Darvin vs. Bog

[ania_2000]

wg. badan Gallupa ( slate.msn.com/id/2124297/?nav=ais) -
statystycznie - 45% amerykanow jest zdania ze czlowiek zostal stworzony przez
Boga nie dawniej niz 10,000 lat temu...

nie wiem czy slyszeliscie, ale prezydent bush chce wprowadziec do szkol nauke
= tzw. "inteligent design" - teorie, wg. ktorej istnienie ludzi jest
wynikiem "boskiej interwencji"..

czy tylko w ameryce ludzie sa tacy latwowierni??:)) - w innych czesciach
swiata klonuje sie juz psy a q najlepszym kraju na swiecie bedzie sie w
szkole uczyc o tym jak bog stworzyl kobiete z zebra adama 10tys lat temu.

tzn - pewnie sie nie bedzie uczyc bo po bushu pewnie wahadelko sie w druga
stone przechyli...


pewien filozof-matematyk kiedys dowiodl kiedy ponosisz znacznie
mniejsze "ryzyko"

storzyl on matryce ryzyka:

nie wierzysz - bog istnieje - nieskonczona strata
nie wierzysz - bog nie istnieje - niewielki zysk
wierzysz - bog istnieje - nieskonczony zysk
wierzysz - bog nie istnieje - niewielka strata


ja planuje nawrocic sie na lozu smierci - podobno nigdy nie jest za pozno:))

na razie bede ufala niedoskonalej nauce i wierzyla ze ziemia jest starsza niz
10 tysiecy lat.

[ertes]

Aniu, wiesz, 25% doroslej ludnosci pewnego kraju slucha i wierzy pewnemu radiu...


w innych czesciach
> swiata klonuje sie juz psy a q najlepszym kraju na swiecie bedzie sie w
> szkole uczyc o tym jak bog stworzyl kobiete z zebra adama 10tys lat temu.

Kalifornia jeszcze nalezy do USA :)

----
Ja mysle ze ciekawsze jest zastanowienie skad i dlaczego sie to bierze. Tzn ta
nauka kreacjonizmu. Pomysl nauki kreacjonizmu nie powstal za Busha. Nie wiem jak
dlugo jestes w USA i czy mozesz pamietac w polowie lat 90 tych boje niektorych
szkol prowadzone w tej sprawie. Chrzescijanska konserwa i radykalowie doskonale
wiedza co robia. I przeciez to dokladnie widac po radiu Maryja. Kiepskie
wyksztalcenie, bezmyslna wiara w Boga i mozna sprzedac kazdy kit jak sie chce i
kiedy sie chce.

Jednak mistrzem we wciskaniu kitu wlasnej niedouczonej spolecznosci na
kontynencie sa Kanadyjczycy. Tylko tam zamiast Boga uzywa sie USA.
Genialne posuniecie, po prostu genialne.

[jutka1]

W przedostatnim czy przed-przedostatnim Economist jest o tym.

Intelligent design? samo w sobie niech bedzie, tylko w wydaniu hamerykanskich
schoolboards ...

Aniu, jesli znajde a) tego ekonomista ortzam b) czas

[ania_2000]

jutka1 napisała:


> W przedostatnim czy przed-przedostatnim Economist jest o tym.

tak - sprawa jest "wyszla" z ust busha na swiatlo dzienne na poczatku sierpnia,
co prawda sama "idea" nie jest taka nowa - te statystyki gallupa sa z zeszlego
roku - ale sam temat (wiem, ze stary) jakos mi sie tak nasunal w zwiazku z
watkiem o starosci...

[lucja7]

No prosze, mozesz byc dumna ze zyjesz w kraju gdzie prawie polowa ludnosci jest
analfabetami.
A jesli o ciebie chodzi, skoro naprawde chcesz wstawiac w polski tekst slowa
angielskie, to juz przynajmniej staraj sie nie robic bledow.
Ortografia nazwiska Darwina rowniez jest nieprawidlowa.

[bird_man]

ania_2000 napisała:

> pewien filozof-matematyk kiedys dowiodl kiedy ponosisz znacznie
> mniejsze "ryzyko"
>
> storzyl on matryce ryzyka:
>
> nie wierzysz - bog istnieje - nieskonczona strata
> nie wierzysz - bog nie istnieje - niewielki zysk
> wierzysz - bog istnieje - nieskonczony zysk
> wierzysz - bog nie istnieje - niewielka strata
*******************************************
jako byly studen matematyki i fizyki (z zaliczonymi 4-a semestrami) bardzo by
mnie ciakawilo nazwisko tego filozofa-matematyka
jezeli mozna cie prosic..
pozdrawiam
ptaszek

[bird_man]

najsmieszniejsze jest to, ze ci ludzie sami ktorzy walcza z darwinowska teoria
ewolucji gatunkow widze przeciez, ze przez selekcje powstaja na ich oczach nowe
rasy psow, kotow, ptakow czy roslin.. widza i nie wierza..
No coz sa ludzie, ktorzy twierdza, ze ziemia jest plaska, a inni, ze jest w
srodku zamieszkala przez pozaziemska cywilizacje..

Poza tym wszyscy wiemy, ze w ameryce wszystko jest mozliwe - to jej slabosc i
sila zarazem
pozdrawiam

[ania_2000]

zgadzam sie - w ameryce wszystko jest mozliwe:))) tu wszystko jest i wszystko
jest mozliwe.

zastanawiajace jest tylko KTO za tym stoi i CZemu to sluzy?:))

Bird_man - nazwiska w tej chwili nie pamietam, gdzies czytalam o roznych
takich "risk assessment" albo "risk management" - to mi cos tam zostalo.

Lucjo - sorry za bledy. Oczywiscie jest to DarWin i Intelligent.

[bird_man]

halo aniu,
nie ma sprawy, po prostu ciekawilo by mnie matematyczne udowodnienie takiej
teorii..
pozdrawiam

[maria421]

bird_man napisał:

> halo aniu,
> nie ma sprawy, po prostu ciekawilo by mnie matematyczne udowodnienie takiej
> teorii..

Pewno o Leibnitza chodzi. Tyle ze to nie byla zadna teoria matematyczna.

>

[bird_man]

ania_2000 napisała:

>
> zastanawiajace jest tylko KTO za tym stoi i CZemu to sluzy?:))
*****************************
wiesz, dawno temu zastanawialem sie zupelnie poaznie, czy aby z rozmyslem nie
zostac szarlatanem.. nie oszustem ale wlasnie szarlatanem..
Kims takim co to twierdzi, ze wszystko jest mozliwe i czeka innych wieczne
zbawienie, wieczna mlodosc lub inne wieczne szczesce, jak beda go sluchac,
sluzyc jego religii i oddadza mu ich majatki.. cos takiego jak baghwan czy
inni "guru". Ludzie sie sami przeciez prosza aby sobie z nich zrobic jaja..
ludzia chca i musza koniecznie w cos wierzyc.. dlaczego wiec by nie?
Nikt za tym nie stoi poza kilkoma typami co to sobie robia na koszt innych
nazwisko , publicity, pieniadze itp.
Temu to wlasnie sluzy.. jak ktos jest nikim w sensie osobowosci (co w
konsekwencji sprowadza sie do tego, ze nie potrafi osiagnac sukcesu w zyciu na
normalnej drodze - tze. kosztem wlasnego wysilku i wlasnej pracy) to czesto
jest tak , ze osiaga to na innej drodze: lozko, sex, religia, wydawanie
rozkazow (wojsko, policja itp.)
proste i prawdziwe
pozdrawiam

[maria421]

bird_man napisał:

> wiesz, dawno temu zastanawialem sie zupelnie poaznie, czy aby z rozmyslem nie
> zostac szarlatanem.. nie oszustem ale wlasnie szarlatanem..
> Kims takim co to twierdzi, ze wszystko jest mozliwe i czeka innych wieczne
> zbawienie, wieczna mlodosc lub inne wieczne szczesce, jak beda go sluchac,
> sluzyc jego religii i oddadza mu ich majatki.. cos takiego jak baghwan czy
> inni "guru". Ludzie sie sami przeciez prosza aby sobie z nich zrobic jaja..
> ludzia chca i musza koniecznie w cos wierzyc.. dlaczego wiec by nie?
> Nikt za tym nie stoi poza kilkoma typami co to sobie robia na koszt innych
> nazwisko , publicity, pieniadze itp.

Kurka wodna, Ptaszku, Jezus Chrystus to se dopiero zrobil nazwisko i publicyty,
no nie? Od 2000 lat jest Superstar.
Tylko ze majatku na tym nie zrobil....

[maria421]

ania_2000 napisała:

> zgadzam sie - w ameryce wszystko jest mozliwe:))) tu wszystko jest i wszystko
> jest mozliwe.
>
> zastanawiajace jest tylko KTO za tym stoi i CZemu to sluzy?:))

Jejku, jak ja lubie spiskowe teorie dziejow!
No powiedz, Aniu jak myslisz KTO za tym stoi i CZEMU to sluzy?
Ja typuje ze to kosmici.

[ania_2000]

Mario - kosmici? ee..to bylo by zbyt proste:)

Ja tam nie mam nic przeciwko wierze - kazdy ma do niej prawo. Jedni wierza w
Boga, inni w Ziemie - inni w nic nie wierza. I dopoki nikt tej wiary drugiemu
nie narzuca to jest wszstyko w porzadku.

Jezeli w publicznych szkolach zaczna uczyc, ze teoria Darwina jest be -
poniewaz czlowiek nie powstal w drodze ewolucji tylko poprzez palec BOzy, to
ja - jako placaca podatki, a tym samym majaca jakies tam prawa - sie nie
zgaadzam.

a poza tym, uwazam, ze prezydent panstwa (w zalozeniach demokratycznego) nie
moze narzucac jednego slusznego w jego mniemaniu swiatopogladu religijnego.

[maria421]

ania_2000 napisała:

> Mario - kosmici? ee..to bylo by zbyt proste:)
>
> Ja tam nie mam nic przeciwko wierze - kazdy ma do niej prawo. Jedni wierza w
> Boga, inni w Ziemie - inni w nic nie wierza. I dopoki nikt tej wiary drugiemu
> nie narzuca to jest wszstyko w porzadku.
>
> Jezeli w publicznych szkolach zaczna uczyc, ze teoria Darwina jest be -
> poniewaz czlowiek nie powstal w drodze ewolucji tylko poprzez palec BOzy, to
> ja - jako placaca podatki, a tym samym majaca jakies tam prawa - sie nie
> zgaadzam.

Zauwaz, ze ktos inny moze sie nie zgadzac, ze za jego podatki ucza dzieci w
szkolach, ze swiat powstal na skutek Big Bangu a czlowiek w drodze ewolucji
malpy.
Moim zdaniem nalezy przedstawiac obie wersje. Mowic ze istnieje jedna i druga.

> a poza tym, uwazam, ze prezydent panstwa (w zalozeniach demokratycznego) nie
> moze narzucac jednego slusznego w jego mniemaniu swiatopogladu religijnego.

Jak juz kiedys pisalam Ertesowi, w USA nalezaloby duzo zmienic... na przyklad
wykreslic slowo "Creator" z Deklaracji Niepodleglosci. I koniecznie wymazac
napis "In God we trust" z banknotow dolarowych...)))
Ach, mozna by jeszcze zniesc calkowicie przysiege na Biblie w sadach, formule
"so help me God" przy zaprzysiezeniu prezydenckim i kilku funkcji panstwoych...

[maria421]

ania_2000 napisała:

> wg. badan Gallupa ( slate.msn.com/id/2124297/?nav=ais) -
> statystycznie - 45% amerykanow jest zdania ze czlowiek zostal stworzony przez
> Boga nie dawniej niz 10,000 lat temu...
>
> nie wiem czy slyszeliscie, ale prezydent bush chce wprowadziec do szkol nauke
> = tzw. "inteligent design" - teorie, wg. ktorej istnienie ludzi jest
> wynikiem "boskiej interwencji"..
>
> czy tylko w ameryce ludzie sa tacy latwowierni??:))

Nie, nie tylko. W innych krajach tez sa tacy co wierza, ze czlowiek od malpy
pochodzi:)))

- w innych czesciach
> swiata klonuje sie juz psy a q najlepszym kraju na swiecie bedzie sie w
> szkole uczyc o tym jak bog stworzyl kobiete z zebra adama 10tys lat temu

Wg. ewolucjonistow 10 tys lat temu wylonil sie Homo Sapiens. Przypadek?

Co do klonacji psow w Korei, to juz wole naiwnosc Amerykanow...

>
> pewien filozof-matematyk kiedys dowiodl kiedy ponosisz znacznie
> mniejsze "ryzyko"
>
> storzyl on matryce ryzyka:
>
> nie wierzysz - bog istnieje - nieskonczona strata
> nie wierzysz - bog nie istnieje - niewielki zysk
> wierzysz - bog istnieje - nieskonczony zysk
> wierzysz - bog nie istnieje - niewielka strata

>
> ja planuje nawrocic sie na lozu smierci - podobno nigdy nie jest za pozno:))
>
> na razie bede ufala niedoskonalej nauce i wierzyla ze ziemia jest starsza niz
> 10 tysiecy lat.

Ziemia czy czlowiek, tzn homo sapiens?

Aniu, rowniez oficjalna nauka kosciola mowi, ze Ziemia jest starsza niz 10
tysiecy lat.....

[ertes]

Ja myslalem ze ty tylko sluchasz RM a widze ze ty i dla nich piszesz ;)

[maria421]

ertes napisał:

> Ja myslalem ze ty tylko sluchasz RM a widze ze ty i dla nich piszesz ;)

Ertes, na czkawke najlepsza cytryna.

[maria421]

Zaloze sie, ze wiekszosc zwolennikow darwinizmu nie ma nawet pojecia o czym
mowa , ale przyjmuje te wersje, bo jest ona sprzeczna z tym, co glosza religie,
a przeciez byc oswieconym, to byc ateista, religia to tylko opium, jak juz sam
Marks slusznie zauwazyl, czyz nie?

Tymczasem teoria ewolucji jest tylko teoria, zbiorem hipotez czekajacych na
udowodnienie, podobnie jak teoria powstania swiata na skutek Big Bangu...
I czasem, kiedy sie pojawia jakies nowe odkrycie, jak np. Homo Florensis, ktory
nijak nie pasuje do lancucha ewolucyjnego, darwinisci zaczynaja sie drapac w
glowe i sami nie bardzo wiedza co z tym fantem zrobic, wiec lepia hipotezy,
ktore maja pasowac do z gory ustalonej koncepcji...

W kwestii powstania swiata , powstania czlowieka i inteligencji nauka jeszcze
niczego nie udowodnila. Opieranie sie na wersji naukowej jest wiec taka sama
WIARA jak wiara w to, ze swiat , czlowiek, inteligencja sa stworzone przez Boga.

Konflikt miedzy darwinistami a kreacjonistami jest wiec swego rodzaju
konfliktem religijnym:-)

Co do kreacjonizmu, to nalezy zauwazyc, ze nie jest to jednolite pojecie.
Polecalabym zainteresowac sie tym jak dzisiaj kosciol interpretuje Biblie a nie
wysnuwac wnioski, ze kazdy, kto wierzy w stworzenie swiata przez Boga wierzy,
ze stalo sie to 10 tys. lat temu....
Taka wersje przedstawiaja juz tylko male, ortodoksyjne grupy w judaizmie i....
niektore koscioly protestanckie w USA.

[czajek76]

Wiesz, kiedy bylem w liceum bardzo sie frustrowalem slyszac tych glupoli. Bylem
kiedys na KUL-u na wykladzie niejakiego profesora Macieja Giertycha (tak tak,
to nasz europosel) ktory jest goracym zwolennikiem kreacjonizmu naukowego.
Chcielismy go zniszczyc merytorycznie ale oczywiscie zastosowal serie unikow i
nic z tego nie wyszlo.
Potem mialem momenty w zyciu ze chcialem sie poswiecic krucjacie przeciwko tym
glupolom. Jestem biologim molekularnym z wyksztalcenia i tego typu brednie
dzialaja na mnie jak plachta na byka. Na szczescie mialem ciekawsze rzeczy do
roboty.
Kiedy przyjechalem tutaj (UCLA) na chodniku pod uczelnia zaczeli mnie nagabywac
kolesie od kreacjonizmu (o, sorry - teraz to sie nazywa I.D.). Powiedzialem im
ze to obraza dla tego uniwersytetu ze oni tu stoja i ze dziwie sie ze im mordy
jeszcze nikt nie obil.
Po roku spedzonym tutaj stwierdzam ze co tam, niech sobie mowia co chca. Niech
nawet maja wiekszosc w parlamencie i prezydenta za soba. Trudno,widocznie
wieksza czesc spoleczenstwa powinna zyc w glupocie i nieswiadomosci, wtedy
czesc pozostala bedzie jeszcze bardziej elitarna.
Co do zagrozenia dla prawdziwej nauki, na szczescie ta jest w duzym stopniu
autonomiczna a byl juz taki jeden w innym kraju i innej rzeczywistosci co chial
ja podpiac pod ideologie i mu sie nie udalo. Teraz byloby pewnie jeszcze
trudniej :)
Sorry ze tak chaotycznie ale ten temat traktuje bardzo emocjonalnie i ciezko mi
sie skupic na spokojnej odpowiedzi.

[luiza-w-ogrodzie]

Czajek, mam podobne do Ciebie reakcje, moze z racji podobnego kierunku studiow
(antropologia, ta biologiczna - ewolucyjna). Tez mi rece opadaja. A z drugiej
strony, mysle ze z tym sie nie da walczyc bo nie tyle jest to problem "Darwin
vs Bog" co "nauka vs religia" a taki konflikt zawsze bedzie istnial.

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>

[czajek76]

Mysle ze to nie jest konflikt na linii nauka - religia.
To jest konflikt na linii oswieceni - ograniczeni.

Konflikt na linii oswieceni - ograniczeni?

[luiza-w-ogrodzie]

czajek76 napisał:

> Mysle ze to nie jest konflikt na linii nauka - religia.
> To jest konflikt na linii oswieceni - ograniczeni.

Czajek, bylabym ostrozna z traktowaniem naukowcow jako oswieconych a wierzacych
jako ograniczonych. Byc moze masowo mozna zrobic takie rozroznienie, ale wg
mnie to zbyt duza generalizacja.
Znam i ograniczonych naukowcow i oswieconych wierzacych...

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>
.·´¯`·.. ><((((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸><((((º>

[czajek76]

No wlasnie to mialem na mysli :)
Przpraszam, ale pisze szybko i czasem nie wyrazam sie precyzyjnie.
To nie jest konflikt na linii:
wyksztalceni - niewyksztalceni
profesorowie - sprzataczki
wierzacy - niewierzacy.
Ja uwazam ze kazdy inteligentny czlowiek powinien byc w stanie pogodzic swoja
religie oraz fakty naukowe. Religia tak naprawde zaczyna sie tam gdzie konczy
sie wiedza. Ja uwazam sie za czlowieka nauki, ale moja wiedza o czlowieku i
przyrodzie wcale sie nie kloci z moja religijnoscia. Wrecz przeciwnie,
doskonale sie uzupelniaja. Tyle tylko ze traktuje Biblii literalnie. Nie
wyliczam ile dni temu stworzony zostal czlowiek ani tez nie uwazam ze zostal
ulepiony z gliny. Nie chce tutaj dyskutowac konkretnych fragmentow Genesis bo
to nie o to chodzi. Zreszta Watykan wcale nie odrzuca ewoulcji.
Niestety, niektorzy ludzie wola zaakceptowac kazde slowo z ich swietej ksiegi
(zgodnie z religia ktora wyznaja) niz przyjac do wiadomosci rzeczywistosc. A
przeciez rzeczywistosc tez w koncu trzeba szanowac jako twor boski a w dodatku
poznany dzieki umyslowi ludzkiemu ktory stworzony zostal na wzor Boski.
To jest wlasnie wyraz wspomnianego przez mnie ograniczenia. Taki fundamentalizm
posuwa sie teraz do smiesznych i zalosnych krokow - kreujac swoja wlasna quasi
nauke czyli creation science (po polsku ladnie sparafrazowana jako kreacjonizm
naukowy). Jesli rzeczywistosc nie pasuje do swietej ksiegi - tym gorzej dla
rzeczywistosci, trzeba ja zmienic ;)
Tak wlasnie narodzil sie Lysenkizm.
Na szczescie w srodowisku naukowym zadna teoria sie nie utrzyma jesli nie ma
poparcia w faktach. Dlatego jestem spokojny o nauke mimo populistycznych
dzialan Busha :)
Sorry, mam poczucie ze znow napisalem chaotycznie ale nie mam zbyt wiele czasu :
(
Bede sie na biezaco uzupelnial, bo bardzo mnie ciekawi ten temat :)

[ertes]

eee tego to nawet ja, zagorzaly antykatolik, nie moglbym powiedziec.

[chaynik]

Nie wiem czy bog istnieje. Brak jest przeslanek i powaznych argumentow na rzecz
jego istnienia. Jednak choc o bogu nie wiem nic i w boga nie wierze to nie mam
wystarczajacych podstaw do odrzucenia hipotezy o istnieniu boga jak dotad
bowiem nie udowodniono jego nieistnienia.

chaynik agnostyk

[lucja7]

Mam zupelnie inny "kierunek studiow".
Mysle jednak racjonalnie, musze myslec racjonalnie, zyje w kraju racjonalizmu,
wiec tez rece mi opadly.

Poza tym dyskusja ta jest bez sensu. Dogmatyk nie watpi i nic nie udawadnia.
Uwaza jednak za zupelnie normalne zadac dowodow i braku watpliwosci, oskarzac
za watpliwosci kogos kto szuka ichce zrozumiec albo posunac zrozumienie.
Chodzi wiec o zupelnie rozne rzeczy. To ze istnieje jakas sfera duchowa, nikt w
to nie watpi, ale dyskusja z obronca dogmy nie jest mozliwa.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Poza tym dyskusja ta jest bez sensu. Dogmatyk nie watpi i nic nie udawadnia.
> Uwaza jednak za zupelnie normalne zadac dowodow i braku watpliwosci, oskarzac
> za watpliwosci kogos kto szuka ichce zrozumiec albo posunac zrozumienie.

I slusznie Lucjo. Dogmatyk (cokolwiek mialoby to znaczyc)swoje twierdzenia
opiera na wierze, a wiary nie da sie racjonalnie udowodnic.
Racjonalista opiera swoja wiedze na faktach naukowo wytlumaczalnych i
udowadnialnych.
Jezeli racjonalista twierdzi wiec, ze nie ma Boga, bo nie ma naukowych dowodow
na jego istnienie, to powinien potrafic udowodnic wszystkie inne tezy jakie
glosi , takie jak Big Bang, powstanie inteligencji w drodze ewolucji etc.

Twierdzenie "Nie wiadomo skad sie wzial swiat, ale z pewnoscia nie jest on
dzielem Boga" jest samo w sobie nieracjonalne.

gadanie o dogmie

[lucja7]

Oczywiscie ze slusznie.
Dogmatyk przychodzac na swiat nie ma innych problemow poza dokladnym
przestrzeganiem zasad dogmy.
Wiemy ze jego zycie jest w pewnym sensie rozwiazane.
Wiemy rowniez ze ci ktorzy chca zrozumiec zalozenia dogmy, utrudniaja sobie
zycie poniewaz pozbywaja sie odnosnikow.

Powiedzenie natomiast ze mozecie gadac co chcecie, dogma powiedziala to juz
dawno, dawno temu, jest rezygnacja z zycia (dla mnie).
Trudno mi jest wiec zaakceptowac te pozycje pasywna ktora na kazda nowa teorie
ma zawsze ta sama i jedyna odpowiedz: bog wiedzial to juz zanim zaczelas myslec.

Chodzmy wiec wszyscy spac i czesc!

[maria421]

Lucjo, to o czym piszesz to dokladnie dogmatyzm w islamie, gdzie kazda sprawa
zycia jest uregulowana raz na zawsze przez samego Allaha i spisana w Koranie.

W chrzescijanstwie czlowiek ma rozum i wolna wole:-)

dogmat nieomylnosci papieza

[drapieznik]

jest wiele przykladow kiedy sie mylili.

[maria421]

drapieznik napisał:

> jest wiele przykladow kiedy sie mylili.
>
Bo nieomylnosc papieza wcale nie oznacza ze on nigdy sie nie myli:-)

Nieomylnosc papieza dotyczy wlasciwie tylko tego, ze ma on ostatnie slowo w
sytuacjach, kiedy biskupi sa niezgodni w jakiejs kwestii.
Nieomylosc papieska dotyczy tylko sytuacji kiedy papiez wystepuje "ex cathedra"
dotyczy tylko kwestii wiary i moralnosci katolickiej i nie moze stac w
sprzecznosci z Pismem Swietym.

Nieomylnosc papieska nie oznacza, ze moze on sobie mowic co mu sie podoba, na
jakikolwiek temat i bedzie i tak "nieomylny".

[don2]

Dzwonilem kiedys do papieza proszac o podanie liczb
totalizatora.Odpowiedzial,ze gdyby naprawde byl nieomylny,to by dawno wysylal
kupony i wykichal sie na godnosc i firme.

[drapieznik]

mario,


'Nieomylosc papieska dotyczy tylko sytuacji kiedy papiez wystepuje "ex
cathedra"
dotyczy tylko kwestii wiary i moralnosci katolickiej i nie moze stac w
sprzecznosci z Pismem Swietym.' ta interpretacja jest dziwna. lepiej powiedz ze
firma facetow na czarno zmieniala swoje teksty. wyobrazam sobie ze w roku zero,
czyli jak chrystus mial juz dwa latka to wtedy tych 12 czy 13 menadzerow
ustalilo dogmat neomylnosci jako taki: co powie to swiete. a teraz jak widac
sie zmienila sie ta interpretacja.

[maria421]

drapieznik napisał:

> mario,
>
>
> 'Nieomylosc papieska dotyczy tylko sytuacji kiedy papiez wystepuje "ex
> cathedra"
> dotyczy tylko kwestii wiary i moralnosci katolickiej i nie moze stac w
> sprzecznosci z Pismem Swietym.' ta interpretacja jest dziwna.

Drap, to wcale nie jest interpretacja tylko zasady tej "nieomylnosci".

Najczesciej spotykana,a jedniczesnie falszywa interpretacja nieomylnosci
papieskiej jest wlasnie ta, ze nie mozna kwestionowac niczego, co powie papiez.

lepiej powiedz ze
>
> firma facetow na czarno zmieniala swoje teksty. wyobrazam sobie ze w roku
zero,
>
> czyli jak chrystus mial juz dwa latka to wtedy tych 12 czy 13 menadzerow
> ustalilo dogmat neomylnosci jako taki: co powie to swiete. a teraz jak widac
> sie zmienila sie ta interpretacja.

Drap, dogmat o nieomyslnosci papieskiej ustalono dopiero na I Soborze
Watykanskim, w roku chyba 1870.

A Twoja wzmianka o menadzerach jest calkiem trafna- kosciol nie jest instytucja
demokratyczna, jest taka firma, w ktorej rzadzi Naczelny. I jak sie pomniejsi
menadzerowie kloca, to wazne jest i tak to, co postanowi Naczelny.
Taki Naczelny w korporacji tez w tym sensie jest "nieomylny", chocby nawet
firme do ruiny prowadzil.
Podobnie "nieomylnym" jest sedzia Sadu Najwyzszego.

[drapieznik]

a zaraz po 1870 bylo Gott mit uns dwa razy raz po raz z poparciem nieomylnego.
twoje porownanie do sedziego przypomina mi sytuacje niedawno gdy sedzia robil
sobie dobrze podczas sesji i to tak zeby sekretarka widziala a policjant
slyszal 'dzwieki'. nie sadze zeby jeszcze sadzil.

maria421 napisała:

> drapieznik napisał:
>
> > mario,
> >
> >
> > 'Nieomylosc papieska dotyczy tylko sytuacji kiedy papiez wystepuje "ex
> > cathedra"
> > dotyczy tylko kwestii wiary i moralnosci katolickiej i nie moze stac w
> > sprzecznosci z Pismem Swietym.' ta interpretacja jest dziwna.
>
> Drap, to wcale nie jest interpretacja tylko zasady tej "nieomylnosci".
>
> Najczesciej spotykana,a jedniczesnie falszywa interpretacja nieomylnosci
> papieskiej jest wlasnie ta, ze nie mozna kwestionowac niczego, co powie
papiez.
>
> lepiej powiedz ze
> >
> > firma facetow na czarno zmieniala swoje teksty. wyobrazam sobie ze w roku
>
> zero,
> >
> > czyli jak chrystus mial juz dwa latka to wtedy tych 12 czy 13 menadzerow
> > ustalilo dogmat neomylnosci jako taki: co powie to swiete. a teraz jak wi
> dac
> > sie zmienila sie ta interpretacja.
>
> Drap, dogmat o nieomyslnosci papieskiej ustalono dopiero na I Soborze
> Watykanskim, w roku chyba 1870.
>
> A Twoja wzmianka o menadzerach jest calkiem trafna- kosciol nie jest
instytucja
>
> demokratyczna, jest taka firma, w ktorej rzadzi Naczelny. I jak sie pomniejsi
> menadzerowie kloca, to wazne jest i tak to, co postanowi Naczelny.
> Taki Naczelny w korporacji tez w tym sensie jest "nieomylny", chocby nawet
> firme do ruiny prowadzil.
> Podobnie "nieomylnym" jest sedzia Sadu Najwyzszego.

[maria421]

drapieznik napisał:

> a zaraz po 1870 bylo Gott mit uns dwa razy raz po raz z poparciem
nieomylnego.
> twoje porownanie do sedziego przypomina mi sytuacje niedawno gdy sedzia robil
> sobie dobrze podczas sesji i to tak zeby sekretarka widziala a policjant
> slyszal 'dzwieki'. nie sadze zeby jeszcze sadzil.

Drapiezniku, mam wrazenie, ze nie czytasz tego, co ja pisze i ze wcale Cie to
nie interesuje.
To juz lepiej dajmy sobie spokoj, bo nie przy kazdym temacie mam ochote na
wyglupy.

tak, z ta glina to prawda

[drapieznik]

wzial zebro i dolepil reszte z gliny.

Tym, co chca wiedziec: Blaire Pascal

[maly.ksiaze]

plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/
Pozdrawiam,

mk.

ten waz to kawal zwyklego ch.

[drapieznik]

jako symbol falliczny oczywiscie. A jablko ktore zostalo nadziane wezem to
ten 'wyuzdany luksus'

[i.p.freely]

Imagine no religion

(Slowa piosenki, tylko)

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Imagine no religion
>
> (Slowa piosenki, tylko)

Glupio by bylo... Ani Wigilii, ani choinki, ani prezentow, ani wspanialych
zabytkow sztuki sakralnej...
Ani drogowskaza, ani nadziei....

Darwin vs Bog

[kan_z_oz]

Ania napisala;nie wiem czy slyszeliscie, ale prezydent bush chce wprowadziec do
szkol nauke = tzw. "inteligent design" - teorie, wg. ktorej istnienie ludzi
jest wynikiem "boskiej interwencji"..

Odezwal sie we mnie 'belfer', wiec skomentuje z tego ponktu widzenia.
Wprowadzenie nowego przedmiotu do szkoly wymaga najpierw opracowania tzw
programu nauczania. W tym przypadku oprocz stwierdzenia; Bog stworzyl
czlowieka, co dokladnie zabiera 3 sekundy poparte dyskusja Tak/Nie nalezy
dostarczyc wiedze na ten temat. W tym punkcie mialabym watpliwosci; jaka
wiedze? koscielna - analize pisma swietgo? - po co?, robi sie to juz na
lekcjach religii. Pozostaje wiec analiza naukowa. Problem z ta analiza jest
taki, ze najczesciej sa dyskusje bardzo specjalistyczne na tematy, ktore nie sa
w zasiegu ani szkoly elementarnej ani szkol srednich. Dopiero studia zaczynaja
wchodzic w sfery gdzie pewne fakty naukowe, gdy sa blizej analizowane budza
pytania i watpliwosci. Zazwyczaj sa to jednak pojedynki pomiedzy podwojnymi
doktoratami z potrojnymi magistrami, na tematy ktore nie sa w zasiegu
wielkszosci ludzi.
W zwiazku z nowymi odkryciami nawet same wyzsze uczelnie nie sa w stanie
podazac za tym co jest nowo publikowane. Nie widze wiec zadnych szans na to aby
mozna bylo napisac program szkolny, ktory podawalby informacje naukowa, ktora
moglaby byc pozniej analizowana i dyskutowna pod tym katem. Nie mowiac juz o
prostej rzeczy jak; kto mialby uczyc? katecheta? nauczyciel biologii?
Szalony pomysl na tym etapie.

Kan

[i.p.freely]

maria421 napisała:

> i.p.freely napisał:
>
> > Imagine no religion
> >
> > (Slowa piosenki, tylko)
>
> Glupio by bylo... Ani Wigilii, ani choinki, ani prezentow, ani wspanialych
> zabytkow sztuki sakralnej...
> Ani drogowskaza, ani nadziei....

and no MADNESS begot by cracked-brain belief system which all began, according
to the sacred delusion, more than two thousand years ago.

[i.p.freely]

Czyz Sw. Augustyn nie narzekal: "Ach, gdyby tak we wszystkich jedna wiara była!
Wtedy nie trzeba by było tak wiele walczyć".

MADNESS?

[maria421]

Nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzoloz, czcij ojca swego i matke swoja, nie
dawaj falszywego swiadectwa, miluj blizniego swego jak siebie samego,czyli
pomagaj mu, badz altruista , nadstaw drugi policzek, czyli zrezygnuj z zemsty -
to wszystko jest MADNESS?

[jutka1]

Ech, Mario, gdyby wszyscy ludzie religijni postepowaniu jak mowia przykazania,
bylibysmy w raju...

[maria421]

jutka1 napisała:

> Ech, Mario, gdyby wszyscy ludzie religijni postepowaniu jak mowia przykazania,
> bylibysmy w raju...
>
Jasne, ale pretensje nalezy zglaszac do ludzi, a nie do przykazan.

[i.p.freely]

> Nie kradnij,

Od dwuch tysiecy lat z okladem wyglada to raczej na "nie kradnij Panu".
Jak myslisz, jak te "dziela sakralnej sztuki", ktorymi sie tak zachwycamy, byly
finansowane, chocby po czesci? Tylko nie mow, ze w dzisiejszych czasach cos sie
zmienilo bo pomysle, ze celowo zaslaniasz oczy.

>nie zabijaj

Cytuje:
Isaiah (13:9,15-18)- "Behold, the day of the Lord cometh, cruel both with wrath
and fierce anger .... Every one that is found shall be thrust through ....
Their children also shall be dashed to pieces before their eyes ... and their
wives ravished. Behold, I will stir up the Medes against them ... They shall
have no pity on the fruit of the womb; their eye shall not spare children"

Lovely bit of divinely inspired baby killing and faith-based rape, isn't it?
"Gott mit uns" na klamrach paskow to pamietasz?

>nie cudzoloz

Dobrze by bylo, tak na poczatek, zeby ci co glosza te slowa byli w stanie je
przestrzegac:)))

>czcij ojca swego i matke swoja

Z tymi matkami i ojcami sama wiesz jak casem bywa. Milosciwy pan pewnie tak
chce:)))

> nie dawaj falszywego swiadectwa

:)))))) I am no longer buying that ploy.

>miluj blizniego swego jak siebie samego itd, itd.

Mario, tylko co "secret delusions" maja z tym wszystkim wspolnego? Czy
blizniego nie mozna milowac bez religijnego podkladu???
Podzial na moralnych i niemoralnych, ktory by sie pokrywal z podzialem na
wierzacych i nie wierzacych pozostaje tylko poboznym zyczeniem ... wierzacych.























A to ci dopiero.

[maria421]

Freely, w ten sam sposob mozesz podejsc do kazdego laickiego prawa. Po jasna
cholere nam paragrafy, jezeli ludzie i tak kradna, zabijaja, oszukuja?

Skreslic to wszystko, i robta co chceta, przeciez czlowiek i tak najlepiej wie
czego chce i zaden klecha czy sedzia nie bedzie mu tu moralow prawil, no nie?

[xurek]

Kan poruszyla ciekawy aspekt w tej debacie – ja co prawda „belfrem“ jestem od
siedmiu bolesci, ale tez nie potrafie sobie wyobrazic, jak taka dyskusja by
mogla zostac ujeta w ramy szkolne by doprowadzic do rozszerzenia horyzontow.

Pomijajac ten aspekt sprawy i nie znajac zadnych detali dotyczacych „itelligent
design“ sama idea nie wydaje mi sie byc ani bardziej ani mniej wiarygodna niz
kazda inna na temat powstania swiata.

Dla mnie osobiscie teoria Darwina (ktora znam w ogolnym zarysie) „udowadnia sie
sama“ kazdego dnia, brakujace ogniwa czy zmieniajace sie szczegoly nie sa dla
mnie jej zaprzeczeniem, lecz uzupelnieniem nowo zdobyta wiedza.

Teoria ta jednak absolutnie nie musi stac w sprzecznosci z „intelligent
design“, jezeli te druga teze potraktuje sie ogolnie jako „kto dal temu
poczatek“ czyli postawi w punkcie rownym powstaniu wszechswiata a nie znacznie
pozniejszym powstaniu „lancuszka roznych z siebie ewoluujacych form zycia“.
Jakos ten wszechswiat powstal i niewiatpliwie tkwi w nim wciaz powtarzajaca
sie“metoda“. Moglo to wszystko powstac „spontanicznie i samo z siebie“, moglo
rownie dobrze byc „planem budowy“ wymyslonym i zainicjowanym przez nazwijmy
to „istote boska“. Ani jedno ani drugie nie zostalo o ile mi wiadomo ani
wystarczajaco udowodnione, ani wystarczajaco „obalone“.

Ja ostatnio znow czesto sie zastanawiam nad tym “kto za tym stoi i gdzie
zaczyna i konczy sie zycie” i im czesciej sie zastanawiam, tym wiecej luk i
sprzecznosci znajduje “po jednej i po drugiej stronie”.

Xurek

[maria421]

xurek napisała:

> Ja ostatnio znow czesto sie zastanawiam nad tym “kto za tym stoi i gdzie
> zaczyna i konczy sie zycie” i im czesciej sie zastanawiam, tym wiecej luk
> i
> sprzecznosci znajduje “po jednej i po drugiej stronie”.

Ja podobnie.
Jest wiele kwestii, wiele pytan na jakie nie potrafie znalezc jednoznacznych
odpowiedzi.
Niedawno wyidzialam program o dzieciach, ktore przyszly na swiat z waga ponizej
500g i dzieki nowoczesnej medycynie przezyly, ale zyja w stanie wegetatywnym.
Pytam sie wiec, czy to jest celem nowoczesnej medycyny- utrzymanie zycia (czy
nawet stworzenie zycia) za kazda cene? Czy czasem nie lepiej zdac sie na nature?

[kan_z_oz]

xurek napisała:
Pomijajac ten aspekt sprawy i nie znajac zadnych detali dotyczacych „itelligent
design“ sama idea nie wydaje mi sie byc ani bardziej ani mniej wiarygodna niz
kazda inna na temat powstania swiata.
Dla mnie osobiscie teoria Darwina (ktora znam w ogolnym zarysie) „udowadnia sie
sama“ kazdego dnia, brakujace ogniwa czy zmieniajace sie szczegoly nie sa dla
mnie jej zaprzeczeniem, lecz uzupelnieniem nowo zdobyta wiedza.
Teoria ta jednak absolutnie nie musi stac w sprzecznosci z „intelligent
design“, jezeli te druga teze potraktuje sie ogolnie jako „kto dal temu
poczatek“ czyli postawi w punkcie rownym powstaniu wszechswiata a nie znacznie
pozniejszym powstaniu „lancuszka roznych z siebie ewoluujacych form zycia“.


ODP: Mysle, ze nasze zalozenie, iz moze istniec tylko jedna mozliwosc jest z
gory bledne. Zalozenie, ze istnieje tylko jedna mozliwosc. Nalezaloby wiec
zalozyc, ze istnieje ID i ewolucja. Nad tym poczatkiem zastanawia sie nauka juz
od dluzszego czasu.
Ciekawe stwierdzenia znalazlam u fizykow; pozwol, ze przytocze Ci slowa D
Grossa, laureata nagrody Nobla z 2004 w dziedzinie fizyki stringow, czyli
podobno tej fizyki, ktora jest najblizsza znalezienia tejze prawdy.

GROSS: One of the strangest aspects of where we are in string theory after 35
years is that we don't really know what string theory is. There are all these
people working on string theory and doing wonderful things, sometimes answering
old problems, sometimes coming up with new scenarios. But if you really ask
them, "What is string theory?" they'll give you a glib remark, a glib
description, and describe certain of its aspects. If you ask them again, "What
is string theory?" if they're honest they'll say, "Well, we don't know." We
have this incredibly powerful set of tools and methods that describe this
intellectual structure, and yet we really don't know what lies at the core of
that, what the unifying principles are, what the theory actually is that has
all of these different aspects that we can partially describe.

NOVA: With a total lack of experimental evidence, what gives you faith that you
are heading in the right direction?

GROSS: Why do we still have faith in this theory, which we can't yet truly test
and which hasn't yet succeeded in calculating anything? Well, partly, it is its
incredible intellectual structure, which continues to develop in a consistent
and increasingly powerful way. The fact that it generates interesting
mathematics is very exciting to some. That doesn't have that much of an impact
on me, but the fact that it has this conceptual structure does.

The fact that it has begun to address some questions that have been around for
70 or 80 years and reconciles relativity and quantum mechanics convinces me
that it is on the right track. Unless you have some faith, you're not going to
stay in this kind of speculative field.

NOVA: And you've got the faith.

GROSS: Yes. Six out of seven days of the week!

W skrocie; naukowcy pracujacy w dziedzinie fizyki teoretcznej zwanej teoria
stringow wciaz nie sa w stanie okreslic co lezy u podstaw tejze fizyki, ani
okreslic czym ta fizyka jest. Obserwuja czesciowo zjawiska, ktore jak domyslaja
sie sa czescia jakiejs calosci, ale nie moga znalesc tego elementu, ktory by
zjednoczyl wszystkie teorie.
Wiara, pozwala im na kontunuowanie pracy w dziedzinie, ktora opiera sie
wylacznie na spekulacji.
W sumie; wiemy, ze nic nie wiemy i wierzymy, ze kiedys sie dowiemy.

Kan

[joeknew]

Long quotation in English in the entry of kanz_z_oz above emboldens me to use
the same language.
I am not a biochemist, I am not theologian, I am addressing the issue of
Evolution and Creation from the view point of exact science.

To deny that Evolution exists is insane, that requires no further discussion.
To credit Evolution with Creation of Life is equally preposterous.
Darwin wrote “On the origin of species”, not “On the origins of life”.


1. It is a mathematical impossibility that spontaneous combinations of elements
(primordial soup) created life.
Amino acids and proteins are the basic building blocks of life.

“Amino acids, usually twenty of them, are the basic units making up proteins. A
protein can contain anything from about 20, in some cases much less, up to
several thousand amino acid “residues”, all joined together in a daisy chain,
like beads on a string. The possible permutations of combining 20 different
amino acids into a chain of say just 100 units long (a small protein) are so
vast, 20100 or 10160, the number is considerably larger than the atomic content
of the entire known universe”

www.originoflife.org.uk/beginners32a.htm
The “famous” Miller’s experiment, have been disproved by science (not
theologians) quite some time ago.



2. Even the simplest one-cell entity, amoeba contains the DNA strand that
conveys 2.5 billion bits of information

3. In “the origins of Life on Earth”
www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/2948/orgel.html
Leslie Orgel writes:
“How that RNA came into being remains unknown”

The postulate: “Darwin vs God” makes no sense, the Evolution and God are not
necessarily mutually exclusive.

So boys and girls, get a cup of tea and ponder…..

“There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your
philosophy.”

PS
Will translate into Polish if desired..

[kan_z_oz]

Dyskusja typowo akademcka; Jaki byl poczatek Wszechswiata? Co go wystartowalo?
Jak wygladal na poczatku?
Co powoduje, ze komorka ludzkiego/zywego organizmu dziala jak dziala - idealnie.

Nie mam odpowiedzi na te pytanie, z prostego powodu - nikt ich jeszcze nie ma.

Pozostanie otwartym na mozliwosci, jest jedyna opcja. Bycie otwartym, wyklucza
nauczanie przedmiotu o ktorym malo wiemy.

Fizyka jest w tym temacie duzo dalej wg mnie niz biologia.

Pzd
Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:


> Pozostanie otwartym na mozliwosci, jest jedyna opcja. Bycie otwartym,
wyklucza
> nauczanie przedmiotu o ktorym malo wiemy.

Jest roznica miedzy nauczaniem a informowaniem.
Nauczanie ma na celu wyrobienie umiejetnosci pisania, czytania, liczenia,
poslugiwania sie formulkami itd.
Wszystko inne to przekaz informacji. Mozna wiec przekazywac informacje o
aktualnych badaniach , odkryciach czy hipotezach naukowych, jak i o przekazach
religijnych dotyczacych powstania swiata czy powstania zycia na Ziemi.

Kazdy moze wybrac sobie wersje, jaka najbardziej go przekonuje.

Moim zdaniem, do tej pory kosciol okazal sie bardziej otwarty na nowosci niz
ateisci, ktorzy z uporem twierdza, ze choc nie wiadomo jak powstalo zycie, to
wiadomo, ze z pewnoscia nie jest ono dzielem zadnego Boga :-)

[kan_z_oz]

Droga Mario,jest to temat rzeka, kto, co i kiedy itd?

Ktos kiedys powiedzial; ze prawda nie potrzebuje zadnej obrony. Pozostawmy wiec
kosciol z tym co kosciol ma robic - dla mnie szerzyc milosc i tolerancje.
Nauke - z szukaniem prawidel, ktore wydaje sie niemozliwe do znaleznienia bez
wiary.

Ludzie nie maja zaufania do instytucji religijnych, co nie oznacza, ze nie
wierza.
Zmuszanie nic nie da, bo kazdy wierzy w to co wierzy i nie oznacza to jeszcze
konca dla nikogo. Instytucje moga upasc, co nie znaczy, ze upadanie wiara.


Pzd
Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Droga Mario,jest to temat rzeka, kto, co i kiedy itd?

Dlatego ja sie dyskusji na ten temat nie podejmuje.

> Ktos kiedys powiedzial; ze prawda nie potrzebuje zadnej obrony. Pozostawmy
wiec
> kosciol z tym co kosciol ma robic - dla mnie szerzyc milosc i tolerancje.


Milosc moga tylko szerzyc ludzie, nie instytucje. Zakladajac, ze
mowiac "kosciol" masz na mysli kosciol jako instytucje, a nie zbior wszystkich
wiernych.
Podobnie zreszta z tolerancja, ale to temet na inny watek.

> Nauke - z szukaniem prawidel, ktore wydaje sie niemozliwe do znaleznienia bez
> wiary.

Wybacz, ale nie rozumiem tego zdania.

> Ludzie nie maja zaufania do instytucji religijnych, co nie oznacza, ze nie
> wierza.
> Zmuszanie nic nie da, bo kazdy wierzy w to co wierzy i nie oznacza to jeszcze
> konca dla nikogo. Instytucje moga upasc, co nie znaczy, ze upadanie wiara.

Sensu powyzszych zdan tez nie rozumiem.

[joeknew]

maria421 napisała:

> kan_z_oz napisała:
>
>
> > Pozostanie otwartym na mozliwosci, jest jedyna opcja. Bycie otwartym,
> wyklucza
> > nauczanie przedmiotu o ktorym malo wiemy.
>
> Jest roznica miedzy nauczaniem a informowaniem.
> Nauczanie ma na celu wyrobienie umiejetnosci pisania, czytania, liczenia,
> poslugiwania sie formulkami itd.
> Wszystko inne to przekaz informacji. Mozna wiec przekazywac informacje o
> aktualnych badaniach , odkryciach czy hipotezach naukowych, jak i o
przekazach
> religijnych dotyczacych powstania swiata czy powstania zycia na Ziemi.
>
> Kazdy moze wybrac sobie wersje, jaka najbardziej go przekonuje.
>
> Moim zdaniem, do tej pory kosciol okazal sie bardziej otwarty na nowosci niz
> ateisci, ktorzy z uporem twierdza, ze choc nie wiadomo jak powstalo zycie, to
> wiadomo, ze z pewnoscia nie jest ono dzielem zadnego Boga :-)

wiesz Mario ze Twoje ostatnie zdanie powyzej to kolosalna kontrybucja do tej
dyskusji, nie tylko na tym forum.
J
PS
Zauwazylem ze numery ponizej:


"The possible permutations of combining 20 different
amino acids into a chain of say just 100 units long (a small protein) are so
vast, 20100 or 10160, the number is considerably larger than the atomic content
of the entire known universe”

Powinny byc 20 do potegi 100 i 10 do potegi 160.
Pozdr
J

[jutka1]

Cala dyskusje sledze z wielkim zainteresowaniem, jako agnostyk do n-tej potegi.

Dzieki wszystkim. Food for thought, jak mawiali starozytni Rosjanie.

Niestety, mam pilna robote do skonczenia i tylko czytam. A i tak pewnie nic
madrego nie mam do dodania.

Pozdrowienia ze slonecznego Dolnego Slaska :-))

[chris-joe]

Podobnie jak jutka, dyskusji sie przygladam- bez wiekszego jednak
zainteresowania, z lekka zblazowany i -niekiedy- poirytowany.

Powiem jedynie, ze argument: poniewaz nauka nie jest w stanie calkowicie
wyjasnic istoty/historii wszechswiata oraz zycia, przeto w szkolach nalezy ja
suplementowac naukami Kosciola(?), wszelkich innych teorii religijnych(?) jest
dla mnie rownie przekonywujacy jak ten, ze: poniewaz kobieta jest z natury
slabsza, zatem nalezy jej sie meska ochrona...

[maria421]

chris-joe napisał:

> Powiem jedynie, ze argument: poniewaz nauka nie jest w stanie calkowicie
> wyjasnic istoty/historii wszechswiata oraz zycia, przeto w szkolach nalezy ja
> suplementowac naukami Kosciola(?), wszelkich innych teorii religijnych(?) jest
> dla mnie rownie przekonywujacy jak ten, ze: poniewaz kobieta jest z natury
> slabsza, zatem nalezy jej sie meska ochrona...

Nie dziwi mnie Twoja reakcja, lecz zadziwia mnie Twoja logika.
Mowiac o powstaniu swiata mowimy zawsze o hipotezach, natomiast pozycja kobiety
w spoleczenstwie nie jest hipoteza...)))

[joeknew]

Chris napisal:
"Powiem jedynie, ze argument: poniewaz nauka nie jest w stanie calkowicie
wyjasnic istoty/historii wszechswiata oraz zycia, przeto w szkolach nalezy ja
suplementowac naukami Kosciola(?),"

Jak powyzej, nie jestem biochemikiem ani teologiem, w mojej dziedzinie pracy
(Industrial research) biore co najlepsze z wielu dziedzin.
Keeping my mind open

[maria421]

joeknew napisał:

> Jak powyzej, nie jestem biochemikiem ani teologiem, w mojej dziedzinie pracy
> (Industrial research) biore co najlepsze z wielu dziedzin.
> Keeping my mind open

Joe, niestety, dla wielu ludzi being open-minded oznacza jedynie
jednokierunkowa otwartosc na wszystko co nowe, atrakcyjne, egzotyczne, modne ,
nieznane, i absolutne zamkniecie na to, co konserwatywne, tradycjonalne,
wyprobowane, stare.....

Ja w ich definicji jestem z pewnoscia "narrow -minded"...)))

[xurek]

„....jest dla mnie rownie przekonywujacy jak ten, ze: poniewaz kobieta jest z
natury
slabsza, zatem nalezy jej sie meska ochrona...“

z wszstkim da sie zrobic wszstko. Wszystko mozna osmieszyc, wszystko mozna
odwrocic do gory nogami jak i nad wszystkim mozna sie zastanowic. Zastanawiajac
sie nad teoria „slabszej kobiety“ dochodze do wniosku, ze nawet u Darwina
znajduje zastosowanie. Zwierzatka glownie naparzaja sie meskie a jak pojawi sie
zenskie, to choc meskie wieksze i ma dluzsze kly, przewaznie nie atakuje. U
ludzi podobnie.

Z ta obserwacja rowniez zrobic mozna wszystko. Doprowadzic ja ad absudrum do
stwierdzenia, ze kobieta jak piesek zasluguje na dbanie ale nie ma nic do
gadania badz przegiac w druga strone gloszac absolutna rownosc plci pod kazdym
wzgledem i zastosowaniem.

Mozna tez w ramach wszystkiego stwierdzic, ze skoro w tej teorii krztyna czegos
prawdziwego sie znajduje, to moze w z pierwsza czescia zacytowanego
stwierdzenia jest tak samo?

Plsu cala gama nieskonczenie wielu mozliwosci, na ktore nie mam ani czasu ani
talentu :))


Xurek

[bird_man]

dodam kilka moich przemyslen do tego clego galimatiasu:
1. watek poczatkowy (co jakby sie zagubil w trakcie) - przeciez tu nie chodzilo
o pytanie "jest Bog czy go nie ma" lub "czy Bog stworzyl swiat czy nie" bo to
sa pytania na ktore z natury rzeczy nie ma i nie moze byc odpowiedzi.
Nie wyklucza to faktu, ze istnieja naukowcy wierzacy w Boga jako Stworzyciela
swiata. Chodzilo o to, ze przeciwnicy darwinizmu twierdza, ze teoria rozwoju
ewolucyjnego jest nieprawdziwa i jedyna prawda jest biblia wg. ktorej Bog
stworzyl swiat ze wszystkim co na nim jest w ciagu 7 dni. I o to chodzi i ja
osobiscie uwazam, ze nauczanie WLASNIE CZEGOS TAKIEGO jest bledem i idiotyzmem.
2. zacytowany tu przyklad z doswiadczeniem studenta Millera jest sam w sobie
bardzo ciekawy - przypomne o co tu chodzi: otoz w latach 60-ych pewien student
o nazwisku Miller nalal do kaarafki wody z kranu, podlaczyl ta karafke do
zrodla wyladowan elektrycznych (po naszemu: malych piorunikow ktore
bombardowaly ta wode) i poszedl spac. Nastepnego ranka zajrzal pod mikroskop i
stwierdzil ku swojemu zdumieniu, ze w ciagu nocy w tej wodzie na skutek
wyladowan elektrycznych pojawily sie nowe aminokwasy - podstawowe elementy
zycia z ktorych sklada sie miedzy innymi DNA. Zrobil sie oczywiscie szum, bo
nikt nie chcial w to uwierzyc i tysiace naukowcow na calym swiecie
przeprowadzilo to doswiadczenie ponownie - zawsze z takim samym wynikiem. Nie
dosc tego, aby bylo jeszcze ciekawiej, sprawe skomplikowano i z polaczenia
wodoru i tlenu stwworzono czysta (biologicznie) wode i poddano ja temu
doswiaczeniu.. efekt koncowy byl taki sam..Co z tego wynika: otoz wynika z
tego, ze przy spelnieniu pewnych warunkow poczatkowych (woda, elektrony itp.)
POWSTANIE ZYCIA JEST NIEJAKO KONIECZNOSCIA !! Mozna sie tu spierac oczywiscie
czy to wlasnie nie Bog nie stworzyl tych warunkow poczatkowych, lecz tutaj
mozna by zapytac dlaczego mialby to robic mogac stwworzyc od razu gotowy swiat..
Ciekawe jest to ZYCIE i najbardziej fascynujace jest z tego wszystkiego sam
fakt, iz my jako ludzie jestesmy w ogole w stanie takimi problemami sie
zajmowac..Ze nie wszystko potrafimy zrozumiec ? Nie badzmy zarozumiali..
przeciez akceptujemy fakt iz mrowka czy nasz ulubiony i bardzo madry psiak tez
tego nie rozumie..
pozdrawiam
ptaszek zafascynowany fizyka, biologia i ZYCIEM

[joeknew]

Masz racje bird-man
Fundamentalizm:
Religia- swiat byl stworzony w 7 dniach
Ewolucja- stworzyla zycie spontanicznie
Polityka- Bush will stay the course in Iraq
to niebezpieczne podejscie do zycia

[drapieznik]

a poki co jest kurdystan i kurdowie rzna partyzantow na kawalki- z wdziecznosci.

joeknew napisał:

> Masz racje bird-man
> Fundamentalizm:
> Religia- swiat byl stworzony w 7 dniach
> Ewolucja- stworzyla zycie spontanicznie
> Polityka- Bush will stay the course in Iraq
> to niebezpieczne podejscie do zycia

[xurek]

„...Mozna sie tu spierac oczywiscie czy to wlasnie nie Bog nie stworzyl tych
warunkow poczatkowych, lecz tutaj mozna by zapytac dlaczego mialby to robic
mogac stwworzyc od razu gotowy swiat..“

Mozna rowniez zlozyc taki np. samolot fabrycznie i sprzedac gotowy, zamiast
pudelka pelnego malutkich kawalkow, ktore dziecko w pocie czola skladalo bedzie
dniami calymi uzyskujac wynik gorszy niz fabryczny. Efektywnosc zero, a cel
chyba jednak jasny?

Nie mam pojecia po co, jezeli w ogole, Bog stworzyl swiat, ale moze byc, ze
wersja „planu samorealizujacego sie“ pasowala lepiej do konceptu?

Xurek

Stworzenie swiata wedlug Biblii

[maria421]

www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm
Zastanawiajace jest, ze kolejnosc tworzenia swiata wedlug Biblii pokrywa sie
nawet z teoriami naukowymi na temat etapow formowania sie Ziemi i roznych form
zycia na niej.

Jak zauwazycie w przypisie pod tekstem, slowo "tydzien" w ktorym Bog mial
stworzyc swiat jest wziete w cudzyslow.
Jak tylko siegne pamiecia, to mnie, na lekcjach religii, jakies 40 lat temu juz
uczono, ze te dni to nie sa dni majace 24 godziny, tylko epoki.

[i.p.freely]

Czy jako osoba "wierzaca" zastanwials sie nad ewolucja Biblii?

Nie zastanawialo cie nigdy to jak zdobycze nauki zmuszaja "biblistow" do
ciaglych poprawek?

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Czy jako osoba "wierzaca" zastanwials sie nad ewolucja Biblii?

Freely, jezeli mowisz o "ewolucji Biblii", to zdaje sie ze sie nie dogadamy.

> Nie zastanawialo cie nigdy to jak zdobycze nauki zmuszaja "biblistow" do
> ciaglych poprawek?

Do poprawek czego, Freely? Biblia jest jaka jest i nikt jej nie poprawia, ani
nawet nie usiluje tego robic.

Ludzie przyjmujacy wersje powstania swiata poprzez stworzenie go przez Boga w
sposob opisany w Biblii (czyli zydzi, chrzescijanie i muzulmanie), od kiedy
istnieje Ksiega Rodzaju byli i sa tylko ludzmi z ich ludzkimi, ograniczonymi
mozliwosciami poznawczymi i tworczymi.
Jezeli kiedys fizycy znajda formule, ktora mi bezsprzecznie wytlumaczy i
udowodni samoistne powstanie swiata, tudziez samoistne powstanie inteligencji,
to moze sie zastanowie, Freely.
Narazie jednak ja sobie wierze w Stworce, a Ty sobie wierz w Big Bang.

P.S. Nie zastanawia Cie fakt, ze 4 tys lat temu bylo juz wiadomo w jakiej
kolejnosci pojawily sie rozne formy zycia na ziemi? I ze czlowiek pojawil sie
na koncu lancucha tworzenia?
>

Rozbawilas mnie Mario..

[bird_man]

maria421 napisała:

,> Jezeli kiedys fizycy znajda formule, ktora mi bezsprzecznie wytlumaczy i
> udowodni samoistne powstanie swiata, tudziez samoistne powstanie
inteligencji, > to moze sie zastanowie, Freely.
> Narazie jednak ja sobie wierze w Stworce, a Ty sobie wierz w Big Bang.
***********************************
Droga Mario, jestes tak naprawde pewna, ze jezeli fizycy znajda taka jak
piszesz "formule" (patrz wyzej) to TY bedziesz w stanie ja zrozumiec i
zaakcepowac? Przeciez ja moglbym ci przytoczyc tysiace dowodow na prawdziwosc
darwinowskiej teorii ewolucyjnego rozwoju a Ty i tak ich nie zaakceptujesz -
nota bene, kazdy szanujacy sie ogrodnik hodujacy zupelnie nowe, nieistniejace
przedtem odmiany kwiatow czy zwakly hodowca golebi moglby Cie o jej
prawdziwosci przekonac..jestes naprawde pewna, ze jestes gotowa duchowo i
intelektualnie do zaakceprowania takiej "formuly" ? Nie obraz sie, ale z Twoich
wypowiedz nic takiego nie wynika, wrecz przeciwnie..
>
dalej piszesz:
> P.S. Nie zastanawia Cie fakt, ze 4 tys lat temu bylo juz wiadomo w jakiej
> kolejnosci pojawily sie rozne formy zycia na ziemi? I ze czlowiek pojawil sie
> na koncu lancucha tworzenia?
********************************************
To cie naprawde zastanawia ? Naprawde? A czy nie wydaje Ci sie wrecz logiczne i
nieuniknione, ze ludzie ktorzy wlasnie Biblie twworzyli po prostu nie mogli i
nie byli w stanie myslec inaczej? przeciez w ich zrozumieniu i wg. ich teorii
czlowiek byl po bogu istota najwyzsza, a wiec musial byc niejako stwworzony na
koncu jako "uwiecznienie " tego procesu. Dla mnie wszystko inne bylony
idiotyczne, nie mowiac juz o tym ze nielogiczne..
Chcesz jeszcze jakichkolwiek innych argumentow wynikajacych z Biblii? Chcesz
sie dalej osmieszac?
Przyznam sie szczerze, ze mnie troche rozczarowalas poziomem Twojej
argumentacji, w wielu dyskusjach z innymi ludzmi i teologami mialem juz
lepszych przeciwnikow..
pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

Ptaszku, oczywiscie masz racje, ze ja nie moge byc w stanie zrozumiec
czegokolwiek czego nie uslysze w Radio Maryja albo z ambony, bo przeciez aby
cokolwiek zrozumiec nalezy najpierw otworzyc umysl, czyli wyzbyc sie zabobonow
zwiazanych z jakakolwiek inna wiara niz wiara w nieskonczone mozliwosci
nauki....

Ptszku, sa uczeni, ktorzy wiedza z pewnoscia na te tematy ewolucji troche
wiecej od Ciebie, a nie sa ateistami...

www.uni-potsdam.de/u/putz/apr98/12.htm

[bird_man]

maria421 napisała:

> Ptaszku, oczywiscie masz racje, ze ja nie moge byc w stanie zrozumiec
> czegokolwiek czego nie uslysze w Radio Maryja albo z ambony, bo przeciez aby
> cokolwiek zrozumiec nalezy najpierw otworzyc umysl, czyli wyzbyc sie
zabobonow zwiazanych z jakakolwiek inna wiara niz wiara w nieskonczone
mozliwosci nauki....
******************************
No i widzisz, mialem racje - typowa kobieca reakcja - zamiast podjac dyskusje
to sie nadasasz.. nie odnioslas sie zadnym konkretnym slowem do tego co
napisalem, jak moge wiec wierzyc, ze jak sama piszesz : §dasz sie przekonac
teorii naukowej" skoro nie jestes w stanie podjac dyskusji ze mna bez obrazania
sie?
i dalej:

> Ptszku, sa uczeni, ktorzy wiedza z pewnoscia na te tematy ewolucji troche
> wiecej od Ciebie, a nie sa ateistami...
************************************
I znowu to samo.. widzisz wydaje mi sie, ze jezeli ktos jest zainteresowany
dyskusja to stara sie przynajmniej wysluchac argemuntow "drugiej strony", a ty
najwyrazniej nie czytasz tego co napisalem, albo wylapujesz sobie tylko to co
ci sie podoba. Jak zajrzalabys do postu ktory napisalem troche wczsniej to
wpadloby Ci w oczy, ze wlasnie dokladnie to samo napisalem.. jaki sens ma wiec
jakakolwiek dyskusja skoro nawet nie zadajesz sobie trudu wysluchania jakie ja
mam argumenty?

Za link dzeikuje, ale znam..
Uwierz mir prosze, ja jestem dosc dobrze " w temacie" chociaz staram sie raczej
z nieznajomymi mi osobiscie osobami dyskusji na tematy religijne nie prowadzic,
bo wiem z doswiadczenia, ze nie prowadza najczesciej do nikad. Nie jestem tylko
do dzisiaj pewny czy to naprawde wynika z glebokiej wiary czy tez z
nieumiejetnosci przyznania ze "byc moze ci inni moga miec racje". Widzisz,
kiedys pewien ksiadz (moj przyjaciel ze szkoly podstawowej) powiedzial mi po
wielu dyskusjach cos w tym stylu: "czego ty wlasciwie ode mnie oczekujesz? mam
przyznac, ze wszystko w co wierze i czego mnie nauczyli moi rodzice to jest
nosnsens? jak bedzie dalej wygladalo moje zycie? " Cos w tym jest..
W przeciwienstwie do jego zycia, gdyby komus udalo mnie sie przkonac ze Bog
istnieje, to moje zycie by sie i tak nie zmienilo (lub niewiele) bo dla mnie
Bog nie ma nic wspolnego z jakimkolwiek kosciolem.
pozdrawiam
ptaszek
PS. Jestem przekonany, ze wiesz, ale chcialbym Ci przypomniec, ze muzulmanie
wierza w tego samego i jedynego Boga co i ty tylko ze u nich Mohammed jest ich
prorokiem a dla Ciebie Jezus..

[maria421]

Ptaszku, zawsze gotowa jestem do wysluchania argumentow drugiej strony jezeli
ona uzywa ich w dyskusji. Niestety w Twoim poprzednim poscie nie zauwazylam
niczego, co by moglo byc argumentem.

Nie mam zamiaru prowadzic dyskusji na temat ewolucji, nigdy nie podejmuje sie
rozmow na tematy, w ktorych mam niewiele do powiedzenia i serdecznie polecam to
samo rowniez innym.

Jezeli przeczytales moje wczesniejsze posty, to powinienes byl zauwazyc, ze ja
tu nikogo do niczego nie przekonuje, ze mowie ze kazdy moze sobie wierzyc w co
chce- jedni w Stworce, inni w Big Bang. Wydeje mi sie jednak, ze takie
stanowisko to juz za duzo jak na niektore tutejsze "otwarte" umysly, ktore- jak
wnioskuja- uznaja tylko wlasny punkt widzenia.

A mowi sie, ze to katolicy sa nietolarencyjni....

P.S. Prawdopodobnie masz wieksze pojecie na temat ewolucji niz na temat
religioznawstwa.
Chrzescijanie i muzulmanie maja inna koncepcje Boga. Chrzescijanie wierza w
Boga trojosobowego (w Trojce), co w swietle islamu jest politeizmem.
Dla chrzescijan Jezus nie jest zadnym prorokiem,jak Mahomet dla muzulmanow,
lecz Bogiem.
Bog chrzescijanski i Allah posiadaja rozne atrybuty:
Bog jest poznawalny, Allah nie, Bog jest personalny, Allah nie, Bog jest
duchowy, Allah nie itd itp.

Jezeli masz ochote na dyskusje na temat roznic miedzy chrzescijanstwem i
islamem to prosze bardzo.

[bird_man]

maria421 napisała:

> Ptaszku, zawsze gotowa jestem do wysluchania argumentow drugiej strony jezeli
> ona uzywa ich w dyskusji. Niestety w Twoim poprzednim poscie nie zauwazylam
> niczego, co by moglo byc argumentem.
> *****************************
????????????????????????
przeciez napisalem ci wyraznie ze niezaleznie od tego co ty na moj temat
sadzisz dokladnie to samo juz wczesniej pisalem i tym uzasadnilem moje
przekonanie ze po proszu nie czytasz tego co piszesz - masz racje, Twoje prawo.


> Nie mam zamiaru prowadzic dyskusji na temat ewolucji, nigdy nie podejmuje sie
> rozmow na tematy, w ktorych mam niewiele do powiedzenia i serdecznie polecam
to samo rowniez innym.
******************************
nie ma sprawa, nie musimy takiej dyskusji prowadzic..

> Jezeli przeczytales moje wczesniejsze posty, to powinienes byl zauwazyc, ze
ja tu nikogo do niczego nie przekonuje, ze mowie ze kazdy moze sobie wierzyc w
co chce- jedni w Stworce, inni w Big Bang. Wydeje mi sie jednak, ze takie
> stanowisko to juz za duzo jak na niektore tutejsze "otwarte" umysly, ktore-
jak wnioskuja- uznaja tylko wlasny punkt widzenia.
********************************
teraz to juz zupelnie nizego nie rozumiem, oczywiscie, ze zauwazylem dokladnie
to co piszesz i wiem, ze nie chcesz tu nikogo nawracac (podobnie jak ja)
Wydawalo mi sie jednak ze jest to forum dyskusyjne i po prostu ustosunkowalem
sie do jednego z Twoich postow ktory mnie zaciekawil i stad moja riposta na
niego , Twoje odpowiedzi i "da capo"..
Mam nadzieje, ze nie uwazasz mnie za takiego ktory uznaje tylko moj punkt
widzenia, inaczej przeciez nie dyskutowalbym z Toba..

>
> A mowi sie, ze to katolicy sa nietolarencyjni....
**************************
czesto sa, ale nie tylko .. czyzbym zgrzeszym nietolerancja jako ateista?

i dalej:

> P.S. Prawdopodobnie masz wieksze pojecie na temat ewolucji niz na temat
> religioznawstwa. Chrzescijanie i muzulmanie maja inna koncepcje Boga.
Chrzescijanie wierza w Boga trojosobowego (w Trojce), co w swietle islamu jest
politeizmem.
> Dla chrzescijan Jezus nie jest zadnym prorokiem,jak Mahomet dla muzulmanow,
> lecz Bogiem.
> Bog chrzescijanski i Allah posiadaja rozne atrybuty:
> Bog jest poznawalny, Allah nie, Bog jest personalny, Allah nie, Bog jest
> duchowy, Allah nie itd itp.
> Jezeli masz ochote na dyskusje na temat roznic miedzy chrzescijanstwem i
> islamem to prosze bardzo.
>
*********************
Nie wykluczam, ze masz "wieksze pojecie" na temat chrzescijanstwa niz ja (w
zasdazie jestem o tym przekonany, bo od kilku lat "temat" jakby mnie mniej
interesuje),
oczywiscie, ze splycilem temat i uzylem niewlasciwych okreslen, mnie chodzilo o
idee - nadal uwazam ze jest to "wspolny Bog" - (przynajmniej tak twierdza
muzulmanie..)
Jezeli chcesz dyskutowac na temat roznic miedzy chrzescijanstwem a islamizmem
to zaloz moze nowy watek bo o ile dobrze pamietam to tu chodzilo w gruncie
rzeczy o "darvinizm vs. Bog"

pozdrawiam
ptaszek

[maria421]

No to juz dobrze, Ptaszku, ze nikt nikogo nie ma ochoty nawracac:-)

Nie bede zakladac nowego watku nt. roznic miedzy chrzescijanstwem a islemem
(nie "islamizmem" a islamem), bo obawiam sie, ze nie znalazlabym chetnych do
dyskusji.

Jeszcze co do "wspolnego Boga" zydow, chrzescijan i muzulmanow- poniewaz kazda
z tych religii uznaje istnienie jednego Boga przyjmuje sie, ze wszyscy wierza w
tego samego Boga. O "wspolnym Bogu" mowia bardziej chrzescijanie propagujacy
dialog interreligijny niz muzulmanie.
Zauwaz, ze w chrzescijanstwie kazdy jezyk nazywa inaczej Boga (Gott, God, Dio,
Dieu itd.), podczas, gdy muzulmanie w kazdym jezyku uzywaja slowa Allah, dla
wyroznienia ich Boga.

Sa to bardzo ciekawe sprawy i godne zainteresowania, szczegolnie w obecnej
sytuacji. Nie przypuszczam jednak, ze sa to sprawy, ktore moglyby znalezc
powazne zainteresowanie na tym forum.

I znowu sie z Toba nie zgadzam

[bird_man]

maria421 napisała:

> Sa to bardzo ciekawe sprawy i godne zainteresowania, szczegolnie w obecnej
> sytuacji. Nie przypuszczam jednak, ze sa to sprawy, ktore moglyby znalezc
> powazne zainteresowanie na tym forum.

*****************************************
Mario, wcale tak nie sadze, byc moze uczestnicy nie maja spraw religii na top-
liscie, ale jestem przekonany ze chetnie podyskutowaliby na taki temat.
Potrzebny jest ktos taki jak Ty - znajacy sprawy lepiej niz przecietniak
(to bylo na powaznie)
pozdrawiam
ptaszek

[czajek76]

Pozwole sobie wkleic link do artykulu w LA Times :)
www.latimes.com/news/printedition/la-me-dinosaurs27aug27,1,2060735.story?ctrack=1&cset=true
To jest wlasnie ta cala nauka :)

[bird_man]

czajek76 napisał:

> Pozwole sobie wkleic link do artykulu w LA Times :)
> www.latimes.com/news/printedition/la-me-dinosaurs27aug27,1,2060735.story?ctrack=1&cset=true
> To jest wlasnie ta cala nauka :)
**************************
u mnie link nie funguje.. zada zalogowania sie lub rejestracji..
olewam..
ptaszek

[czajek76]

Cholerka.
U mnie dziala mimo ze nie mam subskrypcji. Przeczytalem go w papierowej werssje
w sobote. Troche dlugawy ale wkleje bo dobrze ilustruje dzialalnosc tej
przeuciesznej grupy :)

Adam, Eve and T. Rex
Giant roadside dinosaur attractions are used by a new breed of creationists as
pulpits to spread their version of Earth's origins.

By Ashley Powers, Times Staff Writer
CABAZON, Calif. — Dinny the roadside dinosaur has found religion.

The 45-foot-high concrete apatosaurus has towered over Interstate 10 near Palm
Springs for nearly three decades as a kitschy prehistoric pit stop for tourists.
Now he is the star of a renovated attraction that disputes the fact that
dinosaurs died off millions of years before humans first walked the planet.

Dinny's new owners, pointing to the Book of Genesis, contend that most
dinosaurs arrived on Earth the same day as Adam and Eve, some 6,000 years ago,
and later marched two by two onto Noah's Ark. The gift shop at the attraction,
called the Cabazon Dinosaurs, sells toy dinosaurs whose labels warn, "Don't
swallow it! The fossil record does not support evolution."

The Cabazon Dinosaurs join at least half a dozen other roadside attractions
nationwide that use the giant reptiles' popularity in seeking to win converts
to creationism. And more are on the way.

"We're putting evolutionists on notice: We're taking the dinosaurs back," said
Ken Ham, president of Answers in Genesis, a Christian group building a $25-
million creationist museum in Petersburg, Ky., that's already overrun with
model sauropods and velociraptors.

"They're used to teach people that there's no God, and they're used to
brainwash people," he said. "Evolutionists get very upset when we use
dinosaurs. That's their star."

The nation's top paleontologists find the creation theory preposterous and say
children are being misled by dinosaur exhibits that take the Jurassic out
of "Jurassic Park."

"Dinosaurs lived in the Garden of Eden, and Noah's Ark? Give me a break," said
Kevin Padian, curator at the University of California Museum of Paleontology in
Berkeley and president of National Center for Science Education, an Oakland
group that supports teaching evolution. "For them, 'The Flintstones' is a
documentary."

Tyrannosaurus rex and his gigantic brethren find themselves on both sides of
the nation's renewed debate over the Earth's origins and the continuing fight
over whether Charles Darwin's "The Origin of Species" or Genesis best explains
the development of life.

Science holds that dinosaurs were the Earth's royalty for about 160 million
years. Their reign ended abruptly, possibly after a meteorite smacked into the
planet, but they're considered the forebears of birds.

Unearthing dinosaur bones that are millions of years old "doesn't prove
evolution, but it shows the Genesis account doesn't work," said Nick Matzke, a
spokesman for the National Center for Science Education.

Drivers who pull off Interstate 10 in Pensacola, Fla., are told a far different
story at Dinosaur Adventure Land. Its slogan: "Where Dinosaurs and the Bible
meet!"

The nearly 7-acre museum, low-tech theme park and science center embodies its
founder's belief that God created the world in six days. The dinosaurs, even
super carnivores such as T. rex, dined as vegetarians in the Garden of Eden
until Adam and Eve sinned — and only then did they feast on other creatures,
according to the Christian-based young-Earth theory.

About 4,500 years after Adam and Eve arrived, the theory goes, pairs of baby
dinosaurs huddled in Noah's Ark, and a colossal flood drowned the rest and
scattered their fossils. The ark-borne animals repopulated the planet — meaning
that folk tales about fire-breathing beasts are accounts of humans battling
dinosaurs, who still roamed the planet.

Kids romping through the $1.5-million Florida theme park can bounce on a "Long
Neck Liftasaurus" swing seat; launch water balloons at a T. rex and a
stegosaurus, and smooth their own sandbox-size Grand Canyons, whose formation
is credited to the flood. A "fossilized" pickle purports to show that dinosaur
bones could have hardened quickly. Got an upcoming birthday? Dinosaur Adventure
Land does pizza parties.

"Go to Disneyland, they teach evolution. It's subtle; signs that say, 'Millions
of years ago' " said evangelist Kent Hovind, the park's founder. "This is a
golden opportunity to get our point across."

Carl Baugh opened his Creation Evidence Museum in the 1980s near Dinosaur
Valley State Park in Glen Rose, Texas, where some people said fossilized
dinosaur tracks and human footprints crisscrossed contemporaneously. The Texas
museum sponsors a continuing hunt for living pterodactyls in Papua New Guinea.
Baugh said five colleagues have spotted the flying dinosaurs, "but all the
sightings were made after dark, and we were not able to capture the creatures."

Organizers at Creation Research of the North Coast in Humboldt County, Calif.,
dream of building their own reptile park but lack funding and acreage. So do
leaders at Project Creation in Mount Juliet, Tenn., who would need to raise
about $1 million to assemble 30 to 50 pterodactyl and brachiosaur replicas to
mingle with live chickens and goats.

At the Institute for Creation Research museum in Santee, a San Diego suburb,
officials plan to enlarge its paleontological offerings.

CD

[czajek76]

"We like to think of [dinosaurs] as creation lizards, or missionary lizards,"
said Frank Sherwin, a museum researcher and author.

A 50,000-square-foot Answers in Genesis museum and headquarters is under
construction near the Ohio-Kentucky border, where the group hired a full-time
dinosaur sculptor. When the facility opens in 2007, the lobby will spotlight a
20-foot waterfall and two animatronic T. rexes hanging out with two animatronic
children dressed in buckskins.
The creation museums are riling mainstream Christian denominations that believe
the Earth is billions of years old and that God uses evolution as a tool. This
conviction makes modern science compatible with their faith in a creator.

"Taking the Bible as astronomy or physics is blasphemy. They're treating it as
an elementary textbook and it's not," said Francisco J. Ayala, a UC Irvine
evolutionary biology professor and ordained Dominican priest.

"We believe that God created the world…. They misread, misquote and misuse the
Bible, but they will lose out to science," said Ayala, a past president of the
American Assn. for the Advancement of Science.

Hugh Ross, an astrophysicist and founder of Reasons To Believe ministry in
Pasadena, frets that "young-Earth theologians" damage the credibility of
scientists who are Christian and push intellectuals away from religion.

"I'd put them in the same category as flat-Earth people and the people that
think the sun goes around the Earth," he said. "They think they're defending
the truth, but the young-Earth model has no scientific integrity."

Advocates of the intelligent design idea, who assert that certain features of
life are best explained by a creative intelligence, bristle at being lumped in
with young-Earth creationists. There's little question that the Earth is
billions of years old, said John West, senior fellow at the Discovery
Institute, a public policy think tank in Seattle that is critical of Darwinian
theory.

"Critics would rather tar everyone with the brush of creationism," said West,
who teaches political science at Seattle Pacific University. "I think the idea
that Genesis provides scientific text is really farfetched."

Creationists defend their dinosaur museums and attractions as a way to teach a
grander purpose: If the Bible's history is accurate, then so is its morality.

"If [evolutionists] convince people that dinosaurs are exotic, strange
creatures, they've won right there, and the Bible looks like a book of Jewish
fairy tales," said Sean Meek, executive director of the Tennessee group Project
Creation.

In Cabazon, it was the apatosaurus' underbelly that first enticed an Orange
County developer a decade ago.

Gary Kanter had driven to the desert to size up Dinny the dinosaur and the 60
surrounding acres of scrubland, with the idea of expanding the adjacent truck
stop.

While gawking up at the dinosaur's tummy, Kanter imagined the beast's tree-
trunk legs lumbering across the barren plain.

"He's like a movable Golden Gate bridge," he recalled thinking when he reached
his epiphany: Dinny was the perfect pitchman for a higher power.

Kanter's development company bought the site from the family of the late Claude
K. Bell for $1.2 million.

Bell, an ex-sculptor at Knott's Berry Farm, crafted Dinny from discarded steel
and concrete in the 1960s.

The mayor of Cabazon at the time called the reptile an eyesore. The apatosaurus
once sheltered two dozen people during a snowstorm and starred in an ad for an
air-conditioning company that bragged about cooling the beast.

Bell eventually added Mr. Rex, a 65-foot-tall tyrannosaurus. The creatures' red
eyes glare in tandem at nighttime drivers and on postcards that show Mr. Rex
chomping a freeway sign. In 1985, actor Paul Reubens climbed inside Rex for the
film "Pee-wee's Big Adventure," peering through 50 spiky teeth.

Kanter and his wife, Denise, are Christian home-schooling advocates who are
hosts on a DVD titled "How to Home Educate with Ease." After the gift shop
vendor's lease expired, Denise Kanter posted an essay on the Christian website
Revolution Against Evolution, seeking volunteers for the attraction.

CD jak ktos ma jeszcze sile...

[czajek76]

"Our national museums (that we fund through our taxes) leave millions of people
with information that they are no more than an evolved rock," she wrote. "The
destruction of millions of souls has been devastating."

Pastor Robert Darwin Chiles offered to transform the Cabazon Dinosaurs from
tourist stop to place of worship.
The pastor and the Kanters now hope to turn Mr. Rex's innards into exhibits
about cryptozoology — the study of speculative creatures, such as Bigfoot — and
creationism. They will somewhat mirror those in Santee, which takes visitors
from Genesis to modern times with placards that say Darwin "came at just the
right time to be the catalyst for a revival of ancient paganism" and that
evolution birthed Communism, racism and Nazism.

"It's what we call marketplace ministry. I bring the Gospel to the people,"
said Chiles, who runs a nondenominational church at the attraction, inside
Bell's rickety old home.

Kids flock to the huge statues. "And it's not like they're crying, 'Oh, mommy,
take me out, I'm scared.' They're drawn to it," Chiles said. "There's something
in their DNA that knows man walked with these creatures on Earth."

The Kanters intend to spend $2 million to $3 million to add a giant sand pit
where kids would rummage for fossils, a center that would contrast creation and
evolution arguments, a maze and a replica of Noah's Ark. All that alerts
visitors now is a cryptic sign that asks, "Is evolution true?"

Parents glanced past it on a recent afternoon as their children raced toward
the growling dinosaurs. Boys wedged their heads between a smaller carnivore's
teeth, or smacked its mouth with toy swords. Toddlers hugged Dinny's legs while
one family crowded under his tummy in party hats, unwrapped presents and bonked
a stegosaurus piñata.

Douglas Bant and his wife ushered their kids from gift shop to minivan for the
trip back to Scottsdale, Ariz. The couple teach their children about Jesus, but
Bant was miffed about a dinosaur trying to do the same.

"Who thinks, 'I'm going to open a gift shop and convince people this is
church'?" he said. "Why would you turn a toy for kids into some sort of
religious crusade?"

Corina Shreve had pulled off the highway with her son and daughter.

The family, from Westminster in Orange County, drops in on Dinny maybe twice a
year. Shreve said a staffer recently piled pamphlets about creation onto her 6-
year-old son Aeron's hands and told him to pass them to friends.

When Aeron asked his mom during this year's visit for a T-shirt, Shreve balked
at buying the only one in his size. It read "By Design and Not By Chance."

Podsumowanie

[joeknew]

Tyle jest prawdy w kazdej dziedzinie ile w niej matematyki.
Dodalem powyzej moj komentarz z punktu widzenia nauk scislych.
Powtarzam to jeszcze raz bo widze ze (jak zwykle) emocje i uprzedzenia
zaczynaja macic wode.

"Long quotation in English in the entry of kanz_z_oz above emboldens me to use
the same language.
I am not a biochemist, I am not theologian, I am addressing the issue of
Evolution and Creation from the view point of exact science.

To deny that Evolution exists is insane, that requires no further discussion.
To credit Evolution with Creation of Life is equally preposterous.
Darwin wrote “On the origin of species”, not “On the origins of life”.


1. It is a mathematical impossibility that spontaneous combinations of elements
(primordial soup) created life.
Amino acids and proteins are the basic building blocks of life.

“Amino acids, usually twenty of them, are the basic units making up proteins. A
protein can contain anything from about 20, in some cases much less, up to
several thousand amino acid “residues”, all joined together in a daisy chain,
like beads on a string. The possible permutations of combining 20 different
amino acids into a chain of say just 100 units long (a small protein) are so
vast, 20100 or 10160, the number is considerably larger than the atomic content
of the entire known universe”

www.originoflife.org.uk/beginners32a.htm
The “famous” Miller’s experiment, have been disproved by science (not
theologians) quite some time ago.



2. Even the simplest one-cell entity, amoeba contains the DNA strand that
conveys 2.5 billion bits of information

3. In “the origins of Life on Earth”
www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/2948/orgel.html
Leslie Orgel writes:
“How that RNA came into being remains unknown”

The postulate: “Darwin vs God” makes no sense, the Evolution and God are not
necessarily mutually exclusive.

So boys and girls, get a cup of tea and ponder…..

“There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your
philosophy.”

PS
Will translate into Polish if desired.."

[bird_man]

joeknew napisał:

> Tyle jest prawdy w kazdej dziedzinie ile w niej matematyki.
************************
A co powiefzialby na to Bach, Bethoven lub Michal Aniol ?
Nie mowiac juz o pisarzach, rzezbiarzach, malarzach.. a gdzie balet?
No coz, czlowiek sie cale zycie uczy-znowu sie czegos nowego dowiedzialem..
pozdrawiam

[joeknew]

bird_man napisał:

> joeknew napisał:
>
> > Tyle jest prawdy w kazdej dziedzinie ile w niej matematyki.
> ************************
> A co powiefzialby na to Bach, Bethoven lub Michal Aniol ?
> Nie mowiac juz o pisarzach, rzezbiarzach, malarzach.. a gdzie balet?
> No coz, czlowiek sie cale zycie uczy-znowu sie czegos nowego dowiedzialem..
> pozdrawiam
>
O jakiej "prawdzie" tu mowisz?
Prawda w sztuce?
Wiesz o tym ze muzyka Beethovena byla uwaana za kicz podczas jego zycia,
Slyszales o "prawdzie" w tworczosci van Gogh za jego casow?

Jak wytlumaczysz evolucje ktora tworzy myslenie abstrakcyjne?

[drapieznik]

mthaphysically wrinkle-free? hehehe

"The truth may be out there,

[emre_baran]

but lies are inside your head. The trouble with having an open mind, of course,
is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Chcialbym jak rowniez przypomniec [nie opowiadajac sie po zandej ze stron,
albowiem mieszma sie jedynie w burdy barowe i inne okolcznoci gdzie mozna w ryj
dac i odebrac] iz TEORIA starego dobrego Karola dziala na rownych prawach z
kazda inna teoria, ktorej sie niechce lub nie da udowodnic.

Alha.
PO F.A Superwisior P.R. AKA Boat House Mee Baran.

[szfedka]

i tak jestem prawdziwym baranem :)