Książki opisujące kontakt z inną rasą

[kuba#]

Carl Sagan "Kontakt"
Tego chyba nie powinienem wymieniać, bo lektura jeszcze przede mną. Ale po
świetnym filmie podejrzewam, że nie powinienem się zawieść.

Arthur C. Clarke "Koniec dzieciństwa"
Tą książkę połknąłem w jeden dzień (ale nic dziwnego, skoro w połowie spędziłem
go w poczekalni u lekarza) i chyba wskoczyła u mnie na numero uno! Wspaniała
monumentalna wizja kontaktu ze stojącą o niebo wyżej od nas rasą Zwierzchników,
rozciągnięta na kilka pokoleń ludzkich i na różnych bohaterów. W dużej części
książka przedstawia wpływ obcych nie poprzez fabułę, ale "suche" fakty,
opowiadanie, jakby urywki z książki historycznej - i to wcale nie jest minus!
Kilka naprawdę genialnych pomysłów, m.in. wygląd obcych. No i wreszcie samo
zakończenie do którego książka pędzi w zarotnym tempie, kilka razy wprowadzając
czytelnika w błąd co do motywów postępowania zwierzchników. Książka piękna, ale
zarazem smutna, bo naprawdę opisująca koniec (a czy jest to koniec ostateczny
czy koniec dzieciństwa, to już zależy od punktu widzenia).

James Gunn "Słuchacze"
Właściwie powieść obyczajowa, nie mająca wiele wspólnego z fantastyką, ale
właśnie jest świetna przez ten brak podróży w kosmosie itp., a zamiast tego
przywiązanie do ziemi. Realistyczne przedstawienie zakrojonego na wiele pokoleń
programu nasłuchu kosmosu, który w końcu przynosi efekty - jak na niego reagują
naukowcy, politycy a w końcu zwykli ludzie. Gunn m.in. w świetny sposób
pokazuje niewdzięczny los naukowca, który nie może doczekać aby obejrzeć wyniki
swojej pracy (bo droga sygnału to kilkadziesiąt lat). Mimo, że ostatecznie nie
ruszamy się poza Ziemię, a kontakt to jedynie proste symbole przesłane falami
radiowymi (?), emocje przy czytaniu naprawdę ogromne.

Greg Bear "Eon" i "Wieczność"
Trochę inne spojrzenie na kontakt niż w poprzednich książkach, zresztą sami
obcy są innego rodzaju. Szczególnie pierwsza powieść jest mniej nostalgiczna,
żywa, duża część to opis rywalizacji pomiędzy Amerykanami i Ruskimi, także
militarnej (desant na asteroidę). Ale już zakończenie "Eonu" i prawie
cała "Wieczność" jest naznaczona tym piętnem nieskończoności, niewyobrażalnym
wręcz wybiegnięciem w przyszłość rodzaju ludzkiego.

[okazja]

lem - fiasko
lem - niezwyciezony
lem - solaris
lem - oblok magellana
lem - eden
simak - czas jest najprostrza rzecza
wells - wojna swiatow
vonnegut - syreny z tytana

...z inną rasą, cywilizacją, planetą

[valkrissa]

Eee.
1. Aldiss, Cieplarnia (spotkanie z niejednym obcym gatunkiem, roślinnym, zwierzęcym)
2. Strugaccy, Piknik na skraju drogi (A może i Piknik pod wiszącą skałą Weira :))
3. Żerdziński, (...) Los Raques
4. Broszkiewicz, Wielka, większa i największa (Oczywiście, w wersji największa)
5. Lucas et consortes, scenopisy do Gwiezdnych wojen w różnych częściach
6. Tolkien, czto nie bud'
7. Dick, Dick, Dick
8. Dukaj, Dukaj, Dukaj (jakieś mantry mi wychodzą :)
9. LeGuin, Lewa ręka ciemności (choćby)
10. Hitler, Mein Kampf (spotkanie z rasą panów)
I cała reszta z Daenikenem w ariergardzie. Pzdr

[Gość: spiralar]

valkrissa napisał(a):

> Eee.
> 1. Aldiss, Cieplarnia (spotkanie z niejednym obcym gatunkiem, roślinnym, zwierz
> ęcym)


A jednak wole Helikonie i jedna z najdoskonalszych w sf kreacje obcej rasy-
fagorow.


> 2. Strugaccy, Piknik na skraju drogi (A może i Piknik pod wiszącą skałą Weira
> :))


Zechcesz napisac cos wiecej na temat drugiego pikniku (Weira)? Widzialem kilka
razy, mam nawet na kasecie VHS ale obcych tam ni widu ni slychu.


> 3. Żerdziński, (...) Los Raques


O tak !!!!!!!!!11

> 4. Broszkiewicz, Wielka, większa i największa (Oczywiście, w wersji największa)
> 5. Lucas et consortes, scenopisy do Gwiezdnych wojen w różnych częściach
> 6. Tolkien, czto nie bud'
> 7. Dick, Dick, Dick
> 8. Dukaj, Dukaj, Dukaj (jakieś mantry mi wychodzą :)

Jeszcze bardziej tak !!!!!!!!!!!!!!!!

> 9. LeGuin, Lewa ręka ciemności (choćby)
> 10. Hitler, Mein Kampf (spotkanie z rasą panów)
> I cała reszta z Daenikenem w ariergardzie. Pzdr



Zas ode mnie: raz jeszcze
Hyperion !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chyba ufunduje jakas nagrode komus kto zna Hyperiona, bo powoli trace nadzieje...

Piknik na skraju forum

[valkrissa]

Gość portalu: spiralar napisał(a):

> valkrissa napisał(a):
> > 2. Strugaccy, Piknik na skraju drogi (A może i Piknik pod wiszącą skałą Weira :))

> Zechcesz napisac cos wiecej na temat drugiego pikniku (Weira)? Widzialem kilka
> razy, mam nawet na kasecie VHS ale obcych tam ni widu ni slychu.
[...]
Błogosławieni którzy ani widu ani słychu a uwierzyłu, jak powiada Pismo.
(Notabene, a gdzie u Strugackich pełno widu i słychu? A co z UFO?)
Po czym odpowiadając najzupełniej serio :))
Obcą rasą u Weira była Wisząca Skała. Nie wszyscy obcy muszą być humanoidalni, prawdaż.
Obcą rasą niehumanoidalną był też Pieniek (trzymany przez Kobietę z Pieńkiem w Twin Peaksach).
Tudzież ocean w Solaris.
Tudzież Borg w StarTreku.
Tudzież trójkąt w Bermudach. (Nie chodzi mi przy tym o dziewoje które chadzają po plażach w bermudach i / albo
trójkątach, bo one, choć czasem wyglądają nieziemsko, nie są rasą obcych.)

> Zas ode mnie: raz jeszcze
> Hyperion !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Chyba ufunduje jakas nagrode komus kto zna Hyperiona, bo powoli trace nadzieje...

A co będzie w nagrodę? Od Twojej odpowiedzi zależy moja odpowiedź ;)
PS. Pytanie na koniec postu: Czy ludzie dla terminatorów byli gatunkiem obcym?

[mikolaj7]

> Tudzież Borg w StarTreku.

przeciez Borg to byly istoty humanoidalne.

Borg na skraju Treka

[valkrissa]

mikolaj7 napisał(a):

> > Tudzież Borg w StarTreku.
>
> przeciez Borg to byly istoty humanoidalne.

Eee, chyba nie. Jakoś prostopadłościennie Borga zapamiętałem. Jak ze Szninkla. Czy innej Odyssei.
W środku Borga byli podpięci różni ludzie, ale to był, hm, system nerwowy? krwionośny? trawienny? Borga.
IMO, jeśli miałbym krwinki podobne do białych myszek, to nie powiedziałbym o sobie, że jestem myszoidalny.

PS1. Choć to niegramatycznie, powinno się chyba pisać "Borg to były istota humanoidalna". Było więcej Borgów niż
jedni?
PS2. Białe myszki też bardzo obcą rasą :)

[mikolaj7]

valkrissa napisał(a):

> mikolaj7 napisał(a):
>
> > > Tudzież Borg w StarTreku.
> >
> > przeciez Borg to byly istoty humanoidalne.
>
> Eee, chyba nie. Jakoś prostopadłościennie Borga zapamiętałem.

to byl szescian.

ew. czworoscian i chyba 12-stoscian


Jak ze Szninkla.
> Czy innej Odyssei.
> W środku Borga byli podpięci różni ludzie, ale to był, hm, system nerwowy? krwi
> onośny? trawienny? Borga.
> IMO, jeśli miałbym krwinki podobne do białych myszek, to nie powiedziałbym o so
> bie, że jestem myszoidalny.

chyba sie nie rozumiemy - istota humanoidalna to taka, co
wyglada jak czlowiek.

borg to nie jest przeciez szescian, na litosc Boska.
reprezentatywnym gatunkiem niech bedzie ich krolowa -
humanoid jak byk, tylko lekko wybrakowany. zreszta oni
nie mili warunkow do asymilowania istot nie
humanoidalnych. przeciez zrobienie borga z czegos takiego,
co zabilo tashe jar jest niemozliwe (tamto to byla taka
'ciecz'...)

Sześcian na skraju rozpaczy

[valkrissa]

mikolaj7 napisał(a):
> valkrissa napisał(a):
[...]
> > Eee, chyba nie. Jakoś prostopadłościennie Borga zapamiętałem.
>
> to byl szescian.

A sześcian nie jest prostopadłościanem?

[...]
> chyba sie nie rozumiemy - istota humanoidalna to taka, co
> wyglada jak czlowiek.
> borg to nie jest przeciez szescian, na litosc Boska.
> reprezentatywnym gatunkiem niech bedzie ich krolowa -
> humanoid jak byk, tylko lekko wybrakowany. zreszta oni
> nie mili warunkow do asymilowania istot nie
> humanoidalnych. przeciez zrobienie borga z czegos takiego,
> co zabilo tashe jar jest niemozliwe (tamto to byla taka
> 'ciecz'...)

Wybacz, nie jestem zażartym trekkerem (chciałem być, ale mi Sky One zakodowali :(
więc nie wszystko pamiętam a tym bardziej nie wszystko wiem.
Mógłbym się bronić, że jak ktoś długo nosi pancerz (sześcian) na sobie / wokół siebie, to pancerz staje
się cześcią noszącego, ale to kazuistyka. Niechaj będzie, że statek.
Ale "WE ARE BORG" mówili

[Gość: Anna M]

Borg w ogóle nie był(y) rasą jako taką. Kolektyw (tak się przynajmniej
nazywali po angielsku) Borg funkcjonował "asymilując" inne gatunki. Istotom
asymilowanym dodawano różne metalowe części (wszystkie były Cyborgami) i
zostawały podłączone do zbiorowej świadomości. Wszystko, co wiedziała jedna
jednostka, natychmiast wiedział o tym cały kolektyw. Poszczególne jednostki
były w stanie funkcjonować oddzielnie (iść na zwiad czy coś), ale były
wtedy "niepełne". Borg nie uznawał indywidualnej świadomości i słowa "ja",
dlatego zawsze mówił o sobie "my". Wyjątkiem okazała się królowa, która
niejako "zarządzała" całym kolektywem i miała własna świadomość.

A ten wielki sześcian to był ich statek.

[mikolaj7]

Gość portalu: Anna M napisał(a):

> Borg w ogóle nie był(y) rasą jako taką. Kolektyw (tak się przynajmniej
> nazywali po angielsku) Borg funkcjonował "asymilując" inne gatunki. Istotom
> asymilowanym dodawano różne metalowe części (wszystkie były Cyborgami) i
> zostawały podłączone do zbiorowej świadomości. Wszystko, co wiedziała jedna
> jednostka, natychmiast wiedział o tym cały kolektyw. Poszczególne jednostki
> były w stanie funkcjonować oddzielnie (iść na zwiad czy coś), ale były
> wtedy "niepełne". Borg nie uznawał indywidualnej świadomości i słowa "ja",
> dlatego zawsze mówił o sobie "my". Wyjątkiem okazała się królowa, która
> niejako "zarządzała" całym kolektywem i miała własna świadomość.
>
> A ten wielki sześcian to był ich statek.

no dobrze, ale czy borg to byli humanoidzi? bo to sie nam
rozchodzi. wg mnie tak, bo asymilowali humanoidow tylko i
wylacznie.

Borg skraj, szpital peryferie, Hannibal portas

[valkrissa]

Gość portalu: Anna M napisał(a):
> Borg w ogóle nie był(y) rasą jako taką. Kolektyw (tak się przynajmniej
> nazywali po angielsku) Borg funkcjonował "asymilując" inne gatunki. Istotom
> asymilowanym dodawano różne metalowe części (wszystkie były Cyborgami) i
> zostawały podłączone do zbiorowej świadomości. Wszystko, co wiedziała jedna
> jednostka, natychmiast wiedział o tym cały kolektyw. Poszczególne jednostki
> były w stanie funkcjonować oddzielnie (iść na zwiad czy coś), ale były
> wtedy "niepełne". Borg nie uznawał indywidualnej świadomości i słowa "ja",
> dlatego zawsze mówił o sobie "my". Wyjątkiem okazała się królowa, która
> niejako "zarządzała" całym kolektywem i miała własna świadomość.
> A ten wielki sześcian to był ich statek.

Poszerzyłem / odświeżyłem wiedzę. Dzięki, Anno M.
Ale dlaczego nie był rasą, spytam, z czystej ciekawości.

Do Mikołaja7: zanim nas kto rozsądzi

[mikolaj7]

>
> Poszerzyłem / odświeżyłem wiedzę. Dzięki, Anno M.
> Ale dlaczego nie był rasą, spytam, z czystej ciekawości.

bo asymilowal kolejne napotkane gatunki. okolo 10000


>
> Do Mikołaja7: zanim nas kto rozsądzi

Hannibal ante Borgas

[valkrissa]

mikolaj7 napisał(a):
> i wlasnie tu sie pogrzebales sam :D
> borg rozroznial jednostki. przykladami moge rzucac na
> prawo i lewo:
> locutus z borg (mowil w imieniu calego kolektywu, zreszta
> chyba wiesz kto to byl)
> krolowa
> 7 z 9
> 3 z 5 etc...
> poza tym kazda drona (jednostka borg) miala wlasna
> swiadomosc. polaczenie z kolektywem owszem, ale tez i
> pewna samodzielnosc. swiadczy o tym chocby ... kurcze,
> nazwy nie moge sobie przypomniec... universum 0? nie
> pamietam... w kazdym razie czesc dron podczas regenreacji
> w swoich kabinach mogla snic i byc 'wolnymi' psychicznie.
> potem niczego nie pamietaly az do nastepnej regneracji. z
> nimi walczyla krolowa, mordujac takich odmiencow.
> jak mam ianczej udowodnic, ze borg to grupa humanoidow? :-)

Eee, jak mam udowodnić, że mówię po ludzku (humanoidzku?) :))
Przecież Ty mi nie zaprzeczasz. Ujmę się JESZCZE inaczej...
Zgadzam się (z uproszczeniami

[mikolaj7]

valkrissa napisał(a):

> mikolaj7 napisał(a):
> > i wlasnie tu sie pogrzebales sam :D
> > borg rozroznial jednostki. przykladami moge rzucac na
> > prawo i lewo:
> > locutus z borg (mowil w imieniu calego kolektywu, zreszta
> > chyba wiesz kto to byl)
> > krolowa
> > 7 z 9
> > 3 z 5 etc...
> > poza tym kazda drona (jednostka borg) miala wlasna
> > swiadomosc. polaczenie z kolektywem owszem, ale tez i
> > pewna samodzielnosc. swiadczy o tym chocby ... kurcze,
> > nazwy nie moge sobie przypomniec... universum 0? nie
> > pamietam... w kazdym razie czesc dron podczas regenreacji
> > w swoich kabinach mogla snic i byc 'wolnymi' psychicznie.
> > potem niczego nie pamietaly az do nastepnej regneracji. z
> > nimi walczyla krolowa, mordujac takich odmiencow.
> > jak mam ianczej udowodnic, ze borg to grupa humanoidow? :-)
>
> Eee, jak mam udowodnić, że mówię po ludzku (humanoidzku?) :))
> Przecież Ty mi nie zaprzeczasz. Ujmę się JESZCZE inaczej...
> Zgadzam się (z uproszczeniami

Borg Lukrecja

[valkrissa]

mikolaj7 napisał(a):
> odpadam. juz nie rozumiem Twojego zdania....

Któryś z pisarzy, nie pomnę który, dawał swoje teksty własnej gosposi i jeżeli gosposia czegoś nie
rozumiała, to była to wina pisarza, nie gosposi. Ja idę jeszcze dalej i stwierdzam, że tekst powinien być
zrozumiały nie tylko dla gosposi, ale i psa gosposi. Skoro nie rozumie mnie ktoś taki jak Mikołaj7, dalece
mózgularniejszy od gosposi z całym zwierzyńcem, to ja (primo) płaczę nad własną indolencją, (secundo)
biorę się jeszcze raz za wytłumaczenie.

INWOKACJA
Mikołaju Miły a Siódmy!

ZAŁOŻENIE
Humanoid to jest takie coś / ktoś, co wygląda jak człowiek. Człowiek jest humanoidem, bo wygląda jak
człowiek.

ROZWINIĘCIE TREŚCI
(0) Wiemy że: Borg asymiluje ludzi.
(1) Ergo: Borg asymiluje humanoidów (konieczna liczba mnoga!!)
(2) Ergo: Borg jest humanoidami (konieczna liczba mnoga!!)
(3) Ergo: BORG NIE JEST HUMANOIDEM ponieważ humanoid w liczbie pojedycznej a humanod(zi) w
liczbie mnogiej to nie to samo.

To, że X składa się z komponentów Y nie może przesądzać, że X jest Y-idem. Inny przykład: kaloryfer
składa się z żeberek (analogia: Borg składa się z humanoidów), ale kaloryfer nie przypomina żeberka,
więc nie jest żeberkoidem. Inny przykład: stado antylop nie jest antylopidem. Jeszcze inny przykład:
wyobraź sobie sześcienne klocki z których budujesz coś na podobieństwo krzyża. Ułożony twór jest
krzyżoidem

[mikolaj7]

valkrissa napisał(a):

> mikolaj7 napisał(a):
> > odpadam. juz nie rozumiem Twojego zdania....
>
> Któryś z pisarzy, nie pomnę który, dawał swoje teksty własnej gosposi i jeżeli
> gosposia czegoś nie
> rozumiała, to była to wina pisarza, nie gosposi. Ja idę jeszcze dalej i stwierd
> zam, że tekst powinien być
> zrozumiały nie tylko dla gosposi, ale i psa gosposi. Skoro nie rozumie mnie kto
> ś taki jak Mikołaj7, dalece
> mózgularniejszy od gosposi z całym zwierzyńcem, to ja (primo) płaczę nad własną
> indolencją, (secundo)
> biorę się jeszcze raz za wytłumaczenie.

sorry ! :-)))


>
> INWOKACJA
> Mikołaju Miły a Siódmy!
>
> ZAŁOŻENIE
> Humanoid to jest takie coś / ktoś, co wygląda jak człowiek. Człowiek jest human
> oidem, bo wygląda jak
> człowiek.

do tego momentu sie zgadzamy :-)))


>
> ROZWINIĘCIE TREŚCI
> (0) Wiemy że: Borg asymiluje ludzi.
> (1) Ergo: Borg asymiluje humanoidów (konieczna liczba mnoga!!)
> (2) Ergo: Borg jest humanoidami (konieczna liczba mnoga!!)
> (3) Ergo: BORG NIE JEST HUMANOIDEM ponieważ humanoid w liczbie pojedycznej a hu
> manod(zi) w
> liczbie mnogiej to nie to samo.
>
> To, że X składa się z komponentów Y nie może przesądzać, że X jest Y-idem. Inny
> przykład: kaloryfer
> składa się z żeberek (analogia: Borg składa się z humanoidów), ale kaloryfer ni
> e przypomina żeberka,
> więc nie jest żeberkoidem. Inny przykład: stado antylop nie jest antylopidem. J
> eszcze inny przykład:
> wyobraź sobie sześcienne klocki z których budujesz coś na podobieństwo krzyża.
> Ułożony twór jest
> krzyżoidem

[mihal_04]

valkrissa napisał:

> ZAŁOŻENIE
> Humanoid to jest takie coś / ktoś, co wygląda jak człowiek. Człowiek jest
human
> oidem, bo wygląda jak
> człowiek.
>
> ROZWINIĘCIE TREŚCI
> (0) Wiemy że: Borg asymiluje ludzi.
> (1) Ergo: Borg asymiluje humanoidów (konieczna liczba mnoga!!)
> (2) Ergo: Borg jest humanoidami (konieczna liczba mnoga!!)
> (3) Ergo: BORG NIE JEST HUMANOIDEM ponieważ humanoid w liczbie pojedycznej a
hu
> manod(zi) w
> liczbie mnogiej to nie to samo.
>
> ---------------
> A czy można *pojedycznego* Borga zawierającego wiele humanoidów uznać za
*rasę*
> humanoidalną?
> Odpowiedź (IMO): Nie można.


Przepraszam, ze sie wtracam. Wywód ciekawy, ale wg mnie bledny (choc teza
prawdziwa) a przede wszystkim zbyteczny. Cala sprawa polega na zrozumieniu
terminu 'asymilacja' i przedstawianie tasiemcowych dowodów logicznych mija sie
z celem (no, moze sie nie mija, ale znacznie utrudnia dotarcie do niego:)

Jeszce gorzej, ze Twoje zalozenie (Humanoid to jest takie coś / ktoś, co
wygląda jak człowiek) jest malo przekonujace. Figura woskowa jest humanoidem?
Wyglada jak czlowiek. Ale nawet przyjmujac, ze jest prawdziwe mozna dojsc do
odwrotnych rezultatów.

a\ Zalozenie: istota h. to ta która wyglada jak czlowiek /ma ludzka postac/
b\ wiemy ze: borg asymiluje ludzi i przyjmuje ludzka postac
c\ ergo borg po przyjeciu ludzkiej postaci wyglada jak czlowiek
d\ ergo borg jest istota h.

a=>d, twierdzenie: borg jest istota h. jest prawdziwe. A raczej byloby, gdyby
nie to, ze wynika z Twojego falszywego zalozenia.

Falszywe jest tez jedno z twierdzen: borg asymiluje h. => borg JEST h. - nie ma
na to dowodu, wrecz przeciwnie. Czy zjadajac kartofle staje sie kartoflem? Czy
Szatan opetujac czlowieka staje sie czlowiekiem? Nie. X asymilujac Y nie staje
sie Y, jest X zmodyfikowanym o czynnik Y - mozna powiedziec, ze przeksztalca
sie w Z. magma asymiluje rózne skaly i w rezultacie tworzy sie nowa skala
magmowa o innym skladzie.

i wtreszcie dowód, ktory wystarczylby za caly post: Asymilacja - przyswajanie
przez organizmy żywe z otoczenia substancji prostych w celu wytworzenia z nich
substancji złożonych, potrzebnych do ich budowy i funkcjonowania.

pozdr.

A mnie się wydaje...

[valkrissa]

mihal_04 napisał:
> Przepraszam, ze sie wtracam. Wywód ciekawy, ale wg mnie bledny (choc teza
> prawdziwa) a przede wszystkim zbyteczny. Cala sprawa polega na zrozumieniu
> terminu 'asymilacja' i przedstawianie tasiemcowych dowodów logicznych mija sie
> z celem (no, moze sie nie mija, ale znacznie utrudnia dotarcie do niego:)

Co do terminu "asymilacja" - patrz końcowka postu.

> Jeszce gorzej, ze Twoje zalozenie (Humanoid to jest takie coś / ktoś, co
> wygląda jak człowiek) jest malo przekonujace. Figura woskowa jest humanoidem?
> Wyglada jak czlowiek. Ale nawet przyjmujac, ze jest prawdziwe mozna dojsc do
> odwrotnych rezultatów.

1. Założenie nie musi być przekonujące.
2. Wyraz humanoid zawiera rdzeń "human-" (wiadomo) i końcówkę "-id" z greckiego "eidos" (postać,
wygląd). Czyli właśnie tak: "humanoid" to coś / ktoś, co wygląda jak człowiek. Czy podobieństwo do
człowieka jest warunkiem koniecznym i wystarczającym, czy zaledwie koniecznym, to pole do
argumentacji (a raczej do postawienia założeń dodatkowych).

> a\ Zalozenie: istota h. to ta która wyglada jak czlowiek /ma ludzka postac/
> b\ wiemy ze: borg asymiluje ludzi i przyjmuje ludzka postac
> c\ ergo borg po przyjeciu ludzkiej postaci wyglada jak czlowiek
> d\ ergo borg jest istota h.

Błąd w powyższym jest od linii (b) wniż. Prawidłowo ma być:
(b) Borg asymiluje ludzi i przyjmuje postać LUDZI (zbiorowości)
(c) Borg po przyjęciu postaci opisanej w (b) wygląda jak LUDZIE
(d) LUDZIE nie są humanoidem, tylko ZBIOREM humanoidów
(e) Borg nie jest humanoidem, lecz ZBIOREM humanoidów

> a=>d, twierdzenie: borg jest istota h. jest prawdziwe. A raczej byloby, gdyby
> nie to, ze wynika z Twojego falszywego zalozenia.
> Falszywe jest tez jedno z twierdzen: borg asymiluje h. => borg JEST h. - nie ma
> na to dowodu, wrecz przeciwnie.

Ale nie jest to fałszywe, o ile [jeśli dobrze zrozumiałem speców od Star Treka] Borg asymilował w ten
sposób, że *fizycznie* gromadził jestestwa ludzkie, ewentualnym odrutowaniem i okablowaniem łącząc
jaźnie jednostkowe w jaźń kolektywną.

> Czy zjadajac kartofle staje sie kartoflem?

Nieadekwatny przykład. Już raczej: czy siatka kartofli ("siatka" rozumiana jako miara objętości a nie
wyrób płócienno-plastikowy), do której dosypuje się innych kartofli jest nadal siatką kartofli - czy czymś
więcej?

> Czy Szatan opetujac czlowieka staje sie czlowiekiem?

O, to ciekawe! To zależy, czy potraktujemy Szatana jako (1) pasożyta żerującego na ludzkim "hoście", czyli
groźniejszą odmianę tasiemca, czy jako (2) istotę odzierającą człowieka z woli, myśli i innych
niewyłącznych atrybutów człowieczeństwa?
Jeżeli przyjmiemy to drugie, wówczas "host" przestaje być człowiekiem a jest tylko pojemnikiem, w której
tkwi Szatan. A dalej trzeba już tylko zadać pytanie: czy Szatan w ludzkiej skorupie to Szatan - czy coś
więcej? Czy jajko jest jajkiem w skorupce czy bez niej czy i tak, i siak? Czy Jezus Chrystus był duchem,
który "opętał" anonimowe ciało człowiecze? I tak dalej.

[...]
> i wtreszcie dowód, ktory wystarczylby za caly post: Asymilacja - przyswajanie
> przez organizmy żywe z otoczenia substancji prostych w celu wytworzenia z nich
> substancji złożonych, potrzebnych do ich budowy i funkcjonowania.

Nie jest to dowód.
Jest to definicja.
Zamiast "asymilacja" można by powiedzieć: inkulturacja, integracja, czy zasysacja i wycmoktacja.
Ale to nie ma znaczenia, bo definicja słowa jest tu funkcjonalna. Że "asymilacja" z Twojej definicji różni się
od asymilacji ze Star Treka, nie moja wina, a tym bardziej alogika.
(NB: Asymilacja - Połączenie dwóch linii notowań tego samego papieru wartościowego ;))

> pozdr.
A ja pzdr jeszcze pzdrniej
Valkrissa

[mihal_04]

Z góry zastrzegam, ze zaden ze mnie Arystoteles i wcale nie bede sie bil o
swoje racje, tym bardziej, ze sam nie dalbym glowy za ich slusznosc. Jedyna
logika jaka jestem w stanie sie poslugiwac jest logika intuicyjna wiec mozliwe,
ze w ogóle nie powinienem wdawac sie w polemike. Ale trudno, kosci zostaly
rzucone ;)

valkrissa napisał:

> [...]
> > i wtreszcie dowód, ktory wystarczylby za caly post: Asymilacja - przyswaja
> nie
> > przez organizmy żywe z otoczenia substancji prostych w celu wytworzenia z
> nich
> > substancji złożonych, potrzebnych do ich budowy i funkcjonowania.
>
> Nie jest to dowód.
> Jest to definicja.
> Zamiast "asymilacja" można by powiedzieć: inkulturacja, integracja, czy
zasysac
> ja i wycmoktacja.
> Ale to nie ma znaczenia, bo definicja słowa jest tu funkcjonalna.
Że "asymilacj
> a" z Twojej definicji różni się
> od asymilacji ze Star Treka, nie moja wina, a tym bardziej alogika.
> (NB: Asymilacja - Połączenie dwóch linii notowań tego samego papieru
wartościow
> ego ;))
>

O ile wiem ASYMILACJA to oryginalny termin uzyty przez twórców Borga. Gyby
lepsza byla 'wycmoktacja' zostalaby pewnie uwzgledniona w filmie, ale póki tak
nie jest wiec trzymajmy sie faktów. Borg ASYMILUJE i nie widze powodu by
pozwalac sobie na dowolnosc interpretacji tego terminu. "Przyswajanie przez
organizmy żywe z otoczenia substancji prostych w celu wytworzenia z nich
substancji złożonych, potrzebnych do ich budowy i funkcjonowania" - przeciez
tak wlasnie dziala Borg! Wprawdzie asymilacja ma pare znaczen, ale wszyscy
chyba wiemy o które chodzilo autorom scenariusza. Borg przyswaja istity h. po
czym laczy je z soba w wyniku czego pwostaje nowa zlozona istota. Zreszta w
razie potrzeby mozna siegnac po fachowe zródla;):
http://strony.wp.pl/wp/17z20/indeks.html
http://republika.pl/dronborg/index2.html
(tutaj znajduje sie stwierdzenie, z którym sie nie zgadzamy: "Borg to
humanoidalna rasa")

> 1. Założenie nie musi być przekonujące.
> 2. Wyraz humanoid zawiera rdzeń "human-" (wiadomo) i końcówkę "-id" z
greckiego
> "eidos" (postać,
> wygląd). Czyli właśnie tak: "humanoid" to coś / ktoś, co wygląda jak
człowiek.
> Czy podobieństwo do
> człowieka jest warunkiem koniecznym i wystarczającym, czy zaledwie
koniecznym,
> to pole do
> argumentacji (a raczej do postawienia założeń dodatkowych).

Piszac "nieprzekonujace" na mysli mialem "nieprawdziwe". Tyle, ze po dluzszym
zastanowieniu zmieniam zdanie i przyznaje Ci racje - humanoid to cos co ma
postac fizyczna podobna czlowiekowi.


>
> > a\ Zalozenie: istota h. to ta która wyglada jak czlowiek /ma ludzka postac
> /
> > b\ wiemy ze: borg asymiluje ludzi i przyjmuje ludzka postac
> > c\ ergo borg po przyjeciu ludzkiej postaci wyglada jak czlowiek
> > d\ ergo borg jest istota h.
>
> Błąd w powyższym jest od linii (b) wniż. Prawidłowo ma być:
> (b) Borg asymiluje ludzi i przyjmuje postać LUDZI (zbiorowości)
> (c) Borg po przyjęciu postaci opisanej w (b) wygląda jak LUDZIE
> (d) LUDZIE nie są humanoidem, tylko ZBIOREM humanoidów
> (e) Borg nie jest humanoidem, lecz ZBIOREM humanoidów
>

W tym przypadku dochodze do wniosku, ze i jedno i drugie rozumawanie jest
bledne. Borg nie przyjmuje ani postaci ludzkiej ani postaci ludzi, tylko
nieokreslona i niekwalifikujaca sie do zadnej grupy postac... Borga (a
niezakwalifikowaną bo dotychczas niespotkaną. Taka juz nasza natura, ze kazda
nowa i nieznana rzecz próbujemy wpasopwac w obowiazujace w naszym swiecie prawa
i reguly - vide Solaris). Nie mozna powiedziec, ze Borg jest LUDZMI bo oprócz
zasymilowanych humanoidów, na Borga skladaja sie tez statek którym podrózuje
oraz wszystkie Drony, matryce i urzadzenia, bedace jego immanentna czescia.

Nie jestem trekkerem, ale z tego co rozumiem, Borg jest istota, która
asymilowane istoty laczy ze SWOJA WLASNA swiadomoscia i jestestwem (które tez
chyba ma jakas fizyczna forme?). Borg moze asymilowac róznych humanoidów,
ale 'mózgiem' dzialania caly czas jest on sam a zasymilowane humanoidy sa jak
gdyby tylko jego narządami, paliwem czy moze katalizatorem.



> > Czy Szatan opetujac czlowieka staje sie czlowiekiem?
>
> O, to ciekawe! To zależy, czy potraktujemy Szatana jako (1) pasożyta
żerującego
> na ludzkim "hoście", czyli
> groźniejszą odmianę tasiemca, czy jako (2) istotę odzierającą człowieka z
woli,
> myśli i innych
> niewyłącznych atrybutów człowieczeństwa?
> Jeżeli przyjmiemy to drugie, wówczas "host" przestaje być człowiekiem a jest
ty
> lko pojemnikiem, w której
> tkwi Szatan. A dalej trzeba już tylko zadać pytanie: czy Szatan w ludzkiej
skor
> upie to Szatan - czy coś
> więcej? Czy jajko jest jajkiem w skorupce czy bez niej czy i tak, i siak? Czy
J
> ezus Chrystus był duchem,
> który "opętał" anonimowe ciało człowiecze? I tak dalej.

Prawde mówiac sam chcialem podac przyklad Chrystusa jako istoty h., ale
ostatecznie z tego zrezygnowalem. Skoro jednak temat zostal wywolany...
W przypadku Chrystusa z jednej strony dokonano pewnej ingerencji na h.
(Maryja), ale nie w celu przejecia nad nim kontroli. Byl to akt jednorazowy
("nawiedzenie"), w wyniku którego powstal zwyczajny proces biologiczny - ciąża.
Nastepnie poczete zostalo dziecko bedace juz pod pelna kontrola Boga. W tym
momencie skonczyl sie jakikolwiek fizyczny i psychiczny zwiazek Maryi z Bogiem
(oczywiscie sprowadzam wszystko do wiadomego rodzaju interakcji).
Jezus bez watpienia wygladal jak istota h. (choc pod wieloma wzgledami róznil
sie od innych osobników gatunku ludzkiego), co wiecej, sam podkreslal, ze "stal
sie czlowiekiem". Problem w tym, ze oprócz tego mial jednoczesnie dwie inne
formy - Boga Ojca i Ducha Swietego. Przykladajac do tego chocby Twoja miare (h.
moze byc tylko w liczbie pojedynczej), trzeba by odrzucic poglad o
czlowieczenstwie Chrystusa (wiemy jak by to sie skonczylo w sredniowieczu ;).
Dla mnie przyklady Jezusa i Borga sa podobne (glupiej juz nie moglo to
zabrzmiec). Obydwaj maja jeden "osrodek decyzyjny" determinujacy dzialanie, ale
róznorodna a w dodatku zbiorowa postac. Zaryzykowalbym wiec stwierdzenie, ze
obaj nie byli humanoidami a zdanie o czlowieczenstwie Chrystusa potraktowalbym
jako metafore (w koncu przez caly czas byl Bogiem). Zreszta, nawiasem mówiac i
u Borga mozna by doszukac sie paru cech boskich...

Jesli chodzi o Szatana to rzeczywiscie Twoje argumenty znajduja tu
zastosowanie. O postaci h. moznaby mówic tylko wtedy, gdyby opetal jedna osobe,
czyli nie mial zadnej innej fizycznej formy niz czlowiecza. Co jednak, jesli
jednoczesnie opęta kilka osób albo, co wiecej, dodatkowo przyjmie np postac
węża? Mozna powiedziec, ze mialby wiele form/postaci a jedna z nich jest
humanoidalna (wygladajaca jak czlowiek). Czy wiec jest naraz humanoidem i
gadem? Tak jak Bóg - Bogiem i czlowiekiem? Byc moze, ale przychylam sie do
zdania, ze stwierdzenie JEST HUMANOIDEM na pewno nie jest prawdziwe. Na
okreslenie tego czegos mozna najwyzej stworzyc glupie nazwy w rodzaju "jest
humanoido-gadem" czy "jest multihumanoidem" itp. Jednak z oczywistych wzgledów
(fikcyjnosc badz abstrakcyjnosc tych istot) nie ma potrzeby ich uzywania.


I na tym skoncze, zeby zachowac ostatnie pozory zdrowego rozsadku. W nastepnym
odcinku: czy czlowiek z amputowanymi konczynami jest humanoidem? Tak - zólty
numer telefonu, nie - numer niebieski...

> > pozdr.
> A ja pzdr jeszcze pzdrniej
> Valkrissa

a ja dorzucam jeszcze zyczenia szczesliwego Nowego 2003 Roku

Szczur w labiryncie

[okazja]

no wlasnie czym bylo to cos w czys szwendal sie glowny bohater
a zajdel - cala prawda o planecie ksi..... tam to byli ufole dopiero
bylo jeszcze opowiadanie lema o ognistestej istocie .... jedno z pierwszych
no i oczywiscie tegoz lema - astronauci

zajdel

[okazja]

no i wyjscie z cienia zajdla .... o mrowach

LEM

[Gość: Manwe]

A pamiętacie Bladawców z Lema, zgadnijcie kto to?

ps. Przepraszam wszystkich ktorych poziom tej zagadki obraża.

[okazja]

tych co kleistosci swoje na wapiennych szkielecikach rozpinali?..... hihihi

[spiralarchitect]

valkrissa napisał(a):

> Gość portalu: spiralar napisał(a):
>
> > valkrissa napisał(a):
> > > 2. Strugaccy, Piknik na skraju drogi (A może i Piknik pod wiszącą ska
> łą Weira :))
>
> > Zechcesz napisac cos wiecej na temat drugiego pikniku (Weira)? Widzialem k
> ilka
> > razy, mam nawet na kasecie VHS ale obcych tam ni widu ni slychu.
> [...]


> Błogosławieni którzy ani widu ani słychu a uwierzyłu, jak powiada Pismo.
> (Notabene, a gdzie u Strugackich pełno widu i słychu?

Fakt nie wiele wiecej, ale przynajmniej zostawili smieci po sobie, a to swiadczy
ze choc ich juz nie ma to byli :) !!!



A co z UFO?)
> Po czym odpowiadając najzupełniej serio :))
> Obcą rasą u Weira była Wisząca Skała. Nie wszyscy obcy muszą być humanoidalni,
> prawdaż.

Bardzo ciekawa interpretacja. Podoba mi sie.


> Obcą rasą niehumanoidalną był też Pieniek (trzymany przez Kobietę z Pieńkiem w
> Twin Peaksach).

Hmmmm, za dobrze juz nie pamietam. Wiesz dlaczego nalezalo zabic Dicka Laurenta
i "kim jest TA dziewczyna?" ? Odpowiedz. To bardzo wazne pytanie.



> Tudzież ocean w Solaris.
> Tudzież Borg w StarTreku.
> Tudzież trójkąt w Bermudach. (Nie chodzi mi przy tym o dziewoje które chadzają
> po plażach w bermudach i / albo
> trójkątach, bo one, choć czasem wyglądają nieziemsko, nie są rasą obcych.)
>
> > Zas ode mnie: raz jeszcze
> > Hyperion !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > Chyba ufunduje jakas nagrode komus kto zna Hyperiona, bo powoli trace nadz
> ieje...
>
> A co będzie w nagrodę? Od Twojej odpowiedzi zależy moja odpowiedź ;)


2x hmm, sam nie wiem, nic mi nie przychodzi do glowy. Finansowa? Gadzetowa?
Nobilitujaca? Nawet nie za bardzo wiem jaka moglaby byc, ale cos wymysle i na
pewno bedzie. Daj jakas wskazowke dotyczaca Twojej odpowiedzi :) (jesli nie
zmienia to w Twoim mniemaniu "nagrodowego stanu rzeczy tzn jesli nie obawiasz sie
ze pod wplywem Twojej sugestii zmienie zdanie lub obnize wartosc potencjalnej
nagrody).




> PS. Pytanie na koniec postu: Czy ludzie dla terminatorów byli gatunkiem obcym?


Chyba tak.

Nie znoszę fizyki

[valkrissa]

spiralarchitect napisał(a):
> valkrissa napisał(a):
> > Obcą rasą niehumanoidalną był też Pieniek (trzymany przez Kobietę z Pieńkiem w Twin Peaksach).
> Hmmmm, za dobrze juz nie pamietam. Wiesz dlaczego nalezalo zabic Dicka Laurenta
> i "kim jest TA dziewczyna?" ? Odpowiedz. To bardzo wazne pytanie.

To aż dwa pytania. Odpowiedzi: (1) Dick Laurent ŻYJE. Tam mi wczoraj wieczorem powiedział ktoś przez
domofon a nie mam powodu nie wierzyć domofonom. (2) Kim jest TA dziewczyna? Dziewczyną tą jest
Madonna. Ewentualnie Patrick Leonard.
[...]
> > > Chyba ufunduje jakas nagrode komus kto zna Hyperiona, bo powoli trace nadzieje...
> > A co będzie w nagrodę? Od Twojej odpowiedzi zależy moja odpowiedź ;)

> 2x hmm, sam nie wiem, nic mi nie przychodzi do glowy. Finansowa? Gadzetowa?
> Nobilitujaca? Nawet nie za bardzo wiem jaka moglaby byc, ale cos wymysle i na pewno bedzie.
[...]
Sprawa jest prostsza niż przypuszczasz. Jeśli wezmę się za Hyperiona, to będę do przodu o lekturę i o
nagrodę, zaś do tyłu o czas. (Pisząc, że będę do tyłu o czas NIE mam na myśli, że się w nim cofnę.)
Wszystko wywnioskujemy z uogólnionego wzoru: E = m*c^2
dla naszych partykularnych celów dościslonego do postaci:
(x) E = (y) m * (z) c^2
przy czym:

c

[mikolaj7]

valkrissa napisał(a):

> spiralarchitect napisał(a):
> > valkrissa napisał(a):
> > > Obcą rasą niehumanoidalną był też Pieniek (trzymany przez Kobietę z P
> ieńkiem w Twin Peaksach).
> > Hmmmm, za dobrze juz nie pamietam. Wiesz dlaczego nalezalo zabic Dicka La
> urenta
> > i "kim jest TA dziewczyna?" ? Odpowiedz. To bardzo wazne pytanie.
>
> To aż dwa pytania. Odpowiedzi: (1) Dick Laurent ŻYJE. Tam mi wczoraj wieczorem
> powiedział ktoś przez
> domofon a nie mam powodu nie wierzyć domofonom. (2) Kim jest TA dziewczyna? Dz
> iewczyną tą jest
> Madonna. Ewentualnie Patrick Leonard.
> [...]
> > > > Chyba ufunduje jakas nagrode komus kto zna Hyperiona, bo powoli
> trace nadzieje...
> > > A co będzie w nagrodę? Od Twojej odpowiedzi zależy moja odpowiedź ;)
>
> > 2x hmm, sam nie wiem, nic mi nie przychodzi do glowy. Finansowa? Gadzetowa
> ?
> > Nobilitujaca? Nawet nie za bardzo wiem jaka moglaby byc, ale cos wymysle i
> na pewno bedzie.
> [...]
> Sprawa jest prostsza niż przypuszczasz. Jeśli wezmę się za Hyperiona, to będę d
> o przodu o lekturę i o
> nagrodę, zaś do tyłu o czas. (Pisząc, że będę do tyłu o czas NIE mam na myśli,
> że się w nim cofnę.)
> Wszystko wywnioskujemy z uogólnionego wzoru: E = m*c^2
> dla naszych partykularnych celów dościslonego do postaci:
> (x) E = (y) m * (z) c^2
> przy czym:
>
> c

Eeee = Madonna * c^2

[valkrissa]

mikolaj7 napisał(a):

> valkrissa napisał(a):
[...]
> > Dziewczyną tą jest Madonna. Ewentualnie Patrick Leonard.

> na forum nauka z tym ! :-)))

Z Madonną na forum Nauka?
Nie pękaj, tylko wyznaczaj (m) ze wzoru... :)))

[mikolaj7]

valkrissa napisał(a):

> mikolaj7 napisał(a):
>
> > valkrissa napisał(a):
> [...]
> > > Dziewczyną tą jest Madonna. Ewentualnie Patrick Leonard.
>
> > na forum nauka z tym ! :-)))
>
> Z Madonną na forum Nauka?
> Nie pękaj, tylko wyznaczaj (m) ze wzoru... :)))

moglbym poprobowac, nie jestem slaby z fizyki, ale po
prostu nie potrafie sie skupic jesli mam np 5^2, czy inne
takie... dla mnie to malo czytelne :-)

[Gość: kpsting]

Ktos wspomnial ksiazki Lema, a ja mam pytanie.
Przeczytalem niedawno "Solaris" i troche sie tam
historia jakby urwala.
W zwiazku z tym, czy Lem dokleil jakies dalsze czesci
do "Solarisa", jesli tak to jakie tytuly?

-----------------
> universum 0, czy jakos tak...
To sie nazywalo >unimatrix zero<

Pozdrawiam

[mikolaj7]

> -----------------
> > universum 0, czy jakos tak...
> To sie nazywalo >unimatrix zero<
>

dzieki, teraz to voyagera w tv ze swieca szukac, a szkoda...
moze bym pamietal :-)

[jeroh]

Chyba się pogubiłem w tej dyskusji - już nie wiem, kto co napisał.
Hyperiona czytałem dwa razy, pierwszy raz bodaj 10 lat temu.
Wstrząsająco dobra książka - przede wszystkim ciekawe postacie
i panoramiczna wizja świata przyszłości.
Niestety kontynuacja zawodzi (jak kolejne części "Pieśni Hiperona"
Martina Sileniusa). Ha! Jeszcze pamiętam.

jw

[Gość: jpawl]

D. Brinn "Tryumf Fundacji"
Trochę od drugiej strony - to ludzie, a raczej roboty w ramach
akcji "wyrównywania światów" na potrzeby człowieka, spotkały
się z innymi rasami. Efekt spotkania był taki, że ślady po
innych rasach zachowały się tylko na znajdowanych od czasu do
czasu skamielinach...

[Gość: Mika_P]

"Wehikuł czasu" Wellsa, i kontynuacja "Statki czasu" Baxtera - spotkania
podróznika w czasie z tym, w co wyewoluowała ludzkość. Zna to ktoś ?

[Gość: Molly]

Myślę że najlepszą książką opisującą kontakt z inną rasą są ludzkie pamiętniki.
Każdego dnia spotykamy się z inną rasą - urzędnikami, nauczycielami, byłymi
mężczyznami i byłymi przyjaciółkami. To gorsze od spotkania z najbardziej
krwiożerczymi kosmitami. Tym bardziej że często w ogóle nie można się z nimi
porozumieć! Lepiej już dogadałbyś się z chińczykiem :). Często też jak w
powieściach Orsona S. Carda okazuje się po czasie że oni wcale nie byli tacy
źli, że to tylko nasza niemożność porozumienia się wywołała wojnę, zniszczenie
i śmierć. Każdy taki dzień jak dziś, jest dniem w którym spotykamy jakąś inną
rasę. Postarajmy się ją zrozumiec zanim zniszczymy ją pełni pogardy i pychy.
Wycofajmy się na chwilę z bezpiecznego świata książek i poznajmy te rasy które
nas otaczają.

[Gość: Mika_P]

Moja ostatnia lektuta: Terry Pratchett: "Warstwy wszechświata" -
przedstawiciele trzech kosmicznych ras współpracujący ze sobą, ale mający rózne
systemy wartości i style myslenia: wynikają z tego zaskakujące sytuacje,
zwłaszcza, kiedy działa instynkt. Jest też kilka godnych uwagi refleksji na tym
tle. Interesujące, naprawdę.

[Gość: xamel]

najbardziej niestandardowe sa kontakty z obcymi cywilizacjami u Clifforda Simaka
polecam zwlaszcza wielkie frontowe podroze i miasto ale tak naprawde to polecam
wszystko co Clifford napisal

miod na spekane odglosami wojny dusze

niezly jest Zerdzinski ale rowniez wielkie wrazenie niedoceniany chyba
Oramus i jego dzien drogi od Meorii
a i w arsenale conieco mozna znalezc

[mihal_04]

ENEFERCE. Ktos pamieta co to takiego? (podpowiedz: IJwKKOJNFR:)

[mihal_04]

mihal_04 napisał:

> ENEFERCE. Ktos pamieta co to takiego? (podpowiedz: IJwKKOJNFR:)

nikt nie czyta Lema? :o