Widok z okna Marii Antoniny

[marcq]

Na początek trochę definicji.

Minimum socjalne - górna granica ubóstwa, poniżej której następuje
deprywacja społecznych potrzeb człowieka.
Minimum egzystencji - dolna granica ubóstwa, poniżej której zagrożona jest
egzystencja człowieka.

Granice te wyznacza się w oparciu o "koszyk dóbr" zaspokajających niezbędne
potrzeby człowieka: koszt bardzo skromnego mieszkania w budynku komunalnym,
niezbędnego ubrania i wyżywienia, podstawowych leków... Normy żywieniowe
oparte są na produktach najtańszych oraz: dla minimum egzystencji - na tzw.
poziomie bezpiecznego spożycia (poniżej następuje wyniszczenie organizmu), a
dla minimum socjalnego - zalecanego spożycia, w pełni pokrywającego potrzeby
żywieniowe. Normy żywieniowe dla minimum egzystencji zakładają małą (dorośli)
lub umiarkowaną (dzieci) aktywność fizyczną (spalają mniej kalorii, niż przy
wysiłku fizycznym). Przy minimum socjalnym normy liczy się na miarę
rzeczywistych potrzeb.

A tak wygląda statystyka biedy w Polsce. Lewa kolumna to lata, środkowa -
procent mieszkańców Polski żyjących poniżej minimum socjalnego, prawa -
procent mieszkańców Polski żyjących poniżej minimum egzystencji. Brak liczby
oznacza brak wiarygodnych danych z danego roku.

Rok____< MS___< ME

1989___14,8
1990___31,2
1991___32,6
1992___32,4
1993___34,8
1994___43,2___6,4
1996___46,7___4,3
1997___50,4___5,4
1998___49,8___5,6
1999___52,2___6,9
2000___53,8___8,1


Źródła:
1. Polska bieda. Kryteria, ocena, przeciwdziałanie - praca zbiorowa
pod red. S. Golinowskiej, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Warszawa 1996
2. Materiały GUS z w/w lat.

PT Czytelnikom proponuję zauważyć, że liczby te rosną. I że poniżej minimum
socjalnego żyła w 2000 r. ponad połowa Polaków, a poniżej minimum egzystencji
- 8,1%.
8,1%, czyli niewiele? Ano, niewiele - tylko 3 miliony ludzi.

A na wypadek, gdyby ktoś uważał, że życie poniżej minimum egzystencji jest z
założenia niemożliwe, więc w tych liczbach coś jest nie tak...
JEST możliwe. Zaczyna się to od niepłacenia za czynsz i świadczenia, kończy -
szukaniem żywności na śmietniku.

Dlaczego to wszystko piszę? Dlatego:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=41259608&a=41259608

Gdy trwała tamta dyskusja, nie miałem jeszcze dostępu do w/w danych.
W związku z tym milczałem, gdy syci i zadowoleni obśmiewali wątek Aurory.
Charakterystyczne bowiem, że większość dyskutantów nie POLEMIZOWAŁA
z cytowanym przez Aurorę TEKSTEM, lecz obśmiewała autorkę wątku.

Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. O ile jest się z czego śmiać.

Marcq

wszystko pięknie i ładnie

[andrzejg]

tylko jakos nie czuję tej biedy w prowadzonej przez siebie działalności,
która jest raczej dla ludzi sytych. Czyli co? Zastaw si, ale postaw się?

A.

[danutki]

andrzejg napisał:

> tylko jakos nie czuję tej biedy w prowadzonej przez siebie działalności,
> która jest raczej dla ludzi sytych. Czyli co? Zastaw si, ale postaw się?
>
> A.

z okien apartamentów oraz zza szyb luksusowych samochodów tej biedy nie widać,
ale wystarczy przejść się w okolice darmowej jadłodajni i pójść tropem
bywających w niej ludzi...

ależ Dautko

[andrzejg]

moje życie biegnie na prowincji
wśród ludzi biednych (kurna- niech Hasz poświadczy)

Wjedź do mojego osiedla od strony Wrocławia
jednym słowem 'syf,bieda i rozpacz'

(nie to co z kilometr dalej u Hasza)


Jak myślisz.
Przyjeżdzaja do mnie bogacze?
Nie.
Dla bogaczy sa ekskluzywne placówki z cenami jak sie patrzy

A.

[marcq]

andrzejg napisał:

> moje życie biegnie na prowincji
> wśród ludzi biednych (kurna- niech Hasz poświadczy)
>
> Wjedź do mojego osiedla od strony Wrocławia
> jednym słowem 'syf,bieda i rozpacz'
>
> (nie to co z kilometr dalej u Hasza)
>
>
> Jak myślisz.
> Przyjeżdzaja do mnie bogacze?
> Nie.
> Dla bogaczy sa ekskluzywne placówki z cenami jak sie patrzy
>
> A.

Może więc Ty stanowisz dla nich optimum: JESZCZE ich stać, a JUŻ kupują rzeczy
bardzo dobre.
Ale nieco poważniej: prawdziwa bieda często jest niezauważalna. Ci "Twoi" nie
są, najprawdopodobniej, jeszcze tymi "z samego dna". Pytanie: jak więc
wyglądają tamci "na dnie", skoro Ty sam oceniasz swoją klientelę, jako ubogą?

[marcq]

andrzejg napisał:

> tylko jakos nie czuję tej biedy w prowadzonej przez siebie działalności,
> która jest raczej dla ludzi sytych. Czyli co? Zastaw si, ale postaw się?
>
> A.

Dokładnie tak, Andrzeju, jak pisze Danutka.
Nie każdego stać na ciastka, ale do DOBREGO ciastkarza przychodzą ci, których
stać...

[andrzejg]

marcq napisał:

>
> Dokładnie tak, Andrzeju, jak pisze Danutka.
> Nie każdego stać na ciastka, ale do DOBREGO ciastkarza przychodzą ci, których
> stać...

ale
w związku z zamówieniami tortów 10,15,20...kilogramowych
zastanawiam się , czy jestem az tak dobry (bo przecież społeczenstwo jest biedne)
czy po prostu je na to stać?


Za dużo tych wielkich zamówien na tak ubogie społeczenstwo
Ten opisywany przez Was świat nie pasuje kompletnie do mojej działalnosci

A.

Mijając adwersarza :)

[marcq]

andrzejg napisał:

...i dostał odpowiedź tuż obok, już minutę po zadaniu pytania!

niech zra ciastka

[rycho7]

marcq napisał:

> Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. O ile jest się z czego śmiać.

Dawniej przysychanie zoladka do kregoslupa zajmowalo ze 300 lat. Obecnie
zobaczymy jak dlugo moze jatrzyc pismactwo.

Ludek ponizej minimum egzystencji nie ma na bilet aby pojechac szturmowac
osiedle chronione przez uzbrojonych goryli. Po to "smy" skakali bez tyn plot.

Panna "S" miala 10 milionow czlonkow. Moze wiedzieli co robili? Sadze, ze przez
kilka pokolen nie bedzie sie czym przejmowac.

egoistycznie podchodząc

[andrzejg]

[andrzejg]

nu

kliknęło mi się

ZGADZAM SIĘ w 100 %-ch

A.

[danutki]

rycho7 napisał:

> Panna "S" miala 10 milionow czlonkow. Moze wiedzieli co robili? Sadze, ze
przez
>
> kilka pokolen nie bedzie sie czym przejmowac.

o ile mnie pamięć zanadto nie myli to Panna "S" w 80/81r (wtedy było te
10mln.członków)bazowała także na haśle, że wszyscy mamy rowne żołądki.
a teraz?
po resekcji części żołądka obywatelskiego przyszedł czas na strajki lekarzy,
którym teraz przyszło wzajemnie sobie resetować te żołądki

oj, z lekarzai jest troche inaczej

[andrzejg]

PiSowcy naobiecywali cudów wczesniejj popierając rozróbę górników
Teraz zwalczają lekarzy m a przy tąpnięciu górników dają im co tamci chca
Jak myslisz?
Działa to budująco na lekarzy?


A.

[danutki]

andrzejg napisał:

> PiSowcy naobiecywali cudów wczesniejj popierając rozróbę górników
> Teraz zwalczają lekarzy m a przy tąpnięciu górników dają im co tamci chca
> Jak myslisz?
> Działa to budująco na lekarzy?
>
>
> A.

gdyby ode mnie zależała ta "budowla" to bym się zapytala co jest bardziej
wymiernie cenne. narażanie życia w kopalni czy ratowanie życia i zdrowia
górników i ich rodzin.jak tu rozważyć słuszność sił nacisku?

[jaceq]

marcq napisał:
> Rok____< MS___< ME

Zakwestionowałbym wiarygodność tych danych. W samym sercu Polski "B" (a może
nawet "C"), przy (statystycznie) wysokim bezrobociu, gdzie minimalna ustawowa
pensja kłóci się o "normę" z zatrudnianiem na czarno (nieszczególnie
wykwalifikowanej) siły roboczej, mam odrobinę inne wrażenie. Trudno znaleźć
kogoś do pracy w tak "wyrafinowanych technologicznie" zawodach, jak
- murarz, tynkarz,
- technolog żywności (nie kucharz)
- nocny dozorca (nie - emeryt).
Wiem, bo ich właśnie szukam.
Za to bez trudu mogę policzyć stojących o 6 rano na tzw. "stójce" smakoszy
"koktajli owocowych", niektórych nawet znam z dawnych lat, acz ogorzałe twarze
wszystkie wyglądają podobnie i zaczynają mi się mylić. O, tak, ogromna większość
z nich będzie miała spory problem z awansem powyżej ME. A jest ich Legion, albo
i lepiej.
Niestety, trzeba, żeby się chciało. Ustawowe minimum na rękę plus trochę "górką"
to jest chyba jednak ciut ponad MS. Zależy zresztą jak się ten MS zdefiniuje.
Dla kogoś komura, 25-calowy tv i 13-letnia astra jak najbardziej mieszczą się w
ramach MS. Nie mam nic przeciwko temu, ale jak mało - to się niestety trzeba
wziąć do roboty.

To straszna statystyka, ktora dowodzi kleski

[aurora.una]

moralnej, gospodarczej, spolecznej i politycznej tzw. "wolnosciowych" przemian
w III RP, ktore byly wylacznie skokiem na polska publiczna kase globalnych i
loklanych oligarchow i mafii. Wolnosc, jaka uzyskala wiekszosc ludzi w PL po r.
1989. to wolnosc do zycia w biedzie lub do emigracji zarobkowej, bo bycia
ponizanym i oszukiwanym przez pracowawcow, wolnosc OD praw czlowieka,
pracownika, itd. 85% kudzi w Pl mowi, ze wiecej stracilo niz zyskalo na tych
przemianach.

Dzieki Marku za te dane, ktore wywoluja lzy i ... bunt. Bardzo sie ciesze, ze
stoisz po mojej stronie barykady, czyli po stronie pokrzywdzonych. Nalezysz do
nielicznego tu grona ludzi wrazliwuch spolecznie, do ktorych zaliczylabym tez
Danusie, Palnicka, Vici i pare innych osob. Ja juz przywyklam do tego, ze
gloszenie prawdy dysydenckiej, czyli niewygodnej dla establiszmentu lub "elyt"
zawsze spotyka sie z atakami lub osmieszaniem. To jest stara technika
niszczenia opozycji stosowana przez tych, ktorzy zyja cudzym kosztem lub
korzystaja na instytucyjnej niesprawiedliwosci. Podchodze do tych atakow ze
stoickim spokojem, bo wiem, ze wszyscy, ktorzy byli za sprawiedliwoscia,
humanizmem i pokojem byli brutalnie atakowani przez totalitarne rezimy i
koterie u zlobu (np. Chrystus, Ghandi, Einstein, Marks, Pauling). Jestesmy wiec
w szlachetnym towarzystwie.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich forumowych humanistow i atruistow i zachecam
do wytrwalosci) Zlo nie moze zawsze tryumfowac.
)

dolowanie realistow

[rycho7]

aurora.una napisała:

> Bardzo sie ciesze, ze
> stoisz po mojej stronie barykady, czyli po stronie pokrzywdzonych. Nalezysz
> do nielicznego tu grona ludzi wrazliwuch spolecznie

Ja w ramach swej "wrazliwisci spolecznej" chcalbym sam i zyczylbym innym aby
byli zawsze piekni, mlodzi, bogaci, zdrowi, kochani i kochajacy.

Niestety poza "wrazliwiscia spoleczna" mam jeszcze rozum. To niestety
straszliwa przypadlosc w polaczkolandii. Wiem, kajam sie i prosze o wybaczenie.

Bylem obserwatorem procesu historycznego gdy sol ziemi (robotnicy, chlopi,
inteligencja pracujaca miast i wsi) stawali na glowie aby taki sobie ustroj
zamienic na znacznie gorszy. No i zamienili, aczkolwiek babcie mowily aby sobie
nie odmrazac uszu.

Jakie w zwiazku z tym zalecacie "smieszne kroki" do wykonywania skutecznie poza
rytualnym zalamywaniem rak? Ja z dobrego serduszka wszystkim zycze dobrze. Ale
dlaczego mialbym dokladac ze swego, ciezko zapracowanego?

> To jest stara technika
> niszczenia opozycji stosowana przez tych, ktorzy zyja cudzym kosztem lub
> korzystaja na instytucyjnej niesprawiedliwosci

Jak ciezko pracuje to "zyje cudzym kosztem", naleze do lze-elit, ukladowego
stolika, nienawistnikow walczacych z PiS oraz innymi lewusami. Czarne
podniebienia wszystkich krajow laczcie sie.

Winny jest socjalizm

[xiazeluka]

1. Ten wzrost "minimum" można skorelować z wzrostem liczby darmozjadów na
urzędniczych stołkach - bez sprawdzania mogę się założyć, że będzie podobny.

2. To samo dotyczy wzrostu podatków i ograniczania swobody gospodarowania.

3. Wychodząc poza nadęte teoretyzowanie - Jacek ma rację. Wskaźniki
wskaźnikami, a życie życiem. W dziurach, gdzie oficjalnie istnieje 30%
bezrobocie naprawdę trudno znaleźć chętnych do pracy, zgodnie z ponoć
autentyczną historyjką: jakaś głeboka postpegieerowska dziura, bida aż piszczy
z urzędowych statystyk. W syti miasteczka obowiązkowo grupa chwiejących się
kolesi w kwiecie wieku. Reporterka ogólnopolskiej telewizji zagaduje:
- Panowie bezrobotni?
- Taaa, k..., ciężko jest, brak perspektyw etc.
- A próbowaliście panowie zgłosić się do urzędu pracy?
"Panowie" patrzą na reporterkę jak na psa z sześcioma łapami. Bezbrzeżnie
zdumieni:
- A po co???
- No jak to, jakiś kurs przecież można zrobić, miasto za darmo organizuje...
- Ach, panienko - gwałtownie przerywają ofiary życia poniżej minimum - Był taki
jeden, ukończył ten ich kurs, owszem, tyle, że go potem do roboty ganiali...!

4. Jeszcze jeden obrazek z życia wzięty, autentyczny: mój znajomy zbieracz
odpadków (złom, puszki, makulatura) jest bez pracy, na rencie. Żona pracuje,
dwie córki przyzwoicie ubrane i zadbane wybierają się do tzw. dobrych szkół.
Formalnie rzecz biorąc koleś wegetuje na skraju nędzy - czteroosobowa rodzina
utrzymuje się z małej pensji i równie niewielkiej renty - w praktyce gość tak
dobrze radzi sobie ze zbieractwem, że ich status jest znacznie wyższy,
aczkolwiek nieuchwytny dla statystyk.

[danutki]

xiazeluka napisała:

> 4. Jeszcze jeden obrazek z życia wzięty, autentyczny: mój znajomy zbieracz
> odpadków (złom, puszki, makulatura) jest bez pracy, na rencie. Żona pracuje,
> dwie córki przyzwoicie ubrane i zadbane wybierają się do tzw. dobrych szkół.
> Formalnie rzecz biorąc koleś wegetuje na skraju nędzy - czteroosobowa rodzina
> utrzymuje się z małej pensji i równie niewielkiej renty - w praktyce gość tak
> dobrze radzi sobie ze zbieractwem, że ich status jest znacznie wyższy,
> aczkolwiek nieuchwytny dla statystyk.

Luka
czy ty przyjąleś login na cześć pewnego matematyka, który zajmował się....
a nie napiszę, by nie ułatwiać tym , którzy wyzywają mnie od judenatek

Widok przepiekny bo przecie katolicka ta Polska

[kaczka_balbinka]

a wiec o reszte mniejsza.Serce rosnie. Razem ze statystykami dot. prawej
kolumny.
Nie jestem tylko pewna czy panaceum Aurory w postaci Che-socjalizmu
rzeczywiscie przyniesc moze pozytywne rezultaty czy tez, jak w katolickiej
Ameryce Poludniowej, zwiekszy sie smietnisko na ktorym przybedzie grzebiacych.
Ale tez, co to za roznica skoro niewazne jaka Polska byle katolicka.

Kler doi z polskiego podatnika ok. 5 miliardow dolarow rocznie. Za udoj
ostatniej dekady mozna by splacic dlug zagraniczny i zafundowac glodnym
dzieciom sniadania do szkoly... O kasie na na kreowanie miejsc pracy dla ich
rodzicow nie wspominam.
Wazniejsze okazaly sie figury, potrzeby Watykanu, swiatowego katolicyzmu, oraz
inne wyznaniowe badziewie. Nad glodnymi zwyczajowo pochylono sie z troska...

Pozdrawiam

Balbinka

[jaceq]

> Nie jestem tylko pewna czy panaceum Aurory w postaci Che-socjalizmu
> rzeczywiscie przyniesc moze pozytywne rezultaty czy tez, jak w katolickiej
> Ameryce Poludniowej, zwiekszy sie smietnisko na ktorym przybedzie grzebiacych.

Ja też nie jestem, a raczej jestem, że nie. Katolicka Ameryka (Płd) to nie
katolicka Polska, a śmietnisko południowoamerykańskie to nie najnowszy wynalazek
PKP:

www.pociag-papieski.pl/

[dachs]

kaczka_balbinka napisała:

>
> Kler doi z polskiego podatnika ok. 5 miliardow dolarow rocznie.

Deficytowi hutnicy i górnicy więcej.
Ale nie za sprawą kleru, więc tego już nie widzisz.

[danutki]

dachs napisał:

> kaczka_balbinka napisała:
>
> >
> > Kler doi z polskiego podatnika ok. 5 miliardow dolarow rocznie.
>
> Deficytowi hutnicy i górnicy więcej.
> Ale nie za sprawą kleru, więc tego już nie widzisz.
>

Borsuku
masz chyba nieaktualne informacje, przynaajmniej co do górnikow, którzy wizytą
w Warszawie chcą sięe domagać wypłaty jeszcze większych zyskow.
ja chyba jakaś niedouczona jestem, bo nie pamiętam, żeby w Warszawie lub pod
nią były jakieś kopalnie węgla.

Chwila refleksji...

[palnick]

Jeżeli dałoby się zmniejszyć Ziemię do rozmiarów wioski, którą zamieszkuje
dokładnie stu mieszkańców, zachowując proporcje wszystkich ras, mieszkałoby tam
mniej więcej:
***
- 57 Azjatów
- 21 Europejczyków
- 14 osób z zachodniej półkuli (południowej i północnej)
- 8 Afrykańczyków
***
- 52 kobiety
- 48 mężczyzn
***
- 70 nie-białych
- 30 białych
***
- 70 niechrześcijan
- 30 chrześcijan
***
- 11 homoseksualistów
***
- 6 osób posiadałoby 59% bogactwa całego świata i wszystkie 6 byłoby ze Stanów
Zjednoczonych
- 80 osób żyłoby poniżej standardu.
***
- 70 osób nie umiałoby czytać
***
- 50 osób cierpiałoby z powodu niedożywienia
***
- 1 osoba byłaby bliska śmierci
- 1 osoba byłaby bliska narodzin
***
- 1 (tak, tylko jedna) miałaby wyższe wykształcenie
- 1 osoba posiadałaby komputer
***
Kiedy spojrzy się na świat z takiej perspektywy, potrzeba akceptacji,
zrozumienia edukacji i solidarnosci staje się bardzo wyraźna.
***
Godne uwagi jest również, co następuje...
- Jeżeli dzisiaj rano wstałeś/as z łóżka raczej zdrowy niż chory to masz
większe szczęście niż milion ludzi, którzy nie przeżyją tego tygodnia.
- Jeżeli nigdy nie doświadczyłeś/as niebezpieczeństw wojny, samotności,
więzienia, tortur ani głodu, jesteś w lepszym położeniu, niż 500 milionów ludzi
na świecie.
- Jeżeli możesz chodzić do kościoła bez strachu, nie obawiając się
aresztowania, tortur lub śmierci, jesteś szczęśliwszy/a niż miliard ludzi na
tym świecie.
- Jeżeli masz dach nad głową, ubranie na grzbiecie, jedzenie w lodowce i masz
gdzie spać, jesteś bogatszy niż 75%ludzi.
- Jeżeli masz pieniądze w banku i trochę drobnych w portfelu, jesteś wśród 8%
światowych bogaczy.
- Jeżeli twoi rodzice żyją i ciągle są małżeństwem... jesteś wyjątkową
rzadkością.
***
Jeżeli możesz przeczytać tę wiadomość, jesteś szczęśliwszy niż dwa miliardy
ludzi, które w ogóle nie umieją czytać.
***

Bez "rytualnego załamywania rąk"

[marcq]

...czyli tak, jak proponuje Rycho.

Najpierw komentarz (bo nawet nie do końca polemika) do tego, co napisał Jaceq.

Liczby, które podałem, kwestionowali, owszem, sami autorzy opracowania, ale -
nazwijmy to tak - w drugą stronę. Mogą one mianowicie być nieco... zaniżone.
Rzecz w tym, że dane do zaszeregowania kogoś do którejś z kategorii zamożności
(powyżej MS, poniżej MS lub poniżej ME) czerpano nie z Urzędów Skarbowych na
podstawie składanych tam PIT-ów, lecz głównie z ankiet. I tak się składało,
że udzielenia informacji do tych ankiet najczęściej odmawiali (eufemizm
oznaczający przegonienie ankietera) ludzie z marginesu - tacy, których dochody,
włącznie z nielegalnymi, były z pewnością niższe od średniej krajowej. Zatem -
"fotografia ekonomiczna społeczeństwa" mogła nie całkiem odpowiadać obrazowi
rzeczywistemu. "Praca na czarno" itp. była natomiast zaliczana do dochodów.

Niemniej - problem opisany przez Jacqa istnieje. Rzecz w tym, że utrata pracy,
to początek pewnego procesu, także psychologicznego. Poszukiwanie nowej pracy
z coraz mniejszą nadzieją, a potem rosnąca apatia, depresja, degrengolada,
demoralizacja, alkoholizm - tak to zazwyczaj wygląda. Nie zawsze wszystkie
etapy, ale... Ale, gdy zdarzy się wreszcie, że praca jest na wyciągnięcie ręki,
tylko chcieć - często bywa już za późno. A potem - nie mając wyniesionych z
domu wzorców systematycznej pracy, mając natomiast przykład taty, a nierzadko
i mamy, którzy głównie piją i kombinują - następne pokolenie odtworzy taki
właśnie model rodziny. I to TEŻ będą koszty społeczne DZISIEJSZEGO bezrobocia.
Być może przez wiele pokoleń.

Problem drugi. Bolesnym paradoksem jest, że ta galopada wskaźników biedy ma
miejsce w sytuacji, gdy - przeciętnie - zamożność społeczeństwa ROŚNIE. Rośnie
produkcja, PKB itp. wskaźniki. Czego to dowodzi? Tylko i wyłącznie tego, że
lawinowo rośnie ROZWARSTWIENIE majątkowe. Bogaci stają się jeszcze bogatsi, a
biedni jeszcze biedniejsi. "Krzywa rośnie", ale bynajmniej nie dla wszystkich.
Jak kapitalizm, to kapitalizm.

Natrząsa się Rycho z tych, którzy na własne życzenie "zamienili siekierkę na
kijek", gdy - jak pisze - "sol ziemi (robotnicy, chlopi, inteligencja pracujaca
miast i wsi) stawali na glowie aby taki sobie ustroj zamienic na znacznie
gorszy. No i zamienili, aczkolwiek babcie mowily aby sobie nie odmrazac uszu."

I ma Rycho sporo racji. WTEDY było siermiężnie, ale wskaźniki biedy były jednak
znacznie niższe. I WTEDY hasło "socjalizm tak, wypaczenia nie" było dobre, jako
zasłona dymna w walce z komuną. Ale gdy "doszło co do czego", zwycięzcy
zbudowali nie "socjalizm z ludzką twarzą", lecz kapitalizm w stylu
latynoamerykańskim. A kto nie umie się dostosować, niech zdycha.

Co zrobić z tym wszystkim, aby nie było to, jak pisze Rycho, "rytualne
załamywanie rąk", lecz coś, co skutecznie odwróci opisane tendencje?

Nie sądzę, by skuteczne recepty miała którakolwiek z "wysokich zwaśnionych
postsolidarnościowych stron": PiS lub PO. Dla tych pierwszych - receptą dobrą
na wszystko jest wskazanie winnego, a winnym wszelkiego zła jest oczywiście
komuna. No i PO. Wyrżnąć komunę (ksiądz, jeśli zechce, pokropi), zgnoić PO
i zlustrować resztę, a świat z miejsca odzyska barwy.

Ci drudzy, jak podejrzewam, W OGÓLE nie widzą problemu. "Gospodarka, durniu!"
I to wszystko. Reszta, gdy nadejdzie dobrobyt, załatwi się sama. O ile ta
reszta dożyje, ale to już jej zmartwienie.

Ja osobiście zacząłbym od wyłożenia paru worków złota - np. tych "zarobionych"
niegdyś na likwidacji PGR-ów - na programy społeczne i oświatowe, pozwalające
wyrwać się z marazmu dzieciom bezrobotnych i meneli. Byle tylko chciały. Byle
JESZCZE chciało im się chcieć.
I nie traktuję tego, jako jałmużnę, lecz jako opłacalną inwestycję. Opłacalną
może już nie dla nas, ale dla naszych dzieci na pewno.

Marcq

Chyba sa jeszcze inne sposoby...

[aurora.una]

Witaj Marcqu,
Oczywiscie trzeba wylozyc pieniadze na edukacje biednych dzieci, ale to jednak
nie rozwiaze problemu. Dzis przeciez ksztalci sie na studiach wiecej dzieci niz
za komuny, ale poniewaz gospodarka Polski padla, dla mlodych absolwentow
uczelni nie ma pracy, wiec polscy magistrowie jada parobkowac przy tryskawkach
czy w garkuchniach w Hiszpanii, Szwecji, itd. Po to wprowadzono w Polsce wilczy
kapitalizm i napisano konstytuicje chroniaca zlodziei, zeby mozna bylo Polakow
bezkarenie okrasc i Polske zamienic w kolonie globalnych mafii i oligarchow.
Polska nie jest zreszta jedynym krajem, na ktorym dokonano takiej wiwisekcji.

Istnieje tylko jeden wyprowany sposob na radykala poprawe sytucji i uratowanie
Polski. Jest to droga Wenezueli, opisana ponizej, zwana R*E*W*O*L*U*C*J*A.
Jak pokazuje przyklad tego kraju, ona wcale nie musi byc krwawa. Ze do niej
dojdzie, nie mam watpliwosci, bo bunt przeciw zniewoleniu i wyzyskowi jest
zapisanany w ludzkich genach. Bog-Slonce pomoze, juz prezy swoje plamy.
pozdro
news.bbc.co.uk/2/hi/business/4155936.stm

Tobie polecam "Akcje Bezposrednia"

[benek231]

Stan na rogu z tablica: "Daje na Biednych".

Mniej mowic a wiecej pracowac.

[marcq]

Witaj ponownie, Symbolu Rewolucji
Na razie sygnalizuję tylko, że znowu jestem, ale chyba zauważyłaś to i bez
sygnału.
Merytoryczna odpowiedź jutro. Najpierw muszę trochę poczytać tę "lekturę
obowiązkową" , którą mi podrzuciłaś.

M.

A tu jeszcze inna lektura

[aurora.una]

warta przemyslenia. Jak widac koncepcji jest wiele. Co wazniejsze, praca czy
placa? Warto czytac te swietna strone - lewica.pl. Mlodziez, ktora ja stworzyla
ma bardzo dobrze poukladane w glowie i ona jest przyszloscia Polski. Ona ma
rozum, serce i zdrowe instynkty.
pozdro


lewica.pl/?id=10596

O rewolucji do jej Symbolu ;)

[marcq]

aurora.una napisała:

> Istnieje tylko jeden wyprobowany sposob na radykalna poprawe sytuacji
> i uratowanie Polski. Jest to droga Wenezueli, opisana ponizej, zwana
> R*E*W*O*L*U*C*J*A.


Hmm. Zacznę od tego, że i ja w wieku... ho, ho, albo i dawniej - byłem gorącym
wielbicielem Rewolucji. TEJ - ale także ogólnie, jako metody. Dziś jestem
znacznie bardziej wstrzemięźliwy.

1. Owszem, są okoliczności, gdy innej metody NIE MA. ZAWSZE jednak jest to
metoda bardzo kosztowna - nie tylko w sensie strat materialnych. Chyba, że
znaczenie słowa "rewolucja" rozszerzymy na wszelkie zmiany radykalne i
zachodzące bardzo szybko, choć niekoniecznie wprowadzane siłowo. Casus:
rewolucja naukowo-techniczna. (O jej znaczeniu piszę też w innym Twym wątku.)

2. Immanentną cechą rewolucji jest jej niesterowalność, niemożność przewidzenia
dokąd NAPRAWDĘ zaprowadzi. "Rewolucja pożera własne dzieci" - to właśnie to.
Ta Październikowa też może być przykładem.

3. Rewolucja, nawet ta "szeroko pojęta", ma sens wtedy, gdy jej cele rozumieją
i popierają ci, którym - teoretycznie - ma służyć. Czy sądzisz, że w Polsce -
dziś - byłoby to możliwe? Ludzie, którzy ucierpieli po "nowym rozdaniu" w 1989
r., albo którzy cierpieli jeszcze wcześniej i cierpią do dziś - czy mają jakąś
wspólną, spójną wizję "czegoś zamiast"? Nie - oni zazwyczaj "rzucają się od
ściany do ściany" i oczekują cudu. Kto obieca więcej? Tymiński i Partia X,
Samoobrona, ROP, LPR... Czasami również lewica, ale ponieważ "lewica" kojarzy
się wciąż albo z PRL albo z niedawnymi (a teraz bardzo wygodnymi do
przypominania!) aferami z udziałem ludzi SLD... A najczęściej - i coraz
częściej - marazm.

W sumie - COKOLWIEK (i mniejsza o słuszność celów) zechcesz wprowadzić drogą
rewolucyjną, będzie kosztowne, trudne w realizacji i nie będzie miało
dostatecznego poparcia społecznego. Chyba, że będzie to coś w rodzaju
"becikowego dla wszystkich" (wtedy będzie "tylko" kosztowne), ale takie
"rewolucje" plajtują zazwyczaj bardzo szybko...

Może dlatego coraz lepiej rozumiem stare chińskie przysłowie (kiedyś dla mnie
niezrozumiałe całkowicie):
"O dziele wielkiego przywódcy ludzie powiedzą: zrobiliśmy to sami."

Tyle na razie, co Ty na to? (Oczywiście: co Ty na to PO znalezieniu odrobiny
czasu
Pozdrawiam.

Marcq

[jaceq]

> Niemniej - problem opisany przez Jacqa istnieje. Rzecz w tym, że utrata pracy,
> to początek pewnego procesu, także psychologicznego. Poszukiwanie nowej pracy
> z coraz mniejszą nadzieją, a potem rosnąca apatia, depresja, degrengolada,
> demoralizacja, alkoholizm - tak to zazwyczaj wygląda.

Cześć. No tak, ale można też inaczej. Znam taki np. przypadek, w którym
dziewucha, która już wpadła w tę spiralę, o której wyżej, potrafiła z niej
wyjść. Nie za specjalnie wykształcona, rodzice zwolnieni z likwidowanych tzw.
zakładów pracy (co za nazwa! kojarzy się z zakładami karnymi), potem "apatia,
depresja, degrengolada, demoralizacja, alkoholizm", do tego liczne rodzeństwo, a
jednak. Dziewczyna "poszła" na działalność, otworzyła sobie fryzjerstwo.
Pierwszy rok - harówa, często zwątpienie, permanentny straszak długów, etc. Dziś
- ma firmę z prawdziwego zdarzenia, najlepszą (i zarabiającą) siłę roboczą w
mieście, cztery fotele, w środku akwaria, muzyczka, rodzeństwo studiuje za jej
forsę (najmłodszy brat tylko wybrał saksy w Irlandii), a ona sama pracuje nie
dlatego, że musi, ale dlatego, że lubi stroszyć babom koafiury. Plus salon
kosmetyczny, sklep z kosmetykami i drugi z bielizną.

Co do meritum - wiarygodności przedstawionych procentów - powiem tyle jeszcze,
że są absolutnie niewiarygodne. Równie dobrze mogą być dwukrotnie zawyżone, jak
i dwukrotnie zaniżone + 100 innych możliwości. Uważam, że nie da się zbadać
tematu dostępnymi metodami.

>A le, gdy zdarzy się wreszcie, że praca jest na wyciągnięcie ręki,
> tylko chcieć - często bywa już za późno. A potem - nie mając wyniesionych z
> domu wzorców systematycznej pracy, mając natomiast przykład taty, a nierzadko
> i mamy, którzy głównie piją i kombinują - następne pokolenie odtworzy taki
> właśnie model rodziny.

Reedukacja. Reedukacja, której pierwszym etapem powinna być ciężka, niewdzięczna
praca za psi grosz, najlepiej w warunkach "wyzysku", o czym za chwilę będzie.

> I to TEŻ będą koszty społeczne DZISIEJSZEGO bezrobocia.
> Być może przez wiele pokoleń.

W pełni się zgadzam.

> lawinowo rośnie ROZWARSTWIENIE majątkowe. Bogaci stają się jeszcze bogatsi, a
> biedni jeszcze biedniejsi.

W pełni się nie zgadzam. Po pierwsze, nie rośnie lawinowo, tylko już dawno
ustabilizowało się na jakimś poziomie. Czy "słusznym" - to inna sprawa, ale
uważam, że jakieś "rozwarstwienie" musi być. Musi być wzorzec, że "o, jemu
powodzi się lepiej, ja też tak chcę, więc muszę więcej pracować, mieć lepszy
pomysł itd." Niestety dominuje przekonanie, że "jemu powodzi się lepiej, bo
lepiej potrafi kraść". Potrzebna reedukacja, zeskrobanie z obrzydzeniem tych
iluśtam lat poglądów "ekonomicznych" rodem z głębokiej komuny, w których
najważniejsze było jak zakombinować, a reszta - jakoś to będzie, bo jest
zagwarantowana egzystencja, w której pewne są trzy rzeczy: że jest i że jest to
nędzna egzystencja i że nie ma nadziei na lepszą.

> Nie sądzę, by skuteczne recepty miała którakolwiek z "wysokich zwaśnionych
> postsolidarnościowych stron": PiS lub PO.

Też nie sądzę. Nie ma też recepty żadna z innych widocznych na horyzoncie stron.
Wiadomo, że jakiś kierunek mógłby wytyczyć jakiś UPR, ale recept na razie nie
widać, widać za to "politykę nierealną".

> Ja osobiście zacząłbym od wyłożenia paru worków złota - np. tych "zarobionych"
> niegdyś na likwidacji PGR-ów - na programy społeczne i oświatowe, pozwalające
> wyrwać się z marazmu dzieciom bezrobotnych i meneli. Byle tylko chciały. Byle
> JESZCZE chciało im się chcieć.

Metoda (część metody, bardzo ważna) byłaby dobra, gdyby nie to, że nie było
żadnych "worków złota". Był problem, do którego trzeba było dopłacić, żeby
wreszcie dopłacać przestać.

A tak "wogle", to mam wrażenie, że jednym z celów założenia tego wątku, ciastek
Marii Antoniny, była chęć jakiegoś podtrzymania na duchu Aurorki, piszącej swoje
głupotki sobie a muzom. Cel jak cel, ale bierze w łeb, jeśli wziąć pod uwagę
kolejną porcję blondyństwa o "rewolucjach", parobkowaniu przy "tryskawkach",
plamach "prezy" itp.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

O reprezentatywności elementów zbioru :)

[marcq]

Z formalnego punktu widzenia dyskutuję tu z Jacqiem, ale jest to również
częściowa odpowiedź dla Aurory i Alfy.

Jaceq na moje:

> Niemniej - problem opisany przez Jacqa istnieje. Rzecz w tym, że utrata pracy,
> to początek pewnego procesu, także psychologicznego. Poszukiwanie nowej pracy
> z coraz mniejszą nadzieją, a potem rosnąca apatia, depresja, degrengolada,
> demoralizacja, alkoholizm - tak to zazwyczaj wygląda.

napisał:
> Cześć. No tak, ale można też inaczej. Znam taki np. przypadek ...

I oby takich przypadków było jak najwięcej! Ale, niestety, to wciąż ewenementy,
wciąż z "zaklętego kręgu niemożności" wyrywają się jednostki, nie większość
(o wszystkich nawet nie marzę). Stąd też ta moja (?) koncepcja uruchomienia
programów społecznych i oświatowych, które byłyby impulsami dla takich ludzi.

Nie chodzi przy tym o "zdobycie papierka", z którym potem nie będzie wiadomo,
co zrobić, ani też np. o ułatwienie emigracji (a i tak wyjeżdżają z reguły
najprężniejsi, a nie ci z "socjalu"). To przede wszystkim musi nieść zmiany
mentalności u ludzi, którzy już nie wierzą (a w przypadku ich dzieci - nie
WIEDZĄ), że kiedykolwiek będą mogli normalnie pracować - i przyzwyczajają się
do tego coraz bardziej. Bardziej wsparcie duchowe (gdyby to brzmiało zbyt
górnolotnie, nazwij je "praniem mózgów" lub jakkolwiek), pomoc psychologiczna
itp., niż materialne.


Jaceq:
> Co do meritum - wiarygodności przedstawionych procentów - powiem tyle jeszcze,
że są absolutnie niewiarygodne. Równie dobrze mogą być dwukrotnie zawyżone, jak
i dwukrotnie zaniżone + 100 innych możliwości. Uważam, że nie da się zbadać
tematu dostępnymi metodami.


Ja:
Da. Owszem, to nigdy nie będzie wiedza równie ścisła, jak matematyka, ale -
można.
Co do sposobu obliczeń (pyta też o to Alfa) - opisałem go, choć bardzo
skrótowo, już w pierwszym poscie. Dodam tylko, że znacznie łatwiej jest
obliczać wysokość minimum egzystencji niż minimum socjalnego, gdzie - istotnie
- trudno do końca pozbyć się dowolności jego definicji. Dla ME - sprawa jest
dość prosta: człowiek ma PRZEŻYĆ: nie zagłodzić się, nie zdechnąć z zimna w
zimie, móc wyleczyć najpospolitsze choroby. Dzieci mają również realizować
obowiązek szkolny na najniższym poziomie. To wszystko JEST do obliczenia, choć
zróżnicowanie (wynikające choćby z klimatu - innego w Polsce, a innego w
Afryce, czy na Syberii) musi być brane pod uwagę. MS - to już zależy od tego,
co uznamy za minimum życia na poziomie GODZIWYM. W Polsce nie jest ono
wyśrubowane, też o tym już pisałem. Co jednak najważniejsze - jest WYLICZALNE,
a dane są PORÓWNYWALNE z roku na rok; można obserwować tendencje i wyciągać
wnioski.


Jaceq:
> Reedukacja. Reedukacja,której pierwszym etapem powinna być ciężka,niewdzięczna
praca za psi grosz, najlepiej w warunkach "wyzysku", o czym za chwilę będzie.

Być może i to jest metoda, choć metoda typu "końskiej kuracji". Ważne jednak,
by NAJPIERW wydobyć ludzi z zapaści psychicznej, a nierzadko również - ze stanu
degeneracji, w który wpadli. Oni mają ZROZUMIEĆ I UWIERZYĆ, że "praca daje
wolność" (oświęcimskie skojarzenie, choć w TYM wypadku prawda). Nie każdy
potrafi zrobić to sam.


Na moje:
> lawinowo rośnie ROZWARSTWIENIE majątkowe. Bogaci stają się jeszcze bogatsi, a
> biedni jeszcze biedniejsi.

Jaceq pisze:
> W pełni się nie zgadzam. Po pierwsze, nie rośnie lawinowo, tylko już dawno
ustabilizowało się na jakimś poziomie.

Ja:
Proponuję rozwiązanie salomonowe Formułę: wzrosło lawinowo w okresie, z
którego pochodzą dane. Jak jest teraz - chwilowo nie wiemy.


> Czy "słusznym" - to inna sprawa, ale uważam, że jakieś "rozwarstwienie" musi
być. ...

JAKIEŚ - na pewno tak. Jako skutek tego, co opisujesz dalej: różnic w
pracowitości, inwencji, wiedzy...


> ...a reszta - jakoś to będzie, bo jest zagwarantowana egzystencja, w której
pewne są trzy rzeczy: że jest i że jest to nędzna egzystencja i że nie ma
nadziei na lepszą.

I WŁAŚNIE TO, a szczególnie ta "trzecia rzecz" musi być zmieniona. Zarówno
faktycznie (MOŻLIWOŚĆ podjęcia pracy i wyjścia z "dołka") jaki mentalnie (CHĘĆ
podjęcia pracy)

Na moje:
> Nie sądzę, by skuteczne recepty miała którakolwiek z "wysokich zwaśnionych
> postsolidarnościowych stron": PiS lub PO.

Jaceq pisze:
> Też nie sądzę. Nie ma też recepty żadna z innych widocznych na horyzoncie
stron. Wiadomo, że jakiś kierunek mógłby wytyczyć jakiś UPR, ale recept na
razie nie widać, widać za to "politykę nierealną".


Taki kierunek (UPR-owski) zdałby może egzamin w jednym wypadku: gdyby wszyscy
byli młodzi, zdrowi, wykształceni i przebojowi. Znasz może takie społeczeństwo?

Na moje:
> Ja osobiście zacząłbym od wyłożenia paru worków złota - np. tych "zarobionych"
> niegdyś na likwidacji PGR-ów - na programy społeczne i oświatowe, pozwalające
> wyrwać się z marazmu dzieciom bezrobotnych i meneli. Byle tylko chciały. Byle
> JESZCZE chciało im się chcieć.

Jaceq pisze:
> Metoda (część metody, bardzo ważna) byłaby dobra, gdyby nie to, że nie było
żadnych "worków złota". Był problem, do którego trzeba było dopłacić, żeby
wreszcie dopłacać przestać.


Te "worki złota" mają obrazować koszty (ale opłacalne!) takiej operacji, bardzo
długiej i żmudnej zresztą.
Natomiast "zarobienie" ich (w sensie - zakończenia dopłacania do PGR-ów i
innych przedsiębiorstw przynoszących straty) traktuję, jako szyderstwo. Te
pieniądze ("zaoszczędzone" na niedotowaniu) I TAK będą musiały być wydane:
na "socjal", na programy likwidacji patologii i/lub na policję... itd.


I pisze Jaceq na koniec:
> A tak "wogle",to mam wrażenie, że jednym z celów założenia tego wątku, ciastek
Marii Antoniny, była chęć jakiegoś podtrzymania na duchu Aurorki, piszącej swoje
głupotki sobie a muzom. Cel jak cel, ale bierze w łeb, jeśli wziąć pod uwagę
kolejną porcję blondyństwa o "rewolucjach", parobkowaniu przy "tryskawkach",
plamach "prezy" itp.

"Tak wogle" to masz rację! Ale nie założyłbym, gdybym nie podzielał jej
zdania w tej sprawie. Co w swoim czasie rozwinę (Auroro, czytasz? To dotyczy
m.in. poruszonej przez Ciebie kwestii rewolucji.)


> Serdecznie Cię pozdrawiam.

I wzajemnie!

M.

[jaceq]

(Drapiąc się w łysinę do cholery, mam nadzieję, że się połapiesz, na co
odpowiadam; staram się taktycznie "zawężać szranki".

> To przede wszystkim musi nieść zmiany
> mentalności u ludzi, którzy już nie wierzą

Zgadzam się w zupełności; o to właśnie mi chodzi. Ale jaki to jest ten moment, w
którym człowiek w błysku zdaje sobie sprawę, że nie jest śmieciem jak te, które
zbiera na śmietniku? I robi (w konsekwencji) pożytek ze świeżo uzyskanej wiedzy?

> Bardziej wsparcie duchowe (gdyby to brzmiało zbyt
> górnolotnie, nazwij je "praniem mózgów" lub jakkolwiek), pomoc psychologiczna
> itp., niż materialne.

Nie sądzę. Wytłumaczenie im, że rzeczywistość, w jakiej żyli za realsocjalizmu,
była karykaturą rzeczywistości. Że to się MUSIAłO kiedyś skończyć, bez względu
jak bardzo by chcieli, by trwało. Nie "wbicie do łbów", nie "pranie mózgów", ale
właśnie wytłumaczenie, nie wiem zupełnie, kurrna, jak.

> Co do sposobu obliczeń (pyta też o to Alfa) - opisałem go, choć bardzo
> skrótowo, już w pierwszym poscie.

Nie tyle chodzi mi o sposób obliczeń, co o wiarygodność uzyskiwanej w ten sposób
wiedzy. Na pewne pytania ludzkość ma w zwyczaju odpowiadać niezbyt szczerze.
Słyszałeś o przedsiębiorczych, którzy z tzw. "biedaszybów", ze zbierania węgla,
który "zgubiły" (czasem with a little help) wagony na torach, potrafili sobie
zrobić niezłe źródełko dochodów (mówią, że mafia to jest mało powiedziane). Czy
mógłbyś wykluczyć, że ci ludzie wylądowali u Ciebie poniżej ME?

> Być może i to jest metoda, choć metoda typu "końskiej kuracji". Ważne jednak,
> by NAJPIERW wydobyć ludzi z zapaści psychicznej.

Podtrzymuję swoje. Słyszałeś pewnie, co z ludzi potrafił zrobić tzw. "zmywak" w
jakimś pubie (nie na West Endzie)? Nie ze wszystkich, rzecz jasna, nobody's perfect.

> I WŁAŚNIE TO, a szczególnie ta "trzecia rzecz" musi być zmieniona. Zarówno
> faktycznie (MOŻLIWOŚĆ podjęcia pracy i wyjścia z "dołka") jaki mentalnie (CHĘĆ
> podjęcia pracy)

Hm, ja pisałem w zasadzie o czasach komuny, które to czasy w jakiś sposób
wszczepiły, jak nieuleczalną chorobę, w mentalność takie trzy pewniki. Czemu
kurna mnie nie wszczepiły? Ja też kiedyś myślałem, że mieszkanie "przyznane" za
59 lat, meblościanka do niego, spłacany do końca życia fiacik 126p, glazura w
łazience wystana przez 7 nocy w Opocznie, podobnie wystane głośniki we Wrześni i
może, może jakiś kolortelewizor, to jest pułap, powyżej którego nigdy nie uda mi
się podskoczyć choćbym wyszedł z siebie i stanął obok. Niektórzy jednak wyraźnie
tkwią w takim przekonaniu nawet dziś.

> Taki kierunek (UPR-owski) zdałby może egzamin w jednym wypadku: gdyby wszyscy
> byli młodzi, zdrowi, wykształceni i przebojowi. Znasz może takie społeczeństwo?

Zatem niezbyt zrozumieliśmy się. Ja miałem na myśli raczej kierunek
(zmniejszenie obciążeń tym, którzy są głównymi "jałmużnikami", likwidacja jak
największej ilości idiotyzmów typu koncesje, pozwolenia), niż jego realizację
(broń Boże, przez "Nierealistów").

[alfalfa]

marcq napisał:

...

> Jaceq:
> > Reedukacja. Reedukacja,której pierwszym etapem powinna być ciężka,niewdzi
> ęczna
> praca za psi grosz, najlepiej w warunkach "wyzysku", o czym za chwilę będzie.

Nie wiem czy to możliwe Jacqu. Nauczyć pracować powinno się za młodu. Jeżeli
rodzice tego nie zrobią - młodziak ma przechlapane.

Nie rozumiem dlaczeg to słowo nie padło - lenistwo. Zwyczajne wady ludzkie:
niechciejstwo, bierność, minimalizm, egoizm itd. Marcqu pisze o
łańcuszku "apatia...- ...alkoholizm" jakby od wad abstrachując i rozgrzeszając.
Twój wyidealizowany schemat Marcqu pasuje pewnie może do jakiejś części
pechowców ale sądzę, że wypacza możliwość skutecznej analizy też, np. programy
oświatowe - tych o których ja myślę (a sądzę, że stanowią większość tych o
których się kłopoczesz) te programy nie interesują, oni nie skorzystali
najpewniej z możliwości edukacji w standardzie bo im się po prostu nie chciało
albo nie byli dość zdolni i w efekcie nie skorzystają z Twoich programów
również.

>
> Być może i to jest metoda, choć metoda typu "końskiej kuracji". Ważne jednak,
> by NAJPIERW wydobyć ludzi z zapaści psychicznej, a nierzadko również - ze
stanu
>
> degeneracji, w który wpadli. Oni mają ZROZUMIEĆ I UWIERZYĆ, że "praca daje
> wolność" (oświęcimskie skojarzenie, choć w TYM wypadku prawda). Nie każdy
> potrafi zrobić to sam.
>
>

Nie mogę uwierzyć, że to napisałeś Marcqu. Przemknęlo mi przez myśl to
skojarzenie ale wewnętrzny cenzor wyciął a teraz to czytam przez Ciebie
napisane!

Ale Ty w to raczej pewnie wątpisz podobnie jak w:

> Taki kierunek (UPR-owski) zdałby może egzamin w jednym wypadku: gdyby wszyscy
> byli młodzi, zdrowi, wykształceni i przebojowi. Znasz może takie
społeczeństwo?

Rzecz w tym, żeby spróbować i dać szansę ludziom a nie wątpić w ich możliwości
oraz potencjał i "pochylać się z troską" (socjał) za cenę np. wysokich kosztów
pracy co jest główną przyczyną obecnego stanu bezrobocia. Np. chciałbym
zatrudnić kogoś na stałe i móc inwestować np. w jego wiedzę tak, żeby był z
czasem bardziej przydatny i wydajny (a szczerze: opłacalny) ale po prostu się
jeszcze nie opłaca i ryzyko KP wiąże się z tym zbyt duże więc nadal będę
wyrywał przypadkowych kolesi "na dzieło" i za każdym razem będę musiał patrzeć
na ręce czy czegoś nie schrzanią.


...

> M.

pzdr,
A.

Łącząc wątki

[marcq]

...spróbuję, dziś z konieczności trochę skrótowo, odpowiedzieć na najważniejsze
wg mnie myśli Jacqa i Alfy.

Najpierw - jeszcze trochę o metodzie.

Jaceq napisał:
> Nie tyle chodzi mi o sposób obliczeń, co o wiarygodność uzyskiwanej w ten
sposób wiedzy.

Mogę tylko powtórzyć: JAKAŚ niedokładność, spowodowana m.in. tym, co opisujesz,
z pewnością występuje. Ale ta niedokładność to błąd w dużej mierze
systematyczny, przyznasz. Zatem - dane te są PORÓWNYWALNE z roku na rok, czy
między regionami. Pozwalają śledzić PROCES pauperyzacji. I to jest ważniejsze
od tego, czy "tak naprawdę" poniżej ME żyje dziś 8,1 czy 8,4 czy 7,6% Polaków.
Kryteria - wliczając błąd - są stałe.

Natomiast Alfa nie pyta dalej, czyli - mam nadzieję - moje wcześniejsze
odpowiedzi satysfakcjonują Cię. A że jakiś zborsuczony ekstrainternudziarz
woli ich nie widzieć - jego problem.

Dalej.

Jaceq:
> ...jaki to jest ten moment, w którym człowiek w błysku zdaje sobie sprawę, że
nie jest śmieciem jak te, które zbiera na śmietniku?


No właśnie. Ale jest też następne pytanie: jakiego procentu "ludzi ze
śmietnika" (dosłownie i jako metafora) ten błysk dosięgnie BEZ pomocy
z zewnątrz. Pomocy w TYM wypadku nie będącej "rybą" lecz "wędką".


Alfa:
> Nauczyć pracować powinno się za młodu. Jeżeli rodzice tego nie zrobią -
młodziak ma przechlapane.


Tak. To są te wzorce (lub ich brak!) przenoszone z pokolenia na pokolenie, o
których pisałem. I te wszelkie "programy naprawcze" mają - być może nieudolnie
i mało skutecznie - nadrobić to. Choć w części.

Alfa:
> Nie rozumiem dlaczego to słowo nie padło - lenistwo. (...)


Nie padło, choć W CZĘŚCI na pewno to ono jest przyczyną, ponieważ nie można
TYLKO nim tłumaczyć KILKAKROTNEGO wzrostu strefy ubóstwa w ostatnich kilkunastu
latach. Chyba, że zaczniesz dowodzić, że za PRL ludzie byli pracowici i dopiero
teraz rozleniwili się.


> Twój wyidealizowany schemat Marcqu pasuje pewnie może do jakiejś części
pechowców ale sądzę, że wypacza możliwość skutecznej analizy też, np. programy
oświatowe - tych o których ja myślę (a sądzę, że stanowią większość tych o
których się kłopoczesz) te programy nie interesują, oni nie skorzystali
najpewniej z możliwości edukacji w standardzie bo im się po prostu nie chciało
albo nie byli dość zdolni i w efekcie nie skorzystają z Twoich programów
również.


Tu dygresja - podobną uwagę miała również Aurora. Odpowiadam obojgu.

W tych "programach", o których piszę, nie chodzi mi o "wtłoczenie do łbów"
wiedzy, tylko o ZMIANĘ MENTALNOŚCI. To nie może być "chodzenie na lekcje",
to musi być przekazanie etosu pracy ludziom, którzy się go wyzbyli, lub nie
wynieśli z domu! To, że POTEM ci ludzie z WŁASNEJ woli zaczną uczyć się,
będzie skutkiem tej właśnie zmiany.
Nie powinny natomiast te programy być "wspominkami z PRL" i tłumaczeniami,
że "wtedy... a teraz..." (to już polemika z Jacqiem.) Co to da? To ma być
"o nich" - o ludziach, którzy MOGĄ, GDY ZECHCĄ. I - DLACZEGO mają chcieć.

"Praca czyni wolnym" - tak! Choć, paradoks, może zarazem łączyć się z wyzyskiem
pracującego. I tu - dziś już na koniec - uwaga do Jacqa. O "zmywakach".
Ci "zmywacy" swój "błysk" JUŻ przeżyli. Oni godzą się na tyranie i poniewierkę,
ponieważ JUŻ WCZEŚNIEJ uwierzyli, że MOŻNA, że to COŚ DA. Ci "moi" - jeszcze w
to nie wierzą, jeszcze tkwią w marazmie...

Zgadzam się natomiast z Wami oboma, że zmiana przepisów - nie tylko pracy,
także np. podatkowych - a zwłaszcza radykalne ukrócenie administracyjnych
arbitralnych "zezwoleń", jest również konieczna, by to "można" było realne.

C.d.n.n. (n2=niebawem A zanim - jeszcze krótka uwaga.
Skupiliśmy się na sprawach najtrudniejszych, ale nie jedynych, powodujących
istnienie problemu biedy. Rzecz w tym, że są przecież rodziny nie-bezrobotnych
i nie-patologiczne, gdzie jednak "nie przelewa się" to eufemizm. Choćby - nie
jedyny to przykład - rodziny wielodzietne. Co z nimi? Jak je "wyciągnąć z
dołka"? To też jest temat.

Pozdrawiam - podwójnie

Marcq

[dachs]

marcq napisał:
> Ale ta niedokładność to błąd w dużej mierze
> systematyczny, przyznasz. Zatem - dane te są PORÓWNYWALNE z roku na rok, czy
> między regionami. Pozwalają śledzić PROCES pauperyzacji. I to jest ważniejsze
> od tego, czy "tak naprawdę" poniżej ME żyje dziś 8,1 czy 8,4 czy 7,6% Polaków.
> Kryteria - wliczając błąd - są stałe.

Otóż właśnie niezupełnie drogi nieomylny.
Liczba żyjących poniżej minimum egzystencji może zmieniać się z dwóch powodów.
Jedym z nich jest zmiana dochodu, drugim natomiast zmiana kryterium minimum
egzystencji.
Zmiany w dochodzie są zmianami w miare obiektywnymi, gdyż po uwzględnieniu
czynnika inflacji, można w jakimś stopniu obiektywnie ocenić siłę nabywczą
pieniądza.
Kryterium "minimum egzystencji" jest określane arbitralnie. Pracują nad tym
prawdopodobnie fachowi i uczciwi ludzie (jak np. w CBA), nie są oni jednak wolni
od ideologii i nacisków politycznych.
Stąd łatwo może sie zdarzyć, że wymagania arbitralnego kryterium rosną szybciej,
niż realne możliwości nabywcy. Nabywca taki, mimo realnego wzrostu dochodów
spada poniżej ME i ląduje w tak ukochanej przez Ciebie statystyce.
I to wszystko.

Notorycznie nadęty niedouk permanentnie poucza

[marcq]

dachs, na moje:

> > Kryteria - wliczając błąd - są stałe.

napisał:

> Otóż właśnie niezupełnie drogi nieomylny.
> Liczba żyjących poniżej minimum egzystencji może zmieniać się z dwóch powodów.
> Jedym z nich jest zmiana dochodu, drugim natomiast zmiana kryterium minimum
> egzystencji. ...
Itd.

Najpierw przykład, łopatologiczny.
Spragniony podróżny głośno marzy: ach, gdyby tak skądś bodaj szklankę zwykłej
wody! A gdyby jeszcze była z lodem...
Głupiś! - odpowiada mu towarzysz podróży. Woda, aby gasić pragnienie, musi być
mokra! A lód - zamarznięty!

Tyle samo mniej więcej są warte uwagi Borsuka.
PODSTAWOWYM warunkiem poprawności wszelkich badań (nie tylko ankietowych) jest
porównywalność ich wyników: z dziś, z wczoraj, sprzed roku... i za rok też.
Dlatego - nawet,jeśli jakiś ośrodek badania opinii stwierdzi, że jego procedura
nie jest optymalna (np. że "fotografia społeczeństwa" zawyża lub zaniża udział
jakiejś grupy), to, pomimo tego, trzyma się jej nadal. W przeciwnym wypadku
dotychczasowe dane przestałyby być materiałem porównawczym dla badań przyszłych.
W ostateczności, aby tę porównywalność zachować, przez jakiś czas stosuje
badania prowadzone równolegle obiema metodami: starą i nową, poprawioną.

Stosowanie się do takich zasad widać np. podczas analiz preferencji wyborczych.
Inaczej liczą je OBOP, inaczej CBOS, jeszcze inaczej PBS, Ipsos, Pentor...
Wyniki wychodzą PODOBNE, bo przecież WSZYSTKIE mają te preferencje określić jak
najdokładniej, ale jednak - porównywanie oderwanych wyników z dwu różnych
ośrodków, robione wg innych procedur i kryteriów, jest trochę bez sensu.

A takie właśnie bezsensowne porównywania imputuje Borsuk.
Cóż, jeśli na tym, co pisze tutaj, zna się równie dobrze, jak na szachach, czy
Biblii, to nie dziwię się...

M.

[dachs]

marcq napisał:
> PODSTAWOWYM warunkiem poprawności wszelkich badań (nie tylko ankietowych)
jest
> porównywalność ich wyników: z dziś, z wczoraj, sprzed roku... i za rok też.
> Dlatego - nawet,jeśli jakiś ośrodek badania opinii stwierdzi, że jego
procedura
> nie jest optymalna (np. że "fotografia społeczeństwa" zawyża lub zaniża
udział
> jakiejś grupy), to, pomimo tego, trzyma się jej nadal.

Racje masz niesłychaną zupełnie, tylko że ja nie tym, bubku, pisałem

Notorycznie nadęty niedouk nieudolnie neguje

[marcq]

Swego czasu napisałem:

> > Kryteria - wliczając błąd - są stałe.

Na co Dachs odpisał:

> Otóż właśnie niezupełnie drogi nieomylny.
> Liczba żyjących poniżej minimum egzystencji może zmieniać się z dwóch powodów.
> Jedym z nich jest zmiana dochodu, drugim natomiast zmiana kryterium minimum
> egzystencji. ...
> Itd.

Po czym dyskusja wyglądała tak:

> marcq napisał:

> > PODSTAWOWYM warunkiem poprawności wszelkich badań (nie tylko ankietowych)
> > jest porównywalność ich wyników: z dziś, z wczoraj, sprzed roku...


A dalej, przypominam, napisałem tak, czego jednak Dachs wolał już nie cytować:

> > porównywanie oderwanych wyników z dwu różnych ośrodków, robione wg innych
> > procedur i kryteriów, jest trochę bez sensu."

Wg INNYCH PROCEDUR I KRYTERIÓW...


Ale Dachs, z właściwą sobie dezywolturą, podsumował to tak:

> Racje masz niesłychaną zupełnie, tylko że ja nie tym, bubku, pisałem


Wniosek? Dachs, tradycyjnie, sam nie wie, co pisze.
Ale pisze. Tylko - po co?

[danutki]

marcq napisał:

> Wniosek? Dachs, tradycyjnie, sam nie wie, co pisze.
> Ale pisze. Tylko - po co?

ale przedtem był wywód dokumentujący ten wniosek.
Marcqu!
jeśli moja prośba coś dla Ciebie znaczy, to bądź tym pierwszym, ktory zmienia
metody dyskusji na forum REZYGNUJĄC z odwetu za rzucony przez innego dyskutanta
epitet.
Borsuk wie co pisze. Po co?
Chyba lubi sę trochę z innymi podrażnić.
Krzysia też tak traktował.
Może w ten sposób....sam bierze odwet za coś tam....

OK, Danusiu

[marcq]

danutki napisała:

> Marcqu!
> jeśli moja prośba coś dla Ciebie znaczy, to bądź tym pierwszym, ktory zmienia
> metody dyskusji na forum REZYGNUJĄC z odwetu za rzucony przez innego
> dyskutanta epitet.
> Borsuk wie co pisze. Po co?
> Chyba lubi sę trochę z innymi podrażnić.
> Krzysia też tak traktował.
> Może w ten sposób....sam bierze odwet za coś tam....


To bardzo możliwe, Danusiu.
Masz rację - znów będzie dla mnie powietrzem.
Może ostatecznie dowartościowywać swe biedne ego czymś innym, niż to, że go
zauważam.

M.

[dachs]

marcq napisał:


> Masz rację - znów będzie dla mnie powietrzem.

I nawet wiem dlaczego.
Bo nie chcesz zauważyc tego co Ci Danutka napisała, a co pieczołowicie opuściłeś
cytując jej post:
"ale przedtem był wywód dokumentujący ten wniosek."

No i powiedz, jak mam nie nazwać Cię żałosnym manipulatorem?
Ale powstrzymam się i nie nazwę.
Zwrócę tylko najuprzejmiej uwagę, że prac noszących już w tytule "Polska bieda.
Kryteria, ocena, przeciwdziałanie" nie można traktować z tak śmiertelną powagą
jak Ty to robisz.

Danuśku

[dachs]

danutki napisała:

> Może w ten sposób....sam bierze odwet za coś tam....

Kochana jesteś, ale ja nie biorę na nikim odwetu. Za co miałbym brać odwet na
biednym Marcqu?
Ja tylko nie trawię interpretacji świata poprzez własną obsesję. Czy to
socjalistyczną jak u Marcqa, czy antykościelną, jak u Krzysia, czy antysemicką
jak u zbyt wielu innych.
Ja im tych obsesji nie zabraniam, niech sobie je mają. Nie łudzę się też, że ich
przekonam. Jeżeli piszę to tylko, aby te obsesje ośmieszyć, by inni się na nie
nie nabrali. W przypadku Marcka, chodzi o obsesję szczgólnie (w tej chwili)
niebezpieczną, gdyż podzielaną także przez obóz rządzący.

[danutki]

dachs napisał:

> danutki napisała:
>
> > Może w ten sposób....sam bierze odwet za coś tam....

to był tryb tylko przypuszczający
a dalej...

>
> Kochana jesteś, ale ja nie biorę na nikim odwetu. Za co miałbym brać odwet na
> biednym Marcqu?
> Ja tylko nie trawię interpretacji świata poprzez własną obsesję. Czy to
> socjalistyczną jak u Marcqa, czy antykościelną, jak u Krzysia, czy antysemicką
> jak u zbyt wielu innych.
> Ja im tych obsesji nie zabraniam, niech sobie je mają. Nie łudzę się też, że
ic
> h
> przekonam. Jeżeli piszę to tylko, aby te obsesje ośmieszyć, by inni się na nie
> nie nabrali. W przypadku Marcka, chodzi o obsesję szczgólnie (w tej chwili)
> niebezpieczną, gdyż podzielaną także przez obóz rządzący.
>

czy jesteś wolny od jakiejkolwiek obsesji czy idei?
czy jakiekolwiek wartości są ci obce?
już samo to, że tu jesteś na tym forum świadczy, że nie.
moim zdaniem jednak w roli prześmiewcy nie zawsze ci do twarzy.
nie jest dobrze kazdemu śmiać się w twarz po własnym uważaniu.

[dachs]

danutki napisała:

> czy jesteś wolny od jakiejkolwiek obsesji czy idei?

Nikt nie jest wolny od idei. Od obsesji mam nadzieję jestem wolny. Ale sam nie
mogę tego stwierdzić. To musi zrobić ktoś z zewnątrz. Może Ty?
W każdym razie staram się patrzyć na świat w sposób niespolaryzowany.

> czy jakiekolwiek wartości są ci obce?

W zasadzie opieram sie na dekalogu poza punktami 1, 6 i 9-tym )

> nie jest dobrze kazdemu śmiać się w twarz po własnym uważaniu.

Jeszcze gorzej jest śmiać sie po uważaniu cudzym. Dlatego dokładnie filruję
źródła i autorytety.

tak, tak czytam Marku, alem teraz zajeta:)

[aurora.una]

wlacze sie w dyskusje pozniej.

Na razie krotko. Uwazam ze ciezkie harowanie za psi grosz, jakie proponuje
Jacek, jest niewolnictwem. Chodzi o to, zeby za prace placic ludziom uczciwie,
czyli tyle, by mogli z tego zyc. nadal uwazam, ze oligarchowie i prawie cala
polska tzw. klasa biznesmenow to w wiekszosci zlodzieje i pasozyci, bo wiemy,
ze oni nie wypracowali sobie swego majatku, ani nie zrobili waznych wynalazkow,
tylko przywlaszczyli sobie (dzieki ukladom) wspolne mienie Polakow.
Reszta pozniej.

A ogolnie to uwazam, ze praca trzeba sie podzielic. Skoro maszyny zastepuja
dzis ludzi, czlowiek nie musi pracowac 8 godz. dziennie, moze pracowac 5-6 i
powinien z tego wyzyc. Ale w kapitalizmie wiekszosc dochodow z ludzkiej pracy
przywlaszczaja sobie korporacyjni zlodzieje-pasozyci. I z tym trzeba skonczyc.
Globalizacja to juz piesn konajacego labedzia.
Tak nam dopomoz Bog-Slonce.
Memento rok 2012!)
pozdro

[dachs]

aurora.una napisała:

> Uwazam ze ciezkie harowanie za psi grosz, jakie proponuje
> Jacek, jest niewolnictwem.

Podobnie uważają miliony nierobów, którzy wolą brać żebraczy grosz z państwowej
kasy jako wolni ludzie.

> Chodzi o to, zeby za prace placic ludziom uczciwie, czyli tyle, by mogli z
> tego zyc.

Wartość pracy jest określana nie potrzebami pracownika, a tylko i wyłącznie
wypracowanym przez niego dochodem dla firmy. Stąd pożałowania godna praktyka (na
szczęście tylko w zacofanych krajach zachodniej hemisfery) że inżynier zarabia
więcej od łopaciarza, chociaż ma mniejsze potrzeby (mniej pije).


> nadal uwazam, ze oligarchowie i prawie cala
> polska tzw. klasa biznesmenow to w wiekszosci zlodzieje i pasozyci, bo wiemy,
> ze oni nie wypracowali sobie swego majatku, ani nie zrobili waznych
> wynalazkow.

Ta pasożytnicza klasa daje zatrudnienie większej ilości osób niż przemysł
państwowy i budżetówka razem. I to własnie z dorobku tej pasożytniczej klasy
pochodzą pieniądze na pensje urzędasów i dopłaty do deficytowych górników i
hutników.

> Ale w kapitalizmie wiekszosc dochodow z ludzkiej pracy przywlaszczaja sobie
> korporacyjni zlodzieje-pasozyci.

No niezupełnie. Większość dochodów z ludzkiej pracy przywłaszcza sobie
opiekuńcze pństwo. Dotyczy to zarówno zwykłych pracowników, którzy dopiero od
lipca zarabiają na siebie, gdyż połowę roku pracowali wyłącznie na podatki, jak
i pracodawców, którzy płacą naturalnie podatek od swoich dochodów, ale także
haracz od pieniędzy wypłacanych pracownikom. Im bardziej więc starają sie
zapewnić pracownikom godziwy zarobek, tym więcej ściąga od nich państwo.
Efekt jest dość zabawny, gdy sie patrzy na to z boku. Wskutek haraczu
nazrucanego na opłaty przedsiębiorcy starają sie minimalizować pensje i
racjonalizować zatrudnienie. To ostatnie powoduje zwolnienia z pracy, co z kolei
potęguje liczbe gąb jakie meldują się do państwowego garnuszka. Tępy urzędnik
zna tylko jeden sposób reakcji na to zjawisko. Podnieść haracz. Przedsiębiorca
ma tylko jedno wyjście - racjonalizację. I tak to się kręci. Przewiduje, że w
około roku 2050 będzie zatrudnionych jakieś 25% ludzkości. Te 25% ludzkości
będzie umiało czytać i pisać i będzie pracować tak wydajnie, że wystarczy by
reszta siedziała przed telewizorem i żarła czipsy z pomocy społecznej.
Chyba, że globalizacja zwycięzy i na całym świecie zapanują rozsądne stosunki
gospodarcze.

globalizacja wypacza stosunki pracy, dachsie

[aurora.una]

Kiedy firma przenosi sie np. z USA czy z Polski do Chin, wowczas Amerykanie czy
Polacy traca prace, wtedy reszta pracujacych musi na nich ciezej tyrac, zeby
pokryc ich zasilki. Jest to chore rozwiazanie. Uwazam, ze gospodarka powinna
byc lokalna, zeby dawac zatrudnienie lokalnym ludziom, co nie wyklucza importu/
eksportu pewnych towarow.

Uwazam zreszta, ze gospodarka powinna byc panstwowa, lub glownie spoldzielcza -
dotyczy to szczegolnie duzych firm, a nie sklepikow, zakladow fryzjerskich, czy
pralni, itp. Celem gospodarki jest dostarczanie pracy i towarow dla LUDZI, a
nie zyskow dla malej grupy wyzyskiwaczy, ktorzy zeruja na cudzej pracy.
Wynagrodzenie za prace powinno pozwalac ludziom zyc. Oligarchowie sa nimi
tylko dlatego, ze okradaja ludzi na gigantyczna skale i kupili sobie
legislatorow oraz rzady, dzieki czemu sa bezkarni. Rewolucje sluza
naprawianiu krzywd spolecznych.

[alfalfa]

marcq napisał:

> Na początek trochę definicji.
>
> A tak wygląda statystyka biedy w Polsce. Lewa kolumna to lata, środkowa -
> procent mieszkańców Polski żyjących poniżej minimum socjalnego, prawa -
> procent mieszkańców Polski żyjących poniżej minimum egzystencji. Brak liczby
> oznacza brak wiarygodnych danych z danego roku.
>
> Rok____< MS___< ME
>
> 1989___14,8
> 1990___31,2
> 1991___32,6
> 1992___32,4
> 1993___34,8
> 1994___43,2___6,4
> 1996___46,7___4,3
> 1997___50,4___5,4
> 1998___49,8___5,6
> 1999___52,2___6,9
> 2000___53,8___8,1
>
>
> Źródła:
> 1. Polska bieda. Kryteria, ocena, przeciwdziałanie - praca zbiorowa
> pod red. S. Golinowskiej, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Warszawa 1996
> 2. Materiały GUS z w/w lat.
>

...

> Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. O ile jest się z czego śmiać.
>
> Marcq

No chyba jest. Znaczy śmiać z czego: żródło Marcqu podajesz i jak czytam praca
ta z 1996 a zawiera dane do 2000? No dobra, powiesz żeś "materiały GUS"
przejżał, pięknie, pytanie w takim razie jak to się stało, że brak danych
sprzed 94 - to o czy była ta praca z 96? O 95, którego całkiem
gdzieś "zniknąłeś"?)
A.

Geneza liczb

[marcq]

alfalfa napisał:

> No chyba jest. Znaczy śmiać z czego: żródło Marcqu podajesz i jak czytam praca
> ta z 1996 a zawiera dane do 2000? No dobra, powiesz żeś "materiały GUS"
> przejżał, pięknie, pytanie w takim razie jak to się stało, że brak danych
> sprzed 94 - to o czy była ta praca z 96? O 95, którego całkiem
> gdzieś "zniknąłeś"?)
> A.


Witaj.
I - potwierdzam - sam sobie częściowo (słusznie) odpowiedziałeś.
Praca, o którą pytasz dotyczy raczej teorii: zasad obliczania tych mimimów,
przyczyn, skutków... "Ciągnąć dalej" ankiety i obliczenia robione w taki sam
sposób - nie problem.
Rok 1995 - brak danych. Bywa. Interpoluj je sobie, jeśli chcesz.
A dlaczego na początku brak danych nt. minimum egzystencji? Ano, dlatego, że
nie od razu zauważono, że coś takiego występuje i w Polsce. Wydawałoby się,
że ludzie zdychają z głodu tylko gdzieś w Etiopii czy Burkina Faso...

M.

[alfalfa]

marcq napisał:

>> A dlaczego na początku brak danych nt. minimum egzystencji? Ano, dlatego, że
> nie od razu zauważono, że coś takiego występuje i w Polsce. Wydawałoby się,
> że ludzie zdychają z głodu tylko gdzieś w Etiopii czy Burkina Faso...
>
> M.

No proszę Cię! Gdzie w Polsce ludzie "zdychaja z głodu"??
(dzisiaj np. mi młodziaki odmówili pracować 400 za pięć dni.)

Co to jest minimum egzystencji? Używasz jakiegoś pojęcia "koszyka" - tu brak
konkretów.
A.

Skoro powiedziało się Alfa... ;)

[marcq]

Alfa napisał:

> No proszę Cię! Gdzie w Polsce ludzie "zdychaja z głodu"??
> (dzisiaj np. mi młodziaki odmówili pracować 400 za pięć dni.)

O zdychaniu z głodu - na szczęście w Polsce nie jest to zjawisko powszechne,
ale...
Ale - słyszałeś chyba (bo ja tak) o przypadkach samobójstw ludzi na skraju
egzystencji, wywołanych depresją i brakiem perspektyw? Albo o bezdomnych,
zamarzających zimą? Owszem CZĘŚĆ z nich zmarła, bo byli pijani...
Albo o ludziach chorych (także psychicznie), zagłodzonych NIEMAL na śmierć
przez rodzinę? To, że RODZINA żyje powyżej ME niczego nie zmienia.
Rozumiejąc natomiast to "zdychanie" jako PRZENOŚNIĘ - pooglądaj sobie czasami
swój śmietnik i jego bywalców. Założę się, że nie wszyscy będą zapitymi
degeneratami.
A o mentalności ludzi typu Twoich "młodziaków" piszę trochę w dyskusji z
Jacqiem. Zapraszam do lektury.


> Co to jest minimum egzystencji? Używasz jakiegoś pojęcia "koszyka" - tu brak
> konkretów.

Konkrety są - na ile mogą być w takiej dyskusji, która nie jest przecież
dziełem naukowym. Są w pierwszym poscie i w dzisiejszym pt."O reprezentatywności
elementów zbioru".

M.

[dachs]

marcq napisał:

> Praca, o którą pytasz dotyczy raczej teorii: zasad obliczania tych mimimów,
> przyczyn, skutków... "Ciągnąć dalej" ankiety i obliczenia robione w taki sam
> sposób - nie problem.
> Rok 1995 - brak danych. Bywa. Interpoluj je sobie, jeśli chcesz.

Skoro sam maestro zachęca, to ja sobie może pointerpoluję
Tylko co się będę ograniczał do roku 1995. Ambitniej przecież można, co sobie
żałować. Do roku 1979 zinterpoluję sobie. Wstecz chyba też wolno, skoro nie ma
danych, a tendencja jest jednoznaczna?

1979___0,9
1980___1,7
1981___5,8
1982___6,5
1983___7,8
1984___9,1
1986___10,7
1987___12,4
1998___13,2
> 1989___14,8
> 1990___31,2
> 1991___32,6
> 1992___32,4
> 1993___34,8
> 1994___43,2___6,4
> 1996___46,7___4,3
> 1997___50,4___5,4
> 1998___49,8___5,6
> 1999___52,2___6,9
> 2000___53,8___8,1

Wnioski sa widoczne jak na dłoni.
W 1979, ludzi poniżej minimum socjalnego było w Polsce 0,9%, były to przeważnie
środowiska pasożytniczo-uniwersyteckie (asystenci, mniej znaczący pracownicy
naukowi, lekarze i pielęgniarki).
Na skutek lekkiego załamania tryndu wzrostu, wskutek działań nieodpowiedzialnych
elementów, liczba osób poniżej minimum socjalnego wzrosła w 1980r. do 1,3%.
Te 1,3% społeczeństwa, buntując sie przeciw dalszemu wzrostowi dobrobytu w
naszym kraju (kierowane przez ośrodki zagraniczne i inną CIA) doprowadziły do
kryzysu, którego mimo rzucania na rynek coraz to nowego asortymentu towaru (np.
papierosy o długości 1 metra do cięcia w domu, rzecz niespotykana nawet w
najbardziej rozwinietych krajach świata) nie udało sie opanować. Rezultatem tego
jest upadek jedynego słusznego ustroju i postępująca wraz z tym pauperyzacja
społeczeństwa. Prosze jeszcze zwrócić uwagę na gwałtowny skok w 1981 r.
spowodowny koniecznościa odsunięcia sporej ilości ludzi od pracy i utrzymywania
ich w kosztownych internatach.
Dalszy wzrost liczby nędzarzy w Polsce, jest już tylko logiczna konsekwencją
nieodpowiedzialnych wybryków tamtych lat.
Trzeba przyznać, że obecny rząd robi co może by przywrócić stan 1979 r.
przynajmniej jeśli idzie o poziom minimum socjalnego. )

[danutki]

dachs napisał:

> Skoro sam maestro zachęca, to ja sobie może pointerpoluję
> Tylko co się będę ograniczał do roku 1995. Ambitniej przecież można, co sobie
> żałować. Do roku 1979 zinterpoluję sobie. Wstecz chyba też wolno, skoro nie ma
> danych, a tendencja jest jednoznaczna?
>

Borsuku
a czy w "tył" to już nie jest ektrapolacja?
bo chyba interpolacja czymś się od ekstrapolacji różni nie tylko w pisowni

[dachs]

Ekstrapolacja jest w zasadzie przewidywaniem w przód, czyli to co robili twórcy
tej tabeli przewidując w 1996 r. co będzie w 2000.
Interpolacja faktycznie nie pasuje tu specjalnie. Choć obliczenie brakującego
roku 1995, jak to proponował Tyu i cofanie sie do hipotetycznego 0 przed 1979 r.
można od biedy interpolacją nazwać, jako że jest to wypełnianie brakujących
wartości pomiędzy dwiema wartościami granicznymi.

Ekstra-niedouk znów dał głos

[marcq]

Notorycznie nadęty niedouk napisał:

> Skoro sam maestro zachęca, to ja sobie może pointerpoluję

Po czym usiłował coś tam... ekstrapolować, na co grzecznie zwróciła mu uwagę
Danusia.

Interpolacja i ekstrapolacja różnią się zasadniczo.
INTERpolacja ma miejsce, gdy szukamy wartości POŚREDNICH pomiędzy wartościami,
które znamy. EKSTRApolacja, gdy szukamy wartości SPOZA znanego zakresu. Tutaj
zakresem znanych wartości są dane z lat 1989-2000 (dla MS) i 1994-2000 (dla ME).

Interpolacja jest zazwyczaj prostsza. W najprostszym przypadku, np. w tym,
o który pyta Alfa, może wręcz polegać na obliczeniu średniej arytmetycznej MS
i ME z lat 1994 i 1996.
Ekstrapolacja, aby miała sens, musi opierać się na założeniach zgodnych z
mechanizmem badanych zmian, a co najmniej - z elementarną logiką. Łatwo
przecież narysować, jak "krzywa rośnie" powyżej 100% wydajności, albo spada
poniżej zera udziału w czymś. Zatem - ktoś, kto beztrosko ekstrapoluje sobie
coś tam po to tylko, by to coś móc potem obśmiać - daje tylko świadectwo swej
miałkości.

Czy zgodzisz się ze mną, Danusiu?

Marcq

Trafiłeś w samo sedno zwiędły baloniku

[dachs]

marcq napisał:

> Interpolacja i ekstrapolacja różnią się zasadniczo.

Zgadza się.

> INTERpolacja ma miejsce, gdy szukamy wartości POŚREDNICH pomiędzy wartościami,
> które znamy. EKSTRApolacja, gdy szukamy wartości SPOZA znanego zakresu. Tutaj
> zakresem znanych wartości są dane z lat 1989-2000 (dla MS) i 1994-2000 (dla ME)

Zwłaszcza gdy tę ekstrapolację sporządza sie w roku 1996 smutny ośle, na co Ci
łagodnie zwrócił uwage alfalfa.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=42799379&a=43224473

> Ekstrapolacja, aby miała sens, musi opierać się na założeniach zgodnych z
> mechanizmem badanych zmian, a co najmniej - z elementarną logiką.

Lub konkretnym zamówieniem,politycznym jak w wypadku cytowanego przez Ciebie
"dzieła"

> Łatwo przecież narysować, jak "krzywa rośnie" powyżej 100% wydajności, albo
> spada poniżej zera udziału w czymś.

Komu łatwo, temu łatwo. Mnie nie, dlatego założyłem sobie hipotetyczne zero (nie
obrażaj się, tym razem nie o Ciebie chodzi) i nie przekroczyłem go jak
zauważyłeś. A zatem poruszałem się między wartosciami, które znałem.

> Zatem - ktoś, kto beztrosko ekstrapoluje sobie
> coś tam po to tylko, by to coś móc potem obśmiać - daje tylko świadectwo swej
> miałkości.

Też uważam że autorzy przytaczanego dziełka ekstrapolowali sobie miałko. )
Ja wg. Twojej własnej argumentacji - interpolowałem. Zresztą zapowiedziałem, że
będę interpolował i słowa dotrzymałem bom nie socjalista.
>
> Czy zgodzisz się ze mną, Danusiu?

Danusia pewnie się z Tobą z grzeczności zgodzi.
Danusiu zgódź sie z nim, bo nas zanudzi. On bardzo potrzebuje uznania.

borsuk

[danutki]

dachs napisał:

>
> Danusia pewnie się z Tobą z grzeczności zgodzi.
> Danusiu zgódź sie z nim, bo nas zanudzi. On bardzo potrzebuje uznania.
>
> borsuk
>
>

zgodziłam się z Marcqiem, bo tak jak on rozumiem interpolację oraz różnice
pomiędzy interpolacją i ekstrapolacją.nie będę dalej rozwijać na ile
można "przeciągać" zależności aby ekstrapolacja czy interpolacja były jak
najbardziej prawdopodobne. to nie moja działka i wątek nie o tym.

a teraz Borsuku odniosę się co do twoich słów "On bardzo potrzebuje uznania".
Jestem już na tyle dorosłą osobą, aby nie w książkach czy na forum, czy nawet z
ambony, szukać informacji czy potwierdzenia kto i kiedy potrzebuje uznania.
Już nasze i niezemancypowane jeszcze babki i prababki wiedziały jak "głaskać"
męskąa częeśsćc rodu ludzkiego, aby ta męska część była przekonanaa, że tylko
ona jest taka mądra i inteligentna jak....itd.
Teraz sąa inne czasy. Emancypaacjaa zrobiła swoje-DOBRE. A ja?
Przecież wiesz Borsuku, że ja nie muszę stosować metod babć, których nie dane
mi było poznać z autopsji, ale miałam to szczęście, że...umiem korzystaćc z
doświaadczeń przeszłych pokoleń nie musząc przy okazji robić z siebie
typowej "blondyny". myślę, że prof.Gilowską swego czasu zawiodły nerwy.

Samo sedno :)

[marcq]

danutki napisała:


> zgodziłam się z Marcqiem, bo tak jak on rozumiem interpolację oraz różnice
> pomiędzy interpolacją i ekstrapolacją.nie będę dalej rozwijać na ile
> można "przeciągać" zależności aby ekstrapolacja czy interpolacja były jak
> najbardziej prawdopodobne. to nie moja działka i wątek nie o tym.
>
> a teraz Borsuku odniosę się co do twoich słów "On bardzo potrzebuje uznania".
> Jestem już na tyle dorosłą osobą, aby nie w książkach czy na forum, czy nawet
> z ambony, szukać informacji czy potwierdzenia kto i kiedy potrzebuje uznania.
> Już nasze i niezemancypowane jeszcze babki i prababki wiedziały jak "głaskać"
> męską część rodu ludzkiego, aby ta męska część była przekonana, że tylko
> ona jest taka mądra i inteligentna jak....itd.
> Teraz są inne czasy. Emancypacja zrobiła swoje-DOBRE. A ja?
> Przecież wiesz Borsuku, że ja nie muszę stosować metod babć, których nie dane
> mi było poznać z autopsji, ale miałam to szczęście, że...umiem korzystać z
> doświadczeń przeszłych pokoleń nie musząc przy okazji robić z siebie
> typowej "blondyny". myślę, że prof.Gilowską swego czasu zawiodły nerwy.

))))))))))
Cieszę się, że w kolejnej sprawie mamy to samo zdanie. Ale gdybyś czasem
zechciała "pokorzystać z doświadczeń" - to możesz na mnie eksperymentować...
)
Hej!

M.

[danutki]

marcq napisał:

> Cieszę się, że w kolejnej sprawie mamy to samo zdanie. Ale gdybyś czasem
> zechciała "pokorzystać z doświadczeń" - to możesz na mnie eksperymentować...
> )
> Hej!
>
> M.

Marcqu
a Ty jaak myślisz?
nie ekperymentowałam?
aby nabyć WŁASNEJ wiedzy i doświadczenia, a nie jedna pani drugiej pani.
zresztą pewnie pamiętasz-na forum o tym pisałam-że miaałam WYJĄTKOWĄ dla kobiet
okazję zapoznać się "na żywo" co tzw. męzczyźni lubią najbardziej.....z
pochlepstw. po reakcji -nie tylko na te pochlepstwa-poznacie ich

[marcq]

danutki napisała:

> Marcqu
> a Ty jak myślisz?
> nie ekperymentowałam?

Na mnie TEŻ???
A, jeśli tak, to wszystko w porządku...
)
M.

[danutki]

marcq napisał:

> danutki napisała:
>
> > Marcqu
> > a Ty jak myślisz?
> > nie ekperymentowałam?
>
> Na mnie TEŻ???
> A, jeśli tak, to wszystko w porządku...
> )
> M.

test wyszedł pozytywnie
z wszystkich znanych mi facetów-czy to real,czy wirtual-wypadasz najlepiej jako
kumpel i przyjaciel. Tyle cierpliwości i wyrozymiałości dla moich "wrodzonych"
wad nikt inny wcześniej nie miał.
Dzięki Przyjacielu

[marcq]

danutki napisała:

> test wyszedł pozytywnie
> ...

Było dla kogo, Danusiu! )
Wszystkiego dobrego!

M.

[danutki]

marcq napisał:

> Interpolacja jest zazwyczaj prostsza. W najprostszym przypadku, np. w tym,
> o który pyta Alfa, może wręcz polegać na obliczeniu średniej arytmetycznej MS
> i ME z lat 1994 i 1996.
> Ekstrapolacja, aby miała sens, musi opierać się na założeniach zgodnych z
> mechanizmem badanych zmian, a co najmniej - z elementarną logiką. Łatwo
> przecież narysować, jak "krzywa rośnie" powyżej 100% wydajności, albo spada
> poniżej zera udziału w czymś. Zatem - ktoś, kto beztrosko ekstrapoluje sobie
> coś tam po to tylko, by to coś móc potem obśmiać - daje tylko świadectwo swej
> miałkości.
>
> Czy zgodzisz się ze mną, Danusiu?
>
> Marcq

dokładnie tę różnicę wyjaśniłeś Marcqu

Nedza w Polsce jest skutkiem korpo-globalizacji

[aurora.una]

czyli marszu zlodziejskiego kapitalizmu. Niby nic nowego, ale szczesciwie coraz
wiecej ludzi juz to sobie uswiadamia i podejmuje walke z ta globalizacja.
Zreszta globalizacja sama jest juz w stanie implozji, wiec wystarczy czekac az
padnie. Juz niedlugo

mondediplo.com/1999/12/01leader
www.barcelona2004.org/eng/actualidad/noticias/html/f045871.htm
www.leftbooks.com/cgi-local/SoftCart.exe/online-store/scstore/p-bop2004w2c.html?E+scstore

[danutki]

aurora.una napisała:

> czyli marszu zlodziejskiego kapitalizmu. Niby nic nowego, ale szczesciwie
coraz
>
> wiecej ludzi juz to sobie uswiadamia i podejmuje walke z ta globalizacja.
> Zreszta globalizacja sama jest juz w stanie implozji, wiec wystarczy czekac
az
> padnie. Juz niedlugo
>

tu się chyba mylisz Auroro, przynaajmniej częściowo.
gdyby Polska nie weszła do Unii Europejskiej a w niedalekiej przyszłości do
strefy € nie byłby możliwy w Polsce wzrost gospodarczy i bogacenie się choćby
części(sporej)społeczeństwa. Ja widzę większe niebezpieczeństwa w tym, że w
dorosłe aktywne życie zawodowe weszło pokolenie zwane 1200 brutto-a przez
innych JPII. Tu teraz biegnie linia wyboru

korpo-globalizacja nie ma nic wspolnego

[aurora.una]

z wejsciem Polski do EU, Danusiu. Globalizacja to jest inna nazwa na grabierz
majatku prawie calego swiata - dobr naturalnych, srodkow produkcji i sil
wytworczych (czyli zniewalanie ludzi) przez mala grupe swiatowych oligarchow.
Oni okradaja wszystkich, ich majatki licza sie w juz w trylionach $, wiec nic
dziwnego, ze reszta ludzi popada w coraz wieksza nedze i niedole. to sa
statystyki ONZ oraz CIA. Nie wzrusza mnie to, ze ok. 10% Polakow poprawilo swoj
stan posiadania (uczciwie, czesciej nie), kiedy 90% Polakow zbiednialo. Nie
mieszalabym do tego JPII, bo on nie ma z tym nic wspolnego. Polski tzw. wzrost
gospodarczy jest psu na bude, jesli on sluzy tylko samouwlaszczonym polskich i
zagranicznym oligarchom, a tak wlasnie jest.

Na globalizację - globalizacja!

[marcq]

aurora.una napisała:

> Zreszta globalizacja sama jest juz w stanie implozji, wiec wystarczy czekac
> az padnie. Juz niedlugo


Nie czytałem tych wszystkich linków (czas!), ale i bez tego mam dwie uwagi:

1. Proces globalizacji od dawna jest i - wszystko wskazuje - na trwałe
pozostanie FAKTEM. Proces rozumiany jako obejmowanie wymianą (gospodarczą,
naukową, kulturalną - itd.) całego globu, ponad granicami państw.

2. Proces ten jest obecnie sterowany przez wielkie korporacje, których interesy
z reguły są różne od interesów państw i społeczeństw, na terenie których te
korporacje działają.

3. Jest zatem KONIECZNE: nie "czekać aż padnie", lecz doprowadzić do tego, by
stał się sterowalny przez społeczeństwa całego świata. JAK to zrobić? Ano, to
już zupełnie inna sprawa...

Zgodzisz się ze mną?

M.

[aurora.una]

Calkowicie zgadzam sie Marku!

Wszystkimi konczynami popieram globalizacje nauki, technologii, kultury, itd.
Ale ja pisze o globalizacji mafijno-korporacyjnej, ktora jest "skokiem na kase"
biednych krajow i ludzi prze kilkadziesiat korporacji i oligarchow. To prawda,
ze ci oligarchowie wywiedli sie oryginalnie z USA, ale ta globalizacja
paradoksalnie, zniszczyla dzis same USA, ktore pozbawily sie majatku i
przemyslu, oraz utracily prestiz polityczny. Dzis, jesli Chiny zechca, to w
ciagu paru godzin spowoduja bankructwo USA. Ludzie w Kongresie USA, choc bardzo
skorumpowani, zdaja sobie z tego sprawe i coraz glosniej mowia o tym, zeby
skonczyc z obecna globalizacja. tak ze mysle, ze ta inicjatywa wyjdzie z USA.

Obawiam sie jednak, ze dojdzie do jakiegos wielkiego przesilenia i kryzyzu
miedzynarodowego, ktorego skutki dla wieksosci ludzi moga byc tragiczne.

[marcq]

aurora.una napisała:

> Calkowicie zgadzam sie Marku!

Taką też miałem nadzieję!

> Wszystkimi konczynami popieram globalizacje nauki, technologii, kultury, itd.
> Ale ja pisze o globalizacji mafijno-korporacyjnej,ktora jest "skokiem na kase"

Czyli - jesteśmy oboje ZA globalizacją, natomiast przeciw takiej FORMIE
globalizacji.

> ... tak ze mysle, ze ta inicjatywa wyjdzie z USA.

A ja nadal nie. Nadal uważam, że USA jako PAŃSTWO zyskują, a nie tracą na
TAKIEJ globalizacji. Zatem - Kongres nie uchwali nic, co byłoby niezgodne
z ich interesami. Czy znasz powiedzonko "stamtąd", będące dobrą ilustracją
takiego myślenia: "co jest dobre dla General Motors, jest dobre dla USA".
Chyba, że Kongres stwierdzi, że... patrz niżej.

> Obawiam sie jednak, ze dojdzie do jakiegos wielkiego przesilenia i kryzyzu
> miedzynarodowego, ktorego skutki dla wieksosci ludzi moga byc tragiczne.

To już zupełnie inna sprawa. Tu, przy dalszym rozwoju sytuacji w takim
kierunku, jak dotychczass, może kiedyś dojść nawet do rewolucji - takiej, jaką
opisujesz w innym poscie. Chyba, że wcześniej - już we WŁASNYM, dalekosiężnym
interesie - USA (i inne państwa oczywiście też) zmuszą wielkie koncerny do
zmiany ich "polityki zagranicznej".

A niezależnie od tego, zgodnie z moim tytułem tego fragmentu dyskusji,
niezbędne jest utworzenie organizacji międzynarodowych (nowych, bo np. ONZ
chyba sobie z tym nie poradzi) stanowiących przeciwwagę dla bezkarnych,
jak na razie, działań koncernów.

M.

[danutki]

marcq napisał:

> A niezależnie od tego, zgodnie z moim tytułem tego fragmentu dyskusji,
> niezbędne jest utworzenie organizacji międzynarodowych (nowych, bo np. ONZ
> chyba sobie z tym nie poradzi) stanowiących przeciwwagę dla bezkarnych,
> jak na razie, działań koncernów.
>
> M.

a co powiesz Marcqu na wzradtający majątek koncernów w Rosji?
Chyba obecnie to nie Ameryka z USA na czele stała się zagrożeniem globalizmu.
Globalizm korporacyjny się dokonał, bo taka była NATURALNA droga rozwoju naszej
współczesnej cywilizacji. Co dalej z tym zagrożeniem zrobimy zależy także i od
nas. Każzdy z nas może np. dokonywać ssegregaacji odpadów w swoim domu.
Zanim się zacznie pouczać innych byłoby rozsąadniej i uczciwiej zacząać od
siebie.
Marcqu
segregujesz swoje odpady?
ainteresujesz się ich utylizacją?
jaaa uczciwie przyznaję, że nie segreguję swoich odpadow, bo nawet gdybym to
robiła to i tak lądowałyby we wspólnym śmietniku.
a wspólny śmietnik to taka najmniejsza lokalna globalizacja

Łapie Kozak Tatarzyna? ;)

[marcq]

danutki napisała:

> a co powiesz Marcqu na wzrastający majątek koncernów w Rosji?
> Chyba obecnie to nie Ameryka z USA na czele stała się zagrożeniem globalizmu.
> ...

Myślę, że są nim NIE TYLKO USA, ale także "stare" kraje UE, "tygrysy" Dalekiego
Wschodu, państwa-eksporterzy ropy... Rosja jest dopiero "w kolejce" do tego,
by - po roli militarnego żandarma swiata - teraz odzyskać rolę żandarma dzięki
wejściu do gospodarczej czołówki. Ale uważać trzeba...

M.

[aurora.una]

Witaj Marcqu:
znam naturalnie powiedzonko o General Motors, ale ono jest juz nie aktualne,
bo dzis amerykanskie korporacje nie sa juz amerykanskie i nie sa dobre dla USA.
one USA gubia i dzieje sie to wlasnie wskutek korpo-globalizacji. Wiekszosc
obywateli USA i cala instytucja panstwa traci na tej globalizacji - prace,
wolnosc, bezpiecznestwo, demokracje, zycie... Byc moze zachowaly sie w tym
kraju jeszcze resztki demokracji i ludzie potrafia zmusic legislatorow do akcji
odwrotowej, bowiem powaznie mowi sie o wielkich clach zaporowych na
chinszczyzne, ktore beda poczatkiem odwrotu.

USA utracila juz suwerennosc, bo naprawde niczego juz nie produkuje we wlasnym
kraju. Gdyby Chiny odmowily USA sprzedazy waznych elementow miliatarnych, to
USA lezy i kwiczy, bo sie nie obroni. To na tym polega. Mam nadzieje, ze jednak
Kongres dostrzega to zagrozenie, przynajmniej slyszy sie takie glosy. Oni
naprawde boja sie, ze calkowicie uzaleznili sie od Chin. Zniszczenie potegi USA
przez amerykanskie (oryginalnie) korporacje nie bedzie zreszta pierwszym
przypadkiem w historii, gdy oligarchie swym egoizmem doprowadzily do upadku
panstw.

Calkowicie zgadam sie co do koniecznosci tworzenia miedzynarodowych
autentycznie spolecznych, a nie biurokratycznych organizacji, ktore doprowadza
do radykalnych zmian wartosci w swiecie. Nie moze byc tak, zeby zycie czlowieka
bylo niczym, a liczyl sie tylko zysk dla malej garstki globalnych mafizow, jak
to jest obecnie. Mysle jednak, ze taki globalny ruch oporu przeciw bezdusznej
i niszczycielskiej korporatokracji zrodzi sie dopiero po jakims wiekim
kryzysie, ktory sie chyba zbliza.
pozdro)

pozdro

Co jest dobre dla USA?

[marcq]

aurora.una napisała:

> znam naturalnie powiedzonko o General Motors, ale ono jest juz nie aktualne,
> bo dzis amerykanskie korporacje nie sa juz amerykanskie i nie sa dobre dla
USA.

Myślę, że traktując to powiedzonko dosłownie - nigdy nie było ono prawdziwe.
Ale było nośnym hasłem, mającym usprawiedliwić sprzyjanie przez władze USA
wielkim koncernom, w tym oczywiście również GM. I nawet "coś w tym było":
kondycja gospodarki, przy takiej koncentracji kapitału, rzeczywiście zależała
od kondycji wielkich koncernów. Tylko - co dalej? Nie przekładało się to na
politykę społeczną, proekologiczną itp. Liczył się (i liczy) szybki zysk.

Czy cła zaporowe, o których piszesz, "to jest to"? Co najwyżej embargo, jeśli
dany towar był wytworzony przy pomocy pracy paraniewolniczej, np. przez
chińskich więźniów. Ale to inna kategoria. Myślę, że do JEDNOSTRONNEGO
uzależnienia USA od handlu z Chinami (Japonią, Koreą itd.) jest jeszcze bardzo
daleko. A dotychczas było dokładnie odwrotnie: gospodarka wielu państw III
świata, a szczególnie Ameryki Łacińskiej, była uzależniona od handlu z USA oraz
tamtejszych koniunktur i dekoniunktur. To USA stosowały przez dziesięciolecia
naciski gospodarcze na te państwa (neokolonializm), wymuszając taką a nie inną
politykę zagraniczną i wewnętrzną. A i dziś są przecież "żandarmem świata",
teraz już praktycznie jedynym. Jeśli teraz miałaby "przyjść kryska na Matyska",
nie żal byłoby mi ich, jako państwa, zupełnie.
Tyle, że to jednak jeszcze "trochę" potrwa. Na pewno dłużej, niż do 2012 r.
Myślę też, że pierwszoplanową rolę odegrałby tu nie upadek gospodarczy, tylko
rozkład od wewnątrz, podobnie zresztą, jak w Europie Zachodniej. Pisałem Ci już
o moim skojarzeniu z upadającym Cesarstwem Rzymskim.

A jako naród? Myślę, że "kubeł zimnej wody" w postaci uświadomienia sobie, że
jednak nie są najbogatszym, najwspanialszym, najsilniejszym, najkulturalniejszym
i najbardziej demokratycznym narodem świata, wyszedłby im tylko na dobre.

Piszesz dalej:
> ... Mysle jednak, ze taki globalny ruch oporu przeciw bezdusznej
> i niszczycielskiej korporatokracji zrodzi sie dopiero po jakims wiekim
> kryzysie, ktory sie chyba zbliza.

Znając życie - obawiam się, że tu masz rację. Nie tylko Polak bywa "mądry po
szkodzie"...

Pozdrawiam.

M.

[aurora.una]

Zgadzam sie Marku,
ale Ameryki nie mozna traktoiwac jako monolit.
Rzad reprezentuje teraz prawie wylacznie interesy mafijnych koproracji, a
wiekszosc ludzi na tym cierpi. Z tego co wisze, czytam i slysze, to 95+%
Amerykanow wcale nie chce byc zandarmem swiata, ani hegemonem. To sa normalni
ciezko pracujacy i zazwyczaj uczciwi i serdeczni ludzie, ktorzy sa od lat
rolowani przez korporatokracje. Im sie marzy Ameryka jak Kanada - normalny kraj
w ktorym oni beda sobie spokojnie, godnie zyc i pracowac. Marzenia o hegemonii
USA, to tylko marzenia klasych oligarchow, ktorzy porwali USA i sieja terror
oraz zniszczenie na calym swiecie.
pozdro
A

[marcq]

aurora.una napisała:

> Zgadzam sie Marku,
> ale Ameryki nie mozna traktoiwac jako monolit.
> ...

Tak. I myślę, że na tym - oraz na tym, co piszesz dalej, możemy poprzestać.
Nawiasem - porównanie z Kanadą podoba mi się!

Tylko... to nie zmienia faktu, że nadal nie uważam Amerykanów (tych rodowitych
i białych) za ludzi, którzy mogliby być światowymi prekursorami przemian w tym
kierunku, który opisujesz.

M.

To sie okaze

[aurora.una]

Naturalnie, nie mozna niczego przewidywac, mozna tylko spekulowac.
Ja jednak nie wykluczam protestu Amerykanow, kiedy zostana pozbawieni tego, co
mieli, a utracili. Moze tez byc, ze te zmiany wkrotce zaczna sie w Europie
wschodniej, ktora mafijny kapitalizm zamienil w kolonie.

A

strona o korporacyjnych przekretach - smutna

[aurora.una]

www.corpwatch.org/article.php?list=type&type=185

[marcq]

aurora.una napisała:

> www.corpwatch.org/article.php?list=type&type=185

Długa lista... Na razie przejrzałem, kiedyś - liczę - poczytam dokładniej.

[danutki]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3420278.html
co ty na to Auroro i Marcqu?
wolicie charytatywność państwa ludowego?

[hymen]

marcq napisał:

> Na początek trochę definicji.

OK. Nie ma sprawy.

> Minimum socjalne - górna granica ubóstwa, poniżej której następuje
> deprywacja społecznych potrzeb człowieka.
> Minimum egzystencji - dolna granica ubóstwa, poniżej której zagrożona jest
> egzystencja człowieka.

Skoro są minima to i maksima być powinny. Co myślisz o takich:

Maksimum socjalne - dolna granica bogactw, powyżej której następuje
deprawacja społecznych potrzeb człowieka. Dochód powyżej maksimum powinien
zabierany być w całości.
Maksimum egzystencji - górna granica bogactwa, powyżej której zagrożona jest
społeczna egzystencja człowieka. Dobra o wartości ponad tę granicę należy
odebrać.

--------------
Dalej jest o metodach i danych, które bez większego zachodu można zastosować,
by uzyskać informacje o przekraczaniu zaproponowanych granic. Można je też w
bardzo różny sposób interpretować, chociażby jako wskaźnik kosztowności
utrzymywania państwa. Ciekawe co się dzieje po 2000 roku? Przestano prowadzić
badania, uznając ich bezsensowność? Z całegu wątku, tego i inspirującego, dwie
sprawy rzucają światło na sposób myślenia. Pierwsza to obciążenie globalizacji,
zwłaszcza tej, którą nazywa się korporacyjną, wszelkim złem powodującym biedę i
inne nieszczęścia społeczne. To czarnowidztwo. Druga to pomysł, że inna
redestrybucja dochodów państwa przyniesie rozwiązanie wszelkich problemów,
przynajmniej tych związanych z biedą czy bezrobociem. To utopia.

Pozdrawiam

Żartowniś

[marcq]

hymen napisał:

> marcq napisał:
>
> > Na początek trochę definicji.
>
> OK. Nie ma sprawy.
>
> > Minimum socjalne - górna granica ubóstwa, poniżej której następuje
> > deprywacja społecznych potrzeb człowieka.
> > Minimum egzystencji - dolna granica ubóstwa, poniżej której zagrożona jest
> > egzystencja człowieka.
>
> Skoro są minima to i maksima być powinny. Co myślisz o takich:


...i tu już zaczynasz się wygłupiać.
Jak zapewne obaj dobrze wiemy - od nadmiaru bogactw na ogół się nie umiera
(choć we łbie może on przewrócić nielicho). Od niedoboru - bywa, że tak.
I o to m.in. w tych całych badaniach chodzi.

Czemu nie podaję danych po roku 2000? Bo ich NIE ZNAM!
Natomiast wiem, że takie badania to nie jakieś tam lewackie fantasmagorie,
je się po prostu ROBI. Na całym świecie i od dawna. Choć wielu wolałoby o tym
nie wiedzieć - po co psuć sobie apetyt?
Kryteria mogą być określane w dość różny sposób - pisałem o tym.
Szczególnie minimum socjalne zależy od "punktu odniesienia" i bywa inne w
Skandynawii a inne w - Afryce Środkowej. Ale ważne, że te kryteria SĄ, że w
oparciu o nie można badać kondycję społeczeństw. Tak, jak bada się mnóstwo
innych spraw podobnymi, niedoskonałymi, ale ISTNIEJĄCYMI metodami. Czy jesteś
może zwolennikiem tezy "stłucz pan termometr, to nie będziesz miał gorączki"?
Z kontekstu wynika, że tak.


> Z całegu wątku, tego i inspirującego, dwie
> sprawy rzucają światło na sposób myślenia.Pierwsza to obciążenie globalizacji,
> zwłaszcza tej, którą nazywa się korporacyjną, wszelkim złem powodującym biedę
> i inne nieszczęścia społeczne. To czarnowidztwo. Druga to pomysł, że inna
> redestrybucja dochodów państwa przyniesie rozwiązanie wszelkich problemów,
> przynajmniej tych związanych z biedą czy bezrobociem. To utopia.


Wyobraź sobie, że w dużej części zgodzę się z Tobą w obu tych sprawach.

1. Fakt, że coś jest złe (a jak wiesz, skoro czytałeś, i ja uważam obecną formę
globalizacji za niosącą zło) nie świadczy jeszcze, że jest ono przyczyną
WSZELKIEGO zła.
Co z kolei nie znaczy, że należy przejść nad tym do porządku dziennego.
Nie jest to, co prawda, "czarnowidztwo", raczej błąd w określaniu przyczyn zła.

2. Redystrybucja - zależy JAKA. Jeśli ograniczająca się do sfery konsumpcji
i "odbierania bogatym a rozdawania biednym", to masz rację. Jeśli natomiast
dotyczy głównie inwestowania przez państwo pieniędzy z podatków tak, by można
było likwidować ŹRÓDŁA w/w nieszczęść - to nie.

> Pozdrawiam

Uff... I ja też.

M.

[aurora.una]

W pelni zgadzam sie z tym co Mark napisal:

"1. Fakt, że coś jest złe (a jak wiesz, skoro czytałeś, i ja uważam obecną
formę
globalizacji za niosącą zło) nie świadczy jeszcze, że jest ono przyczyną
WSZELKIEGO zła.
Co z kolei nie znaczy, że należy przejść nad tym do porządku dziennego.
Nie jest to, co prawda, "czarnowidztwo", raczej błąd w określaniu przyczyn zła.

2. Redystrybucja - zależy JAKA. Jeśli ograniczająca się do sfery konsumpcji
i "odbierania bogatym a rozdawania biednym", to masz rację. Jeśli natomiast
dotyczy głównie inwestowania przez państwo pieniędzy z podatków tak, by można
było likwidować ŹRÓDŁA w/w nieszczęść - to nie."
--

Dodam jeszcze, ze panstwo powinno dbac o to, by podatki i place byly tak
ustawione, zeby nie dopuszczac do tego, by ci ktorzy zeruja na cudzej pracy
(oligarchowie/pasozyci/bankierzy, etc) zagarniali sobie cala smietanke, a ci
ktorzy wszystko tworza, ledwie wiazali koniec z koncem. Wlasnie temu powinno
sluzyc panstwo. W korporacyjnej globalizacji to jednak niemozliwe, bo mamy do
czynienia z totalitaryzmem korporacji, a panstwa zostaly zredukowane do nocnych
strozow.
pozdro

A

Aurora z Tyu w sojuszu proletariackim :)))))))

[hymen]

aurora.una napisała:

> W pelni zgadzam sie z tym co Mark napisal:

Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej

>
> "1. Fakt, że coś jest złe (a jak wiesz, skoro czytałeś, i ja uważam obecną
> formę
> globalizacji za niosącą zło) nie świadczy jeszcze, że jest ono przyczyną
> WSZELKIEGO zła.
> Co z kolei nie znaczy, że należy przejść nad tym do porządku dziennego.
> Nie jest to, co prawda, "czarnowidztwo", raczej błąd w określaniu przyczyn
zła.

Wszystkie informacje za linkami podanymi tu i w innych miejscach do tego się
sprowadzają. Globalizacja odpowiada za zniszczenie planety, zubożenie
społeczeństw, dysproporcje między regionami itd. Globalizacja to Coca-Cola,
USA, kapitalizm, Bank Światowy, czyli nędza i wyzysk i rabunkowa gospodarka w
większości krajów. Jeśli to uproszczenie lub przekłamanie wizji anty czy alter
globalizmu, to w jakim stopniu?

>
> 2. Redystrybucja - zależy JAKA. Jeśli ograniczająca się do sfery konsumpcji
> i "odbierania bogatym a rozdawania biednym", to masz rację. Jeśli natomiast
> dotyczy głównie inwestowania przez państwo pieniędzy z podatków tak, by można
> było likwidować ŹRÓDŁA w/w nieszczęść - to nie."

Sprowadzę to do Idei Dochodu Podstawowego, gdyż on tu jest moim zdaniem
reprezentatywny. Idea dokładnie wyjaśnia zasadę "nie odbierania bogatym i
dawanie biednym", oraz inwestowanie przez państwo pieniędzy z podatków tak, by
można było likwidować ŹRÓDŁA nieszczęść. To jest utopia.

Pozdrawiam Auroro.
> Dodam jeszcze, ze panstwo powinno dbac o to, by podatki i place byly tak
> ustawione, zeby nie dopuszczac do tego, by ci ktorzy zeruja na cudzej pracy
> (oligarchowie/pasozyci/bankierzy, etc) zagarniali sobie cala smietanke, a ci
> ktorzy wszystko tworza, ledwie wiazali koniec z koncem. Wlasnie temu powinno
> sluzyc panstwo. W korporacyjnej globalizacji to jednak niemozliwe, bo mamy do
> czynienia z totalitaryzmem korporacji, a panstwa zostaly zredukowane do
nocnych
>

madrosc panstwa USA

[rycho7]

hymen napisał:

> inwestowanie przez państwo pieniędzy z podatków tak, by
> można było likwidować ŹRÓDŁA nieszczęść.

Jedynym panstwem, ktre moze tak inwestowac pieniadze jest USA. Wlasnie na tym
polega globalizacja i eksport nieszczesc za granice.

Jak na razie nie ma rzadu swiatowego. I nie ma innych rozwiazan.

[hymen]

rycho7 napisał:

> Jedynym panstwem, ktre moze tak inwestowac pieniadze jest USA. Wlasnie na tym
> polega globalizacja i eksport nieszczesc za granice.

Ponieważ nie ma możliwości podziału eksportu na eksprt nieszczęść i szczęść w
perspektywie jest izolacja USA na własne żądanie. Problem w tym, że w powstałą
w ten sposób próżnię wepchną się następne stany, chińskie lub rosyjskie,
wszystko jedno. Mogą być nawet proletariackie.

>
> Jak na razie nie ma rzadu swiatowego. I nie ma innych rozwiazan.

Jak wyżej. Nie ma.

Pozdr

[aurora.una]

hymen napisał:
> Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej

Taka widac nasza natura

> Wszystkie informacje za linkami podanymi tu i w innych miejscach do tego się
> sprowadzają. Globalizacja odpowiada za zniszczenie planety, zubożenie
> społeczeństw, dysproporcje między regionami itd. Globalizacja to Coca-Cola,
> USA, kapitalizm, Bank Światowy, czyli nędza i wyzysk i rabunkowa gospodarka w
> większości krajów. Jeśli to uproszczenie lub przekłamanie wizji anty czy
alter > globalizmu, to w jakim stopniu?

To oczywiscie uproszczone, ale prawidlowe. jest na ten temat bardzo wiele
opracowan na zachodzie. Nie jest to nowe odkrycie. polecam chocby ksiazki M.
Parenti czy J. Graya, warto tez czytac na necie The Nation, albo Znet.

Ogolnie chodzi o to, ze wielkie korporacje zmonopolizowaly gospodarke calego
swiata (dzieki korupcji i kupowaniu sobie rządów i ustaw). o destrukcyjnym
wplywie plutokratow i oligarchow na spoleczenstwa pisal juz Arystoteles.
Korporacje praktycznie rzadza dzis swiatem, bo one wybieraja sobie rzady,
które tylko im sluza. One tez zeruja na calych spolecznstwach, okradaja je na
wielka skale z przyzwoleniem rządów, urzadzaja wojny dla zaspokojenia wlasnych
celow, dewastuja srodowiskoi, itp. W tej sytuacji demokracja jest tylko iluzja
i farsa, bo naprawde rzadza korporacje, ktore nie sa przez nikogo wybierane.
Trzeba je nazwac bez ogrodek "mafiami", bo maja wszystkie atrybuty mafii -
wielka wladze i pieniadze oraz dzialaja skrycie.

Wedlug definicji Mussoliniego faszyzm to mariaz korpracji z rzadem i takim
faszyzmem jest korporacyjna globalizacja. O tym glownie mowimy o jej
destrukcyjnym wplywie na lokalne gospodarki, rzady, srodowisko, i cale
spoleczenstwa, jak i o wyzysku i rosnacej biedzie, ktora jest skutkiem
korporacyjnej globalizacji (udokumentowanej przez ONZ czy CIA).

Uwazam, ze globalne korporacje swym skrajnym egoizmem i chciwoscia tak bardzo
zdestabilizowaly dzis swiat, ze grozi to kolejna swiatowa wojna. W krajach
gdzie jeszcze istnieja wzglednie demokratyczne rzady (czyli w Europie)
spoleczentwa z rzadami powinny solidarnie wystapic przeciw globalnym
korporacjom. Trzeba je zmusic je do placenia wielkich podatkow, zabronic im
wywozenia urobku za granice i je zmuszac do lokalnegio inwestowania, oraz
uczciwych wynagrodzen pracownikom. A jesli nie zechca - trzeba je odważnie
wyrzucic z kraju. Konieczne sa tez nowe prawa, ktore beda zakazywac (i
egzekwowac) jakichkolwiek ukladow miedzy rzadami i korporacjami, bo to te
uklady sa glownym zrodlem zla.

Sorry za szalone uproszczenia i skroty myślowe, ale tu nie ma miejsca ani czasu
na niuanse.
pozdrawiam
AU

[marcq]

aurora.una napisała:

> hymen napisał:
> > Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej
>
> Taka widac nasza natura

Jak widać. ))

Są, co prawda, pewne niuansowe różnice ideologiczne, które gdzieniegdzie
poruszam, ale tak w ogóle to - ho, ho! Niewzruszony bratni sojusz trwa i
rozkwita! )

Z tych niuansów wyłowię chwilowo jeden, zauważony nieopodal:
gdzieś Ty, Auroro, zauważyła w DZISIEJSZEJ Polsce prześladowanie Kościoła
Katolickiego??? Krytyka - owszem - zdarza się...

Natomiast Cohena też bardzo lubię. Oraz Dylana, Wysockiego... i wielu innych.

Z proletariackim pozdrowieniem!
))
Marcq

Żartowniś

[hymen]

marcq napisał:

> ...i tu już zaczynasz się wygłupiać.
> Jak zapewne obaj dobrze wiemy - od nadmiaru bogactw na ogół się nie umiera
> (choć we łbie może on przewrócić nielicho). Od niedoboru - bywa, że tak.
> I o to m.in. w tych całych badaniach chodzi.

Absolutnie w tych badaniach nie chodzi o to, że umiera się z głodu, tylko o
społeczne reperkusje permanentnej biedy i zakresu jej występowonia. Bieda nie
oznacza w tym przypadku przymierania głodem. Skoro w dalszym ciągu rozważań
powołujesz się na dysproporcje w zamożności i wskazujesz na nie, jako coś
niedobrego to określenie pewnego poziomu bogactwa i jego wpływu na postawy
społeczne, niezależnie od podanej formy trudno uznać za żart.

>
> Czemu nie podaję danych po roku 2000? Bo ich NIE ZNAM!
> Natomiast wiem, że takie badania to nie jakieś tam lewackie fantasmagorie,
> je się po prostu ROBI. Na całym świecie i od dawna. Choć wielu wolałoby o tym
> nie wiedzieć - po co psuć sobie apetyt?
> Kryteria mogą być określane w dość różny sposób - pisałem o tym.
> Szczególnie minimum socjalne zależy od "punktu odniesienia" i bywa inne w
> Skandynawii a inne w - Afryce Środkowej. Ale ważne, że te kryteria SĄ, że w
> oparciu o nie można badać kondycję społeczeństw. Tak, jak bada się mnóstwo
> innych spraw podobnymi, niedoskonałymi, ale ISTNIEJĄCYMI metodami. Czy jesteś
> może zwolennikiem tezy "stłucz pan termometr, to nie będziesz miał gorączki"?
> Z kontekstu wynika, że tak.

Eee, raczej nie wierzę w śmiertelną chorobę, gdy termometr wskazuje 37 stopni.
Społeczeństwo się bogaci, przy czym jedni dochodzą do swojego statusu
społecznego szybciej, inni wolniej. Są też tacy, którzy tworzą margines. Należy
to dostrzegać, w jakiś sposób reagować, ale robienie z tego podstaw polityki
spoełecznej??!!

> > Z całegu wątku, tego i inspirującego, dwie
> > sprawy rzucają światło na sposób myślenia.Pierwsza to obciążenie globaliz
> acji,
> > zwłaszcza tej, którą nazywa się korporacyjną, wszelkim złem powodującym b
> iedę
> > i inne nieszczęścia społeczne. To czarnowidztwo. Druga to pomysł, że inna
>
> > redestrybucja dochodów państwa przyniesie rozwiązanie wszelkich problemów
> ,
> > przynajmniej tych związanych z biedą czy bezrobociem. To utopia.
>
>
> Wyobraź sobie, że w dużej części zgodzę się z Tobą w obu tych sprawach.
>
> 1. Fakt, że coś jest złe (a jak wiesz, skoro czytałeś, i ja uważam obecną
formę
>
> globalizacji za niosącą zło) nie świadczy jeszcze, że jest ono przyczyną
> WSZELKIEGO zła.
> Co z kolei nie znaczy, że należy przejść nad tym do porządku dziennego.
> Nie jest to, co prawda, "czarnowidztwo", raczej błąd w określaniu przyczyn
zła.
>
> 2. Redystrybucja - zależy JAKA. Jeśli ograniczająca się do sfery konsumpcji
> i "odbierania bogatym a rozdawania biednym", to masz rację. Jeśli natomiast
> dotyczy głównie inwestowania przez państwo pieniędzy z podatków tak, by można
> było likwidować ŹRÓDŁA w/w nieszczęść - to nie.

Przykład został podany i do niego się odniosłem. Powtórzę skrót zatem ):
lewica.pl/?id=10596
>
> > Pozdrawiam
>
> Uff... I ja też.

Hi, hi, hi. Pozdrawiam.

ni ma co zwalać swoich win na amerykanów

[naiwniak7]

zbyt dużo własnych zaniedbań ileż tu niejaki # wymienił
takich przyczyn.

Moglismy być w innym p.
Gdyby tylko przez 17 lat
złym było źle - to dobrym by się poprawiło z pewnością!
Tak trudno tyle i tylko tyle zrozumieć?

Nie zartuj hymenie, ze w PL

[aurora.una]

oligarchowie i wielcy biznesmeni stali sie nimi dzieki swojej pracy czy
inteligencji. Oni nas zwyczajnie okradli, bo im to ulatwiono. Pamietasz hasla -
pierszy i n-ty milion trzeba ukrasc? To oni je wymyslili - dzis to faceci z PO.
Ludzie u zlobu kradli na potege, dlatego III RP jest dzis ruina PRL - w sensie
gospodarczym i spolecznym, pod prawie kazdym zgledem. Widac to po ludziach, po
ich nastrojach i po masowej ucieczcie mlodych.

Podobnie widzi sprawy 60 % ankietowanych

[kaczka_balbinka]

Zdecydowana mniejszosc, tj. 27% postrzega rzeczywistosc na rozowo. Ciekawe
tylko ktora to mniejszosc...?

Uwaga! Wiekszosc oczywiscie sie myli albowiem jest dobrze albo i lepiej.
Wiadomo - demokracja z wartosciami.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3417244.html

Pozdrawiam

Balbinka

[aurora.una]

Ano tak jest.
pozdro
a

Globalizacja z żandarmem w tle

[marcq]

Skoro głównym tematem tej dyskusji staje się globalizacja oraz rola USA w tym
procesie, spróbuję napisać, co o tym sądzę.

Rosnący swobodny przepływ towarów i myśli, a więc także kapitału, w tym
tworzenie ponadnarodowych konsorcjów, jest jednym z przejawów tendencji do
tworzenia "wielkiej ogólnoludzkiej rodziny". Sądzę, że szereg faktów - choćby
utworzenie i rozszerzanie UE - wskazuje, że do tego zmierzamy. Uważam to za
naturalne i zdrowe co do zasady, ale chore wykonawczo. Naturalny jest też
proces koncentracji kapitału i "mieszania się" kapitałów firm z różnych państw.
Chore jest "tylko" to, że środek rozwoju (pieniądz) staje się tu celem.
"Pieniądz jest dobrym sługą, ale złym panem" - mówi przysłowie.

Głównym źródłem zła globalizacji jest to, że za globalizacją finansów nie
nadąża globalizacja instytucji politycznych, że - pomimo koncentracji
światowego kapitału - nie powstał w ślad za tym jakiś światowy "superząd",
który potrafiłby wskazać - i wyegzekwować! - cele inne, niż cele wielkich
korporacji. W interpretacji władz koncernów cele te są proste: pieniądze
akcjonariuszy mają się mnożyć możliwie szybko i nieważne czyim kosztem.
Obecny światowy rynek finansowy, to - w najlepszym wypadku - rynek producenta
(w tym wypadku "producenta pieniędzy" czyli koncernów finansowych). Jeśli dana
korporacja dysponuje majątkiem porównywalnym z majątkiem małego państwa i jeśli
od jej działań, np. od wycofania, lub nie, swych kapitałów z danego państwa,
zależy los tego państwa, więc... Więc państwo owo wykonuje różne dziwne (ale
zawsze korzystne dla korporacji!) ruchy, byle do tego wycofania nie dopuścić.

Jedyna prawdziwie globalna, ponadnarodowa instytucja polityczna - ONZ - została
skrojona ma miarę warunków istniejących tuż po II wojnie światowej. Jej
skuteczność w tych sprawach jest znikoma lub żadna.

W tej sytuacji widzę, jako rozwiązanie problemu, powstanie czegoś w rodzaju
nowej ONZ, lecz ze znacznie większymi uprawnieniami wykonawczymi. Uprawnieniami
nie tylko "siłowymi" (misje pokojowe itp.) ale przede wszystkim - pozwalającymi
na prawne ingerencje w monopolistyczne zagrywki korporacji. Ingerencje w skali
globalnej - np. globalne określanie zasad ochrony środowiska, ochrony pracy czy
praw człowieka - bez względu na to, czy ochronę tę wymusza prawo danego państwa.
Plus sankcje finansowe (np. w postaci prawa do ogłaszania embargo) dla FIRM
(nie państw!) naruszających te zasady.

Tylko - czy wielkie korporacje pozwolą na powstanie czegoś takiego? "Dziel
i rządź"!

Rozwiązanie gorsze, ale może bardziej realne: w miejsce niedawnych "żandarmów
świata": ZSRR + USA wykrystalizuje nowy światowy polityczny oligopol: UE + USA
+ azjatyckie "tygrysy" + ewentualnie producenci ropy (dopóki jest) i Rosja. Ów
oligopol ustali (de facto, niekoniecznie na piśmie) cele polityczne i społeczne
wspólne dla wszystkich swych uczestników. Stworzy "protokół rozbieżności" tych
celów z celami wielkich korporacji. I wymusi na nich - teraz już będąc dla nich
równoprawnym partnerem - zaniechanie działań szkodliwych dla wspólnych celów
państw oligopolu. Niekoniecznie dla całego świata, ale na początek dobre i to.
Pozytywny przykład, że można, już mamy: układ z Kioto działa i ozonosfera Ziemi
zaczyna wracać do normy. A gdyby tak jeszcze do układu przystąpiły USA...

Tu dygresja. Z dobrodziejstw odbudowy ozonosfery korzystają wszyscy, także
mieszkańcy USA. PŁACĄ za to (produkując i kupując urządzenia chłodnicze
pozbawione freonów, ale wskutek tego droższe) sygnatariusze układu. USA - nie.
Czyli - mieszkańcy USA okradają innych. Zgodzisz się, Auroro? A takich
przykładów jest więcej.

Z tego faktu można wyciągnąć dalej idący wniosek: podobne układy zadziałają tym
skuteczniej, im SŁABSZĄ pozycję w świecie będą miały USA, im bardziej interes
ich gospodarki będzie zależał od ich lojalnej współpracy z innymi, równymi im
lub silniejszymi, partnerami. Gdy władzę w JEDNYM dominującym nad światem
państwie mają wielkie korporacje, to mają ją tym samym nad całym światem.
Dowodem choćby wojna w Iraku.

Zgodzisz się, Auroro?
)
Pozdrawiam.

Marcq

P.S. Na odpowiedź czeka jeszcze sporo spraw. Może wreszcie "przewali mi się"
co nieco roboty i zabiorę się za nie? Inszallah...

[aurora.una]

Zgadzam sie w Twoja teza i propozycja, Marku. Tez mam nadzieje, ze dojdzie do
powstania poligarchii panstw, gdyz ona bylaby bezpieczniejsza dla ludzkosci
oraz calego zycia niz oligarchia czy hegemonia. Nie mniej, obawiam sie ze nie
dojdzie do tego na drodze ewolucyjnej, bo ludzie ktorzy zapanowali nad swiatem,
dobrowolnie nie oddadza wladzy. Mysle, ze to sie wyjasni po r. 2012, tylko nie
wiadomo, czy pozostana jeszcze jacys swiadkowie tej historycznej przemiany. Ale
bakterie pozostana na pewno.

Tez jestem teraz bardzo zajeta, wpadlam tu tylko na chwile, zeby pobuszowac.
Pozniej odniose sie do kilku szczegolow. Ogolnie - nie jest prawda, ze
Amerykanie placa mniej za lodowki niz Europekczycy, tylko to, ze w USA
korporacje zarabiaja wiecej na nich wiecej. Roznica kosztow idzie w calosci do
ich przepastnych kieszeni. Na calym swiecie zwyczajni ludzie sa ofiarami
korporacji.
Pozdrowienia
AU

[marcq]

aurora.una napisała:

> Zgadzam sie w Twoja teza i propozycja, Marku.

OK! ))

> Pozdrowienia
> AU

I wzajemne - jeszcze raz.

M.

Pomoc naukowa dla niedowiarków

[marcq]

www.econom.pl/download/nauka/polityka_spoleczna.pdf
Mam nadzieje, że TYM RAZEM to wystarczy. Coś takiego, jak polityka społeczna
NAPRAWDĘ istnieje!
A kryteria ubóstwa NAPRAWDĘ nie są wymysłem zidiociałych lewaków. To NAPRAWDĘ
się mierzy! I tego uczą studentów. A może nawet licealistów.

c.d.n.