Gość: siegfried
IP: *.dip0.t-ipconnect.de
05.08.03, 20:34
Wiadomość wydrukowana ze stron NTO: www.e-nto.pl
Powrót Data Sie 2, 2003
Niech każdy ma własne Centrum
Z Eriką Steinbach, przewodniczącą Związku Wypędzonych,
prezydentem fundacji Centrum przeciw Wypędzeniom,
rozmawia Seweryn Chwałek
- Czy koniecznie Centrum przeciw Wypędzeniom musi
powstać w Berlinie?
- Ponad dwa lata temu, kiedy zakładaliśmy fundację,
chcieliśmy, aby poparły nas niemieckie kraje związkowe
(landy). Dla nich warunkiem powodzenia pomysłu było
wybranie Berlina jako stolicy Niemiec.
- Czy Centrum może powstać we Wrocławiu?
- Będzie miło, jeśli podobne centrum powstanie w
Polsce. Taka instytucja może powstać wszędzie - we
Wrocławiu, Pradze, Budapeszcie, Tallinie - stamtąd
pochodzą wygnani Niemcy. Nie do przyjęcia jest jednak
powstanie Centrum tylko poza granicami Niemiec.
- Może przyjedzie Pani do Wrocławia porozmawiać o Centrum?
- Wrocław może założyć podobny ośrodek, ale nazwa
Centrum przeciw Wypędzeniom jest już prawnie chroniona.
- Czym właściwie ma być Centrum - muzeum, instytutem
badawczym?
- Centrum powinno zająć się wieloma sprawami. Z jednej
strony powinno w pełni przedstawić wypędzenie Niemców
ze środkowej i południowej Europy. Na przykład
Niemieccy Bałtowie z Litwy, Łotwy i Estonii zostali
wygnani jeszcze przez Hitlera i Stalina na mocy ich
paktu. Południowych Tyrolczyków wygnano po umowie
Hitlera z Mussolinim. W końcu główne wygnania z lat
1944-45 do 1948-50 oraz wysiedleni przez Stalina,
którzy do dziś wracają z Rosji do Niemiec, by odnaleźć
swoją ojczyznę. Z drugiej strony należy pokazać jak 12
milionów wypędzonych znalazło nowe domy, jak
dramatycznie zmieniły się przez to Niemcy. Pewne rejony
Niemiec były silnie określone religijnie. Tu mieszkali
katolicy, tam protestanci - wypędzeni zaburzyli te
struktury. Zmienili rozmaite lokalne tradycje, lokalną
tożsamość. Na przykład Szwabi dunajscy z rejonów
Jugosławii rozwinęli zupełnie inne tradycje niż
niemieccy Bałtowie czy Saksończycy z Siedmiogrodu,
którzy ponad sto lat żyli w Rumunii albo Niemcy z
terenów dzisiejszej Polski z charakterystycznym dla
siebie językiem. Trzecim aspektem, który musimy
pokazać, jest zjawisko wypędzeń właściwe dla XX wieku,
wynikłe z XIX-wiecznej tradycji etnicznego scalania
gruntów. Nawet Liga Narodów powoływała się na takie
prawo, na przykład przy przesiedleniach Greków i Turków
w 1923 i 24 roku.
Nie możemy zapomnieć również o ludziach, którzy nie
poddali się uciskowi, jak Żydzi, Romowie,
homoseksualiści. Stawiając opór nie zostawili opętanego
kraju, który okazał się dla nich krajem wygnania.
Trzeba pamiętać w końcu o wygnaniu Niemców nie tylko z
dzisiejszego obszaru Polski i byłego ZSRR, lecz również
z krajów, gdzie Niemcy mieli inne obywatelstwo.
Niemieccy mieszkańcy Siedmiogrodu mieli rumuńskie
obywatelstwo, dunajscy Niemcy mieli słowiańskie
obywatelstwa, mamy więc do czynienie z prawdziwym
tyglem. Zjawisko wypędzeń w Europie odczuły także
narody, których pozbawiono swojej tożsamości. Masowo
spotkało to Polaków, a w Europie w sumie 35 narodów - w
tym również Tatarów Krymskich. W ostatnim
dziesięcioleciu spotkało to Albańczyków z Kosowa,
Chorwatów, Serbów - to było przeraźliwe wygnanie.
Chcemy to dokładnie pokazać i ostrzegać, by nic
podobnego nie powtórzyło się w przyszłości.
- Czy cierpienia narodów można wartościować?
- Nie można oszacować, czyje krzywdy są gorsze od
innych. Patrząc z perspektywy każdej osoby,
człowieczeństwo jest jedno, a prawa człowieka dla
wszystkich. Prawem każdego człowieka jest jednakowa
wartość jego losu i osobistego cierpienia. Nie można
robić klasyfikacji: wypędzony Estończyk nie cierpi
bardziej niż wypędzony Polak. Takie rozróżnienie nie
służy zgodzie między narodami. Nie chcemy, by Centrum
przeciw Wypędzonym stało się pręgierzem. Jeżeli się
wspieramy wzajemnie, to nabieramy przekonania, że
wspólne doświadczenia budują wzajemne zrozumienie
między nami.
- Czy cierpienia narodu niemieckiego są tej miary co
narodu żydowskiego?
- Cierpienia każdego pojedynczego człowieka są
identyczne. Kiedy zabijane jest dziecko, jest obojętne
czy zabił je Hitler, Stalin czy Żydzi. Godność
człowieka jest zawsze jedna. Tak mówi Bóg. Wobec Boga
jesteśmy wszyscy równi.
- Jeśli mamy tylko ofiary, to brak jest
odpowiedzialnych. Kto odpowiada za wypędzenia?
- Polacy nie są zbiorowo odpowiedzialni za wygnanie
Niemców, podobnie jak Niemcy nie są zbiorowo
odpowiedzialni za to, co Hitler zrobił w Europie i
jakie przyniósł nieszczęścia. Polska ucierpiała wśród
krajów europejskich najwięcej, spotkały ją najgorsze
cierpienia. Polacy nie odpowiadają za wypędzenie
Niemców. Bo nie mogą odpowiadać za rząd, który wybrał
taką drogę. Pan jest Polakiem, a przecież nie czuje się
odpowiedzialny za wypędzenia.
- Odpowiadają rządy?
- Widzę to tak: Mimo że zbiorowo jako Niemcy nie
jesteśmy winni za Hitlera, to jednak ponosimy
odpowiedzialność za to, co zrobił jako państwo. Ja
czuję się odpowiedzialna za Hitlera i to, co spotkało
Europę. Radzimy sobie z tym jako ludzie, którzy mimo że
ucierpieli, biorą na siebie okropny spadek wraz z
odpowiedzialnością. Każdy kraj powinien zdecydować o
własnej odpowiedzialności.
- Czy wypędzenie z Polski było legalne?
- Wypędzenia zarówno kiedyś, jak i obecnie, łamią prawa
narodów.
- Czy Polska mogłaby objąć ziemie zachodnie, jeśli
Niemcy by zostali?
- To nie jest problem terytorium. Granice w Europie
przez wiele wieków zmieniały się, a prawa ludzi były
respektowane. Pytanie jest nie o granice, a o to, jak
powinno się traktować ludzi na terytoriach, gdzie
granice przesunięto.
- Czy Polski rząd powinien płacić odszkodowanie?
- Nigdy nie słyszał Pan i nie usłyszy ode mnie słowa
"odszkodowanie”. W Polsce i w kilku innych krajach jest
pewna grupa praw, które nie odpowiadają normom praw
człowieka. W Polsce jest dziewięć zasad prawnych, które
muszą zostać zlikwidowane, by akt zadośćuczynienia
musiał nastąpić?
- Jak powinien wyglądać taki akt?
- To już Polska powinna zdecydować. Węgrzy i Estończycy
znaleźli już rozwiązanie, jak zrehabilitować
przesiedleńców. Przy dobrych chęciach zawsze znajdą się
sposoby umożliwiajace rozpoczęcie procesu, który
połączy ludzi. Proces ten nie powinien obciążąć Polski,
ale z drugiej strony powinien być sygnałem wysłanym do
przesiedlonych, że Polska ma dobre chęci.
- To jak ma wyglądać to rozwiązanie?
- To już jest sprawa Polski. Musi sama za siebie to
wyjaśnić.
-Ile pieniędzy musiałby wypłacić polski rząd?
- Nie chcę mówić o odszkodowaniu jako takim. Potrzebne
jest uzdrowienie stosunków, należy znaleźć środki i
drogi, które w pełni zadośćuczyniłyby stratom każdego
pojedynczego przesiedleńca. Na pewno takie sposoby
istnieją.
- Ile pieniędzy wypłacił wypędzonym niemiecki rząd?
- Od rządu nie dostaliśmy odszkodowania za straty, ale
dostaliśmy zapomogi, które pomogły przeżyć, zapewniły
dach nad głową - to kiedyś nazywało się odciążeniem
ludności kosztami po to, aby w ogóle mogli przeżyć.
Życie, jakie wiedli, było niegodne życia człowieka. W
byłym DDR przesiedleńcy według prawa dostali 4000 marek
jednorazowej zapomogi. Nie było to odszkodowanie za
utracone mienie, tylko pomoc losowa.
- Na jaką kwotę wypędzeni szacują swoje szkody?
- Nie wiem. Nie zajmuję się pieniędzmi. Centrum przeciw
Wypędzeniom nie ma nic do czynienia z odszkodowaniami,
fundacja zajmuje się przede wszystkim problemem praw
człowieka, problemem przesiedleńców w Europie, ale
również na całym świecie.
- Czy Związek Wypędzonych jest finansowany przez rząd
niemiecki?
- Tak, mamy stałe dotacje.
- Ilu wypędzonych chciałoby wrócić na swoje ziemie?
- Sądzę, że niewielu. Większość z nich już nie żyje,
inni są w takim wieku, że nie czują się na siłach, by
wrócić, wielu również zapuściło głęboko korzenie i boją
się wracać ze względu na wspomnienia i to, co przeżyli.
Bardzo mało ludzi tak naprawdę chciałoby wrócić. Ale
trzeba powiedzieć, że ci którzy odwiedzają ziemie
swoich r
