Trzy pytania do Krzysztofa52

[warszawiak01]

Oto moje pytania.

1. Jak rozumiem chce Pan rozdziału Państwa od religii ?
2. Czy krzyż budzi w Panu jedynie zdecydowanie negatywne emocje i nie kojarzy
się z niczym dobrym i pozytywnym?
3. Czy dostrzega Pan jakiś pozytywny wpływ Kościoła Katolickiego na dzieje
cywilizacji zachodniej i Polski?
Jeśli był by Pan skłonny zaspokoić moją ciekawość był bym zobowiązany.

Nie potępiam zanim nie poznam. Chcę poznać, nie przekonywać.

[warszawiak01]

Krzysiu52, niestety, muszę wracać do swych obowiazków. Nie zmienia to w niczym
faktu, że czekam na odpowiedzi na moje trzy pytania. Obiecuję przeczytać je
jutro wieczorem.
Pozdrawiam

Krzyś

[pollak]

napisz mu o 'rzyganiu panem Jezuskiem'. Niech będzie coś z klasyki K52, ok?
Zobacz jak przy okazji ulżysz sobie.


PS. Nochalek - )

[Gość: Krzys52]

pollak napisał:

> napisz mu o 'rzyganiu panem Jezuskiem'. Niech będzie coś z klasyki K52, ok?
> Zobacz jak przy okazji ulżysz sobie.
>
>
> PS. Nochalek - )
.
::::
Nie ma sprawy, kretynku. Tylko zryganie panem Jezuskiem laczy sie z okresem
swiatecznym (Boze Narodzenie oraz Wielkanoc). Chodzi tu o przedswiateczna,
tygodniowa, przerwe jaka rutynowo robiliscie sobie w bluzgu pod moim adresem.
Caly czas nieustajacy bluz az tu sobota na tydzien przed swietami, spowiedz...i
przerwa w bluzgu. Az do przyjecia komunii w swieta. Pozniej juz bylo mozna. Tak
bylo rok w rok i dwa razy do roku, moj ty poczciwcze.
.
Moze jeszce cos dodam. Pozniej.
.
K.P.

[pollak]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> swiatecznym (Boze Narodzenie oraz Wielkanoc). Chodzi tu o przedswiateczna,
> tygodniowa, przerwe jaka rutynowo robiliscie sobie w bluzgu pod moim adresem.
> Caly czas nieustajacy bluz az tu sobota na tydzien przed swietami, spowiedz...i
>
> przerwa w bluzgu. Az do przyjecia komunii w swieta. Pozniej juz bylo mozna. Tak
>
> bylo rok w rok i dwa razy do roku, moj ty poczciwcze.

Krzyś, mały urbanowy szczurze, dobrze wiesz że ja ciebie zawsze mogłem
kopnąć w d... Czy to w normalny dzień czy od święta. Pozostawienie
ciebie na ścianie ... tfu, na forum byłoby niemoralne i społecznie
szkodliwe.

[Gość: Krzys52]

pollak napisał:


>
> Krzyś, mały urbanowy szczurze, dobrze wiesz że ja ciebie zawsze mogłem
> kopnąć w d... Czy to w normalny dzień czy od święta. Pozostawienie
> ciebie na ścianie ... tfu, na forum byłoby niemoralne i społecznie
> szkodliwe.
.
:::
Wiem, wiem... Juz mi to mowiles, ze moglbys mnie zawsze kopnac w d... gdybys
tylko noge mogl podniesc tak wysoko. A nie mozesz bo torba zaczyna ci sie pruc.
Tak czy wak masz moje uznanie.
.
K.P.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Wiem, wiem... Juz mi to mowiles, ze moglbys mnie zawsze kopnac w d... gdybys
> tylko noge mogl podniesc tak wysoko. A nie mozesz bo torba zaczyna ci sie pruc.

Widzisz Krzyś, rozprute czy nie, zawsze jednak lepiej je mieć. Jak widzę
przemawia przez ciebie, co jest zrozumiałe, zazdrość. Opowiesz nam kiedyś
kto ci urwał te jaja? Jeśli zrobił ci to, 'za dzieciaka', jakiś ksiądz pedofil,
to ja teraz na parwdę wszystko rozumiem.


Biedny Krzyś....


Masz tu nochalka, którego tak lubisz... )


pozdrawiam serdelecznie

[Gość: Krzys52]

warszawiak01 napisał:

Oto moje pytania.

1. Jak rozumiem chce Pan rozdziału Państwa od religii ?
:;
Oczywiscie, ze tak. Czy znajdujesz w tym cos dziwnego?
::
2. Czy krzyż budzi w Panu jedynie zdecydowanie negatywne emocje i nie kojarzy
się z niczym dobrym i pozytywnym?
.
Krzyz nie budzi we mnie zadnych emocji. Mam nawet jeden w domu nad drzwiami -
ale to inna historia.
W tekscie o zdejmowaniu dos jasno wykladam, ze "zdejmowanie tego gowna ze
sciany" jest glownie metafora ujmujaca caloksztalt zwiazkow religii z panstwem.
Gdyby chodzic mialo o sam ijeden krzyz w Sejmie to pewnie nigdy nie spotkalbys
mnie.
Nie bardzo rozumiem o co w tych pozytywach moze Ci chodzic (jesli o skojarzenia
natury osobistej idzie) bo ja chyba nigdy nie bylem wierzacy, wiec sam
rozumiesz... To sa skojarzenia dla osob wierzacych, choc nie powiem bym nie
lubil przydroznych kapliczek z Chrystusami Frasobliwymi, oraz krzyzy wpisanych
w pejzaz miast czy wsi.
Gdy o role spoleczna religii idzie oraz historyczne zaslugi chrzescijanstwa to
z cala pewnoscia znajde sporo pozytywnych skojarzen.
::
3. Czy dostrzega Pan jakiś pozytywny wpływ Kościoła Katolickiego na dzieje
cywilizacji zachodniej i Polski?
.
Oczywiscie, ze tak - tylko ja to nieco na swoj sposob widze. Chrzescijanstwo,
owszem, wnioslo szereg nowych wartosci i przemodelowalo umysly ludzkie.
Niemniej w dazeniu do ustanowienia swiata miloscii dobra poslugiwalo sie na
tyle skutecznie ogniem i mieczem by teraz, bez wahan, mozna bylo stwierdzic ze
jeden swiat horroru i zbrodni wyparty zostal przez inny.(czy smierc poprzez
ukrzyzowanie jest gorsza niz poprzez pepilowanie pila w zdluz, od krocza
poczynajac?).
Czy od strony kulturowej byly same pozytywy - takze smiem watpic. Bujna i
bogata kultura srodziemnomorska zostala zaszlachtowana, a owczesny swiat
pograzony w reletywnych mrokach sredniowiecza - na jakies 700 lat. Czy
probowales sobie wyobrazic jak dlugo trwa 700 lat? Konca nie widac...
.
Wstepujac na jedna z drog na rozstajach decydujemy na rzecz poznania jednej
tylko z dwu mozliwosci. Druga nigdy nie bedzie nam przyblizona. Czy swiat bylby
lepszy bez tych setki lat trwajacyh jatek o niespotykanym wczesniej zasiegu -
sprobuj zgadnac. Ja nie wiem.
.
Co do Polski - takze na dwoje babka wrozy. Moze chrzescijanstwo uchronilo
Slowian od od wyrzniecia ich przez bardziej zaawansowane ludy germanskie. Z
drugiej strony gdyby Rzym nie poslugiwal sie zbronymi Germanami w celu
chrystianizacji pogan to mozliwe, ze ich sztuka wojenna oraz militarna moc nie
uzyskalyby az tak groznej przewagi nad Slowianami. To gdybanie o bardzo
zlozonych i niezbyt dobrze znanych sprawach.
.
Mysle, ze tyle moglbym - tytulem wstepu, ewentualnie.
Jesli sie nie myle to w oryginalnym poscie mowiles takze cos o skrajnym
radykalizmie. Czy nadal interesuje Cie i ten aspekt moich tu "wystepow"?
.
Jeśli był by Pan skłonny zaspokoić moją ciekawość był bym zobowiązany.
>
Nie potępiam zanim nie poznam. Chcę poznać, nie przekonywać.
.
No wiec teraz mozesz smialo potepiac, jako ze juz poznales (przyjmijmy) )
.
A ja ciesze sie jesli tylko na cos moglem sie przydac.
.
K.P.
.
PS....Ponizej zamieszczam link do interesujacego tekstu, ktory pozwoli Ci na
jeszcze lepsze zrozumienie moich motywacji.
.

bezdogmatu.webpark.pl/dominiczak38_1.htm

[Gość: PIKO]

Pogubiles die mocno w swoich wypocinah, ktore uznales
jako odpowiedzi na zadane ci pytania.Pomylily ci sie
dyskietki i kartki na ktorych miales przygotowane
odpowiedzi na ewentualne pytania. Przeczytaj jeszcze
raz cos napisal. Ja nie moge w tym znalezc nic, co bylo
by odpowiedzia na pytania. Skontaktuj sie z
programistami, moze ci wszczepia jakis nowy modul,
pozwalajacy samodzielnie odpowiadac.

Koniecznie wymien KO na PA. Do twarzy ci bedzie...

[Gość: Krzys52]

...z tym przedzialkiem... )))
.
K.P.

Pizdosztof, piździsz

[Gość: drow]

Ty tez. Z nad pracy domowej?)))

[Gość: Krzys52]

n/t

Pizdosztof, piździsz !

[Gość: drow]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> n/t

[Gość: PIKO]

[Gość: PIKO]

Cyborg, model K52 poszlapal na resztkach baterii na
plaze dla nudystow. Naogladal sie , oj naogladal. Jedno
zapamietal - gdzie damy maja przedzialek. Teraz opisuje
to z zadowoleniem ,az mu wszystkie srubki i zawiasy
piszcza.

Jak na absolwenta metalowki jestes PICO elokwentny

[Gość: Krzys52]

n/t

Pizdosztof, piździsz

[Gość: drow]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> n/t

[Gość: PIKO]

Widac z twojego postu, ze otrzymales terminatorze nowy
modul z kilkunastoma nowymi slowkami. Ale niestety
programisci zapomnieli ci zamontowac slowniczka do tych
wyrazow. Zaczales je uzywac, tylko biedny mutancie nie
wiesz w ktore miejsce te nowe (dla ciebie) slowka
powstawiac. Popros aby dali ci definicje slowa
elokwencja.
Podokrecaj srubki, przemyj szmatka nasaczona oliwka
swoje czesci mechaniczne, podokrecaj srubokretem
wszystkie kabelki i odpocznij. Nie pisz juz dzisiej po
raz pieciotysieczny swoich strasznych opowiesci, bo
moze ci sie zepsuc dyskietka z krorej je produkujesz.

[maretina]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> > ::
> 2. Czy krzyż budzi w Panu jedynie zdecydowanie negatywne emocje i nie kojarzy
> się z niczym dobrym i pozytywnym?
> .
> Krzyz nie budzi we mnie zadnych emocji.
i dlatego zamist slowa krzyz uzywasz wyrazu g***o? jestes w takim razie pelen
sprzecznosci. brak tu logiki.bo jesli cos lub kogos wyzywa sie inwektywami, to
znaczy, ze ma sie w stosunku do tego kogos lub czegos NEGATYWNE EMOCJE.

[Gość: Krzys52]

maretina napisała:

> Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
>
> > > ::
> > 2. Czy krzyż budzi w Panu jedynie zdecydowanie negatywne emocje i nie koja
> rzy
> > się z niczym dobrym i pozytywnym?
> > .
Krzyz nie budzi we mnie zadnych emocji.
i dlatego zamist slowa krzyz uzywasz wyrazu g***o? jestes w takim razie pelen
sprzecznosci. brak tu logiki.bo jesli cos lub kogos wyzywa sie inwektywami, to
znaczy, ze ma sie w stosunku do tego kogos lub czegos NEGATYWNE EMOCJE.
.
::
Alez Maretinko, ile razy mozna Ci tlomaczyc to samo? Zajrzyj do tekstu a
przekonasz sie, ze mowa w nim o symbolu nowej ideologii panstwowej ktory
zastapil symbol stary - sierpy i mloty.
Krzyze, moja droga, wisza sobie lub stoja, choc moga i lezec, w miejscach
kultu, domach prywatnych, na budynkach kultowych, wprzydroznych kapliczkach i
obok nich... To co wisi w Sejmie to nie jest zaden symbol chrzescijanstwa. Czy
Twoj Jezus nawolywal do narzucania innym swej wiary czy nauk. Nie wydaje mi sie.
To z cala pewnoscia nie jest swiety symbol chrzescijanstwa lecz.. No wlasnie -
cholera go wie co to jest, Maretinko.
.
K.P.

[maretina]

Krzysiu? umiesz pisac na temat? Ty mi piszesz o miejscu krzyza, a ja pisalam o
tym, ze mijasz sie z prawda piszac, ze krzyz nie wzbudza w tobie zadnych
negatywnych emocji. zatem drugi raz pytam: jesli nieprawda jest, ze masz
awersje do krzyza, dlaczego nazywasz go gównem?
w odpowiedzi trzymaj sie tematu.

[Gość: Krzys52]

maretina napisała:

> Krzysiu? umiesz pisac na temat? Ty mi piszesz o miejscu krzyza, a ja pisalam
o
> tym, ze mijasz sie z prawda piszac, ze krzyz nie wzbudza w tobie zadnych
> negatywnych emocji. zatem drugi raz pytam: jesli nieprawda jest, ze masz
> awersje do krzyza, dlaczego nazywasz go gównem?
> w odpowiedzi trzymaj sie tematu.
.
::
Alez oczywiscie, Maretinko, ze nie zbudza we mnie negatywnych uczuc - tak dlugo
jak jest tam gdzie jego miejsce. Jesli bedziesz usilowala zawiesic mi go w domu
to takze bede temu przeciwny. Ty natomiast gotowa pewnie bedziesz do zarzucenia
mi (znow) negatywnych uczuc do krzyza gdy (przypuscmy) powiedzialem Ci bys
sobie to gowno zabrala i powiesila w wychodku. Skoro przeciwny jest zawieszeniu
to jest to dowodem na negatywne uczucia - tak? Tymczasem to wcale nie jest tak,
Maretinko.
Albo jesli na zajeciach katechezy walilabys mnie w zlosci krucyfiksem po lbie
to najprawdopodobniej wyrwalbym ci go polamal, podeptal, i moze jeszcze oplul.
Tylko ze wylacznie ten jeden jedyny krucyfiks ktory przez chwile nie byl
najswietszym symbolem chrzescijanstwa lecz zamiennikiem kija bejsbolowego czy
gazrurki. Ty najwyrazniej masz problemy ze zrozumieniem dialektyki tkwiacej w
niestalosci znaczenia przedmiotow i symboli.
Podsumowujac, bynajmniej nie musze miec negatywnych uczuc w stosunku do
kamienia o ktory sie potykam. Moge miec natomiast negatywne uczucia w stosunku
do ludzi, ktorzy notorycznie tam go pozostawiaja. Podobnie z krzyzem. Ja nie
mam negatywnych uczuc do rzeczy martwych - mam je natomiast do Ciebie,
Maretinko, za to ze bierzesz udzial w koradaniu innych obywateli na potrzeby
wlasnej religii. Mam pretensje o to, ze z racji Twojego lepszego traktowania
przez prawo, traktowanie mne jest gorsze - choc konstytucja deklaruje rownosc
praw wszystkich, bez wzgledu na wyznanie, itp.
To do Ciebie mam negatywne uczucia.
.
K.P.
.
PS....Zapoznaj sie moze z tekstem Dominczaka do ktorego wlepilem link do postu,
w ktorym odpowidam Warszawiakowi01. Zycze powodzenia w zrozumieniu.

[maretina]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> .
> ::
> Alez oczywiscie, Maretinko, ze nie zbudza we mnie negatywnych uczuc - tak
dlugo
>
> jak jest tam gdzie jego miejsce.
widzisz... sam sobie przeczysz. najpierw twierdzisz, ze zadnych negatywnych
uczuc do krzyza nie posiadasz, a teraz dodajesz, ze ich nie masz ale pod
pewnymi warunkami.gdyby bylo prawda to co pisales wczesniej nie uzywalbys slowa
gowno. pisalbys "krzyz".
dzieki za wyjasnienia.


Jesli bedziesz usilowala zawiesic mi go w domu
>
> to takze bede temu przeciwny. Ty natomiast gotowa pewnie bedziesz do
zarzucenia
>
> mi (znow) negatywnych uczuc do krzyza gdy (przypuscmy) powiedzialem Ci bys
> sobie to gowno zabrala i powiesila w wychodku. Skoro przeciwny jest
zawieszeniu
>
> to jest to dowodem na negatywne uczucia - tak? Tymczasem to wcale nie jest
tak,
>
> Maretinko.
> Albo jesli na zajeciach katechezy walilabys mnie w zlosci krucyfiksem po lbie
> to najprawdopodobniej wyrwalbym ci go polamal, podeptal, i moze jeszcze
oplul.
> Tylko ze wylacznie ten jeden jedyny krucyfiks ktory przez chwile nie byl
> najswietszym symbolem chrzescijanstwa lecz zamiennikiem kija bejsbolowego czy
> gazrurki. Ty najwyrazniej masz problemy ze zrozumieniem dialektyki tkwiacej w
> niestalosci znaczenia przedmiotow i symboli.
> Podsumowujac, bynajmniej nie musze miec negatywnych uczuc w stosunku do
> kamienia o ktory sie potykam. Moge miec natomiast negatywne uczucia w
stosunku
> do ludzi, ktorzy notorycznie tam go pozostawiaja. Podobnie z krzyzem. Ja nie
> mam negatywnych uczuc do rzeczy martwych - mam je natomiast do Ciebie,
> Maretinko, za to ze bierzesz udzial w koradaniu innych obywateli na potrzeby
> wlasnej religii. Mam pretensje o to, ze z racji Twojego lepszego traktowania
> przez prawo, traktowanie mne jest gorsze - choc konstytucja deklaruje rownosc
> praw wszystkich, bez wzgledu na wyznanie, itp.
> To do Ciebie mam negatywne uczucia.
> .
> K.P.
> .
> PS....Zapoznaj sie moze z tekstem Dominczaka do ktorego wlepilem link do
postu,
>
> w ktorym odpowidam Warszawiakowi01. Zycze powodzenia w zrozumieniu.

[warszawiak01]

Dziękuję Krzysiu za odpowiedzi, jak widzę kilka osób podjeło z tobą dyskusję.


Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> warszawiak01 napisał:
>
> Oto moje pytania.
>
> 1. Jak rozumiem chce Pan rozdziału Państwa od religii ?
> :;
> Oczywiscie, ze tak. Czy znajdujesz w tym cos dziwnego?
-------------------------------
Nie, nie znajduję. Chciałem w pierwszym pytaniu, juz na wstępie, ustalić
pewne podstawy. Na świecie są różne sposoby przeprowadzenia takiego rozdziału.
W USA I Poprawka gwarantuje, ten rozdział. Jednocześnie na amerykańskich
banknotach jest hasło "In God We Trust". I zdecydowanej większości to
nieprzeszkadza. We Francji jest przeprowadzony rygorystyczny rozdział -
urzędnik państwowy jak urzędnik, nie może uczestniczyć w jakichkolwiek
praktykach religijnych.
A jak ty wyobrazasz sobie ten rozdział w Polsce ?



> 2. Czy krzyż budzi w Panu jedynie zdecydowanie negatywne emocje i nie kojarzy
> się z niczym dobrym i pozytywnym?
> .
> Krzyz nie budzi we mnie zadnych emocji. Mam nawet jeden w domu nad drzwiami -
> ale to inna historia.
> W tekscie o zdejmowaniu dos jasno wykladam, ze "zdejmowanie tego gowna ze
> sciany" jest glownie metafora ujmujaca caloksztalt zwiazkow religii z
panstwem.
> Gdyby chodzic mialo o sam ijeden krzyz w Sejmie to pewnie nigdy nie
spotkalbys
> mnie.
> Nie bardzo rozumiem o co w tych pozytywach moze Ci chodzic (jesli o
skojarzenia
>
> natury osobistej idzie) bo ja chyba nigdy nie bylem wierzacy, wiec sam
> rozumiesz... To sa skojarzenia dla osob wierzacych, choc nie powiem bym nie
> lubil przydroznych kapliczek z Chrystusami Frasobliwymi, oraz krzyzy
wpisanych
> w pejzaz miast czy wsi.
> Gdy o role spoleczna religii idzie oraz historyczne zaslugi chrzescijanstwa
to
> z cala pewnoscia znajde sporo pozytywnych skojarzen.
--------------
OK. Rozumiem. Poczytałem sobie też dalsze posty na temat zamienienia w twoich
ostatnich postach słowa krzyż wulgaryzmem. Jak rozumiem był to wyraz twojego
sprzeciwu. Powiedzmy ekspresja słowna. Zgadza się ?


> 3. Czy dostrzega Pan jakiś pozytywny wpływ Kościoła Katolickiego na dzieje
> cywilizacji zachodniej i Polski?
> .
> Oczywiscie, ze tak - tylko ja to nieco na swoj sposob widze. Chrzescijanstwo,
> owszem, wnioslo szereg nowych wartosci i przemodelowalo umysly ludzkie.
> Niemniej w dazeniu do ustanowienia swiata miloscii dobra poslugiwalo sie na
> tyle skutecznie ogniem i mieczem by teraz, bez wahan, mozna bylo stwierdzic
ze
> jeden swiat horroru i zbrodni wyparty zostal przez inny.(czy smierc poprzez
> ukrzyzowanie jest gorsza niz poprzez pepilowanie pila w zdluz, od krocza
> poczynajac?).
> Czy od strony kulturowej byly same pozytywy - takze smiem watpic. Bujna i
> bogata kultura srodziemnomorska zostala zaszlachtowana, a owczesny swiat
> pograzony w reletywnych mrokach sredniowiecza - na jakies 700 lat. Czy
> probowales sobie wyobrazic jak dlugo trwa 700 lat? Konca nie widac...
> .
> Wstepujac na jedna z drog na rozstajach decydujemy na rzecz poznania jednej
> tylko z dwu mozliwosci. Druga nigdy nie bedzie nam przyblizona. Czy swiat
bylby lepszy bez tych setki lat trwajacyh jatek o niespotykanym wczesniej
zasiegu - sprobuj zgadnac. Ja nie wiem.
--------------------
Tu będę z tobą polemizował. To nie chrześcijaństwo, "zaszlachtowało" bogatą
kulturę śródziemnomorska tylko barbarzyńcy napływający z Północy. A
chrześcijaństwo w dużym stopniu ocaliło dla następnych pokoleń sporo z
dziedzictwa antyku (traktaty antycznych filozofów w klasztorach Irlandii i na
Góże Atos, itd.).
Łączysz średniowiecze, czyli czas niewątpliwego triumfu chrzescijaństwa
z "setek lat trwającymi jatkami". OK, były wojny ale był też, i to o wiele
krwawsze i bardziej wyniszczające, przed i po średniowieczu.
Piszesz o "relatywnych mrokach średniowiecza", relatywnych w porównaniu z
czym - antykiem czy renesansem?


> Co do Polski - takze na dwoje babka wrozy. Moze chrzescijanstwo uchronilo
> Slowian od od wyrzniecia ich przez bardziej zaawansowane ludy germanskie. Z
> drugiej strony gdyby Rzym nie poslugiwal sie zbronymi Germanami w celu
> chrystianizacji pogan to mozliwe, ze ich sztuka wojenna oraz militarna moc
nie uzyskalyby az tak groznej przewagi nad Slowianami. To gdybanie o bardzo
> zlozonych i niezbyt dobrze znanych sprawach.
--------------------
Tu też będę polemizowal. Chrystianizacja Słowian zaczęla się gdy Cesarstwo
Zachodnie legło w gruzach. Religia dotarła do Słowiańszczyzny od południa, z
Bizancjum. A Germanie w tym czasie próbowali, bardziej lub mniej udolnie
naśladując Rzymian, budowac królestwa.
Czy po za opisanym przez ciebie aspektem widzisz jeszcze jakieś plusy
obecności chrześcijaństwa na ziemiach polskich?


> Mysle, ze tyle moglbym - tytulem wstepu, ewentualnie.
> Jesli sie nie myle to w oryginalnym poscie mowiles takze cos o skrajnym
> radykalizmie. Czy nadal interesuje Cie i ten aspekt moich tu "wystepow"?
> .
> Jeśli był by Pan skłonny zaspokoić moją ciekawość był bym zobowiązany.
> >
> Nie potępiam zanim nie poznam. Chcę poznać, nie przekonywać.

> No wiec teraz mozesz smialo potepiac, jako ze juz poznales (przyjmijmy) )
> .
> A ja ciesze sie jesli tylko na cos moglem sie przydac.
> .
> K.P.
--------------------------
Daleki jestem od potępiania ciebie za cokolwiek. Jak pisałem: Nie potępiam
zanim nie poznam.
Piszesz, że cywilizacja stanęla w pewnym momencie na rostaju. W prawo -
chrześcijaństwo, w lewo - kontynuacja antyku. Ale czy nie zgodzisz się ze mną,
że powoli chrzescijaństwo staje sie taką antyczną religią - zrytualizowaną,
gdzie powoli udział wiernych ogranicza się do asystowaniu w obrzędach, bez ich
przeżywania. Nie wzbudza większych emocji, chyba że u polityków, któży traktują
ją jako jeszcze jeden element gry poitycznej. Czy po prosty nie długo staniemy
na koleinym rostaju. W lewo - kontynuacja "antyku chrześcijańskiego", a w prawo-
hmm... coś nowego? Cykl się powtarza?


> PS....Ponizej zamieszczam link do interesujacego tekstu, ktory pozwoli Ci na
> jeszcze lepsze zrozumienie moich motywacji.
---------
Za link dziękuję. Poczytam.

>
> <a href=
http://bezdogmatu.webpark.pl/dominiczak38_1.htm"target="_blank">bezdogmatu.webpa
rk.pl/dominiczak38_1.htm</a>

[Gość: Krzys52]

warszawiak01 napisał:

>
> Nie, nie znajduję. Chciałem w pierwszym pytaniu, juz na wstępie, ustalić
> pewne podstawy. Na świecie są różne sposoby przeprowadzenia takiego
rozdziału.
> W USA I Poprawka gwarantuje, ten rozdział. Jednocześnie na amerykańskich
> banknotach jest hasło "In God We Trust". I zdecydowanej większości to
> nieprzeszkadza. We Francji jest przeprowadzony rygorystyczny rozdział -
> urzędnik państwowy jak urzędnik, nie może uczestniczyć w jakichkolwiek
> praktykach religijnych.
> A jak ty wyobrazasz sobie ten rozdział w Polsce ?
.
:::
K.P.)Zazwyczaj nie zadaje takich pytan gdyz wygladaja na odciecie sie lub
asekuracje. Tym razem chodzilo mi o podkreslenie, ze nic dziwnego w tym nie ma.
Sadze, ze poprawnie odebrales moje intencje.
Skoncze na odpowiedzi na Twoje pytanie, dla odmiany. Otoz tak, wyobrazam sobie
mozliwosc takiego podzialu w Polsce. Aktualny stan rzeczy nie jest wynikiem
spoleczno kulturowego dictum (jak systemy w krajach arabskich, np.) lecz jest
splotem okolicznosci w ktorych ogromna role odegrala ciemnota spoleczenstwa,
daleko posunieta agresja zwolennikow integryzmu z papiezem na czele (dzisiejszy
tak wlasnie ma wygladac, jak wyglada w Polsce czy Irlandii), przy ogromnej woli
do ustepliwosci demonstrowanej przez komune. Nie bylo woli spolecznej i
poparcia dla integryzmu. To co ogladalismy w latach 90ch bylo sprytnie
manipulowanym przez kler i plaszczaca sie komune spektaklem.
.::
OK. Rozumiem. Poczytałem sobie też dalsze posty na temat zamienienia w twoich
ostatnich postach słowa krzyż wulgaryzmem. Jak rozumiem był to wyraz twojego
sprzeciwu. Powiedzmy ekspresja słowna. Zgadza się ?
.
::
K.P.) Powiedzmy., ale nie tylko o to chodzi gdyz zasadniczo mam na wzgledzie
demonstrowanie okreslonej postawy jako mozliwej i niezbednej do nasladowania.
To jest wzorzec do nasladowania - jako katalizator rozhamowywania ludzi.
Ponadto jest to takze kwestia percepcji, a narzucony krzyz - jako symbol
ideologii panujacej - pozbawiony jest atrybutow swietosci. To juz nie jest to
samo co krucyfiks w kosciele czy w domu.
Osobnym zagadnieniem jest metaforycznosc tego wulgaryzmu (co podkreslam), gdyz
to co wisi na scianie to przede wszystkim symbol ideologii systemowej, TKM itd.
Wulgaryzm to nie tylko przedmiot - to znacznie io wiele wiecej.
.
::
> --------------------
> Tu będę z tobą polemizował. To nie chrześcijaństwo, "zaszlachtowało" bogatą
> kulturę śródziemnomorska tylko barbarzyńcy napływający z Północy. A
> chrześcijaństwo w dużym stopniu ocaliło dla następnych pokoleń sporo z
> dziedzictwa antyku (traktaty antycznych filozofów w klasztorach Irlandii i na
> Góże Atos, itd.).
> Łączysz średniowiecze, czyli czas niewątpliwego triumfu chrzescijaństwa
> z "setek lat trwającymi jatkami". OK, były wojny ale był też, i to o wiele
> krwawsze i bardziej wyniszczające, przed i po średniowieczu.
> Piszesz o "relatywnych mrokach średniowiecza", relatywnych w porównaniu z
> czym - antykiem czy renesansem?
.
:;;
K.P.) Mam nadzieje, ze w tej typowo historycznej czesci trafisz na godniejszego
ode mnie polemiste. Zycze Ci tego.
Relatywne mroki sredniowiecza odnosily sie oczywiscie do antyku (przede
wszystkim a dopiero pozniej do renesansu. To nie byla "wina" chrzescijanstwa
renesansu ze pomiedzy 3 a 11 wiekiem kultura srodziemnomorska doswiadczyla
glebokiego dolka. To byla "wina" chrzescijanstwa, ze dorobek antyku zostal
niemal wymazany na lat kilkaset - do odrodzenia.
.
:::
> Tu też będę polemizowal. Chrystianizacja Słowian zaczęla się gdy Cesarstwo
> Zachodnie legło w gruzach. Religia dotarła do Słowiańszczyzny od południa, z
> Bizancjum. A Germanie w tym czasie próbowali, bardziej lub mniej udolnie
> naśladując Rzymian, budowac królestwa.
> Czy po za opisanym przez ciebie aspektem widzisz jeszcze jakieś plusy
> obecności chrześcijaństwa na ziemiach polskich?
.
:::
No i przy budowie krolestw wycinali w pien cale narody. W efekcie stanal taki
MieszkoI przed alternatywa dobrowolnej chrystianizacji "teraz" badz
przymusowej "nieco pozniej". To oczywiscie bylo bardziej zlozone ale w
makroskali tak to wyglada.
.
Widze wiele plusow chrzescijanstwa, takze w aspekcie jego obecnosci w Polsce.
Generalnie, gdy postaram sie zapomniec o naduzyciach, oceniam je wyzej niz inne
religie. Zwlaszcza z punktu widzenia zrelaksowanej zachowawczosci, ktora - w
odroznieniu od religii bardziej ortodoksyjnych - sprzyja zmianom oraz
rozwojowi. Nie postrzegam tak jednak integryzmu. Sczegolnie z punktu widzenia
funkcjonalnosci systemu oraz praw jednostki. Ta korupcja i reszta polskiego
syfu to w duzej mierze wynik walki kleru o wplywy i kase - to w duzej mierze
zasluga koruptogennego systemu ktory zwielokrotnil obecna i tak korupcje
kulturowa.
.
Moze jednak Ty pomow o plusach jesli uwazasz to za potrzebne (nie mam nic
przeciwko) gdyz, sam rozumiesz, nie najlepiej czuje sie w roli apologety
chrzescijanstwa a szczegolnie katolicyzmu w Polsce.
Pozdrawiam i licze na kontynuacje milej polemiki z Toba.
K.P.
>

[Gość: Pola]

Krzysiu - jestes wspanialy!
Myslalam, ze myslacy Polacy sa historia - a tu taka niespodzianka.
Jestem ABSOLUTNIE za seperacja religii i rzadu! To nie ma nic wspolnego z
demokracja.

Kiedys znajomy ksiadz w rozmowie o datkach od starszych pan powiedzial
mi: "milosierdzie boze i glupota ludzka nie znaja granic - a przeciez chodzi
tylko o pieniadze ..."

Dziekuje za uczte duchowa

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Pola napisał(a):

> Krzysiu - jestes wspanialy!
> Myslalam, ze myslacy Polacy sa historia - a tu taka niespodzianka.
> Jestem ABSOLUTNIE za seperacja religii i rzadu! To nie ma nic wspolnego z
> demokracja.
>
> Kiedys znajomy ksiadz w rozmowie o datkach od starszych pan powiedzial
> mi: "milosierdzie boze i glupota ludzka nie znaja granic - a przeciez chodzi
> tylko o pieniadze ..."
>
> Dziekuje za uczte duchowa
.
:::
A ja dziekuje Polu, ze jestes.
Dzieki Tobie nie trace przekonania do sensu tego co robie.
.
Powiedz kiedy znow bedziesz to jeszcze raz cos napisze, dobrze? )
.
Pozdrawiam
K.P.

[warszawiak01]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

) warszawiak01 napisał:
)
) )
) ) Nie, nie znajduję. Chciałem w pierwszym pytaniu, juz na wstępie, ustalić
)
) ) pewne podstawy. Na świecie są różne sposoby przeprowadzenia takiego
) rozdziału.
) ) W USA I Poprawka gwarantuje, ten rozdział. Jednocześnie na amerykańskich
) ) banknotach jest hasło "In God We Trust". I zdecydowanej większości to
) ) nieprzeszkadza. We Francji jest przeprowadzony rygorystyczny rozdział -
) ) urzędnik państwowy jak urzędnik, nie może uczestniczyć w jakichkolwiek
) ) praktykach religijnych.
) ) A jak ty wyobrazasz sobie ten rozdział w Polsce ?
) .
) :::
) K.P.)Zazwyczaj nie zadaje takich pytan gdyz wygladaja na odciecie sie lub
) asekuracje. Tym razem chodzilo mi o podkreslenie, ze nic dziwnego w tym nie
ma.
----------------------------
Tak jak pisałem, Krzysiu, chcę zrozumieć, ludzi myślacych tak jak ty. Nie
doszukuj się więc w moich postach agresji, pogardy, wyszydzania, czy chęci
nawracania. A jedynie ciekawości. Tyle i tylko tyle.

) Sadze, ze poprawnie odebrales moje intencje.
) Skoncze na odpowiedzi na Twoje pytanie, dla odmiany. Otoz tak, wyobrazam
sobie
) mozliwosc takiego podzialu w Polsce. Aktualny stan rzeczy nie jest wynikiem
) spoleczno kulturowego dictum (jak systemy w krajach arabskich, np.) lecz jest
) splotem okolicznosci w ktorych ogromna role odegrala ciemnota spoleczenstwa,
) daleko posunieta agresja zwolennikow integryzmu z papiezem na czele
(dzisiejszy tak wlasnie ma wygladac, jak wyglada w Polsce czy Irlandii), przy
ogromnej woli do ustepliwosci demonstrowanej przez komune. Nie bylo woli
spolecznej i poparcia dla integryzmu. To co ogladalismy w latach 90ch bylo
sprytnie manipulowanym przez kler i plaszczaca sie komune spektaklem.
----------------------------
Co do genezy wpływów kościoła w życiu politycznym i społecznym zgadzanm się z
tobą - wynika to ze splotu wielu czynników. Czasami miało to wymiar dość
paradoksalny, jak np. wprowadzanie religii do szkół. Zrobił to zdeklarowany
agnostyk i mason przy sprzeciwie większości społeczeństwa, sporej części
Episkopatu, ze złamaniem prawa. Zgadzam sobie również co do oceny pontyfikatu
Jana Pawła II. Przy wszystkich jego niewątpliwych zasługach ustalenia Vaticanum
II zostały wprowadzone częściowo, przede wszystkim w sferze liturgii i
ekumenizmu. Natomiast udział świeckich w życiu kościoła (czytaj: wpływ laikatu
na podejmowane decyzje personalne czy ekonomiczne) został sprowadzony do form
ceremonialnych). Do tego widać jak w ostatnich latach stanowisko Stolicy
Apostolskiej zaczeło się gwałtownie usztywniać (sprawa dialogu z innymi
wyznaniami chrześcijańskimi, sprawy zwiazane z życiem seksualnym czlowieka).
Tak, chyba słowo integryzm jest w tym przypadku jak najbardziej na miejscu.

Przy okazji nie ustosunkowałeś cię do mojedo ostatniego akapitu. Pozwol sobie
na autocytat:
Piszesz, że cywilizacja stanęla w pewnym momencie na rostaju. W prawo -
chrześcijaństwo, w lewo - kontynuacja antyku. Ale czy nie zgodzisz się ze mną,
że powoli chrzescijaństwo staje sie taką antyczną religią - zrytualizowaną,
gdzie powoli udział wiernych ogranicza się do asystowaniu w obrzędach, bez ich
przeżywania. Nie wzbudza większych emocji, chyba że u polityków, któży traktują
ją jako jeszcze jeden element gry poitycznej. Czy po prosty nie długo staniemy
na koleinym rostaju. W lewo - kontynuacja "antyku chrześcijańskiego", a w prawo-
hmm... coś nowego? Cykl się powtarza?
---------

) OK. Rozumiem. Poczytałem sobie też dalsze posty na temat zamienienia w twoich
) ostatnich postach słowa krzyż wulgaryzmem. Jak rozumiem był to wyraz twojego
) sprzeciwu. Powiedzmy ekspresja słowna. Zgadza się ?
) .
) ::
) K.P.) Powiedzmy., ale nie tylko o to chodzi gdyz zasadniczo mam na wzgledzie
) demonstrowanie okreslonej postawy jako mozliwej i niezbednej do nasladowania.
) To jest wzorzec do nasladowania - jako katalizator rozhamowywania ludzi.
) Ponadto jest to takze kwestia percepcji, a narzucony krzyz - jako symbol
) ideologii panujacej - pozbawiony jest atrybutow swietosci. To juz nie jest to
) samo co krucyfiks w kosciele czy w domu.
) Osobnym zagadnieniem jest metaforycznosc tego wulgaryzmu (co podkreslam),
gdyz
) to co wisi na scianie to przede wszystkim symbol ideologii systemowej, TKM
itd.
Wulgaryzm to nie tylko przedmiot - to znacznie io wiele wiecej.
------------------------------
Czyli i w tym względzie mam już jasność co do twoich intencji. Agresja
werbalna była skierowana przeciwko konkretnemu krzyżowi funkcjonującemu w
konkretnym kontekście. Wiesz Krzysiu, że wzywając do zdjęcia krzyża, i
wskazując takie a nie inne ku temu powody, bronsz krzyża przed jego
instrumentalnym traktowaniem? Tak Krzysiu stajesz się jego obrońcą krzyża
Ojciec Rydzyk byłby dumny Prawdę mówiąc, pewnie wielu głęboko wierzących
chrześcijan,widząc co się często w tej sali dzieje, sami by ten znak wiary
zdięli.

) ::
) ) --------------------
) ) Tu będę z tobą polemizował. To nie chrześcijaństwo, "zaszlachtowało" bog
) atą
) ) kulturę śródziemnomorska tylko barbarzyńcy napływający z Północy. A
) ) chrześcijaństwo w dużym stopniu ocaliło dla następnych pokoleń sporo z
) ) dziedzictwa antyku (traktaty antycznych filozofów w klasztorach Irlandii i
) na
) ) Góże Atos, itd.).
) ) Łączysz średniowiecze, czyli czas niewątpliwego triumfu chrzescijaństwa
) ) z "setek lat trwającymi jatkami". OK, były wojny ale był też, i to o wiele
)
) ) krwawsze i bardziej wyniszczające, przed i po średniowieczu.
) ) Piszesz o "relatywnych mrokach średniowiecza", relatywnych w porównaniu
) z
) ) czym - antykiem czy renesansem?
) .
) :;;
) K.P.) Mam nadzieje, ze w tej typowo historycznej czesci trafisz na
godniejszego ode mnie polemiste. Zycze Ci tego.
) Relatywne mroki sredniowiecza odnosily sie oczywiscie do antyku (przede
) wszystkim a dopiero pozniej do renesansu. To nie byla "wina" chrzescijanstwa
) renesansu ze pomiedzy 3 a 11 wiekiem kultura srodziemnomorska doswiadczyla
) glebokiego dolka. To byla "wina" chrzescijanstwa, ze dorobek antyku zostal
) niemal wymazany na lat kilkaset - do odrodzenia.
-------------------------
OK. Rozumiem. Dziękuję za komplement.



) ) Tu też będę polemizowal. Chrystianizacja Słowian zaczęla się gdy Cesarst
) wo
) ) Zachodnie legło w gruzach. Religia dotarła do Słowiańszczyzny od południa,
) z
) ) Bizancjum. A Germanie w tym czasie próbowali, bardziej lub mniej udolnie
) ) naśladując Rzymian, budowac królestwa.
) ) Czy po za opisanym przez ciebie aspektem widzisz jeszcze jakieś plusy
) ) obecności chrześcijaństwa na ziemiach polskich?
) .
) :::
) No i przy budowie krolestw wycinali w pien cale narody. W efekcie stanal taki
) MieszkoI przed alternatywa dobrowolnej chrystianizacji "teraz" badz
) przymusowej "nieco pozniej". To oczywiscie bylo bardziej zlozone ale w
) makroskali tak to wyglada.
---------------------
Co do Mieszka I i możliwości manewru - zgoda. Ale warto pamiętać że twórca
Państwa Polskiego, Nasz Ukochany Ojciec Założyciel, nie był światłym
poganinem,czekającym na światło wiary. Był ordynarnym kacykiem dość krwawego
plemienia i handlarzem niewolników - sprzedawał swoich ziomków Germanom. No
cóż, ale o tym chyba nikt filmu nie nakręci


) Widze wiele plusow chrzescijanstwa, takze w aspekcie jego obecnosci w Polsce.
) Generalnie, gdy postaram sie zapomniec o naduzyciach, oceniam je wyzej niz
inne ) religie. Zwlaszcza z punktu widzenia zrelaksowanej zachowawczosci,
ktora - w
) odroznieniu od religii bardziej ortodoksyjnych - sprzyja zmianom oraz
) rozwojowi. Nie postrzegam tak jednak integryzmu. Sczegolnie z punktu widzenia
) funkcjonalnosci systemu oraz praw jednostki. Ta korupcja i reszta polskiego
) syfu to w duzej mierze wynik walki kleru o wplywy i kase - to w duzej m

Odnotowalem Warszawiaku01 Twoj wpis, ale

[Gość: Krzys52]

...pozwol ze poprosze Cie o malenka zwloke. Aktualnie lece na nos a jeszcze nie
pilem ) - podroz. Nastepne dwa dni szykuja mi sie podobnie. A co
powiedzialbys na weekend(?) Bede wypoczety, mam nadzieje i postaram sie
przylozyc (zwrocilem uwage na VaticanumII i tylko tyle powiem teraz, ze JP2
najzwyczajniej i ustawicznie lgal mowiac o podazaniu kosciola z duchem Soboru.
W temm samym czasie metodycznie "odpracowal" niemal wszystkie zmiany doniesione
badz zapowiadane w postanowieniach soborowych.
.
A powracajac do weekendu to w piatek wieczorem, czasu polskiego, bede do Twojej
dyspozycji. A nie mam nic! do ukrycia. Co Ty na to?
.
Pozdrawiam
K.P.

Do zobaczenia w piątek wieczorem n/t

[warszawiak01]

ReTrzy pytania do Krzysztofa52-Można swoje3grosze

[Gość: D-r-39]

Do Pana Warszawiaka jeśli można :
ad 1.Oczywiście ,że rozdział Państwa od kościoła,,Bogu co boskie, Cesarzowi co
cesarskie .Koniec kropka bez naginania i tworzenia nowych teorii.
ad 2.Krzyż to rodzaj szubienicy.Krzyżowanie należało do kar najokrutniejszych i
w zasadzie na terenie Izraela prawie nie stosowanych.Tutaj zazwyczaj kamienowano
Każdy wyrok śmierci musiał w końcu doprowadzić do zgonu , jedynie przy ukrzyżo-
waniu można było liczyć na ocalenie.Krzyżowanie traktowano jako karę hańbiącą
i poniżającą.Na krzyżach ginęli przeważnie niewolnicy, przestępcy kryminalni
najgorszego gatunku lub mieszkańcy zdobytych twierdz.Krzyżowano indywidualnie i
masowo . Najlepszym przykładem takiegoż bestialstwa jest oblężenie Jerozolimy
przez Tytusa w 70-roku.W otoczonym mieście panował głód i zaraza. Ludność próbo-
wała ucieczki, ale z rozkazu Tytusa każdego zbiega bezlitośnie krzyżowano.Wokół
Jerozolimy powstał las krzyży.
Jeden z cesarzy rzymskich na chwałę swego zwycięstwa nad Sycylijczykami kazał
ukrzyżować 6000-jeńców .
Tyberiusz rozgniewany na Boginię Izis , zburzył jej świątynie , a licznych
kapłanów dla przykładu ukrzyżował .
Człowiek o najwyższych aspiracjach geniusz i artysta - młodzieniec o,,natchnio-
nych oczach "sławiony w licznych poematach, wielki wódz Aleksander Macedoński ,
po zajęciu Tyru, z wielkiej uciechy kazał ukrzyżować 2000-mieszczan.Za co??Za
nic .
Krzyżowano wówczas powszechnie , złoczyńców i niewinnych, bez racji i z racją
dla postrachu lub dla przykładu .
Krzyżowano nawet..marwe ciała.Taki los spotkał dzielnego wodza Grecji Leonidasa
za przegrane Termopile.
Encyklopedia Katolicka (wyd.1906 rok) pod hasłem,,Droga Krzzyżowa " na stronie
123 podaje informacje że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie istniała
żadna symbolika krzyża, ani ,,stacje drogi krzyżowej". Dopiero w XII wieku
założono w Jerozolimie pierwsze Cztery,po 300 latach jeszcze dwie,a w XVI wieku
było już Stacji jedenaście.Co ciekawe w żadnej z tych stacji Chrystus nie upadał
pod krzyżem.Krzyż jako symbol zaczyna się tworzyć w XI - XII wieku.
Tyle na temat Krzyża jako narzędzia tortur i Krzyża jako symbolu.

ad 3 Napewno bardzo duży .Ale nie popadajmy w euforię .Pamiętać należy również
o tym ile zniszczeń poczynili nawracając ,,Pogan" na jedynie słuszną wiarę .
Trzeba pamiętać o Ameryce Południowej i 150-milionach zabitych i spalonych żyw-
cem,o zniszczonej kulturze Inków , Azteków , Meksykanów ,oraz Indian. Nie da
się tego zmierzyć jedną miarką .Cała reszta to już dorabianie ideologi i
straszenie Diabłem .

[institoris1]

Gość portalu: D-r-39 napisał(a):

> Encyklopedia Katolicka (wyd.1906 rok) pod hasłem,,Droga Krzzyżowa " na
stronie
> 123 podaje informacje że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie istniała
> żadna symbolika krzyża, ani ,,stacje drogi krzyżowej". Dopiero w XII wieku
> założono w Jerozolimie pierwsze Cztery,po 300 latach jeszcze dwie,a w XVI
wieku
> było już Stacji jedenaście.Co ciekawe w żadnej z tych stacji Chrystus nie
upada
> ł
> pod krzyżem.Krzyż jako symbol zaczyna się tworzyć w XI - XII wieku.
> Tyle na temat Krzyża jako narzędzia tortur i Krzyża jako symbolu.

no to ta encyklopedia sie myli. Jezus w ktorejs z ewangelii mowil o dzwiganiu
krzyza (nie pamietam dokladnie gdzie, a nie chce mi sie szukac) i poslugiwal
sie symbolika krzyza. Nie byly to oczywiscie autentyczne slowa Jezusa (ze
wzgledu na to, ze przed jego smiercia na krzyzu takiej symboliki nie bylo wiec
poslugiwalby sie on symbolami nieczytelnymi dla odbiorcy), ale juz dla
ewangelisty symbolika taka istniala. Laczenie symboliki krzyza ze stacjami
drogi krzyzowej (czasem tworzenia sie tej tradycji)to jakies nieporozumienie.

[pollak]

institoris1 napisał:

> > pod krzyżem.Krzyż jako symbol zaczyna się tworzyć w XI - XII wieku.
> > Tyle na temat Krzyża jako narzędzia tortur i Krzyża jako symbolu.
>
> no to ta encyklopedia sie myli. Jezus w ktorejs z ewangelii mowil o dzwiganiu
> krzyza (nie pamietam dokladnie gdzie, a nie chce mi sie szukac)

Łk 9:23

O krzyżu w pewnym kontekście wspomina też Paweł Apostoł - Gal 6:14

Kto to jest ten Andrzej Dominiczak?! Jestem ...

[Gość: doku]

... olśniony!

Facet zrobił na mnie wrażenie geniusza rangi Jacka Fedorowicza, którego głębia
analizy socjalizmu wydawała mi się niedościgniona.

Panie Jacku! Przestałem uważać Pana za największego Mistrza. Teraz wydaje się,
że mam ich dwóch równorzędnych, chociaż w innych nieco dziedzinach.

Panie Andrzeju, w sprawach lewica-prawica jest Pan równie głupi i naiwny jak
Jacek Fedorowicz w sprawach wiary. Niemniej proszę przyjąć ode mnie wyrazy
najwyższego podziwu za zdolność do głębokiego i błyskotliwego myślenia w
sprawach, w których zachowuje Pan spokojny umysł.

Cóż to byłby za człowiek, który łączyłby w sobie Fedorowicza głębię rozumienia
zła, jakim jest socjalizm, z Dominiczaka głębią rozumienia podmiotowości i
godności człowieka.

Panie Jacku, Panie Andrzeju, spotkajcie się kiedyś i zróbcie burzę mózgów, a
potem podajcie receptę, jak wyleczyć Polaka z homo sovieticus i uczynić z niego
człowieka cywilizowanego.

Panie Krzysiu, dziękuję za link. Z trudem przedzierałem się przez Pańskie
ciężkie posty, ale wytrwałość moja przyniosła wreszcie owoce. Jeszcze nie
spotkałem (poza Fedorowiczem) człowieka, który by tak lekko pisał o sprawach
tak trudnych. Szkoda, że nie próbuje Pan naśladować jego stylu.

Pozdrawiam

To jest facet ktory kretynow do obledu doprowadza.

[Gość: Krzys52]

czy nie za mocno zaprzyjazniony jestes z Nurniem. Jedna insynujacja za druga a
wszystko spowite odpowiednia iloscia woalek. Cos konkretnego?
Oczywiscie, ze nic.
.
Pewnie dlatego lekko sie czyta. (ciebie, nie Nurnia)
.
K.P.
.
PS...Acha, zalecialo mi cos Kunce. Tak pachnie powierzchownosc.

A doka do orgazmu, hahahaha!!! :)))))) /nt

[lron]

Taki mam umysł wrażliwy na duchowe piękno

[Gość: doku]

Orgazm jest dobry jako przenośnia

Przepraszam za spoznienie, Warszawiaku01

[Gość: Krzys52]

Nie zawsze wszystko wychodzi tak jak bysmy chcieli.
.
Obawiam sie przy tym, ze, gdy dodac te 9cio godzinna roznice czasowa to sprawy
zwiazane z umawianiem sie gmatwaja sie jeszcze bardziej. Zatem, proponuje
zrelaksowane komunikowanie sie, tzn. odpowiadamy sobie kiedy mozemy - bez
umawiania sie.
Do osobistych spraw ktore spowodowaly male opoznienie doszedl problem z moim
AOL (ich problem), ktory dodal ponad 3 godziny do opoznienia.
Zdecydowalem pokrotce napisac o tym gdyz nie chcialbym trzymac Cie przy
komputerze.
Zatem, przepraszam raz jeszcze, a Ty daj prosze znac, ze tu jestes, jesli
jestes, oraz ze nie masz nic przeciwko spedzeniu czesci nocy przy kompie. Albo
przesunmy to na jutrzejsze popoludnie (obydwaj potrzebujemy przeciez nieco snu,
czasem)
.
Pzdr.
K.P.
.
PS....Wlasnie doswiadczam trudnosci z zamieszczeniem niniejszego na liscie,
czyli – jak sie knoci... to sie knoci.

PS... Z tekstem, Warszawiaku01

[Gość: Krzys52]

W01.) Przy okazji nie ustosunkowałeś cię do mojedo ostatniego akapitu. Pozwol
sobie
na autocytat:
Piszesz, że cywilizacja stanęla w pewnym momencie na rostaju. W prawo -
chrześcijaństwo, w lewo - kontynuacja antyku. Ale czy nie zgodzisz się ze mną,
że powoli chrzescijaństwo staje sie taką antyczną religią - zrytualizowaną,
gdzie powoli udział wiernych ogranicza się do asystowaniu w obrzędach, bez ich
przeżywania. Nie wzbudza większych emocji, chyba że u polityków, któży traktują
ją jako jeszcze jeden element gry poitycznej. Czy po prosty nie długo staniemy
na koleinym rostaju. W lewo - kontynuacja "antyku chrześcijańskiego", a w prawo-
hmm... coś nowego? Cykl się powtarza?
.
:::
Przyznam Ci sie, Warszawiaku01, ze nieczesto zaprzatam sobie glowe wewnetrznymi
problemami religii i wyznan. Dzieki wiec za podsunieta okazje do rozrywki.

Religie ciagle ewoluuja. Nawet islam zmienia sie i dostosowuje – pomimo
pozornej stalosci. U nich, z uwagi na gwaltownosc i brutalnosc nawrotow
fundamentalizmu, najlepiej widac to co w katolicyzmie mocno jest zamazane: cykl
liberalizowania sie i fundamentalizacji. Drugie jest odpowiedzia wyrosla na
gruncie obaw o przyszlosc religii i wierzen. Nadal duzo jest ludzi ktorzy
uwazaja, ze sa rycerzami Boga oraz wartosci niezbednych ludzkosci do trwania –
co daje im prawo do narzucania innym wlasnych wizji dobrego zycia, i recept na
nie. W przypadku polskiego katolicyzmu srodkiem jest aktualny integryzm, czyli
panstwo wyznaniowe. Jak to czesto bywa i ten jest jednoczesnie – osiagnietym
juz - celem kk.

Czy chrzescijanstwo znow stanelo na rozdrozu? No coz, sadzic tak mozna chocby
na podstawie postawienia na integryzm przez kk. W innych kregach kulturowych
chrzescijanstwo ucieka sie do poszukian typu New Age czy telewizyjnego
ewangelizmu. Z cala pewnoscia sa to jakies oferty poszerzenia i poglebienia
domeny duchowej.

Polski katolicyzm natomiast postawil na przekuwanie ilosci w jakosc.
Szczegolnie ilosci mierzonej kasa dojonego podatnika – via budzet. W
odroznieniu od kosciolow zachodnich, na podobne bolaczki, zwiazane z utrata
zainteresowania religia polski kk tradycyjnie siega po narzedzie panstwowego
przymusu. Oportunistycznie wykorzystuje okazje slabosci i mizerie panstwa,
kunktetorstwa komuny, kiepskiego uswiadomienia obywatela w kwestiach jego praw –
jego intelektualna i duchowa nedze. Nie miejmy zludzen co do tego kosciola – w
odpowiednich warunkach znow siegnalby do mordu i terroru w celu przymuszenia
ludzi do podporzadkowania sie. Na poczatek wazna jest bowiem ilosc – ta
przejdzie w jakosc. Katolicyzm oprocz zaborczosci i arogancji jest tradycyjnie
leniwy. Lata wiec dziure w rozlatujacym sie moscie, w miejsce zainwestowania w
rekonstrukcje. Jednoczesnie lansuje i popiera programy szkolne ktore np. nie
beda mialy na celu edukowanie mlodziezy w prawach obywatelskich i obowiazkach
panstwa. Z pomoca takiej ja GW prasy popiera programy ktore akceptuja
wyznaniowe status quo jako poprawne z punktu widzenia demokracji.

Rozstajne drogi to, obawiam sie, jest czesc przeznaczenia poszukujacego
chrzescijanstwa zachodniego. Tu chrzescijanstwo staje na glowie by zyskiwac na
swym przeslaniu kosztem tradycyjnej formy – wychodzi do czlowieka w swetrze i
podartych dzinsach. Ale tez sam zachodni indywidualizm zmusza chrzescijanstwo
do rzeczywistego (nie deklaratywnego) skoncentrowania sie na jednostce do prob
empatii. W Polsce katolicyzm bedzie ortodoksyjnial w obrzadku, bo starac sie
nie musi – ma pieniadze z podatkow - a wiec skoncentruje sie na formie, na
masowy uzytek.
.
W tzw. kulturze lacinskiej katolicyzm postawil na jazde na gape. Od 3 stuleci
trzyma wiernych w zapoznionych grajdolach – w trosce o ich mozliwe skazenie
zgubnymi wplywami. Wychodzi z zalozenia, ze wprawdzie w ogonie, a wiec pozniej,
ale i tak korzystal bedzie z dobr... wypracowanych przez innych. W efekcie
rozwojowe zapoznienie i dystans kulturowy swiadomie utrzymywany jest constans.
I tak to sie kreci: najpierw grajdol integrystycznego katolicyzmu, pozniej
grajdol komuny, ktorej sekretarze glowkowali podobnie, a teraz znow grajdol
katolickiego fundamentalizmu. A mogloby sie wydawac, ze ciemnota w Polsce
powinna aktualnie byc mniejsza od przedwojennej....
.
Nie wiem na ile jest chrzescijanstwo wypalone na zachodzie. Tu w Stanach
specjalnie nie wyglada na chrzescijanski marazm i upadek. Nawet katolicyzm
zmuszony jest tu przez konkurencje do znacznie wiekszej aktywnosci – notabene,
przy pelnym rozdziale panstwa i religii.
Chrzescijanstwo jako droga do zrozumienia drugiego czlowieka oraz do wspolzyca
z nim ,w ramach mniejszych lub mniejszych wspolnot, ma, sadze, wiele
niezbadanych jeszcze pokladow mozliwej inwencji, na rzecz czlowieka. Czy sa
granice rozwoju intelektualnego oraz duchowego? Mysle, ze chrzescijanstwo nadal
posiada ogromny potencjal w tym wzgledzie i niejednokrotnie jest to jedynie
wymog przelozenia naciskow z przedmiotowej formy na duchowa tresc. Przy tym nie
tyle o laczenie sie z tzw. Bogiem idzie co o zdolnosc empatii – codziennego
(!) “miej serce i patrzaj w serce”.
Gdy o efekty chrzescijanstwa w wydaniu polsko-katolickim idzie... No coz, prasa
ciagle o nich trabi a i sam widzisz je przeciez...
Tyle tytulem wstepu, moze.
Pozdrawiam
K.P.
.
PS....Jeszcze raz przepraszam za spoznienie sie (a sam bardzo tego nie lubie).

[warszawiak01]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

) W01.) Przy okazji nie ustosunkowałeś cię do mojedo ostatniego akapitu. Pozwol
) sobie
) na autocytat:
) Piszesz, że cywilizacja stanęla w pewnym momencie na rostaju. W prawo -
) chrześcijaństwo, w lewo - kontynuacja antyku. Ale czy nie zgodzisz się ze
mną,
) że powoli chrzescijaństwo staje sie taką antyczną religią - zrytualizowaną,
) gdzie powoli udział wiernych ogranicza się do asystowaniu w obrzędach, bez
ich
) przeżywania. Nie wzbudza większych emocji, chyba że u polityków, któży
traktują
)
) ją jako jeszcze jeden element gry poitycznej. Czy po prosty nie długo
staniemy
) na koleinym rostaju. W lewo - kontynuacja "antyku chrześcijańskiego", a w
prawo
) -
) hmm... coś nowego? Cykl się powtarza?
) .
) :::
) Przyznam Ci sie, Warszawiaku01, ze nieczesto zaprzatam sobie glowe
wewnetrznymi
)
) problemami religii i wyznan. Dzieki wiec za podsunieta okazje do rozrywki.
)
) Religie ciagle ewoluuja. Nawet islam zmienia sie i dostosowuje – pomimo
) pozornej stalosci. U nich, z uwagi na gwaltownosc i brutalnosc nawrotow
) fundamentalizmu, najlepiej widac to co w katolicyzmie mocno jest zamazane:
cykl
)
) liberalizowania sie i fundamentalizacji. Drugie jest odpowiedzia wyrosla na
) gruncie obaw o przyszlosc religii i wierzen. Nadal duzo jest ludzi ktorzy
) uwazaja, ze sa rycerzami Boga oraz wartosci niezbednych ludzkosci do trwania
&#
) 8211;
) co daje im prawo do narzucania innym wlasnych wizji dobrego zycia, i recept
na
) nie. W przypadku polskiego katolicyzmu srodkiem jest aktualny integryzm,
czyli
) panstwo wyznaniowe. Jak to czesto bywa i ten jest jednoczesnie – osiagnie
) tym
) juz - celem kk.
)
) Czy chrzescijanstwo znow stanelo na rozdrozu? No coz, sadzic tak mozna chocby
) na podstawie postawienia na integryzm przez kk. W innych kregach kulturowych
) chrzescijanstwo ucieka sie do poszukian typu New Age czy telewizyjnego
) ewangelizmu. Z cala pewnoscia sa to jakies oferty poszerzenia i poglebienia
) domeny duchowej.
)
) Polski katolicyzm natomiast postawil na przekuwanie ilosci w jakosc.
) Szczegolnie ilosci mierzonej kasa dojonego podatnika – via budzet. W
) odroznieniu od kosciolow zachodnich, na podobne bolaczki, zwiazane z utrata
) zainteresowania religia polski kk tradycyjnie siega po narzedzie panstwowego
) przymusu. Oportunistycznie wykorzystuje okazje slabosci i mizerie panstwa,
) kunktetorstwa komuny, kiepskiego uswiadomienia obywatela w kwestiach jego
praw
) –
) jego intelektualna i duchowa nedze. Nie miejmy zludzen co do tego kosciola 
) 211; w
) odpowiednich warunkach znow siegnalby do mordu i terroru w celu przymuszenia
) ludzi do podporzadkowania sie.
---------------------
Tu chyba trochę przesadziłeś. Kościół AD 2003 zbierający drewno na stos i
reaktywujący inkwizycję? Nie wydaje mi się. Chyba już sobie uświadomił, że to
do niczego nie prowadzi. Oczywiście są odłamy, które może gotowe były by się
pobawić zapałkami (np. o. Rydzyk i spółka), ale to ekstrema. Bardziej boję się
ekstremistów spoza oficjalnych wspólnot mordujących ginekologów.



Na poczatek wazna jest bowiem ilosc – ta
) przejdzie w jakosc. Katolicyzm oprocz zaborczosci i arogancji jest
tradycyjnie
) leniwy. Lata wiec dziure w rozlatujacym sie moscie, w miejsce zainwestowania
w
) rekonstrukcje. Jednoczesnie lansuje i popiera programy szkolne ktore np. nie
) beda mialy na celu edukowanie mlodziezy w prawach obywatelskich i obowiazkach
) panstwa. Z pomoca takiej ja GW prasy popiera programy ktore akceptuja
) wyznaniowe status quo jako poprawne z punktu widzenia demokracji.
----------------------------
Co do lenistwa katolicyzmu - zgoda. Myśl teologiczna nadobrą sprawę zatrzymala
się na tomiźmie. Ma on zwolenników i przeciwników, ale wszystko kręci się koło
Summmy Tomasza. Kto ma inne pomysły, zostaje zepchnięty na margines, albo
wprost potępiony. Szczególnie w Polsce widać ocięzałość intelektualną
duchowieństwa. Większość episkopatu i ponad połowa kleru parafialnego pochodzi
z rodzin wiejskich. To oczywiście nie zarzut. Ale implikuje to niższy poziom
wyształcenia ogólnego. To ludzie często nie będący w stanie językiem
zrozumialym dla człowieka objaśnić prawdy wiary. Oni nie mówią tylko
przemawiają, nie przekonują tylko pouczają.
Co do dbania o wykształcenie wiernych, niestety tu też muszę się z tobą
zgodzić. Z jednej strony wiele się mówi o wolnej woli jako szczególnym darze
Boga dla człowieka, z drugiej strony stara się by człowiek nie miał zbyt wielu
możliwości z tego daru kożystać


) Rozstajne drogi to, obawiam sie, jest czesc przeznaczenia poszukujacego
) chrzescijanstwa zachodniego. Tu chrzescijanstwo staje na glowie by zyskiwac
na
) swym przeslaniu kosztem tradycyjnej formy – wychodzi do czlowieka w swetr
) ze i
) podartych dzinsach. Ale tez sam zachodni indywidualizm zmusza chrzescijanstwo
) do rzeczywistego (nie deklaratywnego) skoncentrowania sie na jednostce do
prob
) empatii. W Polsce katolicyzm bedzie ortodoksyjnial w obrzadku, bo starac sie
) nie musi – ma pieniadze z podatkow - a wiec skoncentruje sie na formie,
) na
) masowy uzytek.
------------------
Tu też zgoda. W Polsce Kościól uwolniony jest od problemów dnia codziennego,
od problemów które są udziałem wspólnot na Zachodzie. Ale to kwestia czasu
kiedy to się skończy. Siła Kościoła w dużym stopniu jest autorytet Jana Pawła
II. Kiedy go zabraknie, wszystko się zacznie w tempie błyskawicznym sypać. Na
pewno wybuchnie problem ze środowiskiem Radia Maryja, któe już teraz balansuje
na granicy zerwania z kościołem oficjalnym,. Wyjdą też najaw różne przykre
historie i afery, które dziś państwo zamiata pod dywan, "żeby nie robić
przykości papieżowi". Laicyzację pogłebi integracja z UE. I wtedy ludzie zaczną
odchodzić od Kościoła.


) W tzw. kulturze lacinskiej katolicyzm postawil na jazde na gape. Od 3 stuleci
) trzyma wiernych w zapoznionych grajdolach – w trosce o ich mozliwe skazen
) ie
) zgubnymi wplywami. Wychodzi z zalozenia, ze wprawdzie w ogonie, a wiec
pozniej,
)
) ale i tak korzystal bedzie z dobr... wypracowanych przez innych. W efekcie
) rozwojowe zapoznienie i dystans kulturowy swiadomie utrzymywany jest
constans.
) I tak to sie kreci: najpierw grajdol integrystycznego katolicyzmu, pozniej
) grajdol komuny, ktorej sekretarze glowkowali podobnie, a teraz znow grajdol
) katolickiego fundamentalizmu. A mogloby sie wydawac, ze ciemnota w Polsce
) powinna aktualnie byc mniejsza od przedwojennej....
-----------------
Poczekajmy 10-20 lat. Wtedy zlaicyzowanie Polski dogoni poziom Europy Zach. Z
dobrymi i złymi konsekwencjami tego stanu rzeczy.



) Nie wiem na ile jest chrzescijanstwo wypalone na zachodzie. Tu w Stanach
) specjalnie nie wyglada na chrzescijanski marazm i upadek. Nawet katolicyzm
) zmuszony jest tu przez konkurencje do znacznie wiekszej aktywnosci – nota
) bene,
) przy pelnym rozdziale panstwa i religii.
) Chrzescijanstwo jako droga do zrozumienia drugiego czlowieka oraz do
wspolzyca
) z nim ,w ramach mniejszych lub mniejszych wspolnot, ma, sadze, wiele
) niezbadanych jeszcze pokladow mozliwej inwencji, na rzecz czlowieka. Czy sa
) granice rozwoju intelektualnego oraz duchowego? Mysle, ze chrzescijanstwo
nadal
)
) posiada ogromny potencjal w tym wzgledzie i niejednokrotnie jest to jedynie
) wymog przelozenia naciskow z przedmiotowej formy na duchowa tresc. Przy tym
nie
)
) tyle o laczenie sie z tzw. Bogiem idzie co o zdolnosc empatii – codzienne
) go
) (!) “miej serce i patrzaj w serce”.
) Gdy o efekty chrzescijanstwa w wydaniu polsko-katolickim idzie... No coz,
prasa
)
) ciagle o nich trabi a i sam widzisz je przeciez...
------------
Tu też zgoda. Chrześcijaństwo ma spory p

[Gość: Krzys52]

warszawiak01 napisał:

Nie miejmy zludzen co do tego kosciola; w
odpowiednich warunkach znow siegnalby do mordu i terroru w celu przymuszenia
ludzi do podporzadkowania sie.
> ---------------------
Tu chyba trochę przesadziłeś. Kościół AD 2003 zbierający drewno na stos i
> reaktywujący inkwizycję? Nie wydaje mi się.
::
K.P.) Moze i przesadzilem a moze nie. Niemniej mowilem o odpowiednich
warunkach - teraz nie ma ich, ale jutro... Ponadto jest to opinia, czyli
podparta jest osobista percepcja. Ty masz wlasne przezycia, obserwacje i oceny
a wiec i w ocenach mozesz sie roznic. To normalne. Wystarczy pozyc sobie
jeszcze ze 200 lat by przekonac sie kto sie mniej pomylil.
Jesli na poczatku 21 wieku uciekaja sie do takich machloi i klamstwo jakich
byles swiadkiem na przestrzeni ostatnich 12 lat to raczej powinienes spodziewac
si od nich wszystkiego najgorszego. W odpowiednich warunkach oczywiscie. W
tych, na poczatku 21 wieku pozwolili sobie na urzeczywistnienie integrystycznej
koncepcji w panstwie o, oryginalnie, demokratycznych ambicjach politycznych. Za
wyjatkiem Irlandii w calym swiecie na zachod od Bugu nie ma czegos podobnego.
Skoro wiec zdecydowali sie na okradanie porzadnych ludzi ktorzy dobrowolnie nie
chca ich utrzymywac to przy akceptowalnosci drastyczniejszych srodkow przymusu
takze by po nie siegneli. To nie z ich woli wynikalo "tylko takie" dranstwo a
podyktowane bylo aktualnymi warunkami spoleczno-politycznymi.
Ci od Rydzyka byliby awangarda ktora rozkrecilaby znacznie wieksze masy. Dobrze
zorganizowana grupa zapedzi do tanca znacznie liczniejsze rzesze, o czym wiesz
przeciez.
Ponadto bogactwo i znajdowanie sie poza krytyka rodzi coraz wieksza pyche i
bute. W slad za tym idzie coraz wiksze podporzadkowanie sobie spoleczenstwa i
(w roznych formach) terror.
Pamietam jacy ksieza byli grzeczni gdy wprowadzono religie do szkol jakos pod
koniec lat 50ch. By ksiadz uderzyl ucznia bylo nie do pomyslenia, choc inni
nauczyciele potrafili niezle lac. Ksiadz to byla postac lagodna i wyrozumiala -
aniol na ziemi. I tak to wygladalo az do upadku komuny. Czy teraz jest
podobnie?
.
::
::
Co do lenistwa katolicyzmu - zgoda. Myśl teologiczna nadobrą sprawę zatrzymala
się na tomiźmie. Ma on zwolenników i przeciwników, ale wszystko kręci się koło
Summmy Tomasza. Kto ma inne pomysły, zostaje zepchnięty na margines, albo
wprost potępiony. Szczególnie w Polsce widać ocięzałość intelektualną
duchowieństwa. Większość episkopatu i ponad połowa kleru parafialnego pochodzi
z rodzin wiejskich. To oczywiście nie zarzut. Ale implikuje to niższy poziom
wyształcenia ogólnego. To ludzie często nie będący w stanie językiem
zrozumialym dla człowieka objaśnić prawdy wiary. Oni nie mówią tylko
przemawiają, nie przekonują tylko pouczają.
Co do dbania o wykształcenie wiernych, niestety tu też muszę się z tobą
zgodzić. Z jednej strony wiele się mówi o wolnej woli jako szczególnym darze
Boga dla człowieka, z drugiej strony stara się by człowiek nie miał zbyt wielu
możliwości z tego daru kożystać
> ------------------
Tu też zgoda. W Polsce Kościól uwolniony jest od problemów dnia codziennego,
od problemów które są udziałem wspólnot na Zachodzie. Ale to kwestia czasu
kiedy to się skończy. Siła Kościoła w dużym stopniu jest autorytet Jana Pawła
II. Kiedy go zabraknie, wszystko się zacznie w tempie błyskawicznym sypać. Na
pewno wybuchnie problem ze środowiskiem Radia Maryja, któe już teraz balansuje
na granicy zerwania z kościołem oficjalnym,. Wyjdą też najaw różne przykre
historie i afery, które dziś państwo zamiata pod dywan, "żeby nie robić
przykości papieżowi". Laicyzację pogłebi integracja z UE. I wtedy ludzie zaczną
odchodzić od Kościoła.
od przedwojennej....
::
K.P.) Obawiam sie ze to "nierobienie przykrosci papiezowi" obwarowane jest
siecia wspolnoty calkiem materialnych interesow. Gdyby to tylko o papieza
chodzilo to komuna juz dawno by go olala a do konkordatu nie doszloby nigdy...
::
-----------------
Poczekajmy 10-20 lat. Wtedy zlaicyzowanie Polski dogoni poziom Europy Zach. Z
dobrymi i złymi konsekwencjami tego stanu rzeczy.
>
>
> ------------
> Tu też zgoda. Chrześcijaństwo ma spory p
.
UCIELO CI TEKST !!!
.
Pozdrawiam
K.P.

[warszawiak01]

Nie ma problemu - ddpisywać bedziemy kiedy, będziemy mieli na to czas i
ochotę.
Ty masz problem z siecią, ja - z dostępem do niej. Jestem uzależniony od godzin
pracy kawiarenek internetowych. Łącze w domu zinstaluję dopiero za jakiś czas.
Pozdrawiam i liczę na dalszy kontakt.