CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE.

IP: *.cm-upc.chello.se 04.07.03, 03:53
Szanowni Panstwo,

przy okazji obecnie toczacych sie dyskusji na temat autentyzmu (slaskiego,
chazarskiego,czy kaszubskiego) poczucia odrebnosci narodowej i etnicznej,
kwestionowania ich zasadnosci, oprotestowywania np.wnoszonych obecnie przez
Slazakow postulatow autonomii, chcialbym sie wspolnie z Wami Panstwo,
zastanowic nad innymi aspektami wynikajacymi z tych pytan.

Po pierwsze.

Czy zadania przyznania prawnej odrebnosci, i wynikajacych stad przywilejow,
jakiejkolwiek grupie etnicznej zamieszkujacej terytorium RP, powinny byc
uznawane przez nas za zasadne, w kontekscie naszych historycznych doswiadczen
jako narodu, jak i wyznawanej przez wiekszosc spoleczenstwa moralnosci i
etyki chrzescijanskiej? Czy tez nalezy je z cala sila, jako grozne dla
zachowania porzadku panstwa i demokracji,odrzucac ?

Po drugie.

Czy w interesie polskiej racji stanu, panstwa demokratycznego, bedacego na
etapie umacniania swoich struktur demokratycznych, lezy takie
wykrystalizowanie zagadnien mniejszosci, aby mogly one zostac nalezycie
(zgodnie z rzeczywistoscia) w pierwszym rzedzie rozeznane ? A w konsekwencji
sprawiedliwie uregulowane ?

*
Wiekszosc polskich mniejszosci narodowych prowadzi dzis publicznie byt
pozorny. Wyjatkiem jest mniejszosc niemiecka. Z uregulowana prawnie sytuacja.
Z zagwarantowanymi prawami. Z wlasna reprezentacja w Sejmie.

Nie mozna powiedziec tego samego, o sytuacji innych mniejszosci narodowych
zyjacych (tak jaby) pollegalnie. Mysle tu o polskich Bialorusinach,
Litwinach, Ukraincach, Slazakach. Rowniez o polskich Zydach.

Czy nie jest bledem przymykanie oczu na fakt, iz jednak cale sto
siedemdziesiat tysiecy osob (Slazakow) deklaruje przynaleznosc do tej nie
istniejacej oficjalnie grupy narodowej ? Przeciez w demokratycznym panstwie
wszyscy obywatele powinni miec dobre prawo do tego, aby okreslic swa
przynaleznosc etniczna, zgodnie ze swym wlasnym przekonaniem.
Odbieranie tego prawa mniejszosciom, moze tylko powodowac grup tych
alienacje, potwierdzac (jak widac istniejace) poczucie nieaakceptowania ich
wyraznie artykulowanej odrebnosci. Prowadzic moze tez (hipotetycznie), w
dalszej przyszlosci, do groznych konfliktow i wasni etnicznych.

*
Zwrocmy uwage, iz sytuacja prawna mniejszosci narodowych w Polsce pozostaje w
dalszym ciagu na poziomie wyznaczonym im jeszcze w PRL. Obecnosc mniejszosci
ledwie sie zauwaza i toleruje. Otacza milczeniem jako cos wstydliwego.
Sankcjonuje jedynie poprzez zezwolenie na prowadzenie zrzeszen i zwiazkow
kultywujacych wlasna kulture, jezyk i tradycje.
Jest to oczywiscie sytuacja niezdrowa i patologiczna.
(Moze bowiem generowac zachowania, ktore okazjonalnie obserwujemy dzis, na
przykladzie dzialalnosci czesci srodowiska polskich Zydow, tworzacych
nieformalne kliki i koterie, realizujace niekoniecznie tylko etniczne
interesy grupy).
Istnienie tej sytuacji jest wynikiem (powszechnego dosc w Polsce) blednego
zalozenia, iz pomiedzy wiekszoscia etnicznie polska, a mniejszosciami
deklarujacymi inna przynaleznosc narodowa, nie istnieje konflikt interesow.
Nie ma wiec powodow, dla ktorych nalezaloby tworzyc plaszczyzne ich
demokratycznego rozwiazywania.

Oczywistosc falszywosci takiego zalozenia oparta jest chocby na ostatnich
wynikach spisu powszechnego, zawierajacego dwie ciekawe dla interesujacego
sie tematyka obserwatora informacje.
Pierwsza z nich wskazuje na obecnosc niestniejacych (wydawalo sie) do tej
pory w Polsce Slazakow.
Druga - ze obecnosc "oficjalnych" Zydow w Polsce ulegla dosc nagle
zastraszajacemu zmniejszeniu. O dwie trzecie.
Te dwie obserwacje sa bardzo wymowne. Szczegolnie wowczas, gdy zadamy sobie
trud odczytywania rozmaitych danych statystycznych, tych nowych, i tych
sprzed lat, niekoniecznie doslownie.

Tedy istnienie (specyficznej, odmiennej niz polskiej, etnicznej wiekszosci)
sfery interesow grup mniejszosciowych powoduje, iz aby nie schodzily one do
podziemia, zeby tam je realizowac, aby nie mialy szansy przeistaczac sie w
rodzaj piatej kolumny, a wiec nade wszystko, w naszym najlepiej rozumianym
polskim interesie - prawidlowego ulozenia demokratycznego panstwa - jest
stworzenie takiej regulacji prawnej, ktora zabezpieczalaby kazdej z
mniejszosci nalezne jej prawa. Tak, aby mozna bylo sprawy konfliktowe
rozwiazywac przy pomocy mechanizmow demokratycznych. Nie spychac pod dywan, w
udawany niebyt. Gdzie tylko moga rosnac w sile, zamieniac sie w patologie.

Niezle sa regulacje obowiazujace dzis etnicznych Niemcow zamieszkujacych w
Polsce. Moglyby sluzyc za przyklad prawidlowego ulozenia stosunkow z
wszystkimi mniejszosciami.

Niezainteresowanie dzis nasze tymi sprawami, nieuregulowanie ich, moze
potencjalnie zaowocowac w przyszlosci (tak dzieje sie czasem zagranica)
zagrozeniami duzo powazniejszymi, anizeli nam sie to obecnie wydaje.

Euromir


    • Gość: +++Ignorant A ja się czuję Dolnoślązakiem i co? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.07.03, 04:12
      Sława!

      Czuje sie Słowianinem, więc będzie narodowość słowiańska?

      Czuje się Dolnoslązakiem, to ma byc narodowośc dolno-śląska?

      Czuje się Wrocławianinem, a nie ma narodowości wrocławskiej...

      Czuję mieszkańcem Krzyków ( dzielnica W-wia), ale nie ma takiej narodowości...

      Czuję się związany ze swoim osiedlem, ale nie ma narodu Borka, choc nawet
      nawet Francuzi zbudowali Centrum Borek

      Bywam w Masywie Ślęży, nawet mam tam ziemię, dowiedzam śłowiańskie sanktuaraia
      pogańskie, więc jestem Ślęzaninem,

      To Ślęża dała nazwę całemu regionowi...

      Więc jak jestem Ślązakiem niż jacys tam uzurpatorzy...

      JA jestem prawowitym Ślązakiem!

      I obraża mnie gdy jakieś chachły, czyli z rosyjska ciurki chcą nazywać się
      Ślązakami...

      Ciurki i chachły, to po polsku nie umieją dobrze mówić...

      A mieszkam przy ulicy Powstańców Śląskich...

      Do posdtawówki też chodziłem imienia Powstańców Śląskich...

      A te folxwageny, co liczą na niemieckie subsydia...

      Nie mogą uzurpować i zawłaszczać nazwy starej polskiej dzielnicy...

      Bo nie ma narodu Wielkopolaków, ani Mazowszan, ani też Małopolaków...

      Pozdrawiam!

      Ignorant
      +++
    • cs137 Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 04.07.03, 04:56
      Wedlug Pana, Panie Euromirze, na jakiej podstawie dany osobnik mialby byc
      zaliczany do jakiejs grupy mniejszosciowej? Czy decydowalby o tym urzednik, czy
      sam zainteresowany?

      Pytam, bo znam dobrze, jak te sprawy wygladaja w USA
      • Gość: politruk Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 04.07.03, 05:05
        Cesc cesiak!
        A jak tam z pochodzeniem spolecznym? No najlepsze to - ojciec
        ksiadz patriota a matka skromna wyrobnica wiejska.
      • Gość: EUROMIR Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. IP: *.cm-upc.chello.se 04.07.03, 12:10
        Szanowny Panie Ceesiaku,

        kolejny juz raz udawadnia Pan, iz wchodzi Pan w dyskusje nie zapoznawszy sie
        wpierw porzadnie z poddanym pod rozwage (rowniez Panska) tekstem.

        Postawil Pan pytanie :

        "Wedlug Pana, Panie Euromirze, na jakiej podstawie dany osobnik mialby byc
        zaliczany do jakiejs grupy mniejszosciowej? Czy decydowalby o tym urzednik, czy
        sam zainteresowany?"


        A przeciez odpowiedz na te kwestie (bardzo oczywista) zawarta jest w moim
        tekscie :

        "Przeciez w demokratycznym panstwie wszyscy obywatele powinni miec dobre prawo
        do tego, aby okreslic swa przynaleznosc etniczna, zgodnie ze swym wlasnym
        przekonaniem."

        Powstaje wiec zasadnicze dla mojego postu pytanie : - Czy Pan czytajac, stara
        sie zrozumiec zawartosc tekstu ? Czy Pan w ogole zadaje sobie trud lektury
        cudzych listow, zanim wysmaza Pan na nie odpowiedz ?

        Pozdrawiam :

        Euromir


        • d_nutka Re: za ceesa a może za siebie ja odpowiem 04.07.03, 12:20
          o tym "dobrowolnym" wyborze
          nie wiem jak to jest z innymi nacjami, ale Żyd nie ma wyboru samookreślenia
          swojej narodowości
          zawsze przecież można odebrać mu pasek od za luźnych spodni lub są inne metody
          by taki Żyd pamiętał kim jest do setnego pokolenia w przyszłość.
          d-
          • Gość: Ania Re: dla ceesa i Danutki po raz enty IP: 213.46.162.* 04.07.03, 21:24
            d_nutka napisała:

            > o tym "dobrowolnym" wyborze
            > nie wiem jak to jest z innymi nacjami, ale Żyd nie ma wyboru samookreślenia
            > swojej narodowości
            > zawsze przecież można odebrać mu pasek od za luźnych spodni lub są inne
            metody
            > by taki Żyd pamiętał kim jest do setnego pokolenia w przyszłość.
            > d-


            www.jewish.org.pl/
            www.jewish.org.pl/polskie/fundac.html

            Prosze zobaczyc ile organizacji i szkol, fundacji czy to Polacy zmuszaja do
            zakladania?Zapisuja na sile?
            Bez przzesady moze.


            Związek zarejestrowany został w 1993 roku jako kontynuacja Związku Religijnego
            Wyznania Mojżeszowego, powstałego w 1946 roku. Działa w oparciu o Ustawę o
            stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w RP z 1997 roku oraz prawo
            wewnętrzne. Jest prawnym kontynuatorem przedwojennych gmin. Reprezentuje
            polskich Żydów w procesie odzyskiwania przedwojennego mienia gmin żydowskich i
            innych wyznaniowych osób prawnych (proces restytucji). Celem działalności
            Związku jest organizowanie życia religijnego i kulturalnego członkom gmin w
            Polsce. W skład Związku wchodzi osiem gmin żydowskich w Warszawie, Wrocławiu,
            Krakowie, Łodzi, Szczecinie, Katowicach, Bielsku- Białej i Legnicy. A
            mniejszych skupiskach żydowskich Związek lub gminy posiadają filie. Działalność
            Związku finansuje częściowo Joint (JDC).


            Związek Gmin oraz gminy żydowskie zrzeszają pełnoletnie osoby wyznania
            mojżeszowego, osoby narodowości żydowskiej lub pochodzenia żydowskiego, nie
            będące jednocześnie wyznawcami innych religii, posiadające obywatelstwo
            polskie, zamieszkałe na terytorium RP. Przewodniczącym Związku został w grudniu
            2001 roku wybrany ponownie Jerzy Kichler.

            Takze jak widzisz Danusiu mozna byc jednoczesnie obywatelem polskim i Zydem,
            nie koniecznie wierzacym Zydem.
            Tutaj wyraznie jest okreslone przez Zydow kogo oni uwazaja za Zyda, wiec
            przeczytajcie sobie raz a dokladnie i prosze sie nie czepiac.


            • cs137 Gini, odpowiadasz NIE NA TEMAT, NIEWIASTO!!! 05.07.03, 03:46
              Przeczytaj, zlotko, dokladnie, co ja napisalem, i odpowiedz albo na temat, albo
              nie odpowiadaj wcale. Twoja odpowidz ma do tej sprawy, ktora ja podnioslem,
              dokladnie tyle, co piernik do elektrowni wiatrowej.

              Pozdrowienia, Ceesiak
        • snajper55 Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 04.07.03, 14:35
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Szanowny Panie Ceesiaku,
          >
          > kolejny juz raz udawadnia Pan, iz wchodzi Pan w dyskusje nie zapoznawszy sie
          > wpierw porzadnie z poddanym pod rozwage (rowniez Panska) tekstem.
          >
          > Postawil Pan pytanie :
          >
          > "Wedlug Pana, Panie Euromirze, na jakiej podstawie dany osobnik mialby byc
          > zaliczany do jakiejs grupy mniejszosciowej? Czy decydowalby o tym urzednik,czy
          > sam zainteresowany?"
          >
          > A przeciez odpowiedz na te kwestie (bardzo oczywista) zawarta jest w moim
          > tekscie :
          >
          > "Przeciez w demokratycznym panstwie wszyscy obywatele powinni miec dobre prawo
          > do tego, aby okreslic swa przynaleznosc etniczna, zgodnie ze swym wlasnym
          > przekonaniem."
          >
          > Powstaje wiec zasadnicze dla mojego postu pytanie : - Czy Pan czytajac, stara
          > sie zrozumiec zawartosc tekstu ? Czy Pan w ogole zadaje sobie trud lektury
          > cudzych listow, zanim wysmaza Pan na nie odpowiedz ?

          W takim razie proszę mi wytumaczyć ten oto fragment Pańskiego postu: >Druga -
          ze obecnosc "oficjalnych" Zydow w Polsce ulegla dosc nagle zastraszajacemu
          zmniejszeniu. O dwie trzecie.< Cóż to za byt - Żyd >oficjalny< ? A może raczej
          należałoby zapytać, co to jest Żyd >nieoficjalny< ? Mozna się domyślać, że jest
          to osoba, która deklaruje swą polską lub inną narodowość, będąc jednak tak
          naprawdę Żydem. I tu mamy dwie mozliwości.

          Pierwsza. Taka, że o tym, że on jest tak naprawdę Żydem decydują inne osoby
          wbrew jego deklaracji, na przykład na podstawie pochodzenia, nazwiska czy jego
          poglądów.

          Druga. Żydzi schodzą do podziemia, deklarując polską lub jakąś inną narodowość.

          Proszę mi odpowiedzieć, którą z tych możliwości uważa Pan za prawdziwą. Jeśli
          drugą, to jakie fakty świadczą o jej prawdziwości ?

          Pozdrawiam

          Snajper.
    • Gość: Jerzy CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. IP: 203.62.159.* 04.07.03, 05:33
      Nie ma miejsca, bo oni nie kochaja Tausia Swietego!
    • here.tyk Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 04.07.03, 07:16
      Szanowny Euromirze,
      Do dyskusji się raczej nie włączę, ale prosiłbym o podanie jakichś linków lub
      informacji dotyczących mniejszości chazarskiej. Wydawało mi się, że ta nacja
      jakoś się rozpłynęła setki lat temu, a ich podejście do religii było nader
      interesujące, w szczególności pasjonował mnie kiedyś dyskurs chazarski. Chętnie
      bym się czegoś dowiedział o ich późniejszych dziejach.
    • gunther A dla czego nie? 04.07.03, 08:44

      Podejrzewam że zniesienie niewymagalności 5% progu wyborczego dla mniejszości
      narodowych zadowoliłoby stronę rządową i pozwoliłoby na rejestrację związku.

      Ignorant (Dolnoślązak z Wrocławskimi korzeniami od lat 1000 wink)) ) angażuje
      sie w patriotyzm lokalny na poziomie regionu - i bardzo dobrze!! Państwa
      narodowe są dosyć nowym wynalazkiem, tak samo jak tworzenie jednogo państwa dla
      jednego narodu(nawet my w języku polskim mówimy w pluralis Niemcy, Włochy).
      Każdy ma prawo do takiej narodowości jak chce, jeśli czuje się dobrze w
      obszarze narodowości chazarskiej to chwała mu. Tylko NIE powinno to skutkować
      jakimikolwiek kosztami (finansowymi, politycznymi etc.) dla państwa.

      Jak mamy rozdział Państwa od Kościoła (kościołów) tak należe rozdzielić Państwo
      od Narodu (oczywiście edukacja powinna być w tym momencie wielotorowa,
      przystosowana do każdej nacji z uwględnieniem historii większości)

      Dla mnie najważniejsze jest, by nie szkodzić w żaden sposób większości (bo to w
      dłuższej perspektywie odbija się agresją) i pozwolić mniejszościom na
      krzewienie tego co dla nich jest cenne.

      _______________________________
      A na drzewach zamiast liści...
      • d_nutka Re: A dla czego nie? 04.07.03, 09:32
        gunther napisał:

        > Dla mnie najważniejsze jest, by nie szkodzić w żaden sposób większości (bo to
        w
        >
        > dłuższej perspektywie odbija się agresją) i pozwolić mniejszościom na
        > krzewienie tego co dla nich jest cenne.
        >
        > _______________________________
        > A na drzewach zamiast liści...

        a co powiesz na krzewienie wartości przez jednostkę taką jak Jezus, Mahomet czy
        Budda?
        kiedy z mniejszości powstaje większość?
        ogniem i mieczem czy płodnością?
        a może z nadania?
        np. przywilejów?
        albo nie dania?
        np. biedacy?
        d_
        • gunther Re: A dla czego nie? 04.07.03, 10:03
          d_nutka napisała:

          > gunther napisał:
          >
          > > Dla mnie najważniejsze jest, by nie szkodzić w żaden sposób większości (bo
          > to
          > w
          > >
          > > dłuższej perspektywie odbija się agresją) i pozwolić mniejszościom na
          > > krzewienie tego co dla nich jest cenne.
          > >
          > > _______________________________
          > > A na drzewach zamiast liści...
          >
          > a co powiesz na krzewienie wartości przez jednostkę taką jak Jezus, Mahomet
          czy
          > Budda?
          > kiedy z mniejszości powstaje większość?
          > ogniem i mieczem czy płodnością?
          > a może z nadania?
          > np. przywilejów?
          > albo nie dania?
          > np. biedacy?
          > d_

          Jeżeli mniejszość zamienia się w wiekszość, nawet na ograniczonym terenie, to
          powinna mieć prawo, poprzez normalne elementy rządów przedstawicielskich do
          kreowania swoich praw czy zasad (prawa państw nie są przecież niezmienialne)

          Z tego co ja wiem w Izraelu ogół Palestyński nie ma pełni praw wyborczych. I
          dla tego są mniejszością w knesecie. Gdyby im je nadać, to poprzez normalny
          proces demokratyczny mogliby ustanwić secesję i stworzyć własne państwo.
          _______________________________
          A na drzewach zamiast liści...
          • d_nutka Re: A dla czego nie? 04.07.03, 10:10
            gunther napisał:

            > Jeżeli mniejszość zamienia się w wiekszość, nawet na ograniczonym terenie, to
            > powinna mieć prawo, poprzez normalne elementy rządów przedstawicielskich do
            > kreowania swoich praw czy zasad (prawa państw nie są przecież niezmienialne)
            >
            > Z tego co ja wiem w Izraelu ogół Palestyński nie ma pełni praw wyborczych. I
            > dla tego są mniejszością w knesecie. Gdyby im je nadać, to poprzez normalny
            > proces demokratyczny mogliby ustanwić secesję i stworzyć własne państwo.
            > _______________________________
            > A na drzewach zamiast liści...


            czy to jest odpowiedź na zadany temat?
            tak szybko "przeleciałeś" 2000 lat?
            wątek jest o Chazarach w Polsce a ty tu o Izraelu?
            chcesz mnie uświadamiać jak 4-ro latka co słucha wiadomości w TVP program 1?
            d_
            d_
            • gunther Re: A dla czego nie? 04.07.03, 10:13
              temat jest o mniejszości i równouprawnieniu,
              tak Ślązaków czy Chazarów w Polsce jak i innych nacji w innych krajach
              _______________________________
              A na drzewach zamiast liści...
    • Gość: Bez Jestem poligamista, zadam statusu mniejszosci.! IP: 192.120.171.* 04.07.03, 10:09
      Jedna kobitka mi nie wystarcza.

      Zadam od Was, hetero-monogamistow przyznania mi praw mniejszosci!

      prawa do potrojnego slubu (nie jestem Arab, 3 kobitki mi wystarcza).

      "Homo" o zdanie nie pytam, prawa mniejszosci dla nich tez popieram
      i nawet ich lubie, gdyz nie zabieraja mi kobitek z wolnego rynku.
      • gunther Re: Jestem poligamista, zadam statusu mniejszosci 04.07.03, 10:19

        Bezo mniejszości sexualne(a twoje wielożeństwo do nich zaliczam) mnie nie
        interesują, a tak przy okazji - dlaczego chcesz legalizować wszystkie swoje
        związki??

        _______________________________
        A na drzewach zamiast liści...
        • Gość: Bez Ja? - wcale. IP: 192.120.171.* 04.07.03, 12:15
          uwielbiam dzialalnosc podziemna.

          ale te kobitki sie tego domagaja.
      • Gość: Jureek Re: To monogamistom należy się taki status IP: 212.185.202.* 04.07.03, 10:27
        Poligamistów jest przecież więcej, chociaż nie wszyscy się do tego przyznają.
        J.
        • Gość: Bez "Skoki na bok" sie nie licza. IP: 192.120.171.* 04.07.03, 12:19
          chodzi o sczere i trwale poligamiczne uczucie
    • Gość: HASZ-tak, tak! Pozdrowienia IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.07.03, 15:58
      • karlin Ciągnie wilka... 04.07.03, 16:00
        Pozdrawiam

        Karlin
      • Gość: #Hasz Re: Pozdrowienia --->txt IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.07.03, 16:02
        Fortuna KOLEM sie toczy!!!!
        7 m-cy chudych za mną.

        Oby jej oś nie przestała sie krecic...

        Moze naoliwimy w gronie starych przyjaciol i nie..przyjaciol
        _________a co!
        Kogo pzdr bardziej kazdy wie.
        #
        • nurni Hasz! 04.07.03, 16:05
          pozdrowienia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          • Gość: AndrzejG Re: Hasz! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.07.03, 16:07
            Juz kurz opadł,juz go nie widaćsmile
            A.
            • gini Re: Hasz! 04.07.03, 22:11
              Pozdrowienia !!!!!!!!!!!!!
    • cs137 Cs137==>EUROMIR: Zasady okreslania narodowosci? 04.07.03, 16:37
      EUROMIR napisal:

      >A przeciez odpowiedz na te kwestie (bardzo oczywista) zawarta jest w moim
      >tekscie :

      >"Przeciez w demokratycznym panstwie wszyscy obywatele powinni miec dobre prawo
      >do tego, aby okreslic swa przynaleznosc etniczna, zgodnie ze swym wlasnym
      >przekonaniem."

      >Powstaje wiec zasadnicze dla mojego postu pytanie : - Czy Pan czytajac, stara
      >sie zrozumiec zawartosc tekstu ? Czy Pan w ogole zadaje sobie trud lektury
      >cudzych listow, zanim wysmaza Pan na nie odpowiedz ?

      >Pozdrawiam :

      >Euromir

      ==================
      Szanowny Panie Euromirze,

      Oczywiscie, ze tekst przeczytalem.
      Moje pytanie bylo spowodowane watpliwosciami, ktore zaraz tutaj wyluszcze:

      Pan napisal, jak sprawy powinny sie miec w demokratycznym panstwie --
      ale z Panskich poprzednich wypowiedzi czlowiek moglby odniesc wrazenie, ze
    • Gość: Krzys52 **_ Zamiana Mycki na Czapke z Pioropuszem ?!_ ** IP: *.proxy.aol.com 04.07.03, 18:02
      Euromir napisal:
      (...)
      Oczywistosc falszywosci takiego zalozenia oparta jest chocby na ostatnich
      wynikach spisu powszechnego, zawierajacego dwie ciekawe dla interesujacego
      sie tematyka obserwatora informacje.
      Pierwsza z nich wskazuje na obecnosc niestniejacych (wydawalo sie) do tej
      pory w Polsce Slazakow.
      Druga - ze obecnosc "oficjalnych" Zydow w Polsce ulegla dosc nagle
      zastraszajacemu zmniejszeniu. O dwie trzecie.(...)
      .
      Czyzby sugerowal Euromir schodzenie Zydow do, nomen omen, podziemia?
      .
      K.P.
      • Gość: # Komuflarz sie zakonczyl z Jedwabnem... IP: *.poznan.tktelekom.pl 04.07.03, 19:03
        SMIESZNE ARGUMENTY.

        pisalem pare lat temu przed 10.07.2001
        o liczbach 16.000
        podanej wybiorczo
        i predko naprostowanej na 1600.
        potem nibyekshumacja przerywana podawala
        kolejno 100...150, 150..250
        i dzis stanelo w przekaziorach...stanelo na moich 400 sprzed 2 lat!
        bo tak podawal juz wtedy pewien inst NY!

        i te liczby dziela nas dokladnie i obiektywnie.
        Jesli jest obiektywny miernik po coz sie spierac?

        Ale kto mnie zrozumie procz nurniego...i kilku...
        • Gość: Krzys52 Re: Komuflarz sie zakonczyl z Jedwabnem... IP: *.proxy.aol.com 04.07.03, 19:08
          Gość portalu: # napisał(a):

          > SMIESZNE ARGUMENTY.
          >
          > pisalem pare lat temu przed 10.07.2001
          > o liczbach 16.000
          > podanej wybiorczo
          > i predko naprostowanej na 1600.
          > potem nibyekshumacja przerywana podawala
          > kolejno 100...150, 150..250
          > i dzis stanelo w przekaziorach...stanelo na moich 400 sprzed 2 lat!
          > bo tak podawal juz wtedy pewien inst NY!
          >
          > i te liczby dziela nas dokladnie i obiektywnie.
          > Jesli jest obiektywny miernik po coz sie spierac?
          >
          > Ale kto mnie zrozumie procz nurniego...i kilku... pomniejszych kretynow(?)
        • andrzejg haszu.Od dawna jesteś w Poznaniu?/nt 04.07.03, 19:44
        • d_nutka Re: Komuflarz sie zakonczyl z Jedwabnem... 04.07.03, 20:43
          Gość portalu: # napisał(a):

          > SMIESZNE ARGUMENTY.
          >
          > pisalem pare lat temu przed 10.07.2001
          > o liczbach 16.000
          > podanej wybiorczo
          > i predko naprostowanej na 1600.
          > potem nibyekshumacja przerywana podawala
          > kolejno 100...150, 150..250
          > i dzis stanelo w przekaziorach...stanelo na moich 400 sprzed 2 lat!
          > bo tak podawal juz wtedy pewien inst NY!
          >
          > i te liczby dziela nas dokladnie i obiektywnie.
          > Jesli jest obiektywny miernik po coz sie spierac?
          >
          > Ale kto mnie zrozumie procz nurniego...i kilku...


          czyżby spór o Jedwabne toczył się tylko o liczby?
          a gdyby w tej stodole spłonął podpalony tylko jeden niewinny człowiek, to
          zbrodnia byłaby mniejsza?
          d_
          • Gość: Ogorek Re: Komuflarz sie zakonczyl z Jedwabnem... IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.03, 10:25
            d_nutka napisała:

            > Gość portalu: # napisał(a):
            >
            > > SMIESZNE ARGUMENTY.
            > >
            > > pisalem pare lat temu przed 10.07.2001
            > > o liczbach 16.000
            > > podanej wybiorczo
            > > i predko naprostowanej na 1600.
            > > potem nibyekshumacja przerywana podawala
            > > kolejno 100...150, 150..250
            > > i dzis stanelo w przekaziorach...stanelo na moich 400 sprzed 2 lat!
            > > bo tak podawal juz wtedy pewien inst NY!
            > >
            > > i te liczby dziela nas dokladnie i obiektywnie.
            > > Jesli jest obiektywny miernik po coz sie spierac?
            > >
            > > Ale kto mnie zrozumie procz nurniego...i kilku...
            >
            >
            > czyżby spór o Jedwabne toczył się tylko o liczby?
            > a gdyby w tej stodole spłonął podpalony tylko jeden niewinny człowiek, to
            > zbrodnia byłaby mniejsza?
            > d_

            Czyzbys miala jakiekolwiek watpliwosci?

            Naturalnie - wcale jej nie ma, bo przeciez chodzi o to, aby nie myslec "NA
            KLECZKACH", ale ekonomicznie. Przeciez, ty to dobrze rozumiesz. A jak nie
            rozumiesz to rzuc okiem co sama naskrobalas w swoim wlasnym watku na temat .

            Ogorek Uczen Danutki
    • rycho7 AWARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE 04.07.03, 18:54
      Euromir: Czy zadania przyznania prawnej odrebnosci, i wynikajacych stad
      przywilejow,
      jakiejkolwiek grupie etnicznej zamieszkujacej terytorium RP, powinny byc
      uznawane przez nas za zasadne, w kontekscie naszych historycznych doswiadczen
      jako narodu, jak i wyznawanej przez wiekszosc spoleczenstwa moralnosci i
      etyki chrzescijanskiej? Czy tez nalezy je z cala sila, jako grozne dla
      zachowania porzadku panstwa i demokracji,odrzucac ?

      Rycho7: Odpowiem pytaniem. Co Polska zyskala na likwidacji arian i stworzeniu
      wyznania unickiego?

      Euromir: Czy w interesie polskiej racji stanu, panstwa demokratycznego,
      bedacego na
      etapie umacniania swoich struktur demokratycznych, lezy takie
      wykrystalizowanie zagadnien mniejszosci, aby mogly one zostac nalezycie
      (zgodnie z rzeczywistoscia) w pierwszym rzedzie rozeznane ? A w konsekwencji
      sprawiedliwie uregulowane ?

      Rycho7: Wchodzimy tu w zagadnienia definicyjne. Czy mniejszosc ograniczamy do
      narodow, czy grup etnicznych czy wlaczamy takze hodowcow kanarkow. Demokracja
      jest miejscem dla wszystkich. Wiekszosc powinna uwzgledniac interesy
      mniejszosci.

      Euromir: Wiekszosc polskich mniejszosci narodowych prowadzi dzis publicznie byt
      pozorny. Wyjatkiem jest mniejszosc niemiecka. Z uregulowana prawnie sytuacja.
      Z zagwarantowanymi prawami. Z wlasna reprezentacja w Sejmie.

      Rycho7: Nie zauwazylem politycznej dyskryminacji Slazakow i Kaszubow. W Sejmie
      sa poslowie wyraznie okreslajacy swa przynaleznosc etniczna do okreslonych grup
      etnicznych a takze tacy, ktorzy sie swej etnicznosci wypieraja.

      Euromir: Zwrocmy uwage, iz sytuacja prawna mniejszosci narodowych w Polsce
      pozostaje w
      dalszym ciagu na poziomie wyznaczonym im jeszcze w PRL. Obecnosc mniejszosci
      ledwie sie zauwaza i toleruje. Otacza milczeniem jako cos wstydliwego.
      Sankcjonuje jedynie poprzez zezwolenie na prowadzenie zrzeszen i zwiazkow
      kultywujacych wlasna kulture, jezyk i tradycje.
      Jest to oczywiscie sytuacja niezdrowa i patologiczna.

      Rycho7: Aczkolwiek jestem zwolennikiem uznania narodowosci slaskiej to sytuacji
      nie uwazam za patologiczna. Jestem nawet zwolennikiem wprowadzenia do szkol
      gwar obok jezyka ogolnopolskiego. W prywatnych rozmowach wiekszosc wyraznie sie
      temu przeciwstawia.

      Euromir: Istnienie tej sytuacji jest wynikiem (powszechnego dosc w Polsce)
      blednego
      zalozenia, iz pomiedzy wiekszoscia etnicznie polska, a mniejszosciami
      deklarujacymi inna przynaleznosc narodowa, nie istnieje konflikt interesow.
      Nie ma wiec powodow, dla ktorych nalezaloby tworzyc plaszczyzne ich
      demokratycznego rozwiazywania.

      Rycho7: Istnienie konfliktow interesow nie jest niczym dziwnym ani szkodliwym.
      Konflikty takie nie istnieja jedynie na linii podzialow narodowych lecz sa o
      wiele bardziej roznorodne. Ponadto nie jest prawda, ze problemy etniczne nie sa
      uwzgledniane. Sa specjalne programy nauczania i szkoly dla mniejszosci,
      stowarzyszenia, czasopisma, programy telewizyjne i radiowe, zespoly
      folklorystyczne. Zapewne problemem sa jak zwykle pieniadze. Niemcy wspomagani z
      zachodu maja najwiecej pieniedzy wiec efekty ich mniejszosci sa najlepiej
      widoczne.

      Euromir: Niezle sa regulacje obowiazujace dzis etnicznych Niemcow
      zamieszkujacych w
      Polsce. Moglyby sluzyc za przyklad prawidlowego ulozenia stosunkow z
      wszystkimi mniejszosciami.

      Rycho7: Powyzsze zdanie pokazuje ewidentna sprzecznosc w tekscie Euromira.
      Polskie regulacje prawne sa wspolne dla wszystkich mniejszosci. Rozna jest
      jedynie ilosc pieniedzy docierajacych z zagranicy do mniejszosci. Swiadczy to o
      roznej zasobnosci krajow sponsorujacych. Sa tez takie mniejszosci, ktore nie
      moga liczyc na zadnych sponsorow. Przykladowo Karimi (judaistyczni Tatarzy) i
      Lemkowie nie maja panstw, ktore mogloby ich wspierac. Lemkowie nie chca byc
      uznawani za Ukraincow. Podobnie czesc Slazakow nie chce byc uznawana ani za
      Niemcow ani za Polakow. Uchwalanie praw wymagajacych pieniedzy gdy tych
      pieniedzy nie ma jest bledem polskiej legislacji. Nie nalezy tych bledow
      powielac. Sadzac po zamierzchlych problemach Mazurow podstawa jest mentalnosc
      polskich urzednikow a nie legislacja. Brak poszanowania dla odrebnosci,
      wysmiewanie roznorodnosci jest morderczym bledem. Mazurow praktycznie juz nie
      ma.

      Euromir: Niezainteresowanie dzis nasze tymi sprawami, nieuregulowanie ich, moze
      potencjalnie zaowocowac w przyszlosci (tak dzieje sie czasem zagranica)
      zagrozeniami duzo powazniejszymi, anizeli nam sie to obecnie wydaje.

      Rycho7: Mniejszosciom chodzi na ogol o bardzo konkretne sprawy. Euromir ma
      postulaty ogolnikowe. Nie da sie tego pogodzic. Przykladowo przypominam sobie
      konflikt w Pinsku gdzie Litwini protestowali przed utworzeniem tam stanicy
      Strazy Granicznej co zmieniloby proporcje ludnosciowe i spowodowaloby
      wprowadzenie do szkoly wiekszej ilosci jezyka polskiego. Przy duzej ilosci
      pieniedzy moglyby zapewnie powstac dwie szkoly z roznymi programami. Ale
      pieniedzy jak zwykle jest za malo. Takze brakuje ich na zamalowywanie napisow
      antysemickich.

      Pozdrawiam

      PS. Sadze, ze w Polsce istnieje rownie liczna mniejszosc Awarska jak i
      Chazarska. Rownia ilosci Euromirow w Polsce.
    • Gość: Krzys52 W zwiazku z Powyzszym - Proponuje sie... IP: *.proxy.aol.com 04.07.03, 19:26
      ...
      bo jesli przynaleznosci etnicznej nie ma sie co wstydzic,
      to znaczy, ze
      mozna byc z niej dumnym, a nawet nalezy.
      .
      W zwiazku z powyzszym proponuje sie oznakowanie wszystkich obywateli,
      w zaleznosci od narodowosci - innego koloru kolko, trojkat czy kwadrat na
      klapie marynarki np. (moze to tez byc opaska na ramieniu)- w celu latwej
      identyfikacji kto jest dumny z czego. Bysmy zaczeli sie znac jak w jednej
      rodzinie. Bysmy wszyscy mogli byc dumni.
      .
      K.P.
      • Gość: EUROMIR ZYDZI MIANOWANI, KAMELEONOWI I HYBRYDOWI IP: *.cm-upc.chello.se 05.07.03, 18:08
        Szanowni Panstwo,

        odpowiadam zgodnie z naturalnie wylaniajaca sie ranga osob, tematow i
        zagadnien :

        1) Przepraszam za zwloke w udzieleniu Panstwu naleznych im odpowiedzi. Wynikla
        ona z mych niezaplanowanych wojazy i godnego pozalowania, awanturniczo-
        bandziugowskiego, a jednak (niestety) takiego wlasnie, prowadzonego ostatnio
        przeze mnie, trybu zycia.

        2) Serdecznie witam dawno niewidzianego Pana Tadeusza.
        Uradowal mnie Pan niepomiernie swoim pojawieniem sie na FA. Mam nadzieje, iz
        teraz odzyskalismy juz Pana dla naszych tu rozmow, dyskusji i milej komitywy -
        na stale.

        3) Pan Snajper, moj szanowny Kolega, pierwszorzedny dyskutant, i niezrownany
        polemista, dzieki swej niezrownanej klasie, (oblatania w temacie) i nadzwyczaj
        rzadko spotykanemu na Forum, merytorycznemu podejsciu do dysput napisal :

        " prosze mi wytumaczyc ten oto fragment Panskiego postu:
        >Druga - ze obecnosc "oficjalnych" Zydow w Polsce ulegla dosc nagle
        zastraszajacemu zmniejszeniu. O dwie trzecie.<
        Cóz to za byt - Zyd >oficjalny< ? A moze raczej nalezaloby zapytac, co to jest
        Zyd >nieoficjalny< ? Mozna sie domyslac, ze jest to osoba, która deklaruje swa
        polska lub inna narodowosc, bedac jednak tak naprawde Zydem. (…wink

        Prosze mi odpowiedziec, która z tych mozliwosci uwaza Pan za prawdziwa. Jesli
        druga, to jakie fakty swiadcza o jej prawdziwosci ?"


        Panie Snajperze, "Zyd oficjalny" to oczywiscie (w tym kontekscie) Zyd
        wystepujacy w statystyce. "Zyd nieoficjalny" zas to ten, ktory, z jakich
        powodow, z tej statystyki umknal.

        Pisze Pan dalej :

        " I tu mamy dwie mozliwosci.
        Pierwsza. Taka, ze o tym, ze on jest tak naprawde Zydem decyduja inne osoby
        wbrew jego deklaracji, na przyklad na podstawie pochodzenia, nazwiska czy jego
        pogladów."

        Pierwszej czesci ulozonej przez Pana alternatywy nie akceptuje, gdyz z zasady
        nie zgadza sie ona z moja definicja identyfikacji narodowej, podana w watku
        wstepnym. Nie ma ona rowniez miejsca dzisiaj w zyciu realnym. Nie istnieja
        bowiem sytuacje obowiazkowe (oprocz spisu), gdzie bylby stawiany wymog
        samookreslenia narodowego. Wladze panstwowe w ZADNEJ sytuacji tozsamosci
        obywatelom nie nadaja.

        (ZYDZI MIANOWANI)
        Zjawisko, o ktorym Pan pisze moze natomiast miec miejsce w nieformalnym zyciu
        spolecznym. Osoby znajace Ixa jako Zyda (z jego prywatnych wypowiedzi,
        swiadome, iz w zydowskiej szkole, przedszkolu itd. np.wychowuje dzieci)
        moga "mianowac" go Zydem opierajac sie na (w ten sposob racjonalnie
        uzasadnionym) domniemaniu jego faktycznej identyfikacji.

        (ZYDZI KAMELEONOWI)
        Grupa dla naszych rozwazan chyba podstawowa (gdyz dotyczaca jak sadze ogromnej
        wiekszosci polskich Zydow). "Kameleonowi" to osoby, ktore w roznych okresach, i
        sytuacjach, raz deklaruja sie jako Zydzi, a raz jako jako przedstawiciele
        innych narodowosci. Podstawowa trudnoscia w definitywnym zakwalifikowaniu ich
        do jakiejkolwiek grupy narodowej, jest brak metody, ktora czynilaby to mozliwym.

        (ZYDZI HYBRYDY)
        Osobna jeszcze grupa stanowia ci polscy Zydzi, ktorzy reprezentuja przedziwny
        identyfikacyjny dualizm etniczny (tu swietnym przykladem Pan Michnik)
        powiadajacy o sobie - "jako Polak i Zyd JEDNOCZESNIE".
        (Ludzie ci tworza przecie, tem sposobem, tozsamosciowa hybryde wymykajaca sie
        totalnie umiejetnosciom w miare kategorycznych i jednoznacznych rozgraniczan,
        tak istotnych dla zachowania hierarchi wartosci i norm, niezbednych uczciwemu
        czlowiekowi (przecie) do racjonalnej oceny otaczajacego nas swiata.)

        Postawa powyzsza typowa jest dla umyslowosci wychowanych w tradycji
        kartazjanskiej, wyszkolenia fundamentalnego dla pozniejszego myslenia i
        funkcjonowania jednostki w kategoriach relatywistycznych.

        Druga opcja Panskiej alternatywy :

        " Zydzi schodza do podziemia, deklarujac polska lub jakas inna narodowosc."

        Oto opcja, do ktorej zdecydowanie sie przychylam. Panska teze potwierdzaja
        nawet pobiezne obserwacje. Swiadcza o tym zjawisku dobitnie, wyniki ostatniego
        spisu powszechnego. Oficjalny, dramatyczny (dwie trzecie) spadek populacji osob
        deklarujacych sie jako Zydzi, jest zapewne jednak rezultatem falszywym, gdyz
        nie koresponduje z zadnymi innymi (latwo czynionymi przez uwaznego obserwatora)
        konstatacjami.
        O czym jednak swiadczy ten wyrazny trend ?

        Nie zapominajmy, iz dokonujac calosciowej oceny zjawiska, nalezaloby wziac
        rowniez pod uwage, gwaltowne, ostatnimi laty wyraznie widoczne, zydowskie
        przebudzenie narodowe, charakteryzujace sie odnowa zycia kulturalnego,
        spolecznego, powstaniem wielkiej ilosci oficjalnie zydowskich przedszkoli,
        szkol, zwiazkow, organizacji itd.
        Powstaje pytanie : - Czy nie powinno ono rezultowac powiekszeniem sie
        grupy "oficjalnych Zydow" ?
        Czemu wiec obserwujemy tendencje odwrotna ?

        Wniosek moze byc tylko jeden. Nasi poscy Zydzi formalnie deklaruja sie czesto
        niezgodnie ze swoimi przekonaniami. Obiektywnie rzecz biorac, chyba
        nieuczciwie, gdyz niezgodnie z wyrazanymi czesto, mniej formalnie,
        oswiadczeniami skladanymi np. przy przystepowaniu do wspomnianych stowarzyszen,
        organizacji, przedszkoli, oswiadczeniami wyrazanymi w gronach prywatnych, na
        forach dyskusyjnych itd.
        Czemu tak czynia ? Z jakich powodow ?
        Czy moze to byc wynikiem dokonujacego sie mimo wszystko - z jednej strony -
        pospiesznego procesu asymilacyjnego, a - z drugiej - popularnosci wygodnych
        zyciowo postaw "kameleonowej" i "hybrydowej" ?

        Niestety nie mam zadnych innych gotowych odpowiedzi na to pytanie.

        Czy zgadza sie Pan Snajperze z moja analiza zjawiska ?

        4) Pan Ceeslak pyta :

        " Pan napisal, jak sprawy powinny sie miec w demokratycznym panstwie --
        ale z Panskich poprzednich wypowiedzi czlowiek moglby odniesc wrazenie, ze
        • rycho7 Europejczycy hybrydowi Euromirowie zasciankowi 06.07.03, 12:51
          Euromir: (ZYDZI HYBRYDY)
          > Osobna jeszcze grupa stanowia ci polscy Zydzi, ktorzy reprezentuja przedziwny
          > identyfikacyjny dualizm etniczny (tu swietnym przykladem Pan Michnik)
          > powiadajacy o sobie - "jako Polak i Zyd JEDNOCZESNIE".
          > (Ludzie ci tworza przecie, tem sposobem, tozsamosciowa hybryde wymykajaca sie
          > totalnie umiejetnosciom w miare kategorycznych i jednoznacznych rozgraniczan,
          > tak istotnych dla zachowania hierarchi wartosci i norm, niezbednych uczciwemu
          > czlowiekowi (przecie) do racjonalnej oceny otaczajacego nas swiata.)
          >
          > Postawa powyzsza typowa jest dla umyslowosci wychowanych w tradycji
          > kartazjanskiej, wyszkolenia fundamentalnego dla pozniejszego myslenia i
          > funkcjonowania jednostki w kategoriach relatywistycznych.

          Rycho7: Roznorodnosc kulturowa byla polska tradycja w dawnych czasach polskiej
          tolerancji. Kontreformacja sprowadzila Polakow do zatechlego zascianka, z
          ktorego Euromir nie wyzwolil sie nawet wyjezdzajac do Szwecji. Ale jak Euromir
          katolik moglby rozroznic pozytywna polskosc od zasklepionego katolizmu.
          Ostatnio w watku D_nutki pisalem o ludziach pogranicza. Nie bede wiec powtarzac
          wymienionych tam argumentow. Hybrydowosc czterokulturowa Lodzi to jednak nie to
          samo co hybrydowosc czterojezykowa Slaska. Euromir pisze o hierarchi wartosci i
          norm, niezbednych uczciwemu czlowiekowi. Pisze jak gorol obrazajac Slazakow
          niepomiernie. Ja juz wole uczciwosc Slazakow i ich tozsamosciowo hybrydowa
          hierarchie wartosci i norm od obludy Polaka-katolika. Sam nie jestem Slazakiem
          ale z pewnych wzgledow jestem dla nich swoj. Zyd hybryda musi miec jedynie dwie
          tozsamosci. Wielu ludzi pogranicza ma autentycznie cztery tozsamosci. Wielu
          innych ze wzgledu na swe korzenie moze miec jeszcze wiecej tozsamosci. To
          wybitnie wzbogaca nie koniecznie stwarzajac konflikty. Europa regionow jest
          pomyslana jako ojczyzna wielu pograniczy zgodnie z odwiecznymi faktami w
          Europie. Przeciwstawianie skompromitowanych nacjonalizmow wiekowej tradycji
          hybrydowej Europy jest intelektualnym naduzyciem Euromira. Antymieszczanski, bo
          polski Euromir obraza sie na Zydow w ich autentycznej odwiecznej mieszczanskiej
          roli. Moj polski Zyd to odwieczna hybryda. Przed 1947 rokiem hybryda ich
          tozsamosci nie zawierala w sobie konfliktu lojalnosci izraelskiej i kraju
          pobytu. Po II Wojnie Swiatowej konflikty lojalnosci w Europie szybko zanikaja.
          Zarzyt hybrydowosci zdecydowanie odrzucam. W odroznieniu od Eoromira jestem
          Europejczykiem.

          Pozdrawiam
          • Gość: EUROMIR Re: Europejczycy hybrydowi Euromirowie zasciankow IP: *.cm-upc.chello.se 06.07.03, 14:07
            Panie Rychu,

            ja pisze, pisze, a Pan zdaje sie nic z mej pisaniny nie rozumiec. Przeraza mnie
            to, gdyz winien jestem Panu jeszcze jedna odpowiedz (na poprzedni post).

            Napisal Pan :

            "Rycho7: Roznorodnosc kulturowa byla polska tradycja w dawnych czasach polskiej
            tolerancji. Kontreformacja sprowadzila Polakow do zatechlego zascianka, z
            ktorego Euromir nie wyzwolil sie nawet wyjezdzajac do Szwecji. Ale jak Euromir
            katolik moglby rozroznic pozytywna polskosc od zasklepionego katolizmu."

            Zupelnie nie na temat. Czyz ja napisalem (w mym liscie) choc slowo o
            katolicyzmie ? Czemu wklada mi Pan w usta mysli przeze mnie nie wypowiedziane ?

            Panskie zdanie o kontrreformacji, poza tym, balamutne. Czy potrafilby Pan je
            udowodnic ? Ciekaw jestem tez, co znaczy dla Pana "zatechly zascianek" ? Czy to
            synonim polskosci ? Czy tez jest to "zasklepiony katolicyzm" ?
            Nie rozumiem tez jak sie ma katolicyzm, jako taki, do generalnego przeslania
            mego wiodacego postu ?
            Pisze przecie dosc wyraznie, iz chcialbym rewolucyjnej zmiany w traktowaniu
            naszych mniejszosci. Chocby po to, aby nie musialy uciekac w "hybrydowosc"
            i "kameleonizm". Zjawiska te w duzym stopniu zawdzieczamy przecie prowadzonej
            przez nas polityce, ktora nie promuje postulowanej (zreszta) przez Pana
            otwartej wieloetnicznosci.
            Przeczytal mnie Pan na opak.

            A propos zdania :

            "Hybrydowosc czterokulturowa Lodzi to jednak nie to samo co hybrydowosc
            czterojezykowa Slaska."

            Proponuje Panu, aby czasami czytal Pan krytycznie swe posty przed ich
            wyslaniem.
            Czemu ?
            Otoz wydaja sie byc czesto zupelnie, jak powyzsze zdanie, niezrozumiale.
            Czy znowu musze Pana prosic o tlumaczenie ? Albo rozwiniecie mysli. Gdyz jesli
            czterokulturowa Lodz, to nie to samo, co Slask - to gdzie lezy roznica. Coz
            takiego umknelo mej pilnej uwadze ?

            Godne uwagi jest Panskie zdanie :

            "Przeciwstawianie skompromitowanych nacjonalizmow wiekowej tradycji
            hybrydowej Europy jest intelektualnym naduzyciem Euromira. Antymieszczanski, bo
            polski Euromir obraza sie na Zydow w ich autentycznej odwiecznej mieszczanskiej
            roli."

            Ciekaw jestem, od kiedy przeciwstawianie sobie dwu zjawisk ("skompromitowanych
            nacjonalizmow", i "tradycji hybrydowej Europy") jest intelektualnym naduzyciem.
            Szczegolnie wowczas, gdy nie ma miejsca.
            Ja postuluje przecie idee Polski, kraju rownych praw dla jego mieszkancow,
            panstwa dbajacego o swe mniejszosci, w sposob zezwalajacy na utrzymanie przez
            nie swej tozsamosci w ramach spoleczenstwa obywatelskiego. Panstwa nie
            zmuszajacego do podwojnej (poczwornej) lojalnosci wzgledem siebie, kraju
            przodkow, (bylych okupantow ?), gdyz uwazam, iz taka wielostronna lojalnosc nie
            istnieje.

            Ciesze sie z Panskiej europejskosci, choc uwazam, iz tak Pan, jak i ja, mamy
            dla tej uciechy, krancowo odmienne powody.

            Pozdrawiam pana :

            Euromir


            • rycho7 toniemy w zestawach pojec jezykowych 15.07.03, 13:39
              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > Panie Rychu,
              >
              > ja pisze, pisze, a Pan zdaje sie nic z mej pisaniny nie rozumiec. Przeraza
              mnie
              > to, gdyz winien jestem Panu jeszcze jedna odpowiedz (na poprzedni post).

              Moze nie rozumiem a moze po prostu mam inne zdanie. Do wyjasnienia tego jest
              potrzebny dialog. Ja bylem tydzien na wakacjach wiec spozniam sie z
              odpowiedzami.

              > Zupelnie nie na temat. Czyz ja napisalem (w mym liscie) choc slowo o
              > katolicyzmie ? Czemu wklada mi Pan w usta mysli przeze mnie nie
              wypowiedziane ?

              Moja wiedza o pogladach Panskich sklada sie takze z okrochow przeszlych
              dyskusji. Z tego, ze aktualnie Pan Euromir nie pisze o swym katolicyzmie nie
              wynika, ze nie jest katolikiem i ja nie moge zauwazyc, ze nie rozumuje jak
              Polak-katolik. Moze Euromirowi jest trudniej dostrzec oczywistosc w jego
              zachowaniu. Ale ja z boku to dostrzegam.

              > Panskie zdanie o kontrreformacji, poza tym, balamutne. Czy potrafilby Pan je
              > udowodnic ? Ciekaw jestem tez, co znaczy dla Pana "zatechly zascianek" ? Czy
              to
              > synonim polskosci ? Czy tez jest to "zasklepiony katolicyzm" ?
              > Nie rozumiem tez jak sie ma katolicyzm, jako taki, do generalnego przeslania
              > mego wiodacego postu ?

              Tak sie sklada, ze kontrreformacja nie wzbogacila ani Polski ani innych krajow
              intelektualnie lub kulturowo. Temat jest jak sadze zbyt szeroki jak na medialne
              mozliwosci forum internetowego. Latwiej byloby to zapewne przedyskutowac przy
              osobistym spotkaniu. Prosze przyjac ta deklaracje jako przyznanie sie do mojej
              wady. Nie bede tego rozwijal. Pojecie "zatechly zascianek" jest skrotem
              dotyczacym umyslowosci spauperyzowanych "Sarmatow". Nie powinien byc wiec
              synonim polskosci, aczkolwiek "Sarmaci" mieli tendencje do monopolizowania
              polskosci po rozpowszechnieniu sie XIX wiecznych nacjonalizmow.
              Pojecie "zasklepiony katolicyzm" najlepiej zapewnie wyjasniliby polscy arianie,
              gdyby jeszcze istnieli. Natomiast wspolczesnie postepy we wdrazaniu w Polsce
              idei II Soboru Watykaniskiego zainteresowanym powinny w pelni wyjasniac
              pojecie "zasklepiony katolicyzm". Religia jest jednym z elementow kultury totez
              przy omawianiu wielokulturowosci nie powinnismy zapominac o religii. Slazacy,
              Lemkowie, Zydzi i warszawscy kapitalisci nie mieliby problemow ze zrozumieniem
              tej zaleznosci. Pytanie powyzej dowodzi czegos przeciwnego.

              > Pisze przecie dosc wyraznie, iz chcialbym rewolucyjnej zmiany w traktowaniu
              > naszych mniejszosci. Chocby po to, aby nie musialy uciekac w "hybrydowosc"
              > i "kameleonizm". Zjawiska te w duzym stopniu zawdzieczamy przecie prowadzonej
              > przez nas polityce, ktora nie promuje postulowanej (zreszta) przez Pana
              > otwartej wieloetnicznosci.
              > Przeczytal mnie Pan na opak.

              Sadze, ze roznimy sie pogladami. Sa rozne warstwy omawianego tematu. W warstwie
              prawnej sadze, ze Polska ma niewiele do zrobienia. Natomiast w w warstwie
              mentalnosci sa ogromne problemy. Slazak zrozumie to natychmiast, natomiast Pan
              Panie Euromirze bedac typowym Polakiem ma z tym niezmierne problemy. Rewolucji
              nie da sie w tym zakresie przeprowadzic. Hybrydowosc ksztaltowala sie w
              niektorych przypadkach przez 1000 lat. Rewolucje mogl przeprowadzic jedynie
              Hitler mordujac. My nie mamy jak mam nadzieje takich ambicji. Moze D_nutka ma
              problemy ze swoja podwojna tozsamoscia. Ja znam wielu ludzi doskonale
              funkcjonujacych w hybrydach 4-10 tozsamosciowych. I na nic sie nie zda chec
              biurokratycznej uniformizacji.

              > A propos zdania :
              >
              > "Hybrydowosc czterokulturowa Lodzi to jednak nie to samo co hybrydowosc
              > czterojezykowa Slaska."
              >
              > Proponuje Panu, aby czasami czytal Pan krytycznie swe posty przed ich
              > wyslaniem.
              > Czemu ?
              > Otoz wydaja sie byc czesto zupelnie, jak powyzsze zdanie, niezrozumiale.
              > Czy znowu musze Pana prosic o tlumaczenie ? Albo rozwiniecie mysli. Gdyz
              jesli
              > czterokulturowa Lodz, to nie to samo, co Slask - to gdzie lezy roznica. Coz
              > takiego umknelo mej pilnej uwadze ?

              W powstalej w XIX wieku Lodzi kultury nalezaly do roznych zamieszkalych tam
              grup etnicznych. Na Slasku cztery kultury na ogol kazdy mial we wlasnej glowie.
              Ludzie slaskiego pogranicza mieszkali tam od wiekow i poza kultura slaska
              funkcjonowali jeszcze jako Niemcy, Czesi i Polacy.

              > Godne uwagi jest Panskie zdanie :
              >
              > "Przeciwstawianie skompromitowanych nacjonalizmow wiekowej tradycji
              > hybrydowej Europy jest intelektualnym naduzyciem Euromira. Antymieszczanski,
              bo
              > polski Euromir obraza sie na Zydow w ich autentycznej odwiecznej
              mieszczanskiej
              > roli."
              >
              > Ciekaw jestem, od kiedy przeciwstawianie sobie dwu zjawisk
              ("skompromitowanych
              > nacjonalizmow", i "tradycji hybrydowej Europy") jest intelektualnym
              naduzyciem.
              >
              > Szczegolnie wowczas, gdy nie ma miejsca.

              Byc moze nie bylo to Panskim zamiarem. Ale ja inaczej odczytalem przeslanie
              Panskiego tekstu. Wyczuwam w tym tekscie nacjonalistyczne myslenie. Sadze, ze
              nazwanie Pana nacjonalista lub ksenofobem obrazaloby Pana i byloby z mojej
              strony naduzyciem. Tym nie mniej piszac o antymieszczanskosci mysle o
              kontynuacji mysli politycznej zlotej polskiej wolnosci. Ta zlota wolnosc miala
              byc z reszta nie dla Polakow lecz dla "Sarmatow". Byc moze inaczej rozumiemy ta
              gre slow. A jest ona istotna gdy dotyczy mentalnosci. A mentalnosc moim zdaniem
              decyduje w omawianej dziedzinie. Prawdopodobnie toniemy w zespole pojec XX
              wiecznego jezyka. Przed powstaniem nacjonalizmow ludzie byli poddanymi jakiegos
              wladcy. Clopi mowili zazwyczaj w innym jezyku niz mieszcanie i innym niz
              szlachta. Ludzie nie byli rowni wobed stanowego prawa. Hybrydowosc byla
              oczywistoscia w odroznieniu od narodowej jednolitosci.

              > Ja postuluje przecie idee Polski, kraju rownych praw dla jego mieszkancow,
              > panstwa dbajacego o swe mniejszosci, w sposob zezwalajacy na utrzymanie przez
              > nie swej tozsamosci w ramach spoleczenstwa obywatelskiego. Panstwa nie
              > zmuszajacego do podwojnej (poczwornej) lojalnosci wzgledem siebie, kraju
              > przodkow, (bylych okupantow ?), gdyz uwazam, iz taka wielostronna lojalnosc
              nie
              > istnieje.

              To, ze Pan postuluje to zauwazam. Nie zgadam sie jednak z czcza
              postulatywnoscia tego przeslania. Mazurzy walczyli o Polskosc z 700 lat a po
              nastaniu PRL-u szybko wyprowadzili sie do Bundesrepubliki. Formalnie w Polsce
              sprawy mniejszosci narodowych sa zupelnie w porzadku. Natomiast praktycznie
              sprawa mocno cuchnie jak z reszta wiele innych zagadnien. W Polsce nie ma
              spoleczenstwa obywatelskiego i dlugo nie bedzie. Woluntarystyczni
              antylegalistyczni biurokraci knoca cala polska rzeczywistosc. Polityka
              narodowosciowa jest ksztaltowana w kazdym zascianku z osobna. Ksztaltowana
              korzystnie dla ciemiezcy z nadania "warszawki". Te slowa tak samo klamia jak
              deklaracje dobrej woli na poziomie ogolnikow. Sadze, ze czujemy i formulujemy
              nasze poglady zupelnie inaczej.

              > Ciesze sie z Panskiej europejskosci, choc uwazam, iz tak Pan, jak i ja, mamy
              > dla tej uciechy, krancowo odmienne powody.

              Poniewaz odbieram Pana jako Polaka-katolika wiec podzielam Panska ucieche i nie
              moge sie nia czuc obrazony. Nadajamy na innych falach. Nie rozumiem jednak
              dlaczego, wobec Panskiego dlugiego pobytu w Szwecji. Widocznie brakuje mi wielu
              danych.

              Pozdrawiam
              • rycho7 podniesienie n/t 16.07.03, 10:03
                • rycho7 podniesienie n/t 17.07.03, 10:05
              • Gość: EUROMIR REFORMACJA, OPOZYCJA I SWIATOWAE SARMACTWO IP: *.cm-upc.chello.se 17.07.03, 13:59
                Drogi Panie Rychu,

                napisal Pan :

                "Tak sie sklada, ze kontrreformacja nie wzbogacila ani Polski ani innych krajow
                intelektualnie lub kulturowo. Temat jest jak sadze zbyt szeroki jak na medialne
                mozliwosci forum internetowego. Latwiej byloby to zapewne przedyskutowac przy
                osobistym spotkaniu. Prosze przyjac ta deklaracje jako przyznanie sie do mojej
                wady. Nie bede tego rozwijal. Pojecie "zatechly zascianek" jest skrotem
                dotyczacym umyslowosci spauperyzowanych "Sarmatow". Nie powinien byc wiec
                synonim polskosci, aczkolwiek "Sarmaci" mieli tendencje do monopolizowania
                polskosci po rozpowszechnieniu sie XIX wiecznych nacjonalizmow.
                Pojecie "zasklepiony katolicyzm" najlepiej zapewnie wyjasniliby polscy arianie,
                gdyby jeszcze istnieli. Natomiast wspolczesnie postepy we wdrazaniu w Polsce
                idei II Soboru Watykaniskiego zainteresowanym powinny w pelni wyjasniac
                pojecie "zasklepiony katolicyzm". Religia jest jednym z elementow kultury totez
                przy omawianiu wielokulturowosci nie powinnismy zapominac o religii. Slazacy,
                Lemkowie, Zydzi i warszawscy kapitalisci nie mieliby problemow ze zrozumieniem
                tej zaleznosci. Pytanie powyzej dowodzi czegos przeciwnego."

                a) Teza Panska : " ze kontrreformacja nie wzbogacila ani Polski ani innych
                krajow intelektualnie lub kulturowo" jest tak samo naciagana, jak jej antyteza,
                stwierdzenie, ze uczynila to Reformacja. Oba zdarzenia bedac przecie ze soba
                integralnie zwiazane, i nie mogac w oderwaniu od siebie istniec, stanowiac
                antypody tego samego (z gruntu) swiatopogladu, niosly w sobie zespoly nowych
                wartosci, dzieki ktorym w ogole mozemy je wyrozniac. Totez (z zalozenia) nie
                powinnismy twierdzic, iz jako takie, nie niosly ze soba ubogacenia intelektu i
                kultury.
                Mysle tu tak o rewolucjonizujacych chrzescijanstwo, przez Reformacje podjetych
                probach jego naprawy, jak i Kontrreformacjnej opozycji wobec tych rewolucyjnych
                poczynan.
                Oprocz wyniklych na tym tle ruchawek, mordow i marszow armii, obie strony
                dokonywaly (nade wszystko) tworczego zamieszania w umyslach. To jego efektem sa
                np.(pozne, ale jednak...) uchwaly ostatniego soboru kosciola katolickiego,
                zaistnienie dzilalanosci jezuitow, a z drugiej strony proces powolnego
                obumierania chrzescijanstwa w krajach, w ktorych reformacja wygrala...
                Trudno wiec twierdzic, iz Reformacja i Kontrreforacja nie byly wydarzeniami,
                ktore (patrzac obiektywnie) nie wzbogacily naszej cywilizacji.

                b) Pojecie "zatechly zascianek" - (jest dla Pana) skrotem dotyczacym
                umyslowosci spauperyzowanych "Sarmatow".
                Abym mogl z mysla ta w ogole dyskutowac, prosze o przyblizenie mi
                pojec : "zascianka" i "spauperyzowanej umyslowosci Sarmatow".

                c) Pojecie zasklepionego katolicyzmu stawiam w opozycji do wspomnianych przez
                Pana Arian.
                Mysle tez, iz z podobnych powodow tak samo (na plaszczyznie ideologicznej), (na
                tej "rownowazni") ich traktujemy.

                d) Pisze Pan : "Religia jest jednym z elementow kultury totez przy omawianiu
                wielokulturowosci nie powinnismy zapominac o religii. Slazacy, Lemkowie, Zydzi
                i warszawscy kapitalisci nie mieliby problemow ze zrozumieniem tej zaleznosci.
                Pytanie powyzej dowodzi czegos przeciwnego."

                Zgadzam sie z Panska (malo odkrywcza) teza. Nie rozumiem jednak, jakie
                pytanie "powyzej" dowodzi "czego innego".

                Niestety, czesto poziom abstrakcji w Panskich tekstach powoduje, iz nie umiem
                przekroczyc wysokiego progu uzywanych przez Pana skrotow myslowych, i ich
                skomplikowania.

                *
                W niniejszym poscie nie dam rady ustosunkowac sie do wszystkich mysli, ktore
                Pan raczyl w nim podjac. Dlatego wybieram, tylko te jedna, dosc centralna (jak
                rozumiem) dla naszej dyskusji.
                Pisze Pan :

                " (...) piszac o antymieszczanskosci mysle o kontynuacji mysli politycznej
                zlotej polskiej wolnosci. Ta zlota wolnosc miala byc z reszta nie dla Polakow
                lecz dla "Sarmatow". Byc moze inaczej rozumiemy ta gre slow. A jest ona istotna
                gdy dotyczy mentalnosci. A mentalnosc moim zdaniem decyduje w omawianej
                dziedzinie."

                Panie Rychu - czym dla Pana jest "mysl polityczna zlotej polskiej wolnosci" ?
                Pytam, gdyz nie chce wkladac Panu w usta slow przez Niego nie wypowiedzianych.

                Pytanie istotne w kontekscie Panskiej konstatacji : "Ta zlota wolnosc miala byc
                z reszta nie dla Polakow lecz dla "Sarmatow".

                Twierdzenie Panskie przecie historycznie falszywe. Prosze przypomniec sobie
                (liczone w setkach) wydawane przez sejmy i potwierdzane wielokroc przez krolow
                specjalne akty przywilejow dla mieszczan, i Zydow. W swej masie przekraczajace
                nawet przywileje dla szlachty. Akty gwarantujace specjalne prawa dla tych
                stanow. Czesto gwarantujace prawa autonomii (sadow, wewnetrznych administracji,
                podatkow), wolnosci religijnych i osobistych nie majace swojego odpowiednika w
                Europie.

                Pozdrawiam Pana :

                Euromir




                • rycho7 SWIATOWÄ(AE) SARMACTWO 17.07.03, 18:41
                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                  > Trudno wiec twierdzic, iz Reformacja i Kontrreforacja nie byly wydarzeniami,
                  > ktore (patrzac obiektywnie) nie wzbogacily naszej cywilizacji.

                  Tak jak to Pan przedstawil to zalety Kontrreforacji widac niewatpliwe. Jest to
                  jednak jak dyskusja o zaletach kultury narodowo-socjalistycznej i
                  komunistycznej. Nie da sie zaprzeczyc istnienia takowej kultury i wielu
                  niewatpliwych osiagniec.

                  > b) Pojecie "zatechly zascianek" - (jest dla Pana) skrotem dotyczacym
                  > umyslowosci spauperyzowanych "Sarmatow".
                  > Abym mogl z mysla ta w ogole dyskutowac, prosze o przyblizenie mi
                  > pojec : "zascianka" i "spauperyzowanej umyslowosci Sarmatow".

                  Czesc (znaczna) polskiej szlachty w ciagu wiekow zbiedniala. Przestali oni
                  posiadac chlopow i musieli pracowac sami na roli. Byli analfabetami i co
                  najwyzej wspoltworzyli kulture ludowa. Mieszkali w zasciankach (wsiach
                  szlacheckich), ze swoatem komunikowali sie minimalnie zarowno z braku
                  mozliwosci finansowych jak i potrzeby duchowej. Moze to jakos przybliza pojecie
                  zatechlego zascianka. Jeszcze biedniejsza czesc szlachty nie posiadala nawet
                  ziemi. Utrzymywali sie oni z "resztek panskiego stolu". Byli na posylki u
                  arystokracji. Zlota polska wolnosc nie zezwalala im na imanie sie zajec stanu
                  trzeciego - mieszczanstwa. Zamiast byc porzytecznymi czlonkami spoleczenstwa
                  byli fagasami i mafijnymi zolnierzami. To z kolei razem z poprzednim przyblizy
                  choc troche "spauperyzowana umyslowosc Sarmatow". Generalizacja nie przesadza o
                  nieistnieniu jednostek wybitnych. Wybitnosc wynikala z tla.

                  > d) Pisze Pan : "Religia jest jednym z elementow kultury totez przy omawianiu
                  > wielokulturowosci nie powinnismy zapominac o religii. Slazacy, Lemkowie,
                  Zydzi
                  > i warszawscy kapitalisci nie mieliby problemow ze zrozumieniem tej
                  zaleznosci.
                  > Pytanie powyzej dowodzi czegos przeciwnego."
                  >
                  > Zgadzam sie z Panska (malo odkrywcza) teza. Nie rozumiem jednak, jakie
                  > pytanie "powyzej" dowodzi "czego innego".

                  Po paru dniach nie jestem pewien ale zapewne chodzilo mi o Panskie
                  pytanie: "Nie rozumiem tez jak sie ma katolicyzm, jako taki, do generalnego
                  przeslania mego wiodacego postu ? ". Nawet katolicyzm Gornoslazakow wydaje mi
                  sie odmienny od tego polskiego.

                  > " (...) piszac o antymieszczanskosci mysle o kontynuacji mysli politycznej
                  > zlotej polskiej wolnosci. Ta zlota wolnosc miala byc z reszta nie dla Polakow
                  > lecz dla "Sarmatow". Byc moze inaczej rozumiemy ta gre slow. A jest ona
                  istotna
                  > gdy dotyczy mentalnosci. A mentalnosc moim zdaniem decyduje w omawianej
                  > dziedzinie."
                  >
                  > Panie Rychu - czym dla Pana jest "mysl polityczna zlotej polskiej wolnosci" ?
                  > Pytam, gdyz nie chce wkladac Panu w usta slow przez Niego nie wypowiedzianych.

                  Ustroj Rzeczpospolitej Obojga Narodow jest znany z obszernej literatury. Nie
                  miejsce wiec na powtorki. Stosunek szlachty Rzeczpospolitej do mieszczan jest
                  chyba Panu znany. Poziom wypaczenia rownowagi miedzy stanami chyba tez powinien
                  byc oczywisty. Rozbiorowe skutki tez ogolnie znane. Nie o moje wiec slowa
                  chodzi lecz o ogolnie znane fakty i rozny do nich stosunek.

                  > Pytanie istotne w kontekscie Panskiej konstatacji : "Ta zlota wolnosc miala
                  byc
                  > z reszta nie dla Polakow lecz dla "Sarmatow".
                  >
                  > Twierdzenie Panskie przecie historycznie falszywe. Prosze przypomniec sobie
                  > (liczone w setkach) wydawane przez sejmy i potwierdzane wielokroc przez krolow
                  > specjalne akty przywilejow dla mieszczan, i Zydow. W swej masie
                  przekraczajace
                  > nawet przywileje dla szlachty. Akty gwarantujace specjalne prawa dla tych
                  > stanow. Czesto gwarantujace prawa autonomii (sadow, wewnetrznych
                  administracji,
                  > podatkow), wolnosci religijnych i osobistych nie majace swojego odpowiednika
                  w
                  > Europie.

                  Roznice praw w spoleczenstwach stanowych nie powinny Pana dziwic. Ich
                  regulowanie takze. Ilosc aktow prawnych nie decyduje o ich jakosci. A z brakiem
                  odpowiednika w Europie w sensie negatywnym jak najbardziej sie zgadzam.
                  Wolnosci osobiste i religijne zamiast wolnosci ekonomicznej i ekonomicznej
                  potegi to byly wlasnie karygodnie bledy ustrojowe Rzeczypospolitej

                  Pozdrawiam
    • perk Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 05.07.03, 18:54
      www.arutzsheva.org/article.php3?id=2433
      • Gość: EUROMIR ZYDZI KOSMO(POLITYCZNI). KROK W EWOLUCJI. IP: *.cm-upc.chello.se 05.07.03, 22:55
        • Gość: EUROMIR Re: ZYDZI KOSMO(POLITYCZNI). KROK W EWOLUCJI. IP: *.cm-upc.chello.se 05.07.03, 23:44
          ...oj !!! Wcielo mi tekst. A tak sie napracowalem...

          Zaginiony post mial traktowac o Zydach kosmopolitycznych. Zwanych
          czasami "globalnymi". (Nastepnym krokiem w lancuchu ewolucji, jest
          przeistoczenie sie "kameleonowych" i "hybrydowych" w typ Zydow nowej generacji -
          Zydow "kosmicznych", "globalnych")

          Tekst, ktory zaginal traktowal o celach, uwarunkowaniach, i skomplikowanym
          procesie powolania do zycia tego nowatorskiego, jakosciowo odmiennego
          rodzaju "Zyda nowych czasow". Obywatela swiata, ktorego sylwetke tak pieknie
          opisal kiedys (wspominajac Hannah Arendt, podsumowywujac historie postaw Zydow
          w Europie, i ich wieczne problemy identyfikacyjne), w jednym ze swoich esejow,
          Pan A.Michnik.
          A wiec futuryzm nowej tozsamosci, szerokie w warunkach globalnej wioski, i
          informatycznej rewolucji mozliwosci identyfikacyjne - jako nowe srodki
          dzialania pozwalajace spelnic najbardziej skryte marzenia ludzkie - oto
          zagadnienia glowne, ktore byly tematem mego (nieszczesliwie) zaginionego postu.
          Postaram sie go teraz odtworzyc, gdyz zal, aby nie spiac (jak klamra) opisu
          dyskutowanego przez nas srodowiska.

          Pozdrawiam Was mili Panstwo :

          Euromir
          • andrzejg Oj Panie Euromirze. 06.07.03, 11:36
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Postaram sie go teraz odtworzyc, gdyz zal, aby nie spiac (jak klamra) opisu
            > dyskutowanego przez nas srodowiska.
            >
            > Pozdrawiam Was mili Panstwo :
            >
            > Euromir

            Panie Euromirze

            Jakaż tu jest dyskusja?
            Toz to monolog z kilkoma wtrąceniami.
            Temat mniejszości śląskiej jest bardzo ciekawym,ale połączenie go z
            problemem mniejszości żydowskiej wydaje mi sie dziwnym zabiegiem.
            Wiadomo,że Panu chodzi o Żydów , a nie Ślązaków i chocby miałby Pan
            najswiętszą rację , to Pańskie pisanie nie jest wiarygodne.Dlaczego?
            Ano , bo jak rozpocznie Pan temat o Pigmejach ,to i tak będzie o Żydach.



            A.
            • Gość: EUROMIR OJ ! PANIE ANDRZEJU G............................. IP: *.cm-upc.chello.se 06.07.03, 14:40
              Panie Andrzeju,

              ma Pan nieco niesluszne pretensje, piszac :

              "Jakaż tu jest dyskusja? Toz to monolog z kilkoma wtrąceniami."

              Czemu ?
              Przeciez za dyskusje odpowiada Pan, i inni potencjalnie chetni, nie ja, ktory
              napisalem "wstepniaka".
              Widac zapewne, w poscie mym nie ma zadnych bulwersujacych mysli, skoro nie
              spotkal sie bardziej goraca dyskusja.
              Zreszta, moze okazmy troche cierpliwosci.
              Niezauwazone przez Pana, ciekawe pytania Pana Snajpera, teraz, gdy doczekaly
              sie juz odpowiedzi, daja niezla szanse na rozbudzenie, tej tak nieciekawej, i
              niemrawej wg Pana dyskusji.

              Napisal Pan rowniez :

              "Temat mniejszości śląskiej jest bardzo ciekawym, ale połączenie go z
              problemem mniejszości żydowskiej wydaje mi sie dziwnym zabiegiem."

              Widzim Pan - Andrzeju, pisanie o sprawach wspolczesnej Polski, nie poruszajace
              problematyki Zydow polskich jest tak samo trudne, jak usmazenie kotleta bez
              ognia.
              Piszac o kulturze polskiej (byl ostatnio taki moj poetycki watek)- dotykamy tej
              problematyki, gdyz zywa, zama o to wola. Przykladem Kaczmarski, i caly
              trend "literatury, pelnej tradycji pretensji do Polakow, zydowskiej skargi".

              O polityce ?
              Chce Pan o polityce bez Zydow ?
              Czy mozna napisac cos sensownego omijajac opiniotworcza role srodowiska GW i
              UW ? Wplywu prominentnych polskich Zydow na polska polityke zagraniczna (vide :
              sprawa polskiego zaangazowania w Iraku, bedacego ewidentnym przykladem
              wykorzystywania Polski dla realizacji celow Izraela).
              Chce Pan o historii najnowszej ?
              Jak, skoro - pewno wbrew Panskiemu zadaniu - natknie sie Pan natychmiast na
              kwestie jedwabienska, czy tez polskich obozow zaglady !

              W niniejszym watku, nawet o statystyce naszych mniejszosci narodowych nie
              napisze sie powaznie kilku slow, omijajac zagadkowe zaginiecie (na przestrzeni
              od ostatniego spisu powszechnego) dwu trzecich populacji polskich Zydow.

              Rola naszej zydowskiej mniejszosci (imjej prominetnych przedstawicieli) jest -
              jak Pan widzi - nie do przecenienia.

              Czy oprocz tego, iz zgryzliwie i ironicznie napisal Pan :

              "Ano , bo jak rozpocznie Pan temat o Pigmejach ,to i tak będzie o Żydach."

              pomyslal Pan, ze wymienione przeze mnie tematy, dyskutowac sie powaznie i
              doglebnie, nie dadza, pomijac watek zydowski ?

              A moze ma Pan propozycje, jak tego dokonac ?

              Wowczas prosze - opierajac sie na podanych przeze mnie przykladach - pokazac -
              jak to sie robi ?

              Pozdrawiam Pana :

              Euromir


    • Gość: polishAM Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. IP: *.24.154.14.Dial1.Weehawken1.Level3.net 06.07.03, 07:42
      Ten temat byłby dziś aktualny w całej swojej okazałości gdyby nasi przywódcy
      czasów słusznie minionych zaniedbali swoje obowiązki. A nie zaniedbali.
      Przypominam, że na początku lat 70-tych E. Gierek podpisał ugodę z Niemcami,
      dzięki , której milion śląskich rodzin wyjechało do Niemiec. Ten trend utrzymał
      się i trwał do końca wieku 20. Poza tym E. Gierek zaczął poliykę przyspieszonej
      industrializacji dzięki której miliony etnicznych Polaków z Małopolski w
      poszukiwaniu pracy przeniosło się na Śląsk. Pewne proporcje zostały zachowane
      na Opolszczyźnie, ale ogólnie Śląsk jest obecnie etnicznie polski i okręgi
      wyborcze zgodnie wybierają posłów polskiej narodowości. Ale nawet Śląsk opolski
      ma pozytywnie polski przyrost naturalny zgodnie z naszym narodowym interesem.
      Dodam jeszcze, że W. Gomułka będąc ministrem spraw ziem zachodnich już wówczas
      zatrudniał osoby związane z obozem narodowym Romana Dmowskiego (Endecją). A
      przecież tak być nie musiało. Przed wojną mniejszości narodowe stanowiły 40%
      ludności i Polacy byli mniejszością na Ukrainie, Białorusi i Litwie. Nasza
      granica kończyła się na Babimoście. Wrogowie, przy wydatnej pomocy Chazarów
      rozszarpywali naszą ojczyznę i więzienia były pełne tzw. terrorystów. Tych
      samych którzy na sowieckich czołgach... Gdyby wówczas wiedziano co nas czeka,
      wielu z tych chazarskich zakichańców skończyłoby z malutką dziurką w potylicy,
      ale kto mógł wówczas przypuszczać najgorsze. Innymi słowy nasz jednolity
      charakter państwa możemy zawdzięczać naszym towarzyszom, którzy w sposób
      niezbyt elegancki ale skuteczny zapewnili nam spokój społeczny. W przeciwnym
      przypadku mielibyśmy tu Bośnię Hercegowinę skutecznie podżeganą przez Gazetę
      Wyborczą, która wpierw by doprowadziła do kryzysu, a następnie panowie z
      pejsikami w roli rozjemców wspaniałomyślnie doprowadziliby do pokoju zajmując
      jednocześnie najbardziej strategiczne pozycje polityczne w celu późniejszego
      podporządkowania gospodarczego.
    • tuhanka Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 17.07.03, 21:28
      Nie zamierzam się wypowiadać na temat 5-proc. progu wyborczego i zniesienia
      tego wymogu dla mniejszości. Ale jestem absolutnie zwolenniczką prawa do
      samookreślenia własnej narodowości i rezygnacji z mitu o jednolitym
      narodowościowo państwo. Niestety, polskim nieszczęściem są dziesiątki lat
      propagandy. Propagandy, która chociażby z moich tatarskich przodków zrobiła
      "czarnego luda", z Ukraińców "rezunów", a Niemców ukazywała tylko w świetle
      ziomkostwa.
      Przede wszystkim powinna być prowadzona szeroka edukacja na temat kultury i
      tradycji różnych narodowości zamieszkujących dawną Rzeczpospolitą, które to
      mniejszości wciąż szczątkowo istnieją. Wtedy nie byłoby stereotypu (przepraszam
      za sięganie na własne podwórko, ale tak mi najłatwiej) Tatara jako dzikusa na
      koniu wykrzykującego "Ałła" i porywającego kobiety w jasyr. Wtedy nikt by nie
      utożsamiał ich ze zdrajcami jak to sugerował wizerunek Azji Tuhajbejowicza
      (zresztą postaci czysto literackiej - swoją drogą podobno Sienkiewicz sam miał
      domieszkę krwi tatarskiej, więc sportretowanie w ten sposób Tatara to jest
      przegięcie). To jest część prawdy historycznej, ale marginalna - za to
      wyolbrzymiona. O wielkich zasługach polskich Tatarów, osiadłych - początkowo w
      Wielkim Księstwie Litewskim - na ziemiach państwa polskiego już w XIV wieku, o
      ich wiernej służbie dla Rzeczpospolitej (także o walce przeciwko Turkom pod
      Wiedniem), o zasługach inteligencji tatarskiej dla polskiej kultury - nikt już
      prawie nie pamięta. Stereotyp jest tak silny, że moja rodzina sama wypiera się
      korzeni tatarskich (ich prawo, żeby czuć się Polakami, nie jest przeze mnie
      kwestionowane - jednak świadomość pochodzenia istnieć powinna), tak jakby się
      ich wstydzili - ja miałam pewne nieprzyjemne sytuacje tylko dlatego, że głośno
      deklaruję swoją tatarskość. Dlatego edukacja powinna iść w tę stronę, aby każda
      z narodowości mogła się poczuć dumna z powodu pochodzenia, a nie lękać i
      wstydzić się swoich korzeni, bo w społeczeństwie funkcjonują bzdurne
      stereotypy.
    • lombat Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 18.07.03, 02:19
      Panie autorze watku

      Panski watek pachnie podtekstem antyzydowskim. Z wielu innych wypowiedzi
      na Forum GW, a wszczegolnosci niejakiego Kagana ukrywajacego sie pod wieloma
      innymi nickami mamy teraz wyobrazenie, ze Chazar to Zyd. Totalna bzdura. Chazarzy
      polscy , nb osiedi na Litwie za Kiejstuta (ok 1385) byli czescia (40 tys rodzin) osadnictwa
      tatarskiego. Czesc Chazarow byla wowczas wyznania mojzeszowego stad podobienstwo
      do Zydow. Ale tylko CZESC z nich, tzw. Tatarzy Bachtrianscy. z okolic Baktrii. Pozostali
      Chazarzy
      oraz reszta Tatarow byli muzulmanami. Chazarzy mojzeszowi znani sa obecnie pod nazwa
      Karimow i stanowia w Polscenie wieksza niz 400 rodzin spolecznosc. Ich religia z religia
      zydowska przktycznie nie ma wiele wspolnego. Karaimowie nie uznaja Tory oraz zapisow
      Talmudu. Rzezanie nie jest obowiazkowe ani nawet zalecane. Zasady zywieniowe np
      uznawanie koniny za najlepsze mieso, a takze mieszanie pokarmow z mleka z pokarmami z
      miesa zwierzecego wzbudzaja u zydow odraze.
      Spolecznosc ta jest w zaniku bo od ponad 150 lat mlodziez w Polsce masowo przechodzi
      na katolicyzm. Jako mniejszosc narodowa Chazarzy praktycznie nie istnieja. Nie wiem
      skad od pewnego czasu w mediach panuje przekonanie, ze WSZYSCY Zydzi Polscy to
      Karaimowie.

      PZDR
      Lombat
      • Gość: EUROMIR Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. IP: *.cm-upc.chello.se 18.07.03, 02:49
        Szanowny Panie Lobmacie,

        tytul niniejszego watku pomyslany byl dosc ironicznie i stanowi (byc moze nie
        do konca udany) zart.

        Nawiazalem do Chazarow, gdyz gdyby istnieli w Polsce, ich problemy pewnie nie
        bylyby duzo odmienne od tych, z ktorymi dzis zmagaja sie polscy Zydzi,
        Ukraincy, Bialorusini, Tatarzy, Litwini itd

        Nawiazalem tez tytulem do Chazarow, poniewaz byla na tym forum toczona, kilka
        miesiecy temu, bogata i burzliwa dyskusja dotyczaca tego wlasnie ludu.

        Panskie informacje dotyczace Chazarow wydaja mi sie niestety nierzetelne i malo
        kompletne. Polecam Panu zajrzenie na strony encyklopedii internetowej o
        nazwie : www.wiem.pl Znajdzie tam Pan duzo ciekawych informacji.

        A propos zapachu mojego watku. Obawiam sie, iz zmylil Pana nos. Tu na Forum
        Aktualnosci nie znajdzie Pan osoby o wiekszych, anizeli moje sympatiach
        filosemickich.
        Czy nie zwrocil Pan uwagi, iz jestem tu jedyna osoba walczaca o uznanie Zydow
        za mniejszosc narodowa, z wszystkimi wynikajacymi stad konsekwencjami ?

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir
        • lombat Re: CHAZARSKA MNIEJSZOSC NARODOWA W POLSCE. 18.07.03, 03:44
          Szanowny Panie Euromirze

          Od dawna staram sie uzupelnic moja wiedze o Karaimach/Chazarach polskich.
          Chociazby z szacunkow dla przodkow. W encyklopedii, na ktora zes Pan dal mi
          namiar, niestety musze przyznac, ze nie znalazlem nic pod haslem Chazar/Chazarowie,
          Karaim/Karaimowie. Nie mialem szczescia obserwowac dyskusji na wzmiankowany temat.
          Dwa lata temu chyba ktos pod nickiem Sceptyk zaczal podobna dyskusje, ale zaraz zeszla
          na dyskusje o Zydach i nie wniosla nic nowego.

          PZDR
          Lombat Sydnejski
          • rycho7 Karaimi a Chazarzy 18.07.03, 13:00
            lombat napisał:

            > Od dawna staram sie uzupelnic moja wiedze o Karaimach/Chazarach polskich.

            > Lombat Sydnejski

            Przed 3-4 laty przegladalem w Polsce miesieczniki poswiecone polskim Tatarom.
            Chyba byly to wydawnictwa Towarzystwa Spoleczno-Kulturalnego Tatarow w Polsce.
            Interesowaly mnie one ze wzgledu na Karaimow. Mozna tam znalezc bardzo duzo
            informacji. Na tym tle informacja o jakichkolwiek zwiazkch Karaimow z Chazarami
            jest dla mnie zaskoczeniem. Chazarami chyba byli ludem turkskim blizszym
            Turkmenistanowi niz Otomanskim Turkom Seldzukom. Mimo zbieznosci pierwszej
            litery Tatarzy to jednak nie Turcy. Dla nas za Bugiem wszystko to Azja ale
            Rosjanie jednak roznia sie od Tajlandczykow.

            Tatarska Zlota Orda miescila sie na Krymie. Na Krymie byly takze skupiska
            zydowskie mieszkajace tam od czasow kolonizacji greckiej i rzymskiej. Przy
            okazji wtrace, ze byly tam takze jeszcze niedawno wsie Ostrogotow (Germanow).
            Judaizm przekazywany byl wiec zarowno chetnym ludom turkskm jak i tatarskim.
            Slabo sie na tym znam ale nasi Tatarzy to chyba Kipczacy z okolic Samary
            (Kujbyszew, Togliatti - fabryka samochodow Lada). Mieszanie ich z Chazarami to
            chyba nieporozumienie. Podobnie jak wmawianie Zydom aszkenazyjskim pochodzenia
            od Chazarow.

            Proponuje poszukac w internecie witryny karaimskiej. W ramach badan naukowych
            prowadzi ja chyba jakis niemiecki uniwersytet. "Slolica" Karaimow jest jakas
            znana w Polsce miejscowosc na Litwie. Brody lub cos takiego na
            grodzienszczyznie. Niestety wymaga to znajomosci jezykow, zapewne niemieckiego,
            rosyjskiego lub litewskiego.

            Jako Karaimka deklaruje sie tuhanka@.gazeta.pl

            Pozdrawiam
            • Gość: . Re: Karaimi a Chazarzy+++ IP: *.swipnet.se 18.07.03, 14:50
              Zlota Orda-Han Batyj.
              Na Krymie nigdy nie byl.
              • rycho7 jasniej mozesz? +++ 18.07.03, 15:09
                Gość portalu: . napisał(a):

                > Zlota Orda-Han Batyj.
                > Na Krymie nigdy nie byl.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja