Dodaj do ulubionych

|___Co Ty na to, Jurku S.?___

17.07.06, 16:10
Od dawna widziałem, że i Ciebie interesują Inne Tematy. Widziałem, niestety,
przez szybkę. Do momentu, gdy znów tu zajrzałeś. Zajrzałeś, nie zauważyłeś.
Może zajrzysz znowu? A jeśli nawet nie...

Na początek kanwa. A może tylko bardzo długie motto?



Andrzej Rostocki

Mędrzec

Minęło dopiero kilka tygodni od śmierci Stanisława Lema, ale wielu
czytelników i wielbicieli już odczuwa jego brak. Tyle lat towarzyszył nam
swoją wiedzą, przenikliwością, sarkazmem, poczuciem humoru... (...) Jego
nieprawdopodobna wyobraźnia i erudycja kazała mu szukać nowych wyzwań. Kiedy
w końcu lat 80. ostatecznie porzucił prozę beletrystyczną, takim wyzwaniem
stały się felietony dla różnych pism, zebrane później w tomach: „Sex Wars",
„Tajemnica chińskiego pokoju" i „Bomba megabitowa". Objawił się w nich
pesymizm i niepokój o przyszłość ludzkiej cywilizacji. Odnajdujemy go także
w felietonach z „Tygodnika Powszechnego". Tych z „Lubych czasów", „Dziur w
całym", „Krótkich zwarć". I tych z „Rasy drapieżców"(...) Kiedy czytam, a
raczej przypominam sobie te teksty, nasuwa mi się jedno określenie, często
używane w codziennych rozmowach: „to cały Lem". Przekorny, ironiczny,
błyskotliwy, z niesamowitą erudycją i zaangażowaniem komentujący sprawy
naszego ginącego świata.

Ginącego – co do tego nie miał wątpliwości. Uważał i z niezwykłą determinacją
głosił, że gatunek ludzki, owa nadzwyczaj inteligentna „rasa drapieżców",
z powodu swojego zadufania już dawno wydała na siebie wyrok. Dziwił się
i wielokrotnie dawał temu wyraz, że ludzie tego nie widzą. Ostrzegał,
apelował, drwił, nawet błagał, by ludzie rozejrzeli się uważnie wokół siebie
i dostrzegli to, co on widział od dziesiątków lat. (...)

Uważał się za racjonalistę i rzeczywiście nim był. Jako jeden z nielicznych
miał odwagę przyznać się do swojego agnostycyzmu i mówić o naszej niewyobra-
żalnej samotności w Kosmosie. Wszystkie podejmowane przez astronomów próby
przeczesywania wszechświata i wsłuchiwanie się precyzyjnymi urządzeniami w
jego oddech uważał za czas stracony. Dał temu wyraz po raz pierwszy w „Głosie
Pana", a potem w wielu innych tekstach; echo tych myśli można odnaleźć
w „Rasie drapieżców". (...)

„Rasa drapieżców" pokazuje, że Polska straciła jednego z najwybitniejszych
myślicieli ostatnich kilkudziesięciu lat. Służył nam przenikliwością swojego
umysłu i bardzo pragnął nam pomóc. Niestety ciągle chcemy być przede
wszystkim rasą drapieżców, a nie gatunkiem, którego cechą szczególną jest
intelekt. I wolimy wojnę, a nie dyskusję.



Były to w miarę obszerne fragmenty tekstu. Całość jest tutaj:

tygodnik.onet.pl/1548,1346449,dzial.html

Teraz refleksja. Ściślej - dwie.

Refleksja pierwsza, mniej ważna: Lem nie był agnostykiem, jak pisze autor,
był ateistą. To prawie to samo, ale " 'prawie' stanowi wielką różnicę"
nie tylko w reklamach piwa. Właśnie to pozwalało Lemowi "mówić o naszej
niewyobrażalnej samotności w Kosmosie". To, czyli p e w n o ś ć tej
samotności, bez pozostawiania agnostycystycznego marginesu: ewentualnej
obecności Boga.

Refleksja druga, ważniejsza i wyjaśniająca dlaczego to piszę.

Cytowany tekst odwołuje się do wydanej już po śmierci Lema „Rasy drapieżców".
Pointą są dwa ostatnie zdania cytatu.

Lem widział to wszystko, a w każdym razie opisywał, m.in. przez pryzmat
milczenia Kosmosu. Ja widzę to m.in. przez pryzmat ludzkich zachowań na
Forum. W tym - przez pryzmat mojej niedawnej "obserwacji uczestniczącej":
Milczenia Morza. Rzucony tam temat był, wydawało się, tak wyprany z emocji...
A jednak - nawet tam. Eksperyment potwierdził tezę całkowicie. Tezę - pointę
cytowanego tekstu.
Jestem większym optymistą od Lema (a także np. od Aurory, coś długo już
tu nieobecnej) w kwestii pędu ludzkości do samozagłady: liczę, że kiedyś,
dostatecznie wcześnie, ten pęd ustanie. Jednak w prawdziwość tezy, że

"niestety ciągle chcemy być przede wszystkim rasą drapieżców, a nie
gatunkiem, którego cechą szczególną jest intelekt i wolimy wojnę, a nie
dyskusję"

- wierzę bez zastrzeżeń. Znam to przecież z autopsji. Wprawdzie podpisując
się pod tym jestem, w najlepszym wypadku, epigonem Lema, lecz nawet być
epigonem kogoś takiego jak Lem, to zaszczyt.

Co Ty na to, Jurku S.?

Marcq
Obserwuj wątek
    • xiazeluka Lem opisał także Was, towarzyszu: 17.07.06, 16:44
      Tak zwanym prawem Lema:
      1. Nikt nic nie czyta
      2. Jeśli czyta, nic nie rozumie
      3. Jeśli rozumie, natychmiast zapomina.
      • pozarski Re: Lem opisał także Was, towarzyszu: 17.07.06, 16:55
        Kuba Rozpruwacz - Zydem? Swiadek pochodzenia zydowskiego odmawia zeznan?
        Fascynujace. Nie moglbys przeniesc calej tej podniecajacej historii na Aqua?
        • xiazeluka Brawo, pozerski 17.07.06, 16:57
          W Twoim przypadku prawo Lema zadziałało bez pudła.
          • pozarski Re: Brawo, pozerski 17.07.06, 17:10
            Zadzialalo? Jak? W koncu link do bloga jest, w blogu zamieszczasz tresci, ktore
            mnie interesuja , wiec dlaczego je ukrywac, kiedy mozna je ujawnic? Nie
            rozumiem, co to ma do rzeczy z pesymizmem Lema, ani jego ateizmem.
            • xiazeluka Owacja nie ustaje 17.07.06, 17:24
              Konkretnie chodzi o to: "zamieszczasz".
              • pozarski Re: Owacja nie ustaje 17.07.06, 17:51
                A nie zamieszczasz? No, moze lata nieobcowania z jez polskim nieco mi ten
                instrument przyrdzewilo. "Piszesz" jest ok?
                • xiazeluka No dobrze 18.07.06, 09:17
                  Skoroś innostraniec, to nie będę się więcej znęcał: blog, o którym wspomniałeś,
                  ma trzech autorów, trzy osoby publikujące niezależnie od siebie. Bez trudu
                  ustalisz we własnym zakresie, że notki, które przykuły Twoją uwagę, nie były
                  moje.
                  • pozarski Re: No dobrze 18.07.06, 11:45
                    Ale sadzac z twoich rozrzuconych postow, macie wspolna rekreacje.
                    • xiazeluka Re: No dobrze 18.07.06, 12:10
                      Trudno, abyśmy się specjalnie różnili w poglądach. W rozrywkach - to co innego.
                      • ada08 Jednak, Panie Luko ... 18.07.06, 13:00
                        literkę Panu w linku zjadło. Powinno być: blog redakcyjny. Zajrzałam tam, gnana
                        niezdrową ciekawością, i zobaczyłam, że pisze tam z sześć osób w tym troje
                        autorów, czyli redakcja. Zatem blog redakcyjny, a nie jakiś reakcyjny.
                        a.
                        • xiazeluka Dwoi się Pani w oczach 18.07.06, 13:53
                          Te trzy pozostałe to jak się nazywają? Artykuły, Gangi i Forum?
                          • ada08 Re: Dwoi się Pani w oczach 18.07.06, 14:01
                            Życzę, żeby Panu się podwoiło albo i potroiło w liczbie uczestników, bo blog
                            słabo uczęszczany, słabo.
                            a.
                            • xiazeluka Tego sobie życzymy 18.07.06, 14:25
                              ...ponieważ właśnie z top100 wylecieliśmy.
      • marcq Uderz w stoł... 17.07.06, 18:55
        a xiazeluka napisze.
        • dachs Re: Uderz w stoł... 17.07.06, 19:32
          marcq napisał:

          > a xiazeluka napisze.

          On tak doświadczenia, Marcqu. W końcu sporo z Tobą dyskutował.
    • aurora.una wprawdzie to nie do mnie, ale... 17.07.06, 17:04
      mnie przywolano, wiec na krotko sie zjawiam. Uwazam, ze zdolnosc wiary jest
      atrybutem ludzkiego umyslu koniecznym dla przetrwania ludzkosci. Nie musi to
      byc wiara w Boga, ale w jakis ideal, nieskonczonosc, wartosci, humanizm, sens
      istnienia. Bog jest tylko jedna z postaci tego idealu. Ja sie nie przejmuje
      specjalnie ludzka samotnoscia w kosmosie, uwazam, ze na pewno zycie istnieje na
      wielu planetach. Mnie najbardziej przejmuje samotnosc ludzi w ludzkim tlumie -
      ich niezdolnosc do porozumienia sie mimo posiadania takich samych genow i
      wspolnego jezyka.

      W przeciwienstwie do Lema, nie uwazam, ze czlowiek jest z natury drapiezny.
      Mysle, ze jego drapieznsc jest chorym nawykiem wyrobionycm i utrwalonym w
      ludziach przez psychopatyczne, egoistyczne, brutalne i chciwe jednostki badz
      grupy, ktore najczesciej dorywaja sie do wladzy. Wiemy, ze istnieja ludzkie
      spolecznosci wychowane w egalitaryzmie, pokojowe i szczesliwe (np. wiele
      cywilizacji polinezyjskich). I wlasnie ta wiara w endogenne dobro czlowieka
      daje mi nadzieje, ze moze ludzkosc przetrwa do naturalnego konca zycia na Ziemi
      (wcale nie tak odleglego). Jedynym warunkiem dla tego wydaje mi sie jednak
      mobolizacja ludzi, otrzasniecie sie z apatii, porzucenie biernosci i masowe
      protesty lub rewolucje, ktore zastopuja krwawe wojny i odsuna od wladzy
      krwiozercze grupy badz jednostki, zadne wladzy nad swiatem. Do tego nie
      wystarczy jednak sam rozum. Konieczna sa uczucia empatii z niewinnymi ofiarami
      zbrodni, jakie dokonuja sie na naszych oczach. Rozum bez uczuc jest tylko
      intelektem robota.
      pozdro
      smile
      AU
      • marcq Re: wprawdzie to nie do mnie, ale... 17.07.06, 18:52
        aurora.una napisała:

        > wprawdzie to nie do mnie, ale...

        ...ale częściowo O Tobie. Cieszę się, że znów jesteś!


        > Uwazam, ze zdolnosc wiary jest atrybutem ludzkiego umyslu koniecznym dla
        > przetrwania ludzkosci. Nie musi to byc wiara w Boga, ale w jakis ideal,
        > nieskonczonosc, wartosci, humanizm, sens istnienia. Bog jest tylko jedna
        > z postaci tego idealu.

        TAKA wiara, jaką opisujesz, nie jest mi obca. Wiara w Boga - owszem. Szkopuł w
        tym, że - wg mnie - to jednak różne wiary. Choć istotnie: z wiary w Boga TEŻ
        można dochodzić do wiary w człowieka.


        > Ja sie nie przejmuje specjalnie ludzka samotnoscia w kosmosie, uwazam, ze na
        > pewno zycie istnieje na wielu planetach. Mnie najbardziej przejmuje samotnosc
        > ludzi w ludzkim tlumie - ich niezdolnosc do porozumienia sie mimo posiadania
        > takich samych genow i wspolnego jezyka.

        Myślę, że tu rozumiemy się.


        > W przeciwienstwie do Lema, nie uwazam, ze czlowiek jest z natury drapiezny.
        > Mysle, ze jego drapieznosc jest chorym nawykiem wyrobionycm i utrwalonym w
        > ludziach przez psychopatyczne, egoistyczne, brutalne i chciwe jednostki...

        Myślę, że Z NATURY jednak JEST, ale że jest to atawizm, wciąż występujący w
        znacznej większości kultur, choć dziś niosący znacznie więcej złego, niż
        dobrego.


        > ... Konieczne sa uczucia empatii z niewinnymi ofiarami
        > zbrodni, jakie dokonuja sie na naszych oczach. Rozum bez uczuc jest tylko
        > intelektem robota.

        I tu znowu rozumiemy się świetnie. Możnaby wprawdzie podywagować o tym, czy
        "intelekt robota" nie doszedłby jednak do wniosków podobnych do tych, które
        dyktuje ludzka empatia, ale to już drugorzędny szczegół.

        > pozdro
        > smile
        > AU

        Pozdrawiam wzajemnie. I odezwij się znów czasem!
        smile
        M.
        • danutki Re: wprawdzie to nie do mnie, ale... 17.07.06, 20:08
          marcq napisał:

          > aurora.una napisała:
          >
          > > wprawdzie to nie do mnie, ale...
          >
          > I tu znowu rozumiemy się świetnie. Możnaby wprawdzie podywagować o tym, czy
          > "intelekt robota" nie doszedłby jednak do wniosków podobnych do tych, które
          > dyktuje ludzka empatia, ale to już drugorzędny szczegół.
          >
          >
          > M.

          Witaj Marcqu
          "intelekt robota" to cos w rodzaju intelektu Androida?
          tak by to opisal Lem?
          moze to jednak nie jest drugorzedny szczegol.
          moze wlasnie w tym kierunku powinna zmierzac ludzkosc,aby miec szanse zmiany
          z "rasy drapiezcow" w rase milujacych pokoj.
          • marcq Re: wprawdzie to nie do mnie, ale... 17.07.06, 21:47
            danutki napisała:


            > Witaj Marcqu
            > "intelekt robota" to cos w rodzaju intelektu Androida?

            smile))
            Może tak. W każdym razie - takiego androida, którego obaj mamy na myśli. smile

            > tak by to opisal Lem?

            Może...

            > moze to jednak nie jest drugorzedny szczegol.
            > moze wlasnie w tym kierunku powinna zmierzac ludzkosc,aby miec szanse zmiany
            > z "rasy drapiezcow" w rase milujacych pokoj.

            Jeśliby rozumieć to tak, jak MY rozumieliśmy - to chyba TYLKO w tym.

            Hej!
            smile
            M.
        • rycho7 Bog panienkom odbiera rozum 18.07.06, 12:13
          marcq napisał:

          > aurora.una napisała:
          >
          > > Nie musi to byc wiara w Boga, ale w jakis ideal,
          > > nieskonczonosc, wartosci, humanizm, sens istnienia.
          >
          > TAKA wiara, jaką opisujesz, nie jest mi obca. Wiara w Boga - owszem. Szkopuł
          w
          > tym, że - wg mnie - to jednak różne wiary. Choć istotnie: z wiary w Boga TEŻ
          > można dochodzić do wiary w człowieka.

          Najlepszy dowcip w zakresie powyzszych rozwazan robi natura mlodym kobietom. Po
          prostu aby zapewnic przetrwanie gatunku natura hormonalnie odbiera kobietom
          rozum. Trzeba po prostu byc skonczona idiotka aby zajsc i donosic ciaze. Po
          porodzie natura rozum kobietom zwraca. To wskazuje na to, ze w sprawach
          zasadniczych liczenie na cywilizacje jest najwieksza uluda.
          • marcq Hormony a makro- i mikroekonomia 19.07.06, 12:11
            rycho7 napisał:

            > Najlepszy dowcip w zakresie powyzszych rozwazan robi natura mlodym kobietom.Po
            > prostu aby zapewnic przetrwanie gatunku natura hormonalnie odbiera kobietom
            > rozum. Trzeba po prostu byc skonczona idiotka aby zajsc i donosic ciaze. Po
            > porodzie natura rozum kobietom zwraca. To wskazuje na to, ze w sprawach
            > zasadniczych liczenie na cywilizacje jest najwieksza uluda.


            No, no - dziwne, że żadna feministka dotychczas Ci nie odpisała! A przecież
            tak łatwo odparować: bo co czynią z siebie mężczyźni, też pod wpływem hormonów,
            aby tylko... hmm... uzyskać szansę na stanie się dawcą swojej części DNA?

            Czy mógłbyś nieco rozwinąć myśl? (Tylko nie tak, jak niedawno z tym czulentem.)
            Chodzi Ci zapewne o to, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku rodzenie dzieci
            jest całkowicie nieekonomiczne? Polemizowałbym: jest nieekonomiczne dla
            rodziców, szczególnie matki, ale jest ekonomiczną koniecznością (niezbędną
            inwestycją) z punktu widzenia gatunku jako całości. Coraz więcej ludzi, jako
            jednostki, widzi tę nieekonomiczność - stąd spadek dzietności - ale też coraz
            więcej społeczeństw (a zatem "element cywilizacji" występuje!) widzi tę
            sprzeczność celów "mikro- i makroekonomii rodzenia" i uwzględnia "inwestowanie
            w dzieci" w różnych programach, systemach podatkowych, subsydiach... Ja też
            jestem zwolennikiem tezy, że "wszystkie dzieci są nasze" - także w sensie
            łożenia na nie przez całe społeczeństwo, a nie tylko przez rodziców.
            • xiazeluka Nastoletni ekonomiści 19.07.06, 12:20
              Chęć przedłużenia gatunku, jak to określa się ten atawizm, jest silniejszy od
              zasad ekonomii. Dlatego Herr Richard uczynił zastrzeżenie o wyłączeniu rozumku
              kobiety w określonym okresie. Ekonomiczność/nieekonomiczność to już tylko
              następstwa. Matki nie obchodzi gatunek, lecz własne dziecko, choć to właśnie
              gatunkowe imperatywy ją obezwładniły intelektualnie w okresie ciąży.

              A wasza teza, towarzyszu, jest do dupy - większa dzietność występuje w
              środowiskach słabych ekonomicznie, zagrożonych biologicznie. Jest w tym pewna
              myśl - więcej dzieci, więcej szans.
              • marcq Re: Nastoletni ekonomiści 19.07.06, 12:27
                xiazeluka napisała:

                > Chęć przedłużenia gatunku, jak to określa się ten atawizm, jest silniejszy od
                > zasad ekonomii. Dlatego Herr Richard uczynił zastrzeżenie o wyłączeniu
                rozumku
                > kobiety w określonym okresie. Ekonomiczność/nieekonomiczność to już tylko
                > następstwa. Matki nie obchodzi gatunek, lecz własne dziecko, choć to właśnie
                > gatunkowe imperatywy ją obezwładniły intelektualnie w okresie ciąży.
                >
                > A wasza teza, towarzyszu, jest do dupy - większa dzietność występuje w
                > środowiskach słabych ekonomicznie, zagrożonych biologicznie. Jest w tym pewna
                > myśl - więcej dzieci, więcej szans.


                Ujmując rzecz krótko: Luka potwierdził moją myśl (sądząc, że jej zaprzecza)
                nt. racjonalności (a zatem - także zgodności z zasadami ekonomii) działania nie
                opartego na indywidualnym myśleniu, tylko na uleganiu czemuś-tam. Np. hormonom.
                Tak, natura steruje istotami żywymi - czy to ludźmi, czy owadami - zgodnie z
                zasadami makroekonomii! Inaczej istoty te dawno wyginęłyby.

                Szkopuł w tym, że te zasady nie ograniczają się tylko do sfery kupić-sprzedać.
                Co dla ekonomistów domorosłych, ale za to neoliberalnych, jest wciąż czarną
                magią...
                • xiazeluka Re: Nastoletni ekonomiści 19.07.06, 12:42
                  marcq napisał:

                  > Ujmując rzecz krótko: Luka potwierdził moją myśl (sądząc, że jej zaprzecza)
                  > nt. racjonalności (a zatem - także zgodności z zasadami ekonomii) działania
                  nie
                  > opartego na indywidualnym myśleniu, tylko na uleganiu czemuś-tam. Np.
                  hormonom.

                  Między hormonami a ekonomią istnieje różnica określana włąśnie racjonalnością.
                  Towarzyszowi się naprawdę wydaje, że to towarzysz swoją świadomą wolą powoduje
                  przyspieszenie bicia swojego serca na widok żeńskiego niku?

                  > Tak, natura steruje istotami żywymi - czy to ludźmi, czy owadami - zgodnie z
                  > zasadami makroekonomii! Inaczej istoty te dawno wyginęłyby.

                  Znaczy - dinozaury nie wyginęły?

                  > Szkopuł w tym, że te zasady nie ograniczają się tylko do sfery kupić-sprzedać.
                  > Co dla ekonomistów domorosłych, ale za to neoliberalnych, jest wciąż czarną
                  > magią...

                  Akapit wcześniej to co napisaliście, odrzucie z Natury?
                  • marcq Racjonalność czyli koń z różnicą 19.07.06, 17:09
                    xiazeluka napisał:

                    > Między hormonami a ekonomią istnieje różnica określana włąśnie racjonalnością.

                    Aha, a między koniem a godnością istnieje różnica określana właśnie siodłem.

                    Słowa "hormony" i "ekonomia" to słowa z różnych półek. Nie mieszaj ich.
                    A co do racjonalności (choćby w sensie zdefiniowanym przez Rycha) - działania
                    instynktowne też mogą być "racjonalne", choć nie "wyrozumowane". Kontynuacja
                    przykładu współpracy rekina z czyścicielami zębów kłania się tu właśnie.


                    > > Tak, natura steruje istotami żywymi - czy to ludźmi, czy owadami - zgodnie
                    > > z zasadami makroekonomii! Inaczej istoty te dawno wyginęłyby.

                    > Znaczy - dinozaury nie wyginęły?

                    Zanim odpowiem - pytanie pomocnicze: czy znasz określenie "warunek konieczny
                    ale niewystarczający"? Podpowiedź: określenie to ma zastosowanie nie tylko w
                    matematyce.


                    > Akapit wcześniej to co napisaliście, odrzucie z Natury?

                    Mógłbyś to powtórzyć nie bełkocąc? O ile oczywiście jeszcze pamiętasz, o co tu
                    szło.
                    • xiazeluka Re: Racjonalność czyli koń z różnicą 19.07.06, 19:36
                      marcq napisał:

                      > Aha, a między koniem a godnością istnieje różnica określana właśnie siodłem.

                      Koń ma godność?

                      > Słowa "hormony" i "ekonomia" to słowa z różnych półek. Nie mieszaj ich.

                      Przecież wlaśnie w tym rzecz. No, ale z waszej odpowiedzi wynika, że za seks
                      zawsze placicie.

                      > A co do racjonalności (choćby w sensie zdefiniowanym przez Rycha) - działania
                      > instynktowne też mogą być "racjonalne", choć nie "wyrozumowane". Kontynuacja
                      > przykładu współpracy rekina z czyścicielami zębów kłania się tu właśnie.

                      Odkryliście Hamerykę, towarzyszu Kolumbie. Natura jednak nie podzieli Waszego
                      zdania z przyczyn zasadniczych.

                      > Zanim odpowiem - pytanie pomocnicze: czy znasz określenie "warunek konieczny
                      > ale niewystarczający"? Podpowiedź: określenie to ma zastosowanie nie tylko w
                      > matematyce.

                      Wyciągam wnioski z Waszego belkotu. Piszecie niechlujnie, to takie są efekty.
                      Niemniej wasza obecność na świecie, choć wydająca się nieracjonalną, z
                      pewnością ma jakiś powód - może Natura widzi w Was dobry nawóz?

                      > Mógłbyś to powtórzyć nie bełkocąc? O ile oczywiście jeszcze pamiętasz, o co
                      tu szło.

                      Jest pewien klopot - znalezienie sensu w Waszym dukaniu przerasta Rozum.
                      • marcq Racjonalność dyskusji ze zszokowaną stułbią 19.07.06, 20:48
                        xiazeluka napisała - co napisała.

                        Tylko tyle???

                        ??????!!!!!!!!

                        Oj, cieniutkiś ostatnio, cieniutki...

                        Czyżby szok po laniu? Tam, gdzie występujesz jako chwast na kartoflisku i tam,
                        gdzie zgłaszasz się na ochotnika jako homofob.
                        Ale nie martw. Przyjdzie znów Dachsio, pogłaszcze po główce i będzie git.


                        • dachs A czemuż to? 19.07.06, 21:34
                          marcq napisał:

                          > xiazeluka napisała - co napisała.
                          > Tylko tyle???

                          Faktycznie niedużo. Tylko tyle:
                          "Niemniej wasza obecność na świecie, choć wydająca się nieracjonalną, z
                          pewnością ma jakiś powód - może Natura widzi w Was dobry nawóz?"

                          Widzisz Tyłeczku, niekoniecznie trzeba pisac zaangażowane elaboraty, aby wyrazić
                          cakowicie prawdopodobną (wg. Twoich własnych wywodów - koteczku) hipotezę.

                          > Ale nie martw. Przyjdzie znów Dachsio, pogłaszcze po główce i będzie git.

                          Zazdrosny jesteś? To teraz Ciebie pogłaszczę.
                          Śliczne teksty napisałeś. Nawet wysiłek umysłowy w nich poznać da się. Naprawdę.
              • rycho7 nie moge nic dodac 19.07.06, 13:24
                xiazeluka napisała:

                > A wasza teza, towarzyszu, jest do dupy

                Nie lubie takiej brutalizacji w warstwie slownej. Natura ma to szczescie, ze
                jest niemowa. Nie musi sie tlumaczyc ze swej "moralnej" bezwzglednosci. Dziala
                zamiast myslec, zupelnie tak jak zolnierz ruskiej mafii.
                • marcq Trudne słowo: antropomorfizacja 19.07.06, 17:06
                  Rycho napisał:

                  > xiazeluka napisała:

                  > > A wasza teza, towarzyszu, jest do dupy

                  > Nie lubie takiej brutalizacji w warstwie slownej.

                  Takiej? To co powiedzieć o innych epitetach by xiazeluka? Zakładając minimum
                  konsekwencji "tfurcy" tychże - epitety "ciota" i/lub "szmata" masz za to u
                  niego jak w banku. Co nie zmienia faktu, że to Ty masz tu całkowitą rację.


                  > Natura ma to szczescie, ze
                  > jest niemowa. Nie musi sie tlumaczyc ze swej "moralnej" bezwzglednosci.

                  Tak. Bo też przypisywanie naturze ludzkich cech, np. moralności, to ten sam
                  błąd, o którym wspominam obok, w "Galaktykach, mrówkach i ludziach".

                  Nickowi "xiazeluka" też na wszelki wypadek ich nie przypisuj, a unikniesz
                  zawodu.
                  • xiazeluka Re: Trudne słowo: antropomorfizacja 19.07.06, 17:09
                    marcq napisał:

                    > Takiej? To co powiedzieć o innych epitetach by xiazeluka? Zakładając minimum
                    > konsekwencji "tfurcy" tychże - epitety "ciota" i/lub "szmata" masz za to u
                    > niego jak w banku. Co nie zmienia faktu, że to Ty masz tu całkowitą rację.

                    Nie podlizuj się, towarzyszu. Z Herr Richardem ten numer nie przechodzi.

                    > Nickowi "xiazeluka" też na wszelki wypadek ich nie przypisuj, a unikniesz
                    > zawodu.

                    Swoje dobre rady, których nie udało się wam opchnąć w sobotę na targu staroci,
                    możecie oddać na złomowisko. Co to jest, że Czerwoni zawsze chcą pouczać innych?
                    • marcq Re: Trudne słowo: antropomorfizacja 19.07.06, 17:11
                      xiazeluka napisała:

                      > marcq napisał:
                      >
                      > > Takiej? To co powiedzieć o innych epitetach by xiazeluka? Zakładając minimum
                      > > konsekwencji "tfurcy" tychże - epitety "ciota" i/lub "szmata" masz za to u
                      > > niego jak w banku. Co nie zmienia faktu, że to Ty masz tu całkowitą rację.
                      >
                      > Nie podlizuj się, towarzyszu. Z Herr Richardem ten numer nie przechodzi.

                      O tym, co u niego przechodzi, niech decyduje Rycho. Chyba, że nie chce.


                      > > Nickowi "xiazeluka" też na wszelki wypadek ich nie przypisuj, a unikniesz
                      > > zawodu.
                      >
                      > Swoje dobre rady, których nie udało się wam opchnąć w sobotę na targu staroci,
                      > możecie oddać na złomowisko.Co to jest,że Czerwoni zawsze chcą pouczać innych?

                      Bla, bla, bla...
                      • xiazeluka Re: Trudne słowo: antropomorfizacja 19.07.06, 19:30
                        marcq napisał:

                        > O tym, co u niego przechodzi, niech decyduje Rycho. Chyba, że nie chce.

                        Bardzo suszna uwaga. Tylko w takim razie dlaczego pouczaliście go, jak ma mnie
                        traktować, ośle?

                        > Bla, bla, bla...

                        No wlaśnie.
                        • marcq Właśnie 19.07.06, 20:45
                          xiazeluka napisała:

                          > marcq napisał:
                          >
                          > > O tym, co u niego przechodzi, niech decyduje Rycho. Chyba, że nie chce.
                          >
                          > Bardzo suszna uwaga. Tylko w takim razie dlaczego pouczaliście go, jak ma mnie
                          > traktować, ośle?

                          Uwaga istotnie JEST słuszna. Tym bardziej, że ja - doradzałem, a nie pisałem o
                          domniemaniach, jak o fakcie. Widzisz różnicę, czy tradycyjnie nie?

                          Właśnie.
                          • xiazeluka Re: Właśnie 20.07.06, 09:21
                            marcq napisał:

                            > Tym bardziej, że ja - doradzałem, a nie pisałem o
                            > domniemaniach, jak o fakcie. Widzisz różnicę, czy tradycyjnie nie?

                            "Doradzałem" = podlizywałem się. "Fakt" = moskiewska "Prawda". "Różnica" = tyu
                            zgubił się we własnym mieszkaniu.
                      • rycho7 rachunek ciagniony za ulude inteligencji 19.07.06, 21:10
                        marcq napisał:

                        > xiazeluka napisała:
                        >
                        > > Nie podlizuj się, towarzyszu. Z Herr Richardem ten numer nie przechodzi.
                        >
                        > O tym, co u niego przechodzi, niech decyduje Rycho. Chyba, że nie chce.

                        [xe]luce w mozgu zawsze chetnie dokopie, choc to zajecie o skutecznosci
                        rozdeptywania slimakow. Sluz jaki on z siebie wydziela wydaje mu sie woda, w
                        ktorej plywaja rybki w akwarium, do ktorego jego [xe]bog dosypuje pokarmu. Lub
                        jakos tak bo dokladnie nie sledze tych wygibasow, ktore coponiektorym wydaja
                        sie yntelygencja slimaka ponad rozwielitka.

                        > > > Nickowi "xiazeluka" też na wszelki wypadek ich nie przypisuj, a uni
                        > kniesz
                        > > > zawodu.

                        Bywajac tu w zaden sposob nie unikne zawodu szambonurka. Cwiczenie czyni
                        mistrza.

                        > > Co to jest,że Czerwoni zawsze chcą pouczać innych?

                        Towarzysz Soso konczyl seminarium dla duchownych. Skorupka za mlodu nasiakla i
                        juz ten odor pozostal do konca.
                        • xiazeluka Uff 20.07.06, 09:26
                          Uff, Herr Richardzie, już myślałem, że o mnie zapomniałeś, jakiś taki markotny
                          byłeś, nieasertywny... Cieszę się, że łomot, jakiemu Cię wielokrotnie poddałem,
                          nie poszedł na marne i czujesz mores.

                          Ponieważ jednak tym razem pisałeś całkiem do rzeczy, to oszczędzę Cię,
                          ewentualnie korygując Twoje nieuchronne (ponieważ zaczynasz halsować w stronę
                          KK) omyłki i małe, podłe kłamstewka. Nie martw się jednakże zbytnio, wiesz, że
                          krzywdy nie dam Ci zrobić, takie unikatowe okazy z menażerii Natury warto
                          chronić - nie dla przedłużenia gatunku, lecz dla rozrywki.
                          • rycho7 bioroznorodnosc 20.07.06, 12:54
                            xiazeluka napisała:

                            > chronić - nie dla przedłużenia gatunku, lecz dla rozrywki.

                            Jak zwykle antropomorfizujesz. Mnie to nie przeszkadza.
                            Podejscie "naturalistyczne" w gruncie rzeczy nie jest ani na grosz
                            sensowniejsze. To teza, ze zachowajmy idiotow (lub dowolne inne dewiacje) bo
                            nigdy nie wiemy do czego toto moze sie przydac. Na przyklad moze sie okazac za
                            1 miliard lat, ze luka w mozgu dobrze sie komponuje w obchodach jubileuszu jej
                            wykrycia.
                            • xiazeluka Bardzo mi przykro, folksdojczu 20.07.06, 13:08
                              Właśnie się zgodziliśmy. Napisałem to samo (krócej i dowcipniej) wczoraj w
                              odpowiedzi do tow. tyu.
                              • rycho7 wcale mi nie przykro 20.07.06, 16:53
                                xiazeluka napisała:

                                > Właśnie się zgodziliśmy. Napisałem to samo (krócej i dowcipniej) wczoraj w
                                > odpowiedzi do tow. tyu.

                                Jak latwo zauwazyc po prostu Ciebie nie czytuje gdy nie jest to absolutnie
                                niezbedne. Nie trace dzieki temu czasu na obcowanie z [xe]dnem. Nie watpie, ze
                                jezeli cokolwiek napisales to sadzisz, ze to jest dowcipniej. Przerywniki w
                                typie k[rwa] bywaja krotkie (jednostkowo). W masie krotkie nie sa bo musza
                                zastepowac konwersacje.

                                Nastepnym razem jak bedziesz sie chcial wysilac aby mi robic przyjemnosc to
                                pisz [von]Volksdeutsch. Ostatnio [xe] sprowadzamy z Kalkuty. Na parafii mniej
                                kradna od Pollaken.
                                • xiazeluka Dostąpiłeś po prostu codziennej iluminacji, kotku 20.07.06, 17:11
                                  Nie powinieneś jednak przeklinać. Przyjąłeś inne emploi, to się go trzymaj.
                                  Kogo udajesz pisałem wielokrotnie, także w tych postach, które, kierowany
                                  chęcią obcowania z czymś lepszym, przeczytałeś.

                                  Robienie przyjemności pozostawiam jednak Twojej fantazji, jestem przekonany, że
                                  potrafisz dogodzić sobie nawet oburącz, Kubusiu Fatalny.
                                • marcq Niektóre zastosowania kawałów z brodą 21.07.06, 13:47
                                  Rycho napisał:

                                  > xiazeluka napisała:
                                  >
                                  > > Właśnie się zgodziliśmy. Napisałem to samo (krócej i dowcipniej) wczoraj w
                                  > > odpowiedzi do tow. tyu.
                                  >
                                  > Jak latwo zauwazyc po prostu Ciebie nie czytuje gdy nie jest to absolutnie
                                  > niezbedne. Nie trace dzieki temu czasu na obcowanie z [xe]dnem. Nie watpie,
                                  > ze jezeli cokolwiek napisales to sadzisz, ze to jest dowcipniej. (...)

                                  Czy ktoś pamięta może dowcipy z serii "mamusiu, bo dzieci mówią..."? Np. ten:
                                  - Mamusiu, bo dzieci mówią, że mam długie ząbki!
                                  - Nieprawda, synku! Nawet nie powtarzaj tych bzdur, bo tylko podłogę rysujesz.

                                  Przypomniał mi się, gdy czytałem w/w rozmowę. I ponownie zauważyłem brak Tego,
                                  który wp..la się ze swym "dobrym" słowem tam, gdzie go nie chcą, natomiast
                                  biednego Lukusia znów zostawił samego. I kto teraz powie: a właśnie, Lukusiu,
                                  że jesteś dowcipny! A jaki krótki!

                                  To, przy okazji, trochę również a propos określenia folksdojcz, pojawiającego
                                  się niekiedy jednostronnie wśród xiążęcych emoticonów.
                                  • xiazeluka Niektóre zastosowania komunistów 21.07.06, 14:07
                                    1. Niewolnicy
                                    2. Ciekawostka przyrodnicza
                                    3. Nawóz.

                                    Ja (tak, wiem, towarzyszu, że jako zatwardziały Czerwony nie przyjmujecie do
                                    wiadomości istnienia tego słowa) napisałem, że byłem dowcipny. Nikt więc więcej
                                    tego potwierdzać nie musi, znam swoją wartość. Wam natomiast bez wsparcia
                                    kolektywu samodzielne zdanie przez zaropiałe gardło nie przejdzie.

                                    PS. Ten akapit poniżej odgrzanego kawału to po jakiemu? Transliterowanym
                                    czukockim?

                                    PPS. Znam lepszy kawał:

                                    Towarzysz tyu przwleka się do domu o trzeciej nad ranem. Otwiera mu ślubna z
                                    wałkiem pod pachą:
                                    - Tyu, łajdaku, znowu się schlałeś! Brudny, obrzygany, bez pieniędzy wraca!
                                    Będziesz spał na wycieraczce, świnio!
                                    - Ależ najdroższa - bełkocze towarzysz tyu - ciszej, na rany Lenina, jeszcze
                                    ktoś na Forum Aquanet cię usłyszy...
                                    • marcq Tłumaczenie z czukockiego na Luckie 21.07.06, 14:30
                                      xiazeluka napisała:

                                      > PS. Ten akapit poniżej odgrzanego kawału to po jakiemu? Transliterowanym
                                      > czukockim?

                                      Chodzi o to?
                                      "To, przy okazji, trochę również a propos określenia folksdojcz, pojawiającego
                                      się niekiedy jednostronnie wśród xiążęcych emoticonów."

                                      Wyjaśniam:
                                      używasz wobec przeciwnika słowa być może jakimś faktem uzasadnionego, ale
                                      konotującego się bardzo negatywnie. Smaczek tkwi w tym, że z tych samych
                                      powodów (choć równie krzywdząco) mógłbyś go użyć wobec jednego ze swych
                                      przyjaciół.
                                      A teraz przetłumacz już sobie dalej sam, co oznaczają poszczególne słowa
                                      - sens całości znasz.


                                      > PPS. Znam lepszy kawał:
                                      > ...

                                      Lepszy??? No tak, to TEŻ rzecz gustu. Tudzież miara gustu autora.
                                      • xiazeluka Nie, głupku, nie o to 21.07.06, 14:38
                                        Próbuj dalej.

                                        Przy okazji wyjaśnię, że nie ma żadnego smaczku czy innej wegety z tego
                                        prostego powodu, iż Borsuk nie jest na tyle zapominalski, by określać innych
                                        mianem "Polaczka".
                                        No, szukajcie nadal straconego czasu.

                                        PS. Lepszy, bo oryginalny, ciociu.
                                        • marcq No to nie 21.07.06, 14:47
                                          xiazeluka napisała:

                                          > Próbuj dalej.

                                          Będę brutalnie szczery: nie chce mi się. Nie umiesz znaleźć clou - nie mój
                                          problem. Swoją drogą - nawet, gdybyś znalazł też nic na tym nie zyskasz: nie
                                          umiesz śmiać się z samego siebie.

                                          > Przy okazji wyjaśnię, że nie ma żadnego smaczku czy innej wegety z tego
                                          > prostego powodu, iż Borsuk nie jest na tyle zapominalski,

                                          Zapominalski??? Bardzo ciekawe określenie! Choć do całokształtu mentalności
                                          pasowałoby całkowicie.

                                          > by określać innych mianem "Polaczka".
                                          > No, szukajcie nadal straconego czasu.

                                          Vide odpowiedź na pierwszą kwestię.

                                          > PS. Lepszy, bo oryginalny, ciociu.

                                          Rewelacja!
                                          I to jest właśnie dowód, że nie zauważyłeś, gdzie kończy się cytat, a zaczyna
                                          moja kontynuacja, a zatem - MÓJ oryginalny dowcip, sytuacyjny zresztą.
                                          Z umiejętności czytania tudzież poczucia humoru - pała po raz kolejny.
                                          • xiazeluka Obraź się, synku 21.07.06, 15:33
                                            Będę brutalnie miły: nie wiesz, co mam na myśli i boisz się to napisać. Nie
                                            chodzi o żadne klu, lecz bezład, niechlujstwo, niegramotność.

                                            O Borsuku z towarzyszem dyskutować nie będę, już jakiś czas temu towarzysz
                                            udowodnił, że wobec Niego kieruje się uprzedzeniami i urojeniami.

                                            Natomiast to:

                                            > I to jest właśnie dowód, że nie zauważyłeś, gdzie kończy się cytat, a zaczyna
                                            > moja kontynuacja, a zatem - MÓJ oryginalny dowcip, sytuacyjny zresztą.
                                            > Z umiejętności czytania tudzież poczucia humoru - pała po raz kolejny.

                                            ...istotnie dowodzi towarzysza poczucia humoru. Humoru a la NRD, oni gustowali
                                            w topornym dowcipie, aby zrozumieć kawał potrzebowali instrukcji obsługi. Nie
                                            mieliście w rodzinie jakiegoś Szwaba, Karola Liebknechta albo Róży Luksemburg?
                                            To by przynajmniej wytłumaczyło brak genu satyrycznego.

                                            "Stoję, gdzie stoję" - zażartowała sytuacyjnie latarnia.
                                            • marcq A jednak bywasz komiczny - szkoda że mimowolnie 21.07.06, 16:52
                                              xiazeluka napisała:

                                              > Będę brutalnie miły: nie wiesz, co mam na myśli i boisz się to napisać. Nie
                                              > chodzi o żadne klu, lecz bezład, niechlujstwo, niegramotność.

                                              smile)))))))
                                              CZYJE???
                                              Ale myśl sobie co chcesz. Tylko nie tłumacz się już tak gęsto - po co?

                                              > O Borsuku z towarzyszem dyskutować nie będę, już jakiś czas temu towarzysz
                                              > udowodnił, że wobec Niego kieruje się uprzedzeniami i urojeniami.

                                              Słusznie. Ludzie zwykle widzą to, co chcą zobaczyć, a nie widzą tego, co im
                                              niewygodne - co jakiś czas temu udowodniłeś na własnym przykładzie. I chodźcie
                                              sobie nadal razem na piwo, co mi do tego?

                                              Swoje żarty też opowiadaj raczej jemu. Ja zadowolę się zdalną obserwacją
                                              pozostałych dokonań. Są znacznie śmieszniejsze.
                                              • xiazeluka Bywam, kiedy chcę bywać 21.07.06, 18:01
                                                TOWARZYSZA.

                                                Myślę sobie, co chcę. Nie tłumaczę się - po co?

                                                Niesłusznie. Zaskoczenia nie sposób odegrać. Nie każdy jest przecież tak
                                                fałszywy jak towarzysz.

                                                Swoich żartów raczej nie opowiadajcie. Nikomu. Zadowolcie się obserwacją
                                                własnych dokonań. Są coraz żałośniejsze.
            • rycho7 interes feministek 19.07.06, 13:12
              marcq napisał:

              > No, no - dziwne, że żadna feministka dotychczas Ci nie odpisała!

              A co ma odpisac? Ze zarowno naukowcy jak i "madrosc ludowa" sie myla?

              > Czy mógłbyś nieco rozwinąć myśl?

              A w ktorym kierunku mam rozwijac? Ze rozum moze sromotnie przegrywac ze
              skutecznoscia natury?

              > Polemizowałbym: jest nieekonomiczne dla
              > rodziców, szczególnie matki, ale jest ekonomiczną koniecznością (niezbędną
              > inwestycją) z punktu widzenia gatunku jako całości.

              Ja o ekonomii sie nawet nie zajaknalem. Ekonomia nie funkcjonuje w skali
              strategicznej natury. Ekonomia nie planuje na miliony lat i na gigantyczne
              katastrofy. Natura wrecz odwrotnie. Natura kreuje chaos dajac sobie szanse na
              przezycie. Bynajmniej nie twierdze, ze natura cokolwiek planuje i ma jakas
              boska swiadomosc. Po prostu jako czlowiek jakos tam personifikuje nature aby
              moc poslugiwac sie potocznymi pojeciami. Niestety racjonalnosc z chaosem ma
              niewiele wspolnego. To znaczy jak sie chce to latwo to zrozumiec, ale trudno
              sie tym kierowac. Chaos jest "proba" reakcji na "wszystkie" mozliwosci.
              Czlowiek racjonalnie tak na pewno nie bedzie postepowal. Bo bedzie to
              zdecydowanie postepowanie nieekonomiczne. Natura ekonomiczna byc nie musi. Jest
              niezwykle rozrzutna.

              > sprzeczność celów "mikro- i makroekonomii rodzenia"

              To jest banalnie proste. Koszt odtworzeniowy "nowoczesnej" sily roboczej jest
              za wysoki. Spytaj sie o to informatyka przed emerytura. A jaki jest sens
              wysylania takich specjalistow na emeryture to w ogole nie rozumiem.

              Z ekonomicznego punktu widzenia to w ogole nie rozumiem makroekonomii rodzenia.
              Ludzkosc musi istniec aby ktostam mogl zarabiac? Beneficjenci G8 i przywodcy
              religijni? Niech sie kurde sami rozmnazaja. Celem istnienia gatunku ma byc
              bieda 90 procent jego egzemplazy? To sie daje zalatwic przy braku swiadomosci.

              > łożenia na nie przez całe społeczeństwo, a nie tylko przez rodziców.

              Nonsens, "spoleczenstwo" moze cokolwek dac z podatkow ukradzionych rodzicom.
              • marcq Re: interes feministek, czyli ekonomia wysiłku 19.07.06, 17:01
                Rycho napisał, że nie rozwinie, ale po moim:

                > > Polemizowałbym: jest nieekonomiczne dla
                > > rodziców, szczególnie matki, ale jest ekonomiczną koniecznością (niezbędną
                > > inwestycją) z punktu widzenia gatunku jako całości.

                dodał:

                > Ja o ekonomii sie nawet nie zajaknalem. Ekonomia nie funkcjonuje w skali
                > strategicznej natury. Ekonomia nie planuje na miliony lat i na gigantyczne
                > katastrofy.

                Ale, teoretycznie przynajmniej, może to robić. Co więcej - szereg działań
                ludzkich ma sens ekonomiczny właśnie wtedy, gdy przedstawimy je, jako działania
                bardzo długofalowe (choćby ekologia).


                > Natura wrecz odwrotnie. Natura kreuje chaos dajac sobie szanse na
                > przezycie. Bynajmniej nie twierdze, ze natura cokolwiek planuje i ma jakas
                > boska swiadomosc. Po prostu jako czlowiek jakos tam personifikuje nature aby
                > moc poslugiwac sie potocznymi pojeciami.

                Dotąd zgoda.


                > Niestety racjonalnosc z chaosem ma
                > niewiele wspolnego. To znaczy jak sie chce to latwo to zrozumiec, ale trudno
                > sie tym kierowac. Chaos jest "proba" reakcji na "wszystkie" mozliwosci.
                > Czlowiek racjonalnie tak na pewno nie bedzie postepowal. Bo bedzie to
                > zdecydowanie postepowanie nieekonomiczne. Natura ekonomiczna byc nie musi.
                > Jest niezwykle rozrzutna.

                Paradoks, ale rozrzutność w tym sensie, w jakim piszesz, też może być
                racjonalna - czyli może m.in. spełniać wymogi ekonomii. Jeśli jest bardzo wiele
                możliwości utraty panowania nad sytuacją, z zagładą gatunku włącznie, to wtedy
                racjonalne jest takie działanie, by choć część osobników przetrwała. Czyli -
                liczne "rozrzutne", nieukierunkowane przemiany ewolucyjne i mutacje SĄ
                racjonalne! Racjonalne w tym sensie, który Ty sam zdefiniowałeś: jako dające
                właściwy skutek: przetrwanie gatunku, choć niekoniecznie większości jego
                jednostek i niekoniecznie gatunku w niezmienionej postaci.
                Nie ma to oczywiście nic wspólnego z antropomorfizacją przyrody. A jednak -
                łańcuch przyczynowo-skutkowy przebiega tu właściwie.


                > > sprzeczność celów "mikro- i makroekonomii rodzenia"

                > To jest banalnie proste. Koszt odtworzeniowy "nowoczesnej" sily roboczej jest
                > za wysoki. (...)

                Ciepło, ciepło... Rozwiązanie na końcu.


                > Z ekonomicznego punktu widzenia to w ogole nie rozumiem makroekonomii
                > rodzenia. Ludzkosc musi istniec aby ktostam mogl zarabiac? (...)

                Widzisz - tak to jakoś jest, że istoty żywe na ogół CHCĄ żyć, a prokreacja jest
                jednym z atrybutów przyrody ożywionej. A skoro tak, to ktoś musi te dzieci
                robić i kształtować, a nie tylko mieć przyjemność bez prokreacji. Cała reszta
                jest prostą konsekwencją w/w. Oczywiście w skali makro - w skali gatunku, a nie
                jednostki - i przy założeniu, że podmiotem jest tu gatunek, a nie cała przyroda.


                > > łożenia na nie przez całe społeczeństwo, a nie tylko przez rodziców.

                > Nonsens, "spoleczenstwo" moze cokolwek dac z podatkow ukradzionych rodzicom.

                Skoro zabrało (jako podatki) to i dać może - ma z czego. Dowcip w tym, że
                zabrało wszystkim, a odda tylko dzieciom (na ręce rodziców), jako tym, w
                których inwestuje i które kiedyś też wszystkim (a nie tylko swym rodzicom) będą
                dostarczać dóbr, gdy ci "wszyscy" będą już emerytami. Bez dóbr konsumpcyjnych,
                wytwarzanych przez kolejne pokolenie ludzi w wieku produkcyjnym - emerytura to
                papierek i nic poza nim, przyznasz chyba?
                A to, że BEZ takiego rozwiązania posiadanie dzieci jest nieopłacalne (bo "koszt
                odtworzeniowy"...), przyznałeś sam.

                M.
                • rycho7 ekonomia wysiłku czyli lesba z ptaszkiem 19.07.06, 22:25
                  marcq napisał:

                  > Rycho napisał, że nie rozwinie, ale po moim:
                  >
                  > > Ekonomia nie planuje na miliony lat i na gigantyczne katastrofy.
                  >
                  > Ale, teoretycznie przynajmniej, może to robić.

                  Teoretycznie moze wiele. Praktycznie ogranicza sie prawie wylacznie do
                  spekulacji na gieldach.

                  > Co więcej - szereg działań
                  > ludzkich ma sens ekonomiczny właśnie wtedy, gdy przedstawimy je, jako
                  > działania bardzo długofalowe (choćby ekologia).

                  Sluszne wyrazenie "gdy przedstawimy je". Zawsze podsuwa mi to skojarzenie z
                  dziejami konca tzw. Starego Egiptu faraonow. Nie przetrwali 400 lat suszy mimo
                  modlow i innego "intelektualnego" wysilku. Jedynym rozsadnym ratunkiem moglo
                  byc "glosowanie nogami". Oczywiscie jedynie dla tych tak silnych, ze staczylo
                  im zycia i zdrowie aby na glodnego przemaszerowac 500-1000 km. Podobny numer
                  zrobila natura Majom. 400 lat suszy to doskonaly sprawdzian na istnienie w
                  ogole jakiejkolwiek "ekonomii" w skali natury.

                  > Paradoks, ale rozrzutność w tym sensie, w jakim piszesz, też może być
                  > racjonalna - czyli może m.in. spełniać wymogi ekonomii.

                  Nie nie moze. Natura nie osiaga zadnego zysku z istnienia jakiejs tam biologii.
                  Ziemia z atmosfera tlenowa stworzona przez glony nie jest zyskowniejsza od zupy
                  oceanow z bakteriami beztlenowymi wtranzalajacymi siarke. Jedynie ludzie moga
                  sie doszukiwac sensu i oplacalnosci. Nadajac rozwielitkom dusze niesmiertelna.
                  Poniewaz rozwielitki sa bardziej swiadome od glonow.

                  > racjonalne jest takie działanie, by choć część osobników przetrwała.

                  Nie ma zadnej racjonalnosci w tolerowaniu WSZYSTKICH bledow tylko dlatego, ze
                  bez jakiejkolwiek ingerencji bledy sa w stanie przezyc. Na tym polega
                  GENIALNOSC chaosu natury.

                  > > Chaos jest "proba" reakcji na "wszystkie" mozliwosci.

                  On nie jest zadna reakcja. On jest tym ktory jest. To jest wlasnie to co
                  zostalo napisane w ten sposob.

                  Chaos nie odpowiada na zadna akcje. Nie jest reakcja.

                  > Racjonalne w tym sensie, który Ty sam zdefiniowałeś: jako dające
                  > właściwy skutek: przetrwanie gatunku

                  Wrecz odwrotnie. O racjonalnosc mozna ewentualnie oskarzac wlasnie ta
                  zdecydowana wieksosc chaotycznych "prob" ktore byly bledami fatalnymi.
                  Racjonalna byla ich niezwloczna sprawdzalnosc. Jak cos przezywa to nie ma
                  zadnych dowodow na racjonalnosc tego faktu. Na ile racjonalny jest czyrak na
                  d.pie? Racjonalny dla bakterii tworzacych ropniak?

                  > istoty żywe na ogół CHCĄ żyć

                  To nie ma nic wspolnego z CHCENIEM. Wiekszosc masy biologicznej na ziemi to
                  bakterie glebowe. Nie podejrzewam ich o chec podzialu komorkowego. Jest co zrec
                  to otylosc komorki doprowadza do podzialu. Najgenialniejszy sposob na
                  odchudzanie.

                  Organizmy zywe sa z istoty pazerne. Jak jest cokolwiek na zewnatrz co da
                  sie "strawic" to pochlaniaja. Jak nie ma to, gdy sa dosc malo skomplikowane, to
                  przechodza do formy przetrwalnikowej. Jak sa zbyt skomplikowane do zdychaja aby
                  nie stac na drodze innym przypadkom "ewentualnym". Morderstwo jest i celem i
                  droga natury.

                  > A skoro tak, to ktoś musi te dzieci
                  > robić i kształtować, a nie tylko mieć przyjemność bez prokreacji.

                  Tu wrociles wyraznie na ludzkie podworko. Ludzie maja wlasnie dlatego
                  przyjemnosc aby wygrac z mysleniem. Ten numer przechodzil wlasnie dlatego, ze
                  nie dawalo sie regulowac prokreacji. Czarownice w niedzyczasie dalo sie spalic
                  wlasnie dlatego, ze one potrafily regulowac prokreacje. Taka "ekonomia"
                  poepidemiczna. Problem rozumu i ekonomii polega na tym, ze dzieci nikt nie MUSI
                  robic. Sukces osobniczy w spolecznosciach ludzkich nie oznacza plodzenia.
                  Kobieta po PIERWSZYM dziecku nie musi swirowac psychiatrycznie. Kolaps
                  demograficzny to czysta inteligencja.

                  > przy założeniu, że podmiotem jest tu gatunek

                  Jest cecha ludzka robic zalozenia. Ale zalozen nie trzeba robic. Bez zalozen
                  mozna rownie dobrze istniec.

                  > których inwestuje i które kiedyś też wszystkim (a nie tylko swym rodzicom)
                  > będą dostarczać dóbr

                  Stwarzasz sytuacje gdy bakteria rodzic nie dostanie zryc bo musi starczyc na
                  wyzywienie bakterii, ktore powstana z podzialu rodzica, do ktorego nie dojdzie
                  bo sie rodzic nie nazre. Pewne rzeczy sa niezmienne od etapu bakterii.

                  > Bez dóbr konsumpcyjnych,
                  > wytwarzanych przez kolejne pokolenie ludzi w wieku produkcyjnym - emerytura
                  > to papierek i nic poza nim, przyznasz chyba?

                  W ogole cala ekonomia to nadmuchany balonik. W ogole biologia nigdy nie byla
                  postawiona przed "problemem" odchudzania. Nie mamy ani jednego genu, ktory
                  dawalby szanse na odchudzanie. To samo jest z memami spolecznosci. Brak nam
                  jakichkolwiek dostosowan do kurczenia sie. Czy mozna dac pieniadze na gielde
                  aby miec zagwarantowana stope ubytku kapitalu? To jest analogiczne do rodzicow,
                  ktorych nie stac na splodzenie i wychowanie dzieci, ktorych nie bedzie stac tak
                  jak ich rodzicow.
                  • marcq Teorii ekonomii natury c.d. 21.07.06, 14:35
                    Rycho napisał:

                    > marcq napisał:

                    > > Ekonomia nie planuje na miliony lat i na gigantyczne katastrofy.
                    > > Ale, teoretycznie przynajmniej, może to robić.

                    > Teoretycznie moze wiele. Praktycznie ogranicza sie prawie wyłącznie
                    > do spekulacji na gieldach.

                    No niee... To tak, jakbyś porównał chemię z pracą kucharza.


                    > > Co więcej - szereg działań
                    > > ludzkich ma sens ekonomiczny właśnie wtedy, gdy przedstawimy je,
                    > > jako działania bardzo długofalowe (choćby ekologia).

                    > Sluszne wyrazenie "gdy przedstawimy je". Zawsze podsuwa mi to skojarzenie z
                    > dziejami konca tzw. Starego Egiptu faraonow. Nie przetrwali 400 lat suszy
                    > mimo modlow i innego "intelektualnego" wysilku. (...)

                    A gdzie Twoje kryterium skuteczności? Twój przykład to przykład działań
                    BEZSENSOWNYCH! Co więcej - nastawionych na skutek NATYCHMIASTOWY (deszcz!)
                    a nie długofalowy.

                    Tak a propos pytanie: czym różni się pod TYM względem Egipt faraonów od Sejmu
                    RP? wink

                    > > Paradoks, ale rozrzutność w tym sensie, w jakim piszesz, też może być
                    > > racjonalna - czyli może m.in. spełniać wymogi ekonomii.

                    > Nie nie moze. Natura nie osiaga zadnego zysku z istnienia jakiejs tam
                    > biologii. (...)

                    Natura nie. Pojęcie "zysku", podobnie jak pojęcie "moralności" jest tu zresztą
                    źle użyte.Tym "zyskiem" jest natomiast przetrwanie GATUNKU.Zyskiem dla gatunku,
                    nie dla natury. To on, jak Ci już pisałem, a nie "natura" czyli "wszystko",
                    jest tu podmiotem i beneficjentem.
                    A dalej nadajesz coś o "duszy nieśmiertelnej" i mieszasz ją ze świadomością.
                    To wg mnie dwa zupełnie różne pojęcia. Poza tym - masz rację: świadomość mrówki
                    jest większa od świadomości rozwielitki, choć mniejsza od świadomości psa.

                    > > racjonalne jest takie działanie, by choć część osobników przetrwała.

                    > Nie ma zadnej racjonalnosci w tolerowaniu WSZYSTKICH bledow tylko dlatego,
                    > ze bez jakiejkolwiek ingerencji bledy sa w stanie przezyc. Na tym polega
                    > GENIALNOSC chaosu natury.

                    1. "Błędy", które są w stanie przeżyć w przeciwieństwie do "niebłędów", które
                    nie są w stanie przystosować się do zmian i giną, nie są błędami - nie sądzisz?
                    2. Racjonalność (używając Twojego kryterium racjonalności, nie
                    kryterium "bożego zamysłu" w zmianach) tej "rozrzutności" i "bezmyślności" - bo
                    bezkierunkowości - ewolucji tkwi właśnie w umożliwieniu dostosowania się części
                    populacji do zmian - i przetrwania. Bez tego gatunek ginie, czyli - w tym
                    sensie - traci.

                    To, oraz w/w zdanie nt. "zysku gatunku" jest też odpowiedzią na dalsze Twoje
                    uwagi.

                    > > > Chaos jest "proba" reakcji na "wszystkie" mozliwosci.

                    > On nie jest zadna reakcja. On jest tym ktory jest. To jest wlasnie to co
                    > zostalo napisane w ten sposob.

                    A tu już polemizujesz z samym sobą! smile) To jakie w końcu zdanie masz w tej
                    kwestii?

                    > > A skoro tak, to ktoś musi te dzieci
                    > > robić i kształtować, a nie tylko mieć przyjemność bez prokreacji.

                    > Tu wrociles wyraznie na ludzkie podworko. Ludzie maja wlasnie dlatego
                    > przyjemnosc aby wygrac z mysleniem. (...)

                    Czyli - mają chwilową przyjemność jako zapłatę za ból rodzenia i lata
                    obowiązków. I szansa na chwilę przyjemności wygrywa, choć w sumie wygrywa
                    gatunek (przedłużający swe istnienie). Tak to RACJONALNIE (uwaga: definicja!)
                    funkcjonuje.

                    > > przy założeniu, że podmiotem jest tu gatunek

                    > Jest cecha ludzka robic zalozenia. Ale zalozen nie trzeba robic. Bez zalozen
                    > mozna rownie dobrze istniec.

                    Ależ tak. I - konsekwentnie - mechanizm funkcjonowania czegoś tam funkcjonuje
                    niezależnie od tego, czy człowiek go pozna, czy nie. Ja cały czas piszę ŻE
                    funkcjonuje, a nie - że funkcjonuje, bo go znamy.

                    > > których inwestuje i które kiedyś też wszystkim (a nie tylko swym rodzicom)
                    > > będą dostarczać dóbr

                    > Stwarzasz sytuacje gdy bakteria rodzic nie dostanie zryc bo musi starczyc na
                    > wyzywienie bakterii, ktore powstana z podzialu rodzica, do ktorego nie dojdzie
                    > bo sie rodzic nie nazre. Pewne rzeczy sa niezmienne od etapu bakterii.

                    OPISUJĘ sytuację gdy CZŁOWIEK rodzic... itd. A pewne rzeczy jednak zmieniają
                    się: człowiek KIEDYŚ, podobnie jak bakteria, żył ze zbieractwa tego "co natura
                    dała". Potem jednak nauczył się produkować. Zbieractwo nasion trawy i polowanie
                    na tury to nie to samo, co hodowla zbóż i bydła.

                    > W ogole cala ekonomia to nadmuchany balonik. (...)

                    Itd. plus konkluzje. A dla mnie NIE JEST takim balonikiem - tak, jak chemia
                    jest czymś znacznie więcej, niż tylko procesami zachodzącymi podczas smażenia
                    kiełbasek.

                    Miłego weekendu.

                    M.
    • rycho7 Samotnosc wolania na puszczy 18.07.06, 12:04
      marcq napisał:

      > Stanisława Lema
      :
      > "niestety ciągle chcemy być przede wszystkim rasą drapieżców, a nie
      > gatunkiem, którego cechą szczególną jest intelekt i wolimy wojnę, a nie
      > dyskusję"

      Bardzo lubie Lema w jego warstwie filozoficznej. Czesto jednak mam do niego
      pretensje o nadmierny optymizm. Szczegolnie odnosi sie to do tego co podkreslil
      Marcq.

      1. Odleglosci we Wszechswiecie sprawiaja, ze jestesmy i bedziemy samotni mimo
      mozliwosci istnienia innych inteligentnych cywilizacji. To jak mozliwosc
      rozmowy z pradziadkiem. Z nim przynajmniej mamy pewnosc, ze istnial bo my
      istnijemy. Ale nie pogadamy bo sie rozminelismy w czasie. Inne cywilizacje tez
      mogly sobie juz wczesniej chciec z nami pogadac. Ale mysmy nabyli mozliwosci
      pogadania gdy tamte cywilizacje przeminely.

      2. Przemijanie cywilizacji jest niestety czyms prawie pozarozumowo brutalnym.
      Osobniki inteligentne chcialyby ksztaltowac swoje otoczenie i siebie samych na
      podstawie:
      2.1. Wiedzy
      2.2. Rozumu
      2.3. Wartosci.

      Jest to sposob postepowania calkowicie sprzeczny z funkcjonowaniem natury,
      doboru naturalnego, dla ktorych liczy sie:
      2.4. Skutecznosc.

      Skutecznosc jest doskonale sprzeczna z inteligencja. Aby nie wyladowac na
      smietniku genetycznym ludzkosc powinna nauczyc sie mordowac
      genotypy "nieskuteczne". Na dodatek "nieskutecznosc" genotypow jest doskonale
      sprzeczna z "ksztaltowaniem" "lepszej" "rasy". W sumie jest interesujacym
      jak "wspaniala" ludzkosc popelnia harakiri na naszych oczach. Myslac o
      Lema „rasie drapieżców". Dywagujac, ze "bog" wynagrodzi nas za lagodnosc. Nie
      wynagrodzi nas bo nie istnieje. Nawet konstrukt powolujacy go do istnienia nie
      zaklada koniecznosci jego ingerencji. Nagroda rownie dobrze moze byc wlasnie
      likwidacja ludzkosci. Nagroda bedzie ludzkosc pozagrobowa.

      Sam osobiscie nie czuje sie specjalnie samotny, gdyz nie widze potrzeby "wolac
      na puszczy". Na pewno nie bede nawolywal do mordowania wbrew "wartosciom".
      Stanie sie co ma sie stac. Przyjdzie walec i wyrowna. Grunt aby po mojej
      smierci. Niestety mordowanie jest podstawa, do czego przekonuje mnie moja
      nieuchronna smierc.
      • marcq Optymistyczny pesymista 19.07.06, 12:22
        Rycho napisał:

        > Bardzo lubie Lema w jego warstwie filozoficznej. Czesto jednak mam do niego
        > pretensje o nadmierny optymizm. ...


        Może zacznę od bon motu: kto to jest pesymista? To optymista, tylko dobrze
        poinformowany.
        Pewnie takim optymistą był również Lem. Z każdym rokiem swego życia coraz
        lepiej poinformowanym.
        Nie zmienia tego "lekka" forma jego późnych "powiastek filozoficznych". A z
        powieści - o ile za w miarę optymistyczną (przynajmniej w sensie zakończenia i
        dalszych sugerowanych osobistych losów bohatera) można uznać "Powrót z gwiazd"
        czy nawet "Obłok Magellana" - to czy jest nią np."Solaris"? W najlepszym razie
        rzecz gustu.

        Co do skuteczności, jako sprzecznej z inteligencją, piszę obok. Dodam tylko, że
        inteligencję można definiować bardzo różnie. Społeczności mrówek, pszczół itp.
        też zachowują się, jako zbiorowości, inteligentnie. Paradoksalne, ale w jakimś
        sensie "hierarchia" ich inteligencji jest odwrotna, niż w społecznościach
        ludzkich: tam, u owadów, "jednostka niczym, jednostka zerem". Jej działania są
        sterowane, głównie sygnałami chemicznymi, ale za to społeczność żyje na wysokim
        stopniu zorganizowania - racjonalnego.

        Natomiast w kwestii obecności, bądź nie, innych istot myślących w Kosmosie -
        rozwinąłeś myśl: moją z odpowiedzi Aurorze a być może również samej Aurory.
        Tak - z jednej strony w sytuacji niemal nieskończonej ilości planet w Kosmosie
        jest niemal niemożliwe, żeby kiedyś gdzieś... i żeby nasza Ziemia była jedyna.
        Z drugiej - co to zmieni? W sensie egzystencjalnym ludzkość jest skazana na
        samotność: bez możliwości współpracy (czyli - współdecydowania i współodpowie-
        dzialności za jej los) z innymi istotami. I może właśnie dlatego Lemowi
        tak "lekko" przychodziły "kosmiczne" opowiadania i opowiastki filozoficzne.
        Kosmita czy krasnal, jako bohater czegoś "z tezą" - co to zmienia?

        M.
        • rycho7 inteligencja galaktyk 19.07.06, 13:20
          marcq napisał:

          > inteligencję można definiować bardzo różnie.

          Mozna ale czy potrzeba.

          > Społeczności mrówek, pszczół itp.
          > też zachowują się, jako zbiorowości, inteligentnie.

          Galaktyki podobnie. Tyle, ze to my osobniki inteligentne przypisujemy innym
          pewne cechy inteligencji.

          > Jej działania są
          > sterowane, głównie sygnałami chemicznymi, ale za to społeczność żyje na
          wysokim
          > stopniu zorganizowania - racjonalnego.

          To my ze skutecznosci wnioskujemy o "racjonalnosci". Nie bylo zamyslu, planu
          nie ma racjonalnosci.
          • marcq Galaktyki, mrówki i ludzie 19.07.06, 17:04
            Rycho napisał:

            > marcq napisał:

            > > inteligencję można definiować bardzo różnie.

            > Mozna ale czy potrzeba.

            Tak. "Jeśli dwóch ludzi mówi to samo, to nie musi być to samo". Aby wiedzieć,
            o czym się rozmawia, trzeba też wiedzieć, co partner ma na myśli używając
            takiego, czy innego słowa (zwrotu). Przykład z dyskusji, w których obaj
            braliśmy udział: słowo "wiara".


            > > Społeczności mrówek, pszczół itp.
            > > też zachowują się, jako zbiorowości, inteligentnie.

            > Galaktyki podobnie. ...

            Nie. One tylko podlegają prawom fizyki - to zupełnie co innego.


            > ... Tyle, ze to my osobniki inteligentne przypisujemy innym pewne cechy
            > inteligencji.

            I to często jest błąd. Błąd prowadzący, notabene, m.in. do wniosku, że istnieje
            Bóg (bogowie).


            > > Jej działania są sterowane, głównie sygnałami chemicznymi, ale za to
            > > społeczność żyje na wysokim stopniu zorganizowania - racjonalnego.

            > To my ze skutecznosci wnioskujemy o "racjonalnosci". Nie bylo zamyslu, planu
            > nie ma racjonalnosci.

            Pierwsze zdanie tak. Dodam tylko, że wnioskujemy również z prawdopodobieństwa
            skuteczności - nawet, gdy skutek tym razem "nie wypalił". Drugie chyba jednak
            nie. Coś może być racjonalne - w sensie, w jakim Ty sam to ująłeś w pierwszym
            zdaniu! - choć trudno mówić o uprzednim zaplanowaniu tego, raczej o mniej lub
            bardziej świadomej reakcji.
            Nawiasem - ciekawa byłaby dyskusja o takiej sytuacji: czy można mówić
            o "zamyśle" działań królowej mrowiska, albo całej społeczności tego mrowiska
            w różnych sytuacjach, gdzie potrzebna jest szybka reakcja na działanie innych
            społeczności, a nie praw przyrody (np. odparcie ataku innych mrówek, czy
            odbudowa gniazda rozgrzebanego przez dzieci). Działanie te SĄ przecież
            racjonalne, choć można również dowodzić, że bezmyślne.
            • rycho7 Re: Galaktyki, mrówki i ludzie 20.07.06, 08:11
              marcq napisał:

              > Tak. "Jeśli dwóch ludzi mówi to samo, to nie musi być to samo". Aby wiedzieć,
              > o czym się rozmawia, trzeba też wiedzieć, co partner ma na myśli używając
              > takiego, czy innego słowa (zwrotu).

              Generalnie sie z Toba zgadzam. Jednak w tym momencie jest to sygnal abym
              gwaltownie zakonczyl jakiekolwiek dyskusje z Toba. Z szacunku dla mojej
              definicji inteligencji.

              > choć trudno mówić o uprzednim zaplanowaniu tego, raczej o mniej lub
              > bardziej świadomej reakcji.

              No wlasnie galktyki "raczej mniej niz bardziej świadomie" "reaguja" na prawo
              grawitacji i inne prawa fizyki i teologii. Musi swiadomie zaplanowaly sobie
              swoje podleganie prawom natury. Aby oddac czesc Bogu i uratowac swa dusze
              niesmiertelna.
              • marcq Galaktyka nie mrówka... 21.07.06, 14:32
                Rycho napisał:

                > marcq napisał:

                > > Tak. "Jeśli dwóch ludzi mówi to samo, to nie musi być to samo".Aby wiedzieć,
                > > o czym się rozmawia, trzeba też wiedzieć, co partner ma na myśli używając
                > > takiego, czy innego słowa (zwrotu).

                > Generalnie sie z Toba zgadzam. Jednak w tym momencie jest to sygnal abym
                > gwaltownie zakonczyl jakiekolwiek dyskusje z Toba. Z szacunku dla mojej
                > definicji inteligencji.

                Kryterium skuteczności? wink
                Nie musi to być skuteczność przekonania adwersarza, może to być np. skuteczność
                pogłębienia własnej wiedzy nt. poglądów innych.

                > > choć trudno mówić o uprzednim zaplanowaniu tego, raczej o mniej lub
                > > bardziej świadomej reakcji.

                > No wlasnie galaktyki "raczej mniej niz bardziej świadomie" "reaguja" na prawo
                > grawitacji i inne prawa fizyki i teologii. (...)

                A zwłaszcza te ostatnie. wink
                Chodzi mi o reakcje wymagające DECYZJI - uświadomionej lub instynktownej.
                Decyzji, czyli wyboru rozwiązania jednego z wielu możliwych. Prawa grawitacji
                takiej możliwości nie dają. Napaść na mrowisko stada obcych mrówek (przyjęcie
                określonej strategii i taktyki walki) już tak.
    • basia Dwie sprawy 19.07.06, 22:54
      marcq napisał:
      (...)
      >Właśnie to pozwalało Lemowi "mówić o naszej
      niewyobrażalnej samotności w Kosmosie". To, czyli p e w n o ś ć tej
      samotności, bez pozostawiania agnostycystycznego marginesu: ewentualnej
      obecności Boga."

      1.aha, nie zobaczyl, zadna luneta bram raju i panaboga siedzacego na tronie. Umyslem tez nie mgl ogarnac, choc wszystko wskazuje, ze sie staral. Marq twierdzi, ze mial pewnosc. Marq ma racje? Lem nie zaprzeczy w tej chwili.

      > "niestety ciągle chcemy być przede wszystkim rasą drapieżców, a nie
      > gatunkiem, którego cechą szczególną jest intelekt i wolimy wojnę, a nie
      > dyskusję"

      2. niejedna dyskusja moze doprowadzic do skutkow gorszych niz wojna. Wojna, choc okrutna sama w sobie, jest jak burza, jak...no...np. deinstalacja komputera.
      • marcq Ateizm Lema i wojny w komputerze 20.07.06, 16:38
        basia napisała:

        > marcq napisał:
        > (...)
        > >Właśnie to pozwalało Lemowi "mówić o naszej
        > niewyobrażalnej samotności w Kosmosie". To, czyli p e w n o ś ć tej
        > samotności, bez pozostawiania agnostycystycznego marginesu: ewentualnej
        > obecności Boga."
        >
        > 1.aha, nie zobaczyl, zadna luneta bram raju i panaboga siedzacego na tronie.
        > Umyslem tez nie mgl ogarnac, choc wszystko wskazuje, ze sie staral. Marq
        > twierdzi, ze mial pewnosc. Marq ma racje? Lem nie zaprzeczy w tej chwili.

        I po co te szyderstwa, Basiu? Oboje wiemy, że w takich sprawach "szkiełko i
        oko" nie jest żadnym dowodem.
        A co do ateizmu Lema. Informacja pochodzi od niego samego. Nawet w dyskusji
        na Onecie (nie piszę tam, bo to bez sensu, ale niekiedy poczytuję) jeden z
        dyskutantów zatytułował swój wpis tak:
        "Lem był, jak sam mówił o sobie, "zakamieniałym ateistą"."

        Wspomnienie o Jego ateizmie, nie agnostycyzmie, było też w nekrologu (chyba był
        on nawet również w "TP") tuż po Jego śmierci.

        > > "niestety ciągle chcemy być przede wszystkim rasą drapieżców, a nie
        > > gatunkiem, którego cechą szczególną jest intelekt i wolimy wojnę, a nie
        > > dyskusję"
        >
        > 2. niejedna dyskusja moze doprowadzic do skutkow gorszych niz wojna. Wojna,
        > choc okrutna sama w sobie, jest jak burza, jak...no...np. deinstalacja
        > komputera.

        Tu dyskutujesz już z autorem cytowanego przeze mnie tekstu. Ale, skoro sam
        z naciskiem piszę, jak ważne to dla mnie słowa, więc popolemizuję za niego.

        Myślę, że mylisz chronologię i nie odróżniasz skutku od przyczyny. Dyskusja
        (lub wojna) mają swe przyczyny - bywa, że te same. Dopóki ludzie dyskutują
        - nie jest źle. A na porównanie wojny z deinstalacją komputera mogę tylko
        rozłożyć ręce i życzyć Ci, byś nigdy nie poznała na swej skórze, czym NAPRAWDĘ
        jest wojna...
        Ale gdybyś zechciała poznać na podstawie relacji innych - weź czasem do ręki
        jakąś gazetę...

        Pozdrawiam.

        M.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka