Znakomite uzasadnienie francuskiego weta w "GW"

[indris]

W dzisiejszej "GW" Dawid Warszawski krytykuje weto trzech państw w NATO, ale
mimochodem znakomicie je uzasadnia. Pisze bowiem:

"Irak na USA napaść nie zamierza - jest odwrotnie, Turcja zaś w tym ataku
odegrałaby rolę (niechętnego) pomocnika, nie zaś jak Belgia bezbronnej ofiary.
Autorzy weta wcale zresztą nie zamierzali wydać Turcji na pastwę Saddama;
chodziło im o utrudnienie Amerykanom przygotowań wojennych.
(...)
Na krótką zaś metę to weto oznacza, że rządowi w Ankarze jeszcze trudniej
będzie popierać i tak niepopularną wojnę, a to dalej ograniczy Amerykanom
swobodę manewru. Z tego punktu widzenia weto było majstersztykiem."

Z satysfakcją stwierdzam, że prawie dokładnie to samo pisałem na tym forum
dwa dni temu.

Potwierdza się powiedzenie B. Prusa

[indris]

Ten tekst w komentarzu z założenia niechętnym wobec wspomnianego weta
przypomina spostrzeżenie jednej z postaci powieści Bolesława Prusa
"Kiedy się wilk owczą skórą przykryje, to mu zawsze choćby kawałek ogona
wylezie" ("Faraon")

[Gość: ktos]

> Z satysfakcją stwierdzam, że prawie dokładnie to samo pisałem na tym forum
> dwa dni temu.

Pomysl o prawach autorskich.

[oleg3]

indris napisał:

> (...)
> Na krótką zaś metę to weto oznacza, że rządowi w Ankarze jeszcze trudniej
> będzie popierać i tak niepopularną wojnę, a to dalej ograniczy Amerykanom
> swobodę manewru. Z tego punktu widzenia weto było majstersztykiem."
>
> Z satysfakcją stwierdzam, że prawie dokładnie to samo pisałem na tym forum
> dwa dni temu.

Jesteś usatysfakcjonowany (na krótką metę). Na długą metę cała ta historia
obnaża pozorność natowskiego parasola. Zawsze znajdzie się członek paktu,
który "nie chce umierać za Gdańsk". Dla wiarygodności NATO konieczne jest
napiętnowanie postawy "trójki" i doprowadzenie do sytuacji, że nic takiego nie
może się powtórzyć. Nawet za cenę wykluczenia tej "trójki" Z NATO.

[Gość: siedem]

oleg3 napisał:

> może się powtórzyć. Nawet za cenę wykluczenia tej "trójki" Z NATO.

i co dalej? estonia cię obroni albo holenderskie ćpuny? sytuacja w której usa
domaga sie ochrony dla turcji przypomina nagabywanie przez włamywaczy by
sojszunicy włamywacza stali na czujkach.

5040

ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: grabarz]

Oto mentalnosc lewaka Indrisa : "niech nie bedzie wojny,lepiej niech Husajn
dalej Irakijczykow morduje i zniewala".
A jak zrobic zeby Husajn nie niszczyl Irakijczykow tego lewactwo nie mowi.
Nie mowi takze ,ze straty cywili Irakijskich w ewentualnej wojnie beda
znikome,zwlaszcza wobec terroru Husajna.
Zreszta lewactwo bylo tez przeciwne wojnie wyzwolenczej z komunistycznymi
panstwami bo jeszcze ktos od bomby zginie.....))))))) A,ze w lagrach ginely
milony i inaczej jak przez wojne nie moznaby bylo ich wyzwolic to tego lewactwo
juz nie mowilo.....

O wojnach wyzwoleńczych

[indris]

grabarz napisał: "...lewactwo bylo tez przeciwne wojnie wyzwolenczej z
komunistycznymi panstwami..."
Nie tylko lewactwo. Na "wojnę wyzwoleńczą" nie zdecydował się również Ronald
Reagan, którego lewakiem nie nazywał nawet Korwin-Mikke. A gdyby na jego
miejscu był ktoś o mentalności Dablju Busha, to byśmy wszyscy leżeli na
radioaktywnym rumowisku.

re

[Gość: grabarz]

indris napisał:

A gdyby na jego
> miejscu był ktoś o mentalności Dablju Busha, to byśmy wszyscy leżeli na
> radioaktywnym rumowisku.

G : Regan nie decydowal sie na nia poniewaz ZSRR mial juz bron
atomowa,Lewica nigdy wojny wyzwolenczej z ZSRR nie popierala,nawet przed tym
jak bron atomowa Sovieci mieli. Byly jeszcze inne panstwa takie jak Kuba,Korea
Polnocna,Kambodza. Obecna wojna z Irakiem tez jest wyzwolencza i moralna.
Lewusy ZAWSZE popieraja niereagowanie na ludobojstwo i masowe zlo,wystarczy
spojrzec na historie XX
wieku.

ps. Bush zwalcza aborcje i kryminalistow mordercow w USA,a co robi Lewica
w UE ? Odwrotnie....

[Gość: Ania]

Gość portalu: grabarz napisał(a):

> Oto mentalnosc lewaka Indrisa : "niech nie bedzie wojny,lepiej niech Husajn
> dalej Irakijczykow morduje i
zniewala".
>
A co mnie interesuja Irakijczycy?Dlaczego mam sie zajmowac akurat irakijczykami
a nie Chinczykami?




> A jak zrobic zeby Husajn nie niszczyl Irakijczykow tego lewactwo nie mowi.
> Nie mowi takze ,ze straty cywili Irakijskich w ewentualnej wojnie beda
> znikome,zwlaszcza wobec terroru Husajna.
>
Tak sie sklada,ze ja mysle najpierw o stratach polskich,Irakijczycy nie kwapili
sie wyzwalac nas ani podczas II wojny ani po niej.



Zreszta lewactwo bylo tez przeciwne wojnie wyzwolenczej z komunistycznymi
> panstwami bo jeszcze ktos od bomby zginie.....))))))) A,ze w lagrach ginely
> milony i inaczej jak przez wojne nie moznaby bylo ich wyzwolic to tego
lewactwo
>
> juz nie mowilo.....

A USA i Irak nas wyzwalali?

[oleg3]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> oleg3 napisał:
>
> > może się powtórzyć. Nawet za cenę wykluczenia tej "trójki" Z NATO.
>
> i co dalej? estonia cię obroni albo holenderskie ćpuny? sytuacja w której usa
> domaga sie ochrony dla turcji przypomina nagabywanie przez włamywaczy by
> sojszunicy włamywacza stali na czujkach.
>
> 5040
Chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie idzie o to, że albo przestańmy udawać, że
istnieje NATO i przejdźmy na dwustronną współpracę z USA albo NATO wymaga
radykalnych przekształceń nawet kosztem zmniejszenia składu. Nie jestem
zwolennikiem ligi północnej. Było (czy miało być) pytanie polskiego ambasadora
w NATO: czy "trójka" zachowała by się tak samo gdyby chodziło o Polskę. I to
jest kluczowe pytanie.

[Gość: siedem]

oleg3 napisał:

> w NATO: czy "trójka" zachowała by się tak samo gdyby chodziło o Polskę. I to
> jest kluczowe pytanie.


prawdopodobnie tak. powiem wiecej stany tez by sie tak zachowały. liczenie na
cos wiecej jest romantyzmem dziecinnym [delikatnie ujmujac]. bezpieczenstwo
mozna sobie zapewnic wiazac sie siateczka interesow i inetresikow.
prawdopodobnie gdyby nadludzi ktos w Polsce wytarmosil za pejsy nie zawachali
by sie ropierdolic wroclawia czy krakowa [w obronie demokracji rzecz jasna]

5040

[oleg3]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> oleg3 napisał:
>
> > może się powtórzyć. Nawet za cenę wykluczenia tej "trójki" Z NATO.
>
> i co dalej? estonia cię obroni albo holenderskie ćpuny? sytuacja w której usa
> domaga sie ochrony dla turcji przypomina nagabywanie przez włamywaczy by
> sojszunicy włamywacza stali na czujkach.
>
> 5040
Chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie idzie o to, że albo przestańmy udawać, że
istnieje NATO i przejdźmy na dwustronną współpracę z USA albo NATO wymaga
radykalnych przekształceń nawet kosztem zmniejszenia składu. Nie jestem
zwolennikiem ligi północnej. Było (czy miało być) pytanie polskiego ambasadora
w NATO: czy "trójka" zachowała by się tak samo gdyby chodziło o Polskę. I to
jest kluczowe pytanie.

Nie "pozorność" ale charakter

[indris]

Parasol natowski odnosi się do OBRONY przed NAPAŚCIĄ. Nie obejmuje on - i nie
powinien - działań agresywnych. Jeżeli wspomniane weto tę sprawę wyjaśni, to
bardzo dobrze. POWINNO, być jasne, że gdyby np. Polska chciała napaść na
Białoruś (bo Łukaszenko jest niesympatyczny, a też Grodno i Nowogródek możnaby
odebrać...) to NIE może liczyć na natowską solidarność. Podobnie Francja, gdyby
zechcciała zaatakować Algierię... NATO powstało jako sojusz OBRONNY i takim
powinno pozostać.

[Gość: grabarz]

indris napisał:

NATO powstało jako sojusz OBRONNY i takim
> powinno pozostać.

G : NATO powstalo jako sojusz obronny jak bylo zagrozenie
komunistyczne.....teraz moze to zmienic.
Po drugie nawet Europa nie chce juz nadskakujacej zbrodniarzom
Lewicy ....kleska SPD,Blair poszedl pro-liberalna droga....Lewica juz dosc
kazala spoleczenstwom cackac sie z wrogami Zachodu,kiedys nadskakiwala
ZSRR......

Teraz jest czas aby dominacje najlepszej cywilizacji czyli Zachodniej
wymuszac nie tylko dyplomatycznie ,ale i militarnie. Despotie typu
Irak,CHRL,niepewna Rosja,Kuba MUSZA sie z tym liczyc i BEDA !

Poszukuje się informacji o ataku Iranu na Turcję!

[Gość: Śmiewca]

Poza prawdopodobnie spreparowanymi zdjęciami satelitarnymi - takimi samymi jak
pokazano Arabii saudyjskiej w 1991 r.

IRAKU oczywiście

[Gość: Śmiewca]

"Militarne wymuszanie najlepszej cywilizacji"

[indris]

Brr... Cywilizacji właśnie wymusić się nie da. Co to zresztą
znaczy "zachodniej" ? Jest wiele wariantów tej cywilizacji, choćby model
europejski i anglosaski.
A niepowodzenia SPD i Schroedera wynikają z zupełnie innych powodów niz ich
stanowisko w kwestii Iraku. Tu akurat większość społeczeństwa rząd popiera.
Podobnie jak we WSZYSTKICH krajach europejskich społeczeństwo (czyli
zdecydowana większość) jest PRZECIW wojnie. Gdyby Schroeder zachowywał sie jak
Miller to dopiero wtedy by jego notowania poleciały na przysłowiowy pysk.

[Gość: grabarz]

indris napisał:

> Brr... Cywilizacji właśnie wymusić się nie
da.

G : ha,ha,ha,ha ale najwieksza bzdura na forum !!!!!
Cala Europejska cywilizacja Lacinska wymuszona byla sila ! Nawet w Polsce !
Dopiero po uformowaniu sie jej ludzie-wytresowani w jej klimacie niosa juz ja
sami z siebie bez przemocy dalej w dzieje wlasnych
spoleczenstw.


Co to zresztą
znaczy "zachodniej" ?


G : To znaczy Lacinskiej zarowno w wersji protestanckiej jak i katolickiej
w Europie i Ameryce
Polnocnej.


Jest wiele wariantów tej cywilizacji, choćby model
> europejski i
anglosaski.

G : wariant anglosaski jest taki sam jak zachodnio-europejski ,aczkolwiek
troche inny od katolickiej czesci Europy Zachodniej. I okazal sie lepszy bo to
Anglosasi rzadza na Zachodzie gospodarczo i politycznie. I sa najlepsi.

W Europie sa dwie cywilizacje europejskie : Lacinska do,ktorej nalezy tez
Polska i Bizantyjska np.Serbia. Oczywiscie Lewactwo czuje sie lepiej w
Bizantynizmie bo biurokracja tam zawsze
monstrualna....


> A niepowodzenia SPD i Schroedera wynikają z zupełnie innych powodów niz
ich stanowisko w kwestii Iraku. Tu akurat większość społeczeństwa rząd
popiera. Podobnie jak we WSZYSTKICH krajach europejskich społeczeństwo (czyli
zdecydowana większość) jest PRZECIW wojnie. Gdyby Schroeder zachowywał sie jak
Miller to dopiero wtedy by jego notowania poleciały na przysłowiowy pysk.


G : to sa problemy konczacego sie politycznie Lewactwa na naszym
kontynencie.

do Grabarza

[Gość: V.C.]

Gość portalu: grabarz napisał(a):



> G : to sa problemy konczacego sie politycznie Lewactwa na naszym
> kontynencie.


Żebyś nie czuł zbytniego triumfalizmu proponuję lekturę tekstu :

www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=267

wojna vs lewactwo

[indris]

Tak się złożyło, że wojnie z Irakiem sprzeciwia się zarówno radykalna lewica
(tzn "lewacy"), jak lewica raczej umiarkowana (jak SPD), a także wszystkie
Kościoły chrześcijańskie Europy. Stanowisko Jana Pawła II jest powszechnie
znane. Nie wydaje mi się, żeby można było te Kościoły (z papieżem włącznie)
nazwać "lewakami". Sprzeciw wobec wojny ma więc zakres dużo szerszy niż
lewicowość. Widać to zreszta i na tym forum, gdzie przeciw wojnie wypowiadają
się korespondenci znani skądinąd z poglądów nawet skrajnie prawicowych (np.
xiazeluka)

[Gość: grabarz]

indris napisał:

> Tak się złożyło, że wojnie z Irakiem sprzeciwia się zarówno radykalna lewica
> (tzn "lewacy"), jak lewica raczej umiarkowana (jak SPD), a także wszystkie


G : ale dlatego,ze USA to forpoczta Kapitalizmu ( co prawda interwencyjno-
koroporacyjnego ) ale
zawsze.....


> Kościoły chrześcijańskie Europy. G : W Europie byl do 1964 roku TYLKO
jeden Kosciol Chrzescijanski-Rzymsko-Katolicki majacy ciaglosc od
Zalozyciela.....,reszta to wymysl ludzki ze Sredniowiecza i XVI
wieku.

Stanowisko Jana Pawła II jest powszechnie
> znane. Nie wydaje mi się, żeby można było te Kościoły (z papieżem włącznie)
nazwać "lewakami".


G : raczej nazywaja sie heretykami,schizmatykami z masonem JP2 na
czele....


Sprzeciw wobec wojny ma więc zakres dużo szerszy niż
lewicowość.


G : sprzeciw wobec wojny to proba destabilizacji lagodnego-cywilizowanego
suwerena swiatowego czyli
USA.


Widać to zreszta i na tym forum, gdzie przeciw wojnie wypowiadają
> się korespondenci znani skądinąd z poglądów nawet skrajnie prawicowych (np.
> xiazeluka)


G : no coz -xiazeluka- nie ma monopolu na Prawicy,ani JKM+UPR.....

[Gość: Tomasz]

Cenię Twoje komentarze, zwracam Ci jednak uwagę, że "za Gdańsk" nikt, nigdy
umierać nie będzie. Ta zasada nie odnosi sie jedynie do sytuacji z 39 r, ale obowiązuje
także teraz.
Warto też pamietać, że "zimna wojna" opierała się w znacznym stopniu na oszustwie,
którego ofiarą padły społeczeństwa po obu stronach "żelaznej kurtyny", a którym kazano
się bać wroga zza miedzy, mimo że ten wróg w praktyce istniał jedynie w wyobraźni rządzących
elit.
Dlatego w obecnych czasach, w ponad dziesięć lat po rozpadzie Związku Radzieckiego
trudno jest nadal uzasadniać koniecznosć zbrojeń i prowadzenia zamorskich wojen, ktore
są wynikiem amerykańskich porachunków ze swiatem Islamu. Znacznie taniej jest zmienić
nieco swoją politykę, np. biorąc bardziej pod uwagę racje Palestyńczyków.

Warto też pamietać, szczególnie w Polsce że Bush i jego ekipa nie będą wieczne.
Istnieje spore prawdopodobieństwo, że ci ludzie odejdą już za niecałe trzy lata, i
wówczas nikt nie będzie pamiętał o polskich karesach, zas Francja i Niemcy zawsze
będą się liczyły.

[oleg3]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Cenię Twoje komentarze, zwracam Ci jednak uwagę, że "za Gdańsk" nikt, nigdy
> umierać nie będzie. Ta zasada nie odnosi sie jedynie do sytuacji z 39 r, ale
ob
> owiązuje
> także teraz.
[...]

Masz w dużym stopniu rację. Najgorsza jest naiwność. Porównaj wymianę postów:
oleg3-siódemka (w tym wątku).

[felinecaline]

Francuziw 1939 roku nie chcieli umierac "za Gdansk". Dzis nie chca umierac za
Istanbul. NIBY "to samo", jednak roznica jest KOLOSALNA. W 1939 roku
hitlerowskie Niemcy NAPADLY na Polske pod pretekstem m. in w Gdansku
slawetnego "korytarza", pod Gliwicami antyniemieckich excesow ze strony Polski.
Polska przypominam byla wiec krajem pokrzywdzonym i na Francje slusznie spada
odium za te "niechec" do umierania za Gdansk".
Dzisiaj USA szykuje sie do agresji na Iran pod "szyldem" obrony narodu
inanskiego przed rzadami dyktatora, obrony cywilizacji przed grozba ataku ze
strony ...itepe itede. Dowody ktore USA przedstawiaja sa grubymi nicmi szyte
(plagiat pracy doktorskiej z 1991 na dowod aktualnego stanu uzbrojenia
Iraku???????????) I Francuzi (oraz wszystkie inne narody) maja w to slepo
wierzyc i ladowac sie w wojenna awanturke po stronie USA, czyli potencjalnego
agresora?

Dopowiedzenie

[indris]

Dopowiedzieć też warto, że na inwazję Kuwejtu wspólnota międzynarodowa
zareagowała szybko i skutecznie. Moim zdaniem wtedy należało przywódców Iraku
postawić przed międzynarodowym sądem za agresję na obce państwo, no ale nie ja
wtedy decydowałem, tylko tatuś obecnego prezydenta USA. Hitlerowi USTĘPOWANO w
latach 30, Husajnowi nie ustępuje obecnie nikt, zresztą żadnych żądań
analogicznych do niemieckich on nie wysuwa. Powtarzanie, a właściwie wciskanie
kompletnie fałszywych analogii z latami 30 XX wieku jest zjawiskiem skądinąd
ciekawym. Bo część przynajmniej z tych wciskających doskonale wie, że mówi
nieprawdę. Nie wiem tylko jaka to część, bo na pewno są i tacy, którzy ten kit
wciskają w dobrej wierze.

do grabarza

[Gość: n0str0m0]

drogi grabarzu

wygrales wlasnie konkurs
na bzdure pierwszego forumowego kwartalu 2003

szabelka zapedzac "cywilizacje zacofane"...

gdy w tym samym poscie
krytykujesz
globalna dominacje komuny
osiagana takimi wlasnie sposoby?

coz
przypomina sie doku
co mentalnosc zetempowca
przykrywa amerykanska flaga...

nostromo

[Gość: grabarz]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> szabelka zapedzac "cywilizacje zacofane"...
G : OCZYWISCIE INACZEJ TO ONE ZAPEDZA CYWILIZACJE LACINSKA....


> gdy w tym samym poscie
> krytykujesz
> globalna dominacje
komuny


G : bo Komuna to byl ustroj,a nie cywilizacja matole...


> osiagana takimi wlasnie
sposoby?


G : nie takimi samymi,Bush nie chce mordowac milionow ludzi i robic panstwa
totalne jak Komuna.....


> coz
> przypomina sie doku
> co mentalnosc zetempowca
> przykrywa amerykanska
flaga...


G : to masz slaby umysl i bezsensowne porownania,bo USA broni Cywilizacji
Lacinskiej,a ZMP-owcy to byla cholota rodem z ustroju komunistycznego i zadnej
cywilizacji nie bronila.....ani pluralizmu politycznego jak Zachod.....

do Grabarza

[Gość: V.C.]

Gość portalu: grabarz napisał(a):

>
> G : nie takimi samymi,Bush nie chce mordowac milionow ludzi


Według szacunków ONZ podczas wojny może zginąć nawet 0,5 mln Irakijczyków ...

Cywilizacja Lacinska w wersji teksanskiej

[barabas]

Co za bzdura...Cywilazacja lacinska potrafi obronic sie sama in nie potrzebuje
szybkostrzelnych Teksanczykow...

Po to ustanowila normy prawa miedzynarodowego, zeby samemu ich nie lamac...
Od Paktu Kellog/Briand wojna nie jest instrumentem politycznym. Szkoda. ze
Amerykanie o tym nie pamietaja...

[Gość: siedem]

barabas napisał:

> Co za bzdura...Cywilazacja lacinska potrafi obronic sie sama in nie
potrzebuje
> szybkostrzelnych Teksanczykow...
>
> Po to ustanowila normy prawa miedzynarodowego, zeby samemu ich nie lamac...
> Od Paktu Kellog/Briand wojna nie jest instrumentem politycznym. Szkoda. ze
> Amerykanie o tym nie pamietaja...
>

a poza tym co to za cywilizacja łaciński z knesenatem wypełnionym do połowy
azjatami z bliskiego wschodu.
/5040

[oleg3]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> a poza tym co to za cywilizacja łaciński z knesenatem wypełnionym do połowy
> azjatami z bliskiego wschodu.
> /5040

Za duża temperatura dyskusji - czyżby majaki wywołane gorączką? Kwestionowanie
przynależności USA do cywilizacji łacińskiej idzie zdecydowanie za daleko.

[Gość: grabarz]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Według szacunków
ONZ

G : he,he,he to organizacja co popiera aborcje i czapkuje bandyntom z
CHRL,Mandeli z RPA i innym...))))) Zadny to autorytet moralny,zwykla
sitwa .

podczas wojny może zginąć nawet 0,5 mln
Irakijczyków ...

G : no wlasnie czyli nie miliony,zreszta jak odejmiesz 3 zera od tej liczby
to moze i bedzie prawda.....

Za wcześniej się cieszysz

[Gość: doku]

indris napisał:

> chodziło im o utrudnienie Amerykanom przygotowań wojennych.
> (...)
> Z tego punktu widzenia weto było majstersztykiem."

Majstersztykiem będziesz miał prawo to nazwać wtedy, gdy USA przegrają tę
wojnę. Jeśli ją wygrają, to cały ten sabotaż okaże się nieskuteczny - czyli
zdrada i hańba, i nawet satysfakcja nie jest pewna, że opłaciło się zeszmacić.
Nawet Francuzi takimi idiotami nie są, a nawet gdyby byli, to i tak nie mogę
pojąć, co tu cię tak cieszy. Taka radość ma sens tylko przy założeniu, że bez
pomocy Turcji armia USA przegra z dzielną armią iracką. Naprawdę w to wierzysz?

To nie ja...

[indris]

...napisałem o "majstersztyku". To był cytat z felietonu Dawida Warszawskiego w
dzisiejszej "GW". Ale przeciwdziałanie wojnie i rzucanie kłód pod nogi
podżegaczom wojennym uważam za słuszne. NATO zobowiązuje do wzajemnej obrony, a
nie do wspomagania ataków państw członkowskich.

Pod warunkiem, że wojna nie dojdzie do skutku

[Gość: doku]

indris napisał:

> rzucanie kłód pod nogi
> podżegaczom wojennym uważam za słuszne

Jeśli jednak do wojny dojdzie, to możesz przynić się do przegranej przyjaciół.
Taką ewentualność przyjaciel powinien rozważyć, więc jeśli takie rzucanie kłód
zamiast zniechęcić tylko osłabi przyjaciela, to oznacza jedynie skryte
przejście na stronę wroga. Jeżeli ktoś ma honor, to tak zniechęca przyjaciela,
aby nie zmniejszać jego szans na wypadek gdyby zniechcanie okazało się
nieskuteczne. Kto zaś pod pozorem zniechęcania osłabia przyjaciela, ten jest
zdrajcą bez krzty honoru.