictwa węglowego z AGH w Krakowie (źródło bez zarzutu), "Rzeczypospolitej" -
moja uczciwość metodologicznas sprawiła, że z kilku opcji wybrałem najniższą,
żeby na zawyżonej wartości nie budować swojej racji (przypomnę, że kwota wynosi
minimum 92 mld zł w ciągu około 10 lat - jak podał minister pips) oraz dwóch
opracowań na ten sam temat i wywiadu Jacka Piechoty, na podstawie których
określiłem wysokość wynagrodzenia górniczego. Moje źródła są zatem wiarygodne i
zweryfikowane. Powiedzonko Clausewitza stosuj w praktyce na własną
odpowiedzialność, jeśli ci nie wstyd.

Pozdrawiam

Piotrqowi na pożegnanie. Cz. I

[marcq]

Przedwczoraj napisałem, że odpowiedź na Twój poprzedni post będzie, choć czasu
na nią mam mało. Odpisuję dziś, na wszystko.

Poprzednio pisałem:

> W ramach tego porządkowania zacznę może od wizji: co zrobiłbym w tej sprawie,
> gdybym miał wpływ na władzę w Polsce?

Ty:
> 1-3: OK. Dodałbym jeszcze zarzuty kryminalne za napaść na funkcjonariuszy
państwowych na służbie oraz ciężkie uszkodzenie ciała. Nie zapominaj o
policjantach w stanie ciężkim w szpitalu.


OK


> 4. Po tym wszystkim - wznowiłbym obrady Sejmu i doprowadził do uchwalenia
> ustawy w wersji korzystnej dla górników oraz innych wymienionych przeze mnie
> wcześniej grup zawodowych. CEL demonstracji uważam bowiem za słuszny, a tylko
> jej PRZEBIEG - za absolutnie karygodny.

> … Jeśli masz możliwość, przejrzyj sobie materiał z konferencji prasowej
premiera … Albo może przeczytaj wreszcie uważnie i ze zrozumieniem to, co (z
liczbami) przytoczyłem w tym wątku.


Wciąż mieszasz ZASADNOŚĆ rozwiązań z ich KOSZTAMI. Nie twierdzę przecież, że
Belka kłamie! Twierdzę, owszem - w tej konkretnej sprawie i w szeregu innych
(choćby płatności za studia) - że zachowuje się jak liberał a nie jak
socjaldemokrata, ale to jednak nie to samo. Skoro jednak Ty przywołujesz jako
autorytet Belkę, ja przywołam starszą, bo rzymską sentencję: fiat iustitia et
pereat orbis - niech będzie sprawiedliwie, choćby miał zginąć świat. Bo wg mnie
szczególnie wczesne emerytury dla ludzi szczególnie wyeksploatowanych SĄ
sprawiedliwe. Nie musisz tego uznawać, ale chyba nie odmówisz wewnętrznej
logiki.
A co do kosztów: KOSZTY przeznaczone w budżecie na dany cel utożsamiasz z
OKRADANIEM innych. Zatem - również konsekwentnie - czy koszty zasiłków dla
matek przebywających na płatnym urlopie macierzyńskim są kradzieżą pobieranych
przez nie pieniędzy? Przecież nie płaciły jakiegoś dodatkowego "ubezpieczenia
od wypadku urodzenia dziecka! Wg mnie - nie są. Tym bardziej więc nie jest
okradaniem branie pieniędzy, na które jednak składka emerytalna szła. Można,
owszem, dyskutować o WYSOKOSCI emerytury w funkcji długości stażu pracy - i
TAKĄ dyskusję próbowałem z Tobą nawiązać, na co jednak wciąż odpowiadasz z
pianą na ustach.


> Nie mieszałbym do tej sprawy: problematyki istnienia, sposobu działania i
> wyników ekonomicznych spółek węglowych oraz życiorysów ich prezesów, sensu lub
> bezsensu istnienia etatów związkowych "na garnuszku" pracodawcy i korumpowania
> związkowych "bossów" - itp. spraw. Owszem to SĄ problemy, ale nie związane
> bezpośrednio z tą sprawą.

> Jesteś w tej 0,1% w miarę inteligentnych ludzi(liczbę przytaczam bez powołania
na źródła), która nie widzi związku. Zwłaszcza wyników ekonomicznych spółek. O
czym dalej.


Rozumiem, ze to miał być komplement. Dzięki, ale nadal nie widzę.


> 1. Kominy płacowe w bankach.
> Nie twierdzę, że to WŁAŚNIE JA jestem uprawniony do podnoszenia krzyku z tego
> powodu. Wskazuję tylko niekonsekwencje w Twoim rozumowaniu. Mój ogląd sprawy
> jest niezmienny: coś,co jest naganne w firmie państwowej (choćby te "kominy" -
> niewspółmierne do rzeczywistej wartości pracy), jest równie naganne w firmie
> prywatnej. To, KTO jest tu stratny i władny do podnoszenia krzyku, że to
> draństwo i okradanie innych ludzi, nie ma w tym aspekcie znaczenia.

> W firmie prywatnej (poza złodziejskimi i ubecko-komuszymi przedsięwzięciami),
zwłaszcza w spółkach giełdowych płace kształtują się na poziomie wyznaczonym
przez rynek. Koniec, kropka. Rzeczywista wartość pracy jest jej wartością na
rynku pracy. Howgh. To jest elementarz, towarzyszu.


Pomijając chwilowo nawias, jako tradycyjną już złośliwość ad personam - zgoda.
O czym nieco szerzej w miejscu dotyczącym utopii, jaką jest "płaca
sprawiedliwa". (Żeby nie było kolejnego potoku piany przed czasem: to TY ją
przywołałeś pierwszy, ja TYLKO podjąłem.) A co do nawiasu - TEŻ zgoda.
Firma "szemrana" nie bywa na ogół dobroczyńcą dla swej załogi, ale mniej niż
stawka "rynkowa" też nie da, bo załoga odejdzie.


> Jeśli firmie potrzeba menedżera i stać ją na płacenie najlepszemu miliarda
milionów tysięcy setek dziesiątek baxów, bo jego kwalifikacje i jego praca
przynosi zysk w wysokości dwóch miliardów milionów tysięcy setek dziesiątek
baxów, to nic nikomu do tego. Takoż, jeżeli nie zarabia na siebie i nie
wylatuje za to na zbity pysk. Rzecz leży w gestii rad nadzorczych i WZA.
…

Tak. Uważam to za "twórcze rozwinięcie" stwierdzenia jakiegoś króla, że woli
mieć ministra, który ukradnie tysiąc talarów, niż takiego, który zmarnuje
milion. Twórcze, bo obecne horrendalne stawki niektórych menedżerów są już
ZALEGALIZOWANE. Już nie muszą się stresować, że ktoś zarzuci im kradzież. Ale
jak się to ma do pojęcia "płacy sprawiedliwej" - nadal nie wiem.


> 2. Płace górników i zasadność ich wysokości.
> Myślę, że masz rację w tej części swych rozważań, gdzie piszesz o ich
> wysokości,jako o kupowaniu spokoju społecznego - kiedyś. Podobnie zresztą było
> i z "wielkoprzemysłową klasą robotniczą" innych branż. Było tak kosztem tej
> "niewielkoprzemysłowej" oraz, w szczególności, kosztem płac inteligencji.
> Myślę, że nie masz racji wiążąc wysokość płac górników - i praktycznie tylko
> ją - z efektywnością ekonomiczną kopalń. Płace - a tym bardziej płace ludzi
> zatrudnionych bezpośrednio przy produkcji - stanowią zdecydowaną mniejszość
> ogółu wydatków firmy. Nie tylko na kopalniach, oczywiście.Tymczasem my mówimy
> wyłącznie o płacach i emeryturach górników dołowych.

> Przeczytałeś post jackaq na ten temat? Polecam.
Otóż mam rację wiążąc wysokość płac górników z efektywnością ekonomiczną kopań


…i tu uzasadniasz. I nawet masz bardzo dużo racji, oprócz jednego: mnie cały
czas chodzi o TERMIN przechodzenia na emerytury górników DOŁOWYCH. Nie o
utrzymanie zawyżonych (o czym i ja pisałem) stawek CAŁYCH załóg, ewidentne
przerosty zatrudnienia, zwłaszcza w administracji, sztuczne podtrzymywanie
wyeksploatowanych kopalń itp. Jaki sens EKONOMICZNY - jeśliby pozostać przy
tych wyłącznie argumentach - ma sztuczne uznawanie człowieka "zużytego"
fizycznie i psychicznie za pełnowartościowego? I to tam, gdzie wysoka sprawność
jest niezbędna, choćby ze względu na bezpieczeństwo innych?
Nawiasem: DZIŚ relatywna wysokość płac górników dołowych jest znacznie
mniejsza, niż "za PRL". I DZIŚ tę wysokość uważam za odpowiadającą jej
uciążliwości. W przeciwieństwie do reszty pracowników kopalń, czy - tu już
szczególnie - spółek węglowych.

Piotrqowi na pożegnanie. Cz. II

[marcq]

Ja:
> Myślę, że płaca "sprawiedliwa" (piszę w nawiasie,ponieważ zaczynamy rozważania
> o utopii) - górnika, czy kogokolwiek - powinna uwzględniać dwa czynniki: jej
> uciążliwość oraz wiedzę niezbędną dla jej wykonywania. Nie powinna - chyba, że
> dbałość o to należy bezpośrednio do obowiązków danego pracownika -być związana
> z efektywnością firmy. Myślę więc, że OBECNE płace górników DOŁOWYCH (w
> przeciwieństwie do płac administracji kopalń i spółek węglowych!) jednak nie
> są zawyżone. W związku z tym nie będą również zawyżone ich emerytury - tym
> bardziej, gdy będą liczone przy stażu pracy mniejszym, niż w innych zawodach.
> A jeśli reszta społeczeństwa będzie do czegokolwiek dopłacała, np. do nadal
> funkcjonujących nierentownych kopalń, to nie z ich winy.

Ty:
> Przepraszam cię, tyu, za ostre słowo, ale to jest jakiś nieprzytomny bełkot, z
którym nawet nie da się polemizować, bo to taki stek bzdur, że mi ręce opadają.
To ja może zastosuję Chrystusową metodę przypowieści: wyobraź sobie,
towarzyszu, że jest profesor hydrodynamiki, laureat nagrody Nobla i autor
odkrywczych publikacji naukowych, absolwent Yale, MIT, Harvardu, Sorbony,
Oxfordu, Cambridge i Wyższej Szkoły Pożarnictwa w Częstochowie, uznany światowy
autorytet, który postanowił zarabiać na życie pracując 16-godzin dziennie i
wykonując czynność polegającą na wstawianiu dużej miednicy z wodą na taboret,
zlewaniu tej wody do wiadra, zestawieniu tej miednicy na podłogę, napełnieniu
jej z tegoż wiadra i wystawieniu z powrotem na taboret. Jest to praca rujnująca
dla zdrowia. Naprawdę nie da się jej wykonywać aż do emerytury.
Twoim zdaniem ile powinien zarabiać taki gość? Oprzyj się na swojej
koncepcji "płacy sprawiedliwej". I po ilu latach pracy powinien odejść na
emeryturę.
Podpowiem: 100 tys. zł miesięcznie i po roku pracy.


Tu dwie uwagi.
1. Pojęcie "płacy sprawiedliwej" - przypominam - wzięło się tu z Twojej
przyczyny. Przywołałeś je w sytuacji, gdy płacę rzeczywistą - jak TY SAM
napisałeś - reguluje rynek pracy. Owszem - to JEST pojęcie stosowane w
podobnych rozważaniach, m.in. przez społeczną naukę Kościoła, tylko co ono
znaczy w języku konkretów - nie wie nikt. Odpisałem więc, że wkraczamy tu w
utopię, niemniej - podałem Ci swoją wersję tej utopii. Na co Ty znowu
odpowiadasz z pianą na ustach.
2. Twój przykład Bardzo Wykształconego Profesora wykonującego bezsensowną pracę
ma co najmniej dwa błędy logiczne:
a. Z opisu pracy nie wynika, że jego wiedza jest niezbędna do jej wykonywania -
co u mnie jest wymogiem.
b. Przyjąłeś milcząco założenie, że ktoś zechce go zatrudnić na w/w warunkach,
w co ja serdecznie wątpię. Ale - owszem: jeśli znajdzie się ktoś, dla kogo
UPOKORZENIE Bardzo Wykształconego Profesora daniem mu takiej pracy będzie warte
tych pieniędzy - niech płaci.


> A jeżeli twierdzisz, że emerytury wcześniejsze są mniej uciążliwe dla
społeczeństwa tym bardziej, że liczone od wysokich pensji, to dowodzi, że nie
masz pojęcia o czym piszesz: wcześniejsza emerytura oznacza krótszy okres
składkowy - im wyższa pensja, tym wyższa składka, zatem tym większe obciążenie
dla ubezpieczalni. W tym przypadku to i tak nie ma znaczenia, bo składki
zusowskie zapłaciliśmy tej gawiedzi my, czyli reszta.


Wcześniejsza emerytura oznacza także zmniejszenie tej jej części, która jest
liczona od stażu. Poza tym - rozpiętość wysokości emerytur jest, w stosunku do
rozpiętości płac, znacznie niższa, ponieważ emerytura składa się z
części "socjalnej", jednakowej dla wszystkich, i "stażowej". Może być bardzo
wysoka przy równoczesnym spełnieniu dwóch czynników: długiego stażu i bardzo
wysokich uprzednich zarobków. Omawiana uciążliwość wiąże się głównie z tym,
że "ryle" mają ją brać wcześniej. Łagodzi ją fakt, że umierają, statystycznie,
też wcześniej.


3. OK, przyjmuję wyjaśnienie.


Choć raz - OK.


4.
> Tyle o samej "Rzepie". A o wiarygodności źródeł "tak w ogóle" - czytając je
> ZAWSZE trzeba myśleć. Także myśleć w tych kategoriach, jakie stary Clausewitz
> wpajał swemu synowi: synu, jeśli ktoś ci mówi, że coś jest dobre, to ty dobrze
> pomyśl, DLA KOGO to jest dobre.
>
> Pomyśl więc - dla kogo. Czy aby zawsze dla "przeciętnego obywatela"? Nawet
> (czy może raczej - tym bardziej?), jeśli daną koncepcję firmuje BCC.

> Drogi Tyu, nawołujesz do traktowania poważnych źródeł selektywnie, czyli w
zależności od własnych zapatrywań. To jak ty, kurcze, możesz pracować naukowo?
…


I dalej rozwijasz myśl.
Piotrqu - gdybym chciał dyskutować Twoim językiem, spytałbym: czy jesteś idiotą
czy tylko udajesz?
Czy wściekłość aż tak dalece przysłania Ci obraz, że przestajesz myśleć?
Ja WYRAŹNIE piszę o potrzebie MYŚLENIA, analizowania źródeł. ZAWSZE, nie
selektywnie. I WŁAŚNIE TO uważam za cechę niezbędną BADACZA sprawy, a nie
WYZNAWCY jakiejś teorii.


>Powiedzonko Clausewitza stosuj w praktyce na własną odpowiedzialność, jeśli ci
nie wstyd.


Twoja gorączka JESZCZE urosła? CZEGO mam się wstydzić?? Tego, że pewien uznany
teoretyk wojskowości (i żaden komuch, zapewniam!) ostrzega syna przed naiwną
wiarą i bezkrytycznym przyjmowaniem cudzych argumentów - a ja przyznaję mu
rację? Napij się wody.


W następnych częściach odpowiadam na resztę Twoich postów.

Piotrqowi na pożegnanie. Cz. III

[marcq]

Post pt. Do niezdarnego polemisty Tyu

marcq napisał:

> Danusiu, myślę, że naiwnością jest nie tylko niezauważanie,że mnie ktoś okrada
> (albo oszukuje w inny sposób), ale również zauważanie TYLKO tego,co podsuwają
> mi do zauważania inni złodzieje i oszuści.

> NP. prof. Orłowski, doradca prezydenta; albo minister pracy i polityki
socjalnej, albo wszystkie organizacje pracodawców, albo eksperci giełdowi, albo
analitycy rynku, albo ja. Miller i cimoszewicz to już nie złodzieje i oszuści.


Rozumiem, że znowu chodzi Ci o obliczenia? O tym pisałem już w I części: koszty
to nie to samo, co kradzież. Kolejną złośliwość (M+C) pomijam.


> Górnik dołowy okrada mnie? Dobrze, niech Ci będzie, że to prawda.
> A ci, którzy wrzeszczą, że to on mnie okrada, a sami dając ZNACZNIE mniejszy
> wkład do budżetu biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?

> Wkład górnika do budżetu nie jest zerowy, lecz ujemny. Bardzo ujemny. Co
udowodniłem, i co, jako prawdziwy marksista, pomijasz milczeniem, usiłując
wciskać Danutce kit. Co ty myślisz, że ona głupia jest? Że nie czyta dyskusji?


Wrócimy do tego w polemice na temat roli górnictwa węglowego.


> Danusiu - fakt, że ktoś kradnie (czy robi coś innego nagannego) NIE
> usprawiedliwia takiego samego postępowania innych osób.I nie o to mi chodziło
> w cytowanym tekście. Chciałem tam podkreślić, że wielu złodziei (czy innych
> złoczyńców) działa metodą "łapaj złodzieja": wskazują innego winowajcę
> odwracając uwagę ludzi od SIEBIE. Bardzo często wystarcza to, by pozostali
> bezkarni. A ukarać trzeba OBU, nie tylko tego wskazanego. I O TO wołam, nie o
> różne miary dla różnych złodziei.

> Ble, ble, ble.Kilka banałów wygłoszonych mentorskim tonem. A jak już tak o to
wołasz, to bardzo proszę, żebyś głośno zaprotestował przeciwko ubecko-
pezetprowskim emeryturom. Biorą je złodzieje, którzy nie dość że kradli za
komuny, to teraz jeszcze ciągną z tego emerytalne zyski. "Pasuje?"


W przypadkach takich, jak opisujesz, można - przypuszczam - pozbawić ich
nieprawnie pobieranych emerytur. Procesowo, nie zbiorowo.


> Piotrku - na szczęście dla siebie dałeś cezurę: od początku III RP. Bez niej
> mógłbym tylko bezlitośnie Cię wyśmiać.Ale i z nią: czy NAWET w wypadku uznania
> nieciągłości PRL i III RP pociągałoby to nieciągłość polskich kopalń jako
> firm??? Wątpię. A czy pociągałoby to zmianę oceny ich przydatności dla
> gospodarki? Tu już z pewnością nie.
> Przez dziesięciolecia wydobycie i eksport węgla były podstawą dla rozwoju
> polskiej gospodarki.W latach 50 i 60-tych procent polskiego dochodu narodowego
> wytwarzanego na Śląsku (czyli głównie przez górnictwo i - w drugiej kolejności
> - hutnictwo) sięgał 30% całości tego dochodu! Może było to dowodem zapóźnień
> polskiej gospodarki - dochód dawały głównie branże surowcowe - ale faktem jest
> że go dawały. Bez eksportu węgla nie mielibyśmy szans ani na import
> konsumpcyjny ani na zakup maszyn, licencji, know-how itp.- i rozwój branż
> nowocześniejszych.Śląsk nie miał z tego nic - rozwój następował gdzie indziej.
>
> Jeśli więc TERAZ ktoś p..li, że górnictwo to okradanie innych zawodów, to nie
> jest to ani mądre, ani uczciwe.Myślę, że chamskie rozróby górników w Warszawie
> były w dużej części odreagowaniem takich właśnie tekstów, płynących m.in.
> z "Warszawki", których TERAZ muszą słychać.

> Kolego, zdajesz się zapominać o takich drobiazgach, jak krajowy przelicznik
walut wymienialnych i chłonność prlowskiego budżetu na walutę. Realnie każda
tona węgla była sprzedawana na wolnym rynku międzynarodowym za cenę poniżej
kosztów produkcji (bo trzeba było szybko zarobić dolary). Ponadto
węgiel "sprzedawano" za "ruble transferowe" do sowietów lub rwpg - czyli za
psińco. W zamian za rabunkowe wydobycie - i w sensie ludzkim, i
technologicznym, i ekologicznym, i ekonomicznym - gyrnicy dostawali wysokie
zarobki i status "grupy zawodowej u koryta", ponieważ - jak milicjanci i ubecy -
mieli swoje własne sklepy, w których kupowali rzeczy, do których rodacy
dostępu nie mieli. Oddzieliłem ten okres, ponieważ wtedy wszystko stało na
głowie (to po pierwsze), a poza tym gyrnicy nie jeździli rozpiedralać stolicy i
świadomie nie rabowali funduszy z budżetu państwa, wymuszając otwarcie
państwowej kasy (a dodatkowo wszystkie te nazwy: budżet, państwowa kasa, itd.
miały znaczenie umowne, czyli żadne). To, co było wtedy, jast trudno
obliczalne, i nie mogę powołać się na konkretne liczby, bo nawet rocznik
statystyczny był cenzurowany i fałszowany.


Dużo tego, a wszystko nie na temat. I cokolwiek jeszcze nie napiszesz - nie
jesteś w stanie zaprzeczyć prawdziwości faktu, że bez eksportu węgla przez
dziesięciolecia - polska gospodarka padłaby. Nie do "sowietów" - oni mieli
swojego w nadmiarze - na Zachód. A jeśli przeliczniki walut były (a były)
takie, jak piszesz - czego to dowodzi? TYLKO tego, że mój "ryl" musiał się
jeszcze więcej narobić, by za jego urobek coś można było kupić za granicą.


> W każdym razie: 1 - nie powołuj się
na bilanse PKB z okresu, kiedy rachunek ekonomiczny nie istniał, bo to głupie.
Ja wiem, co piszę, i na co mogę się powołać. Ty sobie beztrosko bełkoczesz, co
ci się wydaje lub co ci wygodnie, licząc, że ktoś się na to nabierze. Ja jestem
za stary wróbel, żeby się nabrać na końską kupę.


"Ty sobie beztrosko bełkoczesz…" I kto to pisze! Spójrz na mój poprzedni
akapit, będziesz wiedział, co mam na myśli.
A co do rachunku ekonomicznego - fedrunek musiał iść BEZ względu na ten
rachunek, byle tylko były dewizy.


2- twój opis, na co szły
pieniądze z budżetu (import konsumpcyjny - hahaha!!!) świadczy albo o zbyt
młodym wieku, by to pamiętać, albo o innym wówczas niż większości Polaków
statusie społecznym, albo o niedoinformowaniu, albo o złej woli. Albo o
wszytskim naraz.


"import konsumpcyjny - hahaha!!!" I - znowu - grad insynuacji.
Import, ekspercie, może być konsumpcyjny lub inwestycyjny, prawda? Ja piszę o
obu, bo oba - bez względu na ich proporcje - mialy miejsce. Tytułem
wyjaśnienia: konsumpcja, to nie tylko szampan i kawior, to także np. bawełniana
koszula.

Piotrqowi na pożegnanie. Cz. IV

[marcq]

> Owszem - nie można utrzymywać nierentownych firm w nieskończoność. Także
> nierentownych (co nie znaczy: wszystkich) kopalń. To jednak nie to samo, co
> pogardliwe określanie górników, jako złodziei, ponieważ TERAZ ich branża nie
> jest trampoliną dla rozwoju innych branż, lecz przeciwnie - ciężarem.
> Reszta w odpowiedzi na Twój "podwójny" post, choć nie wiem, czy zdążę dziś -
> i moja doba jest trochę za krótka.

> Nie złodziei właściwie, tylko rabusiów - żyją na koszt wszystkich od lat, a
swoją nienależną kasę po prostu wymusili na różne sposoby od wszystkich
dotychczasowych lewackich rządzików.


Pisz tak dalej. Tylko potem się nie dziw i nie oburzaj, że w końcu kogoś trafia
szlag…


> I Allegro.
> Przykładów, o które pytasz, jest wiele. Podam dwa.
> 1 - związkowi bossowie. …

>No.


Wiedziałem. Ale - za chwilę kolejny przykład, na końcu którego występuje święta
krowa liberałów…


> 2 - różne "rady". Od rad nadzorczych najpośledniejszej spółki po - np.- Radę
> Polityki Pieniężnej. Tam "praca" polega głównie na zasiadaniu.
> Odpowiedzialność - zerowa. Pensja - dalece niezerowa. Spółki Skarbu Państwa
> są tu szczególnie podatne na ostrzał, niezależnie od tego, kto akurat rządzi.
> Zbyt to łasy kąsek, by kolejni TKM-owcy pozwolili rzecz uzdrowić.


> Dlatego nie powinno być spółek skarbu państwa. Proste.


To TWOJE zdanie. A że w obecnej rzeczywistości to istnienie jest korupcjogenne,
to inna sprawa.


> A przywołana RPP? To samo, tylko z bardzo wysokim mnożnikiem. Chciałbym
> zarabiać rocznie tyle, co oni miesięcznie. Za co? Przypuszczam, że gdyby
> wysokość stóp procentowych ustalali przy pomocy rzutu monetą, też nie miałoby
> to wpływu na uposażenia. Po prostu - potwierdza się zasada,że kto pracuje przy
> pieniądzach, ten je ma. A kto przy wielkich - ma wielkie.

> Zapisałeś się do lepra, kolego? Taki poziom znajomości tematu i taki poziom
argumentacji. Napisz do Alana Greenspana o swoich spostrzeżeniach. Na pewno
zaczną płacić swojej radzie 6 tys. $ rocznie - bo za co oni właściwie biorą
pieniądze?

No właśnie. I znów piana jako argument.




Post Pt. Re: do Allegro z wykładnią - z komentarzem, ale...

...krótkim: towarzyszu Tyu, czytaj no to, co jest napisane, w kontekście
tematu, a nie wywódź głupawo, co ja miałem na myśli, usiłując w ten sposób
udawać, że masz coś rozsądniejszego do powiedzenia niż do tej pory. Co miałem
na myśli, jest napisane, tylko wy po marksistowsku wywracacie kota ogonem.
Najlepiej zajmij się uzupełnianiem swojej wiedzy w dyskutowanym temacie,
zamiast wymyślać egzegezy moich wypowiedzi.


Coż, przy tak jednoznacznym postawieniu sprawy dalsza dyskusja rzeczywiście nie
ma sensu. Poza tym - nasze teksty są przecież do wglądu. Każdy może wyrobić
sobie swoją własną opinię o tym, kto "wywraca".




Post Pt. Re: tarzyszowi

marcq napisał:

> Zechciej wyobrazić sobie następującą sytuację:
> idąc ulicą widzę,że za płotem,na prywatnej posesji,właściciel tejże traktuje
> żonę nożem. Widzę, ale idę dalej, bo:
> a) nie moja to sprawa
> b) skoro nie moja, to nie będę się narzucał z moją bolszewicką moralnością.
> Czy dobrze zrozumiałem zdrowe zasady współżycia społecznego?

> Ten przykład świadczy albo o twoim niedowładzie intelektualnym, albo o
świadomej nieuczciwości w dyskusji. Nie łudź się, biedaku, że ktoś się złapie
na taką manipulację.
Na wypadek, gdyby to było z głupoty:
- gość atakujący nożem swoją żonę jest przestępcą bez względu na to, gdzie się
znajduje.


…ale jej nie zabił. To, co jej robi, jest więc ścigane z powództwa PRYWATNEGO.
Zatem - wiedziałem, co piszę i dlaczego TAKIE porównanie.


> - prywatny podmiot dysponuje swoimi własnymi pieniędzmi tak, jak mu się
podoba.
Dla lepszego zrozumienia: twoja żona idzie na zakupy kupić rosołowe, i nikt nie
ma prawa żądać od niej, żeby kupiła trybunę, zamiast tego rosołowego. To są jej
pieniądze i nikomu nic do tego. Może je rozdać ubogim lub kupić sobie
rolsrojsa. Po uważaniu. Ale to chyba do ciebie nie dociera. Coś ci się w głowę
stało? Wypadek miałeś? Czy co?


…czytam wciąż. Czytam…


> …
> Chyba jednak coś ci się stało w głowę. Takie wypowiedzi sytuują cię na takim
poziomie dyskusji, że nie warto z tobą dyskutować. To moralność-mentalność-
intelekt na poziomie niepiśmiennego mużyka rabującego żydowskiego kupca.


…i doczytałem.

Kończysz stwierdzeniem, że nie warto ze mną dyskutować i podajesz uzasadnienie.
Kończę więc dyskusję. To, co napisałem dziś, napisałem tylko po to, by nie mógł
paść zarzut, że pozostawiam Twoje argumenty bez odpowiedzi, a zatem - że NIE
UMIEM ich zbić. Ale teraz możesz już pisać, co zechcesz: dalszych polemik,
zgodnie z Twą wolą, nie będzie. Nadal jestem Ci wdzięczny za - wtedy -
bronienie mojej prywatności. Nie chcę jednak dowodzić mej wdzięczności udając,
że "deszcz pada" i dziękując Ci za kolejne inwektywy.

Niedawno Danusia pisała z uznaniem o moim powrocie i odwadze bronienia swych
poglądów. Jest jednak moment, gdy taka odwaga staje się masochizmem. Moment ten
właśnie nadszedł.

Idę sobie. Już jutro czeka mnie
morza szum
ptaków śpiew
złota plaża pośród drzew.

Wprawdzie obok tej plaży jest i net, ale - patrz wyżej.

Wszystkiego dobrego, Piotrqu.

Marcq Tyu

_____________________________Tyu i tsunami?

[szach0]

Już jutro czeka mnie
> morza szum
> ptaków śpiew
> złota plaża pośród drzew.

podejrzewam z ostatniego zdania że poleci na Bali
- może skusiły Go promocje?

[danutki]

szach0 napisał:

> Już jutro czeka mnie
> > morza szum
> > ptaków śpiew
> > złota plaża pośród drzew.
>
> podejrzewam z ostatniego zdania że poleci na Bali
> - może skusiły Go promocje?

i całe te wywody tylko po to...aby siebie i innych przekonywać, że praca jest
tego warta
a jaka praca?
to już szczyt ewolucjonizmu jaki osiągnęliśmy
kopanie węgla i piłki i tak jest więcej warte niż kopanie słabszych w tyłek
ale żeby o tym wiedzieć wcale nie trzeba kończyć żadnego uniwersytetu

[jaceq]

>> "- gość atakujący nożem swoją żonę jest przestępcą bez względu na to,
>> gdzie się znajduje."

marcq napisał (wiedząc, co pisze):
> …ale jej nie zabił. To, co jej robi, jest więc ścigane z powództwa
PRYWATNEGO.

Nie jestem pewien, czy dobrze widzę. Z PRYWATNEGO ??? A na której planecie tak
jest, nie licząc niektórych krajów arabskich i żony W. Żyrinowskiego?

_____________________________
"Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

Do Jacqa

[marcq]

jaceq napisał:

> >> "- gość atakujący nożem swoją żonę jest przestępcą bez względu na to,
> >> gdzie się znajduje."
>
> marcq napisał (wiedząc, co pisze):
> > …ale jej nie zabił. To, co jej robi, jest więc ścigane z powództwa
> PRYWATNEGO.
>
> Nie jestem pewien, czy dobrze widzę. Z PRYWATNEGO ??? A na której planecie
> tak jest, nie licząc niektórych krajów arabskich i żony W. Żyrinowskiego?


Późno odpowiadam, ale może jeszcze dojrzysz.

Otóż takie sprawy, jak naruszenie nietykalności osobistej, nawet tak
drastyczne, jak opisana, SĄ ścigane z oskarżenia prywatnego. A jeśli nawet
w niektórych przypadkach prokurator też ma prawo wnieść oskarżenie, robi to
zazwyczaj bardzo niechętnie. Szczególnie, gdy sprawa dotyczy przemocy w
rodzinie.

Na dowód podam przykład sprzed paru lat, ale dość znany, bo dotyczący VIP-a.
Udzielano wtedy pomocy Januszowi Korwin-Mikke, który - dźgnięty nożem - obficie
krwawił. JKM odmówił policji informacji typu "kto i czemu" powołując się
właśnie na fakt, że skarżyć może tylko on. Najprawdopodobniej sprawczynią była
jego córka, ale tego oficjalnie nie wie nikt. Sprawa skończyła się więc na tym,
że JKM wrócił do zdrowia, a sprawca pozostał bezkarny.

M.

Tyu z życzeniami udanych wakacji

[piq]

Drogi Tyu,

dyskutowałem z tobą jak z kolegą, co pociąga za sobą pewną bezpośredniość i
małe uszczypliwości. Nigdy nie toczyłem piany, zawsze przytaczałem argumenty.
Ty wszelako obraziłeś się i poszedłeś - być może dlatego, że w żadnym ze swoich
długich postów nie przytaczałeś argumentów, a jeno swoje głębokie (i jakże
niesłuszne) przekonania; brak amunicji to chyba to coś, co nieco cię rozżaliło.

Gdybyś to czytał, to ja nigdy nie przywoływałem pojęcia "płacy sprawiedliwej",
co mi imputujesz (przejrzałem wszystkie swoje posty), bo uważam je za
idiotyczne. Przykład z profesorem jak najbardziej na miejscu, tylko go nie
zrozumiałeś: profesor ma najwyższe kwalifikacje (jest hydrodynamikiem),
wykonuje rujnującą pracę, która nie ma ekonomicznego sensu. Wg ciebie należą mu
się ciaćki tak czy owak. Według mnie nie.
Prawdę mówiąc, sądzę, że nasza dyskusja nie ma większego sensu, bo jest zbyt
jednostronna - tylko ja mam argumenty. Z przekonaniami (głęboko niesłusznymi na
dodatek) nie da się dyskutować. Tak czy owak życzę miłych wakacji.
piq aka piotrq

[danutki]

piq napisał:

> Przykład z profesorem jak najbardziej na miejscu, tylko go nie
> zrozumiałeś: profesor ma najwyższe kwalifikacje (jest hydrodynamikiem),
> wykonuje rujnującą pracę, która nie ma ekonomicznego sensu. Wg ciebie należą
mu
>
> się ciaćki tak czy owak. Według mnie nie.

ja bym poszła jeszcze dalej
gdyby taki profesor hydrodynamik NIE POD PRZYMUSEM Z ZEWNĄTRZ podjąl się
wykonywania takiej pracy to domagałabym się od niego zwrotu WSZYSTKICH
naakladów jakie społeczeństwo poniosło w celu uzyskania przez niego tytułu
profesora. WSZYSTKICH nakładów. i niech inny profesor,np.matematyk, UMIAŁ te
koszty policzyć ....chociaż w przybliżeniu, a nie podawał..wzór na prawo i
wysokość emerytury tego profesora przelewająacego z pustosłowia w następne
pustosłowie (tu przykład z wodą)

Do Piq'a po udanych wakacjach

[marcq]

piq napisał do mnie:

>Tak czy owak życzę miłych wakacji.

Ale zanim to uczyniłeś, Piotrqu - za co Ci dziękuję informując zarazem, że Twe
życzenia spełniły się - napisałeś wiele rzeczy świadczących, w najlepszym
wypadku, o braku umiejętności czytania średnio trudnego tekstu ze zrozumieniem.
Napisałeś mianowicie m.in. te słowa:

> ...w żadnym ze swoich
> długich postów nie przytaczałeś argumentów, a jeno swoje głębokie (i jakże
> niesłuszne) przekonania;

Już to wystarczy dla uważnego czytelnika, jako dowód powyższej tezy o braku
umiejętności.


> ...Przykład z profesorem jak najbardziej na miejscu, tylko go nie
> zrozumiałeś: profesor ma najwyższe kwalifikacje (jest hydrodynamikiem),
> wykonuje rujnującą pracę, która nie ma ekonomicznego sensu. Wg ciebie należą
> mu się ciaćki tak czy owak. Według mnie nie.

Przykład z profesorem omówiłem szczegółowo 2 tygodnie temu. Wykazałem Ci tam,
że:
1. jego wiedza i umiejętności nie są potrzebne do wykonywania opisanej przez
Ciebie pracy - tyleż wyczerpującej, co głupiej.
2. aby "ciaćki się należały" musiałby go ktoś zatrudnić do takiej pracy, w co
ja szczerze wątpię. Gdyby jednak ktoś taki się znalazł, to owszem: umowa o
pracę musi zawierać również "ciaćki", bez względu na jej ekonomiczny sens.

Czyżbyś w ferworze walki nie doczytał?


> Prawdę mówiąc, sądzę, że nasza dyskusja nie ma większego sensu, bo jest zbyt
> jednostronna - tylko ja mam argumenty. Z przekonaniami (głęboko niesłusznymi
> na dodatek) nie da się dyskutować.

Pomimo faktu, że ja myślę dokładnie to samo o Tobie - spróbuję przedstawić Ci
moje racje (racje, nie przekonania!) jeszcze raz. Włącznie z odpowiedzią na
kilka kwestii ważniejszych, niż poruszone w tym poscie. A Ty zrobisz z nią,
co zechcesz.

marcq

*______O szansach porozumienia. Do Piq'a______/

[marcq]

Choć po Twym ostatnim dictum nie wiem, czy masz ochotę na dalszą dyskusję, ale:

1. Jak rozumiem z Twojej wypowiedzi - Twoje szyderstwa to taka "szorstka męska
przyjaźń". Wolałbym, co prawda, nieco inne jej przejawy, lecz wyjaśnienie
przyjmuję.
2. Imputujesz mi - że użyję szorstkiego męskiego określenia - że to ja jestem
niereformowalnie nieprzekonywalny. Ja zaś uważam, że to Ty. I to nie tylko w
kwestii emerytur, lecz w całokształcie myślenia. Co wykazuję poniżej.

Zacznę od spraw ubocznych wobec kwestii emerytur, ale też ważkich, poruszonych
tu dotychczas.

1. Kwestia powoływania się na źródła i autorytety.
Tu poprzestanę na zapytaniu, powtórnym zresztą: czegóż to mam się wstydzić,
postępując zgodnie z zasadą von Clausewitza, by zawsze weryfikować informacje
i ich interpretacje? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - nie zawsze to,
co jest dobre dla kogoś, jest dobre dla mnie czy dobre "tak w ogóle". Absolutny
obiektywizm występuje może w podręcznikach matematyki; w podręcznikach
historii, literatury, ekonomii itd. - na pewno nie, choćby pisały je
autentycznie najtęższe umysły w danej dziedzinie. Zaprzeczysz?


2. Kwestia "płacy sprawiedliwej". Po Twoim wyjaśnieniu rozumiem, że
nadinterpretowałem Twoje słowa - np. te o "płacy liczonej uczciwie", których
użyłeś w poscie pt. "Re: do Piotrqa z wzajemnością. Cz.I", a które wg mnie były
tejże "płacy sprawiedliwej" synonimami. Ich użycie przez Ciebie było dla mnie
o tyle znaczące, że w swym rozumowaniu opierasz się jednak - pomimo formalnej
odrazy do tego terminu - właśnie na pojęciu "płacy sprawiedliwej". Jest tak
choćby w przypadku stawiania zarzutu górnikom, że ich płace są za wysokie,
kosztem innych zawodów. Na jakiej podstawie tak sądzisz? Bez oceny w
kategoriach sprawiedliwości - ich wysokość można byłoby oceniać jedynie w
kategoriach legalności, a legalne są na pewno. Ty natomiast oceniasz płace w
firmach państwowych w kategoriach sprawiedliwości (bo są tam tacy, którzy
zarabiają za dużo kosztem innych), a w prywatnych - w kategoriach legalności
(bo właścicielowi wolno płacić swym pracownikom ile chce). Nie widzisz
niekonsekwencji?
Jeśli nadal nie widzisz: dałeś przykład, z którego wynika, że nie mam prawa
żądać, by ktoś umył swoje auto. Nie mam, ale myślę, że mam prawo uważać go za
brudasa, jeśli nie umyje. Czy myśląc tak - też występuję przeciwko świętości
własności prywatnej?
Piszesz ponadto, że wysokość płac reguluje rynek. Ależ tak. Tylko - czy
bierzesz pod uwagę, że na tym rynku "lobbują" zarówno pracodawcy, jak i
pracobiorcy? I że równowaga na tym rynku bywa bardzo chwiejna: że może
występować zarówno "rynek producenta", jak i "rynek konsumenta"? Jeśli uznasz
za rzecz normalną, że ludzie, aby nie zdechnąć z głodu, godzą się na niskie
płace za katorżniczą pracę - bo takie stawki dyktuje bezrobocie i "rynek
pracodawcy" - to bądź konsekwentny i zgódź się także na to, że "rynek
pracobiorcy" - występujący np. tam, gdzie są silne związki zawodowe - może te
płace żyłować. Albo - równie konsekwentnie - oburzaj się i na to i na to. Ja
osobiście wybieram to drugie.


3. Rola górnictwa węglowego w gospodarce Polski. Rozumiem, że fakt (tak, fakt!)
niezwykle istotnej roli tego górnictwa, będącego przez dziesiątki lat dźwignią
gospodarki, a dopiero ostatnio jej ciężarem, nie pasuje Ci do dogmatu, że
górnicy to zawsze byli "złodzieje i rabusie". Gdybyś umiał oddzielić kwestię
zachowań związkowców na ulicach Warszawy od kwestii gospodarczych - dogmat ten
nie byłby Ci potrzebny. Wtedy jednak musiałbyś zwrócić większą uwagę na sprawę
merytorycznej zasadności zróżnicowania wieku emerytalnego (nie tylko zresztą
wieku górników, o czym pisałem na samym początku), a nie - szermować epitetami
w rodzaju "emerytury dla bydła".

Uznanie górnictwa i eksportu węgla za "dźwignię" da się zweryfikować, pomimo
Twoich zarzutów, że w PRL fałszowano statystyki. Da się, ponieważ:

a. wysokości opłat importerów polskiego węgla są sprawdzalne w ICH
statystykach. Czy zatem byłby sens próbować fałszować to, czego fałsz jest
szczególnie łatwo wykrywalny?
b. czy byłby sens fałszować statystyki tak, by jeszcze pogłębiać - słuszny
skądinąd - obraz polskiej gospodarki, jako gospodarki kraju gospodarczo
zacofanego, żyjącego głównie z gospodarki surowcowej? Z eksportu - przez długie
lata - nie produktów wysokoprzetworzonych, lecz głównie węgla i płodów rolnych,
a potem także siarki i miedzi?

Roli górnictwa węglowego nie deprecjonuje nawet fakt (bo to też fakt), że przez
dziesięciolecia "wieszały się" na nim i żyły jego kosztem różne biurokratyczne
struktury: zjednoczenia, gwarectwa, holdingi, spółki węglowe...

Jeśli nadal masz inne zdanie - wykaż mój błąd.


4. Wreszcie kwestia wieku emerytalnego.
Myślę, że dobrym punktem wyjścia do dyskusji konstruktywnej, a nie do
przerzucania się epitetami, może być np. tekst J. Solskiej w "Polityce" z
27.08. Tytuł: "Emeryci lepszego i gorszego portfela". Teza: "nikt nigdy nie
kwestionował faktu, że (górnicy - przyp. marcq) muszą pracować pod ziemią
krócej niż w innych zawodach" (cytuję myśl autorki, powtórzoną zresztą dwa
razy; nawiasem - myśl ta dowodzi, że autorka nie zna Piotrqa), lecz kształt
ustawy o emeryturach górniczych jest zły, a koszty jej realizacji - zbyt
wysokie. Z takim postawieniem sprawy mogę się całkowicie zgodzić, a dyskusję
przenieść z kwestii zasady - obniżony wiek emerytalny, czy nie - na szczegóły.
Tymi szczegółami mogą być m.in.:
a. Lista zawodów, gdzie wiek emerytalny jest niższy od "normalnego" - i o ile
niższy. Lista obejmująca nie tylko górników, o czym zresztą też już
rozmawialiśmy.
b. Sposób naliczania emerytury przed dojściem do wieku "normalnego". J. Solska
proponuje tu coś w rodzaju emerytur pomostowych. Może to i jest rozwiązanie,
ale ja proponowałbym zacząć od egzekwowania, od pracodawców oczywiście,
płatności obligatoryjnych składek, z ZUS-owskimi na czele. Indywidualna
odpowiedzialność materialna i karna plus możliwość nakładania stosownych kar
choćby przez inspekcje PIP dałaby tu, sądzę, bardzo wiele.
c. Ocena finansowa oraz moralna - właśnie w kategoriach "płacy sprawiedliwej"
(a w tym wypadku - emerytury sprawiedliwej) - różnych rozwiązań ustawowych.

I - w ramach tej oceny:
Często bywa tak, że coś, co teoretycznie należy się człowiekowi "jak psu zupa",
może być zrealizowane tylko kosztem wyrzeczeń innych ludzi. Przykład? Choćby
niedawna sprawa rozdziału sióstr syjamskich, dokonanego dopiero za pieniądze
saudyjskiego księcia. Albo szereg spraw podobnych, a pozostających w cieniu.
Nikt nie jest winien, że rodzi się z wadą rozwojową. Stosowna operacja może
przywrócić mu sprawność, lecz jest ona bardzo droga. Co wtedy? No właśnie. Nie
każdy trafi na księcia-humanistę, a pieniędzy społecznych brakuje nawet na cele
jeszcze ważniejsze - choćby na ratowanie życia innych ludzi.
To samo jest także w wypadku emerytur. Nadal twierdzę, że nie ma sensu
ekonomicznego (i tu zaczyna się dyskusja o kosztach rzeczywistych, a nie
księgowych) i nie ma moralnego prawa (moralnego, bo formalne bywa jak
najbardziej), aby zmuszać do pracy ludzi przez tę pracę wyeksploatowanych. COŚ
trzeba z nimi zrobić.
Ale czy to "coś" musi obejmować 100% tego, co im się należy - w sytuacji, gdy
inni, mniej poszkodowani ale też mniej przebojowi w dochodzeniu swych racji,
dostaną z tego, co z kolei IM się należy - np. 40%?
Myślę, że nie musi. Ale to już jest temat na zupełnie inną dyskusję -
pozbawioną argumentów typu "bydło".

Pozdrawiam.

marcq

[danutki]

marcq napisał:

> Niedawno Danusia pisała z uznaniem o moim powrocie i odwadze bronienia swych
> poglądów. Jest jednak moment, gdy taka odwaga staje się masochizmem. Moment
ten
>
> właśnie nadszedł.

ale ta sama Danusia prywatnie powiedziała:-"daj sobie spokój z obroną czegoś co
obronić się żadną logiką nie i tylko się więcej skompromitujesz".
w jednym Ci mogę przyznać rację, ale tylko w jednym-wyeksploatowany fizycznie
robotnik ma prawo do odpoczynku, bo jest to prawo naturalne każdej żywej istoty.
ale pozostaje OTWARTA kwestia KTO i ILE ma za tę zasłużony odpoczynek płacić.
mnie już okradziono ze wszystkiego a nawet więcej. mnie pozostawiono już tylko
nadzieję na szybkie uchwalenie ustawy o eutanazji.
ustawiaam się pierwsza w kolejce
jestem już wyeksploatowana fizycznie bardziej niż górnik dołowy a z emerytury
to mi wystarcza na....
> morza szum
> ptaków śpiew
> złota plaża pośród drzew.
>

czyli...wymarzone miejsce na ostatnie miejsce spoczynku

____Daaaaaaanka! Do jasnej cholery! przestań! Zyj!

[hasz0]

Do szczęścia potrzeba czasami tylko paradoksalnej refleksji i...
zdania sobie sprawy że jest się...szczęsliwym.


Przykład takiej refleksji paradoksalnej.
Weź pozornie FAŁSZYWE zdanie:

"Kto wie - nie pisze na Aquanecie a kto pisze tu - nie wie."

Wygląda na naciąganą tezę? Prawda?

A teraz napisz jak pachnie róża. Moment refleksji...i...
olsnienie to prawda, ja wiem jak pachnie i nie napiszę tego tutaj na Aquanecie.

Spójrz teraz co napisałaś, bo... nie wiedziałaś!
A ja wiem i nie piszę!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>............ mnie pozostawiono już tylko
> nadzieję na szybkie uchwalenie ustawy o eutanazji.
> ustawiaam się pierwsza w kolejce
> jestem już wyeksploatowana fizycznie bardziej niż górnik dołowy a z emerytury
> to mi wystarcza na....
> > morza szum
> > ptaków śpiew
> > złota plaża pośród drzew.
> >
>
> czyli...wymarzone miejsce na ostatnie miejsce spoczynku

[danutki]

żyć to ja nawet i miałabym ochotę, ale...tylko na ochocie się kończą moje
mozliwości
a poza tym...wcale nie jestem ciekawa co będzie jutro
a słoneczko sobie wstanie i bez mojego wsparcia

[allegro.con.brio]

marcq napisał:

> I znów Ty:
> > Nikt nie zmusza nikogo, żeby pracował w kopalni. To po pierwsze.
>
> To kto CIEBIE zmusza do Twojej "katorżniczej pracy"??? Oj, demagog z Waćpana...


Całkiem sympatyczne wywrócenie kota ogonem. Gratuluję.

...i do Allegro

[marcq]

allegro.con.brio napisał:

> marcq napisał:
>
> > I znów Ty:
> > > Nikt nie zmusza nikogo, żeby pracował w kopalni. To po pierwsze.
> >
> > To kto CIEBIE zmusza do Twojej "katorżniczej pracy"??? Oj, demagog z Waćp
> ana...
>
>
> Całkiem sympatyczne wywrócenie kota ogonem. Gratuluję.


Dzięki. Choć znam określenie pasujące tu lepiej od tego "kota": pokonanie
przeciwnika jego własną bronią.

M.

[allegro.con.brio]

> Dzięki. Choć znam określenie pasujące tu lepiej od tego "kota": pokonanie
> przeciwnika jego własną bronią.

Oj oj... Jeśli ten kocur dalej leży na plecach, to w tej chwili sam sobie
przeczysz [właśnie]. Gdyż aby pobić Piqa jego własną bronią musiałbyś użyć
pałki i petard (pal już licho większą demolkę). Według, rzecz jasna, Twojej
analogii przedstawionej w komentowanym poście.

[marcq]

allegro.con.brio napisał:

> > Dzięki. Choć znam określenie pasujące tu lepiej od tego "kota": pokonanie
> > przeciwnika jego własną bronią.
>
> Oj oj... Jeśli ten kocur dalej leży na plecach, to w tej chwili sam sobie
> przeczysz [właśnie]. Gdyż aby pobić Piqa jego własną bronią musiałbyś użyć
> pałki i petard (pal już licho większą demolkę). Według, rzecz jasna, Twojej
> analogii przedstawionej w komentowanym poście.


Nie udaj, że nie rozumiesz.
Przeciwnik użył argumentu, który pasował raczej jako KONTRargument i ja to
wykorzystałem.
Ale, nawet pozostając przy Twojej poetyce, też nie masz racji. Przecież broń
Piotrqa, to - sam o tym pisał - co najmniej broń gładkolufowa. A i to pod
warunkiem, że jest akurat w dobrym humorze. )

[danutki]

marcq napisał:

> Ale, nawet pozostając przy Twojej poetyce, też nie masz racji. Przecież broń
> Piotrqa, to - sam o tym pisał - co najmniej broń gładkolufowa. A i to pod
> warunkiem, że jest akurat w dobrym humorze. )


nie znam sie naa broni głakolufowej lub jakiejkolwiek innej
nie jestem w dobrym humorze, bo jak mozna mieć dobry humor patrząc na to
wszystko co się wokół dzieje
nie dziwi mnie już, ze złodziej używa swojej logiki na wytłumaczenie swojego
prawa do kradzieży
zawsze tak było, tylko naiwniak mogł sadzić, ze jest inaczej
czyżbyś Marcqu nadal chciał należeć do grona naiwniaków?
aalbo innych za takowych uważał?
zapewniam cię jednak, ze jak się samemu nie kradnie to jeszcze nie znaczy, że
sie jest az tak naiwnym, aby potakiwać głowa złodziejskim ustawom.
chyba żadna ustawa wydana przez ostaatnie 15 laat nie nosi znamion ustawy
złodziejskiej, bo komuś dając....komuś się odbiera.
a sprawiedliwie dzielić...któż potrafi?
zwłaszcza jeśli wcześniej nie nauczył się uczciwie pracować.

...i do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> ...nie dziwi mnie już, ze złodziej używa swojej logiki na wytłumaczenie
> swojego prawa do kradzieży
> zawsze tak było, tylko naiwniak mogł sadzić, ze jest inaczej
> czyżbyś Marcqu nadal chciał należeć do grona naiwniaków?
> albo innych za takowych uważał?

Danusiu, myślę, że naiwnością jest nie tylko niezauważanie, że mnie ktoś okrada
(albo oszukuje w inny sposób), ale również zauważanie TYLKO tego, co podsuwają
mi do zauważania inni złodzieje i oszuści.
Górnik dołowy okrada mnie? Dobrze, niech Ci będzie, że to prawda.
A ci, którzy wrzeszczą, że to on mnie okrada, a sami dając ZNACZNIE mniejszy
wkład do budżetu biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?

Ja widzę RÓWNIEŻ ich, Danusiu.

M.

[allegro.con.brio]

marcq napisał:

> [...]
> biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?
> Ja widzę RÓWNIEŻ ich, Danusiu.

Możesz napisać skąd biorą i kto konkretnie?

do tow. Tyu - Re: ...i do Danusi

[piq]

marcq:
> Górnik dołowy okrada mnie? Dobrze, niech Ci będzie, że to prawda.
> A ci, którzy wrzeszczą, że to on mnie okrada, a sami dając ZNACZNIE mniejszy
> wkład do budżetu biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?
>
> Ja widzę RÓWNIEŻ ich, Danusiu.

Ty chyba jesteŚ ślepy, Tyu. Górnicy węgla kamiennego nie dali do budżetu ANI
ZŁOTÓWKI od początku III RP, wręcz przeciwnie, wydębili na różne sposoby
dziesiątki miliardów złotych, co udowodniłem czarno na białym, i każdy
przeciętnie zorientowany w temacie o tym wie. Mniejszego wkładu do budżetu nie
dał chyba nikt.

Albo, towarzyszu, jesteś kompletnie nieprzygotowany do zabrania głosu, albo
rżniesz głupa. Mam nadzieję, że to pierwsze.

[danutki]

marcq napisał:

> Danusiu, myślę, że naiwnością jest nie tylko niezauważanie, że mnie ktoś
okrada
>
> (albo oszukuje w inny sposób), ale również zauważanie TYLKO tego, co
podsuwają
> mi do zauważania inni złodzieje i oszuści.

od kiedy sięgnę pamięcią, to słyszę o...dialektyce okradania
nie dam się wciągnąć w tego typu dyskusje
chcesz mnie przekonać, że górnik okrada mnie sprawiedliwiej?
Piq podał liczby, a te liczby nie kłamią
to, że Pgg nie podał liczb innych złodziei w niczym nie usprawiedliwiaa
bandyckiego rozboju związkowców gorniczych
mnie "moi" związkowcy też w bandycki sposb okradli z mojej emerytury
proponujesz mi "ważenie" złodziei?
na wadze sprawiedliwości społecznej?
wolne żarty
taka naiwna to ja już nie jestem
a politycy chcą w głosowaniu uzyskać zgodę społeczną na przyzwolenie na
okradanie. takie "demokratyczne" okradanie ogłądam już 15 lat. i pewnie jeszcze
sobie pooglądam, choć wcale mnie to nie bawi.

> Górnik dołowy okrada mnie? Dobrze, niech Ci będzie, że to prawda.
> A ci, którzy wrzeszczą, że to on mnie okrada, a sami dając ZNACZNIE mniejszy
> wkład do budżetu biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?

też są złodziejami
czy to usprawiedliwia w czymś górników?
że inni też bandycko robią skoki na kasę państwową?
żałuję w życiu chyba jednego
niepotrzebnie uczylam dzieci, że ....wartość człowieka to nie to ile nakradnie
z pracy innych

[allegro.con.brio]

> Nie udaj, że nie rozumiesz.
> Przeciwnik użył argumentu, który pasował raczej jako KONTRargument i ja to
> wykorzystałem.

Przeciwnik:
- górnicze bydło won
Ty sam:
- a bo oni ciężko pracują i w ogóle
Przeciwnik:
- nikt ich do górnictwa siłą nie zaciągnął, sam z resztą też zap....lam od rana
do nocy w fabryce azbestu (w podtekście - i nie latam w związku z tym z mordą po
ulicach, nie używam petard, nie niszczę z przeproszeniem publicznego mienia i
nie terroryzuję ludzi)
Ty sam:
- nikt Cię nie zmusza do pracy w fabryce azbestu

Czy nie uważasz że jest to jednak odwrócenie kota ogonem?


> Ale, nawet pozostając przy Twojej poetyce, też nie masz racji. Przecież broń
> Piotrqa, to - sam o tym pisał - co najmniej broń gładkolufowa. A i to pod
> warunkiem, że jest akurat w dobrym humorze. )

Jak widzę, Piotrq pisze o prawie do obrony (celowo nie wspominam o samoobronie,
gdyż nie chcę psuć sobie humoru)

do Allegro z wykładnią :)

[marcq]

allegro.con.brio napisał:

> > Nie udaj, że nie rozumiesz.
> > Przeciwnik użył argumentu, który pasował raczej jako KONTRargument i ja to
> > wykorzystałem.
>
> Przeciwnik:
> - górnicze bydło won
> Ty sam:
> - a bo oni ciężko pracują i w ogóle

NIE. Ja TYLKO oddzielam ocenę chuligańskich rozrób od oceny przydatności do
pracy górnika dołowego z 25-letnim stażem. I podaję konsekwencje tych ocen.


> Przeciwnik:
> - nikt ich do górnictwa siłą nie zaciągnął, sam z resztą też zap....lam od
> rana do nocy w fabryce azbestu (w podtekście - i nie latam w związku z tym z
> mordą po ulicach, nie używam petard, nie niszczę z przeproszeniem publicznego
> mienia i nie terroryzuję ludzi)

To TWOJA wizja podtekstu. A wg mnie - Piq wypomina górnikom, że NIE MUSZĄ tak
ciężko pracować, a za chwilę używa argumentu, że on sam - też ciężko...

> Ty sam:
> - nikt Cię nie zmusza do pracy w fabryce azbestu

NIE. Poprawna interpretacja: "Skoro, jak twierdzisz, nikt nie zmusza górników
do tak ciężkiej pracy, to i Ciebie nikt nie zmusza. Gdzie więc logika w Twym
argumentowaniu?"


> Czy nie uważasz że jest to jednak odwrócenie kota ogonem?

Z w/w powodów - nie.


> > Ale,nawet pozostając przy Twojej poetyce,też nie masz racji.Przecież broń
> > Piotrqa, to - sam o tym pisał - co najmniej broń gładkolufowa. A i to pod
> > warunkiem, że jest akurat w dobrym humorze. )
>
> Jak widzę,Piotrq pisze o prawie do obrony (celowo nie wspominam o samoobronie,
> gdyż nie chcę psuć sobie humoru)

No właśnie. Tylko - czy aby nie przekracza w tym momencie warunków obrony
koniecznej?

M.

Do wszystkich polemistów

[marcq]

a w szczególności do Danusi, Allegro i Piotrqa polemizujących z moim
stwierdzeniem:

Danusiu, myślę, że naiwnością jest nie tylko niezauważanie, że mnie ktoś okrada
(albo oszukuje w inny sposób), ale również zauważanie TYLKO tego, co podsuwają
mi do zauważania inni złodzieje i oszuści.
Górnik dołowy okrada mnie? Dobrze, niech Ci będzie, że to prawda.
A ci, którzy wrzeszczą, że to on mnie okrada, a sami dając ZNACZNIE mniejszy
wkład do budżetu biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?


W odpowiedzi Danusi kluczowe jest dla mnie to zdanie:

też są złodziejami
czy to usprawiedliwia w czymś górników?


Reakcja Piotrqa:

Ty chyba jesteŚ ślepy, Tyu. Górnicy węgla kamiennego nie dali do budżetu ANI
ZŁOTÓWKI od początku III RP, wręcz przeciwnie, wydębili na różne sposoby
dziesiątki miliardów złotych, co udowodniłem czarno na białym, i każdy
przeciętnie zorientowany w temacie o tym wie. Mniejszego wkładu do budżetu nie
dał chyba nikt.
Albo, towarzyszu, jesteś kompletnie nieprzygotowany do zabrania głosu, albo
rżniesz głupa. Mam nadzieję, że to pierwsze.


A Allegro pyta o przykłady.

Proszę bardzo, po kolei.

Danusiu - fakt, że ktoś kradnie (czy robi coś innego nagannego) NIE
usprawiedliwia takiego samego postępowania innych osób. I nie o to mi chodziło
w cytowanym tekście. Chciałem tam podkreślić, że wielu złodziei (czy innych
złoczyńców) działa metodą "łapaj złodzieja": wskazują innego winowajcę
odwracając uwagę ludzi od SIEBIE. Bardzo często wystarcza to, by pozostali
bezkarni. A ukarać trzeba OBU, nie tylko tego wskazanego. I O TO wołam, nie o
różne miary dla różnych złodziei.

Piotrku - na szczęście dla siebie dałeś cezurę: od początku III RP. Bez niej
mógłbym tylko bezlitośnie Cię wyśmiać. Ale i z nią: czy NAWET w wypadku uznania
nieciągłości PRL i III RP pociągałoby to nieciągłość polskich kopalń jako
firm??? Wątpię. A czy pociągałoby to zmianę oceny ich przydatności dla
gospodarki? Tu już z pewnością nie.
Przez dziesięciolecia wydobycie i eksport węgla były podstawą dla rozwoju
polskiej gospodarki. W latach 50 i 60-tych procent polskiego dochodu narodowego
wytwarzanego na Śląsku (czyli głównie przez górnictwo i - w drugiej kolejności -
hutnictwo) sięgał 30% całości tego dochodu! Może było to dowodem zapóźnień
polskiej gospodarki - dochód dawały głównie branże surowcowe - ale faktem jest,
że go dawały. Bez eksportu węgla nie mielibyśmy szans ani na import
konsumpcyjny ani na zakup maszyn, licencji, know-how itp.- i rozwój branż
nowocześniejszych. Śląsk nie miał z tego nic - rozwój następował gdzie indziej.
Jeśli więc TERAZ ktoś p..li, że górnictwo to okradanie innych zawodów, to nie
jest to ani mądre, ani uczciwe. Myślę, że chamskie rozróby górników w Warszawie
były w dużej części odreagowaniem takich właśnie tekstów, płynących m.in.
z "Warszawki", których TERAZ muszą słychać.
Owszem - nie można utrzymywać nierentownych firm w nieskończoność. Także
nierentownych (co nie znaczy: wszystkich) kopalń. To jednak nie to samo, co
pogardliwe określanie górników, jako złodziei, ponieważ TERAZ ich branża nie
jest trampoliną dla rozwoju innych branż, lecz przeciwnie - ciężarem.
Reszta w odpowiedzi na Twój "podwójny" post, choć nie wiem, czy zdążę dziś - i
moja doba jest trochę za krótka.

I Allegro.
Przykładów, o które pytasz, jest wiele. Podam dwa.
1 - związkowi bossowie. Nie tylko górniczy - wszyscy. Jeśli bowiem ich praca
nie jest (a nie jest) pracą na rzecz firmy, która im płaci, lecz na rzecz
zupełnie innego podmiotu - to ich zarobki są zalegalizowaną kradzieżą,
okradaniem z części funduszu płac innych pracowników. Dochodzi ponadto element
korupcjogenny.
Nie mam nic przeciwko istnieniu etatów w związkach zawodowych. Powinny być
jednak opłacane ze składek członkowskich. Wtedy rzeczywiście ich wysokość
byłaby wyłącznie wewnętrzną sprawą związku.

2 - różne "rady". Od rad nadzorczych najpośledniejszej spółki po - np.- Radę
Polityki Pieniężnej. Tam "praca" polega głównie na zasiadaniu.
Odpowiedzialność - zerowa. Pensja - dalece niezerowa. Spółki Skarbu Państwa są
tu szczególnie podatne na ostrzał, niezależnie od tego, kto akurat rządzi. Zbyt
to łasy kąsek, by kolejni TKM-owcy pozwolili rzecz uzdrowić.
A przywołana RPP? To samo, tylko z bardzo wysokim mnożnikiem. Chciałbym
zarabiać rocznie tyle, co oni miesięcznie. Za co? Przypuszczam, że gdyby
wysokość stóp procentowych ustalali przy pomocy rzutu monetą, też nie miałoby
to wpływu na uposażenia. Po prostu - potwierdza się zasada, że kto pracuje przy
pieniądzach, ten je ma. A kto przy wielkich - ma wielkie.

Pozdrawiam

M.

[danutki]

marcq napisał:

> Danusiu - fakt, że ktoś kradnie (czy robi coś innego nagannego) NIE
> usprawiedliwia takiego samego postępowania innych osób. I nie o to mi
chodziło
> w cytowanym tekście. Chciałem tam podkreślić, że wielu złodziei (czy innych
> złoczyńców) działa metodą "łapaj złodzieja": wskazują innego winowajcę
> odwracając uwagę ludzi od SIEBIE. Bardzo często wystarcza to, by pozostali
> bezkarni. A ukarać trzeba OBU, nie tylko tego wskazanego. I O TO wołam, nie o
> różne miary dla różnych złodziei.

Marcqu
mam jedno pytanie
czy z chwilą głosowania nad ustawą o wcześniejszych emeryturach dla gornikow są
znane plany zagospodarowania wolnego emeryckiego czasu
tych 40kilku letnich byczków? budowa nowych stadionow? bubów? kręgielni?
basenow?teatrów?kin?kortów tenisowych? itd.itp? a może nowe fora w internecie?
nowe czytelnie?nowe uczelnie?no wiesz....tyle wolnego czasu trzeba jakoś umieć
zagospodarować.
sam wiesz chyba z doswiadczenia na forum, ze jak sie ma za dużo wolnego czasu i
siły w bicepsach to i głupie myśli do głowy przychodzą.znasz badania
socjologiczne jak z wolnym czasem poradzili sobie emerytowani policjanci i
wojskowi?
40 paroletni emeryt i darmowe studia dla jego latorośli?
czy to wszystko razem to nie za duży prezent od już biednych innych emerytów i
wykorzystywanej pracującej młodzieży?
o taką sprawiedliwość społeczną walczysz?

[danutki]

danutki napisała:

> marcq napisał:
>
> > Danusiu - fakt, że ktoś kradnie (czy robi coś innego nagannego) NIE
> > usprawiedliwia takiego samego postępowania innych osób. I nie o to mi
> chodziło
> > w cytowanym tekście. Chciałem tam podkreślić, że wielu złodziei (czy inny
> ch
> > złoczyńców) działa metodą "łapaj złodzieja": wskazują innego winowajcę
> > odwracając uwagę ludzi od SIEBIE. Bardzo często wystarcza to, by pozostal
> i
> > bezkarni. A ukarać trzeba OBU, nie tylko tego wskazanego. I O TO wołam, n
> ie o
> > różne miary dla różnych złodziei.
>
> Marcqu
> mam jedno pytanie
> czy z chwilą głosowania nad ustawą o wcześniejszych emeryturach dla gornikow
są
>
> znane plany zagospodarowania wolnego emeryckiego czasu
> tych 40kilku letnich byczków? budowa nowych stadionow? bubów? kręgielni?
> basenow?teatrów?kin?kortów tenisowych? itd.itp? a może nowe fora w internecie?
> nowe czytelnie?nowe uczelnie?no wiesz....tyle wolnego czasu trzeba jakoś
umieć
> zagospodarować.
> sam wiesz chyba z doswiadczenia na forum, ze jak sie ma za dużo wolnego czasu
i
>
> siły w bicepsach to i głupie myśli do głowy przychodzą.znasz badania
> socjologiczne jak z wolnym czasem poradzili sobie emerytowani policjanci i
> wojskowi?
> 40 paroletni emeryt i darmowe studia dla jego latorośli?
> czy to wszystko razem to nie za duży prezent od już biednych innych emerytów
i
> wykorzystywanej pracującej młodzieży?
> o taką sprawiedliwość społeczną walczysz?

i zamiast budować wiezięnia dla wszystkich ustawowych złodziei proponuję
wybudować jeszcze więcej kosciołów i opodatkować wpływu z tacy...na
wyprodukowanie ostatniego ogniwa w brakującym lańcuchu drabiny sprawiedliwości
społecznej

Do Danusi na koniec

[marcq]

Danusia napisała:

Marcqu
mam jedno pytanie
czy z chwilą głosowania nad ustawą o wcześniejszych emeryturach dla gornikow są
znane plany zagospodarowania wolnego emeryckiego czasu
tych 40kilku letnich byczków?


Dalej uściślasz to pytanie.

Danusiu - i TO pytanie oraz zawarty w nim niepokój mają głęboki sens. Nie -
poddawanie się nastrojom, że "okradli"! Co myślę o tym, pisałem już
wielokrotnie, w tym dziś do Piotrqa.

Natomiast TWOJE pytanie…
Ludzie, dla których rytm życia wyznaczała praca, MUSZĄ po jej zakończeniu
znaleźć sobie cel w życiu. Nie może nim być piwo przed telewizorem, a po kilku
latach - wóda w krzakach. Albo wchodzenie w jakieś jeszcze bardziej "szemrane"
układy. Albo - depresja i wegetacja. Niestety, chyba oboje znamy odpowiedź na
Twoje pytanie. Negatywną.
Dotyczy to zresztą WSZYSTKICH ludzi pozostających bez stałego zajęcia
(niekoniecznie zarobkowego), choćby tych 3 mln bezrobotnych., nie tylko
kilkudziesięciu tysięcy byłych dołowych "ryli"
I TO dopiero jest prawdziwy problem.
Tylko - próba całościowego rozwiązania go przez państwo KOSZTUJE. Przyniesie
więc kolejne wrzaski, że "kradną"…

To mój ostatni post na ten temat. Ale, jeśli zechcesz, POROZMAWIAMY o tym.

M.

Do niezdarnego polemisty Tyu

[piq]

marcq napisał:

> Danusiu, myślę, że naiwnością jest nie tylko niezauważanie, że mnie ktoś
okrada
> (albo oszukuje w inny sposób), ale również zauważanie TYLKO tego, co
podsuwają
> mi do zauważania inni złodzieje i oszuści.

NP. prof. Orłowski, doradca prezydenta; albo minister pracy i polityki
socjalnej, albo wszystkie organizacje pracodawców, albo eksperci giełdowi, albo
analitycy rynku, albo ja. Miller i cimoszewicz to już nie złodzieje i oszuści.

> Górnik dołowy okrada mnie? Dobrze, niech Ci będzie, że to prawda.
> A ci, którzy wrzeszczą, że to on mnie okrada, a sami dając ZNACZNIE mniejszy
> wkład do budżetu biorą za to znacznie większe pieniądze - kim są?

Wkład górnika do budżetu nie jest zerowy, lecz ujemny. Bardzo ujemny. Co
udowodniłem, i co, jako prawdziwy marksista, pomijasz milczeniem, usiłując
wciskać Danutce kit. Co ty myślisz, że ona głupia jest? Że nie czyta dyskusji?

> Danusiu - fakt, że ktoś kradnie (czy robi coś innego nagannego) NIE
> usprawiedliwia takiego samego postępowania innych osób. I nie o to mi
chodziło
> w cytowanym tekście. Chciałem tam podkreślić, że wielu złodziei (czy innych
> złoczyńców) działa metodą "łapaj złodzieja": wskazują innego winowajcę
> odwracając uwagę ludzi od SIEBIE. Bardzo często wystarcza to, by pozostali
> bezkarni. A ukarać trzeba OBU, nie tylko tego wskazanego. I O TO wołam, nie o
> różne miary dla różnych złodziei.

Ble, ble, ble. Kilka banałów wygłoszonych mentorskim tonem. A jak już tak o to
wołasz, to bardzo proszę, żebyś głośno zaprotestował przeciwko ubecko-
pezetprowskim emeryturom. Biorą je złodzieje, którzy nie dość że kradli za
komuny, to teraz jeszcze ciągną z tego emerytalne zyski. "Pasuje?"

> Piotrku - na szczęście dla siebie dałeś cezurę: od początku III RP. Bez niej
> mógłbym tylko bezlitośnie Cię wyśmiać. Ale i z nią: czy NAWET w wypadku
uznania
>
> nieciągłości PRL i III RP pociągałoby to nieciągłość polskich kopalń jako
> firm??? Wątpię. A czy pociągałoby to zmianę oceny ich przydatności dla
> gospodarki? Tu już z pewnością nie.
> Przez dziesięciolecia wydobycie i eksport węgla były podstawą dla rozwoju
> polskiej gospodarki. W latach 50 i 60-tych procent polskiego dochodu
narodowego
>
> wytwarzanego na Śląsku (czyli głównie przez górnictwo i - w drugiej
kolejności
> -
> hutnictwo) sięgał 30% całości tego dochodu! Może było to dowodem zapóźnień
> polskiej gospodarki - dochód dawały głównie branże surowcowe - ale faktem
jest,
>
> że go dawały. Bez eksportu węgla nie mielibyśmy szans ani na import
> konsumpcyjny ani na zakup maszyn, licencji, know-how itp.- i rozwój branż
> nowocześniejszych. Śląsk nie miał z tego nic - rozwój następował gdzie
indziej.
>
> Jeśli więc TERAZ ktoś p..li, że górnictwo to okradanie innych zawodów, to nie
> jest to ani mądre, ani uczciwe. Myślę, że chamskie rozróby górników w
Warszawie
>
> były w dużej części odreagowaniem takich właśnie tekstów, płynących m.in.
> z "Warszawki", których TERAZ muszą słychać.

Kolego, zdajesz się zapominać o takich drobiazgach, jak krajowy przelicznik
walut wymienialnych i chłonność prlowskiego budżetu na walutę. Realnie każda
tona węgla była sprzedawana na wolnym rynku międzynarodowym za cenę poniżej
kosztów produkcji (bo trzeba było szybko zarobić dolary). Ponadto
węgiel "sprzedawano" za "ruble transferowe" do sowietów lub rwpg - czyli za
psińco. W zamian za rabunkowe wydobycie - i w sensie ludzkim, i
technologicznym, i ekologicznym, i ekonomicznym - gyrnicy dostawali wysokie
zarobki i status "grupy zawodowej u koryta", ponieważ - jak milicjanci i ubecy -
mieli swoje własne sklepy, w których kupowali rzeczy, do których rodacy
dostępu nie mieli. Oddzieliłem ten okres, ponieważ wtedy wszystko stało na
głowie (to po pierwsze), a poza tym gyrnicy nie jeździli rozpiedralać stolicy i
świadomie nie rabowali funduszy z budżetu państwa, wymuszając otwarcie
państwowej kasy (a dodatkowo wszystkie te nazwy: budżet, państwowa kasa, itd.
miały znaczenie umowne, czyli żadne). To, co było wtedy, jast trudno
obliczalne, i nie mogę powołać się na konkretne liczby, bo nawet rocznik
statystyczny był cenzurowany i fałszowany. W każdym razie: 1 - nie powołuj się
na bilanse PKB z okresu, kiedy rachunek ekonomiczny nie istniał, bo to głupie.
Ja wiem, co piszę, i na co mogę się powołać. Ty sobie beztrosko bełkoczesz, co
ci się wydaje lub co ci wygodnie, licząc, że ktoś się na to nabierze. Ja jestem
za stary wróbel, żeby się nabrać na końską kupę. 2- twój opis, na co szły
pieniądze z budżetu (import konsumpcyjny - hahaha!!!) świadczy albo o zbyt
młodym wieku, by to pamiętać, albo o innym wówczas niż większości Polaków
statusie społecznym, albo o niedoinformowaniu, albo o złej woli. Albo o
wszytskim naraz.

> Owszem - nie można utrzymywać nierentownych firm w nieskończoność. Także
> nierentownych (co nie znaczy: wszystkich) kopalń. To jednak nie to samo, co
> pogardliwe określanie górników, jako złodziei, ponieważ TERAZ ich branża nie
> jest trampoliną dla rozwoju innych branż, lecz przeciwnie - ciężarem.
> Reszta w odpowiedzi na Twój "podwójny" post, choć nie wiem, czy zdążę dziś -
i
> moja doba jest trochę za krótka.

Nie złodziei właściwie, tylko rabusiów - żyją na koszt wszystkich od lat, a
swoją nienależną kasę po prostu wymusili na różne sposoby od wszystkich
dotychczasowych lewackich rządzików.

> I Allegro.
> Przykładów, o które pytasz, jest wiele. Podam dwa.
> 1 - związkowi bossowie. Nie tylko górniczy - wszyscy. Jeśli bowiem ich praca
> nie jest (a nie jest) pracą na rzecz firmy, która im płaci, lecz na rzecz
> zupełnie innego podmiotu - to ich zarobki są zalegalizowaną kradzieżą,
> okradaniem z części funduszu płac innych pracowników. Dochodzi ponadto
element
> korupcjogenny.
> Nie mam nic przeciwko istnieniu etatów w związkach zawodowych. Powinny być
> jednak opłacane ze składek członkowskich. Wtedy rzeczywiście ich wysokość
> byłaby wyłącznie wewnętrzną sprawą związku.

No.

> 2 - różne "rady". Od rad nadzorczych najpośledniejszej spółki po - np.- Radę
> Polityki Pieniężnej. Tam "praca" polega głównie na zasiadaniu.
> Odpowiedzialność - zerowa. Pensja - dalece niezerowa. Spółki Skarbu Państwa
są
> tu szczególnie podatne na ostrzał, niezależnie od tego, kto akurat rządzi.
Zbyt
>
> to łasy kąsek, by kolejni TKM-owcy pozwolili rzecz uzdrowić.

Dlatego nie powinno być spółek skarbu państwa. Proste.

> A przywołana RPP? To samo, tylko z bardzo wysokim mnożnikiem. Chciałbym
> zarabiać rocznie tyle, co oni miesięcznie. Za co? Przypuszczam, że gdyby
> wysokość stóp procentowych ustalali przy pomocy rzutu monetą, też nie miałoby
> to wpływu na uposażenia. Po prostu - potwierdza się zasada, że kto pracuje
przy
>
> pieniądzach, ten je ma. A kto przy wielkich - ma wielkie.

Zapisałeś się do lepra, kolego? Taki poziom znajomości tematu i taki poziom
argumentacji. Napisz do Alana Greenspana o swoich spostrzeżeniach. Na pewno
zaczną płacić swojej radzie 6 tys. $ rocznie - bo za co oni właściwie biorą
pieniądze?

[danutki]

Piqu
najsmutniejsze jest to, ze Ty masz UDOWODNIONĄ rację, ale i tak racja rabusiów
zwycięża. czy było kiedyś inaczej?

[piq]

...krótkim: towarzyszu Tyu, czytaj no to, co jest napisane, w kontekście
tematu, a nie wywódź głupawo, co ja miałem na myśli, usiłując w ten sposób
udawać, że masz coś rozsądniejszego do powiedzenia niż do tej pory. Co miałem
na myśli, jest napisane, tylko wy po marksistowsku wywracacie kota ogonem.
Najlepiej zajmij się uzupełnianiem swojej wiedzy w dyskutowanym temacie,
zamiast wymyślać egzegezy moich wypowiedzi.

[pusty.smiech]

piq napisał:

... stek bzdur i nic więcej!

Jego pojęcie o temacie, jest takie jak moje o budowie np. F-16.
Ale dowiedziałem się przy okazji, że to Kwaśniewski z Cimoszewiczem
przegłosowali w sejmie ustawę górniczą.

Pig - gratykuję przenikliwości!

proszę mi udowodnić, że się mylę

[piq]

Ty, panie pusty.miech, jeżeli nie kojarzysz związków cimoszcze i prezia z tą
sprawą, to znaczy, że masz o niej miałkie pojęcie, i że nie obserwowałeś
przebiegu wydarzeń.

Dziękuję natomiast za gratulacje, gdyż uważam, że są zasłużone.

rozumiem sprzeciw wobec wczesniejszych emerytur

[andrzejg]

nie każdemu musi sie to podobac, ale dlaczego tych ludzi nazywasz bydłem?
Takie nazewnictwo w tytule i w treści listu dyskwalifikuje Twój głos hrabio.

A.

Hm. Bydło to oczywiście ostre określenie, ale ...

[lala-laleczna]

- górnicy swoich "racji" dochodzili siłą,
- górnicy swoich "racji" dochodzili ze stratą dla innych grup ludności. Nie
zauważyłeś, że mamy deficyt budżetowy? Oznacza to, że by górnikom dać, trzeba
było komuś zabrać.
Jakaś egzaltowana panienka rozczulała się dziś nad żebrzącymi dziećmi,
zgłaszając pretensje pod adresem Kaczyńskiego. Otóż - żeby dołożyć górnikom,
trzeba komuś zabrać. Między innymi biednym dzieciom, oczywiście.

przywileje jakie otrzymały banki nie maja sobie ró

[szach0]

wnych!

Skandaliczne ublizanie proporcjom prowadzi do takich absurdalnych wniosków
a to, że

- "zbydlecony pijanica górnik" łamie prawo rzucając nakretką w szybę
posła, niewinnego jak niemowlę.

A to, ze
- policjant jest obrońcą porządku w państwie prawnym, w którym
politycy brzydzą się łapówkami (mniejszymi niż deficyt budżetu zdrowia,
górnictwa ZUSu i afery POK i FOZZu razem wzietych ).

W układzie równań o wielu zmiennych, zakładając że nie rozwiążemy jednej
niewiadomej możemy otrzymac dowolnie absurdalne wartosci dla pozostałych.

bądź konsekwentna w słownictwie

[andrzejg]

lala-laleczna napisała:

> - górnicy swoich "racji" dochodzili siłą,
> - górnicy swoich "racji" dochodzili ze stratą dla innych grup ludności. Nie
> zauważyłeś, że mamy deficyt budżetowy? Oznacza to, że by górnikom dać, trzeba
> było komuś zabrać.
> Jakaś egzaltowana panienka rozczulała się dziś nad żebrzącymi BACHORAMI,
> zgłaszając pretensje pod adresem Kaczyńskiego. Otóż - żeby dołożyć górnikom,
> trzeba komuś zabrać. Między innymi biednym BACHOROM, oczywiście.

Braku konsekwencji nie sposób mi zarzucić. Konse-

[lala-laleczna]

kwentnie pisałam o dzieciach. Ty o bachorach ...

nie

[andrzejg]

skoro tak łatwo przyjmujesz okreslenie 'bydło' na cięzko pracujacych fizycznie,
to konsekwentnie dzieci powinnas nazywac 'bachorami'.

A.

Może ten cytat pozwoli wyjaśnić zawiłości lingwi-

[lala-laleczna]

styczne:

Hm. Bydło to oczywiście ostre określenie, ale ...

[andrzejg]

lala-laleczna napisała:

> styczne:
>
> Hm. Bydło to oczywiście ostre określenie, ale ...

Czy uważasz ,że takie okreslenia i propozycje gładkolufowych karabinów są
najlepszymi srodkami do rozwiązania problemu górnictwa w Polsce?

A.

A czy uważasz, że jest w porządku, gdy jedna

[lala-laleczna]

grupa zawodowa ograbia drugą grupę zawodową, terroryzując posłów przy pomocy
cegieł?
Gdyby tak napadli nocą i nie za pośrednictwem posłów, poszliby do więzienia. A
tak - to co najwyżej możemy sobie podyskutować o ich poziomie moralnym.
Na poziomie rabującego bandyty, rzecz jasna.

szanowny Andrzeju,...

[piq]

...nazewnictwo odnosi się wprost do demolujących Warszawę bandytów z górniczymi
flagami oraz do mojej opinii, że do takiego bydła, podobnie jak do band kiboli,
powinnno się otwierać ogień ze strzelb gładkolufowych (chodzi o pociski gumowe)
po jednokrotnym ostrzeżeniu. Był tu już kiedyś o tym wątek mój.

PS. Nie jestem hrabią, szanowny panie. Nazewnictwo emocjonalne nie
dyskwalifikuje treści merytorycznych, jeśli pozostają nietknięte. A mój głos
zwaszcza w sprawie tak ważnej dla kraju, dla finansów publicznych i dla
przeciętnego ludzia z ulicy mam prawo wyrazić, i mam wrażenie, że jest dobrze
uargumentowany. Chcesz płacić wyższe podatki i/lub zus ze swojego słodkiego
biznesu? Odsyłam do mojej odpowiedzi marcq-owi (czyli: Tyu renatus) po
uzupełnienia merytoryczne.

[andrzejg]

Oczywiście ,że nie chcę płacić wyższych podatków, czy też składek na ZUS...
Górnictwo jest pozostałościa po gospodarce PRL i trzeba z tym cos zrobić.
Nie chiałbym dopłacać do coraz to nowych legionów neoZOMO zakładanych celem
tłumienia rozruchów głodnego bydła.Wywalczyli siłą?Zgadza się.W takim razie trzymajmy
się realiów i zdajmy sobie sprawę ,że mają siłę w swej masie.W obecnej naszej
sytuacji rozruchy społeczne nie sa nam ani trochę potrzebne.Za spokój jestem skłonny
zapłacić.

A.

O, Boże, Andrzej,...

[piq]

...to może też chcesz płacić kibolom albo bandom osiedlowym? Przecież to w
działaniu niczym się nie różni!

Poprawka: to nie są rozruchy głodnego bydła, to wypasione byczki.

Podaję link do wynagrodzeń w samych górniczych zz na rok 2003:

www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/31E5CFAA-A7B5-4166-9D52-39003C854BCC/0/zwiazki_zawodowe_w_kompanii_2_10_2003.rtf

Jeżeli przyjąć jak w dokumencie, że średnie wynagrodzenie działacza związkowego
kształtuje się jak wynagrodzenie górnika, to na 2003 rok bez zusu górnicza
wypłata wynosiła ok. 4 tys. zł. Na same płace związkowe Kompania węglowa w roku
2003 wydała ok. 12 mln złotych.

W grudniu 2002 BCC podało, że średnie wynagrodzenie w górnictwie to 4,5 tys zł
i wzrosło, a średnie wynagrosdzenie w ogóle to 2,3 tys i zmalało.

Link:
www.bcc.org.pl/konferencje_show.htm?id=159&rok=2002&miesiac=12
To nie są głodujący ludzie, Andrzeju.

[andrzejg]

Masz racje i jej nie masz.
Rację masz pisząc ,że uczciwym jest , gdy każdy jest na własnym garnuszku i nie czeka az mu cos 'skapnie' z 'państwowego nieba'.

Nie masz racji pisząc o karabinach gładkolufowych i siłowym rozprawieniu się z demonstrantami.Bo skoro z tymi tak się rozprawiamy, to dlaczego nie z innymi?Np. z pielęgniarkami.

Porównanie do bandy kiboli jest trafne o tyle , na ile demonstracja polegała na demolce i rozróbie.Te dwie grupy rózni zaplecze zawodowe, czy polityczne. Za górnikami stoją związki zawodowe, czyli organizacja prawna , mająca okreslone prawa. Za kibolami nie stoi nic.

Może i masz rację ,że zbyt uległy jest rząd i do tego przyznanie praw przed wyborami smierdzi chęcia zdobycia elektoratu. Nie dalej jak wczoraj Kwaśniewski ubolewał nad 'rozprawianiem' się z kandydatem na prezydenta - Cimoszewiczem. Nie dość ,że SLD straci dużo (choć jednak wejdzie do Sejmu) , to pewniak na prezydenta jest coraz słabszy. Jeżeli prezydentem kierowały te motywy , to bardzo kiepsko to widzę. Z drugiej strony za ustawą nie głosował chyba tylko PO, czyli ten podpis nie jest tak do końca wkazaniem na SLD.

Spójrz na ta ustawe jeszcze z innej strony. Mamy chore górnictwo, wymagające restrukturyzacji, a to oznacza ni mniej ,ni więcej tylko po prostu konieczność zwolnienia ilus tam ludzi. Owszem, mozna po prostu sprywatyzować i niech właściciel wywali nadmiar na bruk, z półrocznym zasiłkiem dla bezrobotnych. Mozna wprowadzić szkolenia celem przekwalifikowania zawodowego. Tylko , czy to jest możliwe? Czy to też jest za darmo? Ustawa podobno dotyczy górników pracujących pod ziemią, czyli w rachubę nie wchodzą 'białe kołnierzyki'. Nie mam pomysłu na restrukturyzację górnictwa. Gdyby jednak dało się w końcu tak zrobic , aby na rynku zostały rentowne kopalnie , do których nie dopłacałoby się, to pozbycie się nadmiaru ludzi za pomocą wczesniejszych emerytur nie byłoby tak kosztowne. Wiadomo - i tak dopłacalibysmy, ale nie na dwa fronty.

Z tego co słyszałem , to prezydent podpisał przedłużenie ustawy o emeryturach dla górników. Czy wiesz na jaki czas bedzie obowiązywało to przedłużenie?

A.

[lala-laleczna]

A właśnie. Górnicy wywalczyli sobie przywileje, szturmując Wiejską z kilofami.
Czy pielęgniarki powinny walczyć o swoje (należne im przecież) podwyżki ze
zużytymi strzykawkami w rękach? I to, i to jest atrybutem odpowiedniej grupy
zawodowej!
> Nie masz racji pisząc o karabinach gładkolufowych i siłowym rozprawieniu się
z
> demonstrantami.Bo skoro z tymi tak się rozprawiamy, to dlaczego nie z innymi?
Np
> . z pielęgniarkami.
>
> Porównanie do bandy kiboli jest trafne o tyle , na ile demonstracja polegała
na
> demolce i rozróbie.Te dwie grupy rózni zaplecze zawodowe, czy polityczne. Za
g
> órnikami stoją związki zawodowe, czyli organizacja prawna , mająca okreslone
pr
> awa. Za kibolami nie stoi nic.
>
> Może i masz rację ,że zbyt uległy jest rząd i do tego przyznanie praw przed
wyb
> orami smierdzi chęcia zdobycia elektoratu. Nie dalej jak wczoraj Kwaśniewski
ub
> olewał nad 'rozprawianiem' się z kandydatem na prezydenta - Cimoszewiczem.
Nie
> dość ,że SLD straci dużo (choć jednak wejdzie do Sejmu) , to pewniak na
prezyde
> nta jest coraz słabszy. Jeżeli prezydentem kierowały te motywy , to bardzo
kiep
> sko to widzę. Z drugiej strony za ustawą nie głosował chyba tylko PO, czyli
ten
> podpis nie jest tak do końca wkazaniem na SLD.
>
> Spójrz na ta ustawe jeszcze z innej strony. Mamy chore górnictwo, wymagające
re
> strukturyzacji, a to oznacza ni mniej ,ni więcej tylko po prostu konieczność
zw
> olnienia ilus tam ludzi. Owszem, mozna po prostu sprywatyzować i niech
właścici
> el wywali nadmiar na bruk, z półrocznym zasiłkiem dla bezrobotnych. Mozna
wprow
> adzić szkolenia celem przekwalifikowania zawodowego. Tylko , czy to jest
możliw
> e? Czy to też jest za darmo? Ustawa podobno dotyczy górników pracujących pod
zi
> emią, czyli w rachubę nie wchodzą 'białe kołnierzyki'. Nie mam pomysłu na
restr
> ukturyzację górnictwa. Gdyby jednak dało się w końcu tak zrobic , aby na
rynku
> zostały rentowne kopalnie , do których nie dopłacałoby się, to pozbycie się
nad
> miaru ludzi za pomocą wczesniejszych emerytur nie byłoby tak kosztowne.
Wiadomo
> - i tak dopłacalibysmy, ale nie na dwa fronty.
>
> Z tego co słyszałem , to prezydent podpisał przedłużenie ustawy o emeryturach
d
> la górników. Czy wiesz na jaki czas bedzie obowiązywało to przedłużenie?
>
> A.

[andrzejg]

lala-laleczna napisała:

> A właśnie. Górnicy wywalczyli sobie przywileje, szturmując Wiejską z kilofami.
> Czy pielęgniarki powinny walczyć o swoje (należne im przecież) podwyżki ze
> zużytymi strzykawkami w rękach? I to, i to jest atrybutem odpowiedniej grupy
> zawodowej!

Górnicy wywalczyli swoje przywileje mając silne zaplecze polityczne.
Gdyby jego nie mieli , to na nic nie zdałyby się ich kilofy.

A.

Tak czy inaczej - jest to ogromne obciążenie dla

[lala-laleczna]

budżetu państwa oraz jest niesprawiedliwe w stosunku do innych grup zawodowych.
Ja rozumiem argument o ciężkiej pracy, ale ... przecież pielęgniarki,
nauczyciele, śpiewacy operowi, tancerze zawodowi również pracują ciężko.
Dodatkowo pewne grupy zawodowe charakteryzują się tym, że pracę można wykonywać
tylko do pewnego wieku. Czy im również przyznawać przywileje?
Przecież ... o, weźmy choćby rolników. Z całą pewnością są grupą najbardziej
uprzywilejowaną oraz z potężnym zapleczem politycznym. Czy będziesz w stanie
zaakceptować taką sytuacje: chłopi ustawiają kosy na szorc i maszerują na
Wiejską?

[andrzejg]

Chyba ani razu nie napisałem o cięzkiej pracy górnika.

Chodziło mi raczej o problem z naszymi kopalniami w wyniku polityki gospodarczej w poprzednim ustroju. Z pielegniarkami jest o tyle łatwiej ,że są one rozrzucone mniej więcej równomiernie po całym kraju, a górnicy skomasowani praktycznie w jednym regionie. Stąd własnie te problemy z nimi. Stąd tez ich siła. Nie zwolnisz tak dużej masy ludzi w jednym regionie, bo nie jesteś w stanie ich zagospodarować. Oni też nie są w stanie przekwalifikowac się. Nie w takiej masie.

A z rolnikami też jest problem , ponieważ w gospodarkach zachodniej Europy z rolnictwa żyje do 10 % społeczeństwa, a u nas jest to chyba z 30 %. Rolnicy mają swój KRUS i inne przywileje. Z tym ,że rolnicy są w przeważającej masie prywatnymi podmiotami i do upadającego gospodarstwa nikt nie dopłaci, a ponadto politycy mogą ich normalnie 'olac', bo są rozproszeni o całym kraju i bezrobocie ich dotykające nie niesie za sobą tak wielkiego zagrożenia społecznego, jak w przypadku górników. Tu piotrq miał rację. W dużej mierze o ustawie decydowała chęć 'świętego spokoju' i zabezpieczenia sobie poparcia politycznego.

A.

O. A ja myślałam, że to właśnie ciężka praca

[lala-laleczna]

górników była pretekstem dla tych przywilejów?
Skomasowanie na jednym terenie nie jest argumentem. Cały świat wędruje za
pracą, to górnicy też mogą się ruszyć. Chyba nie każda pielęgniarka pracuje w
miejscowości, w której się urodziła, prawa?
Zresztą dajmy sobie spokój z pielęgniarkami.
Podstawową kwestią jest, czy powinno się faworyzować jedną grupę zawodową
kosztem innej (nie należy zapominać o dziurze budżetowej, generującej choćby
brak pieniędzy na lecznictwo. Które szpitale proponujesz zamknąć, by
sfinansować górników? Które leki przestać refundować? Bo chyba rozumiesz, że na
tym to właśnie polega!).

To wyobraź sobie, Jendruś,...

[piq]

...że na Warszawę idzie armia z żądaniem podwyższenia żołdów. Haha...

Zaplecze polityczne ma takie samo, to znaczy nie ma zaplecza politycznego. Cała
siła polityczna tych gnojków bierze się z myślenia różnych kretynów na stołkach
państwowych kategoriami nie państwa, tylko elektoratu. Podpisanie i
przeprowadzenie tej ustawy nie różni się w istocie od rozdawania parówek albo
nalewania po setce przed wyborami na sołtysa. A właściwie różni się, ponieważ
te parówki i tę setkę będziemy fundować my, a nie sołtys, czyli nie ci, którzy
spodziewają się wyciągnąć z tej afery polityczne zyski. A zwłaszcza ty będziesz
fundatorem, bo masz własną firmę, i płacisz zus za siebie i pracowników, bo ja
odkładam na emeryturę na prywatnym koncie, a w zusie mam tylko ubezpieczenie
zdrowotne. Czy trafia do ciebie to, że kiedy przyjdzie płacić wyższe składki,
to nie zabierzesz tego z pensji płaconej na rękę pracownikom, tylko zapłacisz z
własnej kieszeni? Chyba że podniesiesz ceny, to wtedy zapłaci każdy amator
twoich ciastek.
Zostałeś właśnie, Andrzeju, brutalnie okradziony. Czy dalej chcesz płacić za
spokój i dalej rozumiesz tych biednych górników z zapleczem politycznym w
postaci doraźnego interesu cimoszki?

[jaceq]

andrzejg napisał:
> Za górnikami stoją związki zawodowe, czyli organizacja prawna , mająca
> okreslone prawa. Za kibolami nie stoi nic.

Podobno nie nic. Podobno jakieś "kluby kibola" stoją za nimi.
Piszesz "związki zawodowe, czyli organizacja prawna , mająca okreslone prawa".
Przypomnę, że ta "organizacja prawna" przyjechała "protestować" m.in. z
postulatami uznania tzw. "pracy" związkowej za równorzędną pracy pod ziemią.
Czyli, że 25 lat puszczania bąków na tzw. etacie związkowym miałoby również
dawać uprawnienia do wcześniejszej emerytury.
Myli się Michalkiewicz gdzieś tu linkowany, że "dostali wszystko, co chcieli",
bo dość wcześnie zrezygnowali z tego postulatu (być może, przywieźli go ze
sobą, by mieć się z czym targować). Raczej rzadko jednak mówi się o tzw.
sztygarach biurowych, jakich w tych węglowych wydrwigroszach zwanych spółkami
pełno. O ile się nie mylę, to właśnie w gestii związków (takie jest, niestety,
prawo) m.in. jest zaliczanie różnym darmozjadom, jakich spółki węglowe
zatrudniają stadami, tego zatrudnienia jako pracy pod ziemią.
Wobec faktu nierentowności wydobycia węgla (mimo sprzyjającej obecnie
koniunktury, która, diabli raczą wiedzieć, jak długo potrwa) mogę z czystym
sumieniem powiedzieć, że utrzymuję to całe zapowietrzone górnictwo (z tymi,
pożal się Boże managerami, biurowymi sztygarami i związkowymi łobuzami
włącznie) z własnych podatków. Składki na związki zawodowe płacą górnicy z
własnych pensji, jaką im ze swoich podatków w jakiejś części funduję. Przypomnę
zatem o sprawie sprzed kilku lat; o sprzeniewierzeniu tychże związkowych (czyli
moich) pieniędzy właśnie w śląsko-dąbrowskiej "S" i o determinacji, jaką
wykazywała KK i Maniuś Niedoszły w tuszowaniu tamtej afery.
Dlatego to kluby kibola wydają mi się klubami gentlemana w porównaniu do panów
z mafii związkowców prowadzących hordy "protestantów" do ataku na warszawskie
sklepy monopolowe.
_____________________________
"Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

[jaceq]

andrzejg napisał:
> Spójrz na ta ustawe jeszcze z innej strony. Mamy chore górnictwo, wymagające
> restrukturyzacji, a to oznacza ni mniej ,ni więcej tylko po prostu
> konieczność zwolnienia ilus tam ludzi. Owszem, mozna po prostu sprywatyzować
> i niech właściciel wywali nadmiar na bruk, z półrocznym zasiłkiem dla
> bezrobotnych. Mozna wprowadzić szkolenia celem przekwalifikowania zawodowego.
> Tylko , czy to jest możliwe? Czy to też jest za darmo?

Ten film to już grali, kilka lat temu i całkiem nieźle wyszło. Kosztowało to
podatnika po 40 i kilka tysięcy nowych złotych na zrestrukturyzowany górniczy
łeb. Widać kasa się skończyła (niektórzy pokupowali sobie bryki i kolorowe tv,
niektórzy ją zwyczajnie przepili i przejedli), bo o to chodzi, żeby zagrać ten
film jeszcze raz i potem już regularnie, co kilka lat, albo częściej. Wedle
potrzeb.

> Ustawa podobno dotyczy
> górników pracujących pod ziemią, czyli w rachubę nie wchodzą 'białe
> kołnierzyki'.

Wchodzą, niestety. Pisałem o tym wyżej.
_____________________________
"Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

[andrzejg]

jaceq napisał:

> Wchodzą, niestety. Pisałem o tym wyżej.
> _____________________________
> "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

no to już przesada...

Ma kto zaskarżyć ja do TK?

A.

no to już przesada...

[jaceq]

andrzejg napisał:
> no to już przesada...
> Ma kto zaskarżyć ja do TK?

Niby ma, tylko jaki ma w tym interes?
Próbowałem wynaleźć coś ciekawego na sieci na ten temat, ale nikomu chyba nie
chce się o tym pisać. Rzecz znam raczej z opowiadań, od ludzi, do których mam
zaufanie (zwłaszcza, że niekoniecznie zgodne z nimi poglądy) i o których wiem,
że znają ją "od podszewki" i potwierdza mi się to z kilku zupełnie niezależnych
źródeł. O "sztygarach biurowych" pisała coś prasa już przy okazji awantury o te
40-tys. odprawy oraz o "sens tego wszystkiego" i z tego, co wiem, rzecz jest
dalej aktualna: tzw. dozór zalicza sobie latka pracy do tych podziemnych, z
racji tego, że musi zjechać windą pod ziemię te kilka razy w roku.
_____________________________
"Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

[wikul]

jaceq napisał:

> andrzejg napisał:
> > no to już przesada...
> > Ma kto zaskarżyć ja do TK?
>
> Niby ma, tylko jaki ma w tym interes?
> Próbowałem wynaleźć coś ciekawego na sieci na ten temat, ale nikomu chyba nie
> chce się o tym pisać. Rzecz znam raczej z opowiadań, od ludzi, do których mam
> zaufanie (zwłaszcza, że niekoniecznie zgodne z nimi poglądy) i o których
wiem,
> że znają ją "od podszewki" i potwierdza mi się to z kilku zupełnie
niezależnych
>
> źródeł. O "sztygarach biurowych" pisała coś prasa już przy okazji awantury o
te
>
> 40-tys. odprawy oraz o "sens tego wszystkiego" i z tego, co wiem, rzecz jest
> dalej aktualna: tzw. dozór zalicza sobie latka pracy do tych podziemnych, z
> racji tego, że musi zjechać windą pod ziemię te kilka razy w roku.
> _____________________________
> "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."



wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2871776.html

[piq]

Widzisz, Andrzeju, tu nie chodzi o to, czy dostaną je "białe
kołnierzyki", "różowe majtki" czy "kremowe staniki", chodzi o to, że gyrnicy
NIE WYPRACOWALI SOBIE EMERYTURY, wręcz przeciwnie, cała struktura górnictwa
węgla kamiennego utrzymywana jest od wielu lat z pieniędzy reszty obywateli.
Nie wkurzałoby mnie to, gdyby nie specjalny nie wiadomo czemu status gyrników
od wielu lat: wysokie zarobki, 13tki, 14tki i barburki - i to wszystko nie
wypracowane, lecz zapłacone z budżetu, bo kopalnie nie zarabiały i nie
zarabiają zdaje się dalej, w tę bandę wtopiono dziesiątki miliardów złotych i
problem dalej istnieje - bo restrukturyzacji branży nie da się przeprowadzić,
gdyż jest blokowana tak przez ubeków z zarządów spółek, przez związkowych
kacyków i przez samą bandę gyrniczą, w razie czego jadącą z kilofami na
Warszawę i natychmiast dostającą z budżetu kasę od zastraszonych dupków, którzy
powinni jej bronić.
Teraz branża dostała kolejnego cukierka za nie swoje pieniądze. Ty do gyrników
dopłacałeś, odkąd pracujesz, a zwłaszcza odkąd masz firmę. Ja też. Każdy
uczciwy człowiek składał się na ich średnio 4,5-tysięczne zarobki. Od dziś
złoży się na emerytury płacone w wysokości obliczanej na podstawie tychże
zarobków, od których z kolei kopalnie powinny odprowadzać skłądki
ubezpieczeniowe, ale nie odprowadzały, bo po co? Przecież je umorzą... I
umorzono je. Ci rabusie od lat świetnie żyli i będą dalej świetnie żyć na koszt
reszty Polaków.
Mam nadzieję, że teraz do ciebie dotarł cały ogrom tego łajdactwa.
Ja nawet mniej mam pretensje do gyrników, bo to w większości niepiśmienne ćwoki
z jakichś zapadłych przysiółków, a nie Ślązacy. Ich się powinno po prostu
złoić, rozpędzić i ukarać, żeby więcej nie ośmielili się chuliganić po ulicy.
Moja żywiołowa nienawiść skierowana jest ku preziowi, cimoszce, który
wprowadził ustawę do porządku obrad w czasie, gdy ci bandyci usiłowali zabić
policjantów, i całej łajdackiej ekipie lewako-populistów, którzy ją w sejmie
przegłosowali. A "za" w obliczu wyborów głosowali prawie wszyscy (wyjątek: PO).

Do TK podobno będą skarżyć federacje pracodawców prywatnych i BCC.

Prezydent NIE podpisał emerytur górniczych.

[snajper55]

A więc spokojnie. Jeszcze nie ma powodu aby sie tak denerwować. A jeśli jest,
to na posłów partii, które za tymi emeryturami głosowały, czyli PiS,
Samoobrona, SLD, LPR czy PSL. Jedynie PO glosowało przeciw.

S.

wczoraj doniosły o tym media,...

[piq]

...a na stronie www.prezydent.pl na liście podpisanych ustaw była wymieniona.
Potem strona zawisła i nie dała się otworzyć, choć próbowałem wielokrotnie.

Być może kwaśniewski się wycofał z tego podpisu, bo możliwe, że nie byłem
jedynym, który wystosował list, a wczoraj był dzień wolny od pracy, więc miał
czas.

________jak możecie się zniżać do takiego poziomu?

[szach0]

Kaczolandia, "spieprzaj dziadu", "ci co ukradli Księżyc", Telegraf?

Kto jest lepszy? Napiszcie proszę... i dajcie mi szansę emocjonalnej przepierki
waszego "bohatera"!


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27757748&a=27760761

hasz_____o co ci chodzi? to do mojego postu? /nt

[piq]

"Odpi.erdol się od przezydenta"- cytat! + Warszwy

[szach0]

Do Snajpera! Ale z bankami tożeś walnął niczym B.

[szach0]

Z jakimi bankami ??? ___nt

[snajper55]

[hasz0]

Ma nie być nadzoru bankowego?

mało szlachecka pochwała samowoli i rozpasanej prywaty:

"Większość banków działających na rynku
to są przedsiębiorstwa prywatne, wiele notuje się na giełdzie. Nic nikomu do
tego, ile pieniędzy wypłaca się komukolwiek w spółce prywatnej. Takie spółki
podlegają wycenie rynkowej i weryfikacji ekonomicznej, drogi panie."

[snajper55]

hasz0 napisał:

> Ma nie być nadzoru bankowego?
> mało szlachecka pochwała samowoli i rozpasanej prywaty:
> "Większość banków działających na rynku
> to są przedsiębiorstwa prywatne, wiele notuje się na giełdzie. Nic nikomu do
> tego, ile pieniędzy wypłaca się komukolwiek w spółce prywatnej. Takie spółki
> podlegają wycenie rynkowej i weryfikacji ekonomicznej, drogi panie."

A to ja napisałem ? Proszę o link, bo jakoś tego nie pamiętam.

S.

Mam to jeszcze 2-gi raz czytać? Życia szkoda!/n

[hasz0]

Na drugi raz czytaj uważniej i nie myl autorów. nt

[snajper55]

Nic co ludzkie... zdrowia!/nt

[hasz0]

[danutki]

pomijając emocjonalnie użyte okreslenie "bydło" wyrażam swoje gratulacje dla
autora tego wątku oraz listu do prezydenta
iscie odważna i roztropna postawa obywatelska
obawiam się jednak, ze...rozsadek to w tym kraju towar bardziej deficytowy niż
resztki rozumu, których nie wiem u kogo jeszcze mozna się doszukać poczynajac
od urzędniczego spinacza w zwyż

emerytury dla bydła z Wujka ale po której stronie?

[szach0]

Co racja to racja!

Ale zanim wystrzelamy bydło z całego Wujka
zajmijmy się wpierw emeryturami policji, OK?

Raz jeden walnął mnie pałą w 68 i bierze za to większą emeryturę niz górnik.
Inni wezwani przez sąsiadów na włamanie do mego mieszkania
umożliwili mu niechvący ucieczkę chociaż sasiedzi osaczyli go ze wszystkich
stron.
Policja (5 w Polonezie) okazali się całym Wydziałem d/s włamań
Komendy Wojewódzkiej w Lublinie a włamywaczem niespełna 15 letni brat "Pierzo"
gangstera i bandyty, który na oczach całego zastraszonego wieżowca
w samo południe kropnął z pistoletu w kilkunastolatka przystawiając mu najpierw
do kolana potem do głowy. Po kilku tygodniach sąsiedni Wydział Komendy
Wojewódzkiej d/s kradziezy samochodó w Lublinie jak podał Kurier Lubelski
wspólpracował ze złodziejami samochodów. Nie zdziwiło mnie to specjalnie bo sam
złąpałem dwu złodziei podczas obywatelskich osiedlowych patroli bo policja była
zajęta zdejmowaniem ulotek i w nocy natychmiast złodziejów wypuściła z aresztu.
Potem we Wrocławiu za sakrby świata policjant nie chciał wypuscic psa na swieże
i utrwalone lekkim deszczykiem widoczne wyraźnie ślady włamywacza.

Natomiast chciał mis przedac psa. Komendant Wydziału do którego zaraz
zadzwoniłem zachował się jak nkwdzista i esesman w jednym. Wolałem nie składać
mu wizyty osobiście...

Andrzej G. nie wierzy mi, że zwalniając od reki wszystkich policjantów
zastraszylibyśmy i zlikwidowali szybko swiat przestepczy.
Teraz jest skutecznie chroniony "prawami człowieka" i skorumpowaną policją.
Branina to syndrom. Ten groźny bandyta Pierzo z rozbitej rodziny z marginesu
społecznego jest sznowanym biznesmenem za którym jeździ ochrona Mercedesem.

Pisać dalej? Czy wystarczy?

[danutki]

szach0 napisał:

>
> Andrzej G. nie wierzy mi, że zwalniając od reki wszystkich policjantów
> zastraszylibyśmy i zlikwidowali szybko swiat przestepczy.
> Teraz jest skutecznie chroniony "prawami człowieka" i skorumpowaną policją.
> Branina to syndrom. Ten groźny bandyta Pierzo z rozbitej rodziny z marginesu
> społecznego jest sznowanym biznesmenem za którym jeździ ochrona Mercedesem.
>
> Pisać dalej? Czy wystarczy?

mnie to jeszcze tylko interesuje informacja, czy w policji też pracuja sami
Żydzi

---------Kwas nie podpisał.

[pan.scan]

www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=2526734

ta ustawa o emeryturach, która być może wpadła Ci w oczy dotyczy czego innego:


ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/3366_u.htm

piq napisał:

Dzisiaj kwaśniewski podpisał ustawę o górniczych emeryturach. Nie mogę pisąc
więcej, bo tak jestem wqrviony. Podaję tylko treść listu, który wysłałem na
adres e-mailowy na stronie www.prezydent.pl:

[danutki]

ale ja też słyszałam wczoraj info, że prezydent podpisał tą ustawe o
emeryturach dla górnikow
podpisał czy nie?
podpisał, a teraz boją sie do tego przyznać?
jak sprawdzisz czy nie podpisał?
sondowanie opinii
puszczaniem w obieg plotek?

[hasz0]

___________________________________________________________
ALE EMERYTURY KOMINOWE ubeków i esbeków wetem utrzymał!
____________________________________________________________

Danka Ty się kiedys opamietasz i zrozumiesz wreszcie w swoim
deantysemickim amoku sedno sprawy i przestaniesz nareszcie kazdy
ważki temat sprowadzać na talmudyczne tory?


pan.scan napisał:

> www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=2526734
>
> ta ustawa o emeryturach, która być może wpadła Ci w oczy dotyczy czego innego:
>
>
> ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/3366_u.htm
>
> piq napisał:
>
> Dzisiaj kwaśniewski podpisał ustawę o górniczych emeryturach. Nie mogę pisąc
> więcej, bo tak jestem wqrviony. Podaję tylko treść listu, który wysłałem na
> adres e-mailowy na stronie www.prezydent.pl:

Pig, ty jestes tak jak w nazwie po angielsku!!!

[atp1]

Czytam ostatnio koszernych na tym forum i krew mnia zalewa nad ich
brakim rozumu i antypolskosc. Czy ty kopruchu zdajesz sobie sprawe co to
jest kopalnia? Ludzie po 25 latach pracy w kopalni umieraja szybko,
przetrzymija tylko najbardziej wytrzymale osobniki. Swiadczy to juz nie tylko
o twojej antypolskosci ale o niezwyklej nieludzkosci i nieczulosci na
sprawy ludzkie!!! Czym bardziej was zaczynam poznawac tym bardziej zaczynam
was nienawidziec. Co za ku.. wredne i zimne sukinsyny ze nawet gornikom
zazdroszcza emerytury. Idz luju sam do kopalni i popracuj na dole, zobaczysz
szmaciazu ze takie gowno jak ty zdechlo by tam szybko!!!

spadaj, towariszcz, to nie jest wątek dla kretynów

[piq]

Pozdrowienia dla żony Swietłany, majora Smarkina, jej dvpcyngla, rezydenta kgb
w Danii i waszego byłego przewodniczącego w komsomole. Również pozdrawiam
towarzysza pałkownika Łatuszewa, któremu macie zwyczaj grzecznie czyścić buty,
kiedy tylko jesteście w Moskwie.

A teraz won, sowiecki odchodzie.

[...]

[atp1]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Jakim twoim kraju, towariszcz? To mój kraj.

[piq]

Przecież nie mieszkam ani w Rosji, skąd pochodzicie, ani w Danii, gdzie
pasiecie krowy.
A ten kraj jest mój, towariszcz, i żadnemu najeźdźcy, a zwłaszcza takiemu
bałwanowi jak wy (wasz nienajlepszy stan umysłowy ponoć potwierdza wasza żona
Swietłana w intymnych rozmowach z majorem Smarkinem, które podsłuchujemy - jak
i ich wspólne stękanie) go nie oddam. Przypomnijcie sobie, jakeśmy was pogonili
w bitwie warszawskiej, której rocznica właśnie minęła. W mojej rodzinie jest
ułańska tradycja płazowania bolszewickich zadków. Pominęliśmy was, towariszcz
politruk?

[wikul]

atp1 napisał:

> Czytam ostatnio koszernych na tym forum i krew mnia zalewa nad ich
> brakim rozumu i antypolskosc. Czy ty kopruchu zdajesz sobie sprawe co to
> jest kopalnia? Ludzie po 25 latach pracy w kopalni umieraja szybko,
> przetrzymija tylko najbardziej wytrzymale osobniki. Swiadczy to juz nie tylko
> o twojej antypolskosci ale o niezwyklej nieludzkosci i nieczulosci na
> sprawy ludzkie!!! Czym bardziej was zaczynam poznawac tym bardziej zaczynam
> was nienawidziec. Co za ku.. wredne i zimne sukinsyny ze nawet gornikom
> zazdroszcza emerytury. Idz luju sam do kopalni i popracuj na dole, zobaczysz
> szmaciazu ze takie gowno jak ty zdechlo by tam szybko!!!



Nie zabieraj głosu, tumanie, jak nie wiesz o co chodzi. To nie jest, cybale,
wątek o uciażliwosciach pracy.
P.S.Ci po 25 latach pracy nieźle ostatnio napie..li policję w WArszawie.
Chyba do smierci im daleko.

[danutki]

hasz0 napisał:

>
> Danka Ty się kiedys opamietasz i zrozumiesz wreszcie w swoim
> deantysemickim amoku sedno sprawy i przestaniesz nareszcie kazdy
> ważki temat sprowadzać na talmudyczne tory?
>
>

możesz mi wyjaśnić-już nie w amoku-o co do mnie naskoczyłeś z tym talmudem?
ja tu miłością bliźniego tknięta, który w dobroci boskiej pod ziemią gankow nie
musi kuć a żyć też potrzebuje...a ty mi z talmudem wyjeżdżasz?
oblicz mi lepiej -przy średniej zycia górników i ich żon-ile to trzeba tego ZUS
dopłacić do kazdej tony węgla, aby biedna nauczycielka nie marzła w klasie zimą.
eetam po co te lalmudyczne rachunki jak sie zza Kaukazu ropą ogrzeje

Kwas nie podpisał ustawy - link

[pan.scan]

Kancelaria Prezydenta przyznaje się do błędu - Aleksander Kwaśniewski nie
podpisał nowelizacji ustawy o górniczych emeryturach. Szefowa Kancelarii
Prezydenta sprostowała wczorajszą informację....


fakty.interia.pl/kraj/news?inf=656586

Problem łobuzów wyciągających rękę po cudze pozostaje.

Michalkiewicz vs górnicy

[sz0k]

biznes.interia.pl/michalkiewicz/news?inf=650721
+

biznes.interia.pl/michalkiewicz/news?inf=653602

SUPER!!! Dzięki. /nt

[piq]

[atp1]

Do tego jeszcze pejsaty obrzezancu przywlaszczasz sobie nasza historie
i kulture. A moze takze jestes wierzacym katolikiem??? Jesli chodzi o bitwe
warszawska to wlasnie my POLACY przegonilismy zydo-komune z zydowskim Leninem
i Trockim, jako symbol zwyciestwa nad wami!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie podszywaj sie zydowski smieciu pod cos co nierozumiesz i nienawidzisz.

[wikul]

atp1 napisał:

>Do tego jeszcze pejsaty obrzezancu przywlaszczasz sobie nasza historie
>i kulture. A moze takze jestes wierzacym katolikiem??? Jesli chodzi o bitwe
>warszawska to wlasnie my POLACY przegonilismy zydo-komune z zydowskim Leninem
>i Trockim, jako symbol zwyciestwa nad wami!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Nie podszywaj sie zydowski smieciu pod cos co nierozumiesz i nienawidzisz.


Jaką naszą, wyrzutku społeczeństwa. Od dawna nie masz nic wspólnego z Polską

Teraz pejsate zwierzeta mozecie mnie...

[atp1]

Ach, jest więc gorzej, niż myślałem!

[piq]

To nie wy zwierzęta, lecz ZWIERZĘTA WAS!!! Mój Boże, co za zaawansowane
techniki zoofilskie, towariszcz politruk! Widać romans żony waszej Swietłany z
majorem Smarkinem kwitnie.

Ech, towariszcz, zostawcie tę blad' Swietłanę, wracajcie do Rosji i zajmijcie
się żebraniną. Wasz komfort życia z pewnością wzrośnie.

____________________gorzej niż myślałem___________

[hasz0]

będzie wtedy i tylko wtedy gdy posługujac się szablonami
myślowymi od razu przechodzi się do argumentów
nazywanymi przeze na zmaianę "personalnymi" albo "osobistymi".

Moje sprowadzenie do absurdu tej formy dyskusji dlatego nie doczekało sie
riposty!

Bo wystrzelac bydło w Wujku próbowali ci, którzy tu na forum są
jakby nietykalni ze swoimi kominowymi emeryturami.
Piszę tu i piszę o imponderabiliach o esencji
o źródle o pierwotnej przyczynie swistym polskim grzevhu pierworodnym,
który paczkuje coraz to nowymi nieporozumieniami lepszej części społeczeństwa
polaków i niePolaków ku uciesze rządżacej hołoty

stosujacej starozytną zasadę DIVIDE et IMPERA

jaski mi o operetce narodowej i o mdłosciach walnął!
Jaski!
A co mnie mdli? Ktos spyta?

z haszem0 jest gorzej niż myślałem,groch z kapustą

[haszo]

zamiast mózgu. już się nie dziwię ze kreseczkami uzupelnia niedostatki
intelektu. porysuj sobie , porysuj jak ci ma ulzyć .
co ma idioto strzelanie do górników z wujka z demontażem systemu emerytalnego ?

a więc jesteś, gnido!

[hasz0]

czekałem na tę tchórzliwą pacynkę.

używa ona słowa intelekt w złym kontekście obrażając
... nie hasza a jedynie zdrowy rozsądek
a potem sam daje dowód braku umiejetności najprosztszego kojarzenia.


INTELEKTNowa encyklopedia powszechna PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA



intelekt to duchowa władza poznawcza, której właściwym przedmiotem jest istota
bytu; jedna z cech konstytutywnych osoby; wg klas. wykładu Arystotelesa i. jest
władzą niematerialną, a w człowieku występują 2 różne i.: i. czynny, który z
uzyskiwanych przez zmysły wrażeń (sensibilia) wydobywa treści poznawalne
intelektualnie (intelligibilia), następnie przedstawia je i. możnościowemu, a
na końcu, we współpracy z i. możnościowym i władzami zmysłowymi, tworzy wiedzę,
łącząc rozumienie intelektualne ze znakami fiz.; i. możnościowy biernie
przyjmuje wydobyte przez i. czynny treści i jest podmiotem ich pełnego
rozumienia, które jest zasadą poprawności wiedzy o rzeczywistości; w
antropologii filoz. rozważania nad strukturą i funkcjonowaniem i. wiążą się z
problematyką inteligencji (intelligentia), umysłu (mens) i rozumu (ratio);


2) umysł, rozum; całokształt wiedzy, doświadczenia i zdolności umysłowych
człowieka; utożsamiany niekiedy z inteligencją.

a ty gnido tchórzliwa co napisałaś intelektualnie o skojarzeniu strzelania do
górników z Wujka ze strzelaniem do górników, którzy znów walczą z najgorszym
rządem, Sejmem i najgorszą prezydenturą:

> zamiast mózgu. już się nie dziwię ze kreseczkami uzupelnia niedostatki
> intelektu. porysuj sobie , porysuj jak ci ma ulzyć .
> co ma idioto strzelanie do górników z wujka z demontażem systemu
emerytalnego ?

Protestowałaś gnido przeciwko kominom emerytalnym dla strzelających do górników?

______Brukowa autokompromitacja gnidy tchórzliwej!

[hasz0]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27803376&a=27811534

haszu, jedno zastrzeżenie, ale istotne

[piq]

hasz0 napisał:

> a ty gnido tchórzliwa co napisałaś intelektualnie o skojarzeniu strzelania do
>
> górników z Wujka ze strzelaniem do górników, którzy znów walczą z najgorszym
> rządem, Sejmem i najgorszą prezydenturą:

Haszu, tu nie ma ŻADNEGO porównania: takie skojarzenie jest absolutnie
merytorycznie nieuprawnione. Górnicy z Wujka przeciwstawili się opresyjnemu
państwu komunistycznemu w sferze idei wolnościowych, a nie w obronie własnych
interesów. Związkowe bandziory z górniczych związków - bez względu na jakość
pralamentu, prezia i rządu - wystąpiły nie dość, że o rabowanie pozostałych
obywateli, ale na dodatek posunęły się do niszczenia mienia publicznego, za
które wszyscy zapłaciliśmy i za którego remont też wszyscy zapłacimy.

Ci właśnie rabusie wystąpiły w jednym szeregu z postubecją i komuchami,
zawierając z nimi kontrakt: dzisiaj cimoszcze jest na Śląsku, i dzisiaj dziwnym
trafem prezio podpisuje ustawę, którą teraz cimoszcze będzie machał przed
rozanieloną tłuszczą.

Ja mogę zrozumieć, że nie zadajesz sobie trudu zrozumienia prostych prawd
ekonomicznych (myślę, że z powodu lenistwa, nie braku inteligencji), ale nie
mogę zrozumieć, że nie widzisz podstawowego związku między postępowaniem tej
bandy a psuciem państwa polskiego. Oni w tej kwestii idą teraz ręka w rękę z
preziem i cimoszczem. Proszę więc - nie obrażaj pamięci poległych za
niepodległość porównaniem z pijaną tłuszczą.

Pozostaję z zaufaniem do twojej inteligencji

piq

Rabunek został dokonany

[piq]

Prezio podpisał ustawkę o emeryturach dla bandziorów i złodziei w sam czas, by
cimoszcze, przebywający z gospodarską wizytą na Śląsku, mógł to ogłosić
zakupionemu właśnie za państwowe ciaćki elektoratowi.

Co za banda chvjow. Teraz to już strzelałbym z ostrej broni automatycznej i bez
pardonu. Ale może mi przejdzie i znowu wrócę do koncepcji walnięcia tonfą w
pusty łeb, ostrzału z kul gumowych i wysokich wyroków. To się tyczy takoż
cimoszczaka i prezia, sqvysnów dwóch.

Rabunek został dokonany,moze jednak przez TK nie

[wikul]

piq napisał:

> Prezio podpisał ustawkę o emeryturach dla bandziorów i złodziei w sam czas,
by
> cimoszcze, przebywający z gospodarską wizytą na Śląsku, mógł to ogłosić
> zakupionemu właśnie za państwowe ciaćki elektoratowi.
>
> Co za banda chvjow. Teraz to już strzelałbym z ostrej broni automatycznej i
bez
>
> pardonu. Ale może mi przejdzie i znowu wrócę do koncepcji walnięcia tonfą w
> pusty łeb, ostrzału z kul gumowych i wysokich wyroków. To się tyczy takoż
> cimoszczaka i prezia, sqvysnów dwóch.


Żeby udobruchać przeciwników nieuzasadnionych przywilejów, Orłowski z
kancelarii Kwaśniewskiego ma przygotować projekt ustawy o emeryturach
pomostowych dla wszystkich grup zawodowych paracujacych w warunkach
szkodliwych i o szkodliwym charakterze.
Nie mozna było z rok wcześniej ?

________Rabunek dokonany_______a skok na panstwo?

[hasz0]

Wyraziłem się jasno parę dni wcześniej od razu po poznaniu szczegółów,
uznałem, że ustawa jest komusza bo daje z jednego gara silniejszym.
Trwałem w błędzie naprawdę tylko kikanascie minut - może godzinę
odliczajć drzemkę...sprawdzic łatwo!

Jestem przeciw przywilejom, wszelkiej niesprawiedliwości
i przemocy.
Tej ekonomicznej i cywilizacyjnej również.
Ale analizując przemoc nie można zapomnieć o chronologii zdarzeń
- kto pierwszy wszczął burdę! Gdybyś miał takiego swego hasza_o, ćwiczyłbyś
go batogiem nie bacząc na precyzję uderzeń...

I ja dlatego wytykam komuchom - to wy oszukujecie ciężko pracujących
w tym i Ciebie i gornikow koniunkturalnie podgrzewajac konflikty zawodowe w
okresie wyborczym i rozgrywając prymitywne gierki, których zywot zakończy
Trybunał Konstytucyjny lub przyszły parlament.

To skojarzenie jest uprawnione ale nie w kontekście zniewolenie w stanie
wojennym/obrona własnych interesów...

Górnicy z Wujka przeciwstawili się opresyjnemu państwu komunistycznemu nie w
sferze samych idei wolnościowych bo nie walczyli wtedy wyzwolenie spod
komunizmu - o wolną Polskę ale o własną godność, utrzymanie postulatów
czyli wywalczonych przywilejów. Nie zapomnij, ze wtedy robotnik solidarnie
walczyl o inteligencję, gornik o stocznowca ostatni raz stoczniowcy walczyli
niedawno o szwaczji...i zostali w ich odczuciu zdradzeni.

Komuchy zlamaly solidarnośc narodu. Wałesa symbol (rozpoznany nie przez teczkę
sfałszowana lecz przez lewą nogę, bazy radzieckie i Wachowskiego nie wspomne o
telefonie do Janajewa) wypisuje się z SOLIDARNOSCI. SLD pzrejmuje postulaty!

Sam piszesz o nich:
########################################
"Związkowe bandziory z górniczych związków - bez względu na jakość
pralamentu, prezia i rządu - wystąpiły nie dość, że o rabowanie pozostałych
obywateli, ale na dodatek posunęły się do niszczenia mienia publicznego, za
które wszyscy zapłaciliśmy i za którego remont też wszyscy zapłacimy.

Ci właśnie rabusie wystąpiły w jednym szeregu z postubecją i komuchami,
zawierając z nimi kontrakt: dzisiaj cimoszcze jest na Śląsku, i dzisiaj dziwnym
trafem prezio podpisuje ustawę, którą teraz cimoszcze będzie machał przed
rozanieloną tłuszczą."
##################
A ja przecież piszę od kilku lat, że jedni i drudzy to ubecy i TW!!!!!!
I nie jest to żaden dziwny traf!
Dla mnie było to jasne po 3 miesiącach w 1990. Po 3 zebraniach Regionu
srodkowocos tam z ubekiem ze Swidnika na czele zwalczającym antykomunistów
i chroniącego komuchów - pod pretekstem pzrekształceń robiących
i zalatwiających przez "S" jak sam piszesz o górnikach =
własne prywatne interesy =!

Ryba się...itd.

O ekonomii się jeszcze nie wypowiedziałem H9 mi nie pozwala nawet zacząć.
Podam Ci tylko w tajemnicy, że nie widzę niewidzialnej ręki bo jej
po prostu nie ma. Nie można analizować rynku udając, że on jest.
Banały - tytuły rodziałow ze skryptów mnie nie zwodzą.
Nie takie numery odstwiają ekonomiści w każdym typie gopspodarki.
Więc dyskusje z pominięciem naswietlenie polityką zginą w mroku
kolejnej niesprawdzonej na psach utopii.
Pozdrawiam bo muszę iść spać w moim wieku to już późno.
Zawsze zapisuję mój potok myslowy często gdy sam to czytam
zauważam, ze nie wróciłem z przeskoku i nie skonczyłem mysli co mój H9
bezbłednie wyłapuje nazywajac to "bełkotem Hasza"
ale licze na wyrozumiałość bo własnie tak się stało z haszo i Haszem0
w tym Twoim? watku. Nie zważam na nic gdy go dorywam a ostatnio
nawet go przyzywam by sobie ulżyć traktując to jak terapię.
Oglądałem Cimoszewicza na Sląsku...................
.......................kto to jeszcze kupi?



Ja mogę zrozumieć, że nie zadajesz sobie trudu zrozumienia prostych prawd
ekonomicznych (myślę, że z powodu lenistwa, nie braku inteligencji), ale nie
mogę zrozumieć, że nie widzisz podstawowego związku między postępowaniem tej
bandy a psuciem państwa polskiego. Oni w tej kwestii idą teraz ręka w rękę z
preziem i cimoszczem. Proszę więc - nie obrażaj pamięci poległych za
niepodległość porównaniem z pijaną tłuszczą.

Pozostaję z zaufaniem do twojej inteligencji

[hasz0]

Rzuciłem okiem - nie skasowałem koncówki Ctrl-C
Twego tekstu o psuciu panstwa.

1. Ryba się...
2. Kto psuje postęp wozu koń czy woźnica?

> Proszę więc - nie obrażaj pamięci poległych za
> niepodległość porównaniem z pijaną tłuszczą.

Ja nie piszę o kilkunastu wyeksponowanych przez polskojęzyczne media z
pominięciem tysięcy - zwracałem uwagę parę razy na proporcje w tym watku?

Urzedzam krytykę i na dowód, ze media są cimoszenkoo-kwaszenkowe:
cały dzien słucham i oglądam tą Piekarska z komitetu
trabiącą o fałszywce i że to kopia i faksymile i ani słowa o CBS który w nocy
zabrał oryginał rewidując ciężarną i doprowdzając ją przesłuchaniami do
poronienia. Głosy Komisji wyciszono.... noe nie powiesz, że gdybym rowalił na
Woronicza szyby nakretkami to niszczyłbym dorobek narodu i rozwalał struktury
informacyjne niszcząc panstwo?

[danutki]

piq napisał:

> Prezio podpisał ustawkę o emeryturach dla bandziorów i złodziei

jeśli ktoś sam kradnie to dla niego nie problem pozwolic by kradli inni
jak widać to w Polsce kazdy złodziej i bandyta się wyżywi...nie tylko rząd

Osiemnastka dla rylców dołowych

[xiazeluka]

Ech, Piotrze, ja tam od razu postulowałem ostrzał z ciężkiej broni maszynowej,
a Ty ciągle te półśrodki...

Właśnie leci na trójce (TVP3), dyskusja na ten tem

[wikul]

_____________jak inna mafia traktuje bydło polskie

[szach0]

Ogrodzone drutem kolczastym baraki bez światła i wody, ludzie śpiący na
materacach brudnych od ekskrementów, całą dobę pilnowani przez uzbrojonych
strażników - w takich warunkach koło Orta Nova mieszkalo 90 Polaków i 15
Słowaków, którzy do Włoch pojechali zarabiać przy zbiorze pomidorów - donoszą
włoskie gazety i policja.

Straszne warunki pracy - Polacy z Orta Nova wstawali o godz. 3.30 i pracowali
bez przerwy do godz. 21. Nie mogli opuszczać obozu. Raz w tygodniu zawożeni
byli do supermarketu na zakupy. Płacili za wszystko, zostawały im więc grosze
albo i to nie. Nad niepokornymi znęcali się strażnicy.

Polski konsulat o obozach pracy wie już od czerwca. Nasi dyplomaci
bezskutecznie prosili o interwencję. Na początku sierpnia trzech Polaków
uciekło z jednego z obozów i zaalarmowało włoską policję. Ta jednak nie
zareagowała.

-----------------#:

Dedukuję ten tekst Wszystkim, którzy nazywają bydłem konie a zapominają o
furmanie i mają pretensję do tego, że kopie, gdy wozak zmusza je do ciagnięcia
ciężkiej platformy obywatelskiej w służbie koniokradów.

Osioł to bydlę mniej szlachetne ale bardziej uparte, niz kuń!

[ben.huur]

tak wlasnie jest. nedzy, ponizeniu, wyzyskowi i torturowaniu Polakow winne sa
polskie wladze (WSZYSTKIE) po r. 1989!, w tej grupie takze zlodziej towarzysz
pig.

jak inna mafia traktuje naiwniaków

[wikul]

ben.huur napisał:

> tak wlasnie jest. nedzy, ponizeniu, wyzyskowi i torturowaniu Polakow winne sa
> polskie wladze (WSZYSTKIE) po r. 1989!, w tej grupie takze zlodziej towarzysz
> pig.


A może czas już towarzyszu ben.huuj pójść po rozum do głowy i nie dawać okazji
cwaniakom do nędzy, poniżenia, wyzyskiwania i torturowania. Całe życie masz
zamiar polegać na władzach ?
P.S.Czy wszyscy inaczej myślący niż towarzysz, to złodzieje ?

Szyszkowska cieszy się z podpisu prezydenta ...

[wikul]

Szyszkowska cieszy się z podpisu prezydenta pod ustawą
PAP 20:55
Kandydatka na prezydenta Maria Szyszkowska "z zadowoleniem" przyjęła podpisanie
przez prezydenta ustawy o górniczych emeryturach. "Wbrew stanowisku rządu,
niektórych partii politycznych oraz związanych z wielkim biznesem ekspertów
uważałam, że prezydent winien doprowadzić do tego, aby ustawa chroniąca należne
górnikom prawa weszła w życie" - napisała Szyszkowska w oświadczeniu.

Dodała, że parlament jedynie dzięki determinacji samych górników zadecydował o
przyjęciu ustawy. "Świadczy to o tym, że elity polityczne nie chcą zrażać sobie
dużych grup społecznych w obliczu wyborów parlamentarnych. Wyżej zatem cenią
sobie przedwyborczy koniunkturalizm niż humanitarną troskę o los ludzi, których
niezwykle ciężka praca służy nam wszystkim" - czytamy w stanowisku
Szyszkowskiej.

Kandydatka na prezydenta podkreśliła, że w pełni solidaryzuje się z
dążeniami "górników i innych ludzi wykonujących ciężką i społecznie użyteczną
pracę" do życia w godnych warunkach.

Prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał w środę nowelizację ustawy o
emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przedłuża ona prawa
górników do przechodzenia na emeryturę po przepracowaniu 25 lat pod ziemią, bez
względu na wiek. Ustawa została uchwalona w bardzo szybkim tempie, na ostatnim
w tej kadencji posiedzeniu Sejmu, a bieg nadały sprawie protesty 5,5 tys.
górników przed Sejmem. (mn)

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,7791205,wiadomosc.html?ticaid=111d

[danutki]

wikul napisał:

> Kandydatka na prezydenta podkreśliła, że w pełni solidaryzuje się z
> dążeniami "górników i innych ludzi wykonujących ciężką i społecznie użyteczną
> pracę" do życia w godnych warunkach.
>

szkoda wielka, ze nie dołączyla do tej ustawy propozycji listy zawodów lekkich
i nieużytecznych społecznie, których wykonywanie nie gwarantuje życia w godnych
warunkach.
coś mi w pamięci jeszcze migocze o przemysle lekkim i ciężkim
ale o przemyśle społecznie nieużytecznym to jakoś moja pamięć ma socjalistyczną
amnezję

brawo p. M. Szyszkowska i Prezydent!!!!.

[ben.huur]

kosztami tych emerytur nalezy obciazyc nie biednych podatnikow, ale zagraniczne
banki i korporacje, ktore zniszczyly polska gospodarke i wywoza dochody na
kajmany. Dosc bycia kolonia swiatowych oligarchii. Brawo Pani Szyszkowska -
wzor madrosci dla innych politykow. Tak trzymac i do przodu. Glos na Marie
Szyszkowska, to glos na godna przyszlosc Polski.

to oddaj sobie ten głos na p. Szyszkowską,...

[piq]

..., która właśnie pokazała teraz dowodnie, że jest kobietą nie dość że
brzydką, to na dodatek ciemną.
No więc oddaj sobie ten swój cienki głosik na tę panią, kompadre. Przy jej
szansach nikomu to nie zaszkodzi i nikomu nie pomoże. Na szczęście twór, do
którego nie mam za grosz zaufania, czyli lud, tym razem sam ją wyrzucił na
margines.
A teraz pa, kompadre, jakoś nie masz nic ciekawego do napisania. Ale czegoż się
spodziewać po nieślubnym dziecku ideowym kryminalisty, towarzysza Che.

Jaki kandydat, taki elektorat - "wzór mądrości"

[wikul]

ben.huur napisał:

> kosztami tych emerytur nalezy obciazyc nie biednych podatnikow, ale
zagraniczne
>
> banki i korporacje, ktore zniszczyly polska gospodarke i wywoza dochody na
> kajmany. Dosc bycia kolonia swiatowych oligarchii. Brawo Pani Szyszkowska -
> wzor madrosci dla innych politykow. Tak trzymac i do przodu. Glos na Marie
> Szyszkowska, to glos na godna przyszlosc Polski.


Może jeszcze napiszesz jak to zrobić ?
Jaki kandydat, taki elektorat - zaiste "wzór mądrości". Horrendum !

________________Wyniki egzaminu z makroekonomii TU

[hasz0]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=28413889&a=28728659