Czy terror przynosi efekty?

[maly.ksiaze]

Przepraszam, że wnoszę tu taki wątek z gatunku 'kawiarnianej polityki', ale
nie mogę się oprzeć. Najwyżej, jeśli nie będzie Wam odpowiadał, to go
zignorujecie, i już.

Do rzeczy. Przyszło mi do głowy, że niezależnie od tego, komu
odpowiedzialność za zamachy w Madrycie zostanie ostatecznie przypisana, ten
ktoś 'osiągnął swój cel'. Bo, jak piszą w różnych gazetach, zarówno ETA, jak
i islamiści woleliby - choć z różnych przyczyn - aby wybory wygrali
socjaliści. Oj, panie Aznar... i po co było kłamać?

Sama myśl, że są gdzieś fanatycy dowolnej sprawy, którzy wiedzą już na pewno,
że na decyzje rządów można wpływać podkładając bomby w pociągach, trochę mnie
niepokoi.

Pozdrawiam,

mk.

[ertes]

Gdzie Aznar klamal?

A wygrana partii przeciwnej to chyba efekt zupelnie uboczny i niezamierzony.

[maly.ksiaze]

ertes napisał:

> Gdzie Aznar klamal?
>
> A wygrana partii przeciwnej to chyba efekt zupelnie uboczny i niezamierzony.
No dobrze. Może nie kłamał. Ale podobno (znowu - z jakiejś gazety) część ludzi
odbierało uporczywe twierdzenie, że to napewno ETA, za próby mataczenia. Że oto
są już 'dowody', że to kto inny - a on twierdzi, że to nieprawda. W przeddzień
wyborów percepcja i rzeczywistość są tym samym.

No, ale nowy premier już z pewnością swoje przedwyborcze obietnice (wycofanie
się z Iraku) złamie. Nie ma łatwo...

Pozdrawiam,

mk.

Nowy premier

[starypierdola]

..... Nie ma latwo i nie ma wiekszosci w parlamencie....
SP

Pomyliłem się...

[maly.ksiaze]

Jak zwykle zresztą.
> No, ale nowy premier już z pewnością swoje przedwyborcze obietnice (wycofanie
> się z Iraku) złamie. Nie ma łatwo...
Okazuje się, że dobrze dobierając moment podłożenia bomby można zadecydować nie
tylko kto będzie rządził, ale na dodatek - co zrobi. Ciekawe idą czasy.

Pozdrawiam,

mk.

[wkrasnicki]

Terror przynosi efekty, bo przy takiej zrecznosci aktualnie namaszczonych
politykow, niebawem kazdy z nas bedzie musial stac sie marines, jedyne poki co
lekarstwo (lub raczej placebo) na terroryzm.
Strasznie w swojej zachodnio-demokratycznym rozumowaniu zrobilismy sie
zadufani. Chetnie pouczamy, kazemy sluchac jedynie slusznego sposobu myslenia
lub postepowania, np.- trywializujac- wedzenia kielbasy, zachowujac sie przy tym
jak tokujacy gluszec.
Sobieski pobil Turkow, ktorzy byli wowczas uwazani za barbarzyncow. Dzis
Turcja do Unii wejdzie niepredko, bo nadal dzicz, czy maja zbyt duzo chetnych
rak do pracy? Ktory z tych argumentow jest na miare tej boskiej cywilizacji?
Rozumiem temperament ambitnego generala, ktory murszejac w sztabie chce troche
powojowac. Nie rozumiem polityka, ktory chce tego samego, bo on jest od tego jak
rzyc od srania, zeby problemy zalatwiac sposobem politycznym.
Mieszanie palcem w cudzej zupie zazwyczaj nie konczy sie dobrze, co widac w
Iraku, po latwo przeciez wygranej wojnie. Wojna skonczona a liczba martwych po
obu stronach rosnie i jakos patentu na to brak. To zwyciestwo terroryzmu.
Jesli nie potrafi sie zbudowac stolu, lepiej nie psuc materialu i niech drzewo
na ten slol dalej rosnie, chocby i pochylo, wg naszego poczucia estetyki.
Chce mocno podkreslic, ze nie jestem pacyfista i dopuszczam mozliwosc uzycia
sily militarnej w sytuacjach chocby wlasnie zwiazanych z terrorem, wpierw jednak
trzeba sprobowac rozumu, bo gdy ten spi, budza sie upiory.

Kras, masz racje ...

[starypierdola]

... mamy takich rzadzacych jakich sobie wybralismy!
SP

SP:)

[ani-ta]

czasem nie ma z czego wybierac:(
ja po debacie rokita-lepper... wybieram olejnikowa;PPPP
przynajmniej baba:)

a.:)

Anita

[starypierdola]

Milo Cie uslyszec.
Ale musze przyznac ze nie mam zielonego pojecia ani o leperowiznie ani o
Rokicie i dla tego siedze cicho. Za moich czasow to bylo PZPR, przewodnia sila,
i wszyscy na nia narzekali. Ja tez. Jak nastala w Polsce wolnosc staralem sie o
przywrocenie obywatelstwa ale mi Pan Prezydent odpisal "Nie" i "od decyzji nie
ma odwolania" (po skasowaniu oplat). Wiec olewam, choc Ci wspolczuje.
A w Calavasito ani Radia Wolna Europa, ani ...
I za duzo tych partii w Polsce. Wiecej niz
roznych "terrorystow", "bandytow", "partyznatow", "narcotaficantes","mafii"(wybi
erz ktore Ci pasuje) w Colombii.

Pozdrowko
SP

[ani-ta]

no to niewiele sie SP zmienilo:)
dalej wszyscy bluznia na tych u koryta;) a ci u koryta zachowuja sie tak jakby
to bylo ostatnie koryto na ziemi:)
rokita... genialny erudyta... ale na moje oko politycznie troche sliski:)
(ale sluchac go... aaachhh milo;)
lepper... no nie mow, ze nie znasz:) autor slow "balcerowicz musi odejsc",
chlopek roztropek ze smykalka do malych brudnych interesow, stawiacz barykad,
krzykacz... ale za to z ludem za soba!:) przy nim Walesa byl swiatowcem! pod
kazdym wzgledem:)
olejnik - pani dziennikarka;) ostra, ale perfekcyjna baba... nie jestem jest
fanka, ale cenie za niewyparzony jezyk i genialne pytania;)
stad moj typ... na nia;)

reszty sobie na oficjalnych stronach poszukaj:))
albo i nie...
bo mowie ci... niewiele sie zmienilo... jest tylko bardziej kolorowo:)))

a:)

Wszystko bardzo niepokojace

[xurek]

Pierwszy niepokojacy punkt to pytanie, dlaczego tak wielu ludzi (lacznie z
niemieckim rzadem) uwierzylo w wine ETA. ETA nigdy nie wykonywala napadow
terrorystycznych tego typu, zawsze przyznawala sie do swoich „wyczynow“,
zazwyczaj nic w takim tempie nie jest do tego stopnia wiadome no i taka wersja
byla „jak znalazl“ dla hiszpanskiego rzadu przed wyborami. Podatnosc ogolu na
manipulacje jest dla mie zastraszajaca.

Drugi niepokojacy punkt to pytanie, po jakich trupach rzadzacy sa gotowi isc do
celu, ktorym jest utrzymanie sie przy rzadzie. Coraz wiecej informacji
telewizyjnych wskazuje na to, iz od samego poczatku wiecej poszlak wskazywalo
na El Quaeda niz na ETA a rzad hiszpanski mimo dementi ETA trzymal sie tej
wersji ryzykujac zaostrzenie konfliktu wewnetrznego tylko po to,
by „przetrzymac“ do wyborow... We mnie rodzi sie pytanie, ile jeszcze zostalo
przypisanie nie tam gdzie trzeba po to, by uzyskac to, czego sie chce?

Trzeci niepokojacy punkt to przeslanki, ktorymi kieruje sie narod w wyborze
swojego steru. Gdyby nawet ETA byla sprawca, nie zmienialoby to niczego w
programie i kierunku zarowno partii rzadzacej jak i opozycji. Ze jest to El
Quaeda tez niczego nie zmienia. I nagle taki zwrot, tak at hoc i powodowany li
tylko emocjami chwili..... No i MK ma rajce – teraz wszyscy wiedza (tak
terrorysci jak i ubiegajace sie o glosy partie) ze odpowiednia masakra w
odpowiednim czasie przypisana odpowiedniej organizacji moze spowodowac w bardzo
krotkim czasie bardzo duze zmiany polityczne………….

Czwarty najbardziej niepokojacy punkt to co dalej? Wyglada na to, iz nienawisc
jak rowniez konsekwentne wcielanie jej w zycie ekstremalnych islamistow jest
wieksza, niz by sie zdawac moglo i ze nie mamy zadnego skutecznego sposobu, by
sie przed nia obronic. Dla mnie jest to bardzo przerazajace, to zastanawianie
sie, kto I gdzie bedzie nastepnym celem jak rowniez swiadomosc, ze ten nastepny
cel napewno bedzie. A skutkiem bedzie jeszcze wieksza polaryzacja, rosnaca
nienawisc do muzulmanow w krajach europejskich powodujaca jeszcze wieksza
nienawisc po drugiej stronie. Gdzie i jak polozony zostanie kres tej spirali i
przede wszystkim jakim kosztem?

Czy my kiedykolwiek nauczymy sie z historii czegos wiecej, niz ze sie z niej
niczego nie uczymy?

Czy terroryzm przynosi efekty? Tak, ale dokladnie odwrotnie do zamierzonych.
Tym, ktorzy go uzywaja nie przynosi zazwyczaj celow, ktore pragna osiagnac,
reszcze przynosi coraz wieksza destabilizacje a w efekcie koncowym przesuwa nas
o lata do tylu jezeli chodzi o "ogolnoswiatowa koegzystencje roznych modeli".

Xurek smutny

[ertes]

Przeprowadzenie takiej akcji wiaze sie z wielomiesiecznym planowaniem.
Uwazam ze teza m.k. jest zupelnie bez sensu. Nikt nie zamierzal tymi wybuchami
spowodowac zmiany rzadu.

A sama zmiana swiadczy tylko o glupocie Hiszpan jako narodu jesli atak
terrorystyczny moze zmienic ich zdanie.

Europejczycy najwyrazniej wola przyjac metode strusia. I nic w tym nowego.

Strus

[xurek]

to gatunek baaardzo stary, ktory mimo katastrof ekologicznych, ekspansji homo
sapiens i innych lwow badz dingos wciaz nie nalezy do gatunkow zagrozonych i
miewa sie dobrze. Malo tego, mozna nawet zanotowac powazna ekspansje strusia w
postaci strusich farm, ktore widzialam nawet w Polsce. Wiec ogolnie rzecz
biorac metoda strusia nie moze byc metoda zla :)))).

Tym optymistycznym akcentem koncze dzisiejsza dzialalnosc i udaje sie na druga
czesc narady do przedszkola, gdzie rowniez omawiac bedziem metody
postepowania :))).

Xurek

[artur666]

Glowe sobie taki strus moze i ocali, ale co z dupskiem? Nawet sie nie
zorientuje, gdy jemu wszystkie priora z tylka powyrywaja. I oby tylko piora,
zawsze to bezpanskie dupsko wytawia sie na odstrzal.
Ale oprocz tego wszystko OK, glowa w piasku bezpiecznie schowana.

Ertes ...

[starypierdola]

.... to widze zes Ty tez jeden z tych "macho"! Pewno Co slonce za mocno glowe
grzeje. A kapelusz kowbojski nosisz?
SP

[ani-ta]

z tego co pamietam, to Bush mial najwyzsz notowania zaraz po tragedii WTC...
gdy przemawial na ruinach, laczyl sie w bolu z rodzinami ofiar i obiecywal
pomszczenie zamordowanych...
czyzby analogia?
czy tylko nieszczesliwy zbieg okolicznosci?

a.:)

P.S.
do polityki to ja nie mam glowy... ale cyferki do mnie przemawiaja;PPP

[maria421]

ertes napisał:


> Europejczycy najwyrazniej wola przyjac metode strusia. I nic w tym nowego.

Wybacz, ale nie lapie kontekstu.

Wiekszosc Hiszpanow nie popierala decyzji Aznara poslania wojska do Iraku.
Wiec wydaje mi sie, ze zaglosowali dosc konsekwentnie.

Ertes!

[maly.ksiaze]

ertes napisał:

> Przeprowadzenie takiej akcji wiaze sie z wielomiesiecznym planowaniem.
> Uwazam ze teza m.k. jest zupelnie bez sensu. Nikt nie zamierzal tymi wybuchami
> spowodowac zmiany rzadu.
Perception *is* reality. Wszystko jedno, co owi dranie chcieli spowodować. czy
chcieli zrobić Bushowi kuku, czy stolicy w Bilbao, czy może po prostu zabić jak
największą liczbę niewiernych. Faktem jest, iż zobaczyli, że łatwo spowodować
bezpośrednie i korzystne zmiany zachowania u ofiar. Bo sprawa *marginalnego*
zaangażowania Hiszpanii w Iraku wogóle przedtem nie wydawała się czynnikiem
wyborczym. Ot, jedna z wielu spraw. Koniec końców doprowadziła do zmiany rządu.

I to mnie niepokoi. Zwłaszcza, że spośród polskich polityków wysłaniu wojska do
Iraku przeciwny był jedynie Lepper. Ciekaw jestem, czy zostanie nowym
premierem...

Pozdrawiam,

mk.

PS. Poza tym - wybory też wiążą się z wielomiesięcznym planowaniem. Data była
znana od dawna.

[ani-ta]

wysnules prosty i genialny w swej prostocie wniosek:)
we wszystkich naszych programach publicycstycznych wlasnie o tym trabia caly
dzien.
wycofanie sie hiszpanii... to jakby otwarcie nie tyle furtki co calej bramy na
terroryzm. bo skoro raz zadzialalo... to czemu nie probowac dalej?

co do drugiej czesci twej wypowiedzi... jezeli lepper zostanie premierem... to
ja NATYCHMIAST emigruje!
on jest NIEOBLICZALNY... pod kazdym wzgledem, a reszta go nie powstrzyma... bo
beda sie klocic kto ktora reke...

a.

W takim razie...

[maly.ksiaze]

...zapraszam do Kanady. Wiem, że Ertes ma inne zdanie - ale ja po prostu i
zwyczajnie ten kraj lubię. Mimo, że zadupie i wszędzie daleko.

> wysnules prosty i genialny w swej prostocie wniosek:)
> we wszystkich naszych programach publicycstycznych wlasnie o tym trabia caly
> dzien.
Skoro mówią o tym we wszystkich progamach TV, to może oznaczać, że to nieprawda
i nie ma czego się bać.

Pozdrawiam,

mk.

[ani-ta]

na zadupiu mieszkac cudnie by bylo:)
ale czy ta Kanada by nie mogla byc troszke blizej?:)

wycmokaj roz i dzieciaki od ciotki A.:)
czekam na was w wawie... wraz ze mna Demolcia, dwa slonie i cala reszta preznie
rozwijajacego sie zoo;)))))

m.k. po raz pierwszy ciesze sie, ze mieszkam na tym zadupiu wawy:) u nas NIE MA
w co walic!
terrorysci slyszeli?!
w tarchomin nu-nu!!!

a.:)

[ertes]

Eee, wiesz, nie przesadzaj. Ja krytykuje Kanade jako jej wieloletni mieszkaniec
ale rowniez widze niesamowite atuty jakich inne kraje nie maja. A szczegolnie
Polska ;)
I szczerze mowiac to Toronto jest nadal mi blizsze niz LA.
Zeby tylko nie te zimy i wilgotne lata...

Emigracja ...

[starypierdola]

>>co do drugiej czesci twej wypowiedzi... jezeli lepper zostanie premierem...
to ja NATYCHMIAST emigruje!<<

Przyjezdzaj do Calavasito. Cieplo, palmy, lazurowe morze, gory, sniegi,
banany, ...
Daj znac jak bedziesz gotowa.
SP

[ani-ta]

gotowa?:)
uscislijmy moze?:)))

a.:))

kolejna sugestia

[goga.74]

> ja NATYCHMIAST emigruje!

Czyli NL. I na dodatek calkiem bliziutko, zawsze mozna do Polski przyjechac w
odwiedziny (co robie.... raz do roku :)

[ani-ta]

hihihi;))
widze, ze kazda pliszka swoj ogonek chwali...:)
a mi sie najblizszy koniec swiata marzy...
eeeeech... kiedys tam trafie... chocby na starosc:)

a.:)

[ertes]

"Szanowni Europejczycy, witajcie na III wojnie światowej" - w ten sposób włoski
dziennik "Il Foglio" zatytułował kolumnę poświęconą czwartkowym zamachom w
Madrycie, w których zginęło 201 osób, a rannych zostało ok. 1500.

Dziennik zamieszcza wyjątki z artykułów, które ukazały się w prasie włoskiej po
zamachach i opatruje je komentarzem, że niezależnie od tego, kim są sprawcy
tragedii z 11 marca, "jest to nowa wojna, nasza wojna, na której musimy walczyć".

Gazeta publikuje także analizę znanego włoskiego politologa Ernesta Galli della
Loggi, który uważa, że "pacyfizm nie może już dłużej (po zamachch w Madrycie)
być nośnikiem europejskiej tożsamości".

Galli della Loggia pisze, że "kto upiera się, aby łączyć zamachy w Madrycie z
interwencją w Iraku, zapomina, że 11 września Ameryka nie była zaangażowana w
żadną wojnę. Atak na Twin Towers i na Pentagon był początkiem, a nie odpowiedzią
podyktowaną koniecznością samoobrony lub prawem do represji. Był to atak
przeciwko wolnemu krajowi, rządzonemu zgodnie z zasadami demokracji, stojącej w
obronie praw obywatelskich".

Autor podkreśla, że "al-Qaida, której zasięg działania jest bardzo szeroki,
teraz wymierzyła cios Europie" i pisze, że uzasadnianie tego faktu wojną w Iraku
"jest tylko pretekstem, bo jedynym celem politycznym terroryzmu jest sam terroryzm"

"Il Foglio" zamieszcza również prowokacyjny rysunek odnoszący się do wyników
hiszpańskich niedzielnych wyborów, w wyniku których do władzy doszła Hiszpańska
Socjalistyczna Partia Robotnicza. Karykatura zatytułowana jest "Sukces al-Qaidy
w hiszpańskich wyborach" i podpisana: "Osama bin Laden z radości strzela w
powietrze". Rysunek przedstawia postać strzelającego z karabinu maszynowego
mężczyzny, przypominającego bin Ladena.

I dalej...

[ertes]

daniem Livingstone'a "Zapatero wierzy, że wycofując hiszpańskich żołnierzy z
iraku, zejdzie al Kaidzie z linii ognia". Pragnący zachować anonimowość doradca
jednego z senatorów USA powiedział nam wczoraj, że "Zapatero powtarza wszystkie
błędy europejskich polityków z lat 70. i 80., gdy wierzyli oni, że z
terrorystami należy rozmawiać i schodzić im z drogi".

Wszystkie amerykańskie media podkreślają różnicę w reakcji amerykańskiej opinii
publicznej po atakach 11 września i hiszpańskiej po zamachach w Madrycie. -
Hiszpanie najwyraźniej chcą się schować w ciemnym kącie - mówi Livingstone. -
Zgodnie z taką filozofią Zapatero powinien teraz dać Baskom niepodległość i
zlikwidować w ten sposób zagrożenie ze strony ETA.

Niemal wszyscy eksperci w Waszyngtonie ostrzegają, że zmiana hiszpańskiej
polityki zachęci al Kaidę do następnych ataków w Europie. - Jeśli dziesięć bomb
w Madrycie spowoduje, że jeden z najściślejszych sojuszników USA wycofa się z
wojny z terroryzmem, dlaczego al Kaida nie miałaby spróbować tego samego we
Włoszech, w Wielkiej Brytanii czy Polsce? - zastanawia się Thomas Sanderson,
konsultant ds. terroryzmu dla amerykańskich służb specjalnych.

- Bez względu na to, kto co myśli o wojnie w Iraku, wycofanie się teraz z tego
kraju jedynie pobudzi al Kaidę i jej zwolenników do następnych krwawych zamachów
- ostrzega Livingstone.

pytania

[ani-ta]

skoro wycofanie sie i udawanie, ze ta wojna nas nie dotyczy, jest zlym pomyslem
(logicznie kompletnie nieuzasadnionym); a dotychczasowa walka z terroryzmem to
za przeproszeniem machanie kalachem przed rojem os...
to co?
co robic?
skoro wrog ludzkosci nr1 osama-terrorysta-genialny-uciekinier-bin-laden dalej
zyje i ma sie dobrze, a jego nastepcow zapewne jest tysiace.
wierzysz w to, ze w koncu wszstkie kraje sie zjednocza?
ze interes globalny, zwany globalnym zagrozeniem, wygra z interesem lokalnym,
zwanym lokalna wygoda?


z innej beczki... kolezanka rozwazala zrezygnowanie z jazdy metrem
(przypominam - w zasciankowie jest JEDNA linia, gesto utkana duszkami
probujacymi godnie dojechac do centrum - brakuje nam tylko japonczykow w
bialych rekawiczkach upychajacych efektywnie tlum do wagonika:PP) z racji
teoretycznego zagrozenia terrorystycznego oraz (UWAGA!) oceny wlasnej na temat
ewentualnych drog ucieczki z tunelu metra (tu chodzi o szerokosc owego,
oznaczenie drog ewakuacyjnych itp.)... po glebszej analizie oraz obserwacji
wspolpasazerow (zwlaszcza tych w wieku gleboko emerytalnym) doszla do wniosku,
ze metro jest jednym z bezpieczniejszych miejsc:) czlek o odmiennym koloze
skory juz na schodach prowadzacych do podziemi traktowany jest jako potencjalny
terrorysta... tlum rzednie... patrol sie pojawia... czyzby? czyzby Polacy
zaczeli sie bac?


ta sama kolezanka zadala mi pytanie... jak myslisz? w co w wawie by pierdykneli?
odruchowo wytypowalam palac kultury:) nie tyle jako zabytek klasy zero i liczne
biurowce w nim i obok... tyle jako centrum ( walac w PKiN praktycznie rowalaja
cale miasto min. komunikacyjnie)
kumpela postukala sie w glowe... co ty! warszawa wilenska! centrum handlowe i
dworzec kolejowy w jednym!!! a na obrzezach... wiec juz ochrona gorsza!!!
ona marnuje sie na doktoracie! juz dawno powinna w antyterrosystach pracowac!:)
a tak serio... chyba do europy cos dotarlo...
szkoda tylko, ze tak bolesnie;(

a.

Pare uwag

[maria421]

1. Wloskie "Il Foglio" wydawane jest przez niejakiego Giuliano Ferrara (bylego
komuniste konwertowanego na liberala), jednego z najwiekszych oredownikow
premiera Wloch, Berlusconiego. Czyli- jest to gazeta prorzadowa.
Dla Berlusconiego przegrana Aznara to duza strata- stracil w nim chyba jedynego
politycznego partnera w EU.
Nie dziwie sie wiec ze wloskie media pro-rzadowe reaguja wlasnie w ten sposob
na rezultat wyborow.

2. Jezeli sie nie myle, to wiekszosc Hiszpanow byla przeciwna wojnie z Irakiem
i udzialu e niej wlasnego wojska. Aznar postapil wiec wbrew woli wiekszosci
narodu, tak jak zreszta uczynil to polski rzad.
Nowy hiszpanski premier chce widocznie rzadzic zgodnie z wola narodu.
Czy to cos zlego?

[ertes]

Mario spojrz troche dalej niz pacyfizm.
Rzad Hipsznii zmienil sie w wyniku tych zamachow a nie dlatego ze Hiszpanie byli
przeciw udziale w wojnie w Iraku.
Jest to niewatpliwie zwycienstwo Al Kaidy. Tego wlasnie chcieli. Poza tym
zaangazowanie Hiszpanii jest symboliczne: 1300 zolnierzy. A jesli ONZ przejmie
kontrole nad Irakiem to nikt nie bedzie sie sprzeciwial. Czy to ma jakikolwiek
sens? Ja twierdze ze zaden.
Wojna pod auspicjami ONZ czy nie jest taka sama wojna.

Z takiej postawy jaka pokazuja Hiszpanie terrorysci moga tylko wyciagnac jeden
wniosek: robmy zamachy a ludzie dadza sie zastraszyc. I to nie tylko gdy mamy do
czynienia z Al Kaida. Dlaczego naprzyklad nie sprobowac w Niemczech podlozenia
kilku bomb? Moze tez sie przestrasza i "popra" terrorystow w jakiejs zupelnie
innej sprawie, moze nawet i wewnetrznej. Czy moze ktos podlozy bombe w Paryzu bo
mu sie nie podoba polityka Francji w stosunku do jakiejs kraju afrykanskiego.
Przyklady mozna mnozyc. Historia wlaki z terroryzmem wyraznie pokazuje ze
ustestwa obracaja sie tylko na korzysc terrorystow.

A rzady maja to do siebie ze czesto postepuja wbrew wiekszosci. Pamietac nalezy
ze to nie wiekszosc rzadzi tylko wlasnie wybrany rzad. I nie zawsze musi sluchac
tego co wiekszosc chce a co uwaza jest lepsze dla kraju. Jedynie historia
potrafi ocenic tego typu postepowanie obiektywnie.

Rowniez, prosze zauwazyc gdyby USA zgodzili sie na udzial ONZ w Iraku Twoj
niemiecki rzad wyslalby tam wojska. Roznica zdan nie polega na tym CZY wyslac
tam wojsko a tylko KTO ma tam rzadzic. I co? Jesli ONZ przejmie kontrole to
raptem z "pacyfistycznych" Niemcow/Francuzow/Polakow/itp zrobia sie zadni krwi
wojownicy?

Jedna uwaga do Ertesa

[starypierdola]

Jezuuuu... Ertes....

Ales Ty politycznie naiwny i zaslepiony. MYSL, CZLOWIEKU!! Myslenie ma
kolosalna przyszlosc!

Przyjmenego myslenia
SP

[ertes]

stary a ty masz jakies zdanie na jakikolwiek temat poza infantylnymi i juz
nudnymi wstawkami o Kalgoorlie i Calavasito?

Przeczytaj sobie ten post jeszcze raz gdyz on cie dobrze charakteryzuje.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=11404206&a=11410738

[starypierdola]

he, he, he, he....
Najlepsza forma obrony jest atak?? Gdzie ja to slyszalem?? W Calavasito!!
SP

[ertes]

Wyglada na to ze jednak miales racje.
Terrorystom chodzilo o zmiane rzadu i zastraszenie Hiszpanow co im sie udalo.
O ile lepiej wygladaja teraz Amerykanie ktorzy zachowali sie wrecz odwrotnie...

Rozsadek niemieckiej prasy

[ertes]

Po zapowiedzi lidera hiszpańskich socjalistów Jose Luisa Rodriqueza Zapatero,
że wycofa z Iraku hiszpańskich żołnierzy, niemieckie gazety ostrzegają przed
negatywnymi skutkami tej decyzji.

"Sueddeutsche Zeitung" zauważa na wstępie redakcyjnego komentarza, że opinia,
iż hiszpańscy wyborcy ukarali swój rząd za paktowanie z USA i udział w wojnie w
Iraku, zdobywa sobie coraz więcej zwolenników.

"Logika takiego sposobu myślenia prowadzi jeszcze dalej: tylko ten, kto trzyma
się z dala od USA, nie stanie się celem dla Al-Kaidy; siedzieć cicho i nie
podskakiwać jako zasada obrony" - czytamy. Następstwem takiego postępowania
byłoby zerwanie transatlantyckiego sojuszu, co oznaczałoby sukces Al-Kaidy -
ostrzega komentator.

"Ten sposób myślenia jest dziecinnie prosty, ale niezwykle niebezpieczny" -
ocenia "Sueddeutsche Zeitung". Prowadzi on Zachód w kierunku głębokiego
kryzysu, ponieważ akceptuje logikę terrorystów i prowadzi do zwycięstwa
islamskiego totalitaryzmu. "Skutkiem będzie nie wzrost bezpieczeństwa, lecz
wzrost zagrożenia, ponieważ Al-Kaida - pijana sukcesem - będzie miała motywację
do kolejnych mordów".

Jako "przerażające" z punktu widzenia systemów demokratycznych ocenia
komentator fakt, że zmiana rządu nastąpiła w wyniku "bombowego dyktatu" Al-
Kaidy. Jeżeli organizacja bin Ladena znalazła słaby punkt w demokratycznym
systemie, to będzie mogła w przyszłości kierować za pomocą bomb nastrojami
społecznymi - twierdzi "Sueddeutsche Zeitung".

"Rządy Blaira, Millera i Berlusconiego muszą dygotać ze zdenerwowania. Po
pierwsze, ich ponowny wybór jest zagrożony. A po drugie, Wielka Brytania,
Polska i Włochy muszą się teraz liczyć w okresie przedwyborczym z zamachami" -
czytamy w "SZ".

Z tej pułapki jest - zdaniem gazety - tylko jedno wyjście: "Zachód - przede
wszystkim USA - musi opracować analizę zagrożeń i strategię przeciwko
terrorowi, którą podzielać będzie większość. Kiedy Zachód nie jest zgodny w
kwestii strategii, Al-Kaida może dzielić za pomocą bomb sojusze i
społeczeństwa". Należy także doprowadzić do politycznej stabilizacji Iraku -
dodaje komentator. Wojenne rany ulegną zabliźnieniu tylko wtedy, gdy
demokratyczna odbudowa Iraku będzie miała mandat całej wspólnoty
międzynarodowej.

"Die Welt" zarzuca natomiast "krótką pamięć" zwolennikom poglądu, że to udział
Hiszpanii w wojnie w Iraku sprowokował islamski terror. Komentator przypomina o
ataku islamskich terrorystów na cele w USA 11 września 2001 r. oraz
wcześniejsze ataki terrorystyczne. "Przekonanie, że zachowując się poprawnie
można odwrócić od siebie uwagę islamskich terrorystów, jest myśleniem
magicznym" - uważa "Die Welt".

Zdaniem redakcji, wycofanie wojsk hiszpańskich z Iraku będzie miało efekt
przeciwny od zamierzonego. Skutki można porównać z wyjściem wojsk izraelskich z
Libanu w 1985 r., które doprowadziło do wzmożonych ataków islamskich
terrorystów.

"Byłoby absurdem, gdybyśmy nagle zaczęli wstydzić się z powodu ambitnego
projektu obalenia dyktatora. Po Madrycie istnieją dwie możliwości:
przystąpienie w Iraku, albo gdzie indziej, do walki przeciwko terroryzmowi po
stronie Busha lub Kerryego, albo też chowanie głowy w piasek i nadzieja, że nie
zostanie się zauważonym. Szansa na to jest jednak znikoma" - czytamy w
konkluzji komentarza opublikowanego w "Die Welt". (uk)

Ertesie,

[maria421]

Po pierwsze to ciekawa jestem skad ta pewnosc, ze hiszpanscy wyborcy zmienili
swoje zdanie w ostatnich dniach przed wyborami i ze gdyby nie terrorysci Al
Kaidy, to wygralby Aznar.

Wsciekam sie gdy widze tytuly "Al Kaida wygrala wybory w Hiszpanii", gdyz jest
to wlasnie to, co AL Kaida potrzebuje. Wsciekam sie, kiedy insynuuje sie, ze
narod Hiszpanski jest glupi, bo nie wybral Aznara.
(Brecht powiedzial, ze "Jezeli narod jest glupi, to trzeba zmienic narod"-
wydaje sie ze niektorzy dziennikarze biora to na serio).

Z Toba sie nie zgadzam, ze rzad wybiera sie nie po to, aby reprezentowal wole
wiekszosc narodu, lecz zeby robil to, co dobre dla narodu. Ertesie, a kto ma
ustalac, co dla narodu jest dobre, a co nie jezeli nie sam narod?
Rzad, ktory podejmuje decyzje sprzeczne z wola wiekszosci narodu, musi sie
liczyc z tym, ze rzadzi tylko do nastepnych wyborow.

Do tej pory nie widzialam tez zadnej opinii na temat skutecznosci amerykanskiej
wojny z terroryzmem, a konkretnie wojny z Irakiem. Zamiast przyznac ze wojna z
Irakiem nie przyniosla ZADNEGO pozytywnego efektu w walce z islamskim
terroryzmem, uznaje sie Hiszpanow za narod nieodpowiedzialnych glupcow, wiesza
sie psy na Zapatero.

Czy Zapatero wycofa wojska hiszpanskie z Iraku, czy nie- na problem terroryzmu
islamskiego nie bedzie to mialo zadnego wplywu. A to, ze wycofa wojska z Iraku
wcale nie oznacza, ze nie podejmie wlasnej walki z zagrozeniem terrorystycznym
w Hiszpanii.

Wiesz dobrze, Ertesie, z Bisa sprzed roku, ze juz wtedy twierdzilam, ze atak
USA na Irak nie zwalczy terroryzmu islamskiego, a tylko da mu nowy pretekst do
dzialania.
Mimo to, jestem zdania, ze jezeli Amerykanie juz tam weszli, to teraz musza tam
zostac i to na lata, inaczej bedziemy mieli nowe panstwo islamskie na mapie
swiata.
Amerykanie chcieli tej wojny i to oni sa odpowiedzialni za to, jak bedzie
wygladal Irak. Bez 2700 zolnierzy hiszpanskich dadza sobie rade.

Uwazam tez, ze najmadrzejszym posunieciem w tej chwili jest przestac w koncu
podawac sobie gorace kartofle z rak do rak i boczyc sie na siebie.
Czyli- nalezaloby aby sie Bush pogodzil z ONZ...

A potem mozemy sobie wyciagnac bilans i odpowiedziec na pytania:
-warto bylo isc na Irak?
-warto bylo francuskie wino do amerykanskich rynsztokow wylewac?
-warto bylo dolaczac sie do amerykanskiej koalicji?

[lalka_01]

Wino wylewac bylo jak najbardziej warto, bo to swinstwo jest i jest mnostwo
smaczniejszych win na swiecie. Ale to tylko moje najprywatniejsze na swiecie
zdanie; i absolutnie nie "trendy".
Narod hiszpanski jest glupi, bo wybral socjalistow, a tam gdzie wygrywaja
socjalisci zdrowy rozsadek przegrywa. Jest to szczegolnie prawdziwe w przypadku
historii hiszpanskich rzadow, ale to jest tylko moje ..itp.
Al Kaida nie potrzebuje tytulow w gazetach tylko ich realizacji w
rzeczywistosci. Mozesz wycofanie zolnierzy nazwac "uklonem w kierunku odwaznych
bojownikow o sluszna sprawe" albo "populistycznym pawiem" - niczego to nie
zmieni.
Przed bombkami partia Aznara prowadzila w sondazach. Po bombkach wygral Filip z
konopii ale to czysty przypadek, a w kazdym razie wedlug Ciebie na pewnosc za
malo. A na "prawie ze pewnosc?"

[chlopzmazur]

lalka_01 napisała:

> Wino wylewac bylo jak najbardziej warto, bo to swinstwo jest i jest mnostwo
> smaczniejszych win na swiecie.

"Malarstwo flamandzkie to okropienstwo, jest mnostwo ladniejszych obrazkow na
swiecie" - to zdanie jest podobnie "madre" jak Twoje o winach francuskich.

> Narod hiszpanski jest glupi, bo wybral socjalistow

Nigdy nie spodziewalem sie uslyszec od Ciebie, ze narod polski jest glupi (tez
wybral socjalistow).

> Al Kaida nie potrzebuje tytulow w gazetach tylko ich realizacji w
> rzeczywistosci.

Al Kaida (i wszyscy inni terrorysci = mordercy) potrzebuje przede wszystkim
zachwiania demokratycznego porzadku swiata zachodniego. a to udaje im sie jak
dotad bezblednie. I nie potrzeba szukac przykladow w Hiszpanii. Popatrz chocby
na USA i zmiany jakie tam wprowadzono po 11 wrzesnia.

> Przed bombkami partia Aznara prowadzila w sondazach. Po bombkach wygral
> Filip z konopii

Aznar przegral glownie przez manipulowanie ofiarami.
Filip (jak go nazywasz) z konopii juz w ubieglym roku zapowiedzial wycofanie
wojsk z Iraku w razie wyborczej wygranej. To Sojusznicy Hiszpanii probuja
wykorzystac zamach w Iraku, by zmusic go do zmiany decyzji. On pozostal
konsekwentny pomimo ogromnych naciskow.

[lalka_01]

Moje zdanie o winie nie bylo do powaznej dyskusji powaznych froumowiczow. Bylo
tylko zartem amatora, ktory francuszczyzny naprawde nie pija, choc innymi
winami absolutnie nie gardzi. Malarstwo flamandzkie mam w ....glebokim
szacunku, bo moj Stary je kocha. Ja nie, ale jestem uprzejma zona.
Kazdy narod wybierajacy socjalistow nazwe glupim. Jeden jest tylko bardziej
glupi od drugiego (patrz odp. do Marii).
Dlaczego mam nie szukac przykladow w Hiszpanii tylko w WTC, skoro te ostatnie
wydarzyly sie...ostatnio? Tego nie rozumiem.
To ze "Aznar przegral przez manipulowanie ofiarami" jest tez ciekawe. Zalozmy
zeby od razu powiedzial - "slady wskazuja na Al Kaide". Wtedy by wygral? Nie?
To w jakim wypadku by wygral?
Slyszales juz rok temu zapowiedzi o wycofaniu wojsk z Iraku. Bardzo ciekawe, ja
nie slyszalam. Za to powiem Ci, co bym ja zrobila gdybym byla chlopem z jajami.
Powiedzialabym - "Mili panstwo - obiecywalam, ale sytuacja sie zmienila.
Zawieszam swoja decyzje, nie bedzie mi zaden terrorysta dyktowal tego, co mam
robic".
Ladna pogoda, normalne lato. Na spacer Chlopie, ja lece.
Ciao!

[lalka_01]

acha, Mario, o Twoim ostatnim zdaniu. Francji w amerykanskiej koalicji bardziej
niz nie bylo, a mimo wszystko jacys "bojownicy" jej groza. To warto bylo zakaz
chustek wprowadzac czy nie?

[maria421]

lalka_01 napisała:

> acha, Mario, o Twoim ostatnim zdaniu. Francji w amerykanskiej koalicji
bardziej
>
> niz nie bylo, a mimo wszystko jacys "bojownicy" jej groza. To warto bylo
zakaz
> chustek wprowadzac czy nie?

Lalko, na pierwszy Twoj tekst do mnie odpowiedzial wlasciwie za mnie Chlop z
Mazur, ja nie mam nic do dodania, oprocz tego, ze dziwie sie ze dzielisz narody
na madre i glupie na podstawie tego, czy glosuja na lewo czy na prawo.
Znaczyloby to, ze ten sam narod moze w ciagu 4 lat zmienic sie z madrego na
glupi lub odwrotnie?

Co do zakazu chust we Francji, to moje zdanie na ten temat znasz- uwazam ze
Francja ma prawo podejmowac takie decyzje i w pelni sie zgadzam z ta decyzja.

Wydaje mi sie jednak, Lalko, ze nie wylapalas, lub moze celowo ominelas sens
mojego poprzedniego wpisu, czyli stwierdzenie ze wojna amerykansko -iracka,
(prowadzona w ramach " wojny z terroryzmem") w zadnym stopniu nie zmniejszyla
zagrozenia terrorystycznego na swiecie.

Jak pisalam- wiele ludzi nie chce tego przyjac do swiadomosci, nie chce tego
glosno przyznac.

Mario, z uklonami ;-)

[lalka_01]

Nie dziele narodow, przekazalam tylko swoje zdanie nt. tych, ktorzy wybieraja
socjalistow. Ale jesli koniecznie chcesz to dodam - jest roznica pomiedzy
narodem wybierajacym socjalistow po nieudanych 4-letnich rzadach marionetkowego
premiera, ktory na dodatek odwazyl sie wdrozyc na raz 4 niepopularne dla
spoleczenstwa reformy, a narodem ktory wybiera socjalistow po 8-letnich mocnych
rzadach prawicowych, o ktorych zlego slowa powiedziec nie mozna (chyba ze
jestesmy gluchymi na gospodarke pacyfistami). I na dodatek zmienia zdanie (w
dwa dni)pod wyplywem terroru.
Pytanie o chusty mialo tylko i wylacznie jeden cel Mario - pokazanie Ci, ze
jesli ktos Ci bedzie chial zrobic kuku, to to, ze bedziesz wymachiwac biala
flaga schowana do mysiej dziury w niczym Ci nie pomoze.
Ciesze sie, ze pod wplywem grozb jakichs palantow nie zmieniasz swojego zdania.
Ja tez nie.

Mario

[maly.ksiaze]

Wydaje mi się, że cały ten jazgot i włosów rwanie z głowy po zmianie rządów w
Hiszpanii jest nieco przesadzony. Listy z pogróżkami ludzie wysyłali do rządów
zawsze. Realne *możliwości* przeprowadzenia zamachu wcale się teraz nie
zwiększyły; wręcz przeciwnie. A że próbowano cały czas, nie mam wątpliwości.

Przesadzony, powiadam, ale tylko nieco. Wczoraj, gdy wracałem z pracy, jakiś -
jak to tutaj mówią - 'pundit' radiowy mówił, że prawdopodobnie zamach popchnął
do wyborów więcej ludzi, niż zwykle. Zaktywizował pacyfistów różnego
autoramentu, którzy normalnie nie głosują, bo 'olewają system'. I te
głosy 'przechyliły szalę'.

Pozwolę sobie to skomentować w ten sposób, że jeśli to prawda, pacyfiści
osiągnęli to, co zwykle. Że bomby będą wybuchać wprawdzie częściej i dłużej,
ale za to gdzie indziej.

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:

> Pozwolę sobie to skomentować w ten sposób, że jeśli to prawda, pacyfiści
> osiągnęli to, co zwykle. Że bomby będą wybuchać wprawdzie częściej i dłużej,
> ale za to gdzie indziej.


Zawsze twierdzilam, ze terroryzmu nie wygra sie militarnie i dlatego uwazalam i
uwazam wojne amerykansko- iracka jako bezsensowna pod wzgledem walki z
terroryzmem.

Aznar zaangazowal sie w wojne w Iraku, ale zdaje sie za malo robil " w temacie"
bezpieczenstwa wewnetrznego. Moze jego nastepca to naprawi? Moze wyda wojne
terrorystom w Hiszpanii, a nie w Iraku?

Poczekajmy troche z osadami.

[maly.ksiaze]

maria421 napisała:
>
> Poczekajmy troche z osadami.
Jak najbardziej czekamy. Chyba przeceniasz wagę osądów tego klubiku. Zapatero i
jego wybór to przede wszystkim problem Hiszpanów. Ale wiesz co - Kanada nigdy
inwazji nie poparła. Lokalne społeczeństwo, tak jak i prasa - były przeciw.
Jednak i tutaj pisze się o wyborze Hiszpanów właśnie w kontekście 'zwycięstwa
terrorystów'.

Pozdrawiam,

mk.

[ertes]

maria421 napisała:

> Po pierwsze to ciekawa jestem skad ta pewnosc, ze hiszpanscy wyborcy zmienili
> swoje zdanie w ostatnich dniach przed wyborami i ze gdyby nie terrorysci Al
> Kaidy, to wygralby Aznar.


eee Mario, lepsi od nas, forumowych dyskutantow, to twierdza.

>
> Wsciekam sie gdy widze tytuly "Al Kaida wygrala wybory w Hiszpanii", gdyz jest
> to wlasnie to, co AL Kaida potrzebuje. Wsciekam sie, kiedy insynuuje sie, ze
> narod Hiszpanski jest glupi, bo nie wybral Aznara.
> (Brecht powiedzial, ze "Jezeli narod jest glupi, to trzeba zmienic narod"-
> wydaje sie ze niektorzy dziennikarze biora to na serio).

Chowanie glowy w piasek czyli ukrywanie prawdy do niczego nie doprowadzi.

>
> Z Toba sie nie zgadzam, ze rzad wybiera sie nie po to, aby reprezentowal wole
> wiekszosc narodu, lecz zeby robil to, co dobre dla narodu. Ertesie, a kto ma
> ustalac, co dla narodu jest dobre, a co nie jezeli nie sam narod?
> Rzad, ktory podejmuje decyzje sprzeczne z wola wiekszosci narodu, musi sie
> liczyc z tym, ze rzadzi tylko do nastepnych wyborow.

RZad ustalla, po to jest wybrany. Jesli wiekszosc twierdzi ze rzad jest dobry to
wybiera go na nastepna kadencje.

>
> Do tej pory nie widzialam tez zadnej opinii na temat skutecznosci amerykanskiej
>
> wojny z terroryzmem, a konkretnie wojny z Irakiem. Zamiast przyznac ze wojna z
>
> Irakiem nie przyniosla ZADNEGO pozytywnego efektu w walce z islamskim
> terroryzmem, uznaje sie Hiszpanow za narod nieodpowiedzialnych glupcow, wiesza
> sie psy na Zapatero.

Skad raptem u Ciebie taka milosc do socjalistow?
Hiszpanie zachowali sie jak narod tchorzy, nie tylko glupcow.

>
> Czy Zapatero wycofa wojska hiszpanskie z Iraku, czy nie- na problem terroryzmu
> islamskiego nie bedzie to mialo zadnego wplywu. A to, ze wycofa wojska z Iraku
> wcale nie oznacza, ze nie podejmie wlasnej walki z zagrozeniem terrorystycznym
> w Hiszpanii.

W tym wlasnie problem ze militarnie nie bedzie mialo wplywu bo ilosc zolnierzy
jest tam symboliczna. Natomiast bedzie to zwycienstwo terrorystow ktore ich
tylko upewni w tym ze warto podkladac bomby. Zreszta Mario, wez byle jaka gazete
do reki i dokladnie przeczytasz analizy na przyszlosc.

>
> Wiesz dobrze, Ertesie, z Bisa sprzed roku, ze juz wtedy twierdzilam, ze atak
> USA na Irak nie zwalczy terroryzmu islamskiego, a tylko da mu nowy pretekst do
> dzialania.
> Mimo to, jestem zdania, ze jezeli Amerykanie juz tam weszli, to teraz musza tam
>
> zostac i to na lata, inaczej bedziemy mieli nowe panstwo islamskie na mapie
> swiata.

Terroryzm jest idea sama w sobie a nie dzialaniem dla idei. Czy bylalby wojna w
Iraku czy nie. Zdaje sie zapominasz ze przed 9/11 nie bylo zadnych wojen, atakow
itp a terrorysci byli pozostawieni samym sobie w Afganistanie.


> Amerykanie chcieli tej wojny i to oni sa odpowiedzialni za to, jak bedzie
> wygladal Irak. Bez 2700 zolnierzy hiszpanskich dadza sobie rade.

1300 zolnierzy.

>
> Uwazam tez, ze najmadrzejszym posunieciem w tej chwili jest przestac w koncu
> podawac sobie gorace kartofle z rak do rak i boczyc sie na siebie.
> Czyli- nalezaloby aby sie Bush pogodzil z ONZ...

hehe a ja Ci przypomne jak to NATO (w tym Niemcy) zlamali prawo miedzynarodowe
bomardujac i mordujac Jugoslawie (veto Rosji). Jednoczesnie w zeszlym tygodniu
Rada Bezpieczenstwa potepila ETA (jednoglosnie) bo tak chcial rzad Hiszpanii.
Byl to precedens ale ukazujacy ze to cale ONZ jest marionetka.

>
> A potem mozemy sobie wyciagnac bilans i odpowiedziec na pytania:
> -warto bylo isc na Irak?
> -warto bylo francuskie wino do amerykanskich rynsztokow wylewac?
> -warto bylo dolaczac sie do amerykanskiej koalicji?

Zadajesz dziwaczne pytania mowiac oglednie. Irak politycznie byl bledem, nie da
sie ukryc. Saddam potrafil oklamac caly swiat. Ale moze zapytasz mieszkancow
Iraku? Wczoraj ogladalem BBC news w ktorym cytowano badania opinii publicznej i
ponad 50% uwaza ze jest im lepiej niz przed rokiem a przyszlosc ocenia
pozytywnie 70% ludzi.

Uwag o winie nie ma co komentowac tak jak bojkotu MDs w Niemczech.


Warto bylo wprowadzac zakaz hust we Francji? Poczekamy az tam wybuchna bomby.
Wlasnie takie myslenie jak Twoje i innych jest wygrana terrorystow. O to im
chodzilo.

[maria421]

ertes napisał:

> Chowanie glowy w piasek czyli ukrywanie prawdy do niczego nie doprowadzi.

Jakiej prawdy Ertesie?
Moze tej ktora ukrywal Aznar?

> Skad raptem u Ciebie taka milosc do socjalistow?

A skad u Ciebie pewnosc, ze nowy rzad bedzie gorszy od poprzedniego?

> Hiszpanie zachowali sie jak narod tchorzy, nie tylko glupcow.

No to coz, Ertesie, trzeba po brechtowsku wymienic caly hiszpanski narod..))
Oj, jak to dobrze ogladac sobie z dalekiego LA obrazki w TV i potem prawic o
tchorzostwie...

> W tym wlasnie problem ze militarnie nie bedzie mialo wplywu bo ilosc zolnierzy
> jest tam symboliczna. Natomiast bedzie to zwycienstwo terrorystow ktore ich
> tylko upewni w tym ze warto podkladac bomby. Zreszta Mario, wez byle jaka
gazet
> e
> do reki i dokladnie przeczytasz analizy na przyszlosc.

Ertesie, terrorysta zawsze znajdzie pretekst dla swojego aktu! Dlatego twierdze
ze to, co jakis rzad zrobi czy nie zrobi nie zawsze ma bezposredni zwiazek z
przyczyna aktu terrorystycznego. Popatrz, co sie dzialo po 11 wrzesnia:
Dzerba, Bali, Maroko, Rijad, Turcja, Hiszpania.

> Terroryzm jest idea sama w sobie a nie dzialaniem dla idei. Czy bylalby wojna
w
> Iraku czy nie. Zdaje sie zapominasz ze przed 9/11 nie bylo zadnych wojen,
atako
> w
> itp a terrorysci byli pozostawieni samym sobie w Afganistanie.

No wiec tylko potwierdzasz moja powyzsza teze.

> hehe a ja Ci przypomne jak to NATO (w tym Niemcy) zlamali prawo miedzynarodowe
> bomardujac i mordujac Jugoslawie (veto Rosji).

Jak przeczytasz statut NATO, to zobaczysz, ze ta wojna byla prowadzona zgodnie
z nim, a status NATO nie jest sprzeczny z prawem miedzynarodowym.
Wiec uzywajac zawijasow prawnych mozna by stwierdzic, ze wojna o Kosowo byla na
krawedzi prawa. Wojna w Iraku natomiast jest w sensie prawa miedzynarodowego,
agresja.

> Jednoczesnie w zeszlym tygodniu
> Rada Bezpieczenstwa potepila ETA (jednoglosnie) bo tak chcial rzad Hiszpanii.
> Byl to precedens ale ukazujacy ze to cale ONZ jest marionetka.

Mam rozumiec, ze rzad Hiszpanii nakazal czlonkom RB glosowac tak, a nie inaczej?
Zarty na bok.

ONZ to jest jedyna instytucja ktora moze w tej chwili zalegalizowac amerykanska
okupacje w Iraku.

> > A potem mozemy sobie wyciagnac bilans i odpowiedziec na pytania:
> > -warto bylo isc na Irak?
> > -warto bylo francuskie wino do amerykanskich rynsztokow wylewac?
> > -warto bylo dolaczac sie do amerykanskiej koalicji?
>
> Zadajesz dziwaczne pytania mowiac oglednie. Irak politycznie byl bledem, nie
da
> sie ukryc. Saddam potrafil oklamac caly swiat.

Okazalo sie, ze to nie Saddam oklamywal, ale Bush, Rumsfeld , Powell &Co.

> Ale moze zapytasz mieszkancow
> Iraku? Wczoraj ogladalem BBC news w ktorym cytowano badania opinii publicznej
i
> ponad 50% uwaza ze jest im lepiej niz przed rokiem a przyszlosc ocenia
> pozytywnie 70% ludzi.

Wobec tego- kiedy idziemy zwalczac innych dyktatorow? Kto nastepny w kolejce?

> Uwag o winie nie ma co komentowac tak jak bojkotu MDs w Niemczech.

Nie zauwazylam bojkotu MDs w Niemczech. Zauwazylam natomiast nowo otwarty
KFC w naszym miescie...
Ale w kwietniu ub. roku w Memphis wino francuskie bylo niedostepne ...

> Warto bylo wprowadzac zakaz hust we Francji? Poczekamy az tam wybuchna bomby.
> Wlasnie takie myslenie jak Twoje i innych jest wygrana terrorystow. O to im
> chodzilo.

Nie rozumiemy sie. Ja twierdze, ze my mamy podejmowac nasze decyzje tak, jakby
terrorystow nie bylo.
W przypadku wyborow w Hiszpanii - 3 dni po tragedii- ktokolwiek by wygral
mowionoby ze wygral dzieki tragedii.
Gdyby wygral Aznar mowiono by to dzieki jego polityce zaangazowania w koalicje
antyterrorystyczna.
Wygral Zapatero, wiec sie mowi, to, co sie mowi.
Ale pewno Hiszpania ma tez jakies inne problemy?

[ertes]

> Jak przeczytasz statut NATO, to zobaczysz, ze ta wojna byla prowadzona zgodnie
> z nim, a status NATO nie jest sprzeczny z prawem miedzynarodowym.
> Wiec uzywajac zawijasow prawnych mozna by stwierdzic, ze wojna o Kosowo byla na
> krawedzi prawa. Wojna w Iraku natomiast jest w sensie prawa miedzynarodowego,
> agresja.

Oj Mario, jesli tak by bylo jak twierdzisz to po co wogole wojna w Jugoslawii
byla dyskutowana w ONZ? Tak w sprawie Iraku jak i Jugoslawii w Radzie
Bezpieczenstwa bylo veto. Koniec, kropka. Prawo miedzynarodowe zostalo zlamane.
NATO jest paktem obronnym a nie agresywnym. Zaden czlonek NATO nie byl zagrozony.
Atak na Jugoslawie byl pogwalceniem prawa miedzynarodowego i agresja tak sama
jak Irak.


> Okazalo sie, ze to nie Saddam oklamywal, ale Bush, Rumsfeld , Powell &Co.

Oj Mario, przesadzasz. Wszyscy byli przekonani o WMDs. Niemcy, Francja i cala
reszta. Roznice powstaly tylko przy tym jak go pozbawic. Zapominasz czy chcesz
zapomniec?

> Nie zauwazylam bojkotu MDs w Niemczech. Zauwazylam natomiast nowo otwarty
> KFC w naszym miescie...
> Ale w kwietniu ub. roku w Memphis wino francuskie bylo niedostepne ...

Mario, poszukaj na Bisie tekstow mieszkancow Niemiec.
I naprawde nie przesadzajmy z tym winem. U mnie w sklepie jest mnostwo roznych
win a z zagranicznych najlatwiej znalezc australijskie.I to ma swiadczyc o
czyms? Ze moze w USa nie lubi sie Wloch czy Kanady? Tutaj juz dawno zapomniane a
Francuscy z Amerykanskimi zolnierzami ramie w ramie stoja na Haiti i walcza w
Afganistanie.

[maria421]

ertes napisał:

> Oj Mario, jesli tak by bylo jak twierdzisz to po co wogole wojna w Jugoslawii
> byla dyskutowana w ONZ? Tak w sprawie Iraku jak i Jugoslawii w Radzie
> Bezpieczenstwa bylo veto. Koniec, kropka. Prawo miedzynarodowe zostalo
zlamane.
> NATO jest paktem obronnym a nie agresywnym. Zaden czlonek NATO nie byl
zagrozon
> y.
> Atak na Jugoslawie byl pogwalceniem prawa miedzynarodowego i agresja tak sama
> jak Irak.

Przeczytaj ten artykul:
www.asil.org/ajil/kosovo.htm
Jedna z glownych roznic miedzy wojna NATO w Kosowie a wojna USA- Irak jest
motywacja jednej i drugiej.
Motywacja wojny w Kosowie byla pomoc humanitarna i przywrocenie pokoju w tym
rejonie.
Motywacja wojny z Irakiem byla prewencja ("to hit them before they hit us")
oparta na sfalszowanych, jak sie potem okazalo, dowodach.

> > Oj Mario, przesadzasz. Wszyscy byli przekonani o WMDs. Niemcy, Francja i
cala
> reszta. Roznice powstaly tylko przy tym jak go pozbawic. Zapominasz czy chcesz
> zapomniec?

Owszem nikt nie byl pewny czy Saddam ma BMR czy nie. Ale Bush wmawial
Amerykanom ze sa niezbite na to dowody, ze USA sa bezposrednio ta BMR zagrozone.
Niemcy i Francja nie byly przekonane tymi "niezbitymi" amerykanskimi dowodami i
chcialy podwoic ilosc inspektorow. Nie wierzyly tez w bezposrednie zagrozenie
ta bronia.
Zapominasz, Ertesie, czy chcesz zapomniec?

> Mario, poszukaj na Bisie tekstow mieszkancow Niemiec.

Bis nie istnieje, wiec nie moge tam nic poszukac. A mieszkancy Niemiec pisza
nadal na P2, wiec niech sie wypowiedza.

> I naprawde nie przesadzajmy z tym winem. U mnie w sklepie jest mnostwo roznych
> win a z zagranicznych najlatwiej znalezc australijskie.I to ma swiadczyc o
> czyms? Ze moze w USa nie lubi sie Wloch czy Kanady? Tutaj juz dawno
zapomniane
> a
> Francuscy z Amerykanskimi zolnierzami ramie w ramie stoja na Haiti i walcza w
> Afganistanie.

No i bardzo dobrze!

[ertes]

Mario tak samo mozna znalezc tysiace artykolow na poparcie innych wojen.

Fakty sa takie.
Jugoslawia zostala zaatakowanaza przez panstwa NATO mimo sprzeciwu (VETO) Rosji
w Radzie Bezpieczenstwa. Cokolwiek by nie powiedziec jest to zlamanie prawa
miedzynarodowego.
W krajach NATO opinia publiczna zostala "urobiona". Gdy zaczeto kampanie
propagandowa pisano o 100 tys. ofiar a straszono milionem jesli nic sie nie zrobi.
Rzady panstw NATO mialy swoj interes w rozbrojeniu Serbii. Niemcy jako
historyczny sojusznik Chorwatow na przyklad.
Lamanie prawa jest lamaniem prawa. Czy jest to Irak czy Jugoslawia.

ALe co sie okazalo w wyniku tej agresji? Otoz okazalo sie ze do tej pory
znaleziono okolo 5 tys ludzi w masowych grobach gdzie zachodzi podejrzenie ze
polowa z nich zostala wymordowana przez samych Albanczykow wlasnie dla urobienia
opinii publicznej.


Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy.
Na tej samej zasadzie mozemy pokusic sie o porownanie czynnika ludzkiego w
Kosowie i w Iraku. W Kosowie szacuje sie ze zginelo okolo 10 tys osob choc nawet
tyle cial nie znaleziono. W Iraku szacuje sie ze zginelo 2 miliony ludzi.
Bodajze znalezli do tej pory groby 400 tysiecy.

To NATO atakuje Jugoslawie gdyz zginelo 10 tys a teraz raptem, Niemcy i Francja,
staja okoniem choc czynnik humanitarny jest 100-krotnie wyzszy? I nie chodzi
tutaj tylko o rzady ale o tzw opinie publiczna. Opinie, ktora notabene, jest
urobiona jak ciasto. Jak to jest ze Ty i tyle innych osob nazywa Irak
przestepstwem a Jugoslawie probuje tlumaczyc choc nie ma w zasadzie roznicy?
Acha, Mario, motywacja ataku na Jugoslawie byla oparta na sfalszowanych dowodach.
a

[maria421]

Ertesie, to nie jest artykul jakich tysiace, ale analiza wojny NATO w Kosowie w
swietle prawa miedzynarodowego.

Chyba wcale nie przeczytales tego artykulu, jezeli nadal twierdzisz ze
Jugoslawia zostala zaatakowana przez panstwa NATO mimo veta Rosji w Radzie
Bezpieczenstwa.
W artykule znajdziesz ze:
"NATO did not seek explixit authorisation from the Security Council"
Nie bylo zadnego rosyjskiego veta PRZED wojna w Kosowie.
Po jej wybuchu Rosja domagala sie jej potepienia przez ONZ.

To bylo - ze strony NATO- manewrowanie na krawedzi prawa miedzynarodowego.

[ertes]

stary a ty masz jakies zdanie na jakikolwiek temat poza infantylnymi i juz
nudnymi wstawkami o Kalgoorlie i Calavasito?

Przeczytaj sobie ten post jeszcze raz gdyz on cie dobrze charakteryzuje.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=11404206&a=11410738

[starypierdola]

>>> stary a ty masz jakies zdanie na jakikolwiek temat poza infantylnymi i juz
> nudnymi wstawkami o Kalgoorlie i Calavasito?<<

Ertes, tak, mam zdanie o rzeczach na ktorych sie znam i ktore przemyslalem. Nie
znam sie jednak na wszystkim i dla tego zabieram glosu na wiele tematow.
Co widze jasno w sprawie Iraku i terroryzmu to:
1. ze Bush klamal w zywe oczy,
2. ze Francja i Niemcy mieli racje gdy chcieli aby ONZ kontynuowalo nadzor i
weryfikacje Iraku, i
3. ze mamy sie WSZYSCY teraz duzo gorzej niz mielismy sie przed wojna z Irakiem.


Mam tez ciekawe obserwacje na Twoj temat. Czasami wydajesz sie calkiem
inteligenny i myslacy, ale czasami zacietrzewiasz sie jak male dziecko i
pleciesz glupoty. I wtedy stajesz sie bardzo agresywny, Kompleks nizszosci?
Albo wyzszosci?

SP

[ertes]

Ladnie, jednak mozna Cie zmusic do wypowiedzenia sie.

> Co widze jasno w sprawie Iraku i terroryzmu to:
> 1. ze Bush klamal w zywe oczy,
> 2. ze Francja i Niemcy mieli racje gdy chcieli aby ONZ kontynuowalo nadzor i
> weryfikacje Iraku, i
> 3. ze mamy sie WSZYSCY teraz duzo gorzej niz mielismy sie przed wojna z Irakiem

1 i 2 sie zgadzam.

3. W jakim sensie "duzo gorzej" niz przed?

I co ma terroryzm do twoich 3-ch punktow?

SP, masz zadatki na dobrego psychologa :))))

[xurek]

"Mam tez ciekawe obserwacje na Twoj temat......Kompleks nizszosci?
Albo wyzszosci?"

To sie nazywa "perfect service for our client" - kazdy moze wybrac, co mu
bardziej pasuje (albo mniej nie pasuje) i jest zupelnie zadowolony :))))

PS: joke alert - prosze nie brac mojego postu zbyt powaznie :))

Xurek

Zadatki na dobrego psychologa

[starypierdola]

Dzieki,
Widzisz ze staram sie mu przy..ac bez robienia cytatow do tego co inni o nim
mowia. Pieronski gizd zatracony. Czlowiek inteligentny to zrozumie.
I co mu mam dzien psuc? PRzeciez piatek!
SP

Do MK i Marii

[xurek]

Przenosze moja odpowiedz tutaj, bo watek o Madrycie peka w szwach a tutaj temat
podobny.

„ Ale nie sądzę, aby jakieś generalne 'dajmy wszystkim spokój' było w tej
sytuacji
wogóle możliwe. Mleko się rozlało już dawno - i próżno teraz dociekać, z czyjej
winy“.

Tutaj sie zgadzam – na zastanawianie sie nad sensem dzialania czas juz nie ma,
teraz wszyscy zostalismy ochlapani tym mlekiem, rowniez ci (np. ja), ktorzy
byli absolutnie przeciwni temu, by w tej mleczarni maczac lapy. Nie masz
pojecia, jak to wnerwia.

Mimo wszystko nadal jestem zdania, ze dzialac, nawet teraz, nie nalezy
pochopnie i nalezy jak najbardziej “dyskretnie”. Czyli znow upraszczajac nie
nalezy w ramach akcji odwetowej czegokolwiek bombardowac badz najezdzac
czolgami, tylko (nie wiem jak to zrobic, inni powinni bo im za to placa)
znalezc droge zalatwienia calej czolowki Al Quaedy na raz i na miejscu i
skutecznie. Co zrobic z Irakiem tez nie wiem ale mam jakas taka wewnetrzna
pewnosc, ze cokolwiek zostanie zrobione, nie bedzie to tym najlepszym mozliwym.

“Czyli z RPA należało handlować jak gdyby nigdy nic? W celu 'rozprężenia
sytuacji'?”

Nie sadze ze niehandlowanie z RPA doprowadzilo do zmian, jakie tam zaszly, nie
sadze rowniez, ze dalsze handlowanie by im zapobieglo. No i znow pojawia sie
problem “dawno rozlanego mleka” – optymalnie rzecz ujmujac nalezalo nie
rozlewac.

Wciaz jeszcze nikt nie podal mi tych pozytywnych przykladow krajow, w ktorych
ingerencja zbrojna przyniosla “ogolna i dlugotrwala” poprawe…..

Mario, zgadzam sie, ze inne niz zbrojne metody ingerencji i nacisku sa lepsze a
z pewnoscia mniej szkodliwe. Jestem jednak zdania, ze im bardziej nacisk taki
nastepuje na “zewnetrzna otoczke” a nie “od wewnatrz danych struktur” tym
mniejsze niebezpieczenstwo, ze sie cos spieprzy.

Xurek

[ertes]

Nie wiem czy mi wolno odpowiedziec bo post nie do mnie.

> Wciaz jeszcze nikt nie podal mi tych pozytywnych przykladow krajow, w ktorych
> ingerencja zbrojna przyniosla “ogolna i dlugotrwala” poprawe…

eee Xurek, please, przykladow jest troche.

Cociazby Niemcy i Japonia choc pewnie nie do konca o to Ci chodzi.

do Ertesa

[xurek]

Zupelnie nie o to mi chodzi. Mnie chodzi o takie kraje, ktore nie rozpoczely
z “nami” wojny, nikogo z “nas” nie napadly i sa tak daleko, ze zadne
niebezpieczenstwo typu “zaplatana bomba spadaie nam na leb” nie grozi. Czyli
Azja daleka i bliska, Afryka, Pd Ameryka a jak by juz tak od dziejow zarania
zaczynac to i Polnocna przez Indian zamieszkala.

No a skoro sa, to podawaj prosze te „wlasciwe“ przyklady a sie niewymiguj
ogolnikami :))

Xurek

PS: odpowiadac zawsze wolno, byle s kulturom :))))

[ertes]

Korea Poludniowa.
Jugoslawia.
Cypr.
I jeszcze kilka by sie znalazlo.

Żeby było jasne...

[maly.ksiaze]

... nie uważam najeżdżania kogokolwiek, choćby w imię sprawiedliwości czy
czegokolwiek innego, za szczególnie dobre rozwiązanie. Zdecydowanie wolę inne,
bardziej finezyjne. Na armatach kiedyś wybijano napis: ultima ratio regis. I
tym powinny pozostać.

Ale nie mogę zgodzić się z ogólną filozofią nicnierobienia. Bo dla mnie
moralność powinna swoje miejsce w polityce mieć. Uwaga: proszę mnie tu nie
łączyć z Bushem, bo nie o Irak mi chodzi, a o ogólną zasadę.

W mądrej książce wyczytałem, że do położenia kresu handlu niewolnikami
(wszędzie, oprócz USA, gdzie nastąpiło to znacznie później) przyczyniło się
właśnie moralizowanie angielskich polityków, poparte imerialistycznym
nieliczeniem się z opiniami innych krajów, które na tym handlu korzystały. I
owczywiście armatami Royal Navy.

www.royal-navy.mod.uk/static/pages/5801.html
Pozdrawiam,

mk.

[lucja7]

Mamy przyklad ze jest skuteczny. Mamy film na temat tworzenia sie nowego
panstwa o rezymie religijnym, bo takim, wczesniej czy pozniej, stanie sie Irak.
Terroryzm dobrej jakosci, a takim wydaje sie byc ten aktualny, nie moze
przegrac wojny z brutalnymi "politykami".
Nawet biedny Kwasniewski oswiadczyl podobno ze go Bush oszukal. To dopiero!
I pomyslec ze potrzeba bylo islamskich faszystow zeby cos do niego dotarlo!
A wino we Francji coraz lepsze, siup.
lucja7.

[lalka_01]

Ciesze sie, ze sie odnalazlas.
"Terroryzm dobrej jakosci" hm. Wyslalas juz list z gratulacjami?

[lucja7]

Nie ma czego gratulowac. Dostali znakomity prezent na ktory nawet nie czekali,
nie spodziewali sie ze tak szybko zdobeda nowy kraj. No ale jak za polityke
biora sie kowboje, to nic dziwnego w takim kontekscie chyba nawet najbardziej
zdefektowany terroryzm bylby wydajny. Wprawdzie lepiej pozno niz wcale, ale juz
od roku opinia swiatowa blaga kowbojow o choc zdziebko myslenia. Ale nie moga.
Pozatym ciesze sie ze sie cieszysz.
lucja7.

[lalka_01]

Co napisane - zostanie, wiec sie nie wymiguj :-)

LUCJA!!!!!! :)))))))))

[jutka1]

Kurdebalans, ja juz za Toba watki poszukiwawcze pisalam na ten najjasniejszem
forumie! :) Ciesze sie ze Cie widze :)

A à propos wina chrancuskiego coraz smaczniejszego, chlup, to moze bysmy
wreszcie wypily realna lampke??? w polowie drogi, gdzies na Alma/Alexndre3
albocos? :)))) Gdybys sie zdecydowala na spotkanie oko w oko z monsterem-
potworem czyli z Muszka, daj znac na skrzynke gazetowa, ok?

Reszte kolektywu przepraszam za scurvienie wontku.

Jutka :)

Jutka...

[maly.ksiaze]

jutka1 napisała:

> Reszte kolektywu przepraszam za scurvienie wontku.
Ależ nie ma za co. Jak z Łucją - to tylko o winach.

Pozdrawiam (w imieniu kolektywu),

mk.

[jutka1]

Tysz pozdrawiam :)))))))))))))))

czy plakaty juz wisza?

znowu przepraszam za dalsze scurvienie najjasniejszego wontku.
;))))))))))

Niestety, jeszcze nie...

[maly.ksiaze]

Czekają na ramy. Ramy czekają w sklepie. Na moją wyprawę do dużego miasta. Eh,
życie na wsi. Ale podobno już w niedzielę...

Pozdrawiam,

mk.

[lucja7]

Caluje cie i sciskam. A moze to naprawde szczescie ze cie maja wypieprzyc?
Siup,
lucja7.

[jutka1]

lucja7 napisała:

> Caluje cie i sciskam. A moze to naprawde szczescie ze cie maja wypieprzyc?
> Siup,
> lucja7.
********
Lucjo, moze masz i racje?
Bisous
Jutka :))))