Trzy przekłady słynnego "Wiersza pierścieni"

[Gość: Ellasar]

Jako, ze sa tylko 3, dodam swoj:

Trzy pierścienie dla Elfich Królów, co pod gwiazdami trwali,
Siedem dla Krasnali Władców, w ich grotach z kamienia,
Dziewięć dla Śmiertelnych, co się śmierci bali,
Jeden dla Pana Mroku, na czarnym tronie z cienia.
W Mordorze - krainie, gdzie cień blady płynie.

O mocy władania Pozostałymi,
Jedynie ów Pierścień odnaleźć je mógł
I w mroku zespolić sznurami czarnymi,
Aby je posiąść i złożyc u stóp.
W Mordorze - krainie, gdzie każda nadzieja ginie.


Nie pragne oczywiscie konkurowac z powyzszymi wersjami.
Chetnie uslysze slowa krytyki:)
Pozdrawiam.
[e-mail]

[Gość: krzysio23]

Moze twój przekład nie jest tak dobry jak Skibniewskiej, ale
zdecydowanie jest lepszy od tych pozostalych tlumaczen.


Pozdrawiam

[mikolaj7]

no nie wiem:)) brzmi jakby lepiej niz lozinskiego (fracowie
w ogole sa wg mnie beznadziejni.. z tym krepowaniem), ale
chyba przesadziles.. z trescia? nie jest aby zbyt
'skomplikowane'?

[tuhanka]

A czy ktoś z was byłby taki miły i wrzucił tu oryginalny tekst angielski?
Obiecuję sobie przeczytać LOTR-a w wersji oryginalnej, ale chwilowo jeszcze
tego nie zakupiłam - zaś wiersz chętnie poznałabym w oryginale :))

[Gość: Finrod]

tuhanka napisała:

> A czy ktoś z was byłby taki miły i wrzucił tu oryginalny tekst angielski?
> Obiecuję sobie przeczytać LOTR-a w wersji oryginalnej, ale chwilowo jeszcze
> tego nie zakupiłam - zaś wiersz chętnie poznałabym w oryginale :))

-prosze bardzo

ORYGINAŁ:
Three Rings for the Elven kings under the sky,
Seven for the Dwarf Lords in their halls of stone,
Nine for mortal Men, doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne,
In the land of Mordor, where the shadows life.
One Ring to rule them all, One Ring to find them.
One Ring to bring them all and in darkness bind them
In the land of Mordor, where the shadows life.

Aure entuluva

[tuhanka]

Dzięki, mellon :)

[kuba#]

"where the shadows [lie]" nie [life] oczywiście

[Gość: Finrod]

kuba# napisał:

> "where the shadows [lie]" nie [life] oczywiście

-niestety masz racje ale to nie moja pomylka tylko tworców strony eldamar.my.link.pl bo tam to znalazlem i tam
niestety jest "life"
ale tak na marginesie to "life" by nawet bardziej pasowalo wedlu mnie oczywiscie


Aure entuluva

[kuba#]

> ale tak na marginesie to "life" by nawet bardziej pasowalo wedlu mnie
> oczywiscie
>
Szczerze mówiąc nie bardzo wiem jak tam może pasować "life", które jest
rzeczownikiem i nijak się ma do tych "shadows". Jeżeli już to raczej
czasownik "live", choć to nie pasuje znaczeniowo ("gdzie żyją cienie"?). Z
Twojego następnego postu w tym wątku wnoszę, że chciałbyś tu widzieć "ożywają
cienie". Jeżeli dobrze kojarzę, "ożywać" to jest "come alive" co nie pasuje
choćby ze względów fonetyczno-rytmicznych.

Pozdrawiam

[tuhanka]

Moja wersja - niedoskonała, ale zachęcona przez Elassara i dzięki Finrodowi,
który podesłał mi oryginał, też spróbowałam swoich sił :))

Trzy pierścienie dla elfich królów pod nieboskłonem
Siedem dla krasnoludzkich władców w kamiennych komnatach
Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, śmierć ich przeznaczeniem
Jeden dla Pana Ciemności na mrocznym tronie
w krainie Mordor, w której trwają cienie
Pierścień Jedyny władnący wszystkimi
Pierścień Jedyny może je odnaleźć,
Pierścień Jedyny zgromadzi je i spęta w ciemności
w krainie Mordor, w której trwają cienie.

calkiem ,calkiem! podoba mi sie

[Gość: Finrod]

tuhanka napisała:

> Moja wersja - niedoskonała, ale zachęcona przez Elassara i dzięki Finrodowi,
> który podesłał mi oryginał, też spróbowałam swoich sił :))
>
> Trzy pierścienie dla elfich królów pod nieboskłonem
> Siedem dla krasnoludzkich władców w kamiennych komnatach
> Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, śmierć ich przeznaczeniem
> Jeden dla Pana Ciemności na mrocznym tronie
> w krainie Mordor, w której trwają cienie
> Pierścień Jedyny władnący wszystkimi
> Pierścień Jedyny może je odnaleźć,
> Pierścień Jedyny zgromadzi je i spęta w ciemności
> w krainie Mordor, w której trwają cienie.

ale mi bardziej pasuje (ale moge sie mylic)
-w krainie mordor gdzie ozywaja cienie (chociaz moze zbyt doslownie)
-pierscien jedyny by wladac wszyskimi

Aure entuluva

[tuhanka]

Dzięki za wyrazy uznania :)) Wszak pisane to naprędce... A propos, czy drogi
potomku Finwego może pamiętasz, jak jest w języku elfów "dziękuję", dopiero
zabieram się za zgłębianie sindarińskiego tudzież quenya...

[kuba#]

> Trzy pierścienie dla elfich królów pod nieboskłonem
> Siedem dla krasnoludzkich władców w kamiennych komnatach
>
OK

> Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, śmierć ich przeznaczeniem
>
IMHO jepiej byłoby tak jak u Skibniewskiej "dziewieć dla śmiertelników, śmierć
ich przeznaczeniem"

> Jeden dla Pana Ciemności na mrocznym tronie
>
OK

> w krainie Mordor, w której trwają cienie
>
ładne, choć w oryginale jest tak jak przetłumaczyła Skibniewska i Olszański
o "zaleganiu" cieni a nie "trwaniu", ale może być

> Pierścień Jedyny władnący wszystkimi
> Pierścień Jedyny może je odnaleźć,
> Pierścień Jedyny zgromadzi je i spęta w ciemności
>
OK, chociaż nie podoba mi się rytm, IMHO trochę złamany chyba przez tą
inwersję "Pierścień Jedyny"; no i co za mania używania takich mocnych
sadomasochistycznych określeń jak "spętać" czy "skrępować" (Olszański), IMHO
proste "związać" jest dużo lepsze

> w krainie Mordor, w której trwają cienie.

IMHO wersja lepsza niż Ellasara, ale też bardziej konserwatywna, nawiązująca
lub wręcz powtarzająca rozwiązania Skibniewskiej. Ktoś mógłby powiedzieć, że
się nieszczególnie wysiliłaś. Ja natomiast uważam, że istnieje ograniczona (i
raczej nieduża) ilość możliwych poprawnych tłumaczeń i nie ma najmniejszego
sensu zmiana treści przy tłumaczenie, wsadzanie własnych wydumanych rozwiązań.
Skibniewska zrobiła to po prostu dobrze, trafiła w te właściwe rozwiązania i
słowa, nic więc dziwnego, że inne dobre tłumaczenia po prostu muszą być
podobne. No i naprawdę ciężko jest się nie sugerować. Właściwie jedyne o
naprawdę można zarzucić Twojej wersji to brak jakiegoś takiego rytmu, pewnej
poezji, łatwości czytania. Ma ją tłumaczenie Skibniewskiej i częściowo
Olszańskiego (częściowo u Ciebie też jest, oczywiście :-))) Cóż, podejrzewam,
że do tego po prostu trzeba mieć szczególny dar...

[tuhanka]

Dzięki za krytyczną (choć nie bardzo) opinię. Przyznam się, że Skibniewską
mogłam powtórzyć dość przypadkowo, choć czytałam książkę w wersji Frąców... Tam
było jeszcze inaczej, ale nie jestem w stanie w tej chwili przytoczyć (nie mam
książki w zasięgu i nieprędko będę ją miała - krąży wśród znajomych).

[kuba#]

IMHO robisz ten sam błąd co Łoziński i wstawiasz do wiersza coś czego tam nie
ma. Rozumiem, że to poezja, ale można chyba stosować jakieś synonimy, środki
poetyckie bez zmieniania treści, tak jak to zrobiła Skibniewska i Olszański.

> Trzy pierścienie dla Elfich Królów, co pod gwiazdami trwali,
>
Three Rings for the Elven-kings under the sky
Co prawda nie ma tu nic o "trwaniu", ale to akurat jest w porządku i podoba mi
się w Twojej wersji, bo i też zmiana to niewielka.

> Siedem dla Krasnali Władców, w ich grotach z kamienia,
>
Seven for the Dwarf-lords in their halls od stone
OK

> Dziewięć dla Śmiertelnych, co się śmierci bali,
>
Nine for Mortal Men doomed to die
Czy widzisz tu gdzieś lęk przed śmiercią? W oryginale jest tylko los,
nieuchronność, skazanie na śmierć. Ba! Jeżeli już o tym mowa to śmierć była
darem od Iluvatara a nie przekleństwem ludzkości, więc tym bardziej o lęku być
mowy nie powinno (choć oczywiście w trakcie degrengolady ludzkości, zwłaszcza
wśród "niższych rodów", strach ten się rozwinął, ale szlachetni potomkowie
Numernoru chyba nigdy go tak naprawdę nie doświadczali).

> Jeden dla Pana Mroku, na czarnym tronie z cienia.
>
One for the Dark Lord on his dark throne
IMHO "cień" niepotrzebny. Nie dlatego, że nie ma go w oryginale, ale
niepotrzebnie wydłuża strofę i trochę łamie rytm (wiem, że miał się rymować z
kamienia, ale mimo wszystko...)

> W Mordorze - krainie, gdzie cień blady płynie.
>
In the Land of Mordor where the Shadows lie
Ładne, podoba mi się ten "płynący cień"

> O mocy władania Pozostałymi, Jedynie ów Pierścień odnaleźć je mógł
>
One Ring to rule them all. One Ring to find them,
Za rozwlekle i za bardzo przekombinowane. W oryginale są to krótkie
równoważniki zdań z powtarzającym się początkiem (coś jak ikon, jeżeli dobrze
kojarzę), mówi się to jak mantrę.

> I w mroku zespolić sznurami czarnymi, Aby je posiąść i złożyc u stóp.
>
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
Tak samu tu brakuje mi tego "one ring". No skąd u licha wytrzasnąłeś tą drugą
część "aby je posiąść i złożyć u stóp".

> W Mordorze - krainie, gdzie każda nadzieja ginie.
>
In the Land of Mordor where the Shadows lie
No i to okropna kicha, łozimzm jak się patrzy. Dlaczego odszedłeś od
tych "płynących cieni", przecież to jest identyczny wers?

Ogólnie: kilka rzeczy fajny, inne fragmenty to IMHO słabizna. Moim zdaniem
niepotrzebnie ograniczałeś się próbując rymować. W sumie wyszło nie najgorzej,
ale też czytanie tego nie idzie tak automatycznie, nie wpada w ucho tak jak
Skibniewska.

Pozdrawiam

[tuhanka]

Kubo, a co sądzisz o moich wypocinach?

[Gość: Dilvish]

kuba# napisał:

wstawiasz do wiersza coś czego tam nie
> ma. Rozumiem, że to poezja, ale można chyba stosować jakieś synonimy, środki
> poetyckie bez zmieniania treści, tak jak to zrobiła Skibniewska i Olszański.

Chwileczkę, a co złego jest w stawianiu do wiersza czegoś czego tam nie ma?
Przecież istnieje coś takiego jak „wolny przekład”. Tłumaczenie poezji jest
cholernie trudne i nie zawsze dobrze wygląda jak wiersz przetłumaczy się
kropka w kropkę, ale można trochę pozmieniać przy odrobinie talentu rzecz
jasna. Odbiegnę od Tolkiena i za przykład podam najsłynniejsze chyba
tłumaczenie w fantastyce. Michael Kandel tłumaczył z polskiego na angielski
Lema (dzięki tym tłumaczeniom zdobył zresztą niezłą sławę w środowisku
fantastów a przede wszystkim tłumaczy). Oto fragment gdzie widać jego klasę:

Oryginał:
- Niech ułoży wiersz o cyberotyce! Żeby tam było najwyżej sześć linijek,
a w nich o miłości, i o zdradzie, o muzyce, o Murzynach, o wyższych sferach, o
nieszczęściu, o kazirodztwie, do rymu i żeby wszystkie słowa były tylko na
literę C!

Cyprian cyberotoman, cynik, ceniąc czule
Czarnej córy cesarskiej cud ciemnego ciała,
Ciągle cytrą czarował. Czerwieniała cała,
Cicha, co dzień czekała, cierpiał, czuwała...
...Cyprian ciotkę całuje, cisnąwszy czarnulę!

A oto przekład:
This is a poem about a haircut! But lofty, nobel, tragic, timeless, full of
love, treachery, retribution, quiet heroism in the face of certain doom! Six
lines, cleverly rhymed, and every word beginning with the letter "s"!
Seduced, shaggy Samson snored.
She scissored short. Sorely shorn,
Soon shackled slave, Samson sighed,
Silently scheming,
Sightlessly seeking
Some savage, spectacular suicide.

No i co? Jak oryginał ma się do przekładu jeśli chodzi o treść? Nijak, a
tłumaczenie uchodzi za geniusz przekładu...

ale

[jottka]

wolny przekład nie polega na swobodnym dodawaniu poecie słów wg naszego uznania
tylko dlatego, że inaczej za cholerę nie chce nam się wiersz zrymować :)


wiadomo, że poezję czy w ogóle literaturę wysokiego lotu b.trudno się
przekłada, bo nie każdy posiada talent lingwistyczny, ale jednak chodzi o
stworzenie czegoś-równie-dobrego-w-nowym-języku, a nie namiastkę :)


w wypadku cytowanego przekładu lema tłumacz uznał, że najważniejszą rzeczą nie
jest dosłowna treść cybernetycznego poematu, tylko ciąg aliteracji, układający
się w zabawną fabułkę. i dlatego mógł i miał prawo zrobić, co zrobił.


a w podawanym wyżej przekładzie 'pierścieni' mamy do czynienia z zupełnie innym
zjawiskiem - z tak zwanym 'wypychaczem'. tzn słowem, którego nie ma w oryginale
i które jest potrzebne w przekładzie tylko po to, by się zgadzał rytm lub rym.

w dodatku wypychacz 'czarny tron z cienia' jest bezsensowny. pan mordoru
siadywał na konkretnym tronie, a nie żadnej metaforze :) wyrażenie 'czarny/
ciemny tron' wystarczająco opisuje charakter jego władzy, a dodatek 'cienia'
rozwadnia i osłabia wymowę symbolu.

[Gość: Dilvish]

Oczywiście masz rację, chylę czoło i przyznaję się do dyletanctwa i laictwa.
Jesteś zawodowcem? Tzn. tłumaczem, filologiem, polonistą?

[jottka]

cuś podejrzana ta aprobata :)

prawdę mówiąc, przekład skibniewskiej bardzo mi się podoba, bo jest zwarty,
rytmiczny i dobrze się go mówi - a w końcu to ma być cos w rodzaju pieśni
bardów, czyli rzecz do recytacji, a nie cichutkiej lektury. analizy rozkładu
akcentów i konsekwentnych powtórzeń robiących nastrój przeprowadzać nie będę :)

Oryginał jest do, bez przeproszeniem, kitu...

[valkrissa]

...:Three Rings for the elven kings, under the sky
Seven for the dwarf lords, in their halls of stone
Nine for mortal men, doomed to die
and one for the Dark Lord, on his dark throne
in the land of Mordor, where the shadows lie
One Ring to rule them all, One Ring to find them
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them
in the land of Mordor, where the shadows lie

Przyjmujemy, że to poezja? Rymowane toto, więc pewnie aspiruje. Rzeczy zbędne ogólnie - są zbędne do potęgi w
poezji. Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tylko w wierszykach dla dzieci. Jak
lokomotywa stoi, to wiadomo, że na stacji, bo to cecha prymarna stojącej lokomotywy. Gdyby stała w szczerym polu,
o, to o tym można wspomnieć, ale o stacji - po co? Owóż z Tolkienem analogicznie - przegadane i kupy się nie trzyma.

1. Co znaczy, że elfickie króle "under the sky"? Nazgule też były "under the sky", jak dosiadły latających gwizdaków. I
niziołki były pod niebem, jak wyszły z tych swoich okrągłych dziupli.
2. Nie można nawet rzec, że "under the sky" to opozycja do krasnoludzkich pieczar, bo "halls" to ani pieczary, ani
groty, ani jaskinie - "halls" mogą być równie dobrze napowietrzne.
3. Zwraca się uwagę, że elfy miały kingów a skrzaty lordów. A co ludzie mieli? Anarchię? Jeżeli pisać o ustroju
politycznym jednych i drugich, to i o trzecich, panie szanowny.
4. Czy lordowie od skrzatów a Dark Lord to ten sam miot lordów, czy jakieś inne władztwo?
5. Czy jak Ciemny Lord siedział na ciemnym tronie w ciemnym Mordorze, to było widać jakiś cień w ogóle? Hue, hue.
Co to znaczy, że w Mordorze "shadows lie"? W Shire cieni nie było? A w Mrocznej Puszczy? Po co wyróżniać, że
akurat w Mordorze?
6. Jeżeli ludzie są "mortal", to wiadomo, że "doomed to die". Pleonazmaspazmatycznie Tolkien koncypował. I by było
śmieszniej (rozpaczliwiej), to Nazgule akurat nie za bardzo byli "doomed to die".
7. I co to jest "them all"? Pierścienie? elfy? kamienne hole? podniebie? Wszystko hurtem i z vatem?
Wstyd, wstyd, i jeszcze raz trzy na szynach.

[frolix]

valkrissa napisał:
> Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tyl
> ko w wierszykach dla dzieci. Jak
> lokomotywa stoi, to wiadomo, że na stacji, bo to cecha prymarna stojącej
lokomo
> tywy.

Żadna tam cecha prymarna. Lokomotywa może stać na stacji, w zajezdni, w polu.
Powiedz, dawno nie jeździłeś PKP?

flx

[valkrissa]

frolix napisał:
> [...] Lokomotywa może stać na stacji, w zajezdni, w polu.

Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim. Przede wszystkim stoi na stacji.
(Albo w muzeum - synchronicznie, diachronicznie)
W polu to przede wszystkim tylko w filmach z Syberią stoi. Zajednia, hm? Nadal wydaje mi się, że stacja jest pierwsza
do skojarzenia. I będzie mi się tak wydawać, dopóki w Familiadzie nie wykryją inaczej.

> Powiedz, dawno nie jeździłeś PKP?

PKP niedawno. Lokomotywą dawno. I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkienowy niewypał.

[frolix]

valkrissa napisał:
> > [...] Lokomotywa może stać na stacji, w zajezdni, w polu.
>
> Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.

Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi przede
wszystkim w zajezdni.

> W polu to przede wszystkim tylko w filmach z Syberią stoi.

Które filmy masz na myśli?

> Zajednia, hm? Nadal
> wydaje mi się, że stacja jest pierwsza
> do skojarzenia.

Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmęczyła
się w połowie drogi?

> I będzie mi się tak wydawać, dopóki w Familiadzie nie wykryją i
> naczej.

Familiada jest od wykrywania?

> > Powiedz, dawno nie jeździłeś PKP?
>
> PKP niedawno. Lokomotywą dawno.

Jeżdżę PKP dość regularnie i lokomotywa wraz ze składem często staje w polu.
Dlatego "stoi lokomotywa" ma dla mnie inne znaczenie, niż dla Ciebie.

> I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkie
> nowy niewypał.

Bo Twoje dalsze uwagi były takim samym czepianiem się, jak do "Lokomotywy".

flx

O/T o lokomotywach

[valkrissa]

frolix napisał:
> valkrissa napisał:
> > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.
> Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi przede
> wszystkim w zajezdni.

Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.

[...]
> Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
> początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
> podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmęczyła
> się w połowie drogi?

Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja jest, podobno. Tyle że akurat nie w
przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria niż wiersz dla nie-dzieci.

> Familiada jest od wykrywania?
Na przykład. Jeśli znasz inne źródła wiedzy o tym, co się komu z czym i jak kojarzy (np. czy lokomotywa
częściej stoi w zajezdni czy na stacji, czy typowy stół ma cztery nogi itp.), to zapraszam uprzejmie.

> Jeżdżę PKP dość regularnie i lokomotywa wraz ze składem często staje w polu.
> Dlatego "stoi lokomotywa" ma dla mnie inne znaczenie, niż dla Ciebie.

Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.

> > I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkienowy niewypał.
> Bo Twoje dalsze uwagi były takim samym czepianiem się, jak do "Lokomotywy".

Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymowanka o pierścieniach. Jasne
jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekładem wysilać.

PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu? Na stacjach przyjemniej. A może to
specyfika polsko-syberyjska - stanąć sobie w polu? Zniżki na bilety życzę.

[frolix]

valkrissa napisał:
> > > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.
>
> > Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi prz
> ede
> > wszystkim w zajezdni.
>
> Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.

Grupa reprezentatywna to Ty?

> > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
> > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
> > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmę
> czyła
> > się w połowie drogi?
>
> Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja jest,
podob
> no. Tyle że akurat nie w
> przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria niż
wiersz
> dla nie-dzieci.

Rozumiem, że teraz torpedujesz własną argumentację. Ciekawa taktyka.


>
> > Familiada jest od wykrywania?
> Na przykład. Jeśli znasz inne źródła wiedzy o tym, co się komu z czym i jak
koj
> arzy (np. czy lokomotywa
> częściej stoi w zajezdni czy na stacji, czy typowy stół ma cztery nogi itp.),
t
> o zapraszam uprzejmie.

Na przykład encyklopedie. To takie grube książki, w których często można
znaleźć skojarzenia powstałe w przypadku danego terminu u większej liczby osób
niż w "Familiadzie".

> > Jeżdżę PKP dość regularnie i lokomotywa wraz ze składem często staje w pol
> u.
> > Dlatego "stoi lokomotywa" ma dla mnie inne znaczenie, niż dla Ciebie.
>
> Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.

To brzmi jak nowoczesna obelga. Ale wracając do tematu, Ty też jesteś poza
grupą reprezentatywną, IMO.

> > > I nie o to szło, hm, prymarnie - tylko o Tolkienowy niewypał.
> > Bo Twoje dalsze uwagi były takim samym czepianiem się, jak do "Lokomotywy"
> .
>
> Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymowanka o
pie
> rścieniach. Jasne
> jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekładem
wysil
> ać.

Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy
pierścieni" i innych książek. Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiepski,
ale Twoje argumenty są trochę nie na miejscu. Fakt, wstępny wiersz do "Władcy"
mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z
logiki.

>
> PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu?

Z różnych przyczyn. Bo pospieszny jedzie, bo tory zalało, bo za gorąco, bo za
wcześnie, bo za późno.

> Na stacjac
> h przyjemniej.

Według Ciebie. Lokomotywa pewnie ma inne zdanie.

> A może to
> specyfika polsko-syberyjska - stanąć sobie w polu?

To pewnie jakiś wyrafinowany żart, którego naprawdę nie łapię.

> Zniżki na bilety życzę.

Dzięki, mam, nawzajem.

flx

[valkrissa]

frolix napisał:
> valkrissa napisał:
> > > > Nie pisałem, gdzie lomotoywa stoi, tylko gdzie stoi przede wszystkim.
> > > Według Ciebie jako pasażera. Dla wielu pracowników PKP lokomotywa stoi przede
> > > wszystkim w zajezdni.
> > Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.
> Grupa reprezentatywna to Ty?

Oczywiste jest (znów: dla mnie), że z ankietą nt. alkoholizmu nie należy włazić w meliny pijackie, o ewentualną
wielkość Lutosławskiego nie należy pytać filharmoników a o ciuchcie kolejarzy. Nie dlatego, że to jacyś gorsi ludzie,
tylko dlatego, że są niereprezentatywni. Są sposoby na "wyłapanie" grupy reprezentatywnej: takie coś się robi
przecież przy badaniach opinii itp. Szczegółów nie znam, bom nie specjalista.

> > > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na przykład
> > > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby
> > > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa? Zmęczyła się w połowie drogi?
> > Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja jest, podobno. Tyle że akurat nie w
> > przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria niż wiersz dla nie-dzieci.
> Rozumiem, że teraz torpedujesz własną argumentację. Ciekawa taktyka.

Nie torpeduję. W poście otwierającym napisałem: "Takie Stoi na stacji lokomotywa... jest przegadane i dopuszczalne
tylko w wierszykach dla dzieci." O więcej uwagi przy czytaniu (a potem krytykowaniu) prosiłbym nieśmiało.

> > > Familiada jest od wykrywania?
> > Na przykład. Jeśli znasz inne źródła wiedzy o tym, co się komu z czym i jak kojarzy (np. czy lokomotywa
> > częściej stoi w zajezdni czy na stacji, czy typowy stół ma cztery nogi itp.), to zapraszam uprzejmie.
> Na przykład encyklopedie. To takie grube książki, w których często można
> znaleźć skojarzenia powstałe w przypadku danego terminu u większej liczby osób
> niż w "Familiadzie".

Twoja wiedza o encyklopediach, stwierdzam bez smutku (bo cóż mnie to może obchodzić) sprowadza się
najwyraźniej do tego, że są to byty grube.
Encyklopedie nigdy nie są odbiciem wiedzy ogółu czy preferencji ogółu. Odbijają wiedzę ich (tj. encyklopedii) autorów
- a raczej nie tyle wiedzę, co zebrane wcześniej materiały. Nie oszukujmy się, że obywatele w swej masie wiedzą i
co to kwark, i kto to Kanut. Gdyby wiedzieli, to by im encyklopedie nie były potrzebne.
Już raczej szukałbym ewentualnych argumentów w dobrych (tj. dużych i nowych i nierobionych na łapu capu)
słownikach języka polskiego. A właściwie nie tyle ze słowników - co z analizy ich korpusów - może można byłoby się
jakoś dowiedzieć, czy w zbiorowej świadomości lokomotywa raczej stoi w zajezdni, czy raczej na stacji.
Najlepiej byłoby, żeby zbadał to GUS albo OBOP - ale to nie jest problem, z którym te ciała chcą się mierzyć.
W tej sytuacji rzeczywiście wypada czekać aż o lokomotywie będzie w Familiadzie�albo zawierzyć własnej intuicji.
Moja intuicja mówi, że na pytanie "Gdzie stoi lokomotywa?" większość odpowie "na stacji". Jeśli Twoja intuicja
podpowiada co innego, to trudno.

[...]
> > Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.
> To brzmi jak nowoczesna obelga. [...]
Przewrażliwiony jesteś. (Nie, to chyba nie jest obelga.)

> > Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymowanka o pierścieniach. Jasne
> > jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekładem wysilać.
> Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy
> pierścieni" i innych książek. Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiepski,

Nie lubię pewnego rodzaju hipokryzji polegającej na tym, że np. Orzeszkowej można nie czytać bo nudna z definicji,
tymczasem mniej przegadana niż Tolkien. (To nie zarzut do Ciebie.) Wrażenie odnoszę, że gdyby Władcę Pierścieni
napisał nie kultowy JRRT, ale, bo ja wiem, Żeromski? to by się nad nim znęcano, że hej. A nad JRRT "nie wypada".
Może się mylę.
Nie podoba mi się też, że można dyskutować co sknocił Łoziński w porównaniu ze Skibniewską a nie wypada
napisać, co sknocił Tolkien. No i nie rozumiem (dopóki mnie ktoś nie oświeci) po co deliberować o kolejnych
tłumaczeniach "Wiersza pierścieni" (właśnie tak! a nie całego Władcy!), skoro oryginał do kitu. Tym bardziej, że będąc
do kitu "logicznie" nie jest wierszyk do kitu "formalnie" - ma fajną rytmikę, rymy wewnętrzne, których się w
polszczyznie nie odda (nie tłocząc gdzieś tak z dwudziestozgłoskowca w każdą linię).

> ale Twoje argumenty są trochę nie na miejscu. Fakt, wstępny wiersz do "Władcy"
A kiedy argumenty są na miejscu? Kiedy nie godzą w świętość?

> mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z logiki.
Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i logiczny opis świata dał Tolkien.

> > PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu?
> Z różnych przyczyn. Bo pospieszny jedzie, bo tory zalało, bo za gorąco, bo za wcześnie, bo za późno.

I o to właśnie pytałem, i o to mi chodziło z nieszczęsną Syberią. W (dawnej) Rosji bywało, że parowóz pono stawał w
szczerym polu i nie ruszał, dopóki pasażerowie nie zrobili zrzutki dla maszynisty. Ale to nie jest opis prymarnych cech
lokomotywy, tylko co najwyżej maszynisty. Jeżeli piszesz, że "za wcześnie, za późno", to też nie przesądza o tym,
gdzie przede wszystkim ma stać lokomotywa, tylko że rozkłady są jakieś do dupy, bo w Japonii by się tak zdarzyć nie
mogło (mogłoby?). Jeśli tory zalało, to raz: że rzadko chyba się zdarza a dwa: też nic nam nie mówi o cechach
lokomotywy a coś o klimacie. I tak dalej. Sumując: zgodziłbym się z Tobą gdybyś napisał "POLSKA lokomotywa stoi na
stacji". O tak, wtedy "stacja" byłaby potrzebna, bo przecie równie (równie?) często może lokomotywa stać w polu.

> > Na stacjach przyjemniej.
> Według Ciebie. Lokomotywa pewnie ma inne zdanie.

Ja do Ciebie półżartem, żeby trochę rozładować atmosferę, a Ty do mnie z grubszej rury. Bardzo, widzę, zżyty jesteś
z lokomotywami. To ma pewnie swoją nazwę medyczną.

> > A może to specyfika polsko-syberyjska - stanąć sobie w polu?
> To pewnie jakiś wyrafinowany żart, którego naprawdę nie łapię.
Wyżej o tym szerzej.

> > Zniżki na bilety życzę.
> Dzięki, mam, nawzajem.
I wreszcie jakiś pozytyw :)

[frolix]

valkrissa napisał:
> > > Ale "wielu pracowników PKP" to nie jest grupa reprezentatywna.
> > Grupa reprezentatywna to Ty?
>
> Oczywiste jest (znów: dla mnie), że z ankietą nt. alkoholizmu nie należy
włazić
> w meliny pijackie, o ewentualną
> wielkość Lutosławskiego nie należy pytać filharmoników a o ciuchcie
kolejarzy.
> Nie dlatego, że to jacyś gorsi ludzie,
> tylko dlatego, że są niereprezentatywni.

Nie można nazwać kogoś z góry niereprezentatywnym. Załóżmy, że jest kraj, w
którym wszyscy mieszkańcy to bywalcy pijackich melin. Jeśli trzeba poznać
opinie ludności o alkoholizmie, co robisz?

> > > > Tobie się kojarzy tak, innym kojarzy się inaczej. Dla mnie na pr
> zykład
> > > > początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa"
> byłby
> > > > podejrzany, wręcz niepokojący. Bo czemu niby stoi i pot z niej s
> pływa? Zmęczyła się w połowie drogi?
> > > Niepokój? Niechże poezja wywołuje niepokój, od tego (też) ta poezja j
> est, podobno. Tyle że akurat nie w
> > > przypadku Lokomotywy, bo to wierszyk dla dzieci, a to inna kategoria
> niż wiersz dla nie-dzieci.
> > Rozumiem, że teraz torpedujesz własną argumentację. Ciekawa taktyka.
>
> Nie torpeduję. W poście otwierającym napisałem: "Takie Stoi na stacji
lokomotyw
> a... jest przegadane i dopuszczalne
> tylko w wierszykach dla dzieci." O więcej uwagi przy czytaniu (a potem
krytykow
> aniu) prosiłbym nieśmiało.

Może rzeczywiście czegoś nie zauważyłem. Po co więc ten zachwyt z tego,
że "Lokomotywa" w Twojej wersji wywołuje u mnie niepokój? Przecież wtedy -
według Twojego kryterium - przestaje być wierszykiem dla dzieci.

> > Na przykład encyklopedie. To takie grube książki, w których często można
> > znaleźć skojarzenia powstałe w przypadku danego terminu u większej liczby
> osób
> > niż w "Familiadzie".
>
> Twoja wiedza o encyklopediach, stwierdzam bez smutku (bo cóż mnie to może
obcho
> dzić) sprowadza się
> najwyraźniej do tego, że są to byty grube.

Gdzie powiedziałem, że to cała moja wiedza o encyklopediach? Myślałem, że nie
wiesz, dlatego zacząłem od najłatwiejszego.

> Encyklopedie nigdy nie są odbiciem wiedzy ogółu czy preferencji ogółu.

Teraz pewnie moja kolej na prośbę o więcej uwagi.

> A właściwie nie tyle ze słowników - co z analizy i
> ch korpusów - może można byłoby się
> jakoś dowiedzieć, czy w zbiorowej świadomości lokomotywa raczej stoi w
zajezdn
> i, czy raczej na stacji.

To akurat zły pomysl.

> Najlepiej byłoby, żeby zbadał to GUS albo OBOP - ale to nie jest problem, z
któ
> rym te ciała chcą się mierzyć.

A przecież żyją z naszych podatków.


> W tej sytuacji rzeczywiście wypada czekać aż o lokomotywie będzie w
Familiadzie
> �albo zawierzyć własnej intuicji.

Jaki procent odpowiedzi "na stacji" Cię zadowoli?

> Moja intuicja mówi, że na pytanie "Gdzie stoi lokomotywa?" większość
odpowie "n
> a stacji".

Tylko większość to za mało, żeby poprawiać klasykę.

> Jeśli Twoja intuicja
> podpowiada co innego, to trudno.

Możemy tak bez przerwy.

> > > Bo jesteś poza grupą reprezentatywną, IMO.
> > To brzmi jak nowoczesna obelga. [...]
> Przewrażliwiony jesteś. (Nie, to chyba nie jest obelga.)

Może jeszcze nie jest obelgą. Nie czujesz dyskomfortu, kiedy na Twoją uwagę, że
produkt jest do kitu, słyszysz odpowiedź, że nie jesteś w targecie?

> > > Ujmę inaczej. Podałem parę zarzutów: dlaczego nie podoba mi się rymow
> anka o pierścieniach. Jasne
> > > jest (dla mnie), że jak oryginał kiepski, to się nie ma co nad przekł
> adem wysilać.
> > Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy
> > pierścieni" i innych książek. Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiep
> ski,
>
> Nie lubię pewnego rodzaju hipokryzji polegającej na tym, że np. Orzeszkowej
moż
> na nie czytać bo nudna z definicji,
> tymczasem mniej przegadana niż Tolkien.

Będziesz miał rację, jak w Hollywood zaczną kręcić "Nad Niemnem".

> (To nie zarzut do Ciebie.)

Jaki?

> Wrażenie odn
> oszę, że gdyby Władcę Pierścieni
> napisał nie kultowy JRRT, ale, bo ja wiem, Żeromski?

A niby z jakiego powodu JRRT jest kultowy?

> Nie podoba mi się też, że można dyskutować co sknocił Łoziński w porównaniu
ze
> Skibniewską a nie wypada
> napisać, co sknocił Tolkien.

Wypada, byle argumenty były dobre.

No i nie rozumiem (dopóki mnie ktoś nie oświeci) p
> o co deliberować o kolejnych
> tłumaczeniach "Wiersza pierścieni" (właśnie tak! a nie całego Władcy!), skoro
o
> ryginał do kitu.

Proste pytanie. Bo tłumaczenia mogą być do jeszcze większego kitu.


> > mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z
> logiki.
> Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i
logicz
> ny opis świata dał Tolkien.

Gdzie sprzeczność? Książka może być logiczna i jednocześnie nie być
podręcznikiem z logiki.



> > > PS. A dlaczego te lokomotywy, którymi jeździsz tak stoją w tym polu?
> > Z różnych przyczyn. Bo pospieszny jedzie, bo tory zalało, bo za gorąco, bo
> za wcześnie, bo za późno.
>
> I o to właśnie pytałem, i o to mi chodziło z nieszczęsną Syberią. W (dawnej)
Ro
> sji bywało, że parowóz pono stawał w
> szczerym polu i nie ruszał, dopóki pasażerowie nie zrobili zrzutki dla
maszynis
> ty.

Nie tylko w Syberii i nie tylko w _dawnej_ Rosji.

> Ale to nie jest opis prymarnych cech
> lokomotywy, tylko co najwyżej maszynisty. Jeżeli piszesz, że "za wcześnie, za
p
> óźno", to też nie przesądza o tym,
> gdzie przede wszystkim ma stać lokomotywa, tylko że rozkłady są jakieś do
dupy,
> bo w Japonii by się tak zdarzyć nie
> mogło (mogłoby?).

Ale nie mieszkam w Japonii, więc lokomotywa często staje w polu.


> Jeśli tory zalało, to raz: że rzadko chyba się zdarza a dwa:
> też nic nam nie mówi o cechach
> lokomotywy a coś o klimacie.

Klimat, nie klimat. A lokomotywa stoi.

> Bardzo, widzę, zżyty jesteś
> z lokomotywami. To ma pewnie swoją nazwę medyczną.

Mam się obrazić?

> > > Zniżki na bilety życzę.
> > Dzięki, mam, nawzajem.
> I wreszcie jakiś pozytyw :)

Cały czas pozytyw.

flx

co do poezji

[jottka]

otóż niekoniecznie musimy uznawać tolkiena za eliota, żeby się zachwycać tzw
wierszem pierścieni. a zachwycamy się chyba dlatego, że bierze nas nastrój
grozy i w ogólności cuś cudownego się zapowiada - no zupełnie jak dzieci :)


jesteśmy w krainie baśni, więc uznajemy prawo barda do śpiewanej zapowiedzi i
nie patrzymy mu specjalnie na ręce. ale poza wszystkim, pominąwszy lokomotywę:

1. określenie 'under the sky' pada nie w odniesieniu do wyjątkowości elfów, że
akurat tylko one tam się znajdują, tylko jest skrótowym wskazaniem na ich
królestwo - pod otwartym niebem (pod ziemię za cholerę nie wejdą, no chyba że
Legolas :). tak jak królestwem krasnoludów są 'sale z kamienia', domyślnie
podziemia.

2. określenie 'polityczne' ludzi nie pojawia się, mam wrażenie, z dwóch
powodów. po pierwsze - w epoce elfów i krasnoludów są oni dopiero wschodzącą
rasą, tj nie mają jeszcze konkretnej dziedziny, którą rządzą (dopiero po
odejściu starszych ras obejmą panowanie nad ziemią). a po drugie - ich
przeznaczeniem jest śmierć, inaczej niż np nieśmiertelnych elfów, tj nie ma o
czym gadać :)

3. to prowadzi nas do powtórzenia 'mortal' i 'doomed to die' - bym upatrywała w
tym wzmocnienia, a nie pleonazmu. tzn nie tylko 'śmiertelni', tak jak zwierzęta
(nieświadome swego losu), ale i 'skazani na śmierć', podlegli straszliwemu
przeznaczeniu. podkreśla ich kruchość, tak to nazwijmy, co jeszcze bardziej
każe zwracać uwagę na dokonywany przez nich wybór dobra i zła.

4. jest lord - angielski arystokrata i jest Lord - o którym od razu wiemy, że
jest Bogiem :) i nie podejrzewamy Go o bliskie pokrewieństwo z królową

5. Dark Lord siedzi wprawdzie na 'dark throne', ale z tego jednego tronu nie
składa się cały Mordor, który jest paskudną pod każdym względem krainą, czyli
miejscem, 'gdzie zaległy cienie'. w znaczeniu metaforycznym i dosłownym (nie
jest zupełnie ciemno, tylko nieprzyjemne cienie i opryszki zapewne się pętają).
rządzi w nim cień/ zło w opozycji do krain rządzonych przez światło/ dobro.

6. Los Nazguli jest potworniejszy niż los zwykłych śmiertelników - nie znaleźli
wiecznego spokoju (a tak konwencjonalnie i bez bliższych wskazań rozumiana jest
zwykle śmierć u tolkiena), ale dobrowolnie popadli w moc zła. innymi słowy -
cierpią wieczną mękę, bo się wyłamali spod prawa ludzi.

Dziękując że o poezji...

[valkrissa]

jottka napisała:
> otóż niekoniecznie musimy uznawać tolkiena za eliota, żeby się zachwycać tzw
> wierszem pierścieni. a zachwycamy się chyba dlatego, że bierze nas nastrój
> grozy i w ogólności cuś cudownego się zapowiada - no zupełnie jak dzieci :)

To prawda. Ale subiektywna. Moja prawda subiektywna jest taka, że jeżeli zapowiedź ma mnie wciągnać w dalszą
lekturę, to niech się bardziej trzyma kupy (Ale niekoniecznie niech to będzie Eliot, żeby być szczerym do końca.)

> jesteśmy w krainie baśni, więc uznajemy prawo barda do śpiewanej zapowiedzi i
> nie patrzymy mu specjalnie na ręce. ale poza wszystkim, pominąwszy lokomotywę:

Dziękuję jeszcze raz za pominięcie.

> 1. określenie 'under the sky' pada nie w odniesieniu do wyjątkowości elfów, że
> akurat tylko one tam się znajdują, tylko jest skrótowym wskazaniem na ich
> królestwo - pod otwartym niebem (pod ziemię za cholerę nie wejdą, no chyba że
> Legolas :). tak jak królestwem krasnoludów są 'sale z kamienia', domyślnie podziemia.

Owszem, ale poza krasnoludami pod ziemią, wiele stworzeń żyło pod otwartym niebiem, więc wyjątkowość elfów
jest słabo (czytaj wcale) wyróżniona. Nie zgadzam się, że 'sale z kamienia' to _domyślnie_ pozdziemia. Skąd ten
domysł? Może przecież kamienny zamek krasnoludzki stać, a na trzy wieżowce i dwa argonathy wysoki?

> 2. określenie 'polityczne' ludzi nie pojawia się, mam wrażenie, z dwóch
> powodów. po pierwsze - w epoce elfów i krasnoludów są oni dopiero wschodzącą
> rasą, tj nie mają jeszcze konkretnej dziedziny, którą rządzą (dopiero po

Nazgule (czyli śmiertelnicy od 9 pierścieni) byli królami ludzi. Chyba że źle pamiętam? Źle?

> odejściu starszych ras obejmą panowanie nad ziemią). a po drugie - ich
> przeznaczeniem jest śmierć, inaczej niż np nieśmiertelnych elfów, tj nie ma o czym gadać :)

O nieśmiertleności elfów nie ma w wierszyku mowy, więc skąd wiadomo, że elfowie też nie są "mortal"? (Nie
wspominając, że jak się elf uparł, to też rozstawał się z życiem.)

> 3. to prowadzi nas do powtórzenia 'mortal' i 'doomed to die' - bym upatrywała w
> tym wzmocnienia, a nie pleonazmu. tzn nie tylko 'śmiertelni', tak jak zwierzęta
> (nieświadome swego losu), ale i 'skazani na śmierć', podlegli straszliwemu
> przeznaczeniu. podkreśla ich kruchość, tak to nazwijmy, co jeszcze bardziej
> każe zwracać uwagę na dokonywany przez nich wybór dobra i zła.

Acha. Przyjmuję ten punkt widzenia. Ale go nie podzielam.

> 4. jest lord - angielski arystokrata i jest Lord - o którym od razu wiemy, że
> jest Bogiem :) i nie podejrzewamy Go o bliskie pokrewieństwo z królową

Od razu wiemy, co najwyżej w tekście pisanym, bo w mówionym "lord" i "Lord" to samo. A nawet w pisowni trzeba
kontekstu, bo jeśli nie trzeba, to Sauron jako "Dark Lord" byłby Mrocznym Bogiem.

> 5. Dark Lord siedzi wprawdzie na 'dark throne', ale z tego jednego tronu nie
> składa się cały Mordor, który jest paskudną pod każdym względem krainą, czyli
> miejscem, 'gdzie zaległy cienie'. w znaczeniu metaforycznym i dosłownym (nie
> jest zupełnie ciemno, tylko nieprzyjemne cienie i opryszki zapewne się pętają).
> rządzi w nim cień/ zło w opozycji do krain rządzonych przez światło/ dobro.

Ja odczytałem tak: jeśli tam tak wszędzie ciemno (jak nocą?!), to cienie nie zalegną, a jeśli zalegną, to na tle ogólnego
mroku słabo je widać. Poza tym cienie zalegają i w wielu innych krainach. Odczytanie o "niedosłownym zaleganiu
cieni" (czyli o pałętaniu się typów spod nomen omen ciemnej gwiazdy) uważam za wielce glinianonogie... ;)

> 6. Los Nazguli jest potworniejszy niż los zwykłych śmiertelników - nie znaleźli
> wiecznego spokoju (a tak konwencjonalnie i bez bliższych wskazań rozumiana jest
> zwykle śmierć u tolkiena), ale dobrowolnie popadli w moc zła. innymi słowy -
> cierpią wieczną mękę, bo się wyłamali spod prawa ludzi.

Tylko skoro _wieczną_ mękę, to czy byli doomed _to die_? Doomed to be tormented, czy podobnie, to i owszem. (NB
nie możesz się posługiwać argumentem jak rozumiana jest śmierć u Tolkiena. Czytelnik rozpoczynający lekturę LOTRa
widzi imię i nazwisko autora, tytuł, i zaczyna od wierszyka. Czytelnik nawet nie wie, czy Sauron jest dobry a elfy złe
na przykład. Nie dana mu jest przedwiedza ani o jaskiniach, ani o śmierciach / nieśmiertelnościach, ani o cieniach, ani
o metaforach.!Tzn. może i mu jest dana (bo był na filmie, czytał od końca itd.), ale Tolkien nie może takiej przedwiedzy
zakładać.) Pozdrawiam jasno i promieniście :)

[jottka]

mam wrażenie, że już wiem, na czym polega problem :)


otóż ty zakładasz, że skoro wiersz pierścieni znajduje się na samym początku,
to jest czymś w rodzaju streszczenia akcji. a w takim razie wszystkie
informacje w nim zawarte są dla czytelnika nowe i mają go precyzyjnie
zorientować w temacie.

z tego punktu widzenia rzeczywiście tolkien mąci paskudnie :) króle się
mieszają, nie wiadomo gdzie kto mieszka i jaką opcję polityczną wyznaje, a do
tego jeszcze geografia szwankuje.


natomiast ja uważam, że nie o to idzie. ten tekst ma raczej wprowadzić w klimat
wzniosłej baśni, a nieprecyzyjność jest zamierzona i pożądana. szczegółowy sens
wiersza wyjaśniają dalsze 3 tomy :), on jest tylko czymś w rodzaju zapowiedzi -
słuchajcie, będę mówił o królach, co ginęli, upiorach, co straszyły oraz
dziewicach zjedzonych przez smoka.

no ale przecież wiadomo - odzywa się valkrissa - że jak upiór, to straszy, ale
dlaczego ten król ginie i co tu do cholery robią dziewice z mitycznym
zwierzęciem???

no własnie, posłuchaj, co będzie dalej :)

[valkrissa]

jottka napisała:
> mam wrażenie, że już wiem, na czym polega problem :)
> otóż ty zakładasz, że skoro wiersz pierścieni znajduje się na samym początku,
> to jest czymś w rodzaju streszczenia akcji.
Nie. Czymś w rodzaju streszczenia akcji może być przedmowa, synopsis albo spis treści.

> a w takim razie wszystkie informacje w nim zawarte są dla czytelnika nowe i mają go precyzyjnie
> zorientować w temacie.
Nie. Informacje nie mogą być serwowane nieporadnie.

[...]
> natomiast ja uważam, że nie o to idzie. ten tekst ma raczej wprowadzić w klimat
> wzniosłej baśni, a nieprecyzyjność jest zamierzona i pożądana. szczegółowy sens
> wiersza wyjaśniają dalsze 3 tomy :), on jest tylko czymś w rodzaju zapowiedzi -
> słuchajcie, będę mówił o królach, co ginęli, upiorach, co straszyły oraz
> dziewicach zjedzonych przez smoka.

Zapowiedzią? Być może. Jeśli czytam: "Litwo Ojczyzno moja Ty jesteś jak zdrowie..." to mogę się np.
spodziewać wierszowanego bedekera po Litwie albo wydawnictwa Kasy Chorych. Zależnie, czy mam na
taką lekturę ochotę, brnę albo nie dalej. Natomiast nie miałbym ochoty na lekturę po hipotetycznym:
"Litwo Ojczyzno Słowaków ze stolicą w Trieście". Chyba że jeszcze wcześniej informowano by mnie, że to
tekst humorystyczny czy tym podobny. Wspomniana przez Ciebie "nieprecyzyjność" byłaby dla mnie
wysoce NIEpożądana. I znowu: CHYBA ŻE byłaby to nieprecyzyjność, jak piszesz, "zamierzona". Ale w
Wierszu pierścieni nieprecyzyjność nie jest efektem zamiaru, tylko nieporadności. IMO, jasne.

[...]
> no własnie, posłuchaj, co będzie dalej :)
Ależ słuchałem, oglądałem, czytałem , i po polsku, i po oryginalnu, i cenię, i dziecku własnemu czytam (a
to mocny dowód mojej ufności w przekaz Tolkiena.). Tylko że od autorów, których cenię najbardziej,
najwięcej wymagam. I dlatego krytykuję JRRT. A nie np. Andrzeja Niemojewskiego :)

[jottka]

no jeszcze może byc prolog :)


ale ja zasadniczo nie o tym - wiersz umieszczany przed dziełem właściwem może
stanowić nastrojowe pendant do tekstu, a taką funkcję moim zdaniem spełnia
wiersz pierścieni. wiersz otwierający np 'alicję w krainie czarów' też nie
wyjaśnia szczegółowo zawiłości fabuły, tylko odpowiednio nastawia czytelnika do
dalszej lektury.

poza tym nie przekonuje mnie zarzut o braku precyzyjności WP jako jednej z jego
wad zasadniczych - tolkien wykorzystuje popularną symbolikę, kraina cieni,
władca ciemności itp itd nie potrzebują szczegółowych opisów, żeby wzbudzić
pożądane skojarzenia ze złem, śmiercią, grozą.

[valkrissa]

jottka napisała:
> ale ja zasadniczo nie o tym - wiersz umieszczany przed dziełem właściwem może
> stanowić nastrojowe pendant do tekstu, a taką funkcję moim zdaniem spełnia wiersz pierścieni

Może stanowić co zechce ALE nie może (z wyjątkami) zawierać bezsensownych treści, choćby na
bezsensie zyskiwała nastrojowość.

[...]
> poza tym nie przekonuje mnie zarzut o braku precyzyjności WP jako jednej z jego
> wad zasadniczych - tolkien wykorzystuje popularną symbolikę, kraina cieni,
> władca ciemności itp itd nie potrzebują szczegółowych opisów, żeby wzbudzić
> pożądane skojarzenia ze złem, śmiercią, grozą.

Jeżeli wiemy "archetypalnie" (tj. przed lekturą Tolkiena), że elfy pod otwartym niebiem żyją a krasnoludy
pod ziemią, że to "popularna symbolika" itd, to Tolkien niepotrzebnie ją powtarza. Czyli zarzut pierwszy
ciągle obiowiązuje - coś tu przegadane, zbyteczne.
Zarzut drugi - nie dość, że przegadane, to sprzeczne. Jakże "mortals doomed to die" mam dziecku
połączyć z tym, co się mówi o Nazgulach - że ich nie można zabić!

I owszem, tak jest, że czerń kojarzy się nam negatywnie, vaderowato a biel pozytywnie (choć już
Japończycy nie podzieliby tego zdania) ALE niekoniecznie się kojarzy, że krasnoludy to taki lud co z
toporami na wojnę. Raczej, że śpią w łóżeczkach, gubią bambosze i ze Śnieżką kohabitują. Elfy zaś to nie
wysmukła rasa panów, tylko kurdupelki plączące koniom grzywy :) Pzdr

[frolix]

valkrissa napisał:
> Może stanowić co zechce ALE nie może (z wyjątkami) zawierać bezsensownych
treśc
> i, choćby na
> bezsensie zyskiwała nastrojowość.

W biblijnych przypowieściach i ludowych legendach częste są wątki dla nas
bezsensowne, choć dzięki nim historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych.

> Czyli zarzut pierwszy
> ciągle obiowiązuje - coś tu przegadane, zbyteczne.

"Przegadane, zbyteczne". Nie wystarczyło jedno słowo?

flx

Encyklopedysta się wciął...:(

[valkrissa]

frolix napisał:
> W biblijnych przypowieściach i ludowych legendach częste są wątki dla nas
> bezsensowne, choć dzięki nim historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych.
Czego byś chciał? Żebym teraz zabrał się za historie biblijne? Nie jeden Kosidowski zabrał się za mnie.
No i dałbyś jakie przykłady, bo dość gołosłownyś. Ja nie muszę wierzyć w "częste wątki", ani tym bardziej,
że historie "zyskiwały".

> > Czyli zarzut pierwszy ciągle obiowiązuje - coś tu przegadane, zbyteczne.
> "Przegadane, zbyteczne". Nie wystarczyło jedno słowo?
Po pierwsze: jeśli chcesz walki na czepianie się słów , to ja pas, bo do Twojej ligi mi nie po drodze.
Pisanie postu, z natury swej szybkie i czasem pełne literówek to nie to samo, co pisanie wiersza z
namysłem i korektą.
Niemniej po drugie: bardziej naturalnym zdaje mi się tryb przypuszczający "nie wystarczyłoby". Ale to mój
problem.
Po trzecie: Twoje "historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych" składniowo kuleje, no i też ma "nadwyżkę
bagażu", bo "ówczesnych" by starczyło.
Po czwarte: akurat w tym zdaniu kontrolowałem się dość dobrze. Uznałem, że muszę dodać "zbyteczne",
bo jakiś upierdliwiec mógłby się czepiać, że Tolkien nie jest przegadany, skoro jego dzieło jest pisemne,
nie ustne.
A teraz pas.

Statystyk się zaciął Re: Encyklopedysta się wciął

[frolix]

valkrissa napisał:
> Ja nie muszę wierzyć w "częst
> e wątki", ani tym bardziej,
> że historie "zyskiwały".

Wierz w co chcesz. Obaj nie jesteśmy z owych czasów.

> Niemniej po drugie: bardziej naturalnym zdaje mi się tryb
przypuszczający "nie
> wystarczyłoby".

A mnie się nie zdaje. I nie jestem odosobniony. Tolkienowi też nie zdawało się
tak, jak zdaje się Tobie.

> Ale to mój
> problem.

No widzisz.

> Po trzecie: Twoje "historie zyskiwały dla ludzi ówczesnych" składniowo
kuleje,
> no i też ma "nadwyżkę
> bagażu", bo "ówczesnych" by starczyło.

A mnie nie razi. I Tolkiena też jego wiersz nie raził.

> Po czwarte: akurat w tym zdaniu kontrolowałem się dość dobrze. Uznałem, że
musz
> ę dodać "zbyteczne",
> bo jakiś upierdliwiec mógłby się czepiać, że Tolkien nie jest przegadany,
skoro
> jego dzieło jest pisemne,
> nie ustne.

Kto wie, czy nie podobnie tłumaczył Tolkien sobie zamieszczenie w wierszu
uchybień wyłapanych przez Ciebie.

flx

o symbolach

[jottka]

ja w skrócie :)


czym innym symbol (śmierci, innego powszechnego doświadczenia), czym innym
legendarne obyczaje elfów czy krasnoludów. ten drugi punkt nie może z natury
rzeczy (albo teorii lit czy filozofii, czy kto się tym zajmuje :) pretendować
do miana symbolu, ale może zbyt skrótowo się wyraziłam w poprzednim poscie.

a przy okazji nie byłabym pewna, czy wiedza o życiu elfa/ krasnoluda nie jest w
ogólnym zarysie lepiej znana anglikom niż nam, bo ich odruchowe skojarzenia nt.
na przykład dwarfs (żeby uniknąć różnorodnych polskich terminów) odbiegają
nieco od konopnickiej - no ale to na marginesie.



a co do nazguli, to powinieneś przede wszystkim wyjasnić dziecku bodaj w
romantyzmie powstałą koncepcję upiora :) otóż upiór jest bytem pośrednim, kimś
kto wprawdzie umarł, ale z różnorakich przyczyn nie może zaznać wiekuistego
spokoju. i to jest status egzystencjalny nazguli - upiorów pierścienia. nie
można ich zabić do czasu, bo są swoistą emanacją wybranego przez nie zła. ale
gdy po zniszczeniu pierścienia załamuje się władza saurona, jak najdosłowniej
giną.


może na użytek dziecka opuść niektóre terminy :)

[valkrissa]

jottka napisała:
[...]
> a przy okazji nie byłabym pewna, czy wiedza o życiu elfa/ krasnoluda nie jest w
> ogólnym zarysie lepiej znana anglikom niż nam, bo ich odruchowe skojarzenia nt.
> na przykład dwarfs (żeby uniknąć różnorodnych polskich terminów) odbiegają
> nieco od konopnickiej - no ale to na marginesie.

Zgadzam się, że lepiej jest znana Wyspiarzom (albo Skandynawom) niż nam. Natomiast nie jestem
pewien czy ich skojarzenia akurat są takie, jak to Tolkien podawał. W mitologiach elfy to nie byli starsi
bracia w pięknie, tylko jakieś stwory, nie dość, że nie za wysokie, nie za bitne z łukiem i w lśniącej zbroi, to
jeszcze, bywało, złośliwe (do dziś "kołtun" po angielsku to jest "elf-lock"). Nie zdziwiłbym się, gdyby "elfa
przedtolkienowskiego" z "elfem tolkienowskim" łączył tylko fakt posiadania długich uszu :)

Podpowiadasz (i słusznie), że "Dark Lord" kojarzy się nam negatywnie, bo ciemny / czarny. Że to refleks
zagnieżdżającej się w nas od wieków kultury. Kiedy ta sama wiedza o archetypach i ikonach każe mi
wyobrazić sobie elfa jako złośliwego chochlika, wtedy dowiaduję się, że Tolkien stworzył własną
mitologię, że zmodyfikował stereotypowe wyobrażenia. Ale skąd mi wiedzieć, kiedy Tolkien odwołuje się
do wyobrażeń prastarych a kiedy do zmienionych? Ano znikąd mi to wiedzieć. Wobec tego nie wiem też,
czy "Dark Lord" ma się kojarzyć szwarccharakternie, czy może, przekornie, Tolkien zrobi z "Dark Lorda"
zbawiciela świata?
Czyli: nie warto zawierzać odruchom, jeżeli tylko część odruchów jest uprawniona.

Wreszcie kwestia przekładu kulturowego: że nasze krasnoludy "skażone" Konopnicką i kim tam jeszcze.
Rozumiem, że pułapkę próbował ominąć Łoziński (nie czytałem, proszę poprawić jakby co) proponując
krzaty...Które też kojarzą się nie za trafnie. Trzeba próbować inaczej...Może się okazać, że dobrego
synonimu (s)krzata / krasnala / krasnoluda nie ma. Wtedy wymyślić coś swojego, a nuż się przyjmie?
Przyjęły się przecież hobbity, mugole, wiedźmini.

> a co do nazguli, to powinieneś przede wszystkim wyjasnić dziecku bodaj w
> romantyzmie powstałą koncepcję upiora :) otóż upiór jest bytem pośrednim, kimś
> kto wprawdzie umarł, ale z różnorakich przyczyn nie może zaznać wiekuistego
> spokoju. i to jest status egzystencjalny nazguli - upiorów pierścienia. nie
> można ich zabić do czasu, bo są swoistą emanacją wybranego przez nie zła. ale
> gdy po zniszczeniu pierścienia załamuje się władza saurona, jak najdosłowniej giną.

Myślę, że umiejętność wytłumaczenia dziecku, że ktoś umarł ale nie umarł, że można ginąć najdosłowniej
czy mniej dosłownie przerasta mnie. Jeśli nawet rozgraniczę, że "mortals doomed to die" naprawdę
umarli a w ich przezroczystych ciałach -hostach odrodziły się jakieś zombi, jakieś spektra - to pozostaje
pytanie - dla kogo były pierścienie: dla tych pierwszych (śmiertelnicy) czy drugich (upiorów)? Z wiersza
wynika, że dla śmiertelników. Tyle że ledwie nieledwie śmiertelnik założył - przestawał być śmiertelny.

> może na użytek dziecka opuść niektóre terminy :)
Ale Nazgule to ulubieńcy. Niczego o nich nie mogę opuścić :)

[jottka]

przede wszystkim trudno dyskutować na kilka/naście skomplikowanych wątków naraz
i to za pomocą maili, bo nie sposób każdego szczegółu omawiać czy też w
odpowiedniej chwili wołać 'stop, chwilka' :(


nie wiem, w jaki sposób rozumiesz pojęcie symbolu i prawdę mówiąc nie czuję się
na siłach robic w razie czego krótkiego wykładu teoretycznego :)

w najgrubszym skrócie - symbolem może stać się tylko coś, co w jakiś sposób
wyraża wiedzę o powszechnych ludzkich doświadczeniach (miłości, śmierci itp).
wiedza o elfach czy budowie lokomotyw z definicji nie może zrodzić symbolu,
choć potocznie możemy powiedzieć, że np symbolem elfów są spiczaste uszka. ale
dokładnie chodzi tu tylko o cechę charakterystyczną.


ciemność w naszym kręgu kulturowym (choć są znaczące wyjątki, ale porzućmy je
na razie) symbolizuje śmierć, zło itp - w tym sensie mówię, że nie trzeba
doprecyzowywać ciemnego władcy. charakterystyka elfów, krasnoludów jest z innej
półki, choc dalej nie dostrzegam potrzeby szczegółowych objaśnień w WP, bo
istotne detale pojawią się później. nawet jeśli w 1. chwili uznamy, że elfy som
wredne, a krasnoludy mieszkają w kamiennych kręgach druidów, powieść
nasze 'uprzedzenia' skoryguje, one nie są najistotniejsze w momencie
przystępowania do lektury - liczy się wymienienie tych, którzy są związani z
pierścieniem, a ich ew. błędnie pojęte atrybuty nie zmieniają sensu WP.


co do dziecka i nazguli, to obawiam się nie ma przeproś. upiór i jego byt
specyficzny są żelaznym elementem folkloru od stuleci - na tym polega tragizm
upiora, że choć musi (a czasem chce) umrzeć, to do końca umrzeć nie może, póki
nie wypełni się czas/ klątwa (przypadek nazguli). ja nie wiem, w jakim wieku
masz dziecko, ale może postrasz je, że jak teraz nie zrozumie samo z siebie
bytu nazgula, to w szkole zmuszą je do tego na przykładzie 'dziadów' :)

[valkrissa]

frolix napisał:
[...]
) Nie można nazwać kogoś z góry niereprezentatywnym.

Uważam, że grupa np. zawodowa nie może wypowiadać się reprezentatywnie o swoim zawodzie. Prawnicy znają
się lepiej niż ogół na prawie, kolejarze lepiej niż ogół wiedzą gdzie częściej stoją lokomotywy. Ale właśnie ich
"znajomość tematu" działa na ich niekorzyść - tzn. z definicji wyklucza ich ze zbioru reprezentatywnego.
Teoretycznie grupa zawodowa mogłaby odzwierciedlać opinię większości - o ile reprezentatywna większość
należałaby do tej rgupy zawodowej. Nie ma takiego zawodu, IMO.

) Załóżmy, że jest kraj, w którym wszyscy mieszkańcy to bywalcy pijackich melin. Jeśli trzeba poznać
) opinie ludności o alkoholizmie, co robisz?

Możemy rozmawiać o Polsce, Japonii, Rosji ale o państwach hipotetycznych nie ma co rozmawiać, bo to nam zamgli
dyskusję niepotrzebnie. (Ale jeśli pod pistoletem musiałbym odpowiedzieć na Twoje pytanie wyżej, to tak: "W takim
kraju w ogóle nie poznaję opinii ludności, ponieważ ankieter jest zalany. No i skoro kraj składa się z pijaków, to mało co
produkuje poza bikmbrem z samosiejek, więc być może nie byłoby nawet insrtumentarium żeby prowadzić ankietę.")

[...]
) Może rzeczywiście czegoś nie zauważyłem. Po co więc ten zachwyt z tego,
) że "Lokomotywa" w Twojej wersji wywołuje u mnie niepokój? Przecież wtedy -
) według Twojego kryterium - przestaje być wierszykiem dla dzieci.

Po pierwsze: nie zachwyt, ale aprobata. Po drugie, pisząc "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa"
przestałeś rozmawiać o wierszu "Lokomotywa" a zacząłeś rozmawiać o wierszu nieistniejącym na motywach
Lokomotywy. Ponieważ jest to wiersz nieistniejący, to ja nie wiem, czy on jest dla dzieci czy nie.
(No i czy Twój ewentualny niepokój w ogóle jest zasadny? Hmm. Napisałeś "Bo czemu niby stoi i pot z niej spływa?
Zmęczyła się w połowie drogi?". Otóż, gdy lokomotywa stoi _na stacji_ też można się niepokoić "a czemu pot
spływa? zmęczyła się?")
I najważniejsze: czy ja napisałem, że jak poezja wywołuje niepokój to nie jest dla dzieci? Ano nie.

[...]
) Gdzie powiedziałem, że to cała moja wiedza o encyklopediach? Myślałem, że nie
) wiesz, dlatego zacząłem od najłatwiejszego.

Ależ wiesz, że ja wiem, co to są encyklopedie. Tłumacząc mi jak dziecku, że to gruba książka stosujesz nowoczesny
rodzaj obelgi. Co mnie akurat nie rusza, bom raczej gruboskórny. Wypadałoby jednak

UCIĘTA KOŃCÓWKA

[valkrissa]

[...]
> Klimat, nie klimat. A lokomotywa stoi.
Rozumiem i współczuję.

> > Bardzo, widzę, zżyty jesteś z lokomotywami. To ma pewnie swoją nazwę medyczną.
> Mam się obrazić?

Aaa, to akurat zależy od _Twojej_ intuicji i od _Twojej_ grubości skóry.
Pozdrawiam

[frolix]

valkrissa napisał:
> Uważam, że grupa np. zawodowa nie może wypowiadać się reprezentatywnie o
swoim
> zawodzie.

Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?

> przestałeś rozmawiać o wierszu "Lokomotywa" a zacząłeś rozmawiać o wierszu
niei
> stniejącym na motywach
> Lokomotywy. Ponieważ jest to wiersz nieistniejący, to ja nie wiem, czy on
jest
> dla dzieci czy nie.

Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.

> I najważniejsze: czy ja napisałem, że jak poezja wywołuje niepokój to nie
jest
> dla dzieci?

Napisałeś, że niech poezja wywołuje niepokój, tylko nie w wierszu dla dzieci.

> Ależ wiesz, że ja wiem, co to są encyklopedie.

Skąd mam wiedzieć?

> Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz
> zebranej i własnej autorówi.

Wiedza autora to skojarzenia.

> Gdyby
> było tak, jak sądzisz, to hasło, bo ja wiem, "mitochondrium" mogłoby w
encyklop
> edii nie zaistnieć, bo większości ludzi
> (czytaj grupie reprezentatywnej) się to kojarzy w ogóle albo źle

Napisałem, że w encyklopediach można często znaleźć skojarzenia powstałe u
większej liczby osób niż w Familiadzie. Jak wywnioskowałeś, że mitochondrium
nie mogłoby zaistnieć?

> Gdyby jakieś polskie wydawnictwo w podobny sposób tworzyło bazę danych dla
pols
> kiego słownika, to pytałoby
> może: "Kiedy używa Pan / Pani słowa "lokomotywa", kiedy "ciuchcia", "pociąg"
al
> bo "parowóz"?" A przy okazji
> wynikłoby może, czy lokomotywa stoi na stacji czy w zajezdni.

Nie pyta, gdzie stoi pociąg.

> Nie pisałem o poprawianiu, tylko o krytykowaniu.

Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.

> W dodatku: każdy może krytykow
> ać, niezależnie czy w większości
> czy nie.

Nie krytykowałeś, tylko poprawiłeś. Nie wyszło.

> Czy uważasz, że powieści, na których podstawie Hollywood kręci filmy nie
podleg
> ają krytyce? Gratuluję benchmarka.

Twoim benchmarkiem jest "Familiada".

> (No i w ogóle pisałem o czym innym. Powtórzę: IMO, Orzeszkowa jest uważana za
b
> e a Tolkien za cacy, tylko dlatego
> że "tak się utarło".

Jasne, że utarło się. Wszystkie rzeczy, które nudzą, są nudne, bo tak się
utarło.

> Tymczasem Tolkien bywa (np. w opisach przyrody) nudniejszy
> niż Orzeszkowa...

Się utarło.

> ) ) Wrażenie odnoszę, że gdyby Władcę Pierścieni
> ) ) napisał nie kultowy JRRT, ale, bo ja wiem, Żeromski?
> ) A niby z jakiego powodu JRRT jest kultowy?
>
> Z tego samego powodu używam "kultowy", dla którego Ty używasz "klasyka".

Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?

> Ale czy uważasz, że z dyskusji nad kitem tłumaczeń wyjdzie jakiś
> pozytyw? Znaczy: że ktoś stworzy
> tłumaczenie udane?

Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?

> ) ) ) mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka
z
> logiki.
> ) ) Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i
lo
> giczny opis świata dał Tolkien.
> ) Gdzie sprzeczność? Książka może być logiczna i jednocześnie nie być
podręczni
> kiem z logiki.
>
> No to bijesz sam w siebie. Przecież to ja twierdzę, że "Wiersz pierścienia"
nie
> jest tekstem o logice ORAZ nie jest
> tekstem logicznym.

Flx: "Władca" to nie podręcznik z logiki.
Valkrissa: A słyszałem, że jest logiczny.
Flx: Może być logiczny i nie być podręcznikiem z logiki.
Valkrissa: A! Przyłapałem cię! Bijesz sam w siebie! To ja mówię, że nie jest
podręcznikiem z logiki i nie jest logiczny!
(Kurtyna)

flx

(E)OT o lokomotywach?

[valkrissa]

frolix napisał:
> Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
Ale w kwestii czego uważam inaczej?

> Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.
KTO poprawiał? (Tu cytaty:)
V: Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tylko w wierszykach dla dzieci.
F: Dla mnie na przykład początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby podejrzany

> Napisałeś, że niech poezja wywołuje niepokój, tylko nie w wierszu dla dzieci.
Owszem. Napisałem tak.
Ale NIE DLATEGO, żeby wierszyk dla dzieci nie mógł z definicji wywoływać niepokoju, tylko dlatego, że
postulowałem, aby Lokomotywy nie zmieniać. A skoro Lokomotywa pozostałaby niezmieniona, to nie
wywoływałby Twojego niepokoju.

> > Ależ wiesz, że ja wiem, co to są encyklopedie.
> Skąd mam wiedzieć?
To czemu ograniczasz się do encyklopedii? Poucz mnie i o innych rzeczach. A skąd masz wiedzieć? Nie
musisz wiedzieć. Starczy, że założysz, że wiem. Zresztą NIE O TO chodziło. Chodziło o to, że nawet skoro
założyłeś, jak założyłeś i chciałeś mnie oświecić, to zrobiłeś to dyletancko.

> > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz zebranej i własnej autorów.
> Wiedza autora to skojarzenia.
Tu przykład dyletanctwa.

> Napisałem, że w encyklopediach można często znaleźć skojarzenia powstałe u
> większej liczby osób niż w Familiadzie. Jak wywnioskowałeś, że mitochondrium nie mogłoby zaistnieć?
Przeciętny człowiek mało co może powiedzieć o mitochondrium. Właściwe skojarzenia będą mieć
specjaliści (biolodzy itd.), uczniowie właśnie się o mitochondriach uczący (jeszcze nie zdążyli
zapomnieć),
hobbyści. Grupa NIEreprezentatywna.

> Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.
Kto poprawił? No to jeszcze raz:
V: Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne tylko w wierszykach dla dzieci.
F: Dla mnie na przykład początek "Stoi lokomotywa, Ciężka, ogromna i pot z niej spływa" byłby podejrzany

> > Czy uważasz, że powieści, na których podstawie Hollywood kręci filmy nie podlegają krytyce?
Gratuluję benchmarka.
> Twoim benchmarkiem jest "Familiada".
Wyjściowym punktem było: gdzie najczęściej stoi lokomotywa. Odrzuciłem wariant "w polu", bo nie
jestem
przekonany, czy polska lokomotywa stoi w polu dlatego, że jest lokomotywą czy dlatego że jest polską. -
Pozostały opcje: stacja i zajezdnia. - Tak naprawdę, nie wybierzemy spośród nich ani w oparciu o
encyklopedie, słowniki, Familiadę, GUS, OBOP - są to bowiem źródła potencjalne - nie: faktyczne -
wiedzy
o staniu lokomotyw. NIEMNIEJ jeśli miałbym typować, które z tych źródeł potencjalnych może stać się
faktycznym, to stawiam na Familiadę. Napisałem wyraźnie: "wypada czekać aż o lokomotywie będzie w
Familiadzie�albo zawierzyć własnej intuicji." Czyli sprowadziłem rzecz do konfliktu intuicji (moja: stacja;
niemoja: zajezdnia).

> Jasne, że utarło się. Wszystkie rzeczy, które nudzą, są nudne, bo tak się utarło.
Bywa często, że młody człowiek sięga z niechęcią po Orzeszkową NIE wiedząc, co znajdzie między
okładkami Nad Niemnem. Bywa też, że młody człowiek sięga po Tolkiena NIE wiedząc, co znajdzie w
LOTR. O różnicę in plus / in minus w tych osądach ex ante mi chodziło. Niektóre rzeczy nudzą JEDNYCH
bo tak się utarło INNYM.

> Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
A z jakiego powodu pisałeś o klasyce w: "Tylko większość to za mało, żeby poprawiać klasykę"?

> > Ale czy uważasz, że z dyskusji nad kitem tłumaczeń wyjdzie jakiś pozytyw? Znaczy: że ktoś stworzy
tłumaczenie udane?
> Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?
Oryginał jest tworem jednorazowym. (A po co dyskutować W OGÓLE na samym końcu piszę.)

> Flx: "Władca" to nie podręcznik z logiki. /// Valkrissa: A słyszałem, że jest logiczny. /// Flx: Może być
> logiczny i nie być podręcznikiem z logiki. /// Valkrissa: A! Przyłapałem cię! Bijesz sam w siebie! To ja
> mówię, że nie jest podręcznikiem z logiki i nie jest logiczny! (Kurtyna)

Przedstawienie Cytatów Nie Zaś Frolixowych Przeinaczeń wygląda tak:

F: Fakt, wstępny wiersz do "Władcy" mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie
książka
z logiki.
[Frolix bez uzasadnienia przeskakuje z dyskusji nad Wierszem pierścieni do całości LOTR.]
V: Heh, a tyle słyszałem i czytałem, jakiż to spójny, drobiazgowy, zwarty i logiczny opis świata dał Tolkien.
[Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach. Np. w Wierszu pierścieni.]
F: Gdzie sprzeczność? Książka może być logiczna i jednocześnie nie być podręcznikiem z logiki.
[Frolix najwyraźniej nadal ma na myśli całą książkę.]
V: Przecież to ja twierdzę, że "Wiersz pierścienia" nie jest tekstem o logice ORAZ nie jest tekstem
logicznym.
[Valkrissa wraca do Wiersza pierścienia, bo do Wiersza pierścienia miał obiekcje.]

Oraz drugi akt:
Valkrissa pyta czy z postu F wynika, "że zwięzłości warto wymagać tylko od książek z logiki"? Valkrissa
pyta głupio, bo przecież Frolix już na to odpowiedział:
F: Fakt, wstępny wiersz do "Władcy" mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie
książka
z logiki.
F: Książka może być logiczna i jednocześnie nie być podręcznikiem z logiki.
(Chichot zza kurtyny.)

I akt trzeci, monolog:
Istotnym pytaniem, jest "po co dyskutować w ogóle" - np. na forum GW? Ja chciałbym, poprzez dyskusję,
uczyć się od tych, którzy wiedzą więcej ode mnie w dziedzinach od A do Y, a w zamian móc uczyć w
dziedzinie Z tych, co wiedzą ode mnie mniej. W dziedzinie leksykografii mógłbym uczyć Ciebie, a
mniemanie to powstało z odczytania tego, co wiesz o encyklopediach. Ale uczeń (1) musi być skory do
nauki; (2) nie może się bez końca upierać, że wie lepiej; (3) musi czytać albo choć cytować dokładnie.
[Tego samego wymagam od siebie, kiedy to ja jestem uczniem. Jeśli gdzieś uchybiam tym punktom,
proszę mi zwracać słuszną uwagę.]

[frolix]

valkrissa napisał:
> > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
> Ale w kwestii czego uważam inaczej?

Zajrzałeś do słownika?

> > Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.
> KTO poprawiał? (Tu cytaty:)

Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.

> To czemu ograniczasz się do encyklopedii? Poucz mnie i o innych rzeczach.

Nie za darmo.

> > > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz zebranej i własnej autoró
> w.
> > Wiedza autora to skojarzenia.
> Tu przykład dyletanctwa.

Tu przykład dyletanctwa.

> Grupa NIEreprezentatywna.

Zajrzałeś do słownika?

> > Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.
> Kto poprawił?

Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.

> Pozostały opcje: stacja i zajezdnia.

Podałem przykłady, opcji jest więcej.

> NIEMNIEJ jeśli miałbym typować, które z tych źródeł potencj
> alnych może stać się
> faktycznym, to stawiam na Familiadę.

Co znaczy źródło faktyczne?

> Niektóre
> rzeczy nudzą JEDNYCH
> bo tak się utarło INNYM.

Bo taka jest istota "utarło się".

> > Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
> A z jakiego powodu pisałeś o klasyce w: "Tylko większość to za mało, żeby
popra
> wiać klasykę"?

Nie pytam Cię o klasykę. Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
Hint: "Władca pierścieni".

> > > Ale czy uważasz, że z dyskusji nad kitem tłumaczeń wyjdzie jakiś pozy
> tyw? Znaczy: że ktoś stworzy
> tłumaczenie udane?
> > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?
> Oryginał jest tworem jednorazowym.

Odpowiedziałeś na swoje pytanie.

> [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach. Np. w
Wie
> rszu pierścieni.]

Trzeba było to napisać.

> [Valkrissa wraca do Wiersza pierścienia, bo do Wiersza pierścienia miał
obiekcj
> e.]

Podałeś Wiersz jako przykład niespójności Tolkiena. A może masz zastrzeżenia
tylko dla Wiersza?

> W dziedzinie leksykografii mógłby
> m uczyć Ciebie, a
> mniemanie to powstało z odczytania tego, co wiesz o encyklopediach.

Skąd wiesz, co wiem o encyklopediach?

> [Tego samego wymagam od siebie, kiedy to ja jestem uczniem. Jeśli gdzieś
uchyb
> iam tym punktom,
> proszę mi zwracać słuszną uwagę.]

Zajrzałeś do słownika?

flx

EOT o lokomotywach

[valkrissa]

frolix napisał:
> > > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
> > Ale w kwestii czego uważam inaczej?
> Zajrzałeś do słownika?
Nie zajrzałem, bo nie oświeciłeś, czego mi szukać?

> > > Nie trzeba było poprawiać wiersza dla dzieci.
> > KTO poprawiał? (Tu cytaty:)
> Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.
A więc zwracanie uwagi na to, co zbyteczne to jest to samo, co poprawianie?

> > To czemu ograniczasz się do encyklopedii? Poucz mnie i o innych rzeczach.
> Nie za darmo.
Ja i za darmo już nie chcę.

> > > > Hasła nie powstają ze skojarzeń ale z wiedz zebranej i własnej autorów.
> > > Wiedza autora to skojarzenia.
> > Tu przykład dyletanctwa.
> Tu przykład dyletanctwa.
Tu przykład jąkactwa.

> > Grupa NIEreprezentatywna.
> Zajrzałeś do słownika?
I znów się jąkasz. (Zestresowałeś się czy jak?)

> > > Podałeś konkretny zarzut i poprawiłeś wiersz. Nie wyszło.
> > Kto poprawił?
> Pisałeś, że "na stacji" jest niepotrzebne.
A jednak. Zestresowałeś się.

> > Pozostały opcje: stacja i zajezdnia.
> Podałem przykłady, opcji jest więcej.
Tyle napisałeś: "na stacji, w zajezdni, w polu". Potem jeszcze było o warunkach klimatycznych (powódź, ciepło,
zimno), ale warunki klimatyczne to nie miejsce do stania.

> > NIEMNIEJ jeśli miałbym typować, które z tych źródeł potencjalnych może stać się
> > faktycznym, to stawiam na Familiadę.
> Co znaczy źródło faktyczne?
Potencjalne to takie, w którym mogłaby się znaleźć informacja. Faktyczne: takie, w którym znajduje się informacja.

> Bo taka jest istota "utarło się".
OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez podtekstów pytałem, z czystej ciekawości.

> > > Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
> > A z jakiego powodu pisałeś o klasyce w: "Tylko większość to za mało, żeby poprawiać klasykę"?
> Nie pytam Cię o klasykę. Pytam, z jakiego powodu Tolkien jest kultowy?
> Hint: "Władca pierścieni".
Mu.

> > > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy?
> > Oryginał jest tworem jednorazowym.
> Odpowiedziałeś na swoje pytanie.
Poduczyłem o istocie oryginału. Sądziłem, że nie wiesz.

> > [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach. Np. w Wierszu pierścieni.]
> Trzeba było to napisać.
Trzeba było czytać.

> Podałeś Wiersz jako przykład niespójności Tolkiena. A może masz zastrzeżenia tylko dla Wiersza?
A mruknąłem słowem o innym fragmencie? (Ale żeby dopowiedzieć: owszem, mam. Tyle że to nie na ten wątek.)

> Skąd wiesz, co wiem o encyklopediach?
Wiem, czego nie wiesz. Nie wiesz, co to encyklopedia.

> > proszę mi zwracać słuszną uwagę.]
> Zajrzałeś do słownika?
Odsapnij. To już koniec. Po stresie.

[frolix]

valkrissa napisał:
> > > > Dlaczego uważasz inaczej niż słownik języka polskiego?
> > > Ale w kwestii czego uważam inaczej?
> > Zajrzałeś do słownika?
> Nie zajrzałem, bo nie oświeciłeś, czego mi szukać?

Reprezentatywność.

> > Bo taka jest istota "utarło się".
> OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez
podtekstów
> pytałem, z czystej ciekawości.

To nie komunizm. Tak jest, słuszne czy nie.

> > > > Po co dyskutować nad oryginałem? Uważasz, ze ktoś stworzy lepszy
> ?
> > > Oryginał jest tworem jednorazowym.
> > Odpowiedziałeś na swoje pytanie.
> Poduczyłem o istocie oryginału. Sądziłem, że nie wiesz.

Odpowiedziałeś na swoje pytanie o tłumaczeniach.

> > > [Valkrissa uważa, że zdarza się, że logika Tolkiena puszcza w szwach.
> Np. w Wierszu pierścieni.]
> > Trzeba było to napisać.
> Trzeba było czytać.

Nie napisałeś tego.

> > Skąd wiesz, co wiem o encyklopediach?
> Wiem, czego nie wiesz. Nie wiesz, co to encyklopedia.

Nie powiedziałem Ci tego.

> > > proszę mi zwracać słuszną uwagę.]
> > Zajrzałeś do słownika?
> Odsapnij. To już koniec. Po stresie.

Jak zajrzysz do słownika.

flx

O/T ale z nawrotami do tematu

[valkrissa]

frolix napisał:
> Reprezentatywność.
Pech (Twój), że słowniki się różnią. Jeszcze gorzej, że jedno hasło może mieć wiele znaczeń. No i mniej
byś się przejmował reprezentatywnością a więcej grupą r-wną. Statystycy pewno wolą mówić o próbie,
nie grupie, ale to szczegół. Jeżeli chciano by przebadać, jaka jest opinia Polaków o pomyśle zniesienia
podatków, to nie wchodzi się z tym pytaniem do komitetu UPR. Raczej nie pyta się mężczyzn o jakość
podpasek, bo oni nie są, tu użyte przez Ciebie słowo, targetem. Tzn. można pytać, ale wyniki nie oddają
("nie reprezentują") opinii ogólnej, średniej, najczęstszej, szerokiej, powszechnej, potocznej, jak zwał tak
zwał. Myślę, że trzeba złej woli, żeby udawać, że się nie wie, o co mi chodzi.

> > > Bo taka jest istota "utarło się".
> > OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez podtekstów
> To nie komunizm. Tak jest, słuszne czy nie.
Jeżeli Twoja postawa to jakieś fatalistyczno-deterministyczne "to, co ode mnie nie zależy (bo np. jest
niezmienne), nie podlega ocenie", pisz tak wprost i będzie git. (Na zupełnym marginesie: komunizm też
tak był, "słusznie czy nie", a przestał być.)

> Odpowiedziałeś na swoje pytanie o tłumaczeniach.
Dyskutować można i o bytach jednorazowych (oryginał) i o tych "wielorazowych" (tłumaczenie). Dla mnie
kryterium nie jest "powtarzalność" przedmiotu dyskusji, tylko sensowność dyskusji.
A sensowna jest np. możliwość zmiany. (Co implicite sam napisałeś w linii z komunizmem wyżej?)
Zatem kiedy krytykuję Wiersz pierścieni to mam taki cel: wykazując na przykładzie, że Tolkien nie tak
wspaniały (logiczny), próbuję zmienić postrzeganie warsztatu Tolkiena. Ogólnie: zmienić stan istniejący.

Natomiast nie mogę znaleźć celu dyskusji o tłumaczeniach Wiersza. Jeżeli Stiller kiedyś zastanawiał się
jak zmienić jakieś tłumaczenie Słomczyńskiego (bodaj Jabberwocka) i podawał lepsze pomysły, to miało
sens. Natomiast stworzenie lepszego tłumaczenia od tego Skibniewskiej nie jest możliwe. Stanu
istniejącego nie da się zmienić: Nie powstanie tłumaczenie lepsze. Dyskusja jest bezcelowa. _Chyba
że_ celem byłaby chęć zmiany postrzegania Skibniewskiej tzn. zrzucenie ją z podium 1. To miałoby sens.
Ale czy ktoś Skibniewskiej palmy pierwszeństwa odmówił (w tym wątku, rzecz jasna.)?

> Nie napisałeś tego.
Nie wszystko musi być napisane wprost, są jeszcze teksty dorozumiane. Ale jeżeli nawet uważasz, że
trzymamy się tylko tego, co wprost jawnym drukiem, to choć trzymaj się mocno i nie zjeżdżaj z Wiersza
pierścieni na całego Władcę.

> > Wiem, czego nie wiesz. Nie wiesz, co to encyklopedia.
> Nie powiedziałem Ci tego.
Słowna (właściwie pisemna) deklaracja nie jest mi potrzebna. Po zgniłych owocach niewiedzę poznać.

[frolix]

valkrissa napisał:
> Tzn. można pyta
> ć, ale wyniki nie oddają
> ("nie reprezentują") opinii ogólnej, średniej, najczęstszej, szerokiej,
powszec
> hnej, potocznej, jak zwał tak
> zwał.

Wcześniej twierdziłeś, że nie należy pytać (1), teraz piszesz, że pytać
_można_. Zatem myliłem się mówiąc, że nie rozumiesz pojęcia "reprezentatywny".
Rozumiesz, tylko wcześniej niewłaściwie to opisałeś. Jeśli tak jest, to
rzeczywiście dalszą dyskusję o reprezentatywności możemy sobie darować.

> > > > Bo taka jest istota "utarło się".
> > > OK, tak sobie definiujesz. Ja pytałem, czy to słuszne. W dodatku bez
> podtekstów
> > To nie komunizm. Tak jest, słuszne czy nie.
> Jeżeli Twoja postawa to jakieś fatalistyczno-deterministyczne "to, co ode
mnie
> nie zależy (bo np. jest
> niezmienne), nie podlega ocenie", pisz tak wprost i będzie git.

Pisałem wprost, resztę dorozumiałeś. Ucieranie się poglądów może podlegać
ocenie, ale nie ma to większego sensu.

> > Odpowiedziałeś na swoje pytanie o tłumaczeniach.
> Dyskutować można i o bytach jednorazowych (oryginał) i o tych "wielorazowych"
(
> tłumaczenie). Dla mnie
> kryterium nie jest "powtarzalność" przedmiotu dyskusji, tylko sensowność
dyskus
> ji.
> A sensowna jest np. możliwość zmiany.

Zapytałeś na początku, jaki ma sens dyskusja o przekładach. Spytałem Cię, czy
jest sens dyskutować o oryginale. Odpowiedziałeś - i słusznie - że oryginał to
twór jednorazowy. Tym samym odpowiedziałeś na swoje pierwotne pytanie. Oryginał
jest jednorazowy, a przekłady są wielorazowe.

> Natomiast stworzenie lepszego tłumaczenia od tego Skibniewskiej nie jest
> możliwe.

Tłumaczenie Skibniewskiej nie jest doskonałe, dlatego lepsze tłumaczenie jest
możliwe. Oczywiście, te ulepszenia nie muszą polegać na usuwaniu pleonazmów
obecnych u Tolkiena. Wtedy nie byłyby to ulepszenia przekładu, tylko oryginału.

> > Nie napisałeś tego.
> Nie wszystko musi być napisane wprost, są jeszcze teksty dorozumiane.

Każdy moze sobie dorozumieć treści korzystne dla siebie (nie tylko ze złej
woli). Tak jak Ty, gdy napisałem, że encyklopedie są grube, stwierdziłeś, że
tyle tylko o encyklopediach wiem.

flx

(1) Pisałeś: "Oczywiste jest (znów: dla mnie), że z ankietą nt. alkoholizmu nie
należy włazić w meliny pijackie, o ewentualną wielkość Lutosławskiego nie
należy pytać filharmoników a o ciuchcie kolejarzy. Nie dlatego, że to jacyś
gorsi ludzie, tylko dlatego, że są niereprezentatywni".
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=139&w=4466014&a=4588403

[valkrissa]

frolix napisał:
> Wcześniej twierdziłeś, że nie należy pytać (1), teraz piszesz, że pytać _można_.
Ależ jedno nie wyklucza drugiego. Nie należy zabijać ludzi, ale można (ang. "can")..
[...]
> Ucieranie się poglądów może podlegać ocenie, ale nie ma to większego sensu.
Sensu mierzonego jak? A czy dyskusja na forum ma sens? (Nie Twoja ze mną, ale w ogóle?)
[...]
> Zapytałeś na początku, jaki ma sens dyskusja o przekładach. Spytałem Cię, czy
> jest sens dyskutować o oryginale. Odpowiedziałeś - i słusznie - że oryginał to
> twór jednorazowy. Tym samym odpowiedziałeś na swoje pierwotne pytanie. Oryginał
> jest jednorazowy, a przekłady są wielorazowe.
Muszę powtórzyć wcześniejszego siebie: "Dla mnie kryterium nie jest "powtarzalność" przedmiotu
dyskusji, tylko sensowność dyskusji". (I znów mi przykro, że nie doczytałeś lub nie zrozumiałeś.)
[...]
> Tłumaczenie Skibniewskiej nie jest doskonałe, dlatego lepsze tłumaczenie jest możliwe.
Teoretycznie jest. Praktycznie nie jest.
> Oczywiście, te ulepszenia nie muszą polegać na usuwaniu pleonazmów
> obecnych u Tolkiena. Wtedy nie byłyby to ulepszenia przekładu, tylko oryginału.
Oczywiście.
[...]
> Tak jak Ty, gdy napisałem, że encyklopedie są grube, stwierdziłeś, że tyle tylko o encyklopediach wiem.
To był wet za wet. To Ty uznałeś mnie za [[tu wstaw brakujący przymiotnik...infantylnego?]], że opisałeś mi,
co to encyklopedia. Akurat to że są grube, wiesz słusznie. Mylne pojęcie masz natomiast o ich tworzeniu.
Ale zastanawia mnie co innego. Czy gdybym nie brzdąknął o nieszczęsnej lokomotywie, to zająłbyś się
moimi zarzutami co do Wiersza pierścienia? Jeśli tak, to gotów jestem wszystko, co się z lokomotywami,
encyklopediami, statystyką i czym tam jeszcze chcesz odszczekać, i to pod wiatr.

[frolix]

valkrissa napisał:
> > Wcześniej twierdziłeś, że nie należy pytać (1), teraz piszesz, że pytać _
> można_.
> Ależ jedno nie wyklucza drugiego. Nie należy zabijać ludzi, ale można
(ang. "ca
> n")..

Dobry przykład. Zasada stwierdzająca, że nie należy zabijać ludzi, może być
uznawana przez Ciebie i mnie, ale nie wszystkich ludzi na świecie. Podobnie
zasada, stwierdzająca, że nie należy pytać fachowców, jest uznawana tylko przez
Ciebie.

Napisałeś jednoznacznie: 'Ale właśnie ich "znajomość tematu" działa na ich
niekorzyść - tzn. z definicji wyklucza ich ze zbioru reprezentatywnego'. Jeśli
nadal trzymasz się tej bzdury, to może wreszcie odpowiesz na pytanie o kraju z
melinami?

> [...]
> > Ucieranie się poglądów może podlegać ocenie, ale nie ma to większego sensu
> .
> Sensu mierzonego jak? A czy dyskusja na forum ma sens? (Nie Twoja ze mną, ale
w
> ogóle?)

Dyskusja to narzędzie, sensowne czy nie. Jeśli dla Ciebie nóż ma sens, to
będziesz pewnie w stanie zobaczyć sens także w dyskusji.

> > Zapytałeś na początku, jaki ma sens dyskusja o przekładach. Spytałem Cię,
> czy
> > jest sens dyskutować o oryginale. Odpowiedziałeś - i słusznie - że orygina
> ł to
> > twór jednorazowy. Tym samym odpowiedziałeś na swoje pierwotne pytanie. Ory
> ginał
> > jest jednorazowy, a przekłady są wielorazowe.
> Muszę powtórzyć wcześniejszego siebie: "Dla mnie kryterium nie
jest "powtarzaln
> ość" przedmiotu
> dyskusji, tylko sensowność dyskusji".

Powtarzalność przedmiotu dyskusji jest ważna, bo chodziło o określenie jego
sensowności. Skoro ma sens tworzenie lepszego przekładu, to ma również sens
dyskusja o tworzeniu lepszego przekładu.

> > Tłumaczenie Skibniewskiej nie jest doskonałe, dlatego lepsze tłumaczenie j
> est możliwe.
> Teoretycznie jest. Praktycznie nie jest.

Czy tłumaczenie Skibniewskiej nie było już poprawiane? O ile wiem, nowszy
przekład wywołał przychylne opinie.

> co to encyklopedia. Akurat to że są grube, wiesz słusznie. Mylne pojęcie masz
n
> atomiast o ich tworzeniu.

Gdzie pisałem o ich tworzeniu?

> Ale zastanawia mnie co innego. Czy gdybym nie brzdąknął o nieszczęsnej
lokomoty
> wie, to zająłbyś się
> moimi zarzutami co do Wiersza pierścienia?

Twój zarzut do "Lokomotywy" jest równie zły, co zarzut do wiersza Tolkiena.

flx

[valkrissa]

Nie chcesz podać kontrargumentów do moich argumentów przeciw Wierszowi pierścieni - Twoje prawo,
Twoja sprawa, Twoja wola. Może ich nie masz a bolałoby Cię przyznanie mi racji, choćby częściowej.
Proponuję kompromisowe stwierdzenie, że dane nam są inne encyklopedie, słowniki i linie kolejowe. I
kropka.

[frolix]

valkrissa napisał:
> Nie chcesz podać kontrargumentów do moich argumentów przeciw Wierszowi
pierście
> ni - Twoje prawo,
> Twoja sprawa, Twoja wola. Może ich nie masz a bolałoby Cię przyznanie mi
racji,
> choćby częściowej.
> Proponuję kompromisowe stwierdzenie, że dane nam są inne encyklopedie,
słowniki
> i linie kolejowe. I
> kropka.

Umieściłeś tu z powietrza wzięte argumenty i dałeś nie sensowniejsze od nich
przykłady. Twoje prawo, sprawa, wola i czego sobie tam Twojego życzysz. A może
boli Cię przyznanie racji komu innemu?

flx

Próba syntezy

[valkrissa]

Po przejrzeniu wątku twierdzę, że do krytyki Wiersza pierścieni (czyli nie lokomotyw i kwestii ubocznych)
odniosłeś się tak
[Cytaty]:
A. Odmawiasz teraz milionom Polaków prawa do czytania po polsku "Władcy pierścieni" i innych książek.
Oczywiście, wolno Ci mówić, że oryginał kiepski, ale Twoje argumenty są trochę nie na miejscu. Fakt,
wstępny wiersz do "Władcy" mógł być pod względem zwięzłości lepszy. Ale - litości - to nie książka z logiki.
B Twój zarzut do "Lokomotywy" jest równie zły, co zarzut do wiersza Tolkiena.
C. Umieściłeś tu z powietrza wzięte argumenty i dałeś nie sensowniejsze od nich przykłady.
[Koniec cytatów.]

Fragment A zawiera łgarstwo [że odmawiam], łgarstwo w łgarstwie [że innych książek], pokątne
przyznanie racji ["mógł być pod względem zwięzłości lepszy"] oraz ogólnik [co to znaczy, że "argumenty są
trochę nie na miejscu"?]
Fragment C zawiera ogólnik [co to znaczy, że "argumenty są z powietrza"] i znów ogólnik [co to znaczy, że
przykłady "nie są sensowniejsze"].
Fragment B zawiera porównanie, że zarzut do Tolkiena równie zły, co do Lokomotywy. Tylko że do
Lokomotywy zarzutu nie było żadnego [uznałem, że przegadanie jest w wierszu dla dzieci dopuszczalne].
Natomiast do Wiersza miałem zarzut nie jeden - a więc choćby ilościowo coś Ci się pomyliło.
A zarzuty powtórzę:
1. przegadanie ["where the shadows lie" - cienie zalegały w wielu miejscach]
2. niedogadanie [dlaczego opisujemy, że ten miał króla, tamten miał wodza, o owamten nie wiadomo
kogo miał? dlaczego opisujemy, że jedni byli pod niebem, inni w kamiennych hallach a owamci nie
wiadomo gdzie?]
3. zmyłkowanie [lordów mają krasnoludy, Lorda ma Mordor -czy są to lordowie z jednego worka?]
4. niezgrabność [co / kto kryje się za "them all"?]
5. pleonazm ["mortals doomed to die"]
6. fałsz [Nazgule nie byli "doomed to die"]
O ile zarzuty 1, 2, 3, 4 można skwitować, że taka to już licentia poetica (IMO: słabości warsztatowe), o tyle
na zarzuty 5 i 6 odpowiedzi nie znam. Jeśli skupisz się na tym, nie oferując ogólników, to proszę bardzo -
chętnie przyznam Ci rację. Tylko na razie nie wiadomo, jak ta Twoja racja wygląda. Pzdr

PS. A, jeszcze nad czymś się zastanowiłem, nad Twoim: "Tolkiena też jego wiersz nie raził". Czy dobrze
odczytuję, że to był argument odwołujący się do dogmatu o nieomylności Tolkiena? Czytaj: nie można
krytykować wiersza, bo pisał go Autor (Autorytet) i kudy nam maluczkim? Jeśli tak, to: Rozumiem ten
argument, ale go nie podzielam.
[Aż boję się zapytać: skąd wiesz, że nie raził? I boję się przypomnieć, że nie pisałem, czy coś razi Tolkiena
u Tolkiena, tylko co razi u Tolkiena mnie.]

[frolix]

valkrissa napisał:
> Po przejrzeniu wątku twierdzę, że do krytyki Wiersza pierścieni (czyli nie
loko
> motyw i kwestii ubocznych)
> odniosłeś się tak

Mam nadzieję, że przygotowując tę pseudosyntezę nie spociłeś się jak ta
lokomotywa. Bo takie wyssane z palca próby syntezy to dziecinna zabawa.

Proszę bardzo: 'Po przejrzeniu wątku twierdzę, że skrytykowałeś wiersz
Tolkiena, wyliczając oczywiste pleonazmy, a pod koniec stwierdziłeś, że aby
przekonać Cię do innego zdania, powinni to pokazać w "Familiadzie"'. Cytatami
też umiem żonglować.

> [uznałem, że przegadanie jest w wierszu dla
> dzieci dopuszczalne].

Tolkien uznał, że nie tylko.

> A zarzuty powtórzę:
> 1. przegadanie ["where the shadows lie" - cienie zalegały w wielu miejscach]

Tolkien uznał, że warto o tym napisać.

> 2. niedogadanie [dlaczego opisujemy, że ten miał króla, tamten miał wodza, o
ow
> amten nie wiadomo
> kogo miał? dlaczego opisujemy, że jedni byli pod niebem, inni w kamiennych
hall
> ach a owamci nie
> wiadomo gdzie?]

Tolkien uznał, że warto o tym napisać.

> 3. zmyłkowanie [lordów mają krasnoludy, Lorda ma Mordor -czy są to lordowie z
j
> ednego worka?]

Faktycznie, strasznie ten Tolkien zmyłkuje. Może założysz Front Walki O
Usunięcie Wiersza Z Władcy Pierścieni Bo Tolkien Zmyłkuje?

> 4. niezgrabność [co / kto kryje się za "them all"?]

Rozumiem, że znasz się lepiej od Tolkiena na stylizacji dawnych wierszy?

> Jeśli skupisz się na tym, nie oferując og
> ólników, to proszę bardzo -
> chętnie przyznam Ci rację.

Chętnie przyznałbym Ci rację, że chętnie przyznasz mi rację, ale w to nie
wierzę.

> Tylko na razie nie wiadomo, jak ta Twoja racja wyglą
> da.

Najkrócej jak się da: jest wiersz stylizowany na dawny tekst przez znawcę
dawnych tekstów. Ciebie ten tekst razi, mnie - nie (i nie tylko mnie).
Faktycznie, pewne elementy w wierszu można uznać za uchybienia w rodzaju
pleonazmów. Ale to nie są uchybienia, których nie byłoby w dawnych tekstach.

> PS. A, jeszcze nad czymś się zastanowiłem, nad Twoim: "Tolkiena też jego
wiersz
> nie raził". Czy dobrze
> odczytuję, że to był argument odwołujący się do dogmatu o nieomylności
Tolkiena
> ?

Nie dobrze.

> [Aż boję się zapytać: skąd wiesz, że nie raził?

Bo gdyby raził tak jak Ciebie, to by tego nie napisał.

> I boję się przypomnieć, że nie
> pisałem, czy coś razi Tolkiena
> u Tolkiena, tylko co razi u Tolkiena mnie.]

Ale to w końcu wiersz Tolkiena. Podałeś swoje zarzuty, wydają mi się one
zbyteczne. Co więcej, Tolkienowi one też pewnie wydałyby się zbyteczne, inaczej
by tego tak nie napisał.

flx

[valkrissa]

frolix napisał:
> Mam nadzieję, że przygotowując tę pseudosyntezę nie spociłeś się jak ta
> lokomotywa. Bo takie wyssane z palca próby syntezy to dziecinna zabawa.
Nie umiesz dyskutować. Wyjeżdżasz tekścikiem:

[frolix]

valkrissa napisał:
> Nie umiesz dyskutować.

Nie umiesz syntezować.

> Nie umiesz nawet kpić: jak coś jest dziecinnie proste, to się przy tym nie
poci
> , bo idzie to coś jak z płatka.

Tobie to z płatka nie idzie, więc się nie poć.

> > Proszę bardzo: 'Po przejrzeniu wątku twierdzę, że skrytykowałeś wiersz
> > Tolkiena, wyliczając oczywiste pleonazmy, a pod koniec stwierdziłeś, że ab
> y
> > przekonać Cię do innego zdania, powinni to pokazać w "Familiadzie"'.
> Nie przejrzałeś wątku. Gdybyś przejrzał, to byś zobaczył, że Familiada nie
poja
> wiała się w kontekście
> Wiersza, tylko Lokomotywy.

A "Lokomotywę" wstawiłeś w kontekście Wiersza, czy tak po prostu palnąłeś?

> > Cytatami też umiem żonglować.
> To żongluj a nie przechwalaj się, że umiesz.

I co Ci z tego żonglowania przyszło?

> > > [uznałem, że przegadanie jest w wierszu dla dzieci dopuszczalne].
> > Tolkien uznał, że nie tylko.
> Nie wiesz, co Tolkien uznał. Wiesz, co Ci się wydaje, że Tolkien uznał.

Na pewno Tolkien nie uznał tego, co Ty uznałeś.

> > > 3. zmyłkowanie [lordów mają krasnoludy, Lorda ma Mordor -czy są to lo
> rdowie z jednego worka?]
> > Faktycznie, strasznie ten Tolkien zmyłkuje.
> Ja nie graduję czy zmyłkuje _strasznie_, czy leciutko. Ja stawiam zarzut, że
zm
> yłkuje i kropka.

I to ma dowieść czego?

> > Może założysz Front Walki O
> > Usunięcie Wiersza Z Władcy Pierścieni Bo Tolkien Zmyłkuje?
> Znana to praktyka: ośmieszać przeciwnika. Jak się z przeciwnika zaśmieją, to
i
> jego argumenty wydadzą
> się śmieszne. A jak się argumnety wydadzą się śmieszne, to nikt się nie
zastano
> wi, czy są słuszne.

Jeśl są śmieszne tak jak Twoje, to nie warto się zastanawiać, czy są słuszne.

> Ćwicz dalej. Będziesz rzecznikiem na kolei. A może polityka? Tam też mile
widzi
> ane wypociny. Poć dalej.

Nie ma miejsca na Twoje wypociny.

> > > 4. niezgrabność [co / kto kryje się za "them all"?]
> > Rozumiem, że znasz się lepiej od Tolkiena na stylizacji dawnych wierszy?
> Ja nie pytałem, w czym się lepiej znam od Tolkiena, tylko co TY (powtórzę:
TY)
> sądzisz o zarzucie.

Cały czas piszę, co myślę o zarzucie. Jest bzdurny. Po pierwsze, Tolkien jest
fachowcem, Ty raczej nie (a może jednak?). Po drugie, jeśli nawet szukać
jakichś uchybień w jego wierszu, to znalazłeś najmniej znaczące. Mnie te
uchybienia nie rażą i nie tylko mnie.

> DLACZEGO NIE WYLICZASZ ZARZUTÓW 5 I 6? Na odpowiedziach na nie najbardziej mi
z
> ależało.

Nie chciało mi się po raz który powtarzać, że Tolkien uważał inaczej i ja
uważam inaczej. Dla mnie po prostu się czepiasz.


> > Najkrócej jak się da: jest wiersz stylizowany na dawny tekst przez znawcę
> > dawnych tekstów. Ciebie ten tekst razi, mnie - nie (i nie tylko mnie).
> Po co dodajesz "i nie tylko mnie"?

Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.

> > Faktycznie, pewne elementy w wierszu można uznać za uchybienia w rodzaju
> > pleonazmów. Ale to nie są uchybienia, których nie byłoby w dawnych tekstac
> h.
> Skup się nad tym, co SAM piszesz...Skoro są uchybienia - to Tolkien je
popełnił

Skup się bardziej. To nie są uchybienia, tylko można je uznać za uchybienia,
gdyby się chciało czepiać. Z takim nastawieniem można każdemu zarzucać
uchybienia.

> A skoro je popełnił, to nie
> był tak doskonałym stylizatorem:

Doskonałym nie był, ale pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.

>

[valkrissa]

frolix napisał:
> valkrissa napisał:
> > Nie umiesz nawet kpić: jak coś jest dziecinnie proste, to się przy tym niepoci, bo idzie to coś jak z płatka.
> Tobie to z płatka nie idzie, więc się nie poć.
Z płatka mi idzie cytowanie, gdzie się rozmijasz z własnymi opiniami. A zaczynam się pocić, bo mozolnie się schodzi
do Twojego poziomu.

> A "Lokomotywę" wstawiłeś w kontekście Wiersza, czy tak po prostu palnąłeś?
Tak po prostu palnąłem. W ramach introdukcji.

> > > Cytatami też umiem żonglować.
> > To żongluj a nie przechwalaj się, że umiesz.
> I co Ci z tego żonglowania przyszło?
To TY napisałeś, że umiesz żonglować. Ja nie napisałem, że umiem żonglować.

> > Nie wiesz, co Tolkien uznał. Wiesz, co Ci się wydaje, że Tolkien uznał.
> Na pewno Tolkien nie uznał tego, co Ty uznałeś.
Tego nie wiesz.

> > Ja nie graduję czy zmyłkuje _strasznie_, czy leciutko. Ja stawiam zarzut, że zmyłkuje i kropka.
> I to ma dowieść czego?
Dowieść niczego. Raczej odóżnić "Tolkien pisał bez błędu" od "Tolkien pisał z błedami (które - być może - można
pominąć milczeniem)".

> Nie ma miejsca na Twoje wypociny.
Dlatego Ty się pocisz za dwoje.

> Cały czas piszę, co myślę o zarzucie. Jest bzdurny.
Nie, cały czas piszesz, co Tolkien. A nie co Frolix.

> Po pierwsze, Tolkien jest fachowcem
Już nie jest. No i fachowcem od czego?

> Mnie te uchybienia nie rażą i nie tylko mnie.
Ja nie wnikam, czy rażą. Ja stwierdzam, że są.

> > DLACZEGO NIE WYLICZASZ ZARZUTÓW 5 I 6?
> Nie chciało mi się po raz który powtarzać, że Tolkien uważał inaczej i ja
> uważam inaczej. Dla mnie po prostu się czepiasz.
A chciało Ci się od 1 do 4? Dziwne tłumaczenie...

> > > Najkrócej jak się da: jest wiersz stylizowany na dawny tekst przez znawcę
> > > dawnych tekstów. Ciebie ten tekst razi, mnie - nie (i nie tylko mnie)
Jeszcze gdybyś raczył, co to jest "stary tekst", to byłoby wspaniale. Po starongielsku to ten tekst nie jest.

> > Po co dodajesz "i nie tylko mnie"?
> Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.
Ale których innych?

> Skup się bardziej. To nie są uchybienia, tylko można je uznać za uchybienia, gdyby się chciało czepiać.
Czyli "liczba 2 nie jest liczbą 2, tylko można ją uznać za liczbę 2 (gdyby się czepiać)"? Bzdura.

> Z takim nastawieniem można każdemu zarzucać uchybienia.
Z jakim nastawieniem?

> pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.
Podaj dwa, trzy przykłady podobne do Wiersza pierścieni - i poddaję się. Uznam, że to stylizacja. Serio!

> Bo ich dostrzegł, co więcej, specjalnie ich wstawił, bo on się znał na dawnej
> literaturze, a Ty nie (a może jednak?). Stworzył cały świat, ludki, mapki
> itepe, a później nagle byle jak dziergnął wiersza, który jest na początku całej trylogii?
To że tyle stworzył właśnie w niego bije. W systemie o wysokim stopniu komplikacji łatwiej o błędy niż w systemie o
niskim stopniu komplikacji.

> Argumentum ad knykcie? Zaliczasz kolejne dno?
Dna argumentum ad pot jakoś nie badałeś. A pierwsze było w kolejce.

> Myślę, że nie pomylił się, ale specjalnie wstawił, stylizując dawną literaturę. Ty nie jesteś
> znawcą dawnej literatury, a może jednak? Na razie bardziej wierzę autorytetowi
> Tolkiena, niż Twojemu. Masz jakieś argumenty na to, że znasz dawną literaturę lepiej od Tolkiena?

I co? przedstawię Ci dyplom? A Ty wtedy znajdziesz kolegę z lepszym? Po co? To nie pojedynek na indeksy. Ja
podawałem zarzuty jako czytelnik. A Ty nie odpowiadasz jako czytelnik, ale jako Tolkien.

> > > Ale to w końcu wiersz Tolkiena.
> > Ale opinie (zarzuty) moje. A posty wymieniasz ze mną.
> Co ma z tego wynikać?
Żebyś więcej pisał od siebie, tzn. mniej pisał co Tolkien chciał powiedzieć. Tego nie wiesz. Nie zwierzał Ci się.

> Zauważ, ile pleonazmów znalazłeś w takim krótkim tekście.
Chyba jeden, tak po prawdzie.

> Gdyby Tolkien nie zrobił tego świadomie, to w całej ksiązce roiłoby się od takich uchybień?
A wiesz, że to całkiem prawdopodobne ;P

> > > Co więcej, Tolkienowi one też pewnie wydałyby się zbyteczne, inaczej by tego tak nie napisał.
> > Ale przyznasz, że bywają autorzy, którzy muszą pisać - raz dobrze, raz źle - bo taki czują przymus?
> Jak to przymus? Wstaje Tolkien rano i mówi, że dziś ma przymus pisania źle?
Grafomański przymus. Ale nie chciałem pisać "grafomański", bo się od razu źle kojarzy. Są ludzie, którzy czują
wewnętrzny przymus tworzenia - jedni lepszego, inni gorszego.

> > I że bywają autorzy, którym przytrafia się przeoczyć "uchybienia"?
> Nie Tolkien nie w tak krótkim tekście i nie tak oczywiste "uchybienia".
A skąd wiesz, że nie?

> > I że bywają autorzy, którzy nigdy nie dostrzegają własnych błędów? (więc nie ma ich co razić)
> To czemu Tolkien nie robił w dalszym tekście takich błędów tak często?
A skąd wiesz, że nie?

> > I że bywają autorzy, którzy mają braki warsztatowe?
> Jw.
Jw. Cokolwiek napisał Tolkien z definicji nie jest uchybieniem. Nie masz cię co wypierać.To jest jednak kult jednostki.

[frolix]

valkrissa napisał:
> Jeszcze gdybyś raczył, co to jest "stary tekst", to byłoby wspaniale. Po
staron
> gielsku to ten tekst nie jest.

Po starongielsku żaden tekst nie jest. Nie jestem fachowcem od dawnej
literatury, ale język "Władcy" jest dla mnie anachroniczny i mając na uwadze
autorytet Tolkiena, uwierzę mu chętniej niż Tobie, że tak właśnie wyglądała
dawna literatura. Na razie Twoje zarzuty dotyczą uchybień, które dla mnie mogą
być anachronizmami właświmi dla dawnej literatury lub tekstów na nią
stylizowanych. Czyli użycie uzasadnione.

> > > Po co dodajesz "i nie tylko mnie"?
> > Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.
> Ale których innych?

Tych wszystkich, których nie rażą te uchybienia. Sądzę, że wszystkich poza Tobą.

> > Skup się bardziej. To nie są uchybienia, tylko można je uznać za uchybieni
> a, gdyby się chciało czepiać.
> Czyli "liczba 2 nie jest liczbą 2, tylko można ją uznać za liczbę 2 (gdyby
się
> czepiać)"? Bzdura.

Bzdurne porównanie, ale idąc tym tropem Twoje zarzuty można porównać do
czepiania się detali w pisaniu cyfry 2: a to zakrzywienie za małe, a to pętla
zbędna. A to jest 2 stylizowana na 2 z dawnego tekstu, np. średniowiecznego
traktatu. Nie jestem fachowcem, ale wydaje mi się, że właśnie tak wtedy dwójkę
kreślili. Widziałem podobne kształty w innych dawnych tekstach. I ufam wiedzy
fachowca, który zna się na dawnym kształcie cyfr. Trudniej mi zaufać
dyskutantowi z portalowego forum, który twierdzi, że zakrzywienie należało
zmniejszyć, ową pętle można opuścić.

> > pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.
> Podaj dwa, trzy przykłady podobne do Wiersza pierścieni - i poddaję się.
Uznam,
> że to stylizacja. Serio!

Chciałbym wierzyć, że pytasz o to serio, ale myślę, że tylko podpuszczasz. Co
to znaczy przykłady podobne do Wiersza? Naprawdę myślisz, że dawniej nie pisano
pleonazmów?

> > Bo ich dostrzegł, co więcej, specjalnie ich wstawił, bo on się znał na daw
> nej
> > literaturze, a Ty nie (a może jednak?). Stworzył cały świat, ludki, mapki
> > itepe, a później nagle byle jak dziergnął wiersza, który jest na początku
> całej trylogii?
> To że tyle stworzył właśnie w niego bije. W systemie o wysokim stopniu
komplika
> cji łatwiej o błędy niż w systemie o
> niskim stopniu komplikacji.

Masz rację, ale to są błędy w zbyt widocznym miejscu i zbyt częste. Z łatwością
wyobrażam sobie, że ludzie Microsoftu po miesiącach kodowania Windows pod
koniec się mylą i w instalatorze piszą "All rights reversed". Ale nie sądzę,
żeby pomylili się z nazwą "Microsoft", "Windows" i przycisku "Start" - w tym
samym czasie na tej samej planszy ładującej się na samym początku. Oczywiście,
to jest możliwie, ale bardzo mało prawdopodobne. Gdybym napotkał takie błędy,
myślałbym, że microsoftowcy próbują coś tym powiedzieć, albo że mam do
czynienia z tanią podróbą. W przypadku Wiersza druga możliwość odpada.

> > Myślę, że nie pomylił się, ale specjalnie wstawił, stylizując dawną litera
> turę. Ty nie jesteś
> > znawcą dawnej literatury, a może jednak? Na razie bardziej wierzę autoryte
> towi
> > Tolkiena, niż Twojemu. Masz jakieś argumenty na to, że znasz dawną literat
> urę lepiej od Tolkiena?
>
> I co? przedstawię Ci dyplom?

Naprawdę jest taki dyplom świadczący o znajomości dawnej literatury lepszej od
znajomości, którą miał Tolkien?

> Ja
> podawałem zarzuty jako czytelnik. A Ty nie odpowiadasz jako czytelnik, ale
jako
> Tolkien.

Nie wiem, jak Ci odpowiada Tolkien, ale ja odpowiadam, że w sprawach
dotyczących dawnej literatury ufam bardziej Tolkienowi niż Tobie.

> > Zauważ, ile pleonazmów znalazłeś w takim krótkim tekście.
> Chyba jeden, tak po prawdzie.

To który ten pleonazm? O umieraniu, o lordach, o niebie?

> > > > Co więcej, Tolkienowi one też pewnie wydałyby się zbyteczne, ina
> czej by tego tak nie napisał.
> > > Ale przyznasz, że bywają autorzy, którzy muszą pisać - raz dobrze, ra
> z źle - bo taki czują przymus?
> > Jak to przymus? Wstaje Tolkien rano i mówi, że dziś ma przymus pisania źle
> ?
> Grafomański przymus. Ale nie chciałem pisać "grafomański", bo się od razu źle
k
> ojarzy. Są ludzie, którzy czują
> wewnętrzny przymus tworzenia - jedni lepszego, inni gorszego.

Ale pisałeś, że są ludzie, którzy jednocześnie czują przymus tworzenia dobrego
i złego. Jakoś Tolkienowi zeszło pisanie całej trylogii w tym pierwszym
nastroju, ale nie starczyło go na napisanie marnego wierszydła, które Tolkien
chciał umieścić na jednym z najwidoczniejszych miejsc w książce.

flx

[valkrissa]

Z przyjemnością stwierdzam, że zaczynamy się obywać bez przytyków. Budzę ufność, że dojdziemy do
sensownego końca :)

) Po starongielsku żaden tekst nie jest. Nie jestem fachowcem od dawnej
) literatury, ale język "Władcy" jest dla mnie anachroniczny

Pisałeś o "starym tekście". Chcę wiedzieć, co to znaczy. Stary jak np. co? Rozumiem, że nie "stary" w
znaczeniu "przeleżał w szufladzie pół wieku". Na pewno (to widać) nie "stary" w znaczeniu "w
staroangielskim". (BTB, teksty w staroangielskim jak najbardziej istnieją. A choćby - z pamięci piszę,
mogą być błędy - początek Ojcze Nasz: "F(a)eder ure bu [/ pu] ben [pe] eart on heofonum; si bin [/pin]
nama gehalgod")

) dawna literatura. Na razie Twoje zarzuty dotyczą uchybień, które dla mnie mogą
) być anachronizmami właświmi dla dawnej literatury lub tekstów na nią
) stylizowanych. Czyli użycie uzasadnione.

Zdaje się, że to Jottka przypomniała, że w dawnej poezji (zwłaszcza o charakterze okołomagicznym)
stosowano repetycje. A to, żeby zaznaczyć coś dobitniej, a to, żeby bard (kiedy poezji nie zapisywano)
łatwiej zapamiętał. Powtórzenie "a'chasing the deer, a'chasing the wild deer" u Burnsa jest OK.
Powtórzenie emocjonalne "Tiger, Tiger" Blake'a jest OK. O powtarzaniu "Nevermore" w wiersza Poe'a nie
ma co pisać, bo na nim zasadza się cały sens Kruka. W tej konwencji świetnie rozumiem Tolkienowskie
powtórzenie "w krainie Mordor, gdzie zaległy cienie".

Ale co innego powtarzanie - a co innego stwierdzanie oczywistości.

Wyobraź sobie wiersz a w nim "czerwona róża". Banalne, hę? Tolkien musi się poddać tym samym
regułom dotyczącym poezji, co inni poeci. A zasada numer jeden, IMO, to jest unikać banału. Jednym ze
źródeł banałów, IMO, jest stwierdzanie tego, co oczywiste. Że róża jest czerwona. To, że elfy żyły pod
niebem jest banałem oczywistości. Nie byłoby to oczywiste, gdyby okazało się że są w tym życiu pod
niebem wyjątkowi. Ale wiemy, że nie są.
Dość wyjątkowe są krasnoludy w życiu pod ziemią, i to mógłby Tolkien wypunktować. Nie udało mu się,
bo "halls of stone" nie przesądzają o tym, że coś jest pod ziemią. A pisanie o śmiertelnikach, którym
pisana śmierć to pleonazm - czyli banał do entej (nie Entowej ;)) potęgi, który niczym nie mogę
wytłumaczyć.

I dalej.
Kiedy Szymborska pisze "obmyślam świat, wydanie drugie", to wiadomo, że kłamie, bo świat nie ma
wydań. Jest to słuszne i ładne kłamstwo, czyli środek poetycki. Gdy Tolkien pisze: "dziewięć pierścieni dla
śmiertelnych" - to nie oferuje kłamstwa poetyckiego, gry słów, metafory - on się zwyczajnie myli. Dziewięć
pierścieni było dla nieśmiertelnych [w odczycie moim] czy dla upiornych [w odczycie np. Jottki] - ale ani
tak, ani siak dla śmiertelnych.

I dalej.
Sądzisz, że to, że krasnoludy miały nad sobą lordów i że Sauron był lordem, to żadna zmyłka. Ale to jest
zmyłka. (Mogę się co najwyżej zgodzić, że mało istotna.) Elfy mają "kings": nie rządzi nimi "Dark Lord" (za
to "Dark King"? kto wie?). Dwarfy mają "lords", niewykluczone więc, że rządzi nimi "Dark Lord". Co byś
powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla władców koni na polach Rohanu [�] Jeden dla
Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spodziewałbyś się, że ci z Rohanu są powiązani z tym Mrocznym?
Ano spodziewałbyś się. Jeżeli piszesz że "lords" dwarfów i "Dark Lord" to nie zmyłka, to dlatego, że
oceniasz Wiersz pierścieni PO lekturze (albo po filmie). Ale spróbuj wyobrazić sobie czytelnika, który na
filmie jeszcze nie był, księgę czyta od początku i czyta właśnie "o dwarf lords" i "Dark Lord". Ten czytelnik
NIE wie, czy krasnoludy sprzymierzyły się z Sauronem czy nie. A skoro tak, to "lords" może go zmylić i już.

) ) ) Żebyś uświadomił sobie, że innych nie rażą te Twoje niby zarzuty.
) ) Ale których innych?
) Tych wszystkich, których nie rażą te uchybienia. Sądzę, że wszystkich poza Tobą

Może zrobiłeś sondę wśród kolegów i wiesz, że myślą tak jak Ty. Może zawierzasz intuicji i na jej
podstawie stwierdzasz, że "wszyscy" myślą tak, jak Ty (oprócz mnie). Tak czy siak, to nie ma znaczenia.
Fakt, czy Tolkien popełnił błędy, nie będzie zależeć o ilości jego zwolenników, tylko od tego, jak
definiujemy błąd. Poza tym pisanie "o innych" jest bezcelowe i dlatego, że nie da się zweryfikować. (Ja
mogę rzucić: "wielu innych sądzi tak, jak ja", no i jak to sprawdzimy?)

) ) ) pleonazmy są obecne w dawnej literaturze.
) ) Podaj dwa, trzy przykłady podobne do Wiersza pierścieni - i poddaję się. Uznam, że to stylizacja.
) ) Serio!
) Chciałbym wierzyć, że pytasz o to serio, ale myślę, że tylko podpuszczasz.
A więc zakładasz moją złą wolę. Rozumiem, że masz silne podstawy, żeby tak zakładać.

) Co to znaczy przykłady podobne do Wiersza? Naprawdę myślisz, że dawniej nie pisano pleonazmów?

Znam poezje, która pleonazmami miała wywołać efekt humorystyczny. Ale Tolkien nie miał brzmieć
humorystycznie? Znam też przykłady pleonazmów w wierszach niehumorystycznych, ale fakt, że
pleonazmy tam są kwalifikuje wiersze jako, mówiąc bez wprost: kicz. Naprawdę nie przychodzą mi do
głowy przykłady "stylizacji przez pleonazm", którą Ty przypisujesz Tolkienowi.

) ) To że tyle stworzył właśnie w niego bije. W systemie o wysokim stopniu komplikacji łatwiej o błędy niż
) ) w systemie o niskim stopniu komplikacji.
) Masz rację, ale to są błędy w zbyt widocznym miejscu i zbyt częste.
Zdecyduj się: są te błędy, czy nie są? Są częste czy sporadyczne? I czy rzeczywiście miejsce ma
znaczenie? Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 186, to wtedy byś się ze mną
zgadzał?
[�]
) Gdybym napotkał takie błędy, myślałbym, że microsoftowcy próbują coś tym powiedzieć, albo że mam
) do czynienia z tanią podróbą. W przypadku Wiersza druga możliwość odpada.
Z "tanią podróbą" czyli z niedoróbką? Dlaczego z góry stwierdzasz, że "w przypadku Wiersza druga
możliwość odpada"? Znam opinie, że opisy przyrody Tolkiena nudzą - więc nawet dobre stylistycznie - są
niedobre czytelniczo, jako że czytelnik je pomija. Wiem, że np. talent Joyce'a odbił się w Finnegans Wake,
natomiast poetą był Joyce miałkim. Bo nie we wszystkim jest się dobrym. Tolkien mógł być świetnym
kreatorem (*) świata, języków ORAZ nudziarzem w opisach przyrody i przeciętniakiem w wierszowaniu.

(*) Znam pojęcie "subkreacji" wykorzystywane przez Tolkiena. Pisząc "kreator" upraszczam dla celów tej
dyskusji.

) Naprawdę jest taki dyplom świadczący o znajomości dawnej literatury lepszej od
) znajomości, którą miał Tolkien?

Czy ja wiem? Ja miałem lekcje u człowieka, który zna(ł) np. gocki lepiej od Tolkiena. Ryszard Derdziński
prawdopodobnie wkrótce będzie znał Quenyę i Sindarin lepiej niż Tolkien. NB, Tolkien był przede
wszystkim znawcą języka, a dopiero potem literatury. TO I TAK NIEWAŻNE. Każdy człowiek - bez dyplomu,
bez zębów i bez sensu - może mieć własną opinię na temat Tolkiena. Opinię czytelnika. Jeśli czytelnik
przedstawia zarzuty, to nie można ich odpierać "ale Tolkien skończył taki a taki uniwersytet". Dobitniej
stwierdzę: jeżeli prof. dr hab. w dziedzinie matematyki powie mi, że "2+2=5", to ja się z niego zaśmieję,
choć to prof. dr hab.
Potwierdzone dyplomem kwalifikacje (np. językowe) uwiarygodniają założenie, że dzieło kogoś z
kwalifikacjami jest dobre. Powtarzam z naciskiem: UWIARYGODNIAJĄ. Czyli NIE jest to pewne w 100%.
(Choćby dlatego, że wszyscy robią błędy.)

) To który ten pleonazm? O umieraniu, o lordach, o niebie?
O umieraniu - czyli "mortals doomed to die".

) Ale pisałeś, że są ludzie, którzy jednocześnie czują przymus tworzenia dobrego
) i złego. Jakoś Tolkienowi zeszło pisanie całej trylogii w tym pierwszym
) nastroju, ale nie starczyło go na napisanie marnego wierszydła, które Tolkien
) chciał umieścić na jednym z najwidoczniejszych miejsc w książce.

No i tu znowu nasze opinie się rozmijają.
Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy

[valkrissa]

No i tu znowu nasze opinie się rozmijają.
Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz musi być cacy". Ja widzę
możliwość: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz NIE musi być cacy." Np. dlatego. że Tolkien
mógł był dobrym w prozie a kiepski w poezji.
Oraz drugą możliwość widzę: "Duży Władca też nie jest cacy".

[frolix]

valkrissa napisał:
> Pisałeś o "starym tekście". Chcę wiedzieć, co to znaczy.

Piszesz dalej, że Jottka wspomina o dawnej poezji. Właśnie o to mi chodzi.
Ogólnie biorąc, teksty stare to Szekspir, "Bogurodzica", pamiętniki Paska. Nie
jestem fachowcem, ale czytałem takie teksty oraz teksty stylizowane na stare,
dlatego mam niejakie wyobrażenie, jak owe teksty wyglądać powinny. I wiersz
Tolkiena jest z moim wyobrażeniem dość zgodny. Nie pytaj mnie o szczegóły, bo
nie jestem fachowcem, wystarczy mi moje wyobrażenie podbudowane autorytetem
Tolkiena. Ale możesz udowodnić, że dostrzeżone przez Ciebie uchybienia nie są
właściwe dla dawnych tekstów.

> (BTB, teksty w staroangielskim jak najbardziej istnieją.

Chodziło o Twoją literówkę.

> A zasada numer jeden, IMO, to jest un
> ikać banału. Jednym ze
> źródeł banałów, IMO, jest stwierdzanie tego, co oczywiste. Że róża jest
czerwon
> a. To, że elfy żyły pod
> niebem jest banałem oczywistości.

A nie jest tak, że wiersz pierścieni w zamyśle Tolkiena miał wywoływać wrażenie
legendy przekazywanej przez pokolenia? Przywołany przez Ciebie "Ojcze nasz"
równiez można uznać za utwór przekazywany ustnie przez pokolenia. Są tam
słowa: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie". Czyż chrześcijanie nie powinni
wiedzieć, że Bóg jest w niebie?

> Kiedy Szymborska pisze "obmyślam świat, wydanie drugie", to wiadomo, że
kłamie,
> bo świat nie ma
> wydań. Jest to słuszne i ładne kłamstwo, czyli środek poetycki.

To nie jest kłamstwo, tylko metafora, zresztą niezbyt oryginalna - porównanie
świata do księgi.

> Co byś
> powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla władców koni na
polac
> h Rohanu [�] Jeden dla
> Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spodziewałbyś się, że ci z Rohanu są
powi
> ązani z tym Mrocznym?
> Ano spodziewałbyś się.

Nie spodziewałbym się. To jest nadinterpretacja.

> Ten czytelnik
> NIE wie, czy krasnoludy sprzymierzyły się z Sauronem czy nie. A skoro tak,
to "
> lords" może go zmylić i już.

Zmylić raczej nie. Weźmy sagę o wiedźminie. Na początku jest urywek przekazu,
również stylizowany na dawny tekst. Ów urywek wytwarza pewną atmosferę, ale nie
jest to esencja świata opisanego przez Sapkowskiego. Nie jest to tekst, z
którym czytelnik powinien weryfikować resztę utworu.

> Może zrobiłeś sondę wśród kolegów i wiesz, że myślą tak jak Ty. Może
zawierzasz
> intuicji i na jej
> podstawie stwierdzasz, że "wszyscy" myślą tak, jak Ty (oprócz mnie).

Podaj uznanego tolkienistę, który zarzuca Tolkienowi uchybienia podobne do
tych, które zarzucasz Ty. Mogę gdzieś poczytać o jego zastrzeżeniach?

> Naprawdę ni
> e przychodzą mi do
> głowy przykłady "stylizacji przez pleonazm", którą Ty przypisujesz Tolkienowi.

Czy "Litwo! ojczyzno moja!" kwalifikuje się? Po cóź Mickiewicz podkreślał, że
Litwa jest jego ojczyzną, przecież to wiadomo.

> Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 1
> 86, to wtedy byś się ze mną
> zgadzał?

Po co dywagować? Jest na pierwszej stronie i ma - według Ciebie - liczne
uchybienia.

> Dobitniej
> stwierdzę: jeżeli prof. dr hab. w dziedzinie matematyki powie mi, że "2+2=5",
t
> o ja się z niego zaśmieję,
> choć to prof. dr hab.

Ale jeśli będzie to zgodne z moim wyobrażeniem o matematyce, które wytworzyłem
na podstawie licznej lektury, to będę się zastanawiał. Jeszcze bardziej
przekonujące - choć nie najistotniejsze - znaczenie będzie mieć dla mnie fakt
uznanie przez recenzentów pracy owego profesora.

> Powtarzam z naciskiem: UWIARYGODNIAJĄ. Czyli NIE jes
> t to pewne w 100%.

Powiem więcej: nic nie jest pewne w stu procentach. Banał, ale skoro
_powtarzasz_ z _naciskiem_.

> Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz musi
b
> yć cacy".

Nadinterpretujesz. Tłumacząc na Twoje, myślę tak: "JEŚLI (1) "Władca" jest
cacy, (2) Tolkien jest cacy, (3) "Władca" jest bardzo duży, a Wiersz jest
bardzo krótki, (4) Wiersz jest na jednym z najwidoczniejszych miejsc, (5) inni
fachowcy, którzy są cacy, nie mają do Wiersza takich zastrzeżeń, (6) Wiersz
jest zgodny z moim wyobrażeniem o cacy, TO mam duże wątpliwości co do Twoich
zastrzeżeń".

flx

[valkrissa]

frolix napisał:
[...]
> I wiersz Tolkiena jest z moim wyobrażeniem dość zgodny. Nie pytaj mnie o szczegóły [...]
Zapytam o co innego: co to ma wspólnego? Przecież ja nie zastanawiam się czy Tolkien źle stylizował, czy
dobrze. Ja zarzucam, że źle napisał (wiersz). Dowodziłoby to jego maestrii, gdyby okazało się, że wiersze
dawne, na które stylizował własny wiersz _też_ były źle napisane. Czyli na modłę złych wierszy dobrze
wystylizował swój - i, voila, też jest zły.

> > (BTB, teksty w staroangielskim jak najbardziej istnieją.
> Chodziło o Twoją literówkę.
Acha. (Choć sądziłem, że nie czepiamy się szczegółów.)

> A nie jest tak, że wiersz pierścieni w zamyśle Tolkiena miał wywoływać wrażenie
> legendy przekazywanej przez pokolenia? Przywołany przez Ciebie "Ojcze nasz"
> równiez można uznać za utwór przekazywany ustnie przez pokolenia. Są tam
> słowa: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie". Czyż chrześcijanie nie powinni
> wiedzieć, że Bóg jest w niebie?

Można dostrzec podobieństwo między wierszem Tokiena a Ojcze Nasz, bo i to, i to można uznać za
inkantację. Ale stawiasz niewłaściwie paralele: Gdyby w modlitwie po "Ojcze nasz, któryś jest w niebie"
było "oraz Synu i Duchu Święty" - to byśmy się domyślali, że Syn i Duch też są w niebie. Natomiast gdy
czytamy "elfy które są pod niebem" a potem "krasnoludy" - to się domyślamy, że krasnolodu też były
pod niebem. A przecież Tolkien chciał zwrócić uwagę, że są pod ziemią.

> To nie jest kłamstwo, tylko metafora, zresztą niezbyt oryginalna - porównanie świata do księgi.
Kłamstwo czy metafora - kwestia nazewnictwa. Ja tego rodzaju środki poetyckie nazywam kłamstwami.
Bo czy zdanie: "świat to księga" jest prawdziwe? Nie jest. Czyli jest fałszywe. Czyli to kłamstwo (etycznie
obojętne, estetycznie nieobojętne - w odróznieniu od kłamstwa w popularnym znaczeniu).

> > Co byś powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla władców koni na
> > polach Rohanu [�] Jeden dla Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spodziewałbyś się,
> > że ci z Rohanu są powiązani z tym Mrocznym? Ano spodziewałbyś się.
> Nie spodziewałbym się. To jest nadinterpretacja.
A więc intuicja mnie myliła. Podpowiadała mi, że tak by się trzeba było spodziewać.

> Zmylić raczej nie. Weźmy sagę o wiedźminie. Na początku jest urywek przekazu,
> również stylizowany na dawny tekst. Ów urywek wytwarza pewną atmosferę, ale nie
> jest to esencja świata opisanego przez Sapkowskiego. Nie jest to tekst, z
> którym czytelnik powinien weryfikować resztę utworu.
To ja pociągnę: czy Wiersz Tolkiena jest tekstem, z którym czytelnik powinien weryfikować resztę utworu?

> Podaj uznanego tolkienistę, który zarzuca Tolkienowi uchybienia podobne do
> tych, które zarzucasz Ty. Mogę gdzieś poczytać o jego zastrzeżeniach?
I znowu wrócimy na mieliznę. Bo co to znaczy "uznany"? Przez kogo uznany? Będziemy jak ci od biopaliw -
jedni spece mówią, że biopaliwa są szkodliwe, a inni, że nie są.

> Czy "Litwo! ojczyzno moja!" kwalifikuje się? Po cóź Mickiewicz podkreślał, że
> Litwa jest jego ojczyzną, przecież to wiadomo.
Nie kwalifikuje się. Pleonazm to jest coś innego.

> > Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 186, to wtedy byś się ze mną
> > zgadzał?
> Po co dywagować? Jest na pierwszej stronie [...]
Po to dywagować, że to Ty zwracałeś uwagę, że coś jest "na wierzchu", wyeksponowane, widoczne (Start
w windowsach, napis All rights reversed). Czyli miejsce odgrywa dla Ciebie rolę.

> > Powtarzam z naciskiem: UWIARYGODNIAJĄ. Czyli NIE jest to pewne w 100%.
> Powiem więcej: nic nie jest pewne w stu procentach. Banał, ale skoro _powtarzasz_ z _naciskiem_.
No to skoro wiesz, że banał, to dlaczego piszesz ze 100% pewnością o intencjach i kunszcie Tolkiena?

> > Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wiersz musi być cacy".
> Nadinterpretujesz. Tłumacząc na Twoje, myślę tak: "JEŚLI (1) "Władca" jest
> cacy, (2) Tolkien jest cacy, (3) "Władca" jest bardzo duży, a Wiersz jest
> bardzo krótki, (4) Wiersz jest na jednym z najwidoczniejszych miejsc, (5) inni
> fachowcy, którzy są cacy, nie mają do Wiersza takich zastrzeżeń, (6) Wiersz
> jest zgodny z moim wyobrażeniem o cacy, TO mam duże wątpliwości co do Twoich zastrzeżeń".

To zasadniczo jest to samo. Przy czym:

[frolix]

valkrissa napisał:
> Czyli na modł
> ę złych wierszy dobrze
> wystylizował swój - i, voila, też jest zły.

Wtedy tak się pisało. Jeśli uważasz, że źle, Twój problem.

> Ale stawiasz niewłaściwie paralele: Gdyby w modlitwie po "Ojcze na
> sz, któryś jest w niebie"
> było "oraz Synu i Duchu Święty" - to byśmy się domyślali, że Syn i Duch też
są
> w niebie.

Nadinterpretujesz. Zresztą, gdyby tak było, zapewne _podejrzewałbym_ coś
odwrotnego, czyli że Syn i Duch Święty nie są w niebie.

> > > Co byś powiedział, gdyby Tolkien napisał: "Siedem pierścieni dla wład
> ców koni na
> > > polach Rohanu [�] Jeden dla Mrocznego Koniarza na czarnym tronie" Spo
> dziewałbyś się,
> > > że ci z Rohanu są powiązani z tym Mrocznym? Ano spodziewałbyś się.
> > Nie spodziewałbym się. To jest nadinterpretacja.
> A więc intuicja mnie myliła. Podpowiadała mi, że tak by się trzeba było
spodzie
> wać.

Najwidoczniej.

> To ja pociągnę: czy Wiersz Tolkiena jest tekstem, z którym czytelnik powinien
w
> eryfikować resztę utworu?

Naprawdę sprawdzałeś każde zdanie pod względem związku z wierszem?

> > Podaj uznanego tolkienistę, który zarzuca Tolkienowi uchybienia podobne do
>
> > tych, które zarzucasz Ty. Mogę gdzieś poczytać o jego zastrzeżeniach?
> I znowu wrócimy na mieliznę. Bo co to znaczy "uznany"? Przez kogo uznany?
Będzi
> emy jak ci od biopaliw -
> jedni spece mówią, że biopaliwa są szkodliwe, a inni, że nie są.

Może będziemy kiedyś. Na razie żaden spec od Tolkiena nie ma zastrzeżeń
podobnych do Twoich.

> > Czy "Litwo! ojczyzno moja!" kwalifikuje się? Po cóź Mickiewicz podkreślał,
> że
> > Litwa jest jego ojczyzną, przecież to wiadomo.
> Nie kwalifikuje się. Pleonazm to jest coś innego.

Pisałeś: 'Jeżeli ludzie są "mortal", to wiadomo, że "doomed to die"'. Idąc
dalej: jeżeli Mickiewicz urodził się na Litwie, to wiadomo, że to jego ojczyzna.

> > > Gdyby Wiersz pierścieni nie był na stronie otwierającej, tylko np. 18
> 6, to wtedy byś się ze mną
> > > zgadzał?
> > Po co dywagować? Jest na pierwszej stronie [...]
> Po to dywagować, że to Ty zwracałeś uwagę, że coś jest "na wierzchu",
wyekspono
> wane, widoczne (Start
> w windowsach, napis All rights reversed). Czyli miejsce odgrywa dla Ciebie
rolę

A dla Ciebie nie odgrywa?

> No to skoro wiesz, że banał, to dlaczego piszesz ze 100% pewnością o
intencjach
> i kunszcie Tolkiena?

Gdzie?

> > > Ty prowadzisz myśl tak: "Jeśli duży Władca jest cacy, to drobiazg Wie
> rsz musi być cacy".
> > Nadinterpretujesz. Tłumacząc na Twoje, myślę tak: "JEŚLI (1) "Władca" jest
>
> > cacy, (2) Tolkien jest cacy, (3) "Władca" jest bardzo duży, a Wiersz jest
> > bardzo krótki, (4) Wiersz jest na jednym z najwidoczniejszych miejsc, (5)
> inni
> > fachowcy, którzy są cacy, nie mają do Wiersza takich zastrzeżeń, (6) Wiers
> z
> > jest zgodny z moim wyobrażeniem o cacy, TO mam duże wątpliwości co do Twoi
> ch zastrzeżeń".
>
> To zasadniczo jest to samo. Przy czym:
>

[valkrissa]

frolix napisał:
> valkrissa napisał:
> Wtedy tak się pisało. Jeśli uważasz, że źle, Twój problem.
Nie, ja uważam, że Tolkien, jeśli oceniać go po tym, co podał w Wierszu pierścienia, jest kiepskm poetą. A skoro tak, to
być może kiepsko stylizował.

> > To ja pociągnę: czy Wiersz Tolkiena jest tekstem, z którym czytelnik powinien
> > weryfikować resztę utworu?
> Naprawdę sprawdzałeś każde zdanie pod względem związku z wierszem?
A dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie? Napisałeś, że wstęp do sagi wiedźmina "Nie jest to tekst, z którym
czytelnik powinien weryfikować resztę utworu". To ja tylko pytam

[Gość: berek_76]

Jaka fascynująca dyskusja! (ta poniżej) Tylko mocno prywatna ;-), więc nie
wiem, czy wypada się wtrącać, i to mocno po czasie. Ale może przyczyni się to
do odświeżenia wątku, kto wie?

Ogólnie:

> Przyjmujemy, że to poezja? Rymowane toto, więc pewnie aspiruje. Rzeczy zbędne
o
> gólnie - są zbędne do potęgi w
> poezji. Takie "Stoi na stacji lokomotywa..." jest przegadane i dopuszczalne
tyl
> ko w wierszykach dla dzieci. Jak
> lokomotywa stoi, to wiadomo, że na stacji, bo to cecha prymarna stojącej
lokomo
> tywy. Gdyby stała w szczerym polu,
> o, to o tym można wspomnieć, ale o stacji - po co? Owóż z Tolkienem
analogiczni
> e - przegadane i kupy się nie trzyma.


Powtarzając poniekąd część argumentów frolixa, chciałam zauważyć, że Tolkien
chyba nie stworzył tego wiersza po to, by wyglądało na jego własny wiersz. Ten
kawałek nienadzwyczajnej poezji znajduje się w tym miejscu jako coś w rodzaju
motta i Tolkien sugeruje, że jest to podanie / wróżba / pieśń stworzone przez
kogoś tam ze Śródziemia.

Co tłumaczy:

1) wady jezykowe - bo nigdzie nie jest powiedziane, że podania czy wróżby muszą
być nieskazitelne pod względem językowym
2) nie wyjaśnianie wszystkiego - bo jest założenie, że ci, co tworzyli ów
tekst, wiedzieli o co chodzi i tworzyli go dla tych, którzy też wiedzieli
3) podkreślanie niektórych rzeczy - bo autorowi (nie Tolkienowi, tlyko
domniemanemu twórcy ze Śródziemia) te właśnie rzeczy wydawały się ważne

> 1. Co znaczy, że elfickie króle "under the sky"? Nazgule też były "under the
sk
> y", jak dosiadły latających gwizdaków. I
> niziołki były pod niebem, jak wyszły z tych swoich okrągłych dziupli.

Wydaje mi się, że tu chodzi o to, że elfy tylko "under the sky". Tych ludów za
dużo nie było - ludzie, krasnoludy, elfy, entowie, hobbici (kolejność
przypadkowa) i właściwie tyle. Z tego wszystkiego elfy rzeczywiście wydają się
najbardziej stworzeniami "under the sky", bo reszcie znacznie lepiej znosi
zamknięte przestrzenie. Domy, nory, jaskinie, co kto chce.

> 2. Nie można nawet rzec, że "under the sky" to opozycja do krasnoludzkich
piecz
> ar, bo "halls" to ani pieczary, ani
> groty, ani jaskinie - "halls" mogą być równie dobrze napowietrzne.

Myślę, że tu chodzi o wyróżnik. I nie o podziemność chodzi, tylko o "halls of
stone", o bliskie związki krasnoludów ze skałami, kamieniem. Czyli dla elfów
wyróznikiem jest związek z otwartym niebem, a dla krasnoludów - z kamieniem. I
przecież to nie muszą być przeciwieństwa. Dla Rohirrimów wyróżnikiem jest
związek z końmi (nie w wierszu oczywiście, tylko w ogóle :P ), który nie jest
przeciwieństwem do czegokolwiek.

> 3. Zwraca się uwagę, że elfy miały kingów a skrzaty lordów. A co ludzie
mieli?
> Anarchię? Jeżeli pisać o ustroju
> politycznym jednych i drugich, to i o trzecich, panie szanowny.

Różnica między lordem a kingiem jest. W danym państwie king może być tylko
jeden, a lordów skolko ugodno. Może tu chodziło o to, że pierścienie elfów były
tylko dla ich królów, pierścienie krasnoludów - tylko dla lordów (wodzów chyba,
formalnie rzecz biorąc), a ludzi - no właśnie, może nie były zarezerwowane dla
konkretnej kasty?

> 4. Czy lordowie od skrzatów a Dark Lord to ten sam miot lordów, czy jakieś
inne
> władztwo?

Formalnie czy szczegółowo? Formalnie lord to lord - jakiś przywódca w tym
znaczeniu. Ale wyjątkowość Dark Lorda podkreślają wielkie litery. Nie ma co się
dziwić, że użyto tego samego słowa tu i tam, bo w końcu słowo to oznacza
konkretną funkcję. Jeśli o funkcji mowa tu i tu, to słowa używamy tu i tu.

> 5. Czy jak Ciemny Lord siedział na ciemnym tronie w ciemnym Mordorze, to było
w
> idać jakiś cień w ogóle? Hue, hue.
> Co to znaczy, że w Mordorze "shadows lie"? W Shire cieni nie było? A w
Mrocznej
> Puszczy? Po co wyróżniać, że
> akurat w Mordorze?

Cóż, chodziło chyba o to, że w Mordorze cienie "lie" na stałe. Rzadko gdzie tak
jest. I dlatego kraj, w którym cienie zalegają stale, jest jakoś tam odmienny.
A co do Mrocznej Puszczy, gdzie zapewne tez tych cieni było sporo, czy paru
innych miejsc, gdzie też na stałe było mroczno... Po pierwsze, większość tych
miejsc, gdzie jest ciemno, u Tolkiena jest siedliskiem niezbyt sympatycznych
sił. Po drugie, cienie w tym znaczeniu to symbol zła, a nie cień rzucany przez
dowolny przedmiot. Wiersz Tolkiena nie jest jedynym przykładem w literaturze
użycia słowa "cień" w takim właśnie znaczeniu.

> 6. Jeżeli ludzie są "mortal", to wiadomo, że "doomed to die".
Pleonazmaspazmaty
> cznie Tolkien koncypował. I by było
> śmieszniej (rozpaczliwiej), to Nazgule akurat nie za bardzo byli "doomed to
die
> ".

Mortal to mortal, śmiertelni. Natomiast "doomed" podkreśla nieuchronność
przeznaczenia. To chyba ma być podkreślenie, że po pierwszze ludzie są
śmiertelni, a po drugie to raczej przykre dla nich. Bo hobbici też są
śmiertelni, ale jakby mniej się tego obawiali i mniej dążyli do
nieśmiertelności. Natomiast ludzi (wg Tolkiena oczywiście) dręczyło to, że od
elfów odróznia ich własnie nieuchronnośc śmierci. Aha, co do nieśmiertelności
elfów jeszcze, bo i o tym gdzieś była mowa - zabić to się każdy może, albo
zostać zabitym. Natomiast elfom nie jest pisana śmierć ze starości, a
pozostałym ludom - i owszem.

> 7. I co to jest "them all"? Pierścienie? elfy? kamienne hole? podniebie?
Wszyst
> ko hurtem i z vatem?

Moim zdaniem własnie wszystko hurtem i z vatem. O to wszak chodziło Sauronowi -
rządzić wszystkim?


A na podsumowanie dodam jeszcze, że nie uważam tego wiersza za arcydzieło, ale
też i do roli, jaką ma pełnić, nie musi on być arcydziełem. Wiersz ten udaje
bowiem wyjątek z jakichś podań, nie wiadomo przez kogo stworzonych, umieszczony
jako motto na początku czegoś w rodzaju eposu. I tyle. Nigdzie nie ma
pieczątki "arcydzieło". Ale swoją rolę, moim zdaniem, pełni znakomicie.

Pozdrawiam


Berek

[Gość: j]

Heh. Niezłe... Nawet bardzo dobre. :) Ale chyba nie myślisz tak poważnie?
No bo masz na pewno trochę racji, ale też trochę przesadzasz.

Nawiasem mówiąc, większość przekładów Tolkiena w wykonaniu Karłowskiej
jest - moim zdaniem - lepsze od orginału. Weźmy choćby pieśni pożegnalne
na cześć poległego Boromira... No ale bez Tolkiena nie byłoby "Władcy", tego
wspaniałego dzieła, którego wielkość tylko częściowo zależy od pojedynczych
elementów, więc nie przesadzajmy z tym ganieniem.

No, przyznaj uczciwie - to był taki żart-prowokacja?

[vinyanov]

To moze ja tez dodam swoja wersje. :-) Oto ona:

Trzy Pierścienie władcom Elfów mieszkającym pod gwiazdami,
Siedem Krasnoludom w ich podziemnych fortecach z kamienia,
Dziewięć ludziom potężnym ze śmiercią związanym losami
I jeden Czarnemu Władcy co trwa na tronie z cienia
W strasznej krainie Mordor, gdzie światłość w mrok sie przemienia.
Ten jeden włada wszystkimi, ten jeden wszystkie odszuka,
Ten jeden wszystkie je zbierze i w ciemności zbruka
W strasznej krainie Mordor, gdzie światłość w mrok się przemienia.

Jak to widzicie?

--
"Ne invoces expellere non possis"

[Gość: Smaug]

Trzy obrączki – elfom na rączki,
Siedem dla krasnali, bo się napalali,
Dziewięć dla ludzi – śmierć się przy nich trudzi,
Jeden dla Ciemnego, który z tronu swego
Włada sam Mordorem, za Górą, za borem.
Jeden, by inne znaleźć i zebrać do kupy,
A wtedy już wszystko będzie do dupy
W samym Mordorze, Pod Górą i w borze.