Zakaz chust we Francji!!!

[ozpol]

Decyzja ta jest wszedzie i ogolnie bardzo krytyczna.
Jaka jest wasza opinia na ten temat. Czy szkola jest miejscem na
demonstracje religijne czy jest to poprostu przywalenie Muzulmanom.
W OZ nie ma przepisu w tym wzgldzie, ale czasami przedostanie sie do prasy
historia walki nie-muzulmanskich rodzicow przeciwko chustom.
Znana jest historia walki pewnej dzielnicy przeciwko decyzji budowy meczetu
w ich sasiedztwie. narazie udalo im sie

[jutka1]

Oz,
ten zakaz mowi o symbolach religijnych w ogole. chustach, jarmulkach, zlotych
krzyzach na szyi, i innych temu podobnych.

a ze sie z tego zrobila chryja na linii republikanskie, laickie panstwo -
spolecznosc muzulmanska to inna sprawa.

zapis kontrowersyjny z roznych wzgledow, ale jedna krytyka zasluguje na
wspomnienie: ze zamiast "laicyzowac" panstwowe szkolnictwo i - w zamierzeniu -
integrowac muzulmanow, skutek bedzie odwrotny, bo jeszcze bardziej sie zamkna
w swoim kregu.

ja osobiscie uwazam, ze jesli panstwo jest laickie, to szkoly panstwowe
rowniez, a jak ktos chce w takim panstwie mieszkac i dzieci do szkol posylac,
to niech respektuje. a jesli chusta jest wazniejsza, to sa prywatne szkoly
religijne i prosze bardzo. to samo jesli chodzi o jarmulke i krzyz na szyi czy
na scianie.

i znowu wkraczamy na temat imigracji-integracji-multikulti. juz byl tu taki
watek kiedys... krew sie lala o ile dobrze pamietam....... :)

[goga.74]

> ja osobiscie uwazam, ze jesli panstwo jest laickie, to szkoly panstwowe
> rowniez, a jak ktos chce w takim panstwie mieszkac i dzieci do szkol
posylac,
> to niech respektuje. a jesli chusta jest wazniejsza, to sa prywatne szkoly
> religijne i prosze bardzo. to samo jesli chodzi o jarmulke i krzyz na szyi
czy
> na scianie.


Ale przeciez krzyz na scianie i krzyz na szyi czy chusta na glowie to chyba co
innnego. Krzyz na scianie na zaprzecza laickosci szkoly. Ale chusta na glowie
chyba nie?

[jutka1]

goga.74 napisała:
> Ale przeciez krzyz na scianie i krzyz na szyi czy chusta na glowie to chyba
co innnego. Krzyz na scianie na zaprzecza laickosci szkoly. Ale chusta na
glowie chyba nie?
*********
Goga, kazdy oczywiscie ma swoja opinie. Dla mnie, osobiscie, jesli panstwo
jest laickie, szkola publiczna jest laicka. A co za tym idzie, ani na
scianach, ani na uczniach, religii zadnej nie powinno widac.

moje osobisciutkie (zna sie te wyrazenia ;))) zdanie.
Jutka

biorac pod uwage,

[xurek]

ze nie jest to zakaz islamskich, lecz wszelkich symboli religijnych w szkole
uwazam go za zgodny z linia "laickiego panstwa".

Xurek

[maria421]

Popieram!

I popieralabym rowniez, gdyby ten zakaz dotyczyl tylko islamskich chust.

Chusta to jest juz bardziej polityczny niz religijny symbol. Przychodzi
dziewczynka w chuscie do szkoly, wiec mowi sie: wolno jej, to jest jej wolnosc
religijna. Ale chusta na glowie to tylko pierwszy krok. Za pierwszym krokiem
ida nastepne: dziewczynka nie moze siedziec w jednej lawce z chlopakiem, nie
moze brac udzialu w lekcjach w-f, w nauce plywania, nie moze pojechac na
wycieczke szkolna - wszystko dlatego, ze tak jej nakazuje czy zakazuje jej
religia.

A gdzie integracja?

[goga.74]

> Za pierwszym krokiem
> ida nastepne: dziewczynka nie moze siedziec w jednej lawce z chlopakiem, nie
> moze brac udzialu w lekcjach w-f, w nauce plywania, nie moze pojechac na
> wycieczke szkolna - wszystko dlatego, ze tak jej nakazuje czy zakazuje jej
> religia.

To sa problemy. Tylko zakaz noszenia chust ich nie rozwiaze.

[starypierdola]

Co za mieczaki ci Europejczycy!

Europa opanowala swiat bo podbijala inne kraje, narzucala im swoja kulture i
eliminowala tych so cie sprzeciwiali. Hiszpanie, Anglicy, Francuzi, Holendrzy,
Portugalczycy .... nawet Polacy na Ukrainie, Bialorusi, Litwie ...

Jak sie zaczeli nad lokalnymi rozczulac,potracili wszystko. A teraz fala
zaczyna sie odwracac. Bo dla wielu prawa inych sa wazniejsze niz doro wlasne i
to bez zadnych obowiazkow powiazanych z prawami.

Dobrze ze choc Ameryka ma jeszcze troche kregoslupa. Przyklad: Irak.
Wyglada ze przyjdzie znowu Europy bronic tak jak w 1917/18, w 1943/45,
200...???? Moze nawet trafi podbic ta Europe i przylaczyc do Ameryki? Wojska
juz nie maja; co zostalo to w UK a Ci nam pomoga ....
Australie juz mamy na pasku (vide Free Trade Agreement).

SP

[maria421]

Wybacz SP , ale nie rozumiem zwiazku Twego tekstu z watkiem.

ja tez nie. ntxt

[xurek]

ja tez nie ntxt

[jutka1]

[starypierdola]

Teraz widzicie czemu moj nik to 'starypierdola'. Moze rzeczywiscie nie na
temat...
SP

US ??? Grupy Ethinczne??

[ozpol]

Chyba nie wiesz o prawach rownego zatrudnienia. Zainteresuj sie sprawami
Hiszpanow czyli Meksykanow.

[ertes]

Ozpol ja mieszkam w stanie gdzie jest bardzo duzo Meksykanow, jestem wiec
ciekawy o co Ci chodzilo.

[ozpol]

ertes napisał:

> Ozpol ja mieszkam w stanie gdzie jest bardzo duzo Meksykanow, jestem wiec
> ciekawy o co Ci chodzilo.

O to ze napewno musialy sie sluzby publiczne dostosowac do etnikow czy
tlumaczenia dokumentow, tlumacze , zatrudnienie wg klucza itp itp
US bardzo powaznei podchodzi do mniejszosci narowdowych ...choc nie spotkalem
sie jeszcze z okresleniem amerykan-polak a moze zla prase czytam.

Ech SP....

[ertes]

Jak mieszkasz w USA i zasiegasz wiadomosci z Amerykanskiej prasy czy TV, to
nie wyglaszaj autorytatywnych opinii o tym co powinni a czego nie powinni
robic Francuzi (czy nawet Irakczycy).

Raz ze nie kulturalnie, dwa ze Amerykanska przsa nie jest obiektywna.












forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14420&w=9628229&a=9663761

[starypierdola]

... gdzes to juz czytalem .... ale nie pamietam gdzie.... Na starosc pamieci
nie staje!! :)))

Ale za to można mieć cztery żony...

[maly.ksiaze]

tygodnikforum.onet.pl/1149739,0,6281,924,artykul.html
Jak dla mnie władze Republiki zaczęły już brać symbole za rzeczywistość. W
sumie nic dziwnego w kraju Sarta, Lacana i Foucaulta.

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

Chyba jestem kompletny glab, bo zwiazku wpisu MK z tematem watku tez nie
rozumiem.

Chcialabym wiedziec ile jest u nas malzenstw poligamicznych o ktorych wladze
niemieckie nie wiedza lub nie chca wiedziec.

A tak w ogole: co z tym fantem zrobic?

[maly.ksiaze]

Z artykułu wynika, że toleruje się dość drastyczne łamanie prawa przez ubogich
imigrantów w imię 'kuturowych różnic' (czytaj: nikomu nie zależy). Z drugiej
strony - zmienia się prawo tak, aby wykroczeniem uczynić szal i jarmułkę
(czytaj: religia jest be w laickiej republice).

Jak dla mnie jest to właśnie przykład skupienia się na symbolach
przyniesionych przez imigrantów (bo tak naprawdę wcale nie o Żydów i
Chrześcijan tu chodzi), a nie na ich problemach. Głupie posunięcie, które nic
dobrego Francji nie przyniesie. Osobiście wierzę, że nie przyniesie nic złego -
ale tu mam wątpliwości. Teraz jaśniej?

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

MK, chusta to nie tylko symbol, za tym kryje sie caly swiatopoglad. Chocby to,
o czym wczesniej pisalam- absolutne odrzucenie integracji poprzez roszczenie
sobie specjalnych "przywilejow", jak nieuczeszczanie na rozne zajecia szkolne.

Dalej- religia w laickiej republice nie jest "be", ale ma byc prywatna sprawa
czlowieka. To jest jego prywatna sprawa, czy on chodzi do kosciola czy meczetu,
czy do prywatnej szkoly katolickiej czy do prywatnej szkoly koranicznej.
Zakaz dotyczy tylko szkol i instytucji panstwowych i jest bardzo logicznym
wymogiem swieckiego panstwa, w ktorym to co panstwowe i to co religijne powinno
byc od siebie oddzielone.

Czy poligamia jest problemem emigrantow na ktorym ma sie skupic panstwo? Nie!
Oni tego nie uwazaja za problem. To jest problem dla panstwa.
Panstwo, z przyczyn humanitarnych, ma wyrazac zgode na laczenie rodzin. W
wypadku kiedy jeden mezczyzna ma 8 dzieci z 4 kobietami, to ma prawo miec
wszystkie dzieci przy sobie. A te maja prawo miec przy sobie ich matki.
To jest dobrodziejstwo panstwa, ktore zwraca sie bezposrednio przeciw panstwu.
Nie wydaje mi sie tez, zeby poligamisci lamali francuskie prawo, gdyz oni chyba
nie zawieraja (jezeli w ogole) wiecej niz jedno malzenstwo we francuskim USC.
Inne zwiazki sa wiec z punktu widzenia francuskiego prawa, po prostu zwiazkami
nieformalnymi.

Co do samej poligamii- coz, z pewnoscia sa rzesze Francuzow , ktorzy maja jedna
zone slubna i z nia dzieci, a na boku kochanke z dzieckiem. I gdyby te chcialy
zyc pod jednym dachem, to nazywaloby sie to poligamia....))

[maly.ksiaze]

> MK, chusta to nie tylko symbol, za tym kryje sie caly swiatopoglad.
To właśnie oznacza słowo 'symbol'. Coś, za czym kryją się różne rzeczy. Symbol,
za którym nic się nie kryje to ornament.

> Zakaz dotyczy tylko szkol i instytucji panstwowych i jest bardzo logicznym
> wymogiem swieckiego panstwa, w ktorym to co panstwowe i to co religijne
powinno
> byc od siebie oddzielone.
Cóż, jak dotąd tylko Francja zdobyła się na tę logikę. W Kanadzie, dla
przykładu, czegoś takiego nie było nigdy na porządku dziennym. Choć imigrantów
tutaj akurat więcej. Ciekawe czemu...

Ja akurat nie miałbym nic przeciwko wymaganiu, aby nauczyciele i urzędnicy
nosili się 'na świecko'. Całkiem rozsądne wymaganie - nikt ich do pracy w
szkole/urzędzie nie zmusza. Ale jak rozumiem (jeśli się mylę, to będę
odszczekiwał) zakaz ma dotyczyć dzieci chodzące do tych szkół. A to już mi
kulturkampfem pachnie.

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:

> To właśnie oznacza słowo 'symbol'. Coś, za czym kryją się różne rzeczy.
Symbol,
> za którym nic się nie kryje to ornament.

Tak jak nasze krzyzyki na szyi, ktore sa bardziej po to, zeby zdobily dekolt,
niz dla zademonstrownia swiatu naszego chrzescijanskiego pogladu.

> Cóż, jak dotąd tylko Francja zdobyła się na tę logikę. W Kanadzie, dla
> przykładu, czegoś takiego nie było nigdy na porządku dziennym. Choć
imigrantów
> tutaj akurat więcej. Ciekawe czemu...
> Ja akurat nie miałbym nic przeciwko wymaganiu, aby nauczyciele i urzędnicy
> nosili się 'na świecko'. Całkiem rozsądne wymaganie - nikt ich do pracy w
> szkole/urzędzie nie zmusza. Ale jak rozumiem (jeśli się mylę, to będę
> odszczekiwał) zakaz ma dotyczyć dzieci chodzące do tych szkół. A to już mi
> kulturkampfem pachnie.

Nie wydaje Ci sie, ze jezeli muzulmanska dziewczynka idzie do panstwowej
niemieckiej, francuskiej czy kanadyjskiej szkoly to i ja obowiazuje program tej
szkoly? Czyli - nauka plywania, lekcje w-f, koedukacja, wycieczki szkolne?
A dziewczynce, ktorej rodzice wciskaja chustke na glowe tego wszystkiego nie
wolno. I szkola (przynajmniej niemiecka) kapituluje w imie tolarancji dla obcej
kultury.

Kulturkampf? Niech to sie nawet i tak nazywa, jezeli to ma obronic kulture jaka
imigranci tu juz zastali, czyli w przypadku Francji ponad 200 letnia kulture
panstwa laickiego.
Nikt nie ogranicza prywatnej wolnosci religijnej muzulmanow we Francji. A
stawianie im wymagania minimalnego dostosowania sie do regul panujacych we
Francji wydaje mi sie calkiem fair.
Nie nalezy rowniez zapominac, ze jest cala masa muzulmenek chodzacych z odkryta
glowa i ze np. w Turcji urzedniczka panstwowa tez nie moze przychodzic w
chuscie do pracy.

Wobec tego chusta wcale nie jest nakazem islamu, lecz zwyczajem kulturowym.
I bardziej chyba niz symbol religijny jest to symbol podporzadkowania kobiety
mezczyznie- sprawa zupelnie niezgodna z zasada rownosci plci gwarantowana przez
konstytucje kazdego cywilizowanego panstwa i przez Karte Praw Czlowieka.

[lalka_01]

Mario, to tylko kawalek plotna, nic wiecej - dla mnie.
Zalozmy poza tym taka sytuacje - po zakazie muzulmanski tatus mowi do swojej
coreczki - "nie pozwalaja Ci w swieckiej szkole nosic chustki - to pojdziesz do
szkoly nieswieckiej". I juz mamy olbrzymi krok na drodze do integracji tej
dziewuszki z francuskim spoleczenstwem...

[maria421]

lalka_01 napisała:

> Mario, to tylko kawalek plotna, nic wiecej - dla mnie.
> Zalozmy poza tym taka sytuacje - po zakazie muzulmanski tatus mowi do swojej
> coreczki - "nie pozwalaja Ci w swieckiej szkole nosic chustki - to pojdziesz
do
> szkoly nieswieckiej". I juz mamy olbrzymi krok na drodze do integracji tej
> dziewuszki z francuskim spoleczenstwem...

OK. Ale taka szkola najpierw musi powstac. A zeby jej swiadectwo liczylo sie w
Niemczech czy Francji, musi byc uznana przez panstwo, czyli musi miec program
odpowiedni do programu szkol panstwowych danego stopnia. Czyli- nie moze byc
tak, jak to sie dzialo w koranicznej szkole w Kolonii, ktora zamkneli, ze
program obejmowal 20 godzin tygodniowo Koranu i 2 godziny niemieckiego.

Juz nie wspomne o tym, ze powszechny obowiazek szkolny musi byc skrupulatnie
przestrzegany i zaden muzulmanski ojciec nie powienien bezkarnie zabraniac
corce uczeszczania do szkoly.

Nie chcą się integrować...

[maly.ksiaze]

...to ich do tego zmusimy. Tak chyba sprawa dla Ciebie wygląda. Dodam, że skoro
tak, to lepiej tych 'ich' wogóle nie wpuszczać. Swoją drogą, czekałem, aż ktoś
wyciągnie tę 'dominację mężczyzn'. Jesteś niezawodna, Mario...

Dzieci uczęszczające do publicznej szkoły powinny stosować się do reguł, które
tam obowiązują. Tego nie kwestionuję. Ale przyznam, że widzę szereg zalet
uczestnictwa w lekcjach wf. Nie widzę żadnej przewagi czapki-bejsbolówki z
napisem 'Yankees' nad jarmułką czy szalem.

Tu dodam, że razi mnie kontekst całej sprawy. Szkoły prywatne są dla nieco
zamożniejszych. Biedni alternatywy nie mają. Z jednej strony 'integrujące
państwo' leje sikiem parabolicznym na rzeczywiste problemy tych ludzi
z 'kulturową integracją' (jak te cztery żony w slumsach; i same slumsy; i to,
że kiszą się we własym sosie), a z drugiej strony przejmuje się pierdołami jak
rodzaj czapki na głowie. No, ale każdy kraj urządza się tak, jak im pasuje. Co
mnie to w sumie obchodzi. Nie noszę ani, chusty, ani jarmułki, ani krzyżyka.

Ciekaw jestem, czy zakaz obejmuje także koszulki portretem Che Guevary?

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:

> ...to ich do tego zmusimy. Tak chyba sprawa dla Ciebie wygląda. Dodam, że
skoro
> tak, to lepiej tych 'ich' wogóle nie wpuszczać. Swoją drogą, czekałem, aż
ktoś
> wyciągnie tę 'dominację mężczyzn'. Jesteś niezawodna, Mario...

No wiec, wedlug Ciebie, zostawmy ich w ich gettach i niech sie nie integruja.
Niech sobie robia panstwo w panstwie i niech w tym wlasnym panstwie zyja wedlug
wlasnych regul.
Ale komu to sluzy? Im? Nam?
W panstwie jest wiele roznych przymusow, na przyklad przymus posylania dzieci
do szkoly. To tez zle? Wiec dlaczego nie mialoby byc "przymusu integracji" w
szkole polegajacego na tym, ze wszystkich uczniow obejmuje ten sam program, a
nawet moze.... jednakowe mundurki szkolne?
Co do dominacji mezczyzn w islamie, to jest to oczywisty fakt i nie wiem
dlaczego przypominanie go mialoby byc niestosowne.

> Dzieci uczęszczające do publicznej szkoły powinny stosować się do reguł,
które
> tam obowiązują. Tego nie kwestionuję. Ale przyznam, że widzę szereg zalet
> uczestnictwa w lekcjach wf. Nie widzę żadnej przewagi czapki-bejsbolówki z
> napisem 'Yankees' nad jarmułką czy szalem.
>
> Tu dodam, że razi mnie kontekst całej sprawy. Szkoły prywatne są dla nieco
> zamożniejszych. Biedni alternatywy nie mają. Z jednej strony 'integrujące
> państwo' leje sikiem parabolicznym na rzeczywiste problemy tych ludzi
> z 'kulturową integracją' (jak te cztery żony w slumsach; i same slumsy; i to,
> że kiszą się we własym sosie), a z drugiej strony przejmuje się pierdołami
jak
> rodzaj czapki na głowie.

Wszystkiemu winne panstwo?
Nie widze konsekwencji w tym co piszesz. Najpierw sie sprzeciwiasz zmuszaniu do
integracji,a teraz mowisz, ze to zle ze panstwo ich olewa.
A moze troche winy jest tez po ich stronie?
Ja widze co sie dzieje w Niemczech. Emancypowane Turczynki pracuja w bankach, w
szpitalach, w sklepach. Maja niemieckie kolezanki, biora udzial w tutejszym
zyciu socjalnym. Te w chustach same sie odgradzaja. Im nie wolno isc na
urodziny do niemieckiej kolezanki z klasy, ani taka do siebie zaprosic, nie
wolno na basen, nie wolno do kina, nie wolno nic.

No, ale każdy kraj urządza się tak, jak im pasuje. Co
> mnie to w sumie obchodzi. Nie noszę ani, chusty, ani jarmułki, ani krzyżyka.

> Ciekaw jestem, czy zakaz obejmuje także koszulki portretem Che Guevary?

A to juz chyba zalezy od samej szkoly...)))
Poza tym, koszulka z Che Guevara jest chyba jednak zakladana okazjonalnie- no
chyba ze ktos chodzi ciagle w jednej i tej samej i pierze ja tylko w sobote,
albo ma na kazdy dzien inna...)))

Ale, powaznie: w Niemczech zabronione sa symbole nazistowskie. Koszulka z
podobizna Hitlera i ze sfastyka w szkole by nie przeszla.
Natomiast koszulki z sierpem i mlotem ( a i pewno z Che Guevara) sa zakladane
dla zgrywow, i nie stoi za tym zadna ideologia.

Technicznie...

[maly.ksiaze]

...to dla mnie każdy powinien mieć prawo do ekspresji. Do eksponowania takich
symboli, religijnych czy innych, jakie mu pasują. Wyjąwszy tych, co to
reprezentują owo 'świeckie państwo'; w szczególności mundurowych.
Chusta też może być, choć na wf trzeba ją będzie zdjąć.
Problem polega na tym, że żeby oni się zintegrowali ze zlaicyzowanym
społeczeństwem, muszą oddać część swojej tożsamości. Niestety, nie ma innej
drogi. Tak naprawdę jedyne, co może im pozostać, to symbole i ornamenty.
Francuzi zaczynają sprawę od ogona. I ogon z tego wyniknie.

Pozdrawiam,

mk.

No i prawie sie zgadzamy

[maria421]

Zgadzam sie absolutnie z Twoim twierdzeniem, ze nie ma innej drogi do
integracji muzulmanow niz ich laicyzacja.

Nie zgadzam sie jednak z tym, ze Francuzi zaczynaja od ogona.
Wiekszosc muzulmanow we Francji to obywatele francuscy, ogromna czesc jest juz
urodzona we Francji. Maja wiec te sama prawa i obowiazki jak najczystszej krwi
potomek Napoleona. Jednym z praw jest wolnosc religijna, jednym z obowiazkow
jest poszanowanie swieckosci panstwa. Jezeli mimo francuskiego obywatelstwa nie
czuja sie Francuzami, to radzilabym im emigracje do Algerii lub Maroka.

Zyski / straty

[starypierdola]

>>Ale za to można mieć cztery żony...<<

Tez tak myslalem, dopoki nie przeczytalem Koranu. Pisze tam wyraznie ze nie
kazdy moze ... nie dla psa kielbasa ....
SP

A mozna

[goga.74]

miec czterech mezow? Bo ja bym sie na to pisala...

[maria421]

goga.74 napisała:

> miec czterech mezow? Bo ja bym sie na to pisala...

Jeden od zarabiania pieniedzy, drugi do lozka, trzeci jako wychowawca dla
dzieci... ale czwarty po co?

[goga.74]

> Jeden od zarabiania pieniedzy, drugi do lozka, trzeci jako wychowawca dla
> dzieci... ale czwarty po co?

Zeby porozmawiac od czasu do czasu... :-)

Domyślam się, że można

[maly.ksiaze]

Choć pewnie jest to mniej popularne. Czyżbyś szukała numerów 2, 3, 4 ...

Pozdrawiam,

mk.

[goga.74]

maly.ksiaze napisał:

> Choć pewnie jest to mniej popularne. Czyżbyś szukała numerów 2, 3, 4 ...

Szukac nie szukam. Ale pomarzyc wolno :-)

[maly.ksiaze]

Nasz permisywizm zezwala w tym względzie jedynie na ciągi. Na szeregi już nie.

Pozdrawiam,

mk.

[ani-ta]

a mi sie taki obrazek po lbie kolacze... z dziecinstwa szczesliwego chyba... bo
niby skad?:)
na tym obrazku stoja dzieciaki... trzymaja sie za rece... usmiechaja sie
radosnie... a kazde z nich inne...

no ale coz... globlizacja to globalizacja... ujednaradniamy sie...

ja bym to nazwala homogenizacja spoleczenstwa (akawill ty wiesz;) )...


a.:)

[goga.74]

ani-ta napisała:

> a mi sie taki obrazek po lbie kolacze... z dziecinstwa szczesliwego chyba...
bo
>
> niby skad?:)
> na tym obrazku stoja dzieciaki... trzymaja sie za rece... usmiechaja sie
> radosnie... a kazde z nich inne...

No wlasnie. Dziewczynka w chuscie, dziewczynka z krzyzykiem na szyi - w jednej
lawce, w swieckiej szkole...

[ani-ta]

dokoptowalabym do nich slicznego chlopczyka np. z pejsikami:)
tylko w ten sposob te dzieciaki moga nauczyc sie tolerancji i poszanowania
innych kultur itp.
teoria z ksiazek na lekcjach wychowawczych to troszke malo:( innosc trzeba
czuc, trzeba sie z nia "zmagac" wewnetrznie...

a.:)

[goga.74]

ani-ta napisała:

> dokoptowalabym do nich slicznego chlopczyka np. z pejsikami:)

Problem techniczny - nie ma potrojnych lawek:-) Choc moze we Francji sa...

> tylko w ten sposob te dzieciaki moga nauczyc sie tolerancji i poszanowania
> innych kultur itp.
> teoria z ksiazek na lekcjach wychowawczych to troszke malo:( innosc trzeba
> czuc, trzeba sie z nia "zmagac" wewnetrznie...
>

Tez tak sadze.

[jan.kran]

ani-ta napisała:

> a mi sie taki obrazek po lbie kolacze... z dziecinstwa szczesliwego chyba...
bo
>
> niby skad?:)
> na tym obrazku stoja dzieciaki... trzymaja sie za rece... usmiechaja sie
> radosnie... a kazde z nich inne...
>
> no ale coz... globlizacja to globalizacja... ujednaradniamy sie...
>
> ja bym to nazwala homogenizacja spoleczenstwa (akawill ty wiesz;) )...
>
>
> a.:)

Zarowno w mojej szkole jak i w szkolach moich dzieci jest wszystko.
Protestanci, katolicy , Zydzi , muzulmanie. Multi -kulti. Nikt nikomu niczego
nie wytyka. Nie dyskutuje na temat wyzszosci Swiat Bozego nad Id.
Pozytek jest taki , ze wiem tyle o Indiach i Pakistanie , ze juz kilka razy
wzieto mnie za muzulmanke albo wyznawczynie hinduizmu:-)))

Jak Mloda zaprasza kolegow z klasy na party to ma ciezki orzech:-))) Pogodzic
wszystkie zwyczaje jedzeniowe nie jest latwo. Ale to prowadzi na moj rozum do
tolerancji dla Innych.

Juz pisalam o tym wiele razy , ale powtorze: tolerancja Norwegow dla Innych
jest naiwna i dziecinna. Ale jakos to funkcjonuje. Raz lepiej raz gorzej.
Koncze kurs na ktorym dziewczyny w chustach albo Hinduski nauczyly sie zawodu ,
jezyka , maja prace , sa lubiane i akceptowane w norweskim srodowisku.

Mloda chodzi do najlepszej szkoly w Norge , 25 % to przybledy, czesto kolorowe
i w chustach. Szok dla Norwega, bo to szkola z 1000 - letnia tradycja. Li tylko
norweska. Ale jakos ta integracja i asymilacja dziala i to niezle.
W niemieckiej szkole Juniora jest 140 uczniow z 25 krajow. I tyz nikomu nie
przeszkadza.
Coraz wieksza agresje wzbudza we mnie nasz egoistyczny, europocenryczny sposob
widzenia swiata.
Kultury azjatyckie sa pare lat starsze od naszej Europy:-PPP
Jezykami urdu, penjabi i hindi mowi tez wiecej osob niz po angielsku.
Ale My Europejczycy jestesmy Pepkiem Swiata. K.

kran!!!!!!!

[ani-ta]

ha!!!!!!!!!
dwie idealistki!!!!!!!!
ha!!!!!!!!!

juz myslalam, ze tu jestem osamotniona!:)
podoba mi sie dziecieca naiwna tolerancja norwegow!:)))))

a.:)

[goga.74]

ani-ta napisała:

> ha!!!!!!!!!
> dwie idealistki!!!!!!!!

trzy, trzy :)

[lalka_01]

zadna ze mnie idealistka, ale uprzejmie prosze i mnie do tej grupy wlaczyc.

Idealizm.!

[jan.kran]

Ja wcale nie uwazam , ze kto nosi chuste albo co innego jest lepszy lub gorszy.
W Norge jest duzy problem z muzulmanami , z akceptacja innego koloru skory czy
kultur. Ale musimy popatrzec prawdzie w oczy.
Moja prawda jest taka , ze mieszkam w Oslo gdzie 20 % mieszkancow to
cudzoziemcy, wiekszosc kolorowi.
Czesc z nich ma chusty lub turbany. Niektorzy sa przestepcami wykorzystujacymi
norweska naiwnosc. Wielu ma w nosie integracje.
Jestem przeciwko zapieklym i nawidzonym muzulmanom. Jestem przeciwko
obrzezaniu kobiet. Jestem pelna obaw co do Islamu. Ale z drugiej strony mam
tak , i moze akurat to przypadek, ze moimi kolegami w pracy , wspoluczniami
moich dzieci sa roznobarwni. Pod wzgledem skory, nacji , religii.
Moje szefowie w pracy to Norwegowie , Filipinczycy , Etiopczycy.
Pracuje w bardzo snobistycznym Domu Spokojnej Starosci. I jestem pozytywnie
zaskoczona jak bogaci norwescy podopieczni akceptuja barwna zaloge choc
konflikty tyz sie pojawiaja.
Nie wyobrazam sobie dzielenia swiata na religie , nacje , jezyki. Swiat stal
sie za maly na to. K.

[maria421]

jan.kran napisała:

> Nie wyobrazam sobie dzielenia swiata na religie , nacje , jezyki. Swiat stal
> sie za maly na to. K.

Wlasnie!
Dlatego tez jezeli ludzie roznych religii maja ze soba wspolzyc w jednym
panstwie, to najlepsza droga do tego jest wlasnie droga laicyzacji.
Poniewaz w kotle religii i tak kazda uwaza sie za najlepsza i najprawdziwsza,
kiedy spotkaja sie ze soba muzulmanin, zyd i chrzescijanin (kazdy z symbolem
wlasnej religii), beda najpierw zauwazali roznice....

[ani-ta]

mario, mnie nie interesuje dlaczego moich dwoch przesympatycznych sasiadow
mieszka razem, trzyma sie za rece w windzie itp.
jeszcze mniej mnie interesuje jakiej oni sa wyznawcami religii...
uwazam, ze czlowiek w COS wierzyc musi... i jak sie to nazywa, to juz jego
sprawa... na tyle intymna... ze mnie NIC do tego!
czy to jest laicyzacja?
a.:)

[maria421]

ani-ta napisała:

> mario, mnie nie interesuje dlaczego moich dwoch przesympatycznych sasiadow
> mieszka razem, trzyma sie za rece w windzie itp.
> jeszcze mniej mnie interesuje jakiej oni sa wyznawcami religii...
> uwazam, ze czlowiek w COS wierzyc musi... i jak sie to nazywa, to juz jego
> sprawa... na tyle intymna... ze mnie NIC do tego!
> czy to jest laicyzacja?

DOKLADNIE!

[jan.kran]

maria421 napisała:

> jan.kran napisała:
>
> > Nie wyobrazam sobie dzielenia swiata na religie , nacje , jezyki. Swiat st
> al
> > sie za maly na to. K.
>
> Wlasnie!
> Dlatego tez jezeli ludzie roznych religii maja ze soba wspolzyc w jednym
> panstwie, to najlepsza droga do tego jest wlasnie droga laicyzacji.
> Poniewaz w kotle religii i tak kazda uwaza sie za najlepsza i najprawdziwsza,
> kiedy spotkaja sie ze soba muzulmanin, zyd i chrzescijanin (kazdy z symbolem
> wlasnej religii), beda najpierw zauwazali roznice....

Nie wyobrazam , zeby moje muzulmanskie kolezanki sie zlaicyzowaly albo zebym ja
przestala sie modlic. To jest dla mnie abstrakcja i puste slowa. Jedyna droga
to akceptacja , poznanie , zrozumienie, tolerancja. Bardzo trudna droga. K.

[maria421]

jan.kran napisała:


> Nie wyobrazam , zeby moje muzulmanskie kolezanki sie zlaicyzowaly albo zebym
ja
> przestala sie modlic.

Kranie, nie myl laicyzacji z ateizmem.
Laicyzm w niczym nie przeszkadza modlitwie.

> To jest dla mnie abstrakcja i puste slowa. Jedyna droga
> to akceptacja , poznanie , zrozumienie, tolerancja. Bardzo trudna droga. K.

Niestety, zawsze to wezwanie do "poznania, zrozumienia i tolerancji" kierowane
jest glownie do nas samych.
To od nas wymaga sie usuniecia krzyza ze scian szkolnych jednoczesnie domagajac
sie prawa do noszenia chust...

[goga.74]

>
> Wlasnie!
> Dlatego tez jezeli ludzie roznych religii maja ze soba wspolzyc w jednym
> panstwie, to najlepsza droga do tego jest wlasnie droga laicyzacji.
> Poniewaz w kotle religii i tak kazda uwaza sie za najlepsza i najprawdziwsza,
> kiedy spotkaja sie ze soba muzulmanin, zyd i chrzescijanin (kazdy z symbolem
> wlasnej religii), beda najpierw zauwazali roznice....


Moze warto uczyc sie akceptowania tych roznic?
Zamiast wymagac ich ukrywania...

[maria421]

goga.74 napisała:

> Moze warto uczyc sie akceptowania tych roznic?
> Zamiast wymagac ich ukrywania...

Alez my akceptujemy roznice! Akceptujemy do tego stopnia, ze dajemy wszystkim
takie same prawa niezaleznie od tego, jaka kto religie wyznaje.
Jezeli wiec panstwo konstytucyjnie gwarantuje wszystkim takie same prawa
niezaleznie od wyznania, to panstwo moze wymagac, zeby wszyscy jednakowo te
prawa respektowali, nie zadajac dla siebie wyjatkowych praw.
Jezeli w panstwie dniem wolnym od pracy jest niedziela, czy Boze Narodzenie, to
jest to dzien wolny dla wszystkich, a nie tylko dla chrzescijan. Muzulmanin nie
moze sie domagac od panstwa, zeby ustanowilo piatek dniem wolnym od pracy.
Jezeli panstwo uznaje obrzezanie dziewczat za okaleczenie ciala, to dotyczy to
wszystkich obywateli, rowniez tych, ktorzy takie praktyki stosuja.
I jezeli panstwo uwaza, ze symbole religijna w instytucjach panstwowych sa
niedozwolone, to dotyczy to wszystkich.

[amerykanski_ksiegowy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14420&w=9628229&v=2&s=0
A co sie przy tym nasluchalem, zem nie doinformowny amerykan itp.

AK

Sluchalem radia francuskiego

[bozena_l]

Jak bylem maly to mieszkalismy we Francji i teraz slucham czesto radia
francuskiego przez internet wiec byly takie fakty na ten temat :

ze lekarka muzulmanka odmowila pomocy pacjentowi dlatego ze jej religia
zabraniala dotykania obcych mezczyzn ...

czy jakby bialy lekarz odmowil pomocy murzynowi to by tez to tak przeszlo
spokojnie wg was ????

druga rzecz to to ze bodajze w Lille muzulmanka wygrala proces zmuszajac miasto
aby basen miejski byl w jedne dni dla mezczyzn a w inne dla kobiet a nie zeby w
tym samym dniu mogli kapac sie faceci i babeczki

innych nie pamietam ale glowne watki rozmow to bylo to ze muzulmanie nie
integruja sie i daza do narzucenia ich religi wszystkim wg zasady islamu. Dla
nich nie istnieje prawo francuskie tylko sa zasady moralne islamu nawet jesli
sa sprzeczne z prawem ... To tutaj jest najwiekszy problem

To tyle !

[maria421]

A nie slyszalas(es) Bozenko o ginekologu pobitym przez muzulmanskiego meza we
Francji?
Albo wypowiedzi roznych tureckich macho w niemieckich talk shows, ze wszystkie
Niemki to dziwki?
Lub o takim jednym Wlochu co na islam przeszedl i w czasie wizyty u zony w
szpitalu zerwal krzyz ze sciany i wyrzucil go przez okno?
O walce muzulmanek o zdjecia paszportowe w chuscie?

[basia553]

W Mannheim gdzie mieszkam, to prawie jak w Istambule, tyle Turköw. A wiec
odpowiednio i w poczekalniach lekarzy spotyka sie ich wiele. Niestety i u
mojego ginekologa. I co mnie zawsze denerwuje, ze wlasnie do tego lekarza
przychodza Turczynki zawsze w towarzystwie mezöw, ktörzy z nimi wchodza na
badanie. Chcialabym raz zobaczyc, jak ten biedny lekarz bada w asyscie mezusia
co to pilnuje, aby nie bylo nieskromnie. Ale co mnie wlasciwie denerwuje, ze
poczekalnia normalnego rozmiaru, a wiec nie jak sala kinowa, a tu pelno facetöw
rozwalonych w krzeselkach i nie ruszy sie taka menda aby ustapic pani miejsca.
A przeciez to nie on taki owaki jest pacjentem!

[maria421]

Podobnie jest u mojej PANI ginekolog.

[ertes]

Ale macie fajnie w tej "starej" europie. Tylko pozazdroscic.

[i.p.freely]

no i ci 'prawdziwi MUZULMANIE' - z tymi ostatnimi sa prawdziwe przechery z
uwagi na ich dziwna obyczajowosc.

Nie tak dawno mielismy "ubaw" z tymi 'ortodoksyjnymi'. Zaczelo sie od tego, ze
mescy czlonkowie rodziny bardzo ostro dopominali sie dostepu na sale
operacyjna!!!! podczas gdy operowano na sercu ich mamy. Nie obylo sie bez
interwencji 'security' na czas operacji.

Saga na tym sie nie konczy. Pacjentka byla bardzo otyla, cukrzyk, miala mase
komplikacji i zamiast 2 dni spedzila pare tygodni na intensywnej terapii.
W sumie musialismy znalesc tutejszego wplywowego muzulmanskiego kaplana by
przemowil rodzinie do rozumu i wplynal na modyfikacje ich rytualow i
zachcianek.

Po operacji, juz w ICU, usilowali ubrac ja w rytualna, biala,
plocienna "koszule" (nie pamietam jak sie to po ichniemu nazywa), taka
zakladana przez glowe. Pacjentka jest nieprzytomna, cisnienie i praca serca
bardzo niestabilne, na wentylatorze, mnostwo drenazy i kroplowek, a tu synalek
z obledem w oczach zaczyna sie ze mna mocowac bo ta cholerna koszula ma byc na
mamusi i juz. Tlumacze synalkowi jak zyd krowie na granicy, ze w tym momencie o
zakladaniu czegokolwiek nie ma mowy i najlepiej to zeby on sobie poszedl do
poczekalni. On swoje, ja swoje. Jego wyznanie i rytualy mi w tym momencie
wisza .... Security znow musiala przyjsc z pomoca.

Piec razy dziennie rozkladali sobie dywanik modlitewny na podlodze, przy lozku
mamusi i odprawiali swoje rytualne modly nie baczac na to co my, opiekujacy sie
ich mama, ktora jakby nie bylo jest w powaznym stanie, mamy w danym momencie do
zrobienia. Pora modlow przychodzi i nic innego sie nie liczy.
Az tu ktoregos pieknego poranka rytm serca pacjentki przechodzi w komorowe
migotanie, alarmy wyja, swiatelka migaja, masa luda wtarga do pokoju i zaczyna
sie reanimacja. Rosly pielegniarz robi 'chest compressions', ja
nalepiam 'defibrillator pads', ktos inny dzwoni do jej chirurga, jeszcze ktos
inny wstrzykuje Lidocaine. Defibrillator gotowy, pierwszy wstrzas idzie, potem
drugi - na widok defibrylacji synus zmywa sie jak by go ktos poparzyl,
zostawiajc za soba ten swoj rytualny dywanik....

Moja cicha satysfakcja w tym, ze nie znajac orjentacji pokoju modlili sie ku
polnocy, hehehe.

A wy tu o chustach rajcujeta.... Ja tez jestem zdania, ze jak decydujesz sie
zyc wsrod Rzymian i korzystac z ich dobrodziejstw to rob jak Rzymianie i nie
probuj domagac sie praw, ktore nijak Rzymianom pasuja.

[starypierdola]

Ciekawe czy podobne sytuacje zdazaja sie z ortodoksyjnymi Zydami (NYC)??
SP

[i.p.freely]

Z zydami, nawet tymi z pejsami i odzianych dziwnie, tego typu przecher nigdy
nie mialam. Tak gwoli zaspokojenia twej ciekawosci...

[amerykanski_ksiegowy]

zachowanie jednostek nie powinno byc powodem do zbiorowej odpowiedzilanosci.
jednakze cos mi sie wydaje ze ten atak na symbole religijne nie jest skierowany
na muzulmanow ale na wyznawcow wszytkich religii. i to jest zatrwazajace.
zamiast wychowywac w poszanowaniu odmiennosci francja postanowila wychowywac
poprzez ujednolicenie wszytkich. to mi przypomina stalinizm, maocetungizm i
temu podobne. to juz bylo przerabiane, ale coz nie kazdy moze uczyc sie na
bledach innych.

AK

[maria421]

Wychowanie we wzajemnym poszanowaniu religii dotyczy wszystkich religii,
rowniez islamu.

Przypominam raz jeszcze konflikty w sprawie krzyza. Jezeli muzulmanin w
Niemczech czy we Wloszech ma prawo domagac sie zdjecia krzyza ze sciany klasy
szkolnej czy ze sciany szpitala i prawo danego kraju przyznaje mu racje, to i
panstwo ma prawo domagac sie od muzulmanina, zeby do klasy szkolnej czy do
pantwowego szpitala czy innej instytucji nie wprowadzal wlasnych symboli
religijnych.

A co do francuskiej proby "ujednolicenia wszystkich"- polecam wycieczke do
Paryza.

[amerykanski_ksiegowy]

W Paryzy bylem, a ujednolicenie nie polega tylko i wylacznie na wygladzie ludzi
lecz takze na ich swiatopogladzie.
Muzulmanin ma prawo domagac sie zdjecia z krzyza ze sciany bo jest to
promowanie jednej religii. Nie ma prawa domagac sie powieszenia jego symbolu w
to miejsce.
Jezeli ktos chce zalozyc chutke ,jarmulke czy krzyz to nie powinno to byc
zabraniane jak dlugo panstwo nie promuje tego noszenia a osoba robi to z
wlasnej potrzeby.
Jezeli bysmy poszli droga "francuska" to panstwo powinno zabronic kolorowych
ubran i powinno kazac nosic szare mundurki bo kolorki moga wnerwiac lub bron
Boze miec ukryte przeslanie religijne.

AK

do AK

[jutka1]

od 200 lat Francja jest republika laicka (czy tam swiecka jak zwal to zwal).
scisle rozlaczenie kosciola i panstwa jest jedna z podstaw panstwa, i jest
przestrzegane.

zakaz symboli religijnych dotyczy szkol panstwowych li tylko. laickie panstwo -
laickie szkoly publiczne.

[ani-ta]

jutus...
moze sie myle (to mnie wyprostoj:) )
panstwo laickie... czyli przynaleznosc religijna obywateli nie jest przedmiotem
zainteresowan panstwa...
czemu wiec sluzy zakaz?
co panstwo interesuje, co ja nosze na sobie?
zupelnie nie jestem w stanie tego wyczaic:)

a.:)

[jutka1]

w kontekscie francuskim jest to rozumiane jako absolutne rozdzielenie
religii/Kosciolow i panstwa, a co za tym idzie szkol panstwowych i religii.
Dotyczy to rowniez wplywu kosciolow na polityke (nieformalne jakies tam pewnie
sa, ale formalnie jest nie do przyjecia).

Nie do przyjecia sa krzyze w instytucjach panstwowych (a poniewaz szkoly
publiczne zalicza sie do administracji, a nauczyciele sa urzednikami
panstwowymi, wiec i w szkolach niedopuszczalne), lekcje religii jakiejkolwiek
sa w szkolach publicznych niedopuszczalne.

Kiedy Francuzi mowia o tzw. "wartosciach republikanskich", miedzy innymi to
maja na mysli.

W tym wypadku Francuzi poszli o krok dalej, i do symboli religijnych zaliczyli
nie tylko to co na scianie i w podrecznikach, ale wszystko co sie na terenie
szkoly widzi, czyli tez unbior nauczycieli i uczniow.

J.

do jutki - OK rozumiem + pytanie

[ani-ta]

jutus:)
a teraz juz chyba pytanie tylko do ciebie, bo watpie by "panstwo" wypowiedzialo
sie jednoznacznie w tej kwestii:)
szkoly sa laickie - OK:) dzieci w szkolach maja zakaz noszenia symboli
religjnych - OK:)
czy panstwo zdaje sobie sprawe z sily wiary?
krzyz mozna ukryc pod bluzeczka, schowac w kieszeni (ale prawdziwy katolik nie
wyzeknie sie go!) ale co zrobic z jarmulka? z chusta? skoro wiara NAKAZUJE?
poslac dzieciaka do szkoly prywatnej?
i tu jest moje pytanie - JAKI BEDZIE EFEKT?

chciec dobrze jest dobrze... ale czy to dobrze zawsze znaczy dobrze?:)

a.:))

[maria421]

Anito gdyby wiara nakazywala noszenie chusty, to WSZYSTKIE muzulmanki
chodzilyby w chustach. A sa cale rzesze muzulmanek ktore chodza z gola glowa.

Efekt dla Francji bedzie najprawdopodobniej taki, ze wieksza czesc muzulmanow
po pierwszej fali protestow zaakceptuje nowe wymogi. A znikoma mniejszosc posle
dzieci do szkol prywatnych.

[amerykanski_ksiegowy]

Szkola laicka to taka co nie PROMUJE ZADNEGO swiatopogladu a nie taka co
szykanuje pewne swiatopoglady ("stare" religie) a promuje nowa religie - ateizm.

W zwiazku z tym nasuwa sie pytanie: Gdzie postawic "kreske" na ingerencje
panstwa w prywatne zycie obywateli i ich wolnosc wypowiedzi?
Dzisiaj mozna zabronic religii jutro krytyki tegoz panstwa i ich organow, bo
przeciez szkola panstwowa i ulica tez. Dojdzie do tego ze w szkole czy w
urzedzie nie bede mogl sie pomodlic bo mnie skuja w kajdanki. A potem gdy
powiem w szkole ze do dupy z takim panstwem to mnie wyrzuca i powiedza ze idz
sobie do prywatnej szkoly narzekac na panswto. Z tym ze nie oddadza mi moich
podatkow ktore ta szkole panstwa utrzymuja.

Francja robi sie system panswem totalitarnym
www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary?
book=Dictionary&va=totalitarian
w ktorym co raz wiecej aspektow zycia jest kontrolowanych i mierzonych
(poczynajac na dlugosci bananow)
AK

[ani-ta]

cholera!
wlasnie!
podatki a szkola panstwowa!!!!!
ha!:)

bardzo dobrze postawiles ten problem!
bardzo bardzo dobrze!

i przypominam... nie tylko chusty (chociaz o nich sie najwiecej mowi!) -
wszelkie przedmioty bedace INTYMNA wartoscia czlowieka wierzacego w WOLNYM
kraju zostaly zakazane.

ale co ja bulgotam... z zasciankowa do hrancyji daleeeeeko;)))
u nas, dla odmiany, krzyz jest wszedzie;)

a.:)

[maria421]

amerykanski_ksiegowy napisał:

> Szkola laicka to taka co nie PROMUJE ZADNEGO swiatopogladu a nie taka co
> szykanuje pewne swiatopoglady ("stare" religie) a promuje nowa religie -
ateizm.

Jezeli szkola laicka (jako instytucja panstwowa)to taka ktora nie promuje
zadnego swiatopogladu, to znaczy ze zaden swiatopoglad nie powinien byc
promowany (propagowany) rowniez przez ucznow takiej szkoly.
Popatrz na dobre szkoly prywatne w USA czy w Europie. Nawet jezeli nie sa to
szkoly wyznaniowe, to i tak panuje w nich okreslony kodeks, tak ubioru jak i
zachowania. I wszyscy sie bez szemrania podporzadkowuja!
Jezeli moze tego wymagac szkola prywatna- za ktora musisz placic- dlaczegozby
tego samego nie mogla wymagac szkola panstwowa????

Nie widze tez zadnego promowania ateizmu we Francji, gdyz laickosc a ateizm to
sa dwie rozne rzeczy.

> W zwiazku z tym nasuwa sie pytanie: Gdzie postawic "kreske" na ingerencje
> panstwa w prywatne zycie obywateli i ich wolnosc wypowiedzi?

Zakaz chust w panstwowych instytucjach to nie jest ingerencja w prywatne zycie
obywateli ani w ich wolnosc wypowiedzi. We Francji kazdy moze sobie modlic sie
do swojego Boga w swojej swiatyni, moze przynalezec do wybranej partii
politycznej, czytac czy pisac co chce.

> Dzisiaj mozna zabronic religii jutro krytyki tegoz panstwa i ich organow, bo
> przeciez szkola panstwowa i ulica tez.

AK, przyjmij w koncu do wiadomosci, ze we Francji zadna religia nie jest
zabroniona!!!! Przyjmij do wiadomosci ze we Francji funkcjonuja meczety tak
samo jak i koscioly roznych wyznan.

> Dojdzie do tego ze w szkole czy w
> urzedzie nie bede mogl sie pomodlic bo mnie skuja w kajdanki.

AK, miejscem modlitwy jest swiatynia a nie szkola czy urzad.
No, chyba ze jestes muzulmaninem i piec razy dziennie musisz czolem o ziemie
bic gdziekolwiek sie znajdujesz.
Ale wyobraz sobie, ze jako muzulmanin pracujesz (nawet w prywatnej firmie) przy
linii produkcyjnej. Chyba nie zatrzymasz calej produkcji na czas modlitwy?
Chyba tez bedziesz musial pojsc na kompromis i wybrac: praca albo modlitwa?
Poza tym, kto mialby Cie skuc w kajdanki? Nauczyciel? Kolega z pracy?

> A potem gdy
> powiem w szkole ze do dupy z takim panstwem to mnie wyrzuca i powiedza ze idz
> sobie do prywatnej szkoly narzekac na panswto. Z tym ze nie oddadza mi moich
> podatkow ktore ta szkole panstwa utrzymuja.
> Francja robi sie system panswem totalitarnym
> www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary?
> book=Dictionary&va=totalitarian
> w ktorym co raz wiecej aspektow zycia jest kontrolowanych i mierzonych
> (poczynajac na dlugosci bananow)
> AK

AK, nie fantazjuj! Albo juz zapomniales jak wyglada totalitarne panstwo ,
chocby PRL.
Widziales demonstracje muzulmanek na ulicach francuskich miast?
Byloby to mozliwe w totalitarnym panstwie?

[amerykanski_ksiegowy]

Mario
Z powazaniem, ale zaczyna brakowac ci argumentow i zaczynasz wypisywac bzdury:
Bzdura #1
"Popatrz na dobre szkoly prywatne w USA czy w Europie..."
Akurat mieszkam teraz w NY (jeden z wiekszych osrodkow akademickich), kupilem
dom w innym miasteczku akademickim + skonczylem tutaj studia i nigdzie ale to
nigdzie nie widzialem kodeksu ubioru, a tym bardziej zakazu noszenia chusty,
jarmulki, krzyza czytez innego symbolu religijnego.

Bzdura #2
"Jezeli szkola laicka (jako instytucja panstwowa)to taka ktora nie promuje
zadnego swiatopogladu, to znaczy ze zaden swiatopoglad nie powinien byc
promowany (propagowany) rowniez przez ucznow takiej szkoly."

Gdy szkola promuje jeden swiatopoglad to robi to za pieniadze nas wszystkich,
gdy robie to ja to robie to za wlasne pieniadze. I to jest ta roznica.

Bzdura #3
"gdyz laickosc a ateizm to sa dwie rozne rzeczy."

laicki = sekularny = Etym. - późn.łac. saecularis 'świecki; doczesny; pogański'
= niewierzacy w Boga = ateista

Bzdura #4
"Zakaz chust w panstwowych instytucjach to nie jest ingerencja w prywatne zycie
> obywateli ani w ich wolnosc wypowiedzi"

Jezeli ktos mi cos zabrania to samo przezsie ingeruje w moje zycie

Bzdura #5
"We Francji kazdy moze sobie modlic sie do swojego Boga w swojej swiatyni"
Prawda byle by tylko nie robil tego w miejscach zakazanych, czyli publicznych.
Mozna klnac ale nie mozna sie modlic. i to jest wedlog ciebie w pozadku.

Bzdura #6:
"we Francji zadna religia nie jest zabroniona!!!!"

Jest zabroniona kazda w miejscach urzytecznosci publicznej takich jak szkoly i
urzedy, pozwala sie natomias wszedzie indziej.

Bzdura #7
"miejscem modlitwy jest swiatynia a nie szkola czy urzad"

Miejsce na modlitwe (rozmowe z Bogiem) jest wszedzie jako ze Bog jest
wszedzie. I prosze wytlumacz mi co jest zlego w uczniu ktory powie "boze
dopomoz" przed klasowka - to przeciez tez modlitwa

Bzdura #8
AK, nie fantazjuj! Albo juz zapomniales jak wyglada totalitarne panstwo ,
chocby PRL.

To co napisalem to ze Francja robi sie panstwm totalitarnym a nie ze nim jest.
Na dobra sprawe malymi krokami mozna zrobic duzo wiecej niz jedna rewolucja.
Ludzie przyzwyczaja sie powoli i nie bedzie ich to razilo gdy za jakis czas
zabroni sie tychze deonstracji miedzy 9 a 5 bo utrudniaja one zycie innym itp.

Mario
Nie obraz sie za wyliczenie bzdur ale jezeli wierzysz w Boga to sie pomodl a
jezeli nie to pomysl jakbys sie czula gdyby nagle szkola zaczela cie zmuszac do
modlitwy.
Tolerancja musi uniwersalna: niewierzacy musza tolerowac wirzacych i na odwrot.
Wierzacy musza tolerowac sie na wzajem.
To ze Jas chce sie modlic czy nosic krzyzk w szkole to nie jest narzucanie
jasia swiatoogladu dla zosi co nie wierzy w Boga. A nawet gdzyby jas probowal
nawrocic zosie to jest ich prywatna sprawa.
Panstwo nie powinno w to ingerowac. Nie ingerencja nie rowna sie zakazom.

Z powazaniem
AK

Teraz mnie zaintrygowalo & & #35 8211; do AK:

[xurek]

Z Twoich wypowiedzi (znaczy mojego ich zrozumienia) wynika, iz jestes za
calkowita swoboda praktykowania wszedzie wszelkich religii. Wiec mam pare pytan:

1) Muzulmanie w zasadzie swietuja w piatek, ktory jest dla nas dniem
pracujacym, w przeciwienstwie do niedzieli. Czy zatrudniajac muzulmanow nalezy
umozliwic im na kazdym stanowisku niepracowanie w piatek? Jezeli nie, to
dlaczego, jezeli tak, jak to zrobic, by bylo sprawiedliwie?

2) (podchwycone od Marii) – muzulmanin naprawde wierzacy powinien modlic
sie piec razy dziennie. Czy ten pracujacy na tasmie ma rowniez miec do tego
prawo? Jezeli tak, kto ma go zastapic i dlaczego, jezeli nie, to dlaczego nie?

3) Niektore odlamy islamu uwazaja zenskie obrzezanie za integralna czesc
swej religii. Nalezy pozwolic? Czy zabronic, a jezeli zabronic, to dlaczego?

4) Islam dopuszcza wielozenstwo. Ma byc tolerowane? Jezeli tak, to jak je
zintegrowac w nasz system “mono”, zeby bylo sprawiedliwie?

Badz wszystko na raz: uwazasz, ze ten “model bez granic” jest do
przeprowadzenia a jezeli nie, to gdzie Twoim zdaniem jest ta “dobra granica”?

Xurek

[maria421]

amerykanski_ksiegowy napisał:

> Bzdura #1
> "Popatrz na dobre szkoly prywatne w USA czy w Europie..."
> Akurat mieszkam teraz w NY (jeden z wiekszych osrodkow akademickich), kupilem
> dom w innym miasteczku akademickim + skonczylem tutaj studia i nigdzie ale to
> nigdzie nie widzialem kodeksu ubioru, a tym bardziej zakazu noszenia chusty,
> jarmulki, krzyza czytez innego symbolu religijnego.

Zainteresuj sie jak jest w niektorych prywatnych High Schools.

> Bzdura #2
> "Jezeli szkola laicka (jako instytucja panstwowa)to taka ktora nie promuje
> zadnego swiatopogladu, to znaczy ze zaden swiatopoglad nie powinien byc
> promowany (propagowany) rowniez przez ucznow takiej szkoly."

> Gdy szkola promuje jeden swiatopoglad to robi to za pieniadze nas wszystkich,
> gdy robie to ja to robie to za wlasne pieniadze. I to jest ta roznica.

To, ze szkola laicka nie promuje zadnej religii nie znaczy ze promuje ateizm!
Czy to, ze ja, osoba swiecka, chodze bez krzyzyka na szyi czy bez chusty na
glowie znaczy ze ja jestem ateistka, czy ze promuje ateizm?

> Bzdura #3
> "gdyz laickosc a ateizm to sa dwie rozne rzeczy."
>
> laicki = sekularny = Etym. - późn.łac. saecularis 'świecki; doczesny;
pogański'
>
> = niewierzacy w Boga = ateista

Zarzucasz mi bzdure, a sam potwierdzasz, ze swieckosc i ateizm to dwie rozne
rzeczy. Ja jestem osoba swiecka, gdyz nie jestem zakonnica. Ale to nie znaczy
ze jestem ateistka.

> Bzdura #4
> "Zakaz chust w panstwowych instytucjach to nie jest ingerencja w prywatne
zycie
> > obywateli ani w ich wolnosc wypowiedzi"

> Jezeli ktos mi cos zabrania to samo przezsie ingeruje w moje zycie

DOSKONALE! Wobec tego zakaz topless na amerykanskich plazach, zakaz palenia w
miejscach publicznych w USA to tez jest ingerencja w Twoje zycie. USA sa wobec
tego na najlepszej drodze do stania sie panstwem totalitarnym!..)))

> Bzdura #5
> "We Francji kazdy moze sobie modlic sie do swojego Boga w swojej swiatyni"
> Prawda byle by tylko nie robil tego w miejscach zakazanych, czyli
publicznych.
>
> Mozna klnac ale nie mozna sie modlic. i to jest wedlog ciebie w pozadku.

Czy ja powiedzialam ze klac jest w porzadku?

> Bzdura #6:
> "we Francji zadna religia nie jest zabroniona!!!!"

> Jest zabroniona kazda w miejscach urzytecznosci publicznej takich jak szkoly
i
> urzedy, pozwala sie natomias wszedzie indziej.

To nie religia jest zabroniona w panstwowych instucjach (nie w miejscach
uzytecznosci publicznej, bo do takich naleza tez np. publiczne toalety), lecz
jej symbole.
W praktyce wyglada to tak, ze nikt sie ze swoja religia nie obnosi i nikt
nikogo nie pyta o wyznanie.

> Bzdura #7
> "miejscem modlitwy jest swiatynia a nie szkola czy urzad"

> Miejsce na modlitwe (rozmowe z Bogiem) jest wszedzie jako ze Bog jest
> wszedzie. I prosze wytlumacz mi co jest zlego w uczniu ktory powie "boze
> dopomoz" przed klasowka - to przeciez tez modlitwa

Jezeli modlitwa jest tylko rozmowa z Bogiem, to moze sie odbywac rowniez w
myslach, nie musi byc odprawiana na kleczkach, czy kiwajac sie, czy tez bijac
glowa o podloge.

> Bzdura #8
> AK, nie fantazjuj! Albo juz zapomniales jak wyglada totalitarne panstwo ,
> chocby PRL.
>
> To co napisalem to ze Francja robi sie panstwm totalitarnym a nie ze nim
jest.

> Na dobra sprawe malymi krokami mozna zrobic duzo wiecej niz jedna rewolucja.
> Ludzie przyzwyczaja sie powoli i nie bedzie ich to razilo gdy za jakis czas
> zabroni sie tychze deonstracji miedzy 9 a 5 bo utrudniaja one zycie innym
itp.

AK, moze jednak wrocimy do tematu dopiero jak Francuzi zabronia tych
demonstracji???

>
> Mario
> Nie obraz sie za wyliczenie bzdur ale jezeli wierzysz w Boga to sie pomodl a
> jezeli nie to pomysl jakbys sie czula gdyby nagle szkola zaczela cie zmuszac
> do modlitwy.
> Tolerancja musi uniwersalna: niewierzacy musza tolerowac wirzacych i na
odwrot.
> Wierzacy musza tolerowac sie na wzajem.
> To ze Jas chce sie modlic czy nosic krzyzk w szkole to nie jest narzucanie
> jasia swiatoogladu dla zosi co nie wierzy w Boga. A nawet gdzyby jas
probowal
> nawrocic zosie to jest ich prywatna sprawa.
> Panstwo nie powinno w to ingerowac. Nie ingerencja nie rowna sie zakazom.

Drogi AK, z obserwacji niemieckiego podworka wyciagam wniosek, ze francuski
model szkoly laickiej moglby tylko POMOC we wzajemnej tolerancji.

> Z powazaniem
> AK
Wzajemnie

[dead_skunk]

amerykanski_ksiegowy napisał:


> Dojdzie do tego ze w szkole czy w
> urzedzie nie bede mogl sie pomodlic bo mnie skuja w kajdanki

AK piszee z amerykanskiego doswiadczenia. ponizej ciekawostka sciagnieta z
onetu:
.............
Ciekawostki
Inf. własna /2004-02-19 12:25:00

Ukarany grzywną za pójście do kościoła


52-letni mężczyzna mieszkający w USA musi zapłacić 10 tysięcy dolarów grzywny
za pójście do kościoła, znajdującego się po stronie kanadyjskiej.
...............

:)))

[amerykanski_ksiegowy]

Podejrzewam ze jezeli to prawda to jest to za przechodzenie nielegalnie przez
granice :-)

:))) dobrze podejrzewasz i inne pytania

[dead_skunk]

a przy okazji - co sadzisz o obowiazkowych krzyzach na scianach polskich szkol?
o mszach katolickich na poczatku i koncu roku szkolnego? o lekcjach religii
katolickiej i braku lekcji religii np. prawoslawnej we wschodniej Polsce?

[lalka_01]

w Polsce msze na pocz. i koniec roku szkolnego byly nieobowiazkowe. W DE dzieci
chodza na takie nabozenstwa prosto ze szkoly - czy wierza czy nie, wszystkie
razem z nauczycielami. Dzieci z przedszkola ida na imieniny do proboszcza czy
pastora. I nikt sie nie czuje obywatelem panstwa wyznaniowego. Dziwni ludzie
jacys tu chyba mieszkaja....

[dead_skunk]

w szkolach de religia: katolicka, ewangelicka, muzulmanska albo wolne (dla
niewierzacych)
w szkolach pl religia: katolicka (dla wszystkich!)

w szkolach de (publicznych) nie ma obowiazkowego ktzyza na scianie,
w szkolach pl obowiazkowy krzyz nawet na wschodzie, gdie do 80% w niektorych
szkolach to prawoslawni

w szkolach de msze ekumeniczne (tez nieobowiazkowe)
w szkolach pl wylacznie msze katolickie

mnie to wszysko nie przeszkadza, ale moze zanim zaczniemy twierdzic, ze w F
jest totalitaryzm i zamordyzm, najpierw popatrzymy na nasze polskie podworko?

[lalka_01]

msze - w PL sa nieobowiazkowe, w DE chyba jednak tak, bo chodza na nie dzieci
ze szkoly w ramach obowiazkowych lekcji. To sa nabozenstwa ekumeniczne, masz
racje, a w PL katolickie - ale chyba wynika to z rozkladu wyznan w
spoleczenstwie.
religia w PL tez nie jest obowiazkowa - mozna chodzic na etyke.

[dead_skunk]

lalka_01 napisała:

> msze - w PL sa nieobowiazkowe, w DE chyba jednak tak, bo chodza na nie dzieci
> ze szkoly w ramach obowiazkowych lekcji.
nie musza, jezeli rodzice sobie tego nie zycza - tak samo jak w czasie religii
moga miec wolne
> To sa nabozenstwa ekumeniczne, masz
> racje, a w PL katolickie - ale chyba wynika to z rozkladu wyznan w
> spoleczenstwie.
a co z bialostockim, sowalskim, lubelskim? tam nie ma (w szkolach religii
prawoslawnej), a tu masz nawet muzulmanska.

> religia w PL tez nie jest obowiazkowa - mozna chodzic na etyke.
w sumie chodzi mi o zerzucanie F totalitaryzmu. Ot widzenie swiata oczami
kalego.

[maria421]

amerykanski_ksiegowy napisał:

> W Paryzy bylem, a ujednolicenie nie polega tylko i wylacznie na wygladzie
ludzi
> lecz takze na ich swiatopogladzie.

Ale gdzie jest ten wg. Ciebie ujednolicony swiatopoglad we Francji???
W wachlarzu partii politycznych od skrajnie lewicowych do skrajnie prawicowych?
W rownouprawnieniu religii katolickiej z protestancka, prawoslawna, z
judaizmem, konfucjanizmem , hindiuzmem, buddyzmem i islamem?

> Muzulmanin ma prawo domagac sie zdjecia z krzyza ze sciany bo jest to
> promowanie jednej religii. Nie ma prawa domagac sie powieszenia jego symbolu
w
> to miejsce.

Jezeli muzulmanin ma prawo domagac sie zdjecia krzyza ze sciany, to nie ma
prawa domagac sie wprowadzania do szkoly wlasnych symboli religijnych, do
jakich zalicza chuste.

> Jezeli ktos chce zalozyc chutke ,jarmulke czy krzyz to nie powinno to byc
> zabraniane jak dlugo panstwo nie promuje tego noszenia a osoba robi to z
> wlasnej potrzeby.

POZA obrebem instytucji panstwowej mozesz nosic co chcesz.

> Jezeli bysmy poszli droga "francuska" to panstwo powinno zabronic kolorowych
> ubran i powinno kazac nosic szare mundurki bo kolorki moga wnerwiac lub bron
> Boze miec ukryte przeslanie religijne.

Zauwaz wreszcie, ze zakaz dotyczy tylko instytucji panstwowych.
Jest wiele instytucji w ktorych pracownicy maja nakazany taki, a nie inny kod
ubioru. Sa urzednicy, ktorzy musza nosic "mundurki", i to nie tylko w
panstwowych instytucjach we Francji. Jezeli wiec od sedziego, prokuratora czy
adwokata wymaga sie wystepowania w todze, od kolejarza munduru, od lekarza
bialego fartucha, dlaczego wiec w szkole panstwowej mialoby byc wszystko
dozwolone???

xurek i skunk

[amerykanski_ksiegowy]

pisze co mysle i widac ze wzbudza to troche ruchu w necie, ale mysle (i mam
nadzieje) ze jestem logiczny i consistent w tym co pisze. tepienie Religii
jest tylko jednym z objawow panstwa totalitarnego i w dzisiejszych czasach
gdzie wielu politym wydaje sie ze wiedza lepiej co dla nas jest dobre, naprawde
nie trudno o takie wypaczenia.

xurku
1) Muzulmanie w zasadzie swietuja w piatek, ktory jest dla nas dniem
pracujacym, w przeciwienstwie do niedzieli. Czy zatrudniajac muzulmanow nalezy
umozliwic im na kazdym stanowisku niepracowanie w piatek? Jezeli nie, to
dlaczego, jezeli tak, jak to zrobic, by bylo sprawiedliwie?

AK - w firmach prywatnych - zalezy od szefa - jak sie nie podoba to zmien szefa
- w firmach panstwowych - to juz troche trudniej bo niby wszyscy je utrzymujemy
i maja one sluzyc wszystkim. Jedyne rozsadne rozwiazanie to takie gdzie firmy
pracuja w godzinach i dniach najbardziej odowiadajacych wiekszosci. Pracujaca
w nich mniejszosc ma dwie rzeczy do wyboru: zwolnic sie lub pracowac. Kluczowe
slowo to wybor. Nikt nie musi pracowac gdzie pracuje.

2) (podchwycone od Marii) – muzulmanin naprawde wierzacy powinien modlic
sie piec razy dziennie. Czy ten pracujacy na tasmie ma rowniez miec do tego
prawo? Jezeli tak, kto ma go zastapic i dlaczego, jezeli nie, to dlaczego nie?

tak jak wyzej

3) Niektore odlamy islamu uwazaja zenskie obrzezanie za integralna czesc
swej religii. Nalezy pozwolic? Czy zabronic, a jezeli zabronic, to dlaczego?

jest to straszny obyczaj. tak samo straszny jak obrzezanie. zabronic - nie
ale napewno nie placic za niego z panstwowych funduszy. w usa "panstwowy"
medical nie pokrywa obrzezania w niektorych stanach. bardzo trudny temat.

4) Islam dopuszcza wielozenstwo. Ma byc tolerowane? Jezeli tak, to jak je
zintegrowac w nasz system “mono”, zeby bylo sprawiedliwie?

nigdy sie nad tym nie zastanawialem bom szczesliwy z moja jedyna, ale mysle ze
jak kogos takie zeczy rajcuja to niech im tam bedzie. tylko bym ja jako
podatnik nic do tego nie dokladal. np nie traktowac drugich zon jako samotnych
matek i dawac im extra kase.

skunk
krzyze katolickie i jakiekolwiek inne symbole religijne powinny byc zdjete.
Panstwo je sponsoruje wiec niezgodne z rozdzialem, ale jezeli uczen czy
nauczyciel chce sie pomodlic to niech mu tam.
jak dlugo nic na sile to jest ok. inaczej jest be

AK

Tepienie religii,

[maria421]

Tepienie religii,

[maria421]

drogi AK, mialo miejsce w ZSRR, gdzie zamykano koscioly lub robiono z nich
stodoly, a popow na Syberie wysylano.

Tepienie religii mialo (ma) miejsce w Chinach Ludowych, w komunistycznej Korei
i Wietnamie.

Zabranianie religii innej niz islam ma miejsce w Arabii Saudyjskiej, na ktorej
terenie nie moze powstac ani jeden kosciol.

Wiec juz przestan, prosze opowiadac nam o tepieniu religii w dzisiejszej
Francji gdzie chyba juz nie ma zadnego wiekszego miasta bez meczetu.

[amerykanski_ksiegowy]

to co napisalas to prawda ale rosja, chiny czy sa robia to na wielka skale
(rewolucyjnie), Francja tak nie robi.
To co Francja robi to zabrania wyznawania religii (w postaci symboliki) na
terenie placowek panstwowych (ktorych jest przeciez bardzo duzo). Ogranicza to
swobode obywatelska. koniec i kropka.

AK

[maria421]

Drogi AK, jezeli Ty uwazasz, ze Francja ogranicza swobody obywatelskie czy
religijne, to podpowiedz jakiejkolwiek organizacji muzulmanskiej we Francji, ze
powinna natychmiast wniesc skargi do nastepujacych instytucji:

- do francuskiego Trybunalu Konstytucyjnego
- do Parlamentu Europejskiego
- do Komisji Praw Czlowieka

I jezeli jedna z tych instytucji orzeknie, ze Francja powinna odstapic od
zakazu chust w instytucjach panstwowych gdyz jest to niezgodne z francuska
konstytucja czy z Karta Praw Czlowieka, to ja Ci, Amerykanski Ksiegowy, stawiam
wirtrualna kolacje z szampanem.

A teraz juz sie wycofuje z tego watku.

Francja - elegancja - nietolerancja

[starypierdola]

Meczycie ten temat ....
Przeciez nikt nie ma "God given right" zeby nosic chusty. I jak sie to duzej
czesci spoleczenstwa nie podoba to maja prawo powiedziec ze na imprezach/w
miejscach za ktore spoleczenstwo placi chust nie wolno nosic.

A jak ktos musi nosic to niech jedzie tam gdzie sa przepisy ze kazdy MUSI nosic
chuste. Przeciez nikt nikogo nie zmusza zeby mieszkal we Francji i nie nosil
chusty.

To jest tak jak z tym ciastkiem: "to have your cake and eat it too".

A teraz kwiatek:

>>Francja tak nie robi<<

Robi, robi! W czasie rewolucji z grobow trupy wyciagali, na gilotynach im glowy
ucinali, a ciala palili. A co robili w Algerii, we Vietnamie i gdzie indziej to
juz nie wspomne. A co to jest Legia Cudzoziemska i co ona robi?

Nawet kochaja sie jakos tak dziwnie ... :)))

Nie zeby Ameryka byla lepsza .... albo Polska .... ani forumowicze co tu
glupoty wypisuja i udaja niewinniantka ...

SP

[ani-ta]

> Nie zeby Ameryka byla lepsza .... albo Polska .... ani forumowicze co tu
> glupoty wypisuja i udaja niewinniantka ...
>
> SP

a jak ktos JEST niewiniatkiem? i szuka zlotego srodeczka?:)
to cio?:)
cicho ma siedziec? i pytania sobie zachowac?:)))

racja jest po kazdej ze stron...
ja tylko zwracam uwage, ze o ile krzyzyk ukryje pod golfem... i nikomu nie
bedzie on w oczy wchodzil... o tyle jarmulke juz bedzie troche trudniej...
ze o slawetnej chuscie nie wspomne:P

prawo rowne dla wszystkich... dla niektorych jest... rowniejsze:))

a.:))

P.S.
temat watku uwazam za BARDZO DOBRY... :P

[starypierdola]

>>e o ile krzyzyk ukryje pod golfem...<<

Nie dasz rady! Ten tydzien na narty. Golf dopiero za swa tygodnie.
SP

Fancuska Pasja

[amerykanski_ksiegowy]

www.suntimes.com/output/news/cst-nws-passion29.html

[maria421]

amerykanski_ksiegowy napisał:

>
> www.suntimes.com/output/news/cst-nws-passion29.html

Ciekawa jestem Twojego komentarza do tego artykulu.