Cos dla tutejszych wielbicieli Pinocheta

[benek231]

Ciekawe czy i Schafferowi podarowala ryngraf MB nasza narodowo-katolicka
prawica...(?)

Skoro Pinochet byl czysty jak lza to pewnie i jego pacholek musial. Ciekawe
ze ultraprawicowy rzad utrzymywal komune Schaffera?????

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3370463.html

Moi glowni trzej wrogowie sa jego wielbicielami :)

[kaczka_balbinka]

Okazuje sie. Dowiedzialam sie o tym dzis, od osoby dobrze znajacej
polityczno-ideologiczne preferencje wymienionych.
No i jest jeszcze archiwum.

Czy zawsze tak byc musi, ze jak zakuty moher to przy okazji faszysta i
narodowo-katolicki koltun?

a ty balbuśka jak zwykle kulą w płot

[dachs]

Naziści nie byli narodowo-katolickimi kołtunami. Byli kołtunami
narodowo-ateistycznymi, a w najlepszym razie narodowo-pogańskimi.
Colonia Dignidad była siedzibą sekty, a nie ośrodkiem myśli katolickiej.
Nie była utrzymywana przez chilijski rząd, tylko jeśli oczywiście wierzyć
gazecie, dobrze prosperującym gospodarstwem rolnym.
Pozatem wszystko sie zgadza. Schaeffer był nazistą, sadystą i zboczeńcem. Tyle,
że, złotko moje, akurat o tymnie piszesz.

Uprzejmie uzupełniam

[marcq]

dachs napisał:

> a ty balbuśka jak zwykle kulą w płot

Niezupełnie. O czym za chwilę.

> Naziści nie byli narodowo-katolickimi kołtunami. Byli kołtunami
> narodowo-ateistycznymi, a w najlepszym razie narodowo-pogańskimi.

Sztafaż (swastyka - ongi święty znak ognia - pragermańskie stylizacje itp.)
to jednak nie to samo, co REALNE POPARCIE dla i od KK. Którego to WZAJEMNEGO
poparcia śladem jest choćby napis na klamrach pasów Wehrmachtu "Gott mit uns".
Nie chodziło tu chyba o Wotana?
Którego to wzajemnego poparcia śladem jest choćby przydomek Jego Świątobliwości
tamtych lat: "il Papa Tedesco". Nie chodziło chyba o narodowość Piusa XII? Może
raczej, jak sądzę, o utożsamienie POLITYKI Watykanu z polityką - hitlerowskich
wówczas - Niemiec?
Którego to wzajemnego poparcia nie zatrze nawet - skrzętnie wówczas
przemilczana przez Watykan - eksterminacja wielu księży katolickich:
"nieprawomyślnych" niemieckich oraz nieniemieckiech, ale równie szkodliwych
"dla sprawy", bo udzielających, wbrew Szefowi, duchowego poparcia wrogom Pana
Hitlera.

> Colonia Dignidad była siedzibą sekty, a nie ośrodkiem myśli katolickiej.
> Nie była utrzymywana przez chilijski rząd, tylko jeśli oczywiście wierzyć
> gazecie, dobrze prosperującym gospodarstwem rolnym.

Nie była utrzymywana, czy subsydiowana FINANSOWO (choć i to nie jest pewne).
Miała natomiast glejt nietykalności, stanowiąc element ówczesnego PAŃSTWOWEGO
chilijskiego "archipelagu Gułag" - i to było decydujące. Glejt dany przez
dobrego katolika Pinocheta i jego ludzi.


> Pozatem wszystko sie zgadza. Schaeffer był nazistą, sadystą i zboczeńcem.
> Tyle, że, złotko moje, akurat o tymnie piszesz.


Uzupełniam zatem uprzejmie tę kropkę nad i, która nie została postawiona:

wiadomosci.gazeta.pl/benedyktxvi/1,73346,3374913.html

Kościół Katolicki przez długie lata popierał nazistów, faszystów itp.
Zatem - MA za co przepraszać ustami swego przywódcy. I za Holokaust, którego
bodaj werbalnie nie potępił, gdy rzecz się działa, i za inne akty, których
wolał "nie widzieć i nie słyszeć" skupiając się na grzechu cudzołóstwa, łamania
postu itp straszliwych zbrodniach.

[kaczka_balbinka]

Witaj Marcqu,

na temat Pinocheta powiedziano juz chyba wszystko na tym forum. Nie bede wiec
zdzierac mych klawiszy - podaje link.

Po zaznajomieniu sie z tamtym chocby watkiem nie bedziesz mial watpliwosci, ze
Pinochet byl i jest idolem takze kilku tutejszych uczestnikow - jeden nawet
poderwal sie na uderznie w stol.

Dachs jest czlowiekiem bezwstydnym, ktory juz dawno przekroczyc musial granice
elementarnej przyzwoitosci. Tylko tacy bronic moga Pinocheta wylacznie po to, by
kogos innego zwalczac - a zwalczajac adwersarza bronic Pinocheta.
Ja nie rozmawiam z takimi ludzmi. To jest dno.
Ponadto Dachs zdazyl sie juz wykazac skrajnym chamstwem na poczatku mojej
bytnosci na tym forum, wiec wiem na co go stac i wole nie miec zadnych kontaktow
z tym indywiduum (ktore takze prosilam by nie wchodzilo do moich watkow - jak ja
nie zagladam do jego, jesli sa takowe).

Aktualny artykul o farmie Schaeffera (ktora Pinochet utrzymywal przy zyciu) jest
znakomitym dodatkiem do artykulu za linkiem.




forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=18138814&s=0


Pozdrawiam

Balbinka

Uprzejmie uzupełniam... i komentuję

[marcq]

kaczka_balbinka napisała:

> Witaj Marcqu,
>
> na temat Pinocheta powiedziano juz chyba wszystko na tym forum. Nie bede wiec
> zdzierac mych klawiszy - podaje link.
> ...

Wątek przejrzałem, dzięki. Krótki komentarz do niego oraz odpowiedź na Twój
wpis:
1. Na temat Pinocheta dyskutowałem tu, szczególnie z Luką, jeszcze wcześniej.
Mogę więc tylko potwierdzić, że "nihil novi..."

2. Na temat moich relacji z Dachsem-Borsukiem też pisałem na tym forum. W
ostatnich miesiącach nawet dość dużo. Podsumowanie jest tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=39281924&a=39345684

Wrażenia - jak widać - chyba wynosimy podobne.

M.

P.S. Moje "uprzejme uzupełnienie" było, jak sama nazwa wskazuje, uzupełnieniem
Twego tekstu - z którym możesz robić, co zechcesz - a nie zaproszeniem Dachsa
do dyskusji. To tak na wszelki wypadek, gdyby w/w opacznie zrozumiał intencję.

ale sobie pogadali

[dachs]

z lowelasem, koprolalik.
)

[kaczka_balbinka]

Bardzo ladnie i delikatnie ujales istote problemu: w Dachsie mamy do czynienie z
prymitywem.

Takim jak on ciagle daje sie do reki kije od szturmowek aby walili "tych co
nalezalo" - zniechecajac tym samym do przyznawania sie iz zyja. Na tym forum
Dachs uprawia to samo palkarstwo tyle ze koscielne. Oni po prostu pozamykaliby
usta wszystkim i permanentnie. Dlatego przynajmniej staraja sie zagluszac - to
takie zadanie partyjne. Dla chamow impertynentow i nieukow.

Pozdrawiam

Balbinka

[dachs]

Tak, tak, wszystkiemu winien jestem ja.
Niedokształceniu Tyu, jego nadętej zarozumiałości i kompleksom z paniami, twoim
chamskim odzywkom do kobiet (jeszcze w poprzednim wcieleniu), chuciom wikarego w
ciemnościach bałuckiej zakrystii, twojej obsesji bycia Boyem (boyem podobno już
jesteś) i pogłebiającej sie nieporadności argumentacyjnej.

Te wasze komentarze łudząco przypominaja kwakanie kaczorów na temat PO.

A ten znowu idiotyzmy produkuje

[xiazeluka]

Odpowiedź w punktach, ponieważ dla pleksiglasowego cepa przeznaczona:

1. Niemcy to państwo protestanckie, tępawy towarzyszu. Umiecie rozpoznać z
napisu po klamrze do którego Boga się odwołuje?

2. Kłamiecie głupio i bezczelnie o "współpracy" KK z nazistami. Było dokładnie
odwrotnie - po antyhitlerowskiej encyklice z bodaj 1937 r. skończyły się czasy
białych rękawiczek i za klechów katolickich wzieto się ostrzej. Ponieważ jednak
Adolfy miały na głowie inne sprawy, to rozprawę z KK odłożono do czasów po
ostatecznym zwycięstwie, o czym jasno pisał towarzysz Goebbels w swoim
dzienniku. Co innego pastorzy - tym faktycznie krzywda się nie działa.

3. Nie było "tożsamości" polityki Watykanu i III Rzeszy. Macie jakieś
informacje o wspólnej agresji na Polskę lub chociażby uczestnictwie w
konferencji monachijskiej? Nie? To idźcie swoje brukowo-odpadkowe brednie
sprzedawać imigrantom z Kongo.

4. Pochwalcie się przykładami "długoletniego" popieraania nazistów i faszystów.
Dla ułatwienia dodam, że fakt podpisania konkordatu o niczym nie świadczy, tani
krętaczu.

5. Holokaustu nikt nie potepił, towarzyszu, przynajmniej w okresie wojny.
Watykan nie miał czołgów i bombowców, by interweniować bezpośrednio; mieli je
Angole i Amerykanie, o Sowietach nie wspominając - dlaczego im nie rzucicie w
twarze swoich dziecięcych oskarżeń?

Sokoli wzrok jednookiego mędrka

[marcq]

Odpowiedź w punktach i podpunktach dla pancernomózgowego.

xiazeluka napisała:

> 1. Niemcy to państwo protestanckie, tępawy towarzyszu. Umiecie rozpoznać z
> napisu po klamrze do którego Boga się odwołuje?

1 a. Niemcy to państwo niemal na równi protestanckie i katolickie, nieuku.
Protestancka jest północ, katolickie w większości południe, z ultrakatolicką
Bawarią na czele.
1 b. Odwołuje się więc WYŁĄCZNIE do Boga chrześcijan, bez względu na wyznanie.
Ergo: czyjeś tam bajki o "narodowo-POGAŃSKICH kołtunach" są warte funta kłaków.


> 2. Kłamiecie głupio i bezczelnie o "współpracy" KK z nazistami. Było dokładnie
> odwrotnie - po antyhitlerowskiej encyklice z bodaj 1937 r. skończyły się czasy
> białych rękawiczek i za klechów katolickich wzieto się ostrzej.Ponieważ jednak
> Adolfy miały na głowie inne sprawy, to rozprawę z KK odłożono do czasów po
> ostatecznym zwycięstwie, o czym jasno pisał towarzysz Goebbels w swoim
> dzienniku. Co innego pastorzy - tym faktycznie krzywda się nie działa.

Ciekawe... Może tak parę słów więcej o tej encyklice? Z CZYNÓW (a zwłaszcza
zaniechań) Piusa XII wynikałoby raczej, że ogłosił ją i...zjadł - byle nie
drażnić Pana Hitlera...


> 3. Nie było "tożsamości" polityki Watykanu i III Rzeszy. Macie jakieś
> informacje o wspólnej agresji na Polskę lub chociażby uczestnictwie w
> konferencji monachijskiej? Nie? To idźcie swoje brukowo-odpadkowe brednie
> sprzedawać imigrantom z Kongo.

Powoli, pieniaczu. Zanim udławisz się - przypomnę ci pewną historyjkę.
Jego Świątobliwość Pius XII - chyba w swym noworocznym wystąpieniu Urbi et Orbi
w 1940 r. - potępił agresję pewnego mocarstwa na pewnego malucha. Gdy przyszło
do szczegółów, okazało się, że chodzi o agresję ZSRR na Finlandię. O agresji na
Polskę - sza. Ergo: agresji (czyjejkolwiek zresztą) na Polskę nie potępiał,
choć INNĄ agresję - owszem, i to głośno. MOGĄC więc wypowiedzieć się również na
temat agresji na Polskę - milczał. Ergo: udzielał milczącego poparcia Hitlerowi.


> 4. Pochwalcie się przykładami "długoletniego" popierania nazistów i faszystów.
> Dla ułatwienia dodam, że fakt podpisania konkordatu o niczym nie świadczy,
> tani krętaczu.

Podpisanie konkordatu też MOŻE świadczyć o popieraniu, ale nie o tym myślałem -
tani krętaczu wkładający WŁASNE tezy w usta przeciwnika. O poparciu KK dla w/w
może świadczyć choćby to, że jego kapłani (słyszałeś np. o niejakim Tiso?) byli
sojusznikami i/lub wasalami Hitlera - przy braku jakiegokolwiek sprzeciwu Jego
Świątobliwości Piusa XII. A można było zareagować, można... Dowodem choćby
"spacyfikowanie" przez JPII sandinowskich ministrów-księży.


> 5. Holokaustu nikt nie potepił, towarzyszu, przynajmniej w okresie wojny.
> Watykan nie miał czołgów i bombowców, by interweniować bezpośrednio; mieli je
> Angole i Amerykanie, o Sowietach nie wspominając - dlaczego im nie rzucicie w
> twarze swoich dziecięcych oskarżeń?

"Ile dywizji ma papież?" Skądś znam to pytanie...
Gdybyś wreszcie nauczył się czytać, a nie tylko składać litery - zrozumiałbyś,
o czym pisałem: o braku MORALNEGO potępienia, nie o wysyłaniu dywizji. Od tego
m.in. - podobno - jest Kościół, by nauczać swe owieczki, co dobre, a co złe.
A pozostali wymienieni zaświadczyli czynem - czyli dywizjami - za czym są i
przeciw czemu. Bo też OD NICH dywizji, a nie słów, oczekiwano.

[dachs]

marcq napisał:

> Ergo: czyjeś tam bajki o "narodowo-POGAŃSKICH kołtunach" są warte funta kłaków.

Jakbyś, sieroto po intelekcie, poczytał troche poważnej literatury na ten temat
to odnośników do pogaństwa i starogermańskich cnót znalazłbyś więcej niż masz
włosów na głowie.
>

> Ciekawe... Może tak parę słów więcej o tej encyklice? Z CZYNÓW (a zwłaszcza
> zaniechań) Piusa XII wynikałoby raczej, że ogłosił ją i...zjadł - byle nie
> drażnić Pana Hitlera...

A kto go wtedy drażnił? Juz dobrze było kiedy - w przeciwieństwie do Stalina -
nie pomagał.


> Powoli, pieniaczu. Zanim udławisz się - przypomnę ci pewną historyjkę.
> Jego Świątobliwość Pius XII - chyba w swym noworocznym wystąpieniu Urbi et Orbi
>
> w 1940 r. - potępił agresję pewnego mocarstwa na pewnego malucha. Gdy przyszło
> do szczegółów, okazało się, że chodzi o agresję ZSRR na Finlandię. O agresji na
>
> Polskę - sza. Ergo: agresji (czyjejkolwiek zresztą) na Polskę nie potępiał,
> choć INNĄ agresję - owszem, i to głośno. MOGĄC więc wypowiedzieć się również na
>
> temat agresji na Polskę - milczał. Ergo: udzielał milczącego poparcia Hitlerowi

Wniosek: jeżeli nie będę reagował na Twoje wypociny, będę Ci udzielał milczącego
poparcia. Fałsz. Możę to być wynikiem uznania Cię za przypadek beznadziejny.


>
> Podpisanie konkordatu też MOŻE...

Może, ale nie musi - kolejny logik od siedmiu boleści.

"Intelektualista" znów dał głos

[marcq]

dachs napisał:


> Jakbyś,sieroto po intelekcie,poczytał troche poważnej literatury na ten temat
> to odnośników do pogaństwa i starogermańskich cnót znalazłbyś więcej niż masz
> włosów na głowie.

a marcq WCZEŚNIEJ JUŻ, bo 27.05, napisał:

"Sztafaż (swastyka - ongi święty znak ognia - pragermańskie stylizacje itp.)
to jednak nie to samo, co REALNE POPARCIE dla i od KK."


Reszta borsuczej "polemiki" na tym samym poziomie, co w/w fragment z inwokacją
do "sieroty", czyli do mnie.
Szkoda czasu nawet czytać.

[marcq]

marcq tak napisał o poziomie polemik Dachsa:

> Szkoda czasu nawet czytać.


UROCZYŚCIE ODSZCZEKUJĘ. WARTO! WARTO !!!
Tyle radości z lektury od dawna nie miałem. Od czasu, gdy Piq napisał...
Zresztą nieważne. Brawo, komik Borsuk!

Idziesz, towarzyszu, w ślady towarzysza politruka?

[piq]

Z zadziwieniem znalazłem tu swój nik użyty przez jakiegoś důpka ni przypiął ni
wypiął w jakichś niejasnych celach, w wątku, w którym dotychczas nie brałem
udziału. Robił tak już pewien towarzysz pisowski politruk. Kiedyś też już - jak
towarzysz pis-politruk - sfałszowałeś moje wypowiedzi w poście do kogoś innego,
jednak o tyle uczciwie, że przynajmniej w wątku, w którym bralem udział. Dlatego
myślałem, że przynajmniej trochę się od niego różnisz.

To może, towarzyszu zcichasraju, chcecie mi coś rzec prosto w oczy, np. z
którego z moich dowcipów takeście się uśmiali? Tak, jak to powinno być między
prostolinijnymi ludźmi? Pragnę zaznaczyć, że ja nigdy nie posunąłem się wobec
was do naśmiewania się za waszymi plecami z waszych nawet najbardziej
idiotycznych wypowiedzi (np. w sprawie krążowników liniowych lub górniczych
emerytur) ani owych waszych nieprawdopodobnie pociesznych lansad wobec
niektórych wirtualnie żeńskich bytów forum tego. I tego samego oczekuję od was
jako rzeczy należącej do podstaw osobistej przyzwoitości.

Wasze przeprosiny przyjmę bez zbędnych qmentarzy.

\______Piqowi wyjaśniam to i owo

[marcq]

piq napisał:

> Wasze przeprosiny przyjmę bez zbędnych qmentarzy.


Proponuję - przyjmij qmentarz ZAMIAST zbędnych przeprosin. Oto on:

1. Nie sądziłem, że należy wykupywać licencję na użycie w dyskusji czyjegoś
nicka, nawet celem obśmiania go. Tym bardziej, że tak samo postępują również
ludzie z Twego kręgu kulturowego. W celach znacznie bardziej niejasnych zresztą.
Jeśli życzysz sobie udokumentowania tej tezy - napisz.

Wyjaśniam zarazem uprzejmie,że użycie określenia krąg "kulturowy" w odniesieniu
do Ciebie oraz do Twego otoczenia jest jak najbardziej świadomym szyderstwem.

2. Wyjaśniam uprzejmie, że żadnych Twych wypowiedzi nie fałszowałem
a imputowanie mi tego uważam za pomówienie. Ewentualne niejednoznaczności
zawsze na Twe życzenie wyjaśniałem. Np. tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&a=40189157

Wtedy nie kontynuowałeś, skąd więc teraz Twa czkawka?


3. Wyjaśniam najuprzejmiej, a ściślej - najuprzejmiej przypominam, że niegdyś
do łez rozbawił mnie Twój koncept, jakoby zbyt niskie położenie środka
ciężkości statku (np. poniżej środka wyporu) miało powodować przewrócenie się
tego statku "do góry nogami". Poczytajże w końcu jakąś fachową, a w miarę
strawną dla siebie literaturę, choćby miesięcznik "Żagle" - a zrozumiesz, jak
wielkiego byka palnąłeś!
Twój komiczny koncept komentuję tutaj - już zapomniałeś?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&a=39932254

Nadymanie się Borsuka - po których ma TAKIE wpadki! - jako żywo przypomniało mi
Twoje ówczesne niewybredne słowa pod adresem mej umysłowości - taką samą wpadką
zakończone... I stąd wzmianka o Tobie.

A w "Żaglach" polecam Twej uwadze cykl artykułów z początku tego roku na temat
stateczności jachtów balastowych, zakończony - bodaj w marcu - konkluzją, dla
Ciebie zapewne szokującą, że im mniej "jachtu w jachcie", a im więcej balastu
i im niżej jest on położony - tym lepiej dla stateczności. Uwierz: to straszne,
ale to prawda.

4. Piszesz mi: "nigdy nie posunąłem się wobec was do naśmiewania się za waszymi
plecami". Wierzę. Zamiast pokpiwać sobie "za plecami", wyzywałeś mnie od
najgorszych - w oczy (tu linków chyba już nie wymagasz??). Uważasz takie
zachowanie za coś lepszego? Ja nie. Tym bardziej, że to "za plecami" jest
w moim wykonaniu (na publicznym forum, na którym i Ty piszesz!) raczej dość
umowne. Twoje inwektywy na "umowne" raczej nie wyglądają.

5. Moje w pełni zasadne opinie nt. górniczych emerytur, krążowników liniowych,
amerykańskich zbrodni wojennych i tysiąca innych spraw - podtrzymuję.

Marcq

no cóż, widzę roznicę...

[piq]

...w pojmowaniu etyki. Ja wyznaję mniej więcej stabilny system wpojony mi w
domu, który w pewnym fragmencie mówi, że nie obmawia się nikogo za jego plecami.
Dla mnie oznacza to również obsmarowywanie kogoś w wątku, w którym go nie ma,
przy jednoczesnym wykrzywianiu jego poglądów lub wypowiedzi. Powołanie się na
nika oznacza dla mnie rzetelne streszczenie poglądów przedstawionych pod tym nikiem.
Wy, towarzyszu, wyznajecie jak widzę marksistowsko-leninowski i dialektyczny
system etyczny ograniczający się do tego, że możecie użyć wszystkiego i w
dowolnym kontekście, kiedy wam się to podoba - czysto utylitarnie, co stanowi
rację istnienia takiej etyki.
Wybaczcie, towarzyszu, ale wcale nie uważam, że to jest fair - i z pewnością nie
zdobędę się nigdy na wymienienie waszego nika i np. nika atrakcyjnej brunetki
dla opisania np. zalet separowania netu od realu np. w jakimś byle jakim wątku o
wiośnie i jej wpływie na zachowania godowe ssaków. A do tego wprost prowadzi
wasza konstrukcja etyczna - i wasza praktyka wobec mnie w poście, w którym
wymieniliście mój nik. A kiedy byście się zorientowali, co piszę wam za
pleckami, protestowalibyście. I wtedy ja bym np. napisał taki post, jak wasz
powyżej i z wdziękiem podałbym jakiś wybrany link. Co by było? I ja się na to
nie zgadzam, proszę, by tego nie robić, bo sqtki mogą być jak wam wiadome, czyli
fatalne. I z pewnością tego nie zrobię.

tyuman napisał:
> 1. Nie sądziłem, że należy wykupywać licencję na użycie w dyskusji czyjegoś
> nicka, nawet celem obśmiania go.

Mojego nika nie użyłeś w dyskusji, tylko w zwykłej pyskówce.

> 2. Wyjaśniam uprzejmie, że żadnych Twych wypowiedzi nie fałszowałem
> a imputowanie mi tego uważam za pomówienie. Ewentualne niejednoznaczności
> zawsze na Twe życzenie wyjaśniałem.

Nie wyjaśniłeś niczego na moje życzenie. Ordynarnie sfałszowałeś moją wypowiedź
cytując tylko fragment, przez co kompletnie zmieniłeś znaczenie. Dostałeś
słuszny opjerdól i nie przeprosiłeś oczywiście, lecz napisałeś post "obok", do
niewiadomokogo, stwierdzający mniej więcej - twoim mdłym stylem - że jestem
ciúl, i poddający te ocenę mnie jakiemuś "ogółowi".
Przyjąłem, że w swojej przerażającej nieqmpetencji nie zrozumiałeś reszty, i
dałem sobie spokój. Zresztą straciłem ochotę do dyskusji z przeciwnikiem
nieuczciwym, którym się okazałeś.

> 3. Wyjaśniam najuprzejmiej, (...)
> Twój komiczny koncept komentuję tutaj - już zapomniałeś?
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=38056487&a=39932254

Narysuj sobie, żabko, rysunek jachciku liniowego z 10-cm wolną burtą
przechylonego o 10 stopni i moczącego pokład w wodzie - nabranej bokiem (wyjdzie
wprost) czy dziobem (swobodna powierzchnia), wszystko jedno. Wtedy może
zrozumiesz, o co chodziło. A taki właśnie stworzyłeś przez swoje wizje
przesuwania środka ciężkości poniżej środka wyporu. Fiknie jak nic. Lecz nie mam
zamiaru dysqtować o tym więcej z powodu twojej niewiedzy zastąpionej neoficką
wiarą w Jego Stabilizującą Wysokość Metacentryczną, którą miałem nieostrożność
ci pokazać, bo nie miałeś o niej pojęcia.

> A w "Żaglach" polecam Twej uwadze cykl artykułów z początku tego roku na temat
> stateczności jachtów balastowych, zakończony - bodaj w marcu - konkluzją, dla
> Ciebie zapewne szokującą, że im mniej "jachtu w jachcie", a im więcej balastu
> i im niżej jest on położony - tym lepiej dla stateczności.

No, to oczywiste dla każdego debila. Oczywiście wyjmując zagadnienie z reszty
uwarunkowań. Tylko znajdź sobie, towarzyszu tępaku, balastowy jacht regatowy ze
środkiem ciężkości poniżej srodka wyporu, z wolną burtą, która pozwala na
przechył 45 stopni; taki sqnstruowałeś i o taki chodziło, więc nie strój tutaj
przemądrzałych min, tylko go pokaż że istnieje. Pływający i w dobrej formie, a
nie zatopiony lub uszkodzony. Pokaż również jacht regatowy wychodzący w morze z
pełnym wyposazeniem, załogą i zapasami, który ma 2 m rzeczywistej, nie jachtu
pustego, wysokości metacentrycznej.

> 4. Piszesz mi: "nigdy nie posunąłem się wobec was do naśmiewania się za waszymi
>
> plecami". Wierzę. Zamiast pokpiwać sobie "za plecami", wyzywałeś mnie od
> najgorszych - w oczy (tu linków chyba już nie wymagasz??).

Nie wymagam. I robiłem to w oczy. Zdania nie zmieniam.

> Uważasz takie
> zachowanie za coś lepszego?

Tak.

> Ja nie.

To jesteś 12-letnią fatalnie wychowaną dziewczynką z prowincjonalnego gimnazjum
noszącą różową koronkową bluzeczkę 10-cm-nad-pępkiem i obgadującą koleżanki i
kolegów w sraczu.

> Tym bardziej, że to "za plecami" jest
> w moim wykonaniu (na publicznym forum, na którym i Ty piszesz!) raczej dość
> umowne. Twoje inwektywy na "umowne" raczej nie wyglądają.

Ja mogę się na FAq nie pojawiać dwa tygodnie, dwa miesiące albo zajrzeć tylko do
niektórych wątków i w ogóle nie wiedzieć, ze robisz mi koło pióra, kotuniu.
Gdyby nie to, ze zrobiłem "pokaż treść wszystkich", nie wiedziałbym, że w
pyskówce wytarłeś sobie mną swój otwór gębowo-odbytowy. Dyskusja tzw. kulturalna
(jak byłem łaskaw ci już rzec) polega na wzajemnej uczciwości, a to, czy się
kogoś przy okazji nazwie debilem, kretynem albo ciotą jest kwestią drugorzędną.
W razie wątpliwości przeczytaj sobie towarzyszu wstęp do tego postu i pomnij na
własne doświadczenia.


>
> 5. Moje w pełni zasadne opinie nt. górniczych emerytur, krążowników liniowych,
> amerykańskich zbrodni wojennych i tysiąca innych spraw - podtrzymuję.

Co sprawia, że podtrzymuję wszystkie moje słuszne i zbawienne stwierdzenia na
temat twojego intelektu oraz wiedzy, które w swojej ignorancji nazywasz
"inwektywami", mimo że bez wątpliwości udowodniłem ci bezdenną głupotę twoich
poglądów na ww. tematy. Przez indukcję przyjmuję, że owe moje trafne oceny są
prawdziwe w każdym przypadku, gdy masz na jakiś temat jakieś zdanie.

Uważam również, że to, coś uczynił, wyklucza cię z grona moich rozmówców, bo to
było świństwo. Może się okazać, że sam się na taką praktykę natkniesz i
zrozumiesz, jak jest niebezpieczna i nieuczciwa (patrz wstęp). A powinieneś już
na ten temat coś wiedzieć.

Piqowanej mimozie

[marcq]

Po moim poscie, takiej oto treści:


"marcq tak napisał o poziomie polemik Dachsa:
> Szkoda czasu nawet czytać.

UROCZYŚCIE ODSZCZEKUJĘ. WARTO! WARTO !!!
Tyle radości z lektury od dawna nie miałem. Od czasu, gdy Piq napisał...
Zresztą nieważne. Brawo, komik Borsuk!"


Piq napisał potężny protest zakończony tak:

> ...
> Uważam również, że to, coś uczynił, wyklucza cię z grona moich rozmówców, bo
> to było świństwo. Może się okazać, że sam się na taką praktykę natkniesz i
> zrozumiesz, jak jest niebezpieczna i nieuczciwa (patrz wstęp). A powinieneś
> już na ten temat coś wiedzieć.


Jak widzę - znalazłeś w końcu pretekst, by wykazać, że to NIE JA mam powody,
by gardzić TWOIMI metodami prowadzenia dyskusji, lecz - odwrotnie.
Nie wiem tylko, czy bierzesz pod uwagę, że takie traktowanie, jakie opisałeś we
wstępie, spotkało mnie nie tylko wtedy, gdy "idąc pod prąd" stanąłeś po mojej
stronie (pamiętam Ci to, pomimo późniejszych wyzwisk, i będę pamiętał), lecz
spotyka również obecnie, ze strony Twych "prawych" przyjaciół. Oto, dwa tylko,
przykłady:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=39375334&a=39896253

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=39899098&a=39963360

Chyba spełniają dokładnie Twoje kryteria? Bo wg mnie - znacznie dokładniej,
niż mój post, który tak Cię zgorszył.
Tyle, że ja takie teksty i ich autorów "olewam", choć TAM prowokacja jest
ewidentna.

To właśnie zjawisko i tego właśnie człowieka miałem na myśli pisząc wczoraj
o Twoim "kręgu kulturowym" i jego metodach.
Czy wyprzesz się go? I - czy TAK SAMO ocenisz postępki Borsuka wobec mnie,
jak oceniłeś mój wobec Ciebie?

Jeśli tak - uwierzę, że rzeczywiście razi Cię takie postępowanie nie dlatego,
że dotyczy Ciebie, lecz dlatego, że NAPRAWDĘ uważasz je za wstrętne.

Traktuj zatem te słowa, jako warunkowe przeprosiny za rzecz dla Ciebie wstrętną.

Marcq

Czerwonemu kapciurkowi

[dachs]

marcq dał linki do dwóch moich postów, które chetnie przenoszę, gdyż linków do
dobrych postów nigdy nie za wiele. ))

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=39375334&a=39896253
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=39899098&a=39963360
>
> Chyba spełniają dokładnie Twoje kryteria? Bo wg mnie - znacznie dokładniej,
> niż mój post, który tak Cię zgorszył.
> Tyle, że ja takie teksty i ich autorów "olewam", choć TAM prowokacja jest
> ewidentna.

Olewanie widać niezwykle wyraźnie. No, rzuca się wprost w oczy. )))))
Ale ja się nie gniewam. Przytaczaj dalej i kłóć sie i wymyślaj, a
przedewszystkim udowadniaj, że znasz sie na żaglach, okretach wojennych i jesteś
ekspertem w historii. Ze jestes ekspertem w histerii, możesz już nie udowadniać
czerwony kapciurku. To juz wiemy.

> To właśnie zjawisko i tego właśnie człowieka miałem na myśli pisząc wczoraj
> o Twoim "kręgu kulturowym" i jego metodach.
> Czy wyprzesz się go? I - czy TAK SAMO ocenisz postępki Borsuka wobec mnie,
> jak oceniłeś mój wobec Ciebie?

A jakie postępki, synu pochodu pierwszomajowego? Przyznaję, że w chwili słabości
uwierzyłem, że Krzyś-kaczuszka pisząc o "wymądrzaniu sie "znawcy" historii i
militariow" miał na myśli Ciebie. To błąd, ale przyrzekam, że juz nigdy nie
uwierzę, że kaczuszka-infatylinka jest w stanie napisac coś z sensem. ))

> Traktuj zatem te słowa, jako warunkowe przeprosiny za rzecz dla Ciebie
> wstrętną

To bardzo ładny gest Marcqu. Zachęca mnie on do policzenia Twoich postów, w
których wylewałeś mi na głowe pomyje podczas mojej nieobeności.
Policzyłbym nawet, gdyby mi na Twoich przeprosinach zależało.

Postępki i konkluzje

[marcq]

dachs spytał mnie o zarzucane mu postępki:

> A jakie postępki, synu pochodu pierwszomajowego?

Mogę Ci je przypomnieć, synu autobusu gastarbeiterów. Ale gdybyś zadowolił się
konkluzją - uzasadniają one nazwanie Cię tak, jak Ty niegdyś nazwałeś
forumowicza I.


> To bardzo ładny gest Marcqu. Zachęca mnie on do policzenia Twoich postów, w
> których wylewałeś mi na głowe pomyje podczas mojej nieobeności.

Te "pomyje", czyli dowody, że TO TY, a nie I., zasługujesz na pewne określenia,
wylałem Ci w oczy.
Kontynuowałem w rozmowie na publicznym forum - z Twoim, znanym Ci także w
realu, przyjacielem. Nie było więc nigdy tak, że ktoś "przyprawił Ci gębę",
a Ty nie miałeś możliwości obrony.

A teraz baw się dalej "interpolowaniem", szachami, czy czymkolwiek.

M.

[dachs]

marcq napisał:

> Mogę Ci je przypomnieć, synu autobusu gastarbeiterów.

To JA jestem gastarbeiter.) Pudło, synu pochodu pierwszomajowego.

> Ale gdybyś zadowolił się
> konkluzją - uzasadniają one nazwanie Cię tak, jak Ty niegdyś nazwałeś
> forumowicza I.

Kto to jest u diaska forumowicz I? Nazwałem kiedyś świnią forumowicza Tyu, to
pamiętam, bo jakis czas miałem nawet wyrzuty sumienia, ale krótko, bo okazało,
że ludzie jednak rosną.
Ale forumowicz I? Nie miałem przyjemności. I jeszcze go jakoś nazwałem? Możliwe,
różny plankton sie tu kręci.

> Te "pomyje", czyli dowody, że TO TY, a nie I., zasługujesz na pewne
> określenia, wylałem Ci w oczy.

Widać zalałeś mi oczy tymi pomyjami, bo ciągle nie widzę żadnego "I".


> Kontynuowałem w rozmowie na publicznym forum - z Twoim, znanym Ci także w
> realu, przyjacielem. Nie było więc nigdy tak, że ktoś "przyprawił Ci gębę",
> a Ty nie miałeś możliwości obrony.

Mnie to w zasadzie zwisa z półobrotem, czy mnie obgadujesz czy nie. Ale jak juz
obgadujesz to rób to porządnie, a ty takie tam półsłowka, niedomówienia jakieś.
Wal wężykiem jak balbuśka.
No i tego forumowicza "I" koniecznie zagadnij jak go spotkasz, co też ja mu
takiego powiedziałem. Może odwołam.
A może powtórzę. )

Marckowej kalarepie

[piq]

Drogi kolego,
nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja występuję indywidualnie jako ja wirtualne,
czyli niq piq. Ja nie należę do żadnych "kręgów kulturowych" do których mnie od
razu z bolszewicką skłonnością do traktowania ludzi stadnie zaliczyłeś. To
właśnie mi pozwoliło ongiś istotnie wypowiedzieć kilka słów w twojej sprawie, co
- widzę - pamiętasz i za tę pamięć dziękuję, choć nie było to nic nadzwyczajnego
- wszak to rzeczywistość wirtualna i nic mnie to nie kosztowało. A poczucie
bycia przyzwoitym malym kosztem jest przyjemne.

Ja tu nie mam przyjaciół, to jest jakieś pomieszanie pojęć. W wirtualu
przyjaciół mieć nie można, można najwyżej cenić czyjąś wiedzę i czyjeś posty,
można częściowo podzielać czyjeś poglądy lub zdanie. Ty chyba popadłeś w jakąś
paranoję. Faktem jest, iż czasami wygląda, jakbyś w internecie czynił zaloty, i
to jest dla ciebie wyraźny sygnał, że jeżeli się nie pukniesz w łeb, będziesz w
internecie uprawiał seks i wirtualne paprotki, albo głaskał pieski, używając
tylko kursorów w odpowiednich kształtach.

Więc odpieprz się ode mnie w kwestii "potępiania" jakichś wirtualnych bytów,
których nie znam poza nazwą, bo wygląda, że założyłeś wirtualną komórkę
komsomołu i chcesz wprowadzać wirtualne metody qmunistycznych organizacji
młodzieżowych. Ja ograniczam się do siebie i swojego nika. Jeżeli ten tam ktoś
ci podpadł, to tocz sobie z nim wojnę albo się obraź, albo z nim nie rozmawiaj,
albo go wygaś - masz sto sposobów poradzenia sobie z tym problemem, bo to jest
twój problem, nie mój, tak jak moim problemem, nie czyimś innym, był numer,
który wykonałeś mnie, i który mi się nie spodobał. I ewentualnie twoim. Możesz
mi odpowiedzieć "mam cię w dűpie stary trupie" i to w świecie niczego nie
zmieni, poza tym, że cię będę wirtualnie kopal w kostki albo olewał, czy
cokolwiek. Nawet nie można nikomu dać po gębie ani pociągnąć z czółka, bo to są
tylko literki.
Puknijże się w łeb, chłopie, mówię życzliwie, bo jak ktoś zaczyna traktować
forum jak realny świat, i dopatruje się w nim partii politycznych, koterii
towarzyskich i innych zjawisk czysto społecznych, to może zwariować i sobie
pomieszać.

Do niqa Piqa

[marcq]

Sprytnie wykręciłeś się od oceny CZYNU - bo o to cię pytałem, nie ocenę OSOBY
sprawcy. Ale skoro sam stwierdzasz, że nie o CZYN, lecz o jego skutki dla
CIEBIE tu chodzi, nie widzę sensu, by drążyć to dalej. Tylko - konsekwentnie -
jeśli tak, to nie oceniaj i mnie wg "kodeksu honorowego".

A jednak wydaje mi się, że piszesz o sobie - tym razem Ty sam - gorzej, niż
jest w rzeczywistości. To "gorzej" rozumiem w tym wypadku, jako ucieczkę od
przyznania, że ZAWSZE, także wirtualnie, dyskutuje się z OSOBĄ, która stoi za
nickiem. Ty dla mnie TEŻ jesteś osobą. Często - zbyt często! - wybuchową, albo
wręcz chamską, ale jednak nie do końca złą. Bo nie do końca obojętną na los
innych LUDZI kryjących się za nickami. Dowodem właśnie te "kilka słów w mojej
sprawie", które Ci pamiętam.

Na razie tyle. Zrobisz z tym, co zechcesz.

Marcq Tyu

skoro już ten wątek został wskrzeszony,...

[piq]

...to napiszę ci coś, co mnie korci od dawna, i dostaję kolki ze śmiechu, kiedy
przypominam sobie twoje wywody na temat związków wirtualu z realem i istotnej
tożsamości osób wirtualnych i realnych.

Mianowicie różnica między niqiem piqiem a realnym kolesiem jest taka, że niq piq
pozwala sobie na rzeczy, na które realny koleś nigdy by sobie nie pozwolił. Niq
piq jest zgodny z temperamentem realnego kolesia, ale pozbawiony tego, z czego
realny koleś jest znany w realu: ze spokoju, rozwagi, umiarkowania oraz
chorobliwie dobrego wychowania. Realny koleś to inny społeczny byt niż niq piq.

A teraz to, co mnie tak śmieszy: mam nadzieję, drogi Tyu, że w realu nie jesteś
osobą jaką jawisz się na forum - mianowicie niespełnionym intelektualnie
inteligentem technicznym, który wyraża się pretensjonalnym półinteligenckim
stylem spopularyzowanym przez eseje adama miśnika, a na dodatek ogarnięty jest
permanentnym kryzysem wieq średniego oraz qmpleksem, że się tak wyrażę po
chińsq, Dong Xuana, i rzuca się na każdy niq wykazujący drugorzędne chociażby
wirtualne żeńskie cechy płciowe. Piszę nie o realnej osobie o imieniu M. Piszę o
nicq marcq. Po sobie wiem, że na szczęście mogą to być dwie zupełnie rózne
osoby. I dobrze by było, gdyby tak było.

Dlatego interweniowałem jako niq piq w momencie, gdy pewien dupeq postanowił
zjednoczyć wirtual z realem, bo to przestało być śmieszne. Niq to kto inny - mam
nadzieję - niż realny M., ale danie namiaru na realnego M. to było zbyt daleko
idące ryzyko dla każdego na forum.

A jako wirtualny niq piq kibicuję np. Virtualowi Mądryt. A jako realny koleś nie
kibicuję Realowi Madryt, tylko raczej Barcelonie. To wielka różnica.

Powtórka z psychologii Internetu

[marcq]

Wygląda, że oto mamy minipowtórkę wątku "Czy najważniejsze jest niewidoczne dla
oczu".

Piq napisał i, nieświadomie zapewne, przekazał ważną informację o sobie:

"...różnica między niqiem piqiem a realnym kolesiem jest taka, że niq piq
pozwala sobie na rzeczy, na które realny koleś nigdy by sobie nie pozwolił. Niq
piq jest zgodny z temperamentem realnego kolesia, ale pozbawiony tego, z czego
realny koleś jest znany w realu: ze spokoju, rozwagi, umiarkowania oraz
chorobliwie dobrego wychowania. Realny koleś to inny społeczny byt niż niq piq."
Itd.

Czyli - chamowate śmichy-chichy są "zgodne z temperamentem realnego kolesia" P.
Z czego z kolei wynika, że "spokój, rozwaga, umiarkowanie oraz chorobliwie
dobre wychowanie" nie są naturalną cechą. Nie są skutkiem takiego, czy innego
temperamentu owego realnego kolesia, a tylko skutkiem wychowania i presji
środowiska. Tak, wygląda to bardzo prawdopodobnie.

Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że "realny koleś to inny społeczny
byt niż niq piq."

To DOKŁADNIE TEN SAM byt. Tyle, że - wzorem dra Jekylla i pana Hyde - jego
cechy zostały rozdzielone pomiędzy istotę z twarzą ("realny koleś") a istotę z
twarzą schowaną za maską nicka Za maską można sobie pozwolić na więcej, prawda?
Można np. napisać to, czego "realny koleś" nigdy nie powiedziałby komuś w oczy,
nawet mając pewność, że nie dostanie za to po pysku. Bo chamstwo w oczy wymaga,
pomimo wszystko, większej odwagi, niż anonimowe, prawda? To trochę tak, jak
donosicielstwo: z podpisem na końcu, lub bez. Prawda??

Da mnie relacje międzyludzkie są po prostu relacjami międzyludzkimi -
niezależnie od tego, czy ich nośnikiem jest net, czy sieć telefoniczna, czy
papier, czy światło padające na czyjąś twarz. Jedyną różnicą jest anonimowość
piszących tutaj - większa, niż np. anonimowość autora tekstu w gazecie.
A zatem - także większa nieodpowiedzialność.

Takie postępowanie, jakie opisujesz - grzeczność w oczy a świnienie za maską -
jest dla mnie wstrętne. I może właśnie dlatego staram się bronić osoby (czyli
- wg Ciebie - nicki) tak traktowane, jak Ty tutaj traktujesz adwersarzy.
Zwłaszcza wtedy, gdy ci adwersarze to kobiety.

A porównanie mnie z Michnikiem i Jego stylem? Dla mnie to zaszczyt. O czym
dobrze wie Patience - pierwsza, która zaliczyła mnie do "michnikoidów".

Pozdrawiam.

Marcq

nie przekazałem niczego nieświadomie...

[piq]

...bo ja nie robię różnych rzeczy nieświadomie.

Tzw. przez ciebie, drogi techniczny inteligencie, chamowatość to nic innego,
tylko bezpośredniość. Zresztą stosowana tylko na użytek chwilowy, bo jest ileś
osób na FAq, z którymi najpierw wymieniliśmy kilka bezpośrednich opinii o sobie
w jakiejś dyskusji, a potem w innej było zupełnie inaczej.

Szanowny urodzony psychologu internetu (bo przecież z tym też się człowiek wg
ciebie rodzi, nespa?), bzdurzysz w sposób arcyfantastyczny objawiając zdumionej
tłuszczy, że spokój, umiarkowanie, rozwaga i dobre wychowanie to cechy
charakteru i temperamentu. W szkole nie uczyli czegoś o tych tam różnych
strukturach osobowości, czy nie zdążyłeś przeczytać popularnych publikacji na
ten temat? Ale po to jest niq marcq, żebyś mógł bezpiecznie wypisywać takie
pierduły jako niq marcq, nie obciążając opinii Dra M. Podobnie bzdurne jest
stwierdzenie, że niq piq to ten sam społeczny byt co Realny Koleś. Otóż w sposób
oczywisty nie i w sposób oczywisty usiłujesz zrobić stop plastiku z drewnem, nie
zwracając szczególnej uwagi na ważne słówko "społeczny". Mam nadzieję, że
widzisz, co mam na myśli, bo nie chce mi się tłumaczyć oczywistości.

Zgodnie z moimi przewidywaniami natychmiast rzuciłeś się na przynętę i jak to
zwykle techniczni inteligenci skorzystałeś błyskawicznie z podsuniętej ci kalki
"Dr J & Mr H", ponieważ w twoim pojęciu używanie wyświechtanych i zużytych
schematów, byle miały nobliwe literacko-artystyczno-filozoficzne podłoże, daje
ogromną szansę tzw. zabłyśnięcia, choć dzisiaj używa tej kalki już nie tylko
miśnik & co., ale lepper z begierową. Muszę ci też powiedzieć, że ja nigdy w
życiu nie nzwałbym swojego wątku "widok z okna Marii Antoniny", ponieważ to
przekracza granice tzw. dobrego smaku znacznie bardziej, niż nazwanie kogoś
kretynem. Przynajmniej w moim pojęciu, a w tej kwestii niq piq i Realny Koleś są
zgodni.

Raczyłeś takoż w sposób niezdarnie zawoalowany zarzucić mi tchórzostwo, jako że
niby za maską niqa piqa pozwalam sobie na więcej. Otóż pragnę rzec, że w życiu
Realnego Kolesia są sytuacje, gdy Realny Koleś traktuje kogoś podobnie jak niq
piq, tylko wolniej i z większym namysłem. Być może nie dotarło do ciebie, że na
FAq nie masz przeszłości, wieku, historii (poza archiwum postów), dzieci, żony,
kłopotów, przyszłości, imienin, urodzin ani prawdziwego pogrzebu (są czasowe
pogrzeby i wielokrotne autoekshumacje, czego sam jesteś przykładem). Jesteś jak
inni wirtualnym i fałszywym bytem zbudowanym z literek. Dlatego mam nadzieję, że
Dr M. jest inny, niż ten pretensjonalny półinteligent techiczny marcq, który
objawia się w takim np. texcie:

> Da mnie relacje międzyludzkie są po prostu relacjami międzyludzkimi -
> niezależnie od tego, czy ich nośnikiem jest net, czy sieć telefoniczna, czy
> papier, czy światło padające na czyjąś twarz.

Dodam jeszcze do tego swiatła padającego na czyjąś twarz jeszcze "pajęczynę
wspomnień", żeby było już supercacanie. Na FAq nie ma "relacji międzyludzkich",
są tylko realcje międzynikowe, a jeżeli tego jeszcze nie pojąłeś, to jesteś
kandydatem do lecznia z chroby qmputerowej. To jest zupełnie co innego.

I jeszcze kończąc o maskach: zdaje się, że nie pojąłeś, iż maskę dobrego
wychowania, powinności itd. ludzie noszą w realu, bo taki wymóg narzuca życie
społeczne (to taka nakładka na system, żeby dobrze działał), a na FAq pokazują
się tacy, jacy chcą - mogą (jak sądzą) bez maski, mogą w tysiącach wersji. Ty
wybrałeś wersję "wyrafinowany intelektualista dla ubogich duchem" i nawet ci to
dobrze wychodzi. Dlatego że dobrze wychodzi, denerwuje niektórych co
bystrzejszych, np. pacjencję.

No ale niq marcq to twoje osobiste dzieło i niech będzie jak ty chcesz. Ja wyżej
cenię np. genialną kreację wirtualnego bytu pod nazwą "abprall", która poraża
konsekwencją i finezją.

Aspołeczne byty społeczne

[marcq]

piq napisał
- a ja odpowiadam.

Najpierw krótki wstęp frazeologiczny.

Określenie niepoprawne: "szef żre". Określenie poprawne: "szef degustuje".
Określenie niepoprawne: "okupacja". Określenie poprawne: "czasowe stacjonowanie
sił stabilizacyjnych".
Określenie niepoprawne: "chamstwo". Określenie poprawne: "bezpośredniość".

Inne słowa i od razu jaka różnica, prawda?
Autorem tej ostatniej zamiany jest Piq. Brawo, Piq!

Poprzednio "nie przekazałeś mi niczego nieświadomie"? Świetnie. Tym ciekawsze
są Twoje poglądy.
A ja, wbrew Twej sugestii, nie zarzuciłem Ci tchórzostwa "w sposób niezdarnie
zawoalowany". Zarzut łatwej odwagi, gdy występujesz pod maską nicka, był
zupełnie jednoznaczny. Zmylił Cię może brak emoticonów stosowanych w podobnych
sytuacjach przez ludzi z Twego kręgu kulturowego; określeń "kretyn", "debil",
"ciota" - itp.

Piszesz o bytach społecznych, nietożsamych jakoby z bytami biologicznymi. Miły
pan P. w realu i lżący ludzi nick Piq na FAq to dwa różne byty. Można i tak.
Wtedy jednak, konsekwentnie, należałoby uznać, że - np.- służbista dla szefa,
brat-łata dla kumpli i tyran dla rodziny to trzy absolutnie różne byty
społeczne, choć bywa często, że PESEL mają jeden. Spełniają jednak Twoje
kryteria: funkcjonują w trzech różnych, praktycznie niemieszających się ze sobą
społecznościach. Każdy z nich powstał, by spełniać inne, ale zawsze realne
potrzeby JEDNEGO bytu biologicznego, tu np. potrzeb: zarobkowania,
przynależności i władzy. Ale formą władzy, z braku lepszych, może też być
besztanie innych w wirtualu.

Twierdzę też nadal, wbrew Twej opinii, że spokój, umiarkowanie, rozwaga - to
cechy charakteru i temperamentu. Czymże innym miałyby być?? TAKICH rzeczy
narzucić nie można. NAUCZYĆ SIĘ ich - tak, o ile uczyć się ktoś chce.

Clou Twych poglądów zawiera się, jak sądzę, w tych słowach:

"zdaje się, że nie pojąłeś, iż maskę dobrego wychowania, powinności itd. ludzie
noszą w realu, bo taki wymóg narzuca życie społeczne (to taka nakładka na
system, żeby dobrze działał), a na FAq pokazują się tacy, jacy chcą - mogą (jak
sądzą) bez maski, mogą w tysiącach wersji."

Owszem, pojąłem. I napisałem Ci już poprzednio, że wg mnie jest to opis TWOJEGO
przypadku. Ale nie każdy przypadek jest taki. Wierzę, że istnieją ludzie,
którzy nie odczuwają tej "naturalnej" dla Ciebie przyjemności gnojenia innych
ludzi.

Przepraszam: nie "gnojenia innych ludzi".
Którzy nie odczuwają naturalnej potrzeby BEZPOŚREDNIEGO TRAKTOWANIA innych
NICKÓW. Nicków, które - jak powszechnie wiadomo w Twoich kręgach kulturowych -
są tylko odczłowieczonymi kreacjami, a może nawet wytworami komputera, na
którym, kreując swojego z kolei nicka, można pisać, co się tylko chce.

No to piszę.

Marcq

stop plastiku z drewnem i bezradność intelektualna

[piq]

...biedactwa tyumarcqa. Usiłując niezdarnie stopić w jedno rzeczywistość i
wirtualność zaczynasz być, kochanieńki, kandydatem do szpitala psychiatrycznego.
Z pewnością również powinieneś poczytać jakieś popularne opracowanie nt.
struktury osobowości, bo ci się mieszają ja biologiczne, ja poszczególne i ja
odzwierciedlone, czyli społeczne. A nie powinno, skoro tyumarcq w sposób
charakterystycznie dla tego nika nadęty zatytułował swoj post "powtorka z
psychologii internetu", sądząc, że psychologia to coś takiego, o czym ten
przekomiczny nik tyumarcq w swojej umysłowej balonowości myśli, że to
psychologia. Jednym słowem - psychologia internetu to coś, co nazwie psychologią
internetu kabotyn nik tyumarcq.

Dlatego też nieszczęsny inwalida umysłowy nik tyumarcq pisze coś takiego:

> Zmylił Cię może brak emoticonów stosowanych w podobnych
> sytuacjach przez ludzi z Twego kręgu kulturowego; określeń "kretyn", "debil",
> "ciota" - itp.

...co świadczy o upośledzeniu mózgu. Krąg kulturowy niqa piqa (wirtualny) czy
krąg kulturowy Realnego Kolesia (realny)? Otóż w sposób oczywisty te kręgi
kulturowe (jeżeli są, ale załóżmy) nie tylko nie mają części wspólnej, ale nawet
istnieją w zupełnie innych przestrzeniach. A poza wszystkim: krąg kulturowy to
co innego, niż wydaje się to niedorobionemu nikowi tyumarcqowi. Nie chodzi o
grupę ników, którzy nie mówią nigdy "kretyn" do tow. nika tyumarcqa lub mówią mu
"kretyn" zawsze, tylko o cóś w rodzaju dziedzictwa grupy (tu uwaga!) ludzi.
Powtarzam (uwaga): ludzi. Nie najlepiej ci poszło.

> Piszesz o bytach społecznych, nietożsamych jakoby z bytami biologicznymi.

Nie jakoby, tylko z pewnością nietożsamych.

> Miły pan P. w realu i lżący ludzi nick Piq na FAq to dwa różne byty.

W realu pan P. jest czasem miły, czasami nie jest, a czasem daje w ryj. Niq piq
nie lży ludzi, lecz niektóre niki. Sformułowanie "niq piq na faq" już samo w
sobie jest np. jakieś takie dżungielne. Zauważ, że sformułowanie "a czasem daje
w ryj" odróżnia sytuację niqa piqa od sytuacji pana P. i odwrotnie. Pan P.
istnieje fizycznie i społecznie, niq piq istnieje wirtualnie, pozornie, w
postaci mniej więcej uporządkowanych ciągów literek. Niq piq nie może dać niqowi
tyumacqowi kopa w důpę - i wzajemnie. Dlatego relacje na FAq nie mają nic
wspólnego z relacjami w realu.

> Wtedy jednak, konsekwentnie, należałoby uznać, że - np.- służbista dla szefa,
> brat-łata dla kumpli i tyran dla rodziny to trzy absolutnie różne byty
> społeczne.

Rozważając w (załóżmy: rozłącznych) podprzestrzeniach pracy, knajpy i domu - to
tak. Rozważając w skali właściwej - nie, ponieważ te podprzestrzenie wchodzą w
skład przestrzeni społecznej np. państwa, ktora rządzi się zwyczajami,
obyczajami oraz prawami nadrzędnymi w stosunku do pracy, knajpy i domu.
Popełniasz, niq tyumarcq, błędy metodologiczne, ale niqa piqa to nie dziwi, zna
bowiem twoje ograniczone możliwości w zakresie logicznego myślenia.

Twój problem, tow. niq tyumarcq, polega na tym, że nie odróżniasz miejsca, które
jest wirtualną i interaktywną pamiętniko-książko-gazetą, od miejsca, w którym
żyje tow. dr M. Proponuję ci, żebyś się obraził na szeryfa z Nottingham, albo
uznał, że Raskolnikow to kawał człona i że się do niego już więcej nie
odezwiesz. Grzmotnij też z dwururki do kapitana Płuta. Jesteś paradny, tow. niq
tyumarcq.

Tyumarcq jest jedną z postaci w interaktywnej książce, i tyle. Tworzoną przez
tow. dra M. i przez niego wyposażoną w wybrane arbitralnie cechy. Niq piq może o
nim powiedzieć, że to kretyn, bufon, błazen, ciota i kabotyn. Twórca niqa piqa,
pan P., woli sądzić, że nik tyumarcq nie odzwierciedla w pelni osobowości dra
M., ponieważ przykro by mu było, gdyby dr M. był kretynem, bufonem, błaznem,
ciotą i kabotynem, jakim jest niq tyumarcq i nie mialby ochoty mieć
jakiejkolwiek styczności z drem M. Tymczasem na FAq niq piq musi mieć styczność
z tym idiotą niqiem tyumarcqiem, ponieważ te dwa wirtualne byty istnieją we
wspólnej wirtualnej przestrzeni, i jedynym sposobem unikania tego debila tow.
niqa tyumarcqa byłoby samobójstwo niqa piqa, czyli zniknięcie z FAq.

Twórca niqa piqa może w mgnieniu oka zmienić sposób przejawiania się niqa piqa
na FAq, i sprawić, że niq piq będzie się prezentował jako kretyn, debil, ciota,
idiota, bufon i kabotyn, ale twórca niqa piqa nie chce, by ktoś nie odróżniał
jego autorskiej kreacji od mamlatej kreacji dra M. - nika tyumarcqa.

> Twierdzę też nadal, wbrew Twej opinii, że spokój, umiarkowanie, rozwaga - to
> cechy charakteru i temperamentu. Czymże innym miałyby być?? TAKICH rzeczy
> narzucić nie można.

Zapomniałeś wygodnie, żeś jeszcze dopisał niedawno do tego zestawu dobre
wychowanie. No więc nie. Można mieć skłonności czy predyspozycje, ale to się
nabywa w toku socjalizacji w mniejszym lub wiekszym stopniu. Bo życie spoleczne
w realu narzuca takie wymogi. Jak już niezmiernie trafnie napisałem, to jest
nakładka na system, żeby był stabilny. Polecam przestudiowanie jakiegoś
popularnego opracowania tematu. Lub historii rzezi, gdy znikały te nakładki.

Reasumując: niki są o tyle uczłowieczone, że za nimi stoją ich twórcy. I tylko
tyle. Mogą im nadać dowolne cechy. Forumowe niki są kreacjami, wliczając w to
pacyny. Jesteś jedynym znanym mi wirtualnym bytem FAq, który łka i jęczy z
powodu bezpośredniości przekazu na forum. Możesz tego uniknąć. Sposób podałem
powyżej.

Morze słów a na końcu...

[marcq]

piq napisał:

> ...
> Reasumując: niki są o tyle uczłowieczone, że za nimi stoją ich twórcy. I tylko
> tyle. Mogą im nadać dowolne cechy. Forumowe niki są kreacjami, wliczając w to
> pacyny. ...


1. Tylko tyle i aż tyle. Dla Ciebie "tylko", dla mnie "aż".
2. Dla mnie najciekawsze jest, JAKIE to kreacje. Bo KAŻDA kreacja powstała, by
zaspokoić jakąś potrzebę (czy choćby tylko kaprys) twórcy "stojącego za nią".
Zachowanie (wirtualne, oczywiście) tych kreacji mówi zatem wiele o osobowosci
twórcy. Chyba, że robi sobie jakieś eksperymenty, ale Ty pewnie do takich
eksperymentatorów nie należysz.
Reszta tego, co piszesz, jest w tym kontekście zupełnie nieważna.

kilka słów, a na końcu...

[piq]

...ten beznadziejny palant niq tyumarcq pisze:

> Reszta tego, co piszesz, jest w tym kontekście zupełnie nieważna.

1. albo nie zrozumiał, bo mój łaskawy post jest dla niego za trudny
2. albo zrozumiał, że palnął co najmniej kilka bzdur, i usiłuje sie wykręcić
3. albo w ogóle nie przeczytał, tylko początek i qniec.

Czyżby ta straszna możliwość, że intelektualna ciota niq marcq i dr M. są
tożsami, istotnie miała miejsce? Najwidoczniej dr M. czerpie jakąś dziwaczną
przyjemność z utożsamiania się z tym bałwanem tyumarcqiem.

Ciekawe, w takim razie, jak się odzwierciedla twórca owej genialnej istoty
wirtualnej, abpralla, i jego licznych duplikatów, w swoim tworze?

Szkoda czasu pana mego, pana P., i atłasu mojego, czyli niqa piqa, na zabawy w
ciupciobabkę z intelektualnymi impotentami. Podziękuj zatem, przeproś i won.

[marcq]

...piq napisał:

> Podziękuj zatem, przeproś i won.

Wyszło na to, że jego panem i twórcą nie jest pan P, lecz nick xiazeluka...
))
Ale w jednym masz rację - ta dyskusja od dawna nie ma sensu.

Debilu, najprościej jak można:

[xiazeluka]

Towarzysza amory prowokuje każdy nik żeński, czyli z końcówką "a" i
konsekwencją w pisaniu "Dałam, kupiłam, oddałam". Niki jednak nie mają płci,
równie dobrze pod pseudonimem "Niezła_dupa" może się kryć pięciu jajcarzy,
uprawiających wirtualną rozrywkę. A wy, głupcze, ślinicie się do niej/ich.
Ostrzegam z wirtualną lojalnością - chodził mi ostatnio po głowie pomysł
zalogowania się jako np. "Anusia1981" i podprowadzeniu towarzysza do ołtarza.
Wykonalna taka operacja jest bez większego trudu. Szkoda mi jedynie monitora -
towarzysza ślina może go uszkodzić.

Aluzja?

[marcq]

xiazelukA napisałA:

> Towarzysza amory prowokuje każdy nik żeński, czyli z końcówką "a" i
> konsekwencją w pisaniu "Dałam, kupiłam, oddałam".


Jeśli miała to być "tonka aluzja" - informuję, że aluzju ja poniał.
Możesz już przestać prowokować a zacząć spadać.
I agnostyczny krzyżyk na drogę.

Debilu, przecież napisałem: "Najprościej jak można

[xiazeluka]

Otwartym tekstem, bez żadnych żaluzji. Ostrzeżenie również było bez osłonek.
Przestańcie węszyć po kątach, umyjcie po prostu budne łapy.

No, podziękuj za dobre rady, przeproś i wynocha, obsmarkańcu.

Do kolekcji

[marcq]

xiazelukAA nadpisałAA twierdząc, że napisała:

> Otwartym tekstem, bez żadnych żaluzji.

I tym rozśmieszyła mnie jeszcze raz.
Znowu nie chwyciła!

Nie, to nie jest żadna polemika. Ot, zaznaczam sobie to miejsce.

Powtórzę, debilu

[xiazeluka]

Tam nie było żadnej żaluzji. Dociera, podstarzały plejboju? Jeśli nie, to
popisz się jeszcze raz: otwarta gęba, uśmiech dałna, jakieś paskudztwo w kąciku
ust i stara śpiewka "A-a-a-a-a".

Cudzyslow jak najbardziej na miejscu :)

[kaczka_balbinka]

Bo nasz slodki Dachs jedynie umie sie znalezc. Czasem. Z intelektem to juz
zupelnie inna sprawa

Pozdrawiam

Balbinka

Nie zauważyłem! Dobre! :)

[marcq]

... a takie smaczne!

dachs tak napisał o milczeniu Piusa XII nt. napaści na Polskę w 1939 r:

> Wniosek: jeżeli nie będę reagował na Twoje wypociny, będę Ci udzielał
> milcząceg o poparcia. Fałsz. Możę to być wynikiem uznania Cię za przypadek
> beznadziejny.


Czyli: skoro zmilczał napaść Hitlera, a za taką samą napaść zrugał Stalina -
to znaczy, że Stalin NIE BYŁ dla niego przypadkiem beznadziejnym!!!

Tylko - śmiać się, czy płakać? Nie, nie nad Piusem, Stalinem, czy Hitlerem.
Nad degrengoladą Borsuka...

A tu - jeszcze lepsze!!! :))

[marcq]

dachs napisał:

> Wniosek: jeżeli nie będę reagował na Twoje wypociny, będę Ci udzielał
> milczącego poparcia. Fałsz. Może to być wynikiem uznania Cię za przypadek
> beznadziejny.

MOŻE.
W chwilę później tenże Dachs na moje:

> > Podpisanie konkordatu też MOŻE...

pisze tak:

> Może, ale nie musi - kolejny logik od siedmiu boleści.

MOJE "może" było częścią pewnej myśli.Dachs wyrwał je z kontekstu i "dał upust".
JEGO "może" natomiast - jest PONAD WSZELKĄ KRYTYKĘ. Kali kłania się - czy MOŻE
jakaś blondynka? )

Oj ten Dachs. Kiedyś wydawał się całkiem do rzeczy, ale dziś...
Ot, logik od siedmiu boleści.

Luka wie: na Placu Czerwonym rozdają auta

[marcq]

Przyznaję się: coś - a zwłaszcza daty u Luki - nie dawało mi spokoju i
zajrzałem, gdzie trzeba.

xiazeluka napisała:

> 2. Kłamiecie głupio i bezczelnie o "współpracy" KK z nazistami. Było dokładnie
> odwrotnie - po antyhitlerowskiej encyklice z bodaj 1937 r. skończyły się czasy
> białych rękawiczek i za klechów katolickich wzieto się ostrzej. ...

No tak.
W 1937 roku Pius JEDENASTY opublikował BULLĘ, w której wystąpił przeciwko
ograniczeniom nakładanym na KK w hitlerowskich Niemczech.
Dla przypomnienia: to, co zarzucam, zarzucam Piusowi DWUNASTEMU, którego
pontyfikat zaczął się w roku 1939.
Jest więc, jak w starym dowcipie Radia Erewań - informacja Luki jest prawdziwa,
lecz nieścisła: nie encyklika, lecz bulla i nie Pius Jedenasty a Dwunasty.
Reszta się zgadza.

Ten numer wam się nie uda, Brunner

[xiazeluka]

Ponieważ jesteście idiotą, to poprowadzę was za rączkę:

1. Nie napisałem który Pius opublikował bullę, kłamco.

2. Nie napisałem, ponieważ omawiałem waszą denną tezę o "współpracy KK z
nazistami", kłamco.

3. Skoro więc obalałem wasze łgarstwa o KK, to użycie papieskiej encykliki było
zasadne, kłamco.

4. Dlaczego było zasadne? Ponieważ pisaliście o "współpracy KK" jako całości, a
nie tylko pojedynczego papieża. KK to więcej niż pojedynczy papa, kłamco.

5. Skoro więc KK potępił praktyki nazistów na długo przed tym, jak naprawdę owi
wściekli lewicowcy pokazali co potrafią, to wniosek jest dokładnie odwrotny od
waszych głupot: KK był przeciwnikiem III Rzeszy jeszcze przed Monachium, kłamco.

6. Kłamca.

PS. Opanujcie czkawkę parapolemiczną. Nie umiecie zawrzeć swoich... hm...
myśli? Nie, to nie to... No, swoich produktów indukcji elektrycznej w pustym,
czerwonym łbie w jednym-dwóch postach?

Jeszcze to wymaga odpowiedzi, debilu:

[xiazeluka]

marcq napisał:

> 1 a. Niemcy to państwo niemal na równi protestanckie i katolickie, nieuku.
> Protestancka jest północ, katolickie w większości południe, z ultrakatolicką
> Bawarią na czele.

Protestanci stanowili przed wojną większość, zresztą stanowią ją do tej pory.
Gdyby jednak nawet proporcje byłyby idealnie 50:50, to nadal pytanie pozostaje
dokładnie to samo: skąd wiesz, debilu, do jakiego Boga odwoływały się napisy z
klamer?

> 1 b. Odwołuje się więc WYŁĄCZNIE do Boga chrześcijan, bez względu na wyznanie.

Oczywiście. Katolicy i luteranie chodzą co drugą niedzielę do świątyń swoich
konkrentów. Polacy i Kozacy wierzyli w tego samego Boga, jednak dziwnym trafem
potrafili się w Jego imię wyrzynać do nogi.
Jeszcze jakieś cenne spostrzeżenia politologiczno-teologiczne, debilu?

> Ergo: czyjeś tam bajki o "narodowo-POGAŃSKICH kołtunach" są warte funta
kłaków.

Nie są. Mylicie chrzest z aktywnym wyznaniem. Cóż z tego, że w Polsce jest 89%
katolików, skoro połowa z nich głosuje na antyreligijnych komunistów?
Popełniacie ów typowy, prostacki błąd kretynów - wyciągacie wnioski z
niewłaściwych założeń: "nazywa się Hohenzollern, to na pewno prawicowiec!"

NSDAP zaś było ruchem neopogańskim, odwołującym się do starogermańskiej,
przedchrześcijańskiej mitologii, antykatolickim z definicji i założeń. To są
rzeczy trudne, raczej wątpię, czy zdolne do pojęcia przez towarzysza.
Wśród prądów religijnych stręczonych przez hitlerowców było m.in. neopogaństwo
właśnie, były także próby tworzenia kościoła narodowego na bazie
protestantyzmu, czyli Deutsche Christen. Główny ideolog nazizmu (a raczej - za
takowego uchodzący, sam Hitler wspominał, że wypociny tego typa są
ciężkostrawne) Rosenberg odrzucał chrześcijańską etyką, propagując moralność
utylitarną, ocenianą wyłacznie z punktu widzenia skuteczności (co oznaczało
odrzucenie katolickiej koncepcji grzechu czy monogamii).
KK był więc wrogiem nazistów, ponieważ ucieleśniał wszelkie normy oraz
tradycję, które lewica Adolfa zamierzała zmienić, debilu.

> Ciekawe... Może tak parę słów więcej o tej encyklice? Z CZYNÓW (a zwłaszcza
> zaniechań) Piusa XII wynikałoby raczej, że ogłosił ją i...zjadł - byle nie
> drażnić Pana Hitlera...

Aaaa, to tutaj się walnęliście, by potem swoją omyłkę zwalać na mnie. gdzie ja
napisałem, że encyklikę tę napisał Pius XII? Rok nawet podałem - a i tak debil
wpadł do własnoręcznie wygrzebanej jamy.

Encyklika nie jest aktem urzędowym w sensie administracyjnego sprawstwa.
Zresztą przeczytajcie ją sobie sami:
historia.linuxpl.com/sorge.htm
I nieco tła:
""Mit brennender Sorge" została napisana na prośbę biskupów niemieckich. Jedyna
w historii Kościoła encyklika napisana w języku niemieckim stanowi swoistą
syntezę szeregu wystąpień Kościoła w jego zmaganiu z ideologią i praktyką
narodowego socjalizmu. Encyklika nie wymienia nazwiska Hitlera ani ruchu
narodowego socjalizmu, jednak nie było najmniejszej wątpliwości, o kogo w
encyklice chodzi. Encyklika wywołała niezwykły oddźwięk nie tylko w Niemczech,
ale również w Europie i na całym świecie.[...]

Doświadczenia Kościoła niemieckiego w konfrontacji z nazizmem w latach
trzydziestych XX wieku doprowadziły biskupów niemieckich do wniosku: narodowy
socjalizm chce zasadniczo i definitywnie zniszczenia chrześcijaństwa, zwłaszcza
katolicyzmu. Stąd strategicznym celem Kościoła musi być dążenie do tego, by
możliwie najszersze warstwy gorąco wierzących i ofiarnych katolików jednolicie
odrzuciły współdziałanie przy wrogich wierze aktach i dopominały się odważnie o
prawa swego katolickiego sumienia [...]

W Niemczech encyklika została odczytana w 11.500 katolickich kościołach w
Niedzielę Palmową 21 marca 1937 roku. [...] Poza czytaniem z ambony encyklika
była rozpowszechniana w poszczególnych diecezjach. Jednak [...] bardzo szybko
przystąpiono do działań represyjnych. Nastąpiły akty rekwirowania, policja
oświadczyła, że encyklika stanowi akt zdrady wobec państwa.

Drukarnie, które wydrukowały 300.000 egzemplarzy encykliki zostały
skonfiskowane i odebrane właścicielom. Doszło do aresztowań i procesów przeciw
osobom biorącym udział w rozpowszechnianiu encykliki. Po odczytaniu i
opublikowaniu encykliki władze przyjęły początkowo taktykę przemilczenia. Jak
wynika z notatek Goebbelsa, Heydrich, który "zamierzał ostro wkroczyć", o
treści encykliki poinformował Goebbelsa późnym wieczorem 20 marca, a minister
zareagował na "prowokację" z "wściekłością i ogromną zawziętością". Doradził
Heydrichowi "udawać obojętność i zignorować". Zamiast fali aresztowań
przewidziano nacisk gospodarczy, konfiskatę drukarń. Hitler, który został
poinformowany dopiero następnego dnia zaaprobował taktykę przemilczania, sam
polecił zaostrzyć represje. Pod datą 2 kwietnia Goebbels zanotował, że "Hitler
zamierza dobrać się do Watykanu", albowiem "klechy" nie doceniają "cierpliwości
i łagodności". Niech teraz "poznają naszą surowość, twardość i nieubłaganie".

[...] Z polecenia Goebbelsa brutalną akcję prasową prowadził znany specjalista
od prowokacji Alfred Ingemar Berndt. O prowokacyjnym charakterze tych
przedsięwzięć świadczy fakt, iż Goebbels w swoim "Dzienniku" określił te akcje
jako "nagonkę", nazywając je "wielkim natarciem" z użyciem "najcięższej
artylerii" przeciw "czarnemu lęgowi". Szczególnego "porachunku" dokonano
wieczorem 28 maja 1937 roku na masowym wiecu w berlińskiej Deutschlandshalle.
Sprawozdanie z tej imprezy transmitowały wszystkie rozgłośnie, a przemówienie
stanowiące główne uwieńczenie "piekielnego koncertu" przeciwko Kościołowi
ukazało się nazajutrz we wszystkich gazetach Rzeszy pod wybitym wielkimi
literami tytułem "Ostatnie ostrzeżenie". Goebbels z pozycji "zatroskanego ojca
czworga dzieci" napiętnował "wołające o pomstę do nieba... skandale
kaznodziejów moralności. Przedstawiając duchownych jako "zezwierzęconych i
pozbawionych skrupułów deprawatorów młodzieży" zapowiadał, że ta "zaraza musi
być wytępiona ogniem i mieczem". Wyraził natomiast wdzięczność Führerowi za to,
że "jako opiekun niemieckiej młodzieży zajął się z żelazną surowością
deprawatorami i zatruwaczami naszego ducha narodowego"."

A skąd ten dzisiejszy antypapieski amok? Pewnie dlatego, że trzy dni po wydaniu
encykliki antynazistowskiej Pius opublikował kolejną encyklikę, wymierzoną w
komunizm. Wściekłość Lewicy budzi to, że papież wskazał na styczność brunatnego
i czerwonego badziewia. A o tym współcześni czerwoni nie lubię słyszeć.

> Zanim udławisz się - przypomnę ci pewną historyjkę.
> Jego Świątobliwość Pius XII - chyba w swym noworocznym wystąpieniu Urbi et
Orbi
> w 1940 r. - potępił agresję pewnego mocarstwa na pewnego malucha. Gdy
przyszło
> do szczegółów, okazało się, że chodzi o agresję ZSRR na Finlandię. O agresji
na Polskę - sza. Ergo: agresji (czyjejkolwiek zresztą) na Polskę nie potępiał,

Po encyklice z 1937 r. naziści zaostrzyli kurs wobec KK, a w końcu przeszli do
czynów wszczynając wojnę. Watykan zmienia więc taktykę - zamiast otwartego
oporu postanawia ułagodzić szaleńca. Nie było więc potępień agresji na Polskę,
Belgię czy Norwegię, były natomiast mniej lub bardziej oficjalne próby
wpłynięcia na politykę III Rzeszy metodami dyplomatycznymi.
A propos - Stany Zjednoczone potępiły agresję Niemiec na Polskę? Nieeeee?
Czyżby popierały tow. Hitlera??? A napaść Sowietów na Finlandię - USA potępiło?
Też nie??? To i z tow. Stalinem współpracowali?

> Podpisanie konkordatu też MOŻE świadczyć o popieraniu

Co za debil. Tego się nawet skomentować nie da.

> tani krętaczu wkładający WŁASNE tezy w usta przeciwnika.

Ja pomyliłem Piusów, debilu?

> O poparciu KK dla w/w
> może świadczyć choćby to, że jego kapłani (słyszałeś np. o niejakim Tis

Dok

[xiazeluka]

> O poparciu KK dla w/w
> może świadczyć choćby to, że jego kapłani (słyszałeś np. o niejakim Tiso?)

Tiso stał na czele państwa, które pwostało dzięki rozpadowi Czechosłowacji.
Gdyby nie patron, to ów klecha miałby pomnik w każdej słowackiej wiosce.
No, ale jako uzasadnienie "polityki popierania" nazistów to jednak za miałki
donos, debilu.

> o braku MORALNEGO potępienia, nie o wysyłaniu dywizji.

Było o polityce, a nie etyce. Znowu nabiliście sobie guza we własnej melinie.
Zapłaćcie rachunki za prąd, bo źle skończycie.
A wracając do moralności: KK nie protestował oficjalnie, jak już wspominałem,
tylko działał nieformalnie - w samym tylko Watykanie było kilkadziesiąt tysięcy
Żydów, którym sukienkowi pomagali. Golda Meir dziękowała za to Piusowi, sławiąc
jego imię, a nie złorzecząc za holokaust. A ona chyba miałaby większe prawo do
pretensji niz Ty, debilu.

[pozarski]

To, ze sie niektorzy Zydzi we Wloszech mogli uratowac nie bylo zasluga PiusaXII
a ksiezy i zakonnic katolickich, ktorzy dzialali powodujac sie checia pomocy,
nie zas jakas papieska dyrektywa, ktorej nie bylo.Pozarski

[xiazeluka]

W tym właśnie rzecz: tow. tyu uznaje brak reakcji za czyn, Ty zaś - za
bezczynność.

Wnioski końcowe

[marcq]

xiazeluka napisał:

"Opanujcie czkawkę parapolemiczną. Nie umiecie zawrzeć swoich... hm...
myśli? Nie, to nie to... No, swoich produktów indukcji elektrycznej w pustym,
czerwonym łbie w jednym-dwóch postach?"

Po czym odpisał mi... trzytomowym elaboratem.
To coś tak, jak borsukowe "może", krytykującego moje słowo "może".
Konsekwencja - u obu - porażająca.

A teraz już - streszczam się.

"Nie napisałem który Pius opublikował bullę, kłamco" - pisze Luka. Potem parę
razy wraca do tego "zarzutu".

Za to JA NAPISAŁEM, Jaśnie Panie, którego papieża politykę potępiam. 27.05.06
pisałem tymi słowy:
"Którego to wzajemnego poparcia śladem jest choćby przydomek Jego Świątobliwości
tamtych lat: "il Papa Tedesco". Nie chodziło chyba o narodowość Piusa XII?"

Proponowałem Ci już - naucz się czytać, a nie tylko składać litery.


"... pisaliście o "współpracy KK" jako całości, a nie tylko pojedynczego
papieża. KK to więcej niż pojedynczy papa, kłamco" - pisze Luka.

A ja już 27.05.06 pisałem:
"Którego to wzajemnego poparcia nie zatrze nawet - skrzętnie wówczas
przemilczana przez Watykan - eksterminacja wielu księży katolickich:
"nieprawomyślnych" niemieckich oraz nieniemieckiech, ale równie szkodliwych
"dla sprawy", bo udzielających, wbrew Szefowi, duchowego poparcia wrogom Pana
Hitlera."
Dostrzegam zatem, że postawy księży (podobnie zresztą laikatu) były
zróżnicowane. Ale w imieniu Kościoła, jako CAŁOŚCI ma prawo wypowiadać się
jedynie papież. TYLKO JEGO wypowiedzi (lub zmilczenia) są tu miarodajne.


"KK był przeciwnikiem III Rzeszy jeszcze przed Monachium, kłamco" - pisze Luka.

A PO Monachium ?? Ostatecznie - to PO Monachium naziści popełniali największe
zbrodnie, z Holocaustem na czele. Tyle, że WTEDY jakoś już nie napisano jakiejś
bulli na ten temat...

Dalej Luka pisze:
"... nadal pytanie pozostaje dokładnie to samo: skąd wiesz, debilu, do jakiego
Boga odwoływały się napisy z klamer?"

Oj, ta jego umiejętność czytania ze zrozumieniem prostych tekstów... Odpowiedź
TEŻ JUŻ BYŁA, właśnie tu!:

"1 b. Odwołuje się więc WYŁĄCZNIE do Boga chrześcijan, bez względu na wyznanie."

A dalej chłoptaś pisze coś o walkach polsko-kozackich...
Dziecinko. TUTAJ nie dyskutujemy o animozjach międzywyznaniowych, lecz o
powoływaniu się przez MIĘDZYWYZNANIOWĄ niemiecka armię na WSPÓLNEGO Boga.
Odróżniasz sens jednego i drugiego?


Na moje: "czyjeś tam bajki o "narodowo-POGAŃSKICH kołtunach" są warte funta
kłaków" - Luka znów nieudolnie próbuje polemizować. Nieopatrznie jednak wyrywa
mu się:

"... Wśród prądów religijnych stręczonych przez hitlerowców (...) były także
próby tworzenia kościoła narodowego na bazie protestantyzmu..."

Czyli - NIE pogaństwa? Czyli - pogaństwo nie było wyznaniem obowiązującym
członka lub sympatyka NSDAP?
Dziękuję, nie mam dalszych pytań.

Za podrzucony tekst + komentarz dziękuję. Widzę w nim jednak głównie niepokój
Piusa XI związany z bieżącymi sprawami religijnymi. Nie widzę PRAKTYCZNYCH
reperkusji w działaniach jego NASTĘPCY. Może właśnie dlatego, że:
"... 2 kwietnia Goebbels zanotował, że "Hitler zamierza dobrać się do
Watykanu", albowiem "klechy" nie doceniają "cierpliwości i łagodności". Niech
teraz "poznają naszą surowość, twardość i nieubłaganie"."

Widać Następca wolał nie poznawać, więc rozłam w niemieckim kościele katolickim
przestał mieć znaczenie dla wodzów III Rzeszy. A dalej już szło dobrze.

I dalej na moje:
"O poparciu KK dla w/w może świadczyć choćby to, że jego kapłani (słyszałeś np.
o niejakim Tiso?) byli sojusznikami i/lub wasalami Hitlera - przy braku
jakiegokolwiek sprzeciwu Jego Świątobliwości Piusa XII."

- Luka pisze:
"...Gdyby nie patron, to ów klecha miałby pomnik w każdej słowackiej wiosce.
No, ale jako uzasadnienie "polityki popierania" nazistów to jednak za miałki
donos, debilu."

Szkopuł w tym, że ten "patron" jednak był, a Tiso wiernie wypełniał swe
wasalskie obowiązki. Przy braku jakiegokolwiek sprzeciwu Jego Świątobliwości.


Dalej Luka zarzuca mi, że:
"Było o polityce, a nie etyce."

Jedną z metod uprawiania POLITYKI przez Kościół, jest odnoszenie się do etyki.
To etyka (chrześcijańska, oczywiście) ma nakazywać lub zakazywać politykowi
czynić to czy owo. W TAKI WŁAŚNIE sposób Kościół może podporządkowywać sobie
polityków różnych opcji (a także - ludzi opiniotwórczych), byle wierzących.
Dlatego słowa (lub milczenie) papieża mają znaczenie nierównie większe, niż
słowa polityka "świeckiego".

A co do ratowania Żydów przez Kościół:
Zakładając nawet, że słowa "w samym tylko Watykanie było kilkadziesiąt tysięcy
Żydów" to skrót myślowy (Watykan ma raptem 44 hektary powierzchni!): uratowanie
tych ludzi przez Kościół - wobec KILKU MILIONÓW pomordowanych przez ludzi
noszących pasy z "Gott mit uns" - to doprawdy niezbyt wiele.

A to, że Pius XII wolał "nie widzieć i nie słyszeć" ani o zbrodniach nazistów,
ani o "pokątnej" pomocy jego podwładnych - żadna to zasługa. Tchórzostwo -
owszem.

Marcq

P.S. "Wnioski końcowe" ponieważ dyskusję z Luką uważam za zakończoną.
Na dowolne zresztą tematy, nie tylko ten.

Fakt, jesteście skończeni

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Za to JA NAPISAŁEM, Jaśnie Panie, którego papieża politykę potępiam.

Pisaliście, kłamco i debilu, o "polityce KK". "Wieloletniej", w kontekście
rzekomej współpracy z III Rzeszą. Wynika więc z tego, że Pacelli jest
podzbiorem KK i jego polityki.
Nie rozumiecie nawet tego, co osobiście klecicie.

> Dostrzegam zatem, że postawy księży (podobnie zresztą laikatu) były
> zróżnicowane. Ale w imieniu Kościoła, jako CAŁOŚCI ma prawo wypowiadać się
> jedynie papież. TYLKO JEGO wypowiedzi (lub zmilczenia) są tu miarodajne.

Tylko w kwestiach wiary, durniu. Papież to przecież także głowa państwa, więc
wypowiedzi dyplomatyczne mają inną miarę.

> A PO Monachium ?? Ostatecznie - to PO Monachium naziści popełniali największe
> zbrodnie, z Holocaustem na czele. Tyle, że WTEDY jakoś już nie napisano
jakiejś bulli na ten temat...

Po Monachium tym bardziej - przecież już Wam to opisałem: papiestwo potępiło
nazizm i komunizm. To skostniała, nieruchawa instytucja, KK nie zmienia zdania
co wtorek.

> "1 b. Odwołuje się więc WYŁĄCZNIE do Boga chrześcijan, bez względu na
wyznanie."

Swoje pomyje wylewaliście wyłącznie na KK, nie na protestantów, bardziej
zaangażowanych w współpracę z nazistami. Sugerowaliście, że napis ów został
wygrawerowany z polecenia/nadania KK. Twierdzę więc, że bezczelnie łżecie.

> Dziecinko. TUTAJ nie dyskutujemy o animozjach międzywyznaniowych, lecz o
> powoływaniu się przez MIĘDZYWYZNANIOWĄ niemiecka armię na WSPÓLNEGO Boga.

Lach i Kozak również mieli współnego Boga - i wyżynali się w Jego imię aż miło.
Werhmacht był odreligijniony w sensie odrzucenia chrześcijaństwa, a nie Boga,
idioto - Hitler wszak wielokrotnie składał dzięki Opatrzności, swojemu
neopogańskiemu Bałwanowi, zaś raj w frazeologii nazistowskiej zamieniony został
przez Walhallę.. Mistycyzm, mitologia starogermańska i okultyzm był mocno
rozpowszechniony w wierchuszce NSDAP.
Z napisu na klamrze można więc wyczytać dowolną treść i dopasować ją do
potrzebnej interpretacji, szczególnie taki idiota jak niedouk tyu.

> Czyli - NIE pogaństwa? Czyli - pogaństwo nie było wyznaniem obowiązującym
> członka lub sympatyka NSDAP?

NA BAZIE oznacza "przy wykorzystaniu", co nie jest tożsame z "podporządkowaniem
się". O to "się" właśnie tu chodzi.

> Widzę w nim jednak głównie niepokój
> Piusa XI związany z bieżącymi sprawami religijnymi.

Język Kościoła (jak język dyplomacji) różni się od bluzgów Leppera. Weźcie to
pod uwagę i przeczytajcie jeszcze raz. Wraz z kontekstem historycznym.

> Nie widzę PRAKTYCZNYCH
> reperkusji w działaniach jego NASTĘPCY. Może właśnie dlatego, że:

Czyżby Pacelli zakwestionował słowa swojego poprzednika? Wydał encyklikę dającą
odpór słowom poprzednika? Podajcie tytuł tej publikacji.

> Widać Następca wolał nie poznawać, więc rozłam w niemieckim kościele
katolickim przestał mieć znaczenie dla wodzów III Rzeszy.

Mylicie przyczyny i skutki. Naziści dali wycisk klechom, więc ich watykański
boss zminił taktykę. Niewiele to pomogło, ponieważ gniewne pogróżki rzucał
Goebbels pod adresem KK jeszcze w 1943 roku, czyli w momencie początku wielkiej
katastrofy. Jęzzyk Goebbelsa niczym się nie różnił od tego z 1937 roku.

> Szkopuł w tym, że ten "patron" jednak był, a Tiso wiernie wypełniał swe
> wasalskie obowiązki. Przy braku jakiegokolwiek sprzeciwu Jego Świątobliwości.

www.wandea.org.pl/andrej-hlinka.html

> Jedną z metod uprawiania POLITYKI przez Kościół, jest odnoszenie się do
etyki.

Chyba odwrotnie, towarzyszu.

> W TAKI WŁAŚNIE sposób Kościół może podporządkowywać sobie
> polityków różnych opcji (a także - ludzi opiniotwórczych), byle wierzących.

O, to Hitler był wierzący? No to faktycznie obaj Piusowie są odpowiedzialni za
II wojnę światową.

> Dlatego słowa (lub milczenie) papieża mają znaczenie nierównie większe, niż
> słowa polityka "świeckiego".

A co polityk "świecki" - Hitler na przykład - robi ze słowami papieża?
Towarzyszu, wam się naprawdę wydaje, że Watykan to tylko łacińskie gadulstwo?

> Zakładając nawet, że słowa "w samym tylko Watykanie było kilkadziesiąt
tysięcy
> Żydów" to skrót myślowy (Watykan ma raptem 44 hektary powierzchni!):

To nie jest skrót myślowy.

> uratowanie
> tych ludzi przez Kościół - wobec KILKU MILIONÓW pomordowanych przez ludzi
> noszących pasy z "Gott mit uns" - to doprawdy niezbyt wiele.

W porównaniu z czym? Ilu Żydów uratowali Amerykanie?

> A to, że Pius XII wolał "nie widzieć i nie słyszeć" ani o zbrodniach
nazistów,
> ani o "pokątnej" pomocy jego podwładnych - żadna to zasługa. Tchórzostwo -
> owszem.

Słyszał i wiedział, tylko był znacznie bardziej sprytniejszy od Was, półdupku.
Wy umiecie tylko walić cegłą w tył głowy, finezja jest wam obca.

Posłowie, przypisy i obwoluta

[marcq]

Poprzednio napisałem: "dyskusję z Luką uważam za zakończoną."
Uważam nadal. Nie chcę jednak zostawić wrażenia, że odchodzę, bo brakło mi
argumentów. Uzupełniam więc niektóre dane.

Kiedyś, na początku II wojny światowej, gdy Niemcy zdobywali kolejne państwa,
nasi domorośli politolodzy cmokali z zachwytem: ależ ten Churchill jest
sprytny! Ależ on ich wciąga!
Luka tak właśnie cmoka nad politycznym geniuszem i "finezją" Piusa XII.
Cóż, wolno mu.

Tak samo wolno mu wierzyć, że w Watykanie BYŁO w czasie wojny (nie - PRZEWINĘŁO
się!) kilkadziesiąt tysięcy Żydów. A że pałac watykański musiałby wtedy
przypominać puszkę sardynek - mniejsza.
Ale to szczegóły. Przechodzę do meritum.

Życzy sobie Luka uzasadnienia moich słów o "wieloletniej" współpracy Kościoła z
faszyzmem i nazizmem. Proszę bardzo, podaję źródło:

Antoni Czubiński: Historia powszechna XX wieku, Wyd. Poznańskie, Poznań 2003

Na s.175 o wydarzeniach we Włoszech w 1921 r. (powstanie i pierwsze "akcje
bojowe" partii faszystowskiej): "Ruch Mussoliniego uzyskał bezpośrednie
wsparcie ze strony Watykanu (… Papież faktycznie poparł dążenia Mussoliniego
do przejęcia władzy i przekształcenia Włoch".

I podsumowanie na s. 178: "Normalizacja stosunków pomiędzy papiestwem a
państwem Mussoliniego otworzyła drogę uznania faszyzmu przez koła katolickie
w Europie i w świecie, a eksperyment Mussoliniego zyskał wielkie uznanie."

Na s. 483, nt. ścigania zbrodniarzy wojennych po II wojnie
światowej: "Podejrzani o popełnienie zbrodni starali się ujść przed
odpowiedzialnością ukrywając się w wielu krajach, najczęściej w państwach
Ameryki Łacińskiej. Dużej pomocy w organizowaniu ucieczek i ukryciu
podejrzanych udzielił Watykan. (… Szacuje się, że w latach 1945-48 do krajów
Ameryki Łacińskiej przerzucono około 30 tys. osób podejrzanych o popełnienie
zbrodni przeciwko ludzkości lub zbrodni wojennych. Przerzutem zajmowała się
kierowana przez bp. Aloisa Hudala organizacja pod nazwą "Ocalenie", działająca
pod patronatem papieża Piusa XII. (… W ten sposób od odpowiedzialności karnej
uchylili się nie tylko czołowi organizatorzy likwidowania Żydów, ale cały rząd
ustaszów z Ante Paveliciem na czele …"


Mam nadzieję, że omawiany tam okres 1921-1948 spełnia warunki "wieloletniości"?

Mam zarazem nadzieję, że w/w cytaty wskazują dostatecznie jednoznacznie na
sympatię KK, jako ORGANIZACJI reprezentowanej przez Papieża, wobec faszyzmu i
nazizmu? Pomimo nękania przez nazizm (bo nie przez faszyzm) kapłanów i wiernych
Kościoła Katolickiego. Widać jednak - sympatia warta była tej ceny...

Tu przyznam Luce cząstkową rację: pismo Piusa XI (Jedenastego) w wielu
miejscach zupełnie jednoznacznie potępia ideologię nazizmu. Cóż z tego jednak,
skoro CELE, które tam wskazuje, nie są celami na miarę czasu? Skoro użera się o
zasady nauczania religii w szkołach, potępia ewentualne utworzenie niemieckiego
kościoła narodowego (co, jak pisałem, za Piusa XII okazało się zbędne), użala
na pokrętne interpretowanie Konkordatu... i tylko bardzo pośrednio sugeruje, że
już istniejące OGÓLNOLUDZKIE skutki ideologii nazizmu - np."ustawy norymberskie"
- to zło. Ale - "bliższa koszula ciału"...

A Pius XII nie napisał NAWET tego, NAWET wtedy, gdy już dymiły krematoria. Był
widać bardziej finezyjny. Może liczył, że dzięki jego milczeniu Pan Hitler
wymorduje tylko 49% polskich księży, zamiast - niech powołam się na Piqa -
połowy?

Tu dygresja nt. mocy papieskiego słowa - gdyby padło.
"Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. TEJ ziemi". Te słowa -
abstrahując od oceny kierunku, w jakim ta odmiana poszła - warte były
kilkudziesięciu dywizji. Wbrew opiniom Luki i Stalina. Dalszy komentarz jest
więc chyba zbędny.


Wracam do cytatów. Gdyby mianowicie dla kogoś w/w cytaty z książki były zbyt
lakoniczne - podaję przykładowy link.

www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/hitler.html

Należy jednak poznać racje obu stron. Proszę bardzo:

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THW/pius12_wojna.html

Szczególnej uwadze polecam końcówkę tego tekstu. Jej styl coś mi przypomina...

"W niektórych zakładach wystąpiły nieuzasadnione przestoje w pracy, wywołane
przez nieliczne, antyspołeczne, warcholskie elementy." Tak niegdyś
pisała "Trybuna Ludu" o początkach strajków w sierpniu 1980... I - w jakimś
sensie - pisała prawdę. Nie napisała przecież, że "przestojów" nie było!

A w linkowanym tekscie?

"Informacja dotycząca ucieczki hitlerowców do Ameryki Łacińskiej i rzekomej
pomocy Watykanu nie jest niczym nowym. Naturalnie nie możemy wykluczyć, że
jakiś prostoduszny rzymski duchowny mógł wykorzystać swą pozycję, by ułatwić
ucieczkę naziście. ..."

albo

"Nawet jeśli bp Hudal rzeczywiście pomógł w ucieczce jakiemuś wysoko
postawionemu naziście, z pewnością nie prosił papieża o zgodę. A gdyby zwierzył
mu się z tego po fakcie, i tak się o tym nie dowiemy. ..."

Ostatnie zdanie jest szokująco wręcz szczere!

Podobnie też brzmi tekst z linku Luki nt. księdza Tiso. I nic dziwnego -
"Szczerbiec" wie, co pisać należy i JAK pisać.

Kiedyś Luka nie mógł zrozumieć, jak można coś wnioskować z milczenia. Ano,
można, można...
I niech sobie nie rozumie nadal. Nie jest to jedyna rzecz, której nie rozumie i
chyba nie zrozumie nigdy. Jego problem, nie mój.

Adwersarzom życzę dalszej owocnej dyskusji - we własnym gronie.

Marcq

Jakiego słowa Czerwoni nie znają?

[xiazeluka]

Tego: "konsekwencja".
Oto dowód:

"Poprzednio napisałem: "dyskusję z Luką uważam za zakończoną. Uważam nadal. Nie
chcę jednak zostawić wrażenia, że odchodzę, bo brakło mi argumentów."

Po pierwsze: jeśli zakończyliście dyskusję, to stan waszych argumentów jest
nieistotny, durniu.
Po drugie: nie tyle wam zabrakło, co po prostu nigdy nie mieliście argumentów.

Teraz te wasze "uzupełnione argumenty", która prawdę mówiąc przypominają ciężką
biegunkę:

1. Nigdy nie pisałem, że Pius-12 to geniusz, a jegi polityka finezyjna,
towarzyszu kłamczuchu. Łgarstwa to wasze "argumenty"? Brawo.

2. Napisałem, że Pius-12 zdecydował się na taką politykę, jaka wydawała mu się
najwłaściwsza w tych trudnych czasach. Przypominam towarzyszowi nieukowi
geograficznemu, że Watykan znajdował się w samym centrum państwa-sojusznika III
Rzeszy, a potem w bezpośrednim okrążeniu nazistów. Porównywanie więc Piusa do
Czerczila jest niedorzeczne.

3. Ilu ludzi znalazło schronienie w Watykanie (i podległych mu miejscach)?
Odpowiedź dają sami Żydzi, którzy KK kochać nie zwykli:
www.forum-znak.org.pl/index.php?t=wydarzenia&id=4100

4. Poczytajcie sobie także, towarzyszu Wypluta Zielona-Flegmo, fragmenty pewnej
książki:
www.naszawitryna.pl/ksiazki_129.html
5. Swoje "źródło" możecie oddać na makulaturę. Usiłowałem wam już to wtroczyć
do zakutego łba, że popularne opracowania nie są "źródłami" w sensie
historycznym, lecz jedynie powołaniem się na coś tam. Opracowania
popularnonaukowe, na które uwielbiacie się powoływać, są mało wartościowe
merytorycznie z powodu oczywistych ograniczeń, szczególnie tak przekrojowe jak
to, na które wskazujecie.

6. O co chodzi? Oto, że twierdzenia z takich gotowców nie są poparte źródłowo,
zawierają jedynie nieudokumentowane opienie autorów. Z punktu widzenia
historyka są bezwartościowe. Cóż to bowiem konkretnie znaczy "uzyskał wsparcie"
lub "poparł dążenia"? Jakiego rodzaju wsparcie, kiedy, gdzie, jak? W jaki
sposób poparł? Słowem, uczynkiem, myślą?
Przy okazji autor zapomniał, że z inicjatywą nawiązania stosunków z papiestwem
wystąpił towarzysz Mussolini (co dla lewackich kretynów jest "dowodem" na
prawicowość tego Czerwonego Pająka), a samo użycie słowa "normalizacja"
oznacza, że dotąd były nienormalne. Insynuacja, że "koła katolickie" uznały
reżim Mussoliniego, to po prostu kompletna brednia: "co to są "koła
katolickie", jakie mają znaczenie, że ich opinia cokolwiek znaczyła, w jakich
krajach owe "koła" funkcjonowały, dlaczego opinia jakichś
niezidentyfikowanych "kół" była ważniejsza od uznania dyplomatycznego faszystów
przez chyba wszystkie państwa świata?

Ten wasz autor kniżek dla niedouczonych pajaców nie nazywa się naprawdę
przypadkiem Brałn? Towarzyszu, nauczcie się jednego: porządne książki to te,
które tworzone są na podstawie źródeł, z przypisami i porządną bibliografią.
Nie każde wydawnictwo ze słowem "Historia" w tytule jest godne uwagi, sieroto.

7. Historyjki o Hudalu są prawdziwe tylko częściowo: istotnie ów biskup był
sympatykiem III Rzeszy i jest możliwe, że pomógł temu czy owemu naziście w
ucieczce z Europy, jednak nie ma żadnych dowodów na to, że działał na polecenie
papieża lub za jego zgodą. Watykan masowo wydawał paszporty uciekinierom, więc
jest także prawdopodobne, że paru cwanych zbrodniarzy wyjkorzystało i tę
mozliwość.
Tak czy inaczej rzeczywistość miesza się tu z fikcją, co stanowi żer dla
sprytnych amatorów taniej sensacji, np. niejakiego L. Farago, który w znanej
książce "Aftermath. Martin Bormann and the forth Reich" skonstruował idiotyczną
historię o ucieczce Bormanna via Watykan do Ameryki Południowej, gdzie
pracoweał na rzecz powstania IV Rzeszy. Miażdżacej krytyce poddał te brednie
James Hayward w swojej wartościowej książce "Mroczne sekrety II wojny
światowej". Kupcie ją sobie, towarzyszu, to przekonacie się, jak bardzo
historia składa się z mitów.

8. Nie jesteście ani konsekwentni, ani mądrzy - pisaliście o rzekomej
współpracy KK z nazistami, a jako dowód przedstaiwacie plotki o stosunkach
Watykan-Włochy, czyli KK z faszystami. Ile razy mam wam powtarzać, że jesteście
za głupi, by polemizować na tematy historyczne?

9. Potępienie nazizmu (i komunizmu) w encyklikach z 1937 r. było bardzo silne,
wy, jako nieprzyzwyczajeni do mowy eleganckiej, oczywiście nie jesteście w
stanie zrozumieć treści i sensu. Przypomnę wam może, że wypowiedzenie wojny
zaczyna się od "Mam honor oznajmić Panu Prezydentowi, że...", a nie po waszemu,
czyli po dresiarsku: "Dawaj kasę, frajerze!"

10. Pius nie napisał niczego, ponieważ sytuacja się zmieniła. W 1937 r. nikomu
się nie mieściło w głowie, że za kilka lat naziści będą mogli robić co chcą na
całym kontynencie.
Jeśli tego nie rozumiecie, toście kompletny ahistoryczny idiota.

11. Nie "pan Hitler", lecz "towarzysz Hitler". To wasz kumpel ideologiczny,
komuchu.

12. Spadaj, głupku, marnujesz mój czas.

kilka idiotyzmów towarzysza tyumarcka

[piq]

Zacznijmy od prostych liczb:

towarzysz tyuman był łaskaw napisać beztrosko:
"1 a. Niemcy to państwo niemal na równi protestanckie i katolickie, nieuku.
Protestancka jest północ, katolickie w większości południe, z ultrakatolicką
Bawarią na czele."

W 1925 roku wśród 65 mln Niemców było 40 mln luteran, 21 mln katolików i ok. 0,7
mln członków innych kościołów reformowanych. Taka jest goła prawda, towarzyszu
nieuku.

Napisał też:
"1 b. Odwołuje się więc WYŁĄCZNIE do Boga chrześcijan, bez względu na wyznanie.
Ergo: czyjeś tam bajki o "narodowo-POGAŃSKICH kołtunach" są warte funta kłaków."

...bo tak uważa niedoksztalcony inżynierzyna tow. Tyuman. Chciałbym towarzyszowi
z qmitetu wyborczego pezetpeerowskiego tow. millera przypomnieć, że wyście,
towarzyszu, również sięgnęli do retoryki, której wypieraliście się, w celach
czysto utylitarnych - mianowicie tow. stalin, kiedy zaczął brać dramatyczne
cięgi od swojego ideowego pobratymca tow. hitlera, wskrzesił zewnętrznie
ideologię "Świętej Rusi", którą wcześniej brutalnie zwalczał. W ten sposób do
socyalistyczno-qmunistycznego żuru dodał nacjonalistycznej przyprawy,
upodabniając się ideowo do tow. hitlera. Podobnie w czasach wam bliższych wasi
towarzysze w Polsce wycierali sobie ryje retoryką narodową przy całkowicie
przeciwnej bolszewickiej praktyce, by łatwiej utrzymać w ryzach - jako sowieccy
namiestnicy - okupowany kraj.

Towarzysz nieuk prezentuje nieznajomość podstawowych faktów negując pogańskie
podstawy religii nazizmu. Poważni ludzie napisali poważne prace, w których ujęli
nazizm i qmunizm jako "superreligie". Religia nazistowska miała nawet swój
instytucjonalny początek i miała swoje plany rozwoju, przerwane na czas wojenny,
a opierała się na mętliku w głowie tow. firera i jego pieprzniętych kolesiów,
mianowicie na okultyzmie, ezoteryce, "ukrytej historii", odniesieniu do czasów
"zdrowej" pogańskiej germańskości i jej mitologii oraz w wierze w nadnaturalną
misję firera - co jeszcze dzisiaj poqtuje wśród neonazi. Jest to podobny typ
religijności, co w znanym wam i lubianym przez was qmunizmie w stosunku do
lenina czy stalina, a najnowszym odniesieniem jest dla lewactwa "Kod Leonarda da
Vinci" ze swoimi bzdurami. A jak wiadomo, superreligia nie znosi konkurencji, a
państwo totalitarne - konkurencji. Efekty widać było już w latach 30. w 3
reichu, zwłaszcza przy likwidacji chrześcijańskiej demokracji oraz tych
katolików, którzy ośmielili się upowszechniać antynazistowskie dokumenty
kościelne. Więc nie piérdôlcie mi o współpracy kościoła katolickiego z nazizmem,
bo straty samego polskiego kleru w czasie 2 wś wyniosły około połowy księży, a w
Dachau oprócz pederastów i komunistów zamykano kleryków. Łącznie w czasach nazi
zabitych, zesłanych do koncentraka, aresztowanych, wyrzuconych z pracy czy w
inny sposób prześladowanych ze względu na swój katolicyzm i antynazizm było
między 200 tys. a 800 tys. katolików - liczba jest trudna do ustalenia, bo np.
księży zamykano pod zarzutami z kodeksu karnego, oskarżając ich np. o
defraudacje lub przestępstwa seksualne.

Łatwo jest teraz z perspektywy foteli skruvsta z ikei pod dupami towarzyszy
tyumana czy pokraczki-debilki oceniać kościół katolicki czy papieży, i
niezmiernie łatwo pokazywać palcem takiego Piusa XII jako winnego. Gdybyście
towarzysze przerobili na własnej skórze przypadek, gdy po antynazistowskim
wystąpieniu holenderskiego arcybiskupa Niemcy w odwecie ostentacyjnie wywożą i
gazują tysiące katolików pochodzenia żydowskiego (w tej liczbie zresztą Gertrudę
Stein), to byście się dobrze zastanawiali, co zrobić następnym razem i co
powiedzieć. Dobre samopoczucie moralne i alibi wobec przyszłych pokoleń dla
hierarchii i papieża było łatwe do zdobycia - kosztem życia wiernych i niższego
kleru.

Ja rozumiem, że lewactwo ma tendencję do moralizowania post factum, i to
wyłącznie wybiórczo z zachowaniem załganych pozorów - i niestety rozumiem, że
elementarne zasady intelektualnej niezależności muszą wam, towarzyszu, być obce,
po to, by oddzielić od własnej ideolo towarzyszy stalina, hitlera, bermana i
polpota. Jesteście oczywiście bez skazy, bo nie macie z nimi nic wspólnego. Co
pozwala wam swobodnie z miną świętej dziewicy yebnąć w kościół czy kogokolwiek
innego, korzystając (w związku z pozbyciem się intelektualnej i moralnej
przyzwoitości) z kalk pojęciowych i kretyńskich uogólnień serwowanych przez
lewackie polit-propagandówki. Co zresztą widać po waszym, towarzyszu, pierwszym
poście w tym wątku, który jest kompromitujący.

Na koniec - o ile pamiętam z wypowiedzi na FAq, Luka jest agnostykiem lub
niewierzącym, ja jestem poza kościołem katolickim, dlatego nie tłumaczcie sobie
nawzajem, towarzysze, że to "durne katole" bronią swojego przesądu; ja po prostu
organicznie nie znoszę nadętej ignorancji, połebkowej wiedzy, głoszonej z
przekonaniem gimnazjalisty, który zeżarł już wszystkie rozumy. Co tutaj,
towarzyszu, uosabiacie.

uzupełnienie do sprawy 200-800 tys. katolików

[piq]

tych 200 tys. do 800 tys. katolików prześladowanych to oczywiście w samych
Niemczech, a nie na całym terytorium pod panowaniem niemieckim, jeżeli ktoś się
nie zorientował.

Dala Marcqua jestes za malutki, Sloneczko :)

[kaczka_balbinka]

piq napisał:

Ja rozumiem, że lewactwo ma tendencję do moralizowania post factum, i to
wyłącznie wybiórczo z zachowaniem załganych pozorów....

======

Nie kwalifikuje sie do "lewactwa" niemniej to powyzej jak najbardziej pasuje do
narodowo-koscielnego "prawactwa". Pomijajac ten oto drobiazg, ze tak chadzac w
zaklamanie jak wy to z cala pewnoscia nikt inny nie potrafi. Przez 15 lat
udajecie ze nie okradacie wspolobywatela-podatnika na utrzymanie Waszego(!)
zlodziejskiego kosciolka - w zywe oczy wypieracie sie okradania bliznich i
udajecie ze nie wiecie o co chodzi. Jak Ci nie wstyd?!

Nie odpowiadaj - to bylo pytanie retoryczne.

Pozdrawiam

Balbinka

PS... W tym watku mowa jest o zbrodniach Waszego czlowieka i wzoru do
nasladowania - Pinocheta. Ktorych Wy po prostu zdecydowaliscie nie przyjmowac
do wiadomosci. Jak Ci nie wstyd?!

[dachs]

kaczka_balbinka napisała:

> PS... W tym watku mowa jest o zbrodniach Waszego czlowieka i wzoru do
> nasladowania - Pinocheta. Ktorych Wy po prostu zdecydowaliscie nie przyjmowac
> do wiadomosci. Jak Ci nie wstyd?!

W tym wątku jest mowa o zbrodniach zboczeńca z kolonii Dignidad, oraz parę
wypocin nadętego lewackiego dudka, usiłującego odwracać uwagę od zbrodni lewicy.

Myślenie życzeniowe Pana Piqa

[marcq]

Pan Piq na moje:
"1 a. Niemcy to państwo niemal na równi protestanckie i katolickie, nieuku.
Protestancka jest północ, katolickie w większości południe, z ultrakatolicką
Bawarią na czele."

był łaskaw napisać:
"W 1925 roku wśród 65 mln Niemców było 40 mln luteran, 21 mln katolików i ok.
0,7 mln członków innych kościołów reformowanych. Taka jest goła prawda,
towarzyszu nieuku."

Zadziwiające, ale znam tę gołą prawdę. Moja "Encyklopedia Gutenberga" w
haśle "Niemcy" pisze, że w 1925 r. na 62,5 mln mieszkańców Niemiec było 65,2%
protestantów, 33,1% katolików i 1% Żydów. Czyli praktycznie to samo, co Ty.

Przyznaję się do - zabójczej w takich dyskusjach - nieścisłości: nie "niemal
na równi"! - proporcje były jak 2:1. Podtrzymuję natomiast zdanie w kwestii
zasadniczej: nie było to państwo protestanckie - jak błędnie pisze Luka - tylko
protestancko-katolickie. I ten dualizm słowami "niemal na równi" chciałem
podkreślić.


Dalej Piq pisze:
"... Chciałbym (...) przypomnieć, że wyście,
towarzyszu, również sięgnęli do retoryki, której wypieraliście się, w celach
czysto utylitarnych - mianowicie tow. stalin, kiedy zaczął brać dramatyczne
cięgi od swojego ideowego pobratymca tow. hitlera, wskrzesił zewnętrznie
ideologię "Świętej Rusi", którą wcześniej brutalnie zwalczał. ..." itd.

NO TO CO?
Podobnie, jak Hitler, używał historyczno-nacjonalistycznej retoryki właśnie
tak, jak piszesz: "w celach czysto utylitarnych". Ani ten, ani ten nie stworzył
jakiejś "nowej-starej" neopogańskiej religii, choć ze sztafażu, łechcącego
serca, chętnie korzystał. Ale o tym sztafażu napisałem sam, bez bicia. A te
różne "ezoteryczności" Hitlera & Co.: czy DZIŚ nie ma ludzi chodzących do
wróżki - i do kościoła w niedzielę?

A dalej Piq pisze o
"... likwidacji chrześcijańskiej demokracji oraz tych
katolików, którzy ośmielili się upowszechniać antynazistowskie dokumenty
kościelne. Więc nie piérdôlcie mi o współpracy kościoła katolickiego z
nazizmem..."

Dowody słuszności tezy o współpracy - w odpowiedzi na post Luki. Także w
kwestiach, które poruszasz dalej.


"...bo straty samego polskiego kleru w czasie 2 wś wyniosły około połowy
księży, a w Dachau oprócz pederastów i komunistów zamykano kleryków. Łącznie w
czasach nazi zabitych, zesłanych do koncentraka, aresztowanych, wyrzuconych z
pracy czy w inny sposób prześladowanych ze względu na swój katolicyzm i
antynazizm było między 200 tys. a 800 tys. katolików - liczba jest trudna do
ustalenia, bo np. księży zamykano pod zarzutami z kodeksu karnego, oskarżając
ich np. o defraudacje lub przestępstwa seksualne."

Parę krótkich uwag:

1. Czy polski kler mordowano za to, że był katolicki, czy za to, że polski?
Sugeruję to drugie: "narody podludzi", w tym polski, miały być pozbawione
inteligencji, w tym księży. Krakowska profesura też została wymordowana z tego
właśnie powodu, a nie dlatego, że byli to katolicy.

2. Piszesz: "prześladowanych ze względu na swój katolicyzm i antynazizm". To -
za jedno czy za drugie? Ponieważ 1/3 Niemców była katolikami, więc gdyby
głównym powodem eksterminacji była ich religia, ofiar byłoby wielokrotnie
więcej - nie sądzisz?


"Na koniec - pisze Piq - o ile pamiętam z wypowiedzi na FAq, Luka jest
agnostykiem lub niewierzącym, ja jestem poza kościołem katolickim, dlatego
nie tłumaczcie sobie..."

Bynajmniej nie tłumaczę. Nie wpieraj mi tego, czego nie napisałem.
No i pomyśl czasem. Zamiast rugać.

Marcq

Nie wiem Marcqu co Hitler ma do Pinocheta, oraz dl

[kaczka_balbinka]

dlaczego akurat w tym watku. Pogubilam sie juz w tym skakaniu z tematu na temat.
Przypuscic jednak moge ze obok wszelkich roznic laczyla ich niewatpliwie jedna
wspolna cecha: obydwaj nie wiedzieli

Zwrocilam uwage na wzmianke o Piusie12, ktory zaczal nie lubic nazizmu gdy
nazizm dobral mu sie do tylka. Dyskusja na temat wspolpracy Watykanu z
hitlerowska Rzesza wydaje mi sie nieco bezproduktywna albowiem Watykan uznaje
jedynie te dokumenty ktore wczesniej sam uznal, przy czym z tych ktore uznal
byl nie wynika nic na rzecz tezy o wspolpracy Watykanu z hitlerowcami. Ponadto
czasy byly trudne i mozna zgodzic sie ze w trosce o egzystencje Kosciola
zmuszony byl Watykan siedziec na podkulonym ogonie i slodko usmiechac sie do
brunatno-mundurowych braci w wierze. Znalazl sie byl biedny Watykan w, niejako,
odwroconej roli.

Sadze jednakze, iz istnieja istotne poszlaki wskazujace na bliskie i kordialne
kontakty pomiedzy obydwoma zakonami. Mam na mysli powojenne zaangazowanie
Watykanu w przerzut wojennych zbrodniarzy do Ameryki Poludniowej. O ile
wczesniejsza postawe wobec Rzeszy mozna tlumaczyc przygniatajacymi
okolicznosciami oraz przymusem - w zestawieniu z troska o przetrwanie Kosciola -
o tyle podobne tlumaczenie Piusa odpada w warunkach powojennych. I z tego
kazdy historyk zdaje sobie sprawe - chyba ze jest "historykiem" katolickim.
Wtedy tradycyjnie "tu mu wlata a tam wylata", jako ze wymaga tego warsztat oraz
naukawa rzetelnosc.
Zatem, jesli pamietasz, to, co zlapali jakiegos oprawce w Argentynie czy
Paragwaju to okazywalo sie ze wyjechal byl sobie z Europy calkiem legalnie i na
paszporcie watykanskim. Z tamtad tez uzyskiwal wczesniej wszelka zwiazana z
przerzutem pomoc - bezposrednia lub posrednia (przez zakony).

No wiec jak sadzisz Marcqu, czy tak silne wzajemne sympatie mialy szanse na
spontaniczny wybuch w 1945r lub 46ym - tak ni z tad ni z owad? Przynajmniej
nieco dziwna wydaje mi sie ta bardzo ryzykowna i cuchnaca wspolpraca w swietle
ogromnej zbrodni jakiej dopuscily sie Niemcy. Te zwiazki musialy byc stare oraz
bardzo silne.

Oczywiscie pozostaje jeszcze wyjasnienie czy oraz co wspolnego mial z tym
Pius12. I tu odpowiedz zdaje sie byc dziecinnie latwa: on tez nie wiedzial

Pozdrawiam

Balbinka

Co kto do kogo i czego :)

[marcq]

kaczka_balbinka napisała:

> Nie wiem Marcqu co Hitler ma do Pinocheta, oraz dlaczego akurat w tym watku.

Dlaczego w tym wątku? Już nie pamiętasz??
Dachs zarzucił Ci pisanie nie na temat, na co ja... po czym wykazałem,
że naziści nie mogli być kołtunami narodowo-ateistycznymi (czy pogańskimi),
jak twierdził Dachs, skoro wspierał ich sam Jego Świątobliwość.

O tych "kordialnych" stosunkach, w tym o przerzucaniu przez Watykan
"uchodźców", pisze coś niecoś m.in. na stronie "Rumburaka", do której dałem
link w poscie "Przypisy ...".

Piszesz o tym:
"O ile wczesniejsza postawe wobec Rzeszy mozna tlumaczyc przygniatajacymi
okolicznosciami oraz przymusem - w zestawieniu z troska o przetrwanie Kosciola
- o tyle podobne tlumaczenie Piusa odpada w warunkach powojennych."

Do tego miejsca - zgoda. Ale dalej piszesz:

"... I z tego kazdy historyk zdaje sobie sprawe - chyba ze jest "historykiem"
katolickim. Wtedy tradycyjnie "tu mu wlata a tam wylata", jako ze wymaga tego
warsztat oraz naukawa rzetelnosc."


I krzywdzisz tym Lukę! Który działa tak samo, choć - nie mam powodów, by nie
wierzyć - twierdzi, że jest agnostykiem.
Jeśli TO ON podaje, jako argument, tekst w jakimś narodowo-klerykalnym
świerszczyku - wszystko jest w porządku, to JEST argument. Ale gdy ja podaję
konkluzje profesora historii zawarte w kilkusetstronicowym podręczniku
akademickim - okazuje się, że powołuję się na jakieś "popularne opracowanie"
bez znaczenia. Czyli - nie tylko "Watykan uznaje jedynie te dokumenty które
wcześniej sam uznał". Luka też.

A co H. ma do P., co ich łączy? Metody. Może z tym niuansem, że Pinochet miał
metody, a Hitler metody i piece.
A propos tych panów: ja TEŻ zdziwiłem się, że Luka - wchodząc w tę dyskusję -
czepia się jakichś tam drugorzędnych spraw, natomiast na temat swego bohatera
(a napisałem wyraźnie o chilijskim archipelagu Gułag ! ) - milczy jak grób...
Cóż, gdy sytuacja staje się zbyt jednoznaczna, milczenie staje się złotem.

M.

Uzupełnienie

[marcq]

marcq napisał:

> O tych "kordialnych" stosunkach, w tym o przerzucaniu przez Watykan
> "uchodźców", pisze coś niecoś m.in. na stronie "Rumburaka", do której dałem
> link w poscie "Przypisy ...".

W razie kłopotów z odnalezieniem ("pudełko w pudełku") podaję link bezpośredni.

www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/pavelic.html

Cytowana przeze mnie książka Czubińskiego podaje konkluzje, tamten link -
szczegóły nt. pomocy udzielanej przez Watykan zbrodniarzom wojennym.

[kaczka_balbinka]

Marcqu,

z podanym przez Ciebie materialem spotkalam sie na necie kilka lat temu.
Wczesniej mialam moznosc postudiowania sobie, m.in., dokumentow amerykanskiego
Departamentu Stanu. No ale szkoda, ze te zadna miara nie mpoga byc brane pod
uwage przez historykow - z powodow wymienionych wczesniej (Watykanskie
dokumenty nie tylko nie potwierdzaja materialow amerykanskich, ale nawet ich po
prostu nie ma).
Jeszcze wczesniej doszlam sama do swoich konkluzji o "kordialnych stosunkach"
Watykanu i hitlerowcow. Po prostu do innego wniosku nie mozna bylo dojsc w
oparciu o doniesienia o sciganych i chwytanych zbrodniarzach, ktorzy wyrwali do
np. Argentyny na papierach watykanskich. Materialy zrodlowe jedynie
potwierdzily slusznosc wnioskow do jakich doszlam.

Przepraszam za opoznienia ale bardzo jestem zapracowana, oraz na wyjazdach.
Mysle, ze pyskowki z niektorymi osobnikami mijaja sie z celem przebywania tutaj.
Ja po prostu nie czytam ich postow - i dlatego wylecialam ze szlaku.

Gdy natomiast o forumowych agnostykow chodzi to zauwazylam, ze nie masz
wiekszych obroncow kleru, katolicyzmu i katoli jak wlasnie nasi forumowi
agnostycy (zadeklarowani). Przyjdzie chyba poszerzyc encyklopedie o "agnostyka
polskiego".

Pozdrawiam

Balbinka

PS: Uzupełnienie - plus :)

[kaczka_balbinka]

Sadze ze nie mozna zapomniec o dodaniu do encyklopedii "historyka polskiego" -
ma sie rozumiec katolika. Co to za zwierze?

Wyobraz sobie te slynna sytuacje basniowa w ktorej dziecko krzyknelo, ze "krol
jest nagi!". Obecny tam "historyk polski" zazadalby przedstawienia dokumentow
potwierdzajacych nagosc krola.

Pozdrawiam

Balbinka

Bezstronne źródło Pana Historyka

[marcq]

kaczka_balbinka napisała:

> ...
> Wyobraz sobie te slynna sytuacje basniowa w ktorej dziecko krzyknelo, ze "krol
> jest nagi!". Obecny tam "historyk polski" zazadalby przedstawienia dokumentow
> potwierdzajacych nagosc krola.
>
> Pozdrawiam


A o wiarygodności bądź niewiarygodności tych dokumentów decydowałby, oczywiście
niewątpliwie, i tak wyłącznie on.

Kiedyś taki Pan Historyk powołał się na wiarygodne DLA SIEBIE źródło - to
właśnie, które opisuje link:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3441857.html

Pisałem tu o tym źródle. Nazwałem je "narodowo-klerykalnym świerszczykiem".
"Wyborcza" nie jest aż tak politpoprawna, jak ja. Eufemizmów nie używa.

Ale TAKIE źródło dla Pana Historyka jest wiarygodne. W przeciwieństwie do
podręczników akademickich napisanych przez niewłaściwych profesorów.

Pozdrawiam wzajemnie.

M.

Słodki debilu

[xiazeluka]

Towarzysz nie odróżnia monografii od opracowania oraz prac popularnonaukowych
od poważnych publikacji historycznych, niech więc nie tokuje na nieznane sobie
tematy.

...a nożyce się odezwą :)) Do Kaczuszki

[marcq]

No popatrz, Kaczuszko. Nawet nie trzeba było długo czekać.

Mam nadzieję, że rozumiesz dowcip sytuacyjny?

Kiedyś Pan Historyk w dyskusji ze mną posłużył się, jako argumentem, linkiem
do artykułu na stronie portalu "Wandea". Artykuł ten "Wandea" cytuje za pismem
"Szczerbiec" nr 3-5/1997. Tak, za tym samym "Szczerbcem", o którym dziś
pisze "Wyborcza", jako o piśmie faszyzującym. Autorem tekstu ze "Szczerbca"
jest jakiś bliżej mi nieznany pan Piotr Michał Kosmala.

W odpowiedzi powołałem się książkę na prof. Antoniego Czubińskiego "Historia
powszechna XX wieku", wydane przez Wydawnictwo Poznańskie w 2003 roku. Autorem
książki, na którą powołałem się, jest niedawno zmarły, uznany historyk.

Na to wszystko mój adwersarz ma jednak gotową odpowiedź:
"Towarzysz nie odróżnia monografii od opracowania oraz prac popularnonaukowych
od poważnych publikacji historycznych, niech więc nie tokuje na nieznane sobie
tematy."

Jak zatem należy domniemywać z tego wywodu, tekst pana Kosmali w "Szczerbcu"
to dla mego adwersarza "poważna publikacja historyczna", natomiast
ośmiusetstronicowe dzieło profesora historii, służące jako podręcznik
akademicki, to "praca popularnonaukowa". Cóż, można i tak.

Smaczkiem samym w sobie jest uwaga redakcyjna "Wandei" - portalu, który
zdecydował się przedrukować tekst z faszyzującego "Szczerbca". Oto ona:


"Wandea" stawia sobie za cel być portalem o charakterze chrześcijańskim.
Jednakże czytając ją należy mieć na względzie, że nie każda z publikacji, jakie
prezentujemy ten cel skutecznie osiąga, a ponadto między właścicielem Wandei, a
autorami poszczególnych publikacji mogą zachodzić pewne różnice co do
wyznawanych idei i preferowanych sposobów wcielania ich w życie. Dlatego
wszystkie wypowiedzi na łamach portalu powinny być rozumiane wyłącznie jako
wypowiedzi osób prywatnych, a nie autorytatywny wykład nauki Kościoła.


Koniec cytatu.

Niedawno toczyła się tu dyskusja o niegdysiejszych powiązaniach ludzi Kościoła
z faszyzmem. Czytając ten tekst zadaję sobie pytanie: czy aby na pewno
powiązania te są już tylko niegdysiejsze? Nawet, jeśli pisze się o "pewnych
różnicach wyznawanych idei".

Pozdrowienia, Kaczuszko!

Marcq

[oleg3]

Witaj marcq,

doprawdy nie rozumiem, jak człowiek mający jaką taką wiedzę może głosić poglądy
o współpracy KK z faszyzmem (chyba nazizmem). Katolicyzm i nazizm są to
przeciwstawne sobie ideologie, o skrajnie różnych systemach etycznych czy
postulatach społecznych, stosunku do tradycji, rodziny, jednostki. To byli
konkurenci, nie sojusznicy.

Wtrącam to mimochodem. Dyskusja jest bezsensowna. Nie spodziewam się byś
zmienił swoje stanowisko. Moje znasz i nie zamierzam go zmieniać.

O sensie dyskusji. Do Olega

[marcq]

oleg3 napisał:

> Witaj marcq,
>
> doprawdy nie rozumiem,jak człowiek mający jaką taką wiedzę może głosić poglądy
> o współpracy KK z faszyzmem (chyba nazizmem). Katolicyzm i nazizm są to
> przeciwstawne sobie ideologie, o skrajnie różnych systemach etycznych czy
> postulatach społecznych, stosunku do tradycji, rodziny, jednostki. To byli
> konkurenci, nie sojusznicy.
>
> Wtrącam to mimochodem. Dyskusja jest bezsensowna. Nie spodziewam się byś
> zmienił swoje stanowisko. Moje znasz i nie zamierzam go zmieniać.


Witaj.
Dzięki za komplement ("człowiek mający jaką taką wiedzę"), ale i tak nie
przyznam Ci racji.
Włącznie z kwestią, czy dyskusja jest bezsensowna. Nawet, jeśli po jej
zakończeniu zostaniemy przy swoich poglądach. Celem dyskusji nie musi przecież
być (choć zazwyczaj jest) przekonanie adwersarza do swych racji. Może nim być
również obustronna refleksja. I to jest możliwe nawet tutaj, na FAq.

W/w poglądy głoszę, ponieważ bardzo wiele przesłanek świadczy o ich
prawdziwości. Chyba że, metodą Luki, arbitralnie uznasz moje tezy - np. te:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=42529125&a=43158954

za fałszywe. Np. dlatego, że cytowana przeze mnie książka jest "popularno-
naukowa" a nie naukowa stricte.
Czemu popularne ujęcie tematu miałoby szkodzić prawdziwości myśli autora -
markowego historyka - dalibóg nie wiem.

U Ciebie takiej metody prowadzenia dyskusji - karkołomnej i chamskiej w jednym -
nie stwierdzam. Sądzę więc, że NASZA dyskusja sens ma.

Piszę o współpracy przywódców Kościoła: i z faszyzmem i z nazizmem i z ich
satelitami, np. z KSIĘDZEM Tiso w Słowacji i z Paveliciem w Chorwacji. Przejawy
tej współpracy były widoczne od początku lat 1920-tych we Włoszech, gdy decyzje
Piusa XI pomogły Mussoliniemu w zdobyciu władzy, do końca lat 1940-tych, gdy
watykańscy hierarchowie pomagali w ucieczce zbrodniarzom wojennym. To są fakty,
których nie neguje (choć oczywiście stara się bagatelizować) nawet zespół
historyków związanych z Watykanem.

Jak się miała tamta współpraca KK do nauki Kościoła, jego tradycji i ideologii?

To zależy, kto je interpretuje. Przyznasz zapewne, że nieco inną koncepcję
służenia Bogu oraz miłości bliźniego miał Tomas de Torquemada, a inną - Matka
Teresa z Kalkuty, choć oboje z pewnością byli ludźmi głęboko wierzącymi.
Podobnie było w kręgach "decydenckich", porównaj choćby poglądy Piusów - także
Piusa IX z jego encykliką "Quanta cura" - z poglądami Jana XXIII i Jana Pawła
II. Owszem - TERAZ dominuje myśl posoborowa, ale WTEDY???

Pozdrawiam.

Marcq

Przed każdą wypowiedzią towarzysza....

[xiazeluka]

...należy stawiać znak bezmyślnika (opatentowanego przez Tytusa de Zoo).

marcq napisał:

> Np. dlatego, że cytowana przeze mnie książka jest "popularno-
> naukowa" a nie naukowa stricte.

Nie, głupolu. Wartość książki nie polega na tym, czy jest naukowa (czyli w
rozumieniu towarzysza Półmózga - wypocona przez "wybitnego" historyka), lecz
czy jest stosownie udokumentowana i logicznie wywiedziona w tym czy innym
temacie. Jeśli więc dowolny autor pisze, że "Watykan współpracował z nazistami"
nie dając na to cienia dowodu, to jest to zdanie po prostu bezwartościowe
merytorycznie. I nie ma znaczenia, kto to napisał - fachowiec z branży czy
amator-zapaleniec.

> Piszę o współpracy przywódców Kościoła: i z faszyzmem i z nazizmem i z ich
> satelitami, np. z KSIĘDZEM Tiso w Słowacji i z Paveliciem w Chorwacji.

Brednie towarzysz pisze. Utrzymywanie stosunków dyplomatycznych oraz
nieuchronna bliskość Watykanu z Włochami jest zrozumiała, naturalna, normalna.
Czy Czemberlejn i Daladieee "współpracowali" z Hitlerem, biorąc pod uwagę ich
wyczyny w Monachium? Czy sanacja "współpracowała" z Adolfem odzyskując z łap
czeskiego agresora Zaolzie? Pokażcie mi tekst traktatu sojuszniczego między
papiestwem i III Rzeszą, debilu, to uznam towarzysza racje.

> Przejawy
> tej współpracy były widoczne od początku lat 1920-tych we Włoszech, gdy
decyzje
> Piusa XI pomogły Mussoliniemu w zdobyciu władzy,

Jakie decyzje konkretnie? Papież wprowadził na ulice Dywizje Pancerne
Bernardynów, wspierane przez zakonnice-spadochroniarki z Karmelitańskiej
Brygady Desantowej?

> do końca lat 1940-tych,

Jakich lat?

> gdy
> watykańscy hierarchowie pomagali w ucieczce zbrodniarzom wojennym. To są
fakty,

To są towarzysza urojenia, wynikające z braku dyscypliny naukowej.

> Jak się miała tamta współpraca KK do nauki Kościoła, jego tradycji i
ideologii?

Jaka współpraca? Udowodniliście cokolwiek?

> To zależy, kto je interpretuje. Przyznasz zapewne, że nieco inną koncepcję
> służenia Bogu oraz miłości bliźniego miał Tomas de Torquemada, a inną - Matka
> Teresa z Kalkuty,

I tu jest doskonały przykład ahistoryzmu towarzysza debila - porównuje dwie
osoby żyjące w różnych epokach przykładając tę samą miarkę.

> Podobnie było w kręgach "decydenckich", porównaj choćby poglądy Piusów -
także
> Piusa IX z jego encykliką "Quanta cura" - z poglądami Jana XXIII i Jana Pawła
> II. Owszem - TERAZ dominuje myśl posoborowa, ale WTEDY???

WTEDYYYY kiedyyyyś, to KK uważał, że Słońce kręci się dookoła Ziemi, debilu.

Nie dość, że debil, to jeszcze nieudolny fałszerz

[xiazeluka]

Najpierw dowód głupoty:

"Wandea zacytowała Szczerbca, o którym Wybiórcza napisała, że faszyzuje." Dla
towarzysza debila jest to dowód na bezwartościowość artukułu "nieznanego"
debilowi p. Kosmali.

Otóz, debilu, zdanie Judische Zeitung ma znaczenie wyłącznie dla
półinteligentów, którzy bardzo pragną mieć swoje zdanie. Mają je codziennie, po
lekturze najnowszego wydania tego szmatławca.
Po drugie, publikacja w Szczerbcu nie musi automatycznie oznaczać, że tekst
jest beznadziejny - nawet Szechterówka czasami zamieści coś wartościowego.
Po trzecie - zupełnie bez znaczenia są znajomości towarzysza debila. Nie zna
towarzysz p. Kosmali? Znaczy - Kosmala to nikt?

Teraz dowód fałszerstwa debila tyu:

"W odpowiedzi powołałem się książkę na prof. Antoniego Czubińskiego "Historia
powszechna XX wieku"

W odpowiedzi na co, debilu? Zapomnieliście już o swoim "wyginam śmiało ciłao"
podczas dyskusji o krążownikach? "Wielkie dni małej floty" nazywaliście
monografią, choć to właśnie publikacja popularna, teraz dla odmiany towarzysz
debil uznaje za arcydzieło pewną książkę tylko dlatego, że napisał ją profesor
historii... Otóż, towarzyszu debilu, historycy publikują często, oprócz prac
naukowych, lekkie, przeglądowe książki dla szerszego ogółu czytelniczego i
właśnie w tym przypadku taki przypadek zachodzi:

Tytul: Historia powszechna XX wieku
Autor: Antoni Czubiński
Wydawnictwo: Poznańskie
Data wydania: 2003
Format: 860 stron, oprawa twarda, format 170x240
ISBN: 8371771916
Opis: Prezentowana Czytelnikowi nowa wersja historii powszechnej wieku XX
stanowi ujęcie pośrednie pomiędzy popularną publikacją Tomasza Schramma a
szczegółowymi opracowaniami zaprezentowanymi przez Wydawnictwo Kurpisz.
Nawiązuje ona do serii PWN i przedstawia bardziej poszerzoną, a nie zupełnie
skrótową i popularną wersję historii powszechnej wieku XX. Oddając ten tom w
ręce Czytelnika autor ma nadzieję, że przybliży on w pewnym sensie
skomplikowane dzieje świata i ludzkości ostatniego wieku.
Kategoria: Lit. Pop.-nauk. > Historia > wiek XX-XXI

Najlepsza jest ta "kategoria". Akademicka, bez dwóch zdań.


Dowód głupoty i fałszu w jednym:

"Kiedyś on powołał się na Wandeę/Szczerbca, więc jeśli ja dzisiaj powołuje się
na 800-stronicową książkę, to on wtedy - lata temu - kłamał."

Oczywiście, debilu, nawet nie zastanowiłeś się, że porównywanie pracy
przekrojowej, dotyczącej całego wieku do artykułu omawiąjącego wycinek, epizod
historyczny, jest pozbawione sensu. No, ale widział kto artykuł na 800 stron?
Znaczy 800-stronicowa książka poświęcająca tematowi artykułu dwie kartki jest
bardziej poważna od owego artykułu, mającego stron powiedzmy tuzin.
Krystalicznie czysty debil z brudnymi paznokciami.

PS. Przestań się tak zalecać do żeńskich ników, upokarzasz w ten sposób
wszystkich facetów, żałosna cioto.

Sztuka erystyki by Luka

[marcq]

A jednak zmusiłeś mnie do odpowiedzi, gratuluję.


1. Kwestia wartości publikacji. Czyli - prof. Czubiński i Wydawnictwo
Poznańskie, czy pan Kosmala i "Szczerbiec"?

"Kategoria" książki Czubińskiego, którą wyśmiewasz, we wstępie opisana jest tak:

"Prezentowana Czytelnikowi nowa wersja historii powszechnej wieku XX stanowi
ujęcie pośrednie pomiędzy popularną publikacją Tomasza Schramma a szczegółowymi
opracowaniami zaprezentowanymi przez Wydawnictwo Kurpisz. Nawiązuje ona do
serii PWN i przedstawia bardziej poszerzoną, a nie zupełnie skrótową i
popularną wersję historii powszechnej wieku XX."

Ostatnie zdanie też coś mówi. I może właśnie jego treść jest przyczyną używania
tej książki, jako podręcznika akademickiego.

Przy nieco większej uczciwości (a może tylko - wiedzy nt. erystyki) zauważyłbyś,
że mój sposób argumentowania to powołanie się na autorytet. W tym wypadku -
autorytet profesora historii oraz autorytet poważnego wydawnictwa. Gdybyś chciał
- i potrafił - uczciwie obalić taki argument, musiałbyś wykazać nieuczciwość
(np. stronniczość) albo brak kompetencji autora książki, albo błąd w jego
rozumowaniu.
Nie zrobiłeś tego.

Jeśli cytaty z książki były zbyt skrótowe - trzeba było spytać o uzasadnienie
zawartych w nich tez, a dopiero potem kwestionować ich prawdziwość. Rozumiem,
że słowa:

"Jakie decyzje (decyzje Piusa XI, które pomogły Mussoliniemu w zdobyciu władzy -
przyp. Marcq) konkretnie? Papież wprowadził na ulice Dywizje Pancerne
Bernardynów, wspierane przez zakonnice-spadochroniarki z Karmelitańskiej
Brygady Desantowej?"

są takim spóźnionym pytaniem. Odpowiadam więc cytatem szerszym, niż poprzednio.

s. 175 op.cit.
"Ruch Mussoliniego uzyskał bezpośrednie wsparcie ze strony Watykanu. Papież,
który w roku 1918 zezwolił na utworzenie PPI (PPI - Partito Popolare Italiana,
czyli Włoska Partia Ludowa: partia katolicka z księdzem Luigim Turzo na czele -
przyp. Marcq), zabronił następnie udziału w wyborach, osłabiając ruch ludowy.
Ludowcy zwalczali komunizm i socjalizm, ale byli skłonni do współpracy z
liberałami i odrzucali dotychczasową współpracę z konserwatystami. Watykan 22
października (1921 r. - przyp. Marcq) zakazał hierarchii kościelnej Włoch
identyfikowania się z partią ludową. W ten sposób partia ludowa straciła
możliwość działania i odegrania roli centrum pomiędzy siłami rewolucyjnymi
a faszyzmem Mussoliniego. Papież faktycznie poparł dążenia Mussoliniego do
przejęcia władzy i przekształcenia Włoch."

Ponownie więc - nie dywizje, lecz słowo.
Pewne fakty zostały w książce opisane. Jeśli opis jest błędny - wykaż to. Wykaż
też fałsz - opisanych w innym cytacie z w/w książki, tym razem już obszernym -
przykładów pomocy udzielanej przez watykańskich hierarchów zbrodniarzom
wojennym. Przecież nie negują jej (choć bagatelizują) nawet historycy
watykańscy!

A jednak piszesz o tym:
"To są towarzysza urojenia, wynikające z braku dyscypliny naukowej."

I tylko tyle. Żałosne.

Jeśli masz jakąś literaturę - cytuję - "stosownie udokumentowaną i logicznie
wywiedzioną", z której wynika coś innego - przedstaw ją. Bo, jak na razie,
zamiast argumentów masz głównie wyzwiska. No i tekst pana Kosmali w "Szczerbcu".


2. Kwestia definicji współpracy. Tu w szczególności odpowiadam na dictum:

"Utrzymywanie stosunków dyplomatycznych oraz nieuchronna bliskość Watykanu z
Włochami jest zrozumiała, naturalna, normalna. Czy Czemberlejn i Daladieee
"współpracowali" z Hitlerem, biorąc pod uwagę ich wyczyny w Monachium? Czy
sanacja "współpracowała" z Adolfem odzyskując z łap czeskiego agresora Zaolzie?
Pokażcie mi tekst traktatu sojuszniczego między papiestwem i III Rzeszą,
debilu, to uznam towarzysza racje."

a. Stosunki dyplomatyczne to jedno, a współpraca to drugie. Watykan NIE MUSIAŁ
(pytanie - czy wręcz powinien) popierać tej czy innej włoskiej partii
politycznej. Czemu więc to robił i czemu popierał właśnie tę???

b. Tak, w 1938 roku sanacja współpracowała z Adolfem. Jak inaczej można nazwać
WSPÓLNY zbrojny najazd??? Słuszność, czy niesłuszność polskich roszczeń do
Zaolzia nie ma tu nic do rzeczy.

c. Dowcipy o "traktacie sojuszniczym" zostaw sobie na lepszą okazję. "Czego nie
ma w aktach, tego nie ma w życiu"? Sam wiesz, że to bzdura.


3. Kwestia "ahistoryzmu" mojego podejścia do nauki Kościoła.

Od kilku miesięcy w każdym swym tekście udowadniasz mi, że jako człowiek
(człowiek, nie nick!) jesteś tylko małym gnojkiem. Od momentu przeczytania tezy
o "ahistoryzmie" widzę również, żeś d..a, a nie historyk.

Aksjomatem, na jakim opiera się tradycja i nauka (zwłaszcza moralna) Kościoła,
jest aprioryczność i niezmienność pewnych wartości, których depozytariuszem
jest Kościół. Zatem "przykładanie tej samej miarki" moralnej do czynów osób z
różnych epok jest w TYM kontekście całkowicie zasadne. Tyle, że takie właśnie
"przykładanie miarki" wykazuje fałsz tego aksjomatu, bezsens pisania o tradycji
Kościoła, jego nauce i wskazaniach, jako o czymś niezmiennym.

I właśnie to chciałem wykazać Olegowi. Inaczej KK widział pewne sprawy w
Średniowieczu, inaczej w wieku XIX, inaczej za Piusa XII, a jeszcze inaczej po
Soborze. Właśnie argument niezgodności polityki Piusa XII z tradycją i nauką
KK - bez określenia jak i przez kogo interpretowanymi - jest ahistoryczny,
czyli bezwartościowy. Ale dla Luki to za trudne.

Napisz wreszcie coś sensownego i bez chamstwa. Może odpowiem.

Marcq

Sztuka erystyki by Luka - mały suplement

[marcq]

marcq napisał:

> Tak, w 1938 roku sanacja współpracowała z Adolfem. Jak inaczej można nazwać
> WSPÓLNY zbrojny najazd??? Słuszność, czy niesłuszność polskich roszczeń do
> Zaolzia nie ma tu nic do rzeczy.


Współpracę tę W. Churchill ujął w słowach: "żołnierz polski wyjął Cieszyn
z plecaka żołnierza niemieckiego".
Jeden wyjął, drugi ujął - Luki nie przekonał żaden.

Smętny kurduplu

[xiazeluka]

Swoje zabawy z wagą laboratoryjną uskuteczniajcie w domu, ważąc kurz
wyciągnięty z kątów własnego mieszkania. Podobne manipulacje ze słowami i ich
znaczenim są pozbawione sensu - brak wam kwealifikacji i kompetencji, owłosiony
czerwony pająku.

Rzuciłem wam na żer opis książki - i zgodnie z przewidywaniami rzuciliście się
nań jak sudański sęp na ścierwo antylopy. Otóż wyjaśnię wam, negacjo rozumu, że
tego typu recenzja nic nie znaczy, to zwykła informacja handlowa, najpewniej
napisana przez samego Autora. Wartość książki poznaje się po lekturze, a nie z
hagiografii zamieszczonej na skrzydełkach obwoluty.
Widzicie, jakiście komunistyczny dałn?

Najzabawniejsze jest to, że nawet tego opisu nie kumacie: "ujęcie pośrednie" to
po prostu "bardziej poszerzona" wersja opracowania popularnego, różniąca się
tym, że nie jest "zupełnie skrótowa". "Zupełnie" może i nie, niemniej zawarcie
wszystkich wydarzeń, jakie zaszły w XX wieku na 800 stronach (z których wiele
to tabele) wyraźnie wskazuje, że jest to wersja niezupełnie skrótowa, trzymając
się poetyki z okładek.
I to jest najważniesze, upierdliwy smutasie. Niewykonalne jest opisanie
wszystkich zdarzeń wraz z szczegółowym uzasadnieniem takich, a nie innych
wniosków. To jest dzieło przekrojowe, mające dać bardzo, bardzo ogólne pojęcie
o zdarzeniach, jakie zaszły w zeszłym wieku, bez rozważania detali. Co więcej,
każde takie dzieło cierpi na poważne schorzenia faktograficzne, przejawiające
się ignorawaniem wersji niepopularnych, nieobiegowych, na korzyć stereotypów i
ortodoksji historiograficznej.

Jednym słowem - powyższa publikacja nie nadaje się do używania w charakterze
bazy źródłowej wiedzy, co wam udowodniłem, ciężki debilu, błyskawicznie:
wybełkotaliście "papiestwo współpracowało z faszystami", po stanęliście
bezradni z rozdziawionymi ustami i wytrzeszczem kaprawych oczek, kiedy
potraftowałem was pytaniami szczegółowymi: kto, gdzie, kiedy, w jaki sposób. O
tym już popularne, przekrojowe wydawnictwo już nie pisze. Twój "autorytet" nie
wyjaśnia tego z przyczyn wyłożonych powyżej - gdyby to robił, to książka
miałaby lekko licząc 80 000 stron, a nie 800. W tej sytuacji stawianie sobie z
owego profesora pawęża jest bezskuteczne - nie potraficie na te proste,
podstawowe cztery pytania odpowiedzieć, przynajmniej na podstawie owej
publikacji hasłowej. Aby zmierzyć się z tymi pytaniami potrzebujecie książeczki
cieńszej, lecz monograficznej - dlatego w tym przypadku Kosmala ma przewagę nad
Czubińskim.
Dociera, zawiązana na supeł dżdżownico?

Potem cytujecie fragment tekstu, wykazując się typową dla kretynów ignorancją:

1. Co za znaczenie ma informacja o utworzeniu w 1918 r. PPI, skoro ruch
faszystowski upartyjnił się dopiero 7 listopada 1921 r.?

2. We Włoszech w latach 1918-21 istniało (mniej lub bardziej realne) zagrożenie
rewolucją bolaszewicką, co stanowiło jeden z najważniejszych czynników
kalkulacji politycznych - dlaczego w owym fragmencie nie ma na ten temat ani
słowa?

3. Watykan zakazał 22 października czegoś tam, jednak partia faszystowska
została powołana do życia nieco później, dopiero 7 listopada. Nieomylny papież
dokonał ekstrapolował wydarzenia?

4. Wybory parlamentarne odbyły się 15 maja 1921 r., przynosząc
nieupartyjnionemu ruchowi faszystowskiemu 35 mandatów (6,54%). Do następnych
wyborów już nie doszło, ponieważ już rok później faszyści sięgnęli po władzę
bez oglądania się na demokratyczne procedury.
Możecie w związku z powyższym wyjaśnić więc sens (o ile takowy istnieje) tego
cytatu, pamiętając o tym, że odnosi się do okresu już po wyborach
parlamentarnych:

"W ten sposób partia ludowa straciła możliwość działania i odegrania roli
centrum pomiędzy siłami rewolucyjnymi a faszyzmem Mussoliniego. Papież
faktycznie poparł dążenia Mussoliniego do przejęcia władzy i przekształcenia
Włoch."

Cały zaprezentowany przez towarzysza debila wywód jest nielogiczny i będący na
bakier z faktami. Tak to jest, kiedy głupek skróconą wersję wydarzeń uznaje za
pełną. Dociera, żałosna mendo?

Teraz o urojonej współpracy Misia Kolargola z Misiem Yogi.
1. Watykan i faszyzm to rzecz znacznie bardziej złożona od
kretyńskiego "popierał", wywiedzionego z opracowania popularnego.
W rzeczywistości był to długoletni, powolny proces poszukiwania akceptowalnego
dla obu stron modus vivendi:

"(...) ewolucję społeczną faszyzmu, a zwłaszcza tonowanie dotychczasowego
antyklerykalizmu dostrzegł także Kościół katolicki: 17 II 1922 abp Mediolanu
Achille Ratti (wkrótce papież Pius XI) zezwolił na wniesienie sztandarów fasci
do katedry, podczas ceremonii poświęcenia Grobu Nieznanego Żołnierza, a
Mussolini w kilku artykułach oświadczył, iż faszyzm szanuje religię i jest
zainteresowany zakończeniem konfliktu państwa włoskiego z Watykanem oraz
podjęciem współpracy na polu społecznym; stopniowo z wypowiedzi faszystów
znikały także akcenty antymonarchistyczne (...) na zmianę stosunku PNF do
monarchii wpłynęło kilka czynników: popularność dynastii sabaudzkiej w
narodzie, sympatia do faszyzmu ks. Aosty, Emanuela Filiberta i królowej-matki,
Małgorzaty, stanowisko De Vecchia, który od początku oświadczał, że nie uznaje
faszyzmu republikańskiego; świadomość, że wierny monarchii pozostanie korpus
oficerski (...) oficjalnie - tłumacząc dotychczasowy republikanizm tym,
że "widzimy monarchię nie będącą dostatecznie monarchią."

Specjalnie wkleiłem ów cytat, który pokazuje, że stosunek faszyzmu do
instytucji tradycyjnych ewoluował, zmieniał się, dopasowywał taktycznie,
przemyślnie rezygnując z niepopularnych haseł radykalizmu socjalnego na rzecz
póługodowej, tymczasowej współpracy, mającej doprowadzić faszystów do władzy.
Powyższych długoletnich manewrów nie sposób podsumować jednym słowem -
"współpraca". No, chyba, że podsumowania dokonuje debil z przekrojowym
kompendium wiedzy pod pachą.

Głupot na temat "współpracy" sanacji z Adolfem nie będą nawet komentował,
ponieważ nikt nie płaci mi za korygowanie fatalnych braków w wykształceniu i
rozumku łysiejących komuchów w wieku poprodukcyjnym. Polska akcja została
podjęta WBREW ustaleniom Monachium i WBREW towarzyszowi Hitlerowi. Część
Zaolzia kapitulanci z Monachium oddali w łapska Hitlera, dzięki interwencji
Warszawy (doszło nawet do wymiany strzałów między wojskiem polskim a
niemieckim - strzelanie do siebie to pewnie jeden z elementów współpracy,
debilu jeden?) niemal połowa zajętego przez nas terytorium przez rok pozostała
wolna od okupacji III Rzeszy, a zakłady przemysłowe pracowały dla Polski.
Podkreślam - gdyby nie polska interwencja, to połowa Zaolzia zostałaby zajęta
przez socjalistyczny reżim Hitlera. Dlatego właśnie Waarszawa nie miała czasu
na inne decyzje. "Współpraca" polegająca na strzelaniu do siebie i wyrywaniu
sobie zdobyczy - bardzo dobrze, debilu, potwierdzacie diagnozę: starcze
rozpaćkanie mózgu.

No, ale skróćmy wywód do niezbędnego minimum - pokażcie mi jakiś papier: umowę,
akt woli, raport MSZ, wspomnienia ambasadora, fotokopię traktatu, no, cokolwiek
materialnego, co świadczyłoby o dwustronnej współpracy sanacji i III Rzeszy w
tym przypadku. Dla ułatwienia dodam, że nawet wasi towarzysze z Wydziału
Propagandy KC PZPR przez cały okres prl nie zdołali czegoś takiego znaleźć, a
nawet - sfabrykować.
No, debilu, pokażcie mi taki dokument.

Acha, i nie pouczajcie mnie, śmieciu, na temat tradycji. Komunistyczne kanalie
tego pojęcia nie uważają, więc jako etyk jesteście równie wiarygodni jak Arsen
Lipę przy skarbcu markizy d'Starepudło. Jako analityk historii moralności
również jesteście zad wołu, a nie osoba, którą możnaby traktować
poważnie. "Niezmienność" wartości różnie się ma do epok, kretynie - kiedyś
ludzi różniło wyznanie, a nie kolor skóry, dlatego przykładanie tych samych
miarek to ahistoryzm właśnie. Są to rzeczy elementarne, choć, jak widać,
nieprzenik

[xiazeluka]

"Niezmienność" wartości różnie się ma do epok, kretynie - kiedyś ludzi różniło
wyznanie, a nie kolor skóry, dlatego przykładanie tych samych miarek to
ahistoryzm właśnie. Są to rzeczy elementarne, choć, jak widać, nieprzenikalne
dla kretynów. kretynów, nie potrafiących także oddzielić polityki Państwa
Papieskiego od zasad moralnych.

Przeproś za stratę czasu, na jaką mnie naraziłeś i zjeżdżaj. Won, pedałku.

Wyłowione ze ślinotoku.

[marcq]

xiazeluka napisał. Przebrnąłem.

W miarę konkretnie zaczyna się coś dziać dopiero tu:

"... Aby zmierzyć się z tymi pytaniami potrzebujecie książeczki cieńszej, lecz
monograficznej - dlatego w tym przypadku Kosmala ma przewagę nad Czubińskim.
Dociera, zawiązana na supeł dżdżownico?"

Nie dociera i nie dotrze, plujko. Kosmala pisze na tematy przyczynkarskie,
głównie wybielając postawę księdza Tiso (ale nie neguje jego wasalnej wobec
Hitlera polityki!) Czubiński daje ogląd całościowy. Tak nawiasem: po raz
kolejny wracasz do swego ulubionego Kosmali i po raz kolejny milczysz, gdy
pytam o pomoc Watykanu w ucieczce zbrodniarzy wojennych po wojnie. Milczenie
znamienne.


Potem pytasz.

"1. Co za znaczenie ma informacja o utworzeniu w 1918 r. PPI, skoro ruch
faszystowski upartyjnił się dopiero 7 listopada 1921 r.?"

Daje pewien smak sprawie. Mówi o postawie papieża wobec tych, którzy chcieli
być jego "ramieniem", a których on olał z góry na dół już 3 lata po
namaszczeniu, gdy tylko uznał, że lepszym "ramieniem" mogą być faszyści.
Za chwilę rzecz rozwinę.


"2. We Włoszech w latach 1918-21 istniało (mniej lub bardziej realne) zagrożenie
rewolucją bolszewicką, co stanowiło jeden z najważniejszych czynników
kalkulacji politycznych - dlaczego w owym fragmencie nie ma na ten temat ani
słowa?"


Czytaj uważniej, a zauważysz to słowo nawet w zdaniu, które sam cytujesz.
"Siły REWOLUCYJNE". Zgadza się?


"3. Watykan zakazał 22 października czegoś tam, jednak partia faszystowska
została powołana do życia nieco później, dopiero 7 listopada. Nieomylny papież
dokonał ekstrapolował wydarzenia?"

Takiś naiwny, czy tylko udajesz? Czy faszystów przed 7 listopada NIE BYŁO? Czy
nie stanowili realnej siły, a sformalizowanie ich istnienia jako partii czy nie
było czystą formalnością? Nie udaj błazna większego, niż jesteś.

Odpowiedź na pytanie 1 i 3 jest zarazem odpowiedzią na pytanie 4: dla papieża
liczyła się REALNA SIŁA faszyzmu - większa, niż siła PPI. Postawił na nich i
wygrał pakty laterańskie. Wiedział Mussolini, co robi łagodząc antyklerykalne
tony, ale wiedział też papież, jaki wystawić rachunek. Twój cytat na ten temat
świetnie współgra z moim (z Czubińskiego, rzecz jasna, s. 177) nt. treści
paktów:


"Rząd Włoch uznał, że religia katolicka jest "jedyną religią państwową".
Powołano do życia nowe państwo: Citta del Vaticano, czyli Miasto Watykan, o
powierzchni 44 ha. Papież uzyskał prawo własności oraz wyłączną i
nieograniczoną suwerenną władzę i jurysdykcję na jego terenie oraz prawo
własności do wielu pałaców, kościołów, domen na terenie Włoch, prawo bezcłowego
przewozu towaru do swego państwa, bezpośrednie połączenie pocztowe,
telegraficzne, kolejowe z zagranicą. Papież uzyskał też prawo nietykalności, a
kardynałowie zostali zrównani z książętami krwi. W ten sposób zlikwidowano tzw.
kwestię rzymską, a papież przestał być więźniem Watykanu. Umowa finansowa
przewidywała wypłacenie papieżowi odszkodowania z tytułu włości przejętych w
XIX wieku przez królestwo Włoch w wysokości 750 mln lirów gotówką i rentę w
wymiarze 5% od miliarda lirów w pożyczkach państwowych."


Dla mnie była to współpraca, dyktowana zasadą "do ut des". Ty nazywasz to,
jakże politpoprawnie, "długoletnim, powolnym procesem poszukiwania
akceptowalnego dla obu stron modus vivendi". Słowa, słowa, słowa.

c.d.n.

Wyłowione ze ślinotoku c.d.

[marcq]

O realnej (nie "papierowej") współpracy Adolf-Warszawa w kwestii Zaolzia mam
coś tutaj.


www.stosunki.pl/main237626020210,2,yisvp.htm

Chodzi mi głównie o rozdział "1937 - 1938 W ŻELAZNYM UŚCISKU HISTORII".
Oto fragmenty.


"Na początku 1938 roku, Berlin odwiedził minister Beck, a następnie Herman
Goring przyjechał do Polski. Zachowane w archiwach notatki z rozmów świadczą
wprawdzie, że nie nastąpiło formalne porozumienie niemiecko-polskie o
współpracy politycznej lub wojskowej, jednakże Niemcy dawali do zrozumienia,
jakie są ich zamiary wobec Austrii i Czechosłowacji. Beck zaś oświadczył, że
Polska ma interesy gospodarcze w Austrii oraz interesuje się regionem Śląska
Cieszyńskiego. Niemcy natomiast zapewniali Becka, że interesy polski nie
zostaną naruszone.

Już wiosną 1938 roku położenie Czechosłowacji wywołało niepokój w stolicach
mocarstw zachodnich. Usiłowano też wyjaśnić, jakie stanowisko zajmie Polska w
przypadku konfliktu. Minister spraw zagranicznych Francji, Georgrs Bonnet,
podczas rozmowy z polskim ambasadorem w Paryżu Juliuszem łukasiewiczem
mówił: "Projektując demarche rządu angielskiego w Berlinie, oba rządy francuski
i angielski pragnęłyby mieć zapewnioną pomoc rządu polskiego w podejmowanej
próbie pokojowego załatwienia spraw grożących konfliktem pomiędzy Niemcami a
Czechosłowacją. Pragnęłyby one, aby rząd polski użył swych wpływów w tym
kierunku, a w każdym razie zajął takie stanowisko, aby Niemcy nie mogły mieć w
trakcie negocjacji wrażenia, iż mogą oprzeć się Polsce". Odpowiedź rządu
polskiego wielokrotnie powtarzana przy kolejnych zapytaniach, była wprawdzie
wymijająca, ale wymowna: "Polska niema żadnych zobowiązań wobec Czechosłowacji."

W tych dniach w Paryżu rozważano przyjście sojusznikowi (Czechosłowacji) z
pomocą - jeśliby jego suwerenności zagrozili Niemcy. Rząd francuski nie był
jednak pewny następstw ewentualnego konfliktu, zatem swoje stanowisko
uzależniał od zamierzeń Wielkiej Brytanii, chciał też uzyskać obietnicę pomocy
polskiej. Tyle, że w Warszawie panowała opinia, iż Czechosłowacja jest
sztucznym tworem, skazanym wcześniej czy później na zagładę. Więc jej
osłabienie, rozpad, będą korzystne dla Polski, a ściśle dla jej koncepcji
urządzenia porządku w Europie Środkowej."
...

"21 września Czechosłowacja poddała się "dobrowolnie" Egzekucji mocarstw
zachodnich. 22 września Chamberlain ponownie odwiedził III Rzeszę -
dostarczając Hitlerowi zgodę Czechosłowacji. Okazało się jednak, że Niemcy
stawiają dalsze żądania ustępstw terytorialnych, zawarte w tzw. memorandum
godesberskim. Kanclerz postulował także uwzględnienie żądań terytorialnych
Polski i Węgier."
...

"Czechosłowacja pozbawiona wsparcia politycznego na arenie międzynarodowej,
porzucona przez sojuszników, z załamującym się systemem podstaw kreowania
suwerennej polityki zagranicznej państwa z wolna stawała się "nikomu
niepotrzebnym wrzodem na mapie Europy". Rosło również zagrożenie ze strony
Polski i Węgier. 21 września rozpoczęło się wzmacnianie oddziałów polskich
stacjonujących wzdłuż granicy na Śląsku Cieszyńskim. Władze wojewódzkie w
Katowicach, organizowały szpitale, punkty opatrunkowe, powołano pogotowie
harcerskie, powstał Legion Zaolziański, który podjął działania dywersyjne po
czeskiej stronie granicy. 25 września pojawiła się perspektywa wojny między
Niemcami a Czechosłowacją. Do działań wojennych przygotowywała się także
Polska, choć z pewnością żaden z polskich polityków nie chciał znaleźć się w
bezpośrednim przymierzu z Niemcami przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii.

W tej sytuacji z inicjatywą mediacji wystąpił Benito Mussolini. 29 września na
konferencji w Monachium spotkali się Chamberlain, Eduard Daladier, Hitler i
Musolinii, gdzie postanowili, że Czechosłowacja musi oddać terytoria, których
domaga się III Rzesza. Tym razem rząd Czechosłowacji ugiął się i następnego
dnia przyjął "dyktat monachijski". Jeszcze tego samego dnia (przed północą)
polski poseł w Pradze złożył ultimatum z terminem odpowiedzi wyliczonym na 12
godzin. W ultimatum były zawarte min. żądania odstąpienia części Śląska
Cieszyńskiego zamieszkanej przez znaczną liczbę Polaków. To ultimatum również
zostało przyjęte. W ciągu kilku następnych dni wojska polskie i niemieckie
zajmowały ziemie, które Czechosłowacja zmuszona była odstąpić."


Jak więc widać, także tu zasada "do ut des" miała zastosowanie. Także tu bez
zbędnych papierków. I "jakoś" potem Adolf nie odbijał "swojej" części Zaolzia…
Ciekawe, czemu?


A co do tradycji KK: od dawna radzę, abyś nauczył się czytać, a nie tylko
składać litery. PRZECZYTAJ (w razie potrzeby po raz czwarty lub siedemnasty)
mój tekst na ten temat, a zauważysz w końcu, KTO użył ahistorycznego argumentu,
a kto ten argument obalił przez doprowadzenie go do absurdu.

No i wymyśl wreszcie coś lepszego od tych swoich coraz durniejszych wyzwisk.
Cóż to, nerwy wysiadają?
Poćwicz, obok czytania ze zrozumieniem, także sztukę przegrywania z klasą.
Wątpię, czy coś tu osiągniesz, ale próbować warto.

M.

To niewiarygodne, ale ten wiochmen tyu...

[xiazeluka]

...nawet tych oczywistości nie zdołał zrozumieć. Towarzyszu, jakim cudem
uzyskaliście dokument poświadczający wykształcenie? Ukończyliście Wyższą
Akademię Kopania Rowów czy co???

Daliście cytat, w którym wprost zostało stwierdzone, że Warszawa nie miała
ochoty na żadne amory z Berlinem:

"Zachowane w archiwach notatki z rozmów świadczą wprawdzie, że nie nastąpiło
formalne porozumienie niemiecko-polskie o współpracy politycznej lub wojskowej,
jednakże Niemcy dawali do zrozumienia, jakie są ich zamiary wobec Austrii i
Czechosłowacji. Beck zaś oświadczył, że Polska ma interesy gospodarcze w
Austrii oraz interesuje się regionem Śląska Cieszyńskiego. Niemcy natomiast
zapewniali Becka, że interesy polski nie zostaną naruszone."

Czyli, przekładając z języka dyplomacji na normalny: Polska odrzuciła ofertę
współpracy, aczkolwiek obie strony dały sobie do zrozumienia, że o ile ktoś
komuś na odcisk nie stanie, to nie będą sobie wzajemnie przeszkadzały w
realizacji zamierzeń. Zamierzenia te najwyraźniej były rozbieżne terytorialnie,
skoro obaj dżentelmeni się ze sobą zgodzili.

"Odpowiedź rządu polskiego wielokrotnie powtarzana przy kolejnych zapytaniach,
była wprawdzie wymijająca, ale wymowna: "Polska niema żadnych zobowiązań wobec
Czechosłowacji."

Didaskaliów dla śląskich kretynów ciąg dalszy: polska nie miała ochoty być
listkiem figowym dla machinacji zachodnich mocarstw - kraje, które przez lata
traktowały Polskę per noga, nagle zapragnęły jej poparcia, w rozgrywce
politycznej z państwem trzecim. Intencje zachodnich sukinsynów były jasne nawet
dla tępawego Becka, który zupełnie słusznie udzielił wymijającej odpowiedzi.
Odpowiedzi uzasadnionej - dla Benesza i wielu czeskich polityków, państwem bez
przyszłości była właśnie Rzeczpospolita; jak sobie pepiki błednie kalkulowały,
to Polska jest w większym zagrożeniu ze strony Niemiec, stąd też wzięła się
odmowa na zawoalowane propozycje Warszawy w kwestii wspólnego sojuszu
wojskowego (czeska broń, polskie dywizje). Po tej odmowie Beck nie miał ochoty
na ratowanie agresywnych arogantów i poszukał zbliżenia z Węgrami, tym
bardziej, że Praga z oślim uporem odmawiała cały czas uregulowania sprawy
znajdującego się pod czeskim zaborem Zaolzia.

"Rząd francuski nie był jednak pewny następstw ewentualnego konfliktu, zatem
swoje stanowisko uzależniał od zamierzeń Wielkiej Brytanii"

To jest bardzo ważne spostrzeżenie - w tym okresie Paryż robił tylko to, na co
zgadzał się Londyn. Londyn zaś nie miał ochoty na gwałtowne ruchy, poza
zabezpieczaniem własnych interesów (traktat morski z III Rzeszą). Polska nie
była tu stroną, co najwyżej dziesiątką pik w rękawie, to wykorzystania w jednej
rozgrywce. Beck na taką rolę słusznie nie chciał się zgodzić.

"Do działań wojennych przygotowywała się także Polska, choć z pewnością żaden z
polskich polityków nie chciał znaleźć się w bezpośrednim przymierzu z Niemcami
przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii."

To zdanie towarzysz zauważył?

"Jeszcze tego samego dnia (przed północą) polski poseł w Pradze złożył
ultimatum z terminem odpowiedzi wyliczonym na 12 godzin."

Czyli - była to reakcja na postanowiony w Monachium rozbiór Czechosłowacji,
samodzielne, nie konsultowane z nikim działanie strony polskiej. Ultimatum było
formalnością, Polacy i tak by na Zaolzie wkroczyli bez pytania się kogokolwiek
o zgodę.

Gdzie w tym cytacie znaleźliście dowody na "współpracę" RP z III Rzeszą, cioto?

Pytanie "Dlaczego Adolf nie odbijał "swojej" części Zaolzia" jest po prostu
głupie, dowodzi waszej całkowitej niewiedzy na tematy historyczne, nawet w
ujęciu popularnym. Nawet Wołoszański by się nie kompromitował takimi
wątpliwościami.

No, podziękuj i zjeżdżaj, eseldowski poganiaczu świń z ambicjami.

Znamienny czereśniaku

[xiazeluka]

Jesteście głupek - nie odróżniacie kompendium od monografii. "Całościowy" w tym
przypadku znaczy co najwyżej "pobieżny". Dopóki tego nie pojmiecie, puszczać
bańki ustami bądźcie łaskawi gdzieś na uboczu. Nie chcę, by mnie identyfikowano
z kretynem, nawet jeśli chodzi o kopanie was po szerokim, wsiowym dupsku.

Kwestie związane z tzw. pomaganiem przez Watykan zbrodniarzom już omówiłem. To,
że mi nie uwierzyliście nie znaczy, że myślałem, gebelsiku za dychę.

Ad. 1. W polityce liczy się skuteczność, a nie sentymenty. W sytuacji
zagrożenia komunistycznego warto skorzystać z pomocy każdego, kto reprezentuje
odpowiednią siłę. Nie rozumiecie tego, ponieważ jesteście uposledzeni -
oceniacie ruch faszystowski na podstawie jego podsumowania powojennego, a nie z
perspektywy początku lat dwudziestych. Kolejny przykład zawziętego debilo-
ahistoryzmu.

Ad. 2. Towarzyszu, nalejcie sobie oleju jadalnego do uszu. Ruch faszystowski
także był ruchem REWOLUCYJNYM, takim samym, jak komunistyczny. Zgadza się,
pierwotniaku?

Ad. 3. Sugerujecie, towarzyszu Bezgłowy, że papież osobiście brał udział w
polityce faszystów? Tych samych faszystów, którzy od początku swego istnienia
wykrzykiwali pogróżki pod adresem KK i monarchii? Twierdzicie, towarzyszu, że
apel z 22 października był powiązany z następującym po nim wydarzeniem z 7
listopada? Bardzo dobrze - poproszę dowód. Dowód, a nie towarzysza zapewnienia
a la głupi Jasio, że właśnie na polu za stodołą wylądowało UFO.

Ad. 4. Coś wam się poplątało, kretynie tyu - papież stał na czele państwa
włoskiego? Realna siła faszystów to było niecałe 7% mandatów, papież bez trudu
mógł sobie znaleźć mocniejszych stronników, bardziej przyjaznych Kościołowi.
Pewna stabilizacja na linii faszyści-papiestwo to rok 1922, po serii
pojednawczych artykułów autorstwa Mussoliniego, który oświadczył, iż jest
zainteresowany zakończeniem konfliktu z KK. A skoro do 1922 roku istniał
konflikt, to trudno okres wcześniejszy nazywać współpracą - nieprawdaż, debilu?
W tej chwili oskarżacie papieża, debilu, o wewnętrzną robotę rozkładową z
polecenia Mussoliniego. Podajcie dowody takich twierdzeń.

Dalej jest jeszcze śmieszniej - towarzysz tyu uważa, że ceną za rzekome
poparcie przez papieża faszystów w 1921 r. były układy laterańskie. Sprawdźcie
sobie w "podręczniku akademickim", w którym roku konkordat ów zawarto,
antyczłowieku w ludzkiej powłoce.
Układy laterańskie zakończyły stan politycznej wojny państwa włoskiego z
Watykanem, regulując ostatecznie wzajemne relacje naruszone jeszcze w XIX
wieku - Watykan uznał wreszcie Królestwo Włoskie, zaś Stolica Apostolska
odzyskała suwerenność (ograniczoną co prawda tylko do terytorium Watykanu) oraz
rekompensatę finansową za zabór włości Państwa Kościelnego, o szeregu innych
ustaleń nie wspominając. Jak więc widać - "poparcie" nie miało tu nic do
rzeczy. Jeśli zaś o prawdziwe poparcie idzie, to reżim Mussoliniego faktycznie
cieszył się uznaniem Italiańców, masowo (ponad 97%, przy 90% frekwencji)
głosujących na kandydatów faszystów w wyborach tego samego roku 1929 - jak
widać społeczeństwo pozytywnie oceniło normalizację stosunków z papiestwem.

Tego właśnie dotyczy ów wysoce kulawy cytat z Czubińskiego, którego towarzysz
oczywiście nie zrozumiał. Klapki na oczach i wiśta wio do przodu - wsiowe
maniery w pełnej, wątłej okazałości.

Jak czytać ze zrozumieniem średnio trudne teksty

[marcq]

Są matematycy i rachmistrze.
Ekonomiści i księgowi.
Literaci i sekretarki.
Historycy i kronikarze.

Dla kogoś o mentalności księgowego i kronikarza w jednym - współpraca to
wyłącznie coś, co Wysokie Umawiające się Strony opisują w Traktacie o
Wieczystej Przyjaźni, Współpracy i Pomocy Wzajemnej. Jupitery, kamery, fanfary
i przecinane wstęgi są tu oczywiście atrybutem niezbędnym.

Kronikarz-księgowy XL (we własnym mniemaniu - co najmniej XXL) pisze właśnie
w tym stylu. I pewnie nadal będzie pisał, ten typ już tak ma.

Zaolzie.
Specjalnie dałem bardzo obszerne fragmenty artykułu na ten temat, by unaocznić
wysiłki polskiej dyplomacji, jak zjeść jajeczko nie tłukąc skorupki. Współpraca
z Hitlerem - nigdy! Ale "ty wiesz, a ja rozumiem, co obaj mamy robić" - czemu
nie? Trochę tak, jak niedawno ćwiczył pan Jarosław K. Koalicja z Giertychem i
Lepperem? Nigdy! Ale "pakt stabilizacyjny"- czemu nie? A potem, stopniowo...
Chwała ówczesnym polskim politykom, że przynajmniej nie doszło do tego "potem",
ale w r. 1938 wspólny interes jednak przeważył.

Piszesz o tym tak:

"...przekładając z języka dyplomacji na normalny: Polska odrzuciła ofertę
współpracy, aczkolwiek obie strony dały sobie do zrozumienia, że o ile ktoś
komuś na odcisk nie stanie, to nie będą sobie wzajemnie przeszkadzały w
realizacji zamierzeń. Zamierzenia te najwyraźniej były rozbieżne terytorialnie,
skoro obaj dżentelmeni się ze sobą zgodzili."

Tak. DAŁY SOBIE DO ZROZUMIENIA... A potem trzymały się tego. Wystarczy!
A co do dalszej części cytatu: "zamierzenia" Rosji, Austrii i Prus wobec Polski
w XVIII wieku też były "rozbieżne terytorialnie". Czy to powód, by negować ich
współpracę?
Nazywaj sobie to wszystko, jak chcesz, ja nazywam rzecz po imieniu.


Watykan a Mussolini.
Piszesz:

"Kwestie związane z tzw. pomaganiem przez Watykan zbrodniarzom już omówiłem.
To, że mi nie uwierzyliście nie znaczy, że myślałem, gebelsiku za dychę."

Omówiłeś?? Jeśli dobrze zrozumiałem, zażądałeś tylko papierów, że Watykan
robił, co robił. Np. uwierzytelnionej notarialnie umowy-zlecenia wystawionej
Watykanowi przez p. Pavelicia & Co. a dotyczącej niejawnych usług przewozowych.
A to wszystko w sytuacji, gdy nawet historycy watykańscy takiej pomocy nie
negują. Nie ośmieszaj się.

Cenię natomiast szczerość zdania:

"To, że mi nie uwierzyliście nie znaczy, że myślałem,"

Dodam tylko, że nawet gdybym uwierzył, też nie byłoby to dowodem, że myślisz.
A teraz już pokrótce odpowiedzi w kwestiach 1-4.

1. Piszesz:
"Ad. 1. W polityce liczy się skuteczność, a nie sentymenty. W sytuacji
zagrożenia komunistycznego warto skorzystać z pomocy każdego, kto reprezentuje
odpowiednią siłę."

No właśnie! I papież skorzystał. Innymi słowy - poszedł na współpracę.

Ad 2. Ruch faszystowski był rewolucyjny głównie w metodach walki o władzę, nie
w forsowaniu przemian społecznych. Dowodem choćby podpisanie paktów
laterańskich (z katolicyzmem jako religią państwową) JUŻ w parę lat po objęciu
przez nich władzy, zachowanie monarchii i nienaruszonej własności prywatnej,
wprowadzenie zakazu strajków - itp.

Ad 3 i 4. Nie sugeruję niczego z tego, co sugerujesz. To tylko fantazmaty
zdenerwowanego mędrka, który umie czytać litery a nie treść. Sugeruję
natomiast, że Benedykt XV był dobrym ŚWIECKIM politykiem i wiedział, na jakiego
konia postawić, by coś z tego mieć. Postawienie na organizację, która siłę i
władzę już ma, daje niewiele - nie byłby jej już potrzebny. Postawienie na coś,
co idzie w dół, daje tym mniej. Zresztą - pośrednio też to przyznajesz, vide
pkt 1.

I reszta.
Rok podpisania układów laterańskich. Dla mnie to TYLKO 7 lat od przejęcia
władzy przez Mussoliniego. Takich rzeczy nie płodzi się na kolanie, prawda?
Tym bardziej, że ruch faszystowski potrzebował czasu na "płynne" wycofanie się
z antyklerykalnej retoryki. Zaczął to już w 1922 roku - też sam o tym piszesz.
Śmierć papieża i wybór nowego też raczej sprawy nie przyspieszyły.

Dalej robisz mi wykład z tego, co ja już poprzednio zawarłem w stosownym
cytacie. Nie bierzesz tylko pod uwagę, że TAKIE rozwiązanie wcale nie było
jedynym możliwym. Papiestwo bynajmniej nie od początku miało władzę świecką.
Ewangeliczny przekaz mówi wręcz (słowa Jezusa), że "moje królestwo nie jest
z tego świata". Nie było więc żadnego wymogu ani prawnego (dlaczego tak samo
nie potraktowano potomków władców Królestwa Obojga Sycylii, też włączonego
do Włoch?!) ani religijnego, by wypłacać papieżowi sute odszkodowanie,
a państwowość papiestwa odtwarzać.

No i pytanie końcowe - dlaczego dopiero faszyści poszli na aż tak dalekie
ustępstwa wobec papieża, w ponad pół wieku po obaleniu świeckiej władzy
papieża? Były w tym czasie inne rządy Włoch, były inicjatywy króla - i nic.
Dla mnie potwierdza to tylko zadziałanie zasady: do ut des. Siła, którą
wspomożono gdy szła dopiero po władzę, po zdobyciu władzy lojalnie zapłaciła
rachunek. A że publika kupiła to i popularność faszystów dzięki temu wzrosła
- tym bardziej zapłacić było warto.

Pytanie pomocnicze: czy widzisz już, który z nas dwóch ma klapki na oczach
i dlaczego nie ja? Pewnie nie widzisz, ale to już nie mój problem.

Jesteście skrajnie naiwną krową, towarzyszu

[xiazeluka]

Współpraca - praca wykonywana wspólnie z kimś, z innymi; wspólna praca,
działalność prowadzona wspólnie.

Wspólnie - wraz z kimś drugim, razem, łącznie z innymi.

"Współpraca", którą w klasycznym komunistycznym fałszem zarzucacie sanacji,
wymaga działania "wraz", działania ramię w ramię, w premedytowanym
porozumieniu. W rzeczywistości żadnej takiej współpracy nie było, ponieważ
wszystkie strony - Anglia, Francja, Niemcy i Polska - realizowały własne
zamierzenia, dla własnych interesów. Ofiarą owych zbieżnych posunięć była
Czechosłowacja, jednak Warszawa działała na własną rękę, bez oglądania się na
interesy pozostałych stron. Dlatego ględzenie o "współpracy" w tym przypadku to
po prostu niechlujne brednie wyprodukowane przez niedoedukowanego licealistę.

Sprawy Zaolzia nie zrozumieliście. To nie zarzut (trudno wymagać od kretyna
wiedzy), lecz stwierdzenie faktu.
Celem Becka było odzyskanie Zaolzia, a po Monachium miejsce i czas na manewry
zostało dramatycznie ograniczone do kilkudziesięciu godzin. Przyczyną
interwencji było zatwierdzenie rozbioru Czechosłowacji, a nie
realizacja "wspólnego" z Adolfem planu działania. I to jest właśnie istotą -
państwa dbają o swoje interesy, a nie cudze. Polsce nie przeszkadzało, że
Niemcy dokonają częściowego podboju Czechosłowacji, ponieważ i tak Warszawa
traktowała to państwo (z wzajemnością) za twór sezonowy. Polsce przeszkadzało
to, że po Monachium stroną w sporze o Zaolzie stałyby się Niemcy, które
zajęłyby część spornego terytorium, patafianie nieodrobaczony. Tego typu
maniery potępia się w towarzystwie, w polityce to standard, więc te wasze łzawe
jęki są dowodem na słuszność tytułu niniejszego listu.

"Dawanie do zrozumienia" to podstawa skutecznej polityki, matole. Weźcie do
ręki "Historię dyplomacji" i poduczcie się trochę. Na wszelki wypadek dodam,
byś mnie, kretynie, źle nie zrozumiał - ja nie pochwalam ani nie potępiam
takich metod, opisuję je jedynie. Przykład z zaborami jest naturalnie
idiotyczny, ponieważ R+A+P współpracowały ze sobą, umówiły się z pełną
premedytacją.

Watykan: omówiłem na przzykładzie tego, jak mu tam, księżula. Jeden księżuło to
nie Watykan. Tego nie pojęliście, więc nie trudźcie się szperaniem w archiwum,
ponieważ pomyliliście półki.

Firmowego wodotrysku głupoty tyyuja ciąg dalszy:

1. Sprostowanie tej krótkiej uwagi wygłoszonej przez idiotę z opadniętą wargą
wymaga wielu akapitów. To wprost niewiarygodne, jak kretyn bez pojęcia może tak
błyskawicznie zafałszować rzeczywistość. Jedno kłamstwo - "współpraca" - i od
razu wszystko stoi na głowie.
Zapytam więc może z głupia frant - jak papież skorzystał? Jakie osiągnął cele?
Czy zrealizował je wszystkie, założone przed "skorzystaniem"? Konkretnie,
proszę.

2. Faszyści byli ruchem rewolucyjnym, ponieważ byli bardziej skrajni,
ekstremalni, bardziej na lewo od swego pnia - WPS. Jeżeli piszecie, że nie byli
skrajni w "forsowaniu przemian społecznych", to oczywisty znak, że o faszyźmie
i Włochach przedwojennych nie macie nawet elementarnych informacji.
Przeczytajcie sobie na początek "Doktrynę faszyzmu", nieboraku.

Konkordat zawarto w celu... o rany, przecież już o tym było, nawet w
waszym "podręczniku akademickim". Cytujecie i nie kumacie. Zadam proste
pytanie: czy we Włoszech katolicyzm ma jakieś znaczenie? Jeśli odpowiedź
brzmi "nie", to faktycznie, macie rację, debilu. Czy monarchia była przez
Włochów akceptowana? Popatrzmy:

"(...) stopniowo z wypowiedzi faszystów znikały także akcenty
antymonarchistyczne, choć jeszcze na kilka dni przed "marszem na Rzym" doszło
na tym tle w Ligurii do starć pomiędzy fasci a "niebieskimi koszulami"
nacjonalistów-monarchistów; na zmianę stosunku PNF do monarchii wpłynęło kilka
czynników: popularność dynastii sabaudzkiej w narodzie, sympatia do faszyzmu
ks. Aosty, Emanuela Filiberta i królowej-matki, Małgorzaty, stanowisko De
Vecchia, który od początku oświadczał, że nie uznaje faszyzmu republikańskiego;
świadomość, że wierny monarchii pozostanie korpus oficerski, a "nie robi się
rewolucji przeciwko wojsku"; oficjalnie - tłumacząc dotychczasowy republikanizm
tym, że "widzimy monarchię nie będącą dostatecznie monarchią" (...) ustrój
monarchistyczny uznał Mussolini w przemówieniu w Udine 20 IX 1922."

20 września 1922 roku, a więc niedługo przed "marszem na Rzym", a nawet przed
zajściami trydenckimi. To jest właśnie umiejętność realizacji własnych celów
bez stawiania na skrajność ideologiczną (błąd, który czynili komuniści, a
którego nie powtórzył, wbrew wewnętrznej opozycji, towarzysz Hitler).

3/4. Wasze "sugestie" to niczym nie poparte urojenia historyka-amatora z
komiksem "Przygody Hansa Klossa" pod pachą. Nie interesują mnie one,
poszpanujcie w przytułku dla niezrównoważonych świnek morskich, tam na pewno
dostaniecie oklaski. Machinacje algebraiczne to nie są dowody ("tylko 7 lat".
A "aż" to byłoby ile? Nie wiecie, że takich wzorów nie da się wywieść? Nie? No
to was o tym informuję, debilu. Siadaj, dwa.), tym bardziej, że retoryka
płynnie zmieniła się z miesiąca na miesiąc, ruchy rewolucyjne nie potrzebują
uzasadniać swoich wolt ideowych, ponieważ są popierane przez wiernych idei, a
nie doraźnej taktyce. Taktyka ta również przesądziła o konieczności
uregulowania konfliktu państwowo-religijnego - faszyści, dążąc do skoszarowania
społeczeństwa, nie mogli walczyć na zbyt wielu frontach, szczególnie z tak
tradycyjną instytucją jak KK czy monarchia. Rządy włoskie od 1859 roku walczyły
z Watykanem - i sukcesu nie odniosły. Zakończenie konfliktu spełniało
oczekiwania społeczeństwa i w sposób równie naturalny co oczywisty dawało
masowe poparcie reżimowi.
Towarzyszu, jakim cudem możecie funkcjonować w eselde, skoro o polityce pojęcia
nie macie??? Dlaczego Mussolini miałby cokolwiek spłacać, skoro do władzy się
już dorwał i mocno usadowił w siodle? I niby ZA CO? Za odstąpienie papiestwa od
jakiegoś ludowego planktonu, który i tak zagrożeniem nie był??? Rozejrzyjcie
się trochę dookoła, zamiast cytować Ewangelię, towarzyszu kapłanie Szatana.

No, podziękuj, przeproś i won, spartaczona tekturowa kopio człowieka.

Księgowemu i zoologowi-amatorowi w jednym

[marcq]

xiazeluka napisał mi:

"Jesteście skrajnie naiwną krową, towarzyszu".

I pod pewnymi względami miał rację: naiwnie myślałem, że ktoś taki, jak on,
jest istotą przekonywalną.

Przykładem choćby kwestia zakresu znaczeniowego "współpracy". Nie słownikowej,
ogólnikowej definicji, lecz właśnie zakresu. Dla Luki współpraca wciąż istnieje
tylko wtedy, gdy jest formalna.

A dla mnie współpracą jest choćby czyszczenie zębów rekina, który właśnie
nażarł się ryb, przez jakieś tam inne małe rybki. Rekin nie kłapnie pyskiem i
nie zeżre tych czyścicieli, bo ma z nich pożytek: czyste, więc zdrowe zęby.
Maluchy wiedzą, że nie zeżre, więc nie boją się leźć mu do pyska i mają pożytek
w postaci resztek z rekiniej uczty. Tylko - gdzie papier, że ta obopólnie
korzystna symbioza to rzeczywiście współpraca "ramię w ramię, w premedytowanym
porozumieniu"? Premedytacja u ryb - jaka? Nie mówiąc już o ramionach...

Dla mnie taka, czy inna forma symbiozy, trwałej lub chwilowej, z DOROZUMIANYM
interesem obu stron, TEŻ jest współpracą. Także w polityce. I tu pewnie się
różnimy i różnić będziemy.

Dalej gęsto tłumaczysz mi szereg spraw. Retoryka tradycyjna, ale tłumaczenia
przyjmuję do wiadomości, choć podane SZCZEGÓŁY zazwyczaj nie zaprzeczają
prawdziwości ZASAD, które opisuję. Nawet, jeśli czasami mylisz chronologię,
a skutki z przyczynami. Tylko - czy mogę wierzyć tym opisom? Zdanie, jakie
miewasz w dni parzyste nie zawsze pokrywa się z tym z nieparzystych.

Żądasz np. ODE MNIE dowodów na to, co SAM napisałeś.

Piszesz np. tak:
> ... Jedno kłamstwo - "współpraca" - i od razu wszystko stoi na głowie.
> Zapytam więc może z głupia frant - jak papież skorzystał? Jakie osiągnął cele?
> Czy zrealizował je wszystkie, założone przed "skorzystaniem"? Konkretnie,
> proszę.

Tymczasem poprzednio sam o działaniach papieża napisałeś:

"Ad. 1. W polityce liczy się skuteczność, a nie sentymenty. W sytuacji
zagrożenia komunistycznego warto skorzystać z pomocy każdego, kto reprezentuje
odpowiednią siłę."

Na co ja, na jednoznacznie brzmiący zwrot "SKORZYSTAĆ z pomocy", odpowiadam:

"No właśnie! I papież skorzystał. Innymi słowy - poszedł na współpracę."

Wydawało mi się, naiwniakowi, że w końcu zrozumiałeś, co piszę nt. wzajemnej
pomocy udzielanej zgodnie z zasadą "do ut des". Niestety... nie wiedziała
lukowa lewica (o ile ją masz - przy takich poglądach), co pisała prawica.

Na swoje własne pytania sobie samemu zadane, sam sobie odpowiedz. Możesz tutaj,
chętnie przeczytam.

Słuchajcie no, debilu

[xiazeluka]

Amator-kuternoga umysłowa nie ma szans przekonać normalnego człowieka. Radzę to zrozumieć.

"Zakres współpracy" - insynuacje o "współpracy" obaliłem, więc tow. tyukulawanoga rozszerza sobie, dla wygody, definicję o "zakres". Zakres formalny i nieformalny. A że żadnego zakresu w tym przypadku nie było - to nieważne. Ważne jest szerokie spojrzenie zza klapek na oczach. Rekin reaguje instynktownie, robaczku świętojański. Na tym polega różnica.

O ZASADACH komuchy nie mają pojęcia, zatem jako ich Definicjonista jesteście równie wiarygodni jak lis w kurniku. A chronologię to towarzysz myli, notorycznie - że o pomyłce w numeracji Piusów wspomnę lub dacie budowy krażowników typu "York".

I na zakończenie, aplikancie kłamstw u Susłowa - jeśli ja wzywam towarzysza do podania konkretów, to nie powołujcie się na mnie, skoro moje wypowiedzi kontestujecie. "Podręcznik akademicki" nie dostarczył wam odpowiedzi? To radźcie sobie w inny sposób, zamiast żebrać w tak poniżający sposób. Nie macie krzty godności, szmato. Można się było spodziewać reakcji towarzysza - hasło "konkrety" to najlepszy egzorcyzm na demony komunizmu.

Dialog coraz śmieszniejszy

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Amator-kuternoga umysłowa nie ma szans przekonać normalnego człowieka. Radzę
to zrozumieć.

Rozumiem, bo - jako ten normalny - wciąż doświadczam.


> "Zakres współpracy" - insynuacje o "współpracy" obaliłem, ...

Ha, ha, ha !


> ...Rekin reaguje instynktownie, robaczku świętojański. Na tym polega różnica.

A ludzie, w tym politycy, nigdy? Bezmyślność nie wyklucza współdziałania.


> O ZASADACH komuchy nie mają pojęcia, ...

Bardzo wygodny argument. Można do niego podpiąć wszystko, co się zechce. Ale
w tym wypadku to argument nie tylko demagogiczny, ale i śmieszny: pisałem o
zasadach w sensie MECHANIZMÓW, nie etyki! No i co będzie z tą nauką czytania,
biedny funkcjonalny analfabeto?


> A chronologię to towarzysz myli, notorycznie - że o pomyłce w numeracji
Piusów wspomnę ...

A gdzież to miało miejsce, jeśli łaska?


> ... lub dacie budowy krażowników typu "York".

Patrz wyżej. Widzę, że wracasz uparcie do wątku, w którym wykazałeś podstawowe
braki z dziedziny konstrukcji okrętów. Czkawka?


> ... jeśli ja wzywam towarzysza do podania konkretów, to nie powołujcie się na
mnie, skoro moje wypowiedzi kontestujecie.

Znów mnie rozśmiesza, bo znów nie zrozumiał w czym dowcip: SAM coś napisze, a
potem, gdy ja napiszę TO SAMO, wścieka się, że to łgarstwo. Czytajże czasem
swoje własne teksty!

Chyba że biedak nawet swoich nie rozumie. Tak, to tłumaczy wiele...

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Rozumiem, bo - jako ten normalny - wciąż doświadczam.

Tak, towarzyszu, jesteście normalni. Ja jestem nienormalny. Kowalski jest
częściowo normalny, czyli również nienormalny. Czereśnie umyte są nienormalne,
czereśnie na drzwie - przeciwnie.
Możecie sobie ględzić do woli, nogo stołowa.

> A ludzie, w tym politycy, nigdy? Bezmyślność nie wyklucza współdziałania.

"Bezmyślne współdziałanie" - tylko tak dalej, kroi się doktorat z politologii,
towarzyszu Normalnow.

> Bardzo wygodny argument. Można do niego podpiąć wszystko, co się zechce. Ale
> w tym wypadku to argument nie tylko demagogiczny, ale i śmieszny: pisałem o
> zasadach w sensie MECHANIZMÓW, nie etyki! No i co będzie z tą nauką czytania,
> biedny funkcjonalny analfabeto?

Wielka Zasada Mechanizmów Politycznych Towarzysza Jądrogłowego: "Bezmyślna
współpraca".
O, to w tym bełkocie jest jakiś sens? Zapewne dostrzegalny wyłącznie przez
normalnych z KC PZPR.

> A gdzież to miało miejsce, jeśli łaska?

Przecież napisałem gdzie, towarzyszu normalny analfabeto funkcjonalny.
Poproście kogoś wykształconego o pomoc.

> Patrz wyżej. Widzę, że wracasz uparcie do wątku, w którym wykazałeś
podstawowe braki z dziedziny konstrukcji okrętów. Czkawka?

O, pamięć wróciła? Szkoda, że selektywnie. Dowiedzieliście się już, normalny
debilu, co to jest "kaliber rzeczywisty" oraz czy "Błyskawica" miała balast,
towarzyszu inżynierze budownictwa normalnych okrętów? A może nawet
w "podręczniku akademickim" było coś na temat taktyki walki krążowników
liniowych, szczególnie o ich normalnej taktyce walki z pancernikami?

> Znów mnie rozśmiesza, bo znów nie zrozumiał w czym dowcip: SAM coś napisze, a
> potem, gdy ja napiszę TO SAMO, wścieka się, że to łgarstwo. Czytajże czasem
> swoje własne teksty!

Tak jest, towarzyszu normalnie normalny. Problem polega jedynie na tym, że
jeśli chodzi o fakty, to was cytować się nie da - z braku faktów właśnie.

> Chyba że biedak nawet swoich nie rozumie. Tak, to tłumaczy wiele...

Normalnie to sobie wytłumaczyliście. Brawo. Naści lizaka, tylko wsadźcie go
sobie właściwą stroną do otworu gębowego. Normalnie, znaczy.

Towarzyszu, żeński nik najwyraźniej budził...

[xiazeluka]

...wasze hormony ze szkodą dla obu komórek mózgowych.

marcq napisał:

> Dachs zarzucił Ci pisanie nie na temat, na co ja... po czym wykazałem,
> że naziści nie mogli być kołtunami narodowo-ateistycznymi (czy pogańskimi),
> jak twierdził Dachs, skoro wspierał ich sam Jego Świątobliwość.

Niczego nie wykazaliście, kłamczuszku. Tupet to wy macie - zostaliście rozgromieni merytorycznie, a na odcinku paru postów twierdzicie, że było odwrotnie... Cóż za mizeria.

> O tych "kordialnych" stosunkach, w tym o przerzucaniu przez Watykan
> "uchodźców", pisze coś niecoś m.in. na stronie "Rumburaka", do której dałem
> link w poscie "Przypisy ...".

"Kordialne stosunki" to słabo udokumentowane plotki o wyrabianiu paszportów przez pewnego sympatyka Niemiec, paradującego po Watykanie w sukience? Nie ma to jak niezbite dowody.

> I krzywdzisz tym Lukę! Który działa tak samo, choć - nie mam powodów, by nie
> wierzyć - twierdzi, że jest agnostykiem.

Bzdura. Nie ma nic do rzeczy, jak traktuję religię i KK, jako historyk winny jestem zachowywać obiektywizm, choćbym nawet był osobistym sekretarzem papieża.
Czerwoni tego nie rozumieją, ponieważ historia to dla nich element polityki.

> Ale gdy ja podaję
> konkluzje profesora historii zawarte w kilkusetstronicowym podręczniku
> akademickim - okazuje się, że powołuję się na jakieś "popularne opracowanie"
> bez znaczenia.

Otóż to. JEST to popularne opracowanie - przekrojowa (a więc mocno pobieżna) publikacja, nie poparta źródłowo. Czy znaleźliście w tym "podręczniku akademickim" odpowiedź na pytania, które zadałem?

> Czyli - nie tylko "Watykan uznaje jedynie te dokumenty które
> wcześniej sam uznał". Luka też.

Popularne opracowanie, nawet o randze "podręcznika akademickiego WUML", to nie jest dokument, tępaku.

> A co H. ma do P., co ich łączy? Metody. Może z tym niuansem, że Pinochet miał
> metody, a Hitler metody i piece.

Łączy ich jedno - obaj walczyli z komunizmem, przy czym w przypadku Adolfa była to kłótnia w rodzinie, a w przypadku bohaterskiego Generała rozwalenie agresora.

> A propos tych panów: ja TEŻ zdziwiłem się, że Luka - wchodząc w tę dyskusję -
> czepia się jakichś tam drugorzędnych spraw,

Wasze kłamstwa nie są "drugorzędne". Są pierwszorzędne, ponieważ wypaczają fakty i logikę.

> natomiast na temat swego bohatera
> (a napisałem wyraźnie o chilijskim archipelagu Gułag ! ) - milczy jak grób...

Rózne brednie piszecie. To jedna z wielu. Generał był stanowczo zbyt łagodny dla komunistycznych bandytów, zamiast fundować im wywczasy, powinien wszystkich wybić do nogi.

> Cóż, gdy sytuacja staje się zbyt jednoznaczna, milczenie staje się złotem.

Wasze gadulstwo jest na poziomie wiejskiej zerówki, półgłówku. A podrywanie prostytutki to już w ogóle rozpacz.

[--]

[marcq]

xiazeluka napisał.

Tak, masz rację. Masz 100% racji.

A jak Twój przyjaciel odpowiednio Ci ją wyekstrapoluje, to nawet 120%.

Zadowolony? To spadaj.

M.

Pomysł autocenzury to najlepsza rzecz, na jaką

[xiazeluka]

...może wpaść taka beczka z kiszonką jak wy.

A propos - mieliście już nie dziamać jadaczką pod moim adresem; zapomnieliście już, coście obiecywali, cioto na godziny?

[xxx131]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Swastika.jpg
Jak widac nie narodowo-katolicka, ale narodowo-buddyjska

A zreszta ciekawe, jest powiazanie faszyzmu i homoseksualizmu:

'(...)
Szef Korpusu Aryjskiego Oporu
W. Powers:
"-Zawsze wiedziałem, że faszyzm i homoseksualizm są tożsame. Nie widzę żadnego
konfliktu między jednym a drugim. To opanowana przez Żydów światowa prasa
próbuje nam wmówić, że jest inaczej."

"Paradoksalnie prawda jest taka, że homoseksualiści znajdowali się w centrum
wszelkich ruchów faszystowskich jakie narodziły się kidykolwiek - nie wyłączając
III Rzeszy i nazistów. Z wyjątkiem Jean-Marie Le Pena - wszyscy najbardziej
znani faszyści europejscy ostatnich lat byli homoseksualistami: Edouard
Pfeiffer, Neil Griffin, Jorg Heider, Pim Fortuyn. Neonaziści - Michael Kuhnen i
inni. Skini - Nicky Crane i inni. Byli i są gejami! "

Do tego szef SA, E. Rohm, polecał starogrecki zwyczaj wysyłania do boju
par homoseksualistów: "marzę o porządku społecznym z homoseksualizmem
traktowanym jako chlubny wzorzec ludzkich zachowań"

Nic dziwnego, że Hitler później wykończył Rohma, bał się, że rosnących pogłosek
i spekulacji na temat własnego homoseksualizmu.

Do tego w ostatnich latach w USA i w Europie powstają silne antysemickie
organizacje pederastów: Geje Prszeciwko [powinno być "Przeciwko"] Semityzmowi,
Korpus Aryjskiego Oporu (startowali w niemczech do Europarlamentu) i najlepsze:
Gejowska Rasa Białych Panów [...] - jeden z nich ostatnio został w Austrii
skazany na dożywocie za śmiertelne pobicie trzech Żydów.'

Zreszta sie nie dziwie, geje sa znani z powodu walecznosci i zacietosci, lubia
wladze i jej atrybuty. I do tego glosza hasla mesjanistyczne.

____________Pisał cos o tym w 1933 Kazimierz Bazar

[hasz0]

"Kiedyś pisałem jako Kazimierz B. [Kazimierz Bazar, "Mitologia Niemiec
współczesnych", "Wiadomości Literackie" 1933, nr 45], jaką rolę homoseksualizm
odegrał w wybuchu wojny 1914 roku (...)

Trzeba by było wypatrzyć jak [Niemcy] rozluźnione przez przyzwolenie sobie
homoseksualizm, przez uświęcenie go nawet [George]doprowadzają do pozwolenia
sobie na sadyzm. Jeżeli wojna 1914-1918 była wojną pederastów, to obecna jest
wojną sadystów. Taka jest droga nadludzi!"
Jarosław Iwaszkiewicz "Dzienniki 1939-42"

Rzadko kto posiada ozdobną książkę (w stylu "Chimery") wydaną jako druk
prywatny w r. 1906. Tytuł jej: "Maximins Gedenkbuch".
Kazimierz Bazar 1933 MITOLOGJA NIEMIEC WSPÓŁCZESNYCH
...
Pewne objawy ruchu hitlerowskiego zaskoczyły społeczeństwo polskie. Zwłaszcza
cechy mistyczne, które sprawiają, iż cały ruch należy uważać za rodzaj ruchu
religijnego - zdawałoby się, - zjawiły się zupełnie nieoczekiwanie.
...
Rzecz sama zresztą była nieraz otwarcie stawiana, chociażby w słynnej zaraz po
wojnie książce "Wandervoegelbewegung als erotischen Problem" i
wiele innych razy. Posuwano się nawet do tego, że zbiorowość mężczyzn
(klan, "łódź" wikingów, szkołę ateńską, klasztor średniowieczny) uważano za
jedyną dźwignię cywilizacyjną i jedyne twórcze środowisko.

Teza ta żywcem przeniesiona jest do narodowego socjalizmu. Np. w ostatnim
zeszycie "Europaeische Revue" A.E.Guenter w artykule "Związki męskie jako byt
nowego pokolenia" stwierdza dosłownie "sakralny charakter świata mężczyzn".

Zarówno dla George'a jak i dla narodowych socjalistów sakralność związku
pomiędzy wodzem a podwładnym, jak też pomiędzy członkami stowarzyszenia
mężczyzn, - jest to przede wszystkim sakralność oręża. Dlatego też najwyższym
ideałem niemieckim był zawsze klasztorny związek rycerzy złączonych ślubami
(m.in. czystości, panie profesorze Freud!). Templarjusze, krzyżacy - od tych
nazw roi się obecnie w mowach, w pismach, w pomysłach prawowiernych wyznawców
nowego Mahometa (niedawna wizyta Goeringa w Malborgu i picie z czary
krzyżackiej).
Nadprzyrodzona misja Świętego Cesarstwa Niemieckiego, to ulubiony konik nowych
przywódców niemieckich. Podziwiać należy poetycką intuicję George'a, który
przed trzydziestu laty potrafił w szeregu poematów (jak np. "Grobowce w
Spirze") dać ten materjał ideologiczny, który dziś rzuca tłumom Hitler.

Czy powinnismy być aż tak tolerancyjni do źródła

[hasz0]

(być może na podstawie przytoczonej predykcji
i poznanej empirii) zbrodniczego nazimu?

Fajne, haszu, skąd to masz?

[piq]

Nadzwyczajnie interesujące, zwłaszcza, że pisane w okresie dochodzenia firera do
władzy.

Innym hobby Augusta bylo kucharzenie :)

[kaczka_balbinka]

a specjalizowal sei w warzeniu kokainy.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3482480.html
Swego czasu padaly i tu pytania o powody zakladania przez A.P. zagranicznych
kont juz w latach 70ch. Tajnych kont, ma sie rozumiec. Wsypa miala miejsce
dopiero w tym stuleciu. Kokaina bylaby ostatnim przypuszczeniem jakie mogloby
mnie najsc. No ale jaka tam ze mnie byznes_woman

A ja tam pochwalam przedsiebiorczosc idola prawicy. Nie po to w koncu obalal
komunizm by nic z tego nie miec. No i uprawial sobie poczciwiec na panstwowej
lajbie plywajacy ogrod - co prywatny dawal zysk. Wszystko dla katolickiej
ojczyzny. Istny ojciec Jankowski badz ksiadz Rydzyk.

Osobiscie wcale nie bede zaskoczona gdy okaze sie, ze handlowal on takze zywym
towarem. Oczywiscie panienki byly chrzczone i bierzmowane jak nalezy - nie jak
ta dzicz z bylych republik radzieckich. I takze za to nalezy mu sie ryngraf. A
najlepiej dwa, bo wreczac beda blizniacy.

Pozdrawiam

Balbinka

Gdyby artykuł miał zniknąć...

[marcq]

...co czasami się zdarza, podaję pełny tekst.


Chilijski wymiar sprawiedliwości, który bada pochodzenie fortuny Augusto
Pinocheta i jego rodziny, odkrył, iż były dyktator wykorzystywał wojskowe
laboratoria do produkcji kokainy na wielką skalę

Pierwszy napisał o tym przed paru dniami ukazujący się w Santiago dziennik "La
Nacion", a sąd dowiedział się o tym dzięki zeznaniom byłego najbliższego
współpracownika Pinocheta, szefa policji politycznej DINA z okresu dyktatury,
Manuela Contrerasa.

Contreras, który jest bezpośrednio odpowiedzialny za zamordowanie lub
zniknięcie 3.000 przeciwników politycznych dyktatury, oskarżył Pinocheta w
liście przekazanym prokuraturze, iż prawie cała jego fortuna - 27 milionów
dolarów - pochodzi z produkcji narkotyków i handlu nimi.

Pisemne zeznanie Contrerasa obciąża ponadto młodszego syna byłego dyktatora,
Marco Antonio Pinocheta Hiriarta, jako uczestnika narkotykowych przedsięwzięć
swego ojca.

Chilijski sędzia Claudio Pavez powiedział we wtorek na konferencji w Santiago,
że organy ścigania już od dwóch lat badały przy pomocy argentyńskiej
administracji pochodzenie pieniędzy na tajnych kontach bankowych, na których
były dyktator zdeponował 26 milionów dolarów.

Według zeznań Contrerasa kokainę produkował w woskowych laboratoriach chemik
Eugenio Berrios, który był pracownikiem DINA. Jak ustalił chilijski sąd, ten
niewygodny świadek znikł: został zamordowany w Urugwaju na początku lat 90.

Tymczasem Contreras twierdzi, że Berrios żyje i pracuje w USA dla tamtejszego
departamentu antynarkotykowego. Zdaje się to potwierdzać badanie ekshumowanych
na polecenie sądu rzekomych zwłok Berriosa, które wykazało, że nie są to jego
szczątki.

_________


Tekst ten nie zakłóci, oczywiście, dobrego samopoczucia tych wszystkich, dla
których Augusto P. był bohaterem i mniejsza o szczegóły: mordował czy nie, był
hiperdealerem czy nie. Dla nich ważne było, jest i będzie jedno: potrafił
dop...ć komuchom!

I nieważne, jak to robił i przez ile trupów wiodła droga do jego bohaterstwa.

Zero reakcji wielbicieli Augusto P. !?

[v.ci]

Szable do boju , lance w dłoń !

Brońcie honoru "Słońca Andów" , bez którego - cytuję jego słowa: "Nawet liść w
Chile się nie poruszy" !

A po co lance?

[dachs]

v.ci napisał:

> Szable do boju , lance w dłoń !
A po co lance?
Żydzi Stalina truli. Przynajmniej wg. rządowych źródeł.

Jedynie najgorsze szmaty pozostały na pozycjach

[bronek111]

obronnych - ludzie całkowicie wyzuci ze wstydu i godności. By drażnić innych.
Nieco mniejsze szmaty udają teraz, że nie wiedzą kto to był ten Pinochet - ich
niedawne bożyszcze.

Komunistyczne szmaty podnoszą rogate łby

[xiazeluka]

Jak tam, towarzysze? Ze dwa lata temu Judische Zeitung na pierwszej stronie
doniosła, że w ujawnionych zesołach archiwalnych CIA "odnaleziono" informacje o
tym, że Amerykanie pomogli bohaterskiemu Generałowi w obaleniu skvrwysyna
Allende. Dalszego ciągu nie było. Ciekawe dlaczego.
Najnowsza rewelacja postępowego szmatławca wymaga więc potwierdzenia, tym
bardziej, że w donosie powtórzono kłamstwa o "wymordowaniu" 3000 osób: byle
bandyta z MIR zabity z bronią w ręku przez wojsko to w bolszewickiej
nowomowie "zamordowany", ha, ha.

I prezentuja sie tu jako nie-rogacizna :)

[kaczka_balbinka]

najpewniej neo-nazistowska.

Pozdrawiam

Balbinka