Godzina policyjna dla dzieci - za czy przeciw

[swiatlo]

Link:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3258413.html
W ogóle to zagadnienie ociera się o bardzo uniwersalne pytanie: do jakiego
stopnia dosłowności powinniśmy traktować zapis o wolności i prawach
człowieka, włączając młodzież?
Czy Karta Praw Człowieka powinna być traktowana przez nas tak jak traktowana
jest Biblia w fundamentalistycznych sektach protestanckich, czyli dosłownie
co do każdego przecinka i spacji bez najmniejszych wyjątków? Czy ta Karta to
nowa religia naszej cywilizacji, nasz nowy Bóg Zbawiciel wraz z całym
zastępem kapłanów i strażników doktryny? Czy zaczynamy krzyżować i palić na
stosie za każde odstępstwo od tej nowej niewzruszonej doktryny?
Czy też dopuszczamy element zdrowego rozsądku, element wyjątku i konkretnego
lokalnego kontekstu?
Czy ta Karta jest celem samym w sobie, nawet jeżeli kosztem jest
przestępczość i patologia? Czy też po prostu jest jednym ze środków aby
człowiek był szczęśliwszym, więc jest użyteczna tak dalece jak jest
praktyczna?

Czytając ton artykułu GW dochodzę do wniosku że Gazeta już zajęła stanowisko,
co bynajmniej nie jest specjalnym dla mnie zaskoczeniem.

No i już mamy pierwszy przykład

[swiatlo]

A więc mamy wolność i prawa człowieka, proszę bardzo:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3260064.html

[jutka1]

Pozamykac na klodke w kanciapie i juz.
O.
;-D

[swiatlo]

jutka1 napisała:

> Pozamykac na klodke w kanciapie i juz.

Do pawlacza..

[jutka1]

Szafa?...

[ani-ta]

lancuchem do kaloryfera?
;-)

[ertes]

A ja bym ci radzil sprawdzic prawo w twoim miescie.
W moim na ten przyklad jest teenage curfew obowiazujace od 11pm dla wszystkich
ponizej 16 czy 17 lat.
A co z obowiazkiem zakladania helmu na rowerze? Tez jest...

[ertes]

A jak jest z przebywaniem na plazy po zmroku w twojej okolicy swiatlo?
Albo z piciem piwa publicznie?
itp itp itp

[swiatlo]

ertes napisał:

> A ja bym ci radzil sprawdzic prawo w twoim miescie.
> W moim na ten przyklad jest teenage curfew obowiazujace od 11pm dla wszystkich
> ponizej 16 czy 17 lat.
> A co z obowiazkiem zakladania helmu na rowerze? Tez jest...


Tymczasem jak jakiś ksiądz zaapelował o podobne regulacje w jego gminie, to
rzecznik PO w gacie robi.

[kan_z_oz]

Mnie zawsze najbardziej smieszy, gdy np. w tym wypadku najwiecej na temat
wychowania dzieci ma do powiedzenia ksiadz.
No chyba, ze ma gdzies trojke na parafii, wiec wypowiada sie nie tylko jako
KSIADZ ale tez jako rodzic.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Mnie zawsze najbardziej smieszy, gdy np. w tym wypadku najwiecej na temat
> wychowania dzieci ma do powiedzenia ksiadz.
> No chyba, ze ma gdzies trojke na parafii, wiec wypowiada sie nie tylko jako
> KSIADZ ale tez jako rodzic.
>
A mnie zlosaci, jak kazda propozycja podana przez ksiedza jest odrzucana
dlatego, ze jest podana przez ksiedza.

Tymczasem w Niemczech mlodziez do lat 16 ma prawo pobytu bez opieki poza domem
do godz.22.00. mlodziez do lat 18 do godz. 24.00.
Przy wejsciu do dyskoteki mlodziez musi okazac dokumenty, ci ktorzy nie maja 18
lat musza je zostawic i odebrac do godz 24.00.

I nie wymyslili tego ksieza.

O zakazie sprzedazy alkoholu osobom ponizej 18 lat juz ktos tu wspomnial.

Miejscem malolata w nocy jest DOM, a nie ulica, park, knajpa, czy dyskoteka.

[kan_z_oz]

Marysiu rozchmurz sie. Jeszcze tylko troche sie podraznie...
Jeszcze smiesza mnie wyklady ksiezy na tematy pozycia seksualnego.

O reszcie moga soba do woli, bez wzbudzania u mnie wybuchu smiechu.

Artykul odebralam jako malo sensowny; caly punkt byl wokol tego, ze powiedzial
to ksiadz. Tytul byl wyrwany z kontekstu w celu podgrzania widowni.


Kan

[ertes]

Narody czy szczepy prymitywne mialy lub maja szamana, czarownika itp.
Co sie dziwic wiec ze w Polsce w wielu miejscach wyrocznia jest ksiadz.
Tam nie jest wcale inaczej niz w Afryce.
Pomysl skadinad calkiem dobry i wcale nie unikalny.

[maria421]

ertes napisał:

> Narody czy szczepy prymitywne mialy lub maja szamana, czarownika itp.
> Co sie dziwic wiec ze w Polsce w wielu miejscach wyrocznia jest ksiadz.
> Tam nie jest wcale inaczej niz w Afryce.

Ertes, uwazasz ze pochodzisz z prymitywnego narodu?
I z pewnoscia uwazasz sie za chlubny wyjatek? :-)
>

[swiatlo]

kan_z_oz napisała:

> Artykul odebralam jako malo sensowny; caly punkt byl wokol tego, ze
> powiedzial to ksiadz. Tytul byl wyrwany z kontekstu w celu podgrzania widowni.

Zatem proponuję zacząć dyskredytować wszelkie opinie wypowiedziane przez
homoseksualistów i Żydów, a to tylko dlatego bo to powiedział pedał i Żyd.

[don2]

Murzyn Zyd Pedal , czlonek Lozy masonskiej-to jest komplet !

[kan_z_oz]

don2 napisał:

> Murzyn Zyd Pedal , czlonek Lozy masonskiej-to jest komplet !

Z perspektywy Polakow w Australii, należałoby dołożyć Hindusa-brudasa i żołtka.

Kan

[maria421]

swiatlo napisał:


> Zatem proponuję zacząć dyskredytować wszelkie opinie wypowiedziane przez
> homoseksualistów i Żydów, a to tylko dlatego bo to powiedział pedał i Żyd.

Alez Swiatlo, to bylby antysemityzm albo homofobia. Natomiast krytyka opinii
wypowiedzianych przez ksiedza tylko dlatego, ze wypowiedzial je ksiadz, jest
oznaka wyzwolenia i postepu.

[chris-joe]

Wybacz, Maria, lecz porywnywanie ewentualnej niecheci do geja lub Zyda oraz
ewentualnej niecheci wobec KK w dzisiejszej Polsce jest tania manipulacja i
-mowiac oglednie- jest wysoce nie na miejscu.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Wybacz, Maria, lecz porywnywanie ewentualnej niecheci do geja lub Zyda oraz
> ewentualnej niecheci wobec KK w dzisiejszej Polsce jest tania manipulacja i
> -mowiac oglednie- jest wysoce nie na miejscu.

Uderz w stol, a nozyce sie odezwa.
Tylko nie rozumiem, jak to sie ma do sprawy, gdyz Kan w Polsce nie mieszka.
A pozatym, Chris, proponuje obok antysemityzmu, homofobii , islamofobii
utworzyc nowy rzeczownik: katofobia. Co Ty na to?

[chris-joe]

1. Jaki stol, jakie nozyce?- prosze o wyjasnienie.
2. Aaach! No to mow, ze rozmowa o AU! Tam, rzeczywiscie, katolicy albo w
katakumbach, albo w kazamatach. Okreslenie "katofobia", mimo ze nie oddaje
calego tragizmu sytuacji tamtejszych katolikow, jak najbardziej na miejscu.
(27% procent katolikow- rzecz straszna! Zwazywszy, iz katolicy nie lubia
dzielic sie rynkiem zbawienia).

[maria421]

chris-joe napisał:

> 1. Jaki stol, jakie nozyce?- prosze o wyjasnienie.

Chris, rozmawialam z Kanem, nie z Toba. Twoja ingerencje uznalam za dowod Twej
wybiorczej tolerancji. Nic wiecej.

> 2. Aaach! No to mow, ze rozmowa o AU! Tam, rzeczywiscie, katolicy albo w
> katakumbach, albo w kazamatach. Okreslenie "katofobia", mimo ze nie oddaje
> calego tragizmu sytuacji tamtejszych katolikow, jak najbardziej na miejscu.
> (27% procent katolikow- rzecz straszna! Zwazywszy, iz katolicy nie lubia
> dzielic sie rynkiem zbawienia).

Rozmowa nie byla o AU , lecz byla z osoba z AU, ktora tez nie mowila o AU.

No to jak z ta tolerancja, Chris? Dotyczy ona wszystkich, czy sa rowni i
rowniejsi?

[chris-joe]

"Chris, rozmawialam z Kanem, nie z Toba. Twoja ingerencje uznalam za dowod Twej
wybiorczej tolerancji. Nic wiecej."

-zafrapowala mnie logika twego myslenia: prosze, zaspokoj moja ciekawosc i
wypelnij luke miedzy moim przylaczeniem sie do rozmowy a wnioskiem o mej
"wybiorczej tolerancji"...

[maria421]

chris-joe napisał:

> -zafrapowala mnie logika twego myslenia: prosze, zaspokoj moja ciekawosc i
> wypelnij luke miedzy moim przylaczeniem sie do rozmowy a wnioskiem o mej
> "wybiorczej tolerancji"...

Nie zareagowales na dyskryminujacy ksiezy post Kana, lecz zareagowales
natychmiast kiedy postawilam w jednym rzedzie homofobie z katofobia.

[chris-joe]

az zerknalem ponownie na ow "dyskryminujacy ksiezy" post kana... oto on:

"Mnie zawsze najbardziej smieszy, gdy np. w tym wypadku najwiecej na temat
wychowania dzieci ma do powiedzenia ksiadz.
No chyba, ze ma gdzies trojke na parafii, wiec wypowiada sie nie tylko jako
KSIADZ ale tez jako rodzic."

Z kanem nie zupelnie sie zgadzam, bo tu ksiadz proboszcz wystepuje w roli
rzecznika wiejskiego bezpieczenstwa. Ma prawo, zwlaszcza w PL, gdzie slowo
proboszcza wazy setki razy wiecej niz slowo kogokolwiek innego.

Teraz, prosze, podaj wykaz reszty postow na jakie odpowiedziec mam obowiazek,
nim uzyskam prawo kontynuowac z toba rozmowe :))

Ps. Przy okazji potwierdzilo sie moje zdanie, ze jednak mowa o PL.
Nadal wiec powtarzam: twoje porownanie homofobii do katofobii jest paskudna
manipulacja i zaklamaniem.

[maria421]

chris-joe napisał:

> az zerknalem ponownie na ow "dyskryminujacy ksiezy" post kana... oto on:
>
> "Mnie zawsze najbardziej smieszy, gdy np. w tym wypadku najwiecej na temat
> wychowania dzieci ma do powiedzenia ksiadz.
> No chyba, ze ma gdzies trojke na parafii, wiec wypowiada sie nie tylko jako
> KSIADZ ale tez jako rodzic."

Chris, zastap slowo "ksiadz" slowem "gej", moze wtedy pokapujesz o co chodzi.

> Z kanem nie zupelnie sie zgadzam, bo tu ksiadz proboszcz wystepuje w roli
> rzecznika wiejskiego bezpieczenstwa. Ma prawo, zwlaszcza w PL, gdzie slowo
> proboszcza wazy setki razy wiecej niz slowo kogokolwiek innego.
>
> Teraz, prosze, podaj wykaz reszty postow na jakie odpowiedziec mam obowiazek,
> nim uzyskam prawo kontynuowac z toba rozmowe :))


> Ps. Przy okazji potwierdzilo sie moje zdanie, ze jednak mowa o PL.
> Nadal wiec powtarzam: twoje porownanie homofobii do katofobii jest paskudna
> manipulacja i zaklamaniem.

Gdybys czytal uwaznie, to wiedzalbys, ze nie chodzi mi ani o Polske, ani o
Australie, tylko o NASZE FORUM!

[chris-joe]

"Chris, zastap slowo "ksiadz" slowem "gej", moze wtedy pokapujesz o co chodzi."

-no, i nadal nie kapuje :)

Gdy prawiczek gowniarz po seminarium, lub klasztorny dziewiczy staruszek poucza
o metodach kalendarzyka matki dzieciom; gdy lesba, co w zyciu chlopa nie miala
tlumaczy technike robienia loda; gdy gej, co baby nie tknal, madrzy sie jak
dogodzic kobiecie- bede sie smial podobnie jak kan :)))

Czy to bedzie dyskryminacja? No przeciez nie zabronie im plesc trzy po trzy,
ale posmiac sie mozna, nie? :)))

[ertes]

Stary, walczysz z wiatrakami. Wiekszosc ludzi po prostu jeszcze niedorosla tym
bardziej ze pochodzi z polskiego zascianka.

[maria421]

ertes napisał:

> Stary, walczysz z wiatrakami. Wiekszosc ludzi po prostu jeszcze niedorosla tym
> bardziej ze pochodzi z polskiego zascianka.

Ertes, faktycznie wielkim swiatem powialo w Twojej wypowiedzi:-)

[maria421]

chris-joe napisał:

> "Chris, zastap slowo "ksiadz" slowem "gej", moze wtedy pokapujesz o co
chodzi."
>
> -no, i nadal nie kapuje :)

Bo nie chcesz kapowac.

> Gdy prawiczek gowniarz po seminarium, lub klasztorny dziewiczy staruszek
poucza
> o metodach kalendarzyka matki dzieciom; gdy lesba, co w zyciu chlopa nie miala
> tlumaczy technike robienia loda; gdy gej, co baby nie tknal, madrzy sie jak
> dogodzic kobiecie- bede sie smial podobnie jak kan :)))
>
> Czy to bedzie dyskryminacja? No przeciez nie zabronie im plesc trzy po trzy,
> ale posmiac sie mozna, nie? :)))

Jezeli upierasz nie nie rozumiec, to zapytam o jedno- czy bezdzietny gej moze
miec prawo do wychowywania dzieci i do wysuwania roznych propozycji jak
je "usmierzyc"?
Przeciez nie ma wlasnych dzieci, wiec co on o nich wiedziec moze?

Wiec moze Kaczor mial racje?

[chris-joe]

"Czy bezdzietny gej moze miec prawo do wychowywania dzieci i do wysuwania
roznych propozycji jak je "usmierzyc"?"

-ano moze, badz absolutnie winien moc dziecko swoje/z rozwodu/z wdowienstwa/z
adopcji wychowywac.

-"usmierzac"? tzn. decydowac o aborcji? O tym winna decydowac tylko
"zainteresowana" kobieta, a nie zaden gej, ksiadz, senator czy radny.

[maria421]

chris-joe napisał:

> "Czy bezdzietny gej moze miec prawo do wychowywania dzieci i do wysuwania
> roznych propozycji jak je "usmierzyc"?"
>
> -ano moze, badz absolutnie winien moc dziecko swoje/z rozwodu/z wdowienstwa/z
> adopcji wychowywac.

Chris, skarbie, czytaj uwaznie. Ja pisze "bezdzietny gej".
Bezdzietny gej nie ma swojego/z rozwodu/z wdowienstwa/ dziecka.

> -"usmierzac"? tzn. decydowac o aborcji? O tym winna decydowac tylko
> "zainteresowana" kobieta, a nie zaden gej, ksiadz, senator czy radny.

Ujarzmiac mialo byc, nie usmierzac. Tak bylo w zalinkowanym tekscie.
Pomylilam sie.

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Marysiu rozchmurz sie. Jeszcze tylko troche sie podraznie...
> Jeszcze smiesza mnie wyklady ksiezy na tematy pozycia seksualnego.
>
> O reszcie moga soba do woli, bez wzbudzania u mnie wybuchu smiechu.
>
> Artykul odebralam jako malo sensowny; caly punkt byl wokol tego, ze
powiedzial
> to ksiadz. Tytul byl wyrwany z kontekstu w celu podgrzania widowni.
>

Nic, to, Kanie.
Z reguly tak bywa, ze ci, ktorzy najbardziej apeluja o tolerancje i
bezwarunkowa milosc sami maja w zanadrzu wlasna doze nietolerancji....

Tylko spokojnie maria

[ertes]

nie denerwuj sie.

cos dla Marii ;)

[ertes]

ach, jak kochaja blizniego swego:

www.se.com.pl/se/index.jsp?place=mainLead&news_cat_id=40&news_id=99572&scroll_article_id=99572&layout=1&page=text&list_position=1

[don2]

No coz nie jest lekko sluzyc Bogu i potrzebujacym pomocy.Okazuje sie ,ze za
murami kwitnie terror,horror i nawet marchewke do obiadu daja pokrojona w kostke
Cus mnie sie widzi,ze najprostsza droga do sluzenia Panu w ciszy
kontemplacji,celibacie i pelnym poswiecenia zyciu jest malzenstwo.

[chris-joe]

USA: organizacje katolickie rezygnują z pomagania w adoptowaniu dzieci

Watykan zakazuje organizacjom katolickim w USA udzielania pomocy w
adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne. W efekcie Caritas w Bostonie w
ogóle zrezygnował z wyszukiwania rodzin, które mogą adoptować dzieci


Śladem Bostonu mogą pójść organizacje kościelne w innych stanach USA. Jeśli
tak się stanie, systemowi wyszukiwania rodzin, które mogą adoptować dzieci z
amerykańskich sierocińców, grozi zapaść. Bo instytucje skupione w Caritasie -
katolickiej organizacji charytatywnej - odgrywają w nim kluczową rolę.

Prawo kościelne, prawo stanu

- Nie możemy pogodzić nauk Kościoła z prawem stanu Massachusetts. Dlatego w
ogóle wycofujemy się z działalności adopcyjnej - oświadczyli szefowie
Caritasu w tym stanie.

Katolickie organizacje nie mogą oddawać dzieci do adopcji tylko tradycyjnym
małżeństwom, gdyż obowiązujące w stanie Massachusetts prawo zabrania
jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. A stanowy
Kongres odrzucił wnioski o uczynienie dla nich wyjątku. Władze Caritasu
uważają, że politycy zmuszają w ten sposób katolickich działaczy, by poszli
na kompromis z własnymi sumieniami.

Skupione w amerykańskim Caritasie różne katolickie agencje i organizacje
charytatywne od ponad stu lat współpracowały z lokalnymi władzami stanu
Massachusetts. Pełniły funkcję licencjonowanego pośrednika wyszukującego i
sprawdzającego rodziny, które mogą adoptować dzieci z domów dziecka. W
ostatnich latach katolickie agencje w Bostonie znajdowały blisko 30 proc.
wszystkich rodzin adoptujących dzieci.

Pół miliona dzieci

Brak odpowiedniej liczby kandydatów na przybranych rodziców to jeden z
największych problemów systemu opieki społecznej w USA. W domach dziecka
przebywa aż 520 tys. dzieci. Rocznie adoptowanych jest zaledwie 50 tys.

Jednoznaczny zakaz adoptowania dzieci przez homoseksualistów jest dziś
wyłącznie na Florydzie. W stanie Utah adopcji mogą dokonywać tylko małżeństwa
heteroseksualne, a nie mogą osoby samotne. W kilku stanach adopcji nie mogą
dokonywać pary gejów i lesbijek, ale samotne osoby o takiej orientacji już
tak.

Jednak w większości innych stanów homoseksualiści adoptują dzieci bez
większych przeszkód. A w kilku - tak jak w Kalifornii czy Illinois - prawo
jasno zakazuje ich dyskryminowania.

Zajmujące się adopcjami instytucje wskazują na wiele zalet tego rozwiązania.
Pary homoseksualne, które decydują się na adopcję, są z reguły o wiele lepiej
sytuowane materialnie, nie wahają się też przyjmować dzieci trudnych, których
nikt inny nie chce - np. chorych czy już kilkuletnich. Podkreślają też, że
nie ma dowodów, by orientacja seksualna rodziców miała wpływ na orientację
seksualną dziecka. Pary przybranych rodziców są starannie selekcjonowane i
sprawdzane, tak by nie dochodziło do seksualnego molestowania dzieci.

Choć kwestia ta nadal dzieli amerykańską opinię publiczną, liczba
przeciwników homoseksualnych adopcji się zmniejsza. W 1999 r. adopcjom takim
sprzeciwiało się 57 proc. Amerykanów, aprobowało je 38 proc. Według sondażu
Pew Research z ubiegłego tygodnia nadal przeciw jest 48 proc., a popiera 46
proc.

Nakaz z Watykanu

Aż do początku marca, gdy według dziennika "Boston Globe" arcybiskup Bostonu
dostał w tej sprawie napomnienie z Watykanu, kościelne organizacje nie
odrzucały z góry podań par homoseksualnych. Z 720 par, które w ostatnich
latach zostały zaakceptowane przez bostoński Caritas, 13 było tej samej płci.
W Kalifornii pięć ze 130.

Wierni w Massachusetts - najbardziej katolickim, ale zarazem najbardziej
otwartym na prawa homoseksualistów stanie w Ameryce - są podzieleni. Część
uważa, że kościelne organizacje powinny pryncypialnie bronić "katolickich
zasad moralnych" i wypełniać wytyczne z Watykanu, który w 2003 r. nazwał
adoptowanie dzieci przez pary homoseksualne "głęboko niemoralne".

- Dzieci muszą mieć matkę i ojca. Więc dużo lepiej będzie dla nich, jeśli
zostaną w domach dziecka, niż jeśli trafią do par gejowskich - uważa Mary Ann
Hackett z organizacji Zatroskani Katolicy.

Wielu katolików w Bostonie twierdzi jednak, że decyzja o wycofaniu się w
ogóle z działalności adopcyjnej niczego nie rozwiązuje, a najbardziej stratne
są setki dzieci wegetujących w sierocińcach.

- Nauka Kościoła jest najważniejsza. Ale ważne jest też dobro dzieci.
Wyzwaniem jest pogodzenie tych wymagań - mówi lokalny działacz Caritasu Brian
Cahill, dodając, że większość adoptowanych dzieci czekała na nowych rodziców
przynajmniej dwa lata.

Cios finansowy?

Po pierwszych naciskach z Watykanu składająca się ze świeckich zamożnych
biznesmenów rada nadzorcza bostońskiego Caritasu jednogłośnie uchwaliła, że
proces adopcyjny będzie kontynuowany na dotychczasowych zasadach. Gdy
miejscowy arcybiskup postawił sprawę na ostrzu noża, szefowie organizacji
wstrzymali wszystkie adopcje, a przynajmniej sześciu członków rady na znak
protestu podało się do dymisji.

Według dziennika "San Francisco Chronicle" podobne napomnienia
do "przywołania do porządku" zajmujących się adopcjami katolickich
organizacji otrzymali też z Watykanu biskupi w Kalifornii. Tam władze
miejscowego Caritasu zawiesiły działalność adopcyjną i zastanawiają się, co
robić dalej.


Spór ten może oznaczać, że katolickie organizacje charytatywne stracą wielu
dotychczasowych sponsorów. Dla archidiecezji bostońskiej zadłużonej na ponad
100 mln dol. i likwidującej dla oszczędności dziesiątki parafii będzie to
kolejny cios. Wciąż zmaga się ona z konsekwencjami finansowymi - i utratą
zaufania wiernych - po skandalu z molestowaniem seksualnym dzieci przez
księży pedofilów.

(GW)

[maria421]

Ops! Przypadkiem sie wydalo, ze Kosciol to nie tylko pedofilia albo Rydzyk ,ale
tez dzialalnosc spoleczna...)))

Chris, brakuje mi Twego komentarza do tego artykulu. Masz cos przeciw temu, ze
organizacje chrzescijanskie, postawione miedzy mlotem a kowadlam, czyli miedzy
nowymi amerykanskimi prawami a Watykanem (a kto wie, czy tez wlasnym
sumieniem), po prostu robia jedyna rzecz, jaka im w tej sytuacji pozostala i
usuwaja sie ze sceny?

[chris-joe]

W Kanadzie przez lata ciagnely sie procesy obslugi katolickich internatow, w
ktorych przymusowo umieszczano przez dekady dzieci indianskie i gdzie
funkcjonowalo regularne i usankcjonowane pieklo.

Moze rzeczywiscie lepiej, jesli katolicy zrezygnuja ze swej dzialalnosci
"charytatywnej"...?

Co do twego pytania- posluszenstwo wobec rozkazow Watykanu i porzucenie akcji
wyszukiwania domow dla sierot rzuca -w mej opinii- swiatlo na owo "sumienie"
zaangazowanych.

[chris-joe]

... o ile bowiem ty wspolczujaco koncentrujesz sie na bolesnych rozterkach
moralnych dzialaczy caritasu, mnie bardziej zajmuje los owych pol miliona
dzieciakow...

[chris-joe]

...zas gdy mowisz dramatycznie o "usunieciu sie ze sceny", rozumiem ze masz na
mysli powrot do domku, wlasnych pociech i kochajacej zony/meza i rodzinnego
obiadku przy rodzinnym stole...

[maria421]

chris-joe napisał:

> ...zas gdy mowisz dramatycznie o "usunieciu sie ze sceny", rozumiem ze masz na
> mysli powrot do domku, wlasnych pociech i kochajacej zony/meza i rodzinnego
> obiadku przy rodzinnym stole...

Ach, jakiez to strasznie zasciankowe i mieszczanskie, taki domek, wlasne
pociechy i kochajacy maz czy zona przy rodzinnym stole, prawda? No po prostu
mdli, czyz nie?

Chris, zejscie Caritasu ze sceny bedzie moze oznaczalo bezrobocie dla wielu
osob. Mam nadzieje, ze jestes usatysfakcjonowany?

[maria421]

chris-joe napisał:

> ... o ile bowiem ty wspolczujaco koncentrujesz sie na bolesnych rozterkach
> moralnych dzialaczy caritasu, mnie bardziej zajmuje los owych pol miliona
> dzieciakow...

Od kiedy tak bardzo zajmuje Cie los tych dzieci, Chris? Od momentu, kedy
Caritas rzucilo rekawice?
Nie uwazasz, ze los dzieci zalezy tez od tego , czy po adopcji beda mialy ojca
i matke, czy tez dwie mamusie i dwoch tatusiow?

[maria421]

chris-joe napisał:

> W Kanadzie przez lata ciagnely sie procesy obslugi katolickich internatow, w
> ktorych przymusowo umieszczano przez dekady dzieci indianskie i gdzie
> funkcjonowalo regularne i usankcjonowane pieklo.
>
> Moze rzeczywiscie lepiej, jesli katolicy zrezygnuja ze swej dzialalnosci
> "charytatywnej"...?

Chris, masz jeszcze w zanadrzu jakies historie z katolickiego piekla rodem?
To dawaj, nie krepuj sie.

> Co do twego pytania- posluszenstwo wobec rozkazow Watykanu i porzucenie akcji
> wyszukiwania domow dla sierot rzuca -w mej opinii- swiatlo na owo "sumienie"
> zaangazowanych.

Widze ze czujesz sie upowazniony do oceny- wedlug Twych wlasnych kryteriow
oczywiscie- sumienia innych ludzi.
Powiedzialabym "Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni", ale znow pewno
zareagujesz jak ten tam na wode swiecona:-)

[chris-joe]

"Ach, jakiez to strasznie zasciankowe i mieszczanskie, taki domek, wlasne
pociechy i kochajacy maz czy zona przy rodzinnym stole, prawda? No po prostu
mdli, czyz nie?"

-zemdlilo cie? Bo mnie nie. Pol miliona bachorow tez nie zemdli. Niestety.

"Chris, zejscie Caritasu ze sceny bedzie moze oznaczalo bezrobocie dla wielu
osob. Mam nadzieje, ze jestes usatysfakcjonowany?"


-no tak, przeciez chodzi wlasnie o pelne zatrudnienie w sektorze wyszukiwania
domow dla sierot. A co bedzie, jak sierot zabraknie?! Wszyscy ci ludzie
wyladuja na bruku! Ludzie, bierzta sie do roboty i produkujcie sieroty!!! :)))

"Nie uwazasz, ze los dzieci zalezy tez od tego , czy po adopcji beda mialy ojca
i matke, czy tez dwie mamusie i dwoch tatusiow?"

-przerabialismy sto razy. Wystarczy.

"Chris, masz jeszcze w zanadrzu jakies historie z katolickiego piekla rodem?"

-Oj, mam. Zaiste, temat niewyczerpany. Niestety.

"Powiedzialabym "Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni", ale znow pewno
zareagujesz jak ten tam na wode swiecona:-) "

-na wode swiecona reaguje podobnie, jak na kazda wode. Nieprzyjemna gdy zimna.
Nalezy sie wytrzec :)

Jasne, ze bede sadzil! Jesli grupa ludzi profesjonalnie do zadania
przygotowana, z infrastruktura i doswiadzceniem porzuca pol miliona sierot, w
ramach posluszenstwa wobec grupy starcow w odleglym kraju, to ja ich, mario,
pierdole!

I jesli ty wolisz, by te dzieciaki sie kiwaly do 18 roku zycia w ochronkach
raczej, niz by mialy dwoch tatusiow/dwie mamusie- ditto!


"Od kiedy tak bardzo zajmuje Cie los tych dzieci, Chris?"

-mnie, ani "Nas", te dzieci wcale nie zajmuja! My dzieci jedynie gwalcimy albo
zjadamy.

[maria421]

Chris, chcesz rozmawiac? To spusc troche z tonu, jesli laska.
Gdyby nie to, ze znam Cie z innej strony, to bym Ci po tym watku dala ingnora.
Wez zimny prysznic i przestan sie cietwierzyc, przestan strzelac nowinkami
z "katolickiegio piekla", bo kto jak kto, ale Ty powinienies wiedziec ze kazde
srodowisko jest zroznicowane. Jezeli nie chcesz, aby Twoje wlasne srodowisko
bylo utozsamiane tylko z pewnymi jego najgorszymi przedstawicielami, to badz
obiektywny wobec innych srodowisk.

Domagasz sie tolerancji dla siebie samego i dla Twego srodowiska, badz wiec
przykladem tolerancji wobec innych.

Jezeli uwazasz, ze Caritas wycofuje sie z posrednictwa w adopcjach tylko ze
wzgledu na posluszenstwo wzgledem "starcow z dalekiego kraju", jezeli nie
dopuszczasz mysli, ze ktos moze sie buntowac przeciw prawu dopuszczajacemu
adopcje przez pary homoseksualne nie przez posluszenstwo komukolwiek, lecz
przez to, ze jest to sprzeczne z jego osobistym odczuciem, to znaczy, Cris, ze
nie widzisz dalej niz czubek wlasnego nosa.

Poza tym, jezeli mnie pamiec nie myli, to mowa jest tylko o Massatschussets,
prawda? W tym malym stanie jest az POL MILIONA sierot do adopcji?
Pokrecilo Ci sie, czy po prostu tak sobie pomanipulowales, aby wina Caritasu
wydawala sie jeszcze wieksza?
To jest, Chris, baaardzo nie fair.

Ty oczywiscie uwazasz, ze dzieci beda mialy lepiej u dwoch mamus lub dwoch
tatusiow niz w domu dziecka.
Skad ta pewnosc, Chris?

Prawo zezwalajace na adopcje przez pary homoseksualne jest eksperymentem na
ciele dzieci, ktorych nikt nie pyta, czy wola byc adoptowane przez pare hetero
czy homoseksualna.
Prawo dziecka do posiadania rodzicow zostalo podporzadkowane checi doroslych
do posiadania dzieci. I ja sie na to nie godze.

Ksieza .... ooops

[ertes]

Pa. priests defrocked for alleged sex abuse
Apr. 7, 2006. 01:56 PM
ASSOCIATED PRESS

PHILADELPHIA — Three more priests accused of sexually abusing children have been
defrocked, bringing to 17 the number of priests in the Philadelphia Archdiocese
who have been defrocked since the clergy abuse scandal broke four years ago.

The Vatican defrocked Edward V. Avery, Stanley M. Gana and James E. McGuire over
credible allegations of abuse, the archdiocese announced in a notice Thursday
inside its weekly newspaper, the Catholic Standard & Times.

None of the 17 priests faces criminal charges because of Pennsylvania's statute
of limitations for prosecuting sex crimes. Avery, Gana and McGuire were named in
a grand jury report released in September that identified 63 archdiocesan
priests as abusers.

[swiatlo]

Postaraj się, może też parę dolarów wygrasz. Teraz to na fali..

[chris-joe]

Masz racje, swiatlo, przeszlo-minelo, dajcie ksiezom zyc. Zgwalceni tez doszli
do siebie. Nie ma o czym mowic. Prosze sie rozejsc do swoich zajec.


Ja to nazwe syndromem Jedwabnego (tam tez Zydzi oplacaja antypolskich
donosicieli...)

[swiatlo]

chris-joe napisał:

> Masz racje, swiatlo, przeszlo-minelo, dajcie ksiezom zyc. Zgwalceni tez
> doszli do siebie. Nie ma o czym mowic. Prosze sie rozejsc do swoich zajec.

Czy wyobrażasz sobie zmasowaną akcję propagandowo-prawną przeciwko całemu
światu gejowskiego z tego powodu że jeden homoseksualista na 10 tysięcy
molestował jakiegoś nieletniego chłopca?

[chris-joe]

Gdy organizacjom gejowskim odda sie przytulki/sierocince/szkoly itp. do
zarzadzania i co jakis czas beda sie ujawniac tego typu skandale? Tak!

[swiatlo]

chris-joe napisał:

> Gdy organizacjom gejowskim odda sie przytulki/sierocince/szkoly itp. do
> zarzadzania i co jakis czas beda sie ujawniac tego typu skandale? Tak!

Na razie to proporcja tego wszystkiego dobrego jakie te przytułki zrobiły do
indywidualnych przypadków nadużyć jest jak nieskończoność do jednego.
Zabijanie instytucji z powodu bardzo nielicznych przypadków, a i tak w często
naciąganych przez cwanych prawników, jest koszmarnym złem i niesprawiedliwością.

No dobra, już piąta

[swiatlo]

Spadam, piątek piąta po południu, wystarczy tych dyskusji...

[chris-joe]

To co ty nazywasz "zmasowana akcja prawno-propagandowa" (w typowym dla ciebie
"kwiecistym" jezyku a la Radio Maryja), ja nazywam informacja.

Ponadto, z calym szacunkiem dla dobra zdzialanego przez instytucje katolickie-
nie winno ono chronic tych instytucji przed informowaniem o/oraz
odpowiedzialnoscia karna za ewidentne przestepstwa popelniane przez ich
funkcjonariuszy. Zwlaszcza gdy sa one notorycznie utajniane/tuszowane przez
hierarchie. (Czy media, z szacunku dla instytucji, winny sie do tuszowania
przylaczyc?)

"ZABIJANIE instytucji z powodu bardzo NIELICZNYCH przypadków"

-znow typowa "kwiecistosc" radiomaryjna. Ani nikt nie zabija, ani nie tak znowu
nieliczne.

Ale ja wiem i ty takze- swiatowy spisek antykatolicki bla bla bla... Kto za tym
stoi? Lewicowe cwaniactwo, pedaly, lyse lesby i Zydzi.

[jutka1]

Zapomniales o cyklistach, feministkach (nie wszystkie sa lysymi lesbami), i rudych.
Ide spac.
Przepraszam, ze sie wtracilam w rozmowe
:-)))

[ani-ta]

a ty co nie spisz ?:)

[tos.ka]

> Gdy organizacjom gejowskim odda sie przytulki/sierocince/szkoly itp. do
> zarzadzania i co jakis czas beda sie ujawniac tego typu skandale? Tak!

drobna poprawka- nikt organizacjom katolickim owych
przytulkow/sierocinsco/szkol do zarzadzania nie "oddawal". to byly przez
stulecia jedyne istniejace osrodki tego typu- stworzone przez.
a bywa ze wciaz sa.
gdyby "organizacje gejowskie" sie za akcje charytatywne zabraly, nikt by im
tego nie zabronial.

ciekawe

[ertes]

tylko co oni tam robili i w jakim celu ksieza prowadzili te przytulki dla dzieci

[maria421]

ertes napisał:

> tylko co oni tam robili i w jakim celu ksieza prowadzili te przytulki dla
dziec
> i

Ertesie mily, przytulki dla dzieci prowadzily siostry zakonne, nie ksieza.

[bella-donna]

nie chce mi sie wierzyc, ze jeszcze jest ktos, poza prawnikami oczywiscie, ze
wierzy w te wszystkie bajeczki o molestowaniu biednych dzieci przez ksiezy i
przez ojcow...

[don2]

Ja wierze ! i nie tylko o molestowaniu biednych dzieci ale i bogatych tez.

[bella-donna]

to opowiedz mi taka bajeczke....prosze...

[don2]

A bylo to bardzo dawno temu.Nie mniej,powraca to czesto w mych snach.Budze sie
najczesciej z przerazliwym krzykiem.Po latach zdalem sobie sprawe jak te
przezycia wplynely na moje dalsze zycie.Jaki trwaly slad w psychice ! Zaczelo
sie niewinnie.Matka czesto wchodzila do pokoju w ktorym sie odrabialo lekcje w
stroju powiedzmy niekompletnym.Poczatkowo bylo to delikatne glaskanie i
ocieranie sie o mnie swym rozgrzanym dojrzalym cialem.Potem stalo sie to co
musialo.Ani matka ani ja nie moglismy wytrzymac napiecia.Wieczor,sami w
domu,muzyka-i stalo sie to do czego matka dazyla ! Moja niewinnosc padla na
oltarzu grzechu-gdybym to ja wtedy wiedzial ,ze to sie nazywa
molestowanie.Oczywiscie matka tez nie miala pojecia ,ze czyni cos grzesznego.
Fakt jak na matke chlopaka,ktoremu dawalem korepetycje,byla wyjatkowo mloda i
ponentna.Jedno musze stwierdzic,ze pozostalo mi w pamieci postanowienie,ktore
po dzis dzien dotrzymuje: kobieta to jest to ,tylko kobiety !
To byla bajka dla Belli

[maria421]

bella-donna napisała:

> nie chce mi sie wierzyc, ze jeszcze jest ktos, poza prawnikami oczywiscie, ze
> wierzy w te wszystkie bajeczki o molestowaniu biednych dzieci przez ksiezy i
> przez ojcow...

Bella, molestowanie seksualne przez ojcow i przez ksiezy sie zdarza, i jezeli
jest udowodnione ( o co niestety jest trudno) , to takich nalezy pod sad
stawiac.

Jest tez jednak druga strona medalu. Niedawno GW donosila, ze w Polsce coraz
wiecej kobiet wystepuje o rozwod podajac jako przyczyne to, ze maz molestuje
seksualnie dziecko.
Podejrzewam, ze w wielu wypadkach jest to bajka, a raczej paskudne oszczerstwo,
za pomoca ktorego kobieta wyrzadza krzywde nie tylko swemu mezowi, ale tez
wlasnemu dziecku.

Inna sprawa to nadgorliwi psycholodzy od siedmiu bolesci. Niedawno niemiecka TV
nadala program na temat jednej rodziny- maz, zona i corka w wieku przedszkolnym.
Poniewaz corka byla niesmiala, nie bawila sie z dziecmi, panie przedszkolanki
skierowaly ja do psychologa. Pani psycholog natychmiast wysunela podejrzenie,
ze dziecko jest molestowane seksualnie. Dala jej tzw. lalki anatomiczne
(metoda, jak sie okazalo, zabroniona) i nie wiadomo jakim cudem znalazla
potwierdzenie swej tezy. Skierowala sprawe do urzedu d.s. dzieci, ktory nie
powiadamiajac rodzicow, zabral dziweczynke z przedszkola do domu dziecka.
Rodzice zaczeli walczyc i po pol roku wywalczyli to, ze dziewczynka wrocila do
domu, pod warunkiem, ze ojciec sie z niego wyprowadzi. Ojciec sie wyprowadzil,
mieszka u rodzicow, z corka moze sie kontaktowac tylko w wyznaczonym czasie.

Sprawa jest w toku, ojciec zapewnia, ze jest niewinny, matka to potwierdza,
inni psycholodzy podwazaja teze pierwszej pani psycholog, a tymczasem rodzina
jest w rozsypce.

Jezeli natomiast chodzi o 63 czy nawet 17 ksiezy pedofilow w jednej
archidiecezji amerykanskiej, to wybaczcie, ale czuje tutaj paskudny smrodek.

[bella-donna]

mario, jesli kiedys wierzylam w molestowanie, to po trzech zaslyszanych
wywiadach przeprowadzonych raz z aktorka, drugi raz z jej mezem, tez
aktorem i z trzecia osoba , kobieta, starajaca sie chyba na senatora,
PRZESTALAM !!!!! Podobne bajeczki a'la Don2, szkoda czasu na powtarzanie...

Pewnie, ze moze sie zdarzyc, ale niektorzy choruja na "slawe"
i lekkie pieniazki, a prawnicy i psychologowie, musza sie czyms zajac...
Uwazam, ze jesli "zdarzenie" ma miejsce, momentalnie KRZYCZ, a nie dopiero
po latach obwieszczaj swiatu...

O trzecim swiecie, nie pisze, tam jest wszystko mozliwe.

[don2]

Uwazam, ze jesli "zdarzenie" ma miejsce, momentalnie KRZYCZ, a nie dopiero
> po latach obwieszczaj swiatu...

OOOO! I tu Bella ma racje ! Zgodnie z ruskim przyslowiem:Jak cie
gwalca,rozluznij sie i staraj sie znalezc w tym zadowolenie. Faktycznie po
latach glupio twierdzic ,ze to byl koszmar :))))))
PS jak ci moja bajeczka nie pasi ,to se sama napisz,madrala jaka!

[bella-donna]

czy jestes aby pewny tego, ze bylo to tylko molestowanie,
a nie gwalt ??? a moze kolega mial bujna fantazje, zblizona
do Twojej ????


Pani (przyszla ? ) senator (56 latek) , dopiero po smierci ojca
wyznala ta straszna PRAWDE, i to w momencie, kiedy starala sie
o stoleczek, bylo tez jeszcze o jej 2 siostrach, ale nie
pamietam juz czy byly rowniez molestowane/ gwalcone noc w noc...

oczywiscie matka udawala , ze o niczym nie wie, nie chciala
bowiem psuc kariery/reputacji mezowi i takie tam podobne bzdury
(tak, tak, pytanie o matke padlo)...

ps. a co z end'em ? bedzie ?

[maria421]

chris-joe napisał:

> Gdy organizacjom gejowskim odda sie przytulki/sierocince/szkoly itp. do
> zarzadzania i co jakis czas beda sie ujawniac tego typu skandale? Tak!

Jak to bylo z tym "oddawaniem" kosciolowi przytulkow, sierocincow , szkol itp.
juz Ci Toska napisala.

Ja mam inne pytanie- dlaczego nie robisz jeszcze nagonki na cale srodowisko
nauczycielskie po paru skandalach w USA, kiedy to nauczycielki uwodzily swoich
uczniow.

A propos, przypomina mi sie nasza nie tak dawna dyskusja na temat wypowiedzi
Kaczynskiego , czy kogos z jego entourage´u ze homoseksualisci nie powinni byc
nauczycielami. Pamietam, ze zarzucales mi, ze sie oburzam na cale srodowisko
homoseksualne, tylko dlatego, ze jakis tam gej w czasie parady w Berlinie
pokazal publicznie przyrodzenie....

Wiesz co, Ertes, ja sie dziwie...

[maria421]

W Polsce jest 95% katolikow ´, nie wiem ile ksiezy, diecezji itd. a mialy
miejsce tylko 2 wypadki molestowania dzieci- w Tylawie i w Poznaniu (niech mnie
ktos poprawi, jezeli sie myle), w Niemczech katolikow jest procentowo wiecej a
molestowanie zero.

A w USA, w jednej tylko archidiecezji 63 przypadki ksiezy pedofilow?

Moze to jakas amerykanska specyfika, co? ..))

[swiatlo]

maria421 napisała:


> A w USA, w jednej tylko archidiecezji 63 przypadki ksiezy pedofilow?
> Moze to jakas amerykanska specyfika, co? ..))

Tak to jest, prawnicy tutaj zawsze mieli sie swietnie...

Adopcja dzieci przez pary homoseksualne

[maria421]

Oto, co na ten temat mowia amerykanskie badania:

72.14.203.104/search?
q=cache:ceBrTrFSZn0J:www.narth.com/docs/RationaleBasisFinal0405.pdf++%
22homosexual+orientation%22+adoption&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=5

Wiec moze jednak kosciol ma racje?

Maria, moze zacytuj i Radio Maryja :)))

[chris-joe]

en.wikipedia.org/wiki/Narth
niekiedy myslalem o tobie inaczej, sorry...

[chris-joe]

moglabys zajrzec po prostu na en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
wrzucic haslo "gay adoption", poczytac, zajrzec na "external links" na samym
dole, m.in. ten www.apa.org/pi/parent.html

Ale to byloby zbyt proste. Tak wiec zostalas z NARTH, toska i swiatlem...

Milo bylo.

[don2]

Jako opetany duchem tolerancji na tym forum oraz popierajacy rownosc w
traktowaniu kazdego,zwracam sie z unizona prosba o dolaczenie mnie do n/w
forumowiczow.Pozwolisz ,ze zawiadomie Cie CJ o egzystencji forumowiczow
majacych zupelnie lub mniej rozbiezne poglady na temat
spraw dotyczacych praw,ktore chca uzyskac ludzie plci obojga o podobnej do
Twojej preferencji sexualnej.PS.Czasami wrecz prowokujesz do odlozenia na bok
"konwenansow" i nie miej nikomu za zle,ze...itd


Ale to byloby zbyt proste. Tak wiec zostalas z NARTH, toska i swiatlem...

[chris-joe]

Przychylam sie do powyzszej prosby i niniejszym rewiduje cytowane zdanie. Winno
ono brzmiec:

Tak wiec zostalas z NARTH, toska, swiatlem i donem.

(zdanie powyzsze pozostawiam otwartym i mozna je wydluzac np. w formie petycji :))

[maria421]

chris-joe napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Narth
> niekiedy myslalem o tobie inaczej, sorry...

Ja tez, Chris. Myslalam ze jeste naprawde otwarty. Tymczasem wiedze, ze
dzielisz ludzi miedzy "Kto nie jest ze mna ten jest przeciw mnie".
Wielkie gadanie o tolerancji jezeli dotyczy ona Ciebie samego, ale zero
tolerancji dla tych, ktorzy mysla inaczej.

[chris-joe]

Otwarty na co, kobieto?! Na tych, ktorzy zycza sobie mnie zakwalifikowac jako
chorego, wariata, lub zlo wcielone?
Ktorzy z cala powaga idioty powoluja sie na zrodla, ktore wobec mainstreamowej
nauki sa mniej wiecej tym, czym rewizjonisci pokroju 'holocaust deniers' wobec
uznanej historii 20. wieku?

Masz kompletna racje- moja otwartosc konczy sie tam, gdzie ktos usiluje mi
odmowic absolutnie pelnego czlowieczenstwa, gdzie z wieksza lub mniejsza doza
niecheci usiluje sie mnie "naprawiac" przez katecheze, terapie grupowa, lub
elektrowstrzasy, badz gdzie 'humanitarnie' 'z zatroskaniem' i 'miloscia
blizniego' odziela sie we mnie 'grzech od grzesznika'.

Zgadzamy sie- tam moja tolerancja sie wyczerpuje.

[bella-donna]

a po co obwieszczach swiatu CO I Z KIM robisz za zamknietymi drzwiami ????
nikogo to absolutnie nie interesuje... czuje sie tylko obrzydzenie...sorry

[chris-joe]

Maryska, lista twych poplecznikow, jak widac, rosnie! :))

[bella-donna]

zawiadamiam, ze do zadnych sekt/grup nie naleze,
z tlumem sie tez nigdy nie mieszam...

[tos.ka]

> Masz kompletna racje- moja otwartosc konczy sie tam, gdzie ktos usiluje mi
> odmowic absolutnie pelnego czlowieczenstwa, gdzie z wieksza lub mniejsza doza
> niecheci usiluje sie mnie "naprawiac" przez katecheze, terapie grupowa, lub
> elektrowstrzasy, badz gdzie 'humanitarnie' 'z zatroskaniem' i 'miloscia
> blizniego' odziela sie we mnie 'grzech od grzesznika'.

oho, ales "polecial" .
dopisuje sie do beli
- absolutnie nie interesuje mnie co robisz za zamnknietymi drzwiami- pod
warunkiem ze drzwi trzymasz zamkniete. a jesli juz uchylasz- czy wrecz
otwierasz na osciez i do tego krzyczac glosno - to robisz to na wlasne ryzyko.
nie zadaj za to glaskania po glowce, bo to smieszne.
ja rozumiem, ze masz urazy z dziecinstwa, itp., ale chyba czas z nich
wyrosnac, nie?

ps. jestem przyciwna adoptowaniu dzieci przez dwoch mezczyzn - bez wzgledu na
to jakiej oni sa orientacji. jasne?
nie interesuje mnei eksperymentowanie na kims a zwlaszcza na dziecku. zakladam
mozliwosc sytuacji wyjatkowych - w ktorych przewaza dobro DZIECKA (rozumiesz?
dobro dziecka nie "prawo" kogostam, orientacja- obojetna).

Chris, czys Ty sie z choinki urwal???

[maria421]

Powtornie radze Ci wziac zimny prysznic, bo histeryzujesz Wasc jak cholera.

JA CI ODMAWIAM PELNEGO CZLOWIECZENSTWA ????

Zwariowales???

Od CZTERECH LAT sie znamy, od czeterach lat pisujemy sobie na rozne tematy, raz
sie zgadzajac raz nie, jak to zwasze bywa, i Ty nagle teraz wyskakujesz wielce
obrazony i urazony ze ja Ci odmawiam pelnego czlowieczenstwa???

Zejdz na ziemie, Chris, nie jestes zadnym gatunkeim pod szczegolna ochrona,
jestes takim samym czlowiekiem jak kazdy inny (to tak a propos pelnego
czlowieczenstwa) i jako taki nie jestes wolny od krytyk.

Przytoczylam link, ktory nawet sie nie otwiera, czego wczesniej nie zauwazylam,
wiec najprawdopodobniej nawet go przeczytac nie mogles. Ale wystarczylo, ze
przeczytales "narth" zeby zareagowac jak diabel na wode swiecona, ba! nawet
porownac NARTH do "holocaust deniers".Czy to nie za duzo???
Ktos, kto sie nie zgadza z usunieciem homoseksulaizmu z listy dewiacji
sekslualnych (podobno sama APA nie byla co do tego zgodna i w koncu usuniecie
homosekusalizmu dokonano za pomoca glosowania, lecz nie jednoglosnie), ktos,
kto podobno ma jakies rezultaty w leczeniu homoseksualizmu jest tego samego
pokroju co "holocaust deniers"???

Wiesz na czym polega WOLNOSC swiatopogladowa? Ze Ty nie musisz wierzyc w Boga,
a ja nie musze wierzyc w to, ze homoseksualizm jest tak samo dobry jak
heteroseksualizm.

Wolno Tobie- wolno i mnie.

Mam nadzieje, ze sie rozumiemy.

[chris-joe]

"Bo histeryzujesz pan"
- argument histerii, byl najczesciej uzywanym argumentem w walce z sufrazem.
Panowie sto lat temu, gdy kobity walczyly o swe prawa, wiecznie je
"dyskwalifikowali" ze wzgledu na rzekoma "kobieca histeryczna niepoczytalnosc".
Do dzis np. w PL parlamencie rozni tacy usmiechaja sie porozumiewawczo, gdy
poslanka z innej frakcji podniesie nieco glos. "Jak tu z baba rozmawiac".
Bo wiadomo, faceci sobie nabluzgaja, ale "po mesku". Ale baby...

No i oczywiscie, dzis: "Ale pedaly..."

"nie jestes zadnym gatunkeim pod szczegolna ochrona"
- kolejny argument typu toski i reszty rodziny. Ja absolutnie nie pozwalam na
traktowanie siebie wlasnie w kategoriach wyjatkowych i zadam traktowania mnie
IDENTYCZNIE jak ciebie. Tzn. ze nie pojde na zadne kompromisy w temacie
pozwalania nam na zrzeszanie sie, zawierania zwiazkow prawnie uznawanych na
rowni z twoimi, adopcji przez osobnikow o mojej orientacji.

Tu sie nie dogadamy. Dla mnie to sa fundamenty, dla ciebie- "szczegolna ochrona".


Link NARTH sie nie otworzyl, ale potrafilem go otworzyc sam. Zreszta nie
potrzebowalem, bo akurat NARTH jest mi b. dobrze znany, jak i pare innych
pokrewnych organizacji.
Byc moze NARTH byl dla ciebie nowoscia, gdy go odkrylas w poplochu przerzucajac
setki googlowskich rezultatow poszukiwan, ktore nie byly po twojej mysli, az
wreszcie znalazlas "swoich". Ja -i MY- NARTH znamy.
Gdy bedziesz pilnie potrzebowala innych linkow do organizacji dokumentujacych
nasza "chora nature", zwroc sie do mnie. Zaoszczedze ci czas.


"Ktos, kto sie nie zgadza z usunieciem homoseksulaizmu z listy dewiacji
sekslualnych (podobno sama APA nie byla co do tego zgodna i w koncu usuniecie
homosekusalizmu dokonano za pomoca glosowania, lecz nie jednoglosnie), ktos,
kto podobno ma jakies rezultaty w leczeniu homoseksualizmu jest tego samego
pokroju co "holocaust deniers"???"

APA nie byla zgodna co do wielu rzeczy raptem kilkadziesiat lat temu.
Onanizm byl do niedawna uznawany za szalenie szkodliwa dewiacje. Stosunki
pozamalzenskie takze. (Stworzono w tej materii bogata literature "medyczna",
ktora dzis uznajemy za banialuki.)
"Medycyna" do niedawna miala szalenie "wyrafinowane" instrumentarium sluzace do
definiowania wyzszosci oraz nizszosci tej i innej rasy ludzkiej.
O calej plejadzie bzdur na temat seksualnosci kobiecej (czy jej braku) wspominac
nie bede, by ci zaoszczedzic oburzenia.

Przy obalaniu tych "naukowych teorii" jednomyslnosci rowniez nie bylo.

"Wiesz na czym polega WOLNOSC swiatopogladowa? Ze Ty nie musisz wierzyc w Boga,
a ja nie musze wierzyc w to, ze homoseksualizm jest tak samo dobry jak
heteroseksualizm."

-powiedz Zydowi, ze go osobiscie lubisz, nie zgadzasz sie jedynie z teoria, ze
Zydzi nie sa zagrozeniem dla "Arian" i winni byc traktowani na rowni, to cie
twoj Zyd (mam nadzieje) spusci ze schodow.
Powiedz Polakowi, ze szanujesz jego historie i kulture, jednak rasowo i
genetycznie Polacy sa nieco ponizej Niemcow i Anglikow, to cie -mam nadzieje- na
taczkach wywiezie.
Pedal jednak musi sie pogodzic z takimi "roznicami swiatopogladowymi", bo
inaczej przejawia "typowa pedalska histerie", badz domaga sie "szczegolnej ochrony".


"Wolno Tobie- wolno i mnie. Mam nadzieje, ze sie rozumiemy."

-no wlasnie, ze sie nie rozumiemy. Toleruje cie na tym forum jako pewnego
-ciekawego na swoj sposob- nicka, jednak w zyciu realnym, bym sie od ciebie
trzymal baaaardzo z daleka.

Jednak sie nie dogadamy....

[maria421]

Pamietam, jak zaczelismy,Ty i ja, nasza pierwsza rozmowe na Bisie. Pamietam, ze
byl to watek "Tolerancja". 4 lata minely, ale pamietam, ze napisalam ze pomimo,
ze nie jestem w stanie zrozumiec Twojej seksualnosci, gotowa jestem walczyc
Twoje prawo do niej.
Napisalam wtedy, ze hetero i homo nigdy nie beda w stanie zrozumiec sie w
kwestii seksualnosci. Ale moga przeciez miec tysiace innych plaszczyzn
porozumienia.

Po czterech latach powtarzam to raz jeszcze. Powtarzam , Chris- nie interesuje
mnie z kim Ty sypiasz i uwazam ze nikogo to nie powinno obchodzic. Uwazam, ze
nie powinno to w zadnym stopniu wplywac na ocene Ciebie jako CZLOWIEKA.

Ale to Tobie nie wystarcza. Ty zadasz abym albo absolutnie popierala kazde ,
chocby najmniej sensowne zadanie homoseksualistow, lub, jezeli nawet tego nie
popieram, to zebym trzymala jezyk za zebami, bo kazda krytyka przeciez moze Cie
urazic.

Nie chce rozpoczynac debat na tematy na jakich sie nie znam. Nie wiem, czy APA
ma racje, czy ma ja NARTH. Dla mnie jedna organizacja jest tak samo dobra jak
druga.
Kiedys homoseksualizm byl na liscie dewiacji, teraz nie. Czy jest dewiacja czy
nie- ja nie wiem. Naukowo da sie udowodnic wszystko, nawet wyzszosc ekonomii
socjalizmu nad ekonomia kapitalizmu.

Tak wiec, poniewaz nauka udowodnila wiekszoscia glosow, ze homoseksualizm nie
jest dewiacja, nastapilo wielkie wyzwolenie homoseksualistow, jeden wielki
outing. W porzadku. Mamy w Berlinie burmistrza geja, nic mi do tego.
Wolno w Niemczech zawierac zwiazki partnerskie- ok, a co mi do tego.

Ale w momencie, kiedy za "pelnie czlowieczenstwa" para homoseksualna uwaza
osiagniecie prawa do adopcji dzieci, w tym momencie, Chris, moja tolerancje
siega granic. Konczy sie. W tym momencie prawo pary homoseksualnej jest
postawione ponad prawo dziecka do posiadania matki i ojca.

Dajesz mi znac, ze bardzo Cie urazilam. Czy moge wiedziec, Chris, CZYM?
Aby mi powiedziec jak bardzo Cie urazilam przytaczasz przyklady antysemityzmu
czy antypolonizmu.
Jak myslisz, Chris, czy antykatolicyzm nie moze katolika bolec?
Czy pisanie o kosciele w sposob taki, jak Ty to robisz, nie moze bolec?

Chcesz sie ode mnie trzymac z daleka... coz, gwarantuje Ci, ze sie do Montrealu
nie wybieram, mozesz spac spokojnie.

Nie boj sie Ertes,

[maria421]

mnie nie tak latwo zdenerwowac, Twoj trud z wyszukiwaniem nowych linkow tez
daremny.

Terror trwa

[swiatlo]

Nie da się ukryć że trwa zmasowany atak tęczowych mediów na Kościół Katolicki.
Łatwo go przeprowadzać w Ameryce bo KK w odwrocie. Uderzany raz po raz
sfingowanymi w większości przypadków procesami o molestowanie, nie dysponującym
mediami, a którego jedyną bronią jest działalność charytatywna i edukacyjna,
jest łatwym celem. Jakiś ksiądz kiedyś moje dziecko objął, do sądu!
Mój syn przez lata był wystawiony na piekło dżungli szkoły publicznej poniżany
przez ponoć światłego i otwartego nauczyciela, zanim wreszcie znalazł
bezpieczne schronienie w szkole katolickiej. A i tak parafia do której należy
jego szkoła jest w dużych parapatach bo lewicowe cwaniactwo właśnie sobie
przypomniało że przed laty ktoś się na kogoś spojrzał więc huzia do sądu o
molestacje. Dlaczego nikt nie poda do sądu nauczycieli szkoły publicznych o
psychiczne dołowanie dzieci, o katastrofalną edukację, o traktowanie swojego
nauczycielskiego zawodu jak skaranie boskie od 8 rano do 3 po południu, o
traktowaniu uczniów jak wrogów w wygodnym pobieraniu czeków od pierwszego do
pierwszego, za kompletny brak jakiegokolwiek powołania do zawodu?
Odpowiedź jest natychmiastowa - bo za szkołą katolicką nie stoi nic poza
sumieniem i powołaniem, a za szkołą publiczą stoją potężne związki zawodowe
którym nie podskoczy nikt. Każda tłusta krowa pierdząca w swój nauczycielski
stołek od dziesiątków lat i niszcząca kolejne pokolenia dzieci jest chroniona
przez związki na całe życie i biada temu kto podskoczy!
Natomiast za szkołą katolicką jest jedynie skromny zakon sióstr proszących
jedynie o modlitwę.
Koszmar trwa.
Do was wszystkich kolorowych cwaniaków kutych na cztery kopyta - jak czujecie
się na tyle silni atakować leżącego, to zaatakujcie kościoły protestanckie. Tam
pod płaszczykiem biblii odgrywają się rzeczy o wiele wiele gorsze. Tam terror
psychiczny jest prawdziwy a nie wyimaginowany. Może na nich się cwaniacy
rzucicie! A może też się wy światli sprawiedliwcy spróbujcie wejrzeć piekło
nauczycielskich związków zawodowych?
O nie, dla was niech świat się pali, niech społeczeństwo legnie w gruzach, ale
wasz kolorowy sztandar ma łopotać!

Tęczowa hipokryzja dochodzi do kolejnych szczytów i ani myśli zwalniać.
Mario, życzę ci wytrwałości.

[kan_z_oz]

Światło napisał;...Mój syn przez lata był wystawiony na piekło dżungli szkoły
publicznej poniżany
przez ponoć światłego i otwartego nauczyciela, zanim wreszcie znalazł
bezpieczne schronienie w szkole katolickiej. A i tak parafia do której należy
jego szkoła jest w dużych parapatach bo lewicowe cwaniactwo właśnie sobie
przypomniało że przed laty ktoś się na kogoś spojrzał więc huzia do sądu o
molestacje. Dlaczego nikt nie poda do sądu nauczycieli szkoły publicznych o
psychiczne dołowanie dzieci, o katastrofalną edukację, o traktowanie swojego
nauczycielskiego zawodu jak skaranie boskie od 8 rano do 3 po południu, o
traktowaniu uczniów jak wrogów w wygodnym pobieraniu czeków od pierwszego do...


ODP: Pracowałam 4 lata w publicznej szkole średniej dla młodzieży TRUDNEJ. Jest
to zamkniete koło - nie wiem kto kogo bardziej torturawał; Ja młodzież czy
młodzież mnie. Stwierdzenie, że pracują tam 'tłuste krowy' pochodzi od kogoś
kto ma zupełny braku trzeźwej oceny rzeczy.
Moje doświadczenia wskazują, że w trudnej szkole publicznej nie ma miejsca
dla 'tlustych krów', gdyż te wypadają na 'stress leave' w ciągu 6 miesięcy.
Podobnie odpadali wszyscy Ci, którzy próbowaliby nadużywać swoje przywileje
nauczycielskie. Naturalna selekcja - oto główny proces jaki przebiega w takich
szkołach. Odpadaja więc wszyscy 'dziwni nauczycile'; homoseksualiści, kulawi,
łysi i na konu Ci z akcentem (czyli Ja).
Za każdym 'zwichrowanym' młodzieńcem stoi dziwna matka z ojcem (o ile można
zidentyfikować), na widok ktorego uciekałabym w popłochu. Koszmarna szkoła.
Młodzież, która miałaby szanse, gdyby miała innych rodziców i w tym wszystkim
nauczyciele - najlepsi jacy istnieją, bo Ci co sobie nie dawali sobie rady
dawno pouciekali.

Obwinianie nauczycieli jest grubą pomyłką. Stworzono SYSTEMY - które są
bezosobowe, bez odpowiedzialności, bez morałów. Szkoły publiczne są systamami,
gdzie nauczyciel ma powiedziane jak mówić i pracować, i w ramach tego albo to
akceptuje, albo musi sobie znaleźć inną pracę. Ja wybrałam to drugie, po małym
incydencie gdzie uczeń 'niechcący' zaserwował w moją potylicę piłką tenisową.
Wiele sie nie stało, chociaż w sumie to wiele nie pamiętam. Minus jeden w
jednym oku i plus jeden w drugim, oraz wymazane wszystkie numery.

Góral próbował walczyć - zakończył pracę w trudnej szkole z twarzą pociętą
żyletką i procestem sądowym z systemem. Nie żaluje niczego. Gęba się wygoiła,
proces sądowy, który trwał 2 lata wygrał - w wyniku czego dyrektor psychopata
wyleciał. Psychopata-uczeń, która go pociął nigdy nie został odnaleziony.
Domyślamy się, że Goral trafił na intratną tranzakcję sprzedaży narkotyków,
która odbywała się w męskiej toalecie.

W efekcie całej 'rozpierduchy'; tej z dyrektorem, gdzie Góral się 'wqurwił'na
dyrekcję,że pozwala na burdel na kółkach w wyniku czego cierpi młodzież - cały
system; czyli Departament się wypiął. Zawiesili go w prawach na czas nie
określony oraz nasrali w papiery. Prawnik poradził mu, żeby sobie znalazł inna
pracę, gdyż w wyniku walki z systemem ma 'przechlapane' i NIGDY nie dostanie
awansu albo najprawdopodbniej usuną Go jakoś.

Jak powiedziałam 'Góral' nie ma żalu - znalazł sobie inną pracę, która nie
tylko 4 razy lepiej płaci ale daje też satysfakcje i grozi żadnymi
uszkodzeniami.

Jak czytam o tych 'leniwych krowach' w szkołach publicznych to mam
chęć 'przypierdolic' lub wysłać delikwenta żeby sam pouczył w takiej szkole
przez miesiąc i póżniej sie wypowiedział.

Jeśli masz już z czymś Światło walczyć - walcz z systemem i zostaw nauczycieli
w spokoju.

Mój syn po tym całym wydarzeniu ukończył szkołe publiczną. Zaciełam się. Ja się
męczyłam, ojciec się męczył - nie ma lekko, niech wie jak wygląda prawdziwe
życie.

Wątek squrwiony i poprzeklinany ale wciąż jeszcze gdzieś mnie telepie jak sobie
pomyślę.

Kan

[swiatlo]

kan_z_oz napisała:

>> Obwinianie nauczycieli jest grubą pomyłką. Stworzono SYSTEMY - które są
> bezosobowe, bez odpowiedzialności, bez morałów. Szkoły publiczne są
> systamami, gdzie nauczyciel ma powiedziane jak mówić i pracować, i w ramach
> tego albo to akceptuje, albo musi sobie znaleźć inną pracę. Ja wybrałam to
> drugie, po małym incydencie gdzie uczeń 'niechcący' zaserwował w moją
> potylicę piłką tenisową.

W szkołach specjalnych są specjalni nauczyciele, u nas też takie są w centrum
miasta. Nauczyciel dziękuje Bogu każdego dnia że przeżył. Trzeba być stworzonym
aby tam pracować. Taka pierdzidupa tam nawet nie złoży podania o pracę.

Szkoła mojego syna to zwykła szkoła na przedmieściach dla lokalnej klasy
średniej pracującej. Ot taka ładna z zewnątrz, będąca jednak częścią "systemu"
o jakim mówisz od środka. Tam właśnie idą wszystkie pierdzidupy ochraniane
przez związki zawodowe. Tam się pracuje od 8 rano do 3 po południu od czeku do
czeku. Tam wykonuje się robotę jak najmniejszym kosztem, a uczniowie mają tylko
się wpasować w grzeczny tłum i nie przeszkadzać w pracy. A jak uczeń się
wychyli to w łeb. Mój syn się wychylił bo był za dobry z muzyki więc
postanowiono go udupić w kazdym przedmiocie aby poznał swoje miejsce. Długa
historia, nie chce mi się gadać. Morał jest że system publiczny cię zdepcze
jak mu podskoczysz.
Szkoła katolicka do jakiej teraz zapisaliśmy syna jest jak niebo do piekła.
Dedykowani nauczyciele, z powołaniem i misją szerzenia edukacji i moralności. Z
misją rozwijania wyobraźni i kreatywności. Z misją traktowania każdego ucznia z
osobna. Z misją wyrabiania u uczniów potrzeby rozwijania talentów jakiekolwiek
one są.
Szkoła prowadzona jest przez siostry zakonne. To znaczy większość nauczycieli
jest świeckich, ale całe zarządzanie jest prowadzone przez siostry. Siostry są
wspaniałe. Bardzo mądre, dobre i o bardzo wysokim wykształceniu. Żyją na
poziomie minimum przeżycia w przyległym budynku. Ich misją jest charytatywność
i szerzenie dobra.
Niestety lewackość postanowiła zbić kabzę na fali i parafia jest zagrożona
bankructwem z powodu wyimaginowanych procesów o tzw. "molestację". Łatwo się
teraz na to załapać. Jak chcecie zbić łatwą forsę i nie macie zbyt dużo
morałów, to przyjeźdzcie tutaj, podajcie jakiś wymyślony epizod to może się na
parę dolarów też załapiecie.

> Góral próbował walczyć - zakończył pracę w trudnej szkole z twarzą pociętą
> żyletką i procestem sądowym z systemem. Nie żaluje niczego. Gęba się wygoiła,
> proces sądowy, który trwał 2 lata wygrał - w wyniku czego dyrektor psychopata
> wyleciał. Psychopata-uczeń, która go pociął nigdy nie został odnaleziony.
> Domyślamy się, że Goral trafił na intratną tranzakcję sprzedaży narkotyków,
> która odbywała się w męskiej toalecie.

Jestem pełen respektu dla Górala.

> W efekcie całej 'rozpierduchy'; tej z dyrektorem, gdzie Góral się 'wqurwił'na
> dyrekcję,że pozwala na burdel na kółkach w wyniku czego cierpi młodzież -
> cały system; czyli Departament się wypiął. Zawiesili go w prawach na czas nie
> określony oraz nasrali w papiery. Prawnik poradził mu, żeby sobie znalazł
> inna pracę, gdyż w wyniku walki z systemem ma 'przechlapane' i NIGDY nie
> dostanie awansu albo najprawdopodbniej usuną Go jakoś.

System jest iście orwellowski. Lewicowy orwellizm dzisiaj jest jak lawina, jak
walec. Mam jednak nadzieję że kiedyś, może wkrótce, uda się go zatrzymać i
rozbić. Nadzieja w dobrych ludziach, jak te siostry zakonne prowadzące naszą
szkołę katolicką.

> Jak czytam o tych 'leniwych krowach' w szkołach publicznych to mam
> chęć 'przypierdolic' lub wysłać delikwenta żeby sam pouczył w takiej szkole
> przez miesiąc i póżniej sie wypowiedział.

No to sobie 'przypierdol'. Ulżyj sobie, pozwalam...

> Jeśli masz już z czymś Światło walczyć - walcz z systemem i zostaw
> nauczycieli w spokoju.

Nauczyciele o jakich mówię są przedłużeniem systemu, są jego częścią i jego
beneficjentami.

> Mój syn po tym całym wydarzeniu ukończył szkołe publiczną. Zaciełam się. Ja
> się męczyłam, ojciec się męczył - nie ma lekko, niech wie jak wygląda
> prawdziwe życie.

Ja myślę inaczej. Nie trzeba przejść przez dżunglę aby się nauczyć życia. Tak
samo jak nie trzeba ćpać i być w rynsztoku aby poznać prawdę. Wiele rzeczy da
się obejść i nie ma potrzeby ryzykować przejścia przez dżunglę. Moje dwoje
starszych dzieci przeszły przez to i chwała Bogu się udało, choć niewiele
brakowało do złego. Z trzecim nie zamierzam testowac jego siły i odporności.

[maria421]

Swiatlo, moja corka tez skonczyla katolickie gimnazjum prowadzone przez siostry
zakonne, i pewno cale zycie bedzie z tego dumna i zadowolona. W jej szkole nie
bylo przemocy, nie bylo narkotykow ani innych problemow. Ale, aby sie do tej
szkoly dostac nalezalo przejsc przez duze sito, a i wyleciec z niej latwo bylo.
Tak wiec o sukcesie szkoly decyduje tez dobor uczniow.

Te szkoly, ktore musza brac kazdego kto ma do odrobienia obowiazek szkolny,
wygladaja inaczej. Nie jest to tylko wina nauczycieli, jest to rowniez wina
uczniow, a wlasciwie ich rodzicow.

W Niemczech ostatnio trwa debata nad szkolnictwem panstwowym , po tym , jak
nauczyciele z jednej z berlinskich Hauptschule (czyli ze szkol srednich
najnizszego stopnia) zadeklarowali kapitulacje i poprosili wladze o interwencje.
W szkole tej jest 83,5 cudzoziemcow, glownie pochodzenia arabskiego i
tureckiego, ( w innej berlinskiej Haupschule jest 93% cudzoziemcow), uczniow,
ktorzy przychodza do szkoly uzbrojeni, ktorych nauczyciele sie boja.
Najlepszy nauczyciel nie wytrzymuje takiej sytuacji.

Narazie wladze zaoferowaly tej berlinskiej szkole pomoc policji. Ale co bedzie
dalej?

[don2]

Mój syn się wychylił bo był za dobry z muzyki więc
postanowiono go udupić w kazdym przedmiocie aby poznał swoje miejsce. Długa
historia, nie chce mi się gadać. Morał jest że system publiczny cię zdepcze
jak mu podskoczysz.

Zatkalo mnie zupelnie ! Ty Swiatlo jestes pewien,ze to co napisales ma sens?

[don2]

> W szkole tej jest 83,5 cudzoziemcow, glownie pochodzenia arabskiego i
> tureckiego, ( w innej berlinskiej Haupschule jest 93% cudzoziemcow),


Moj brat jest nauczycielem w szkole ze 100 % cudzoziemskich dzieci.Glownie
Arabstwo wszelakich kolorow oraz Murzyni z calej Afryki i troche dzieci z
Kosova itp. Chaos kompletny,zadnej nauki itp. Szkola istnieje bo taki jest
przepis o szkolnictwie,nauczyciele przychodza ,gdyz za to im placa.Wg relacji
brata-pracuja tam ludzie,ktorzy nie maja ani ambicji ani wysokich
umiejetnosci.Brat nie jest zawodowym nauczycielem-niby uczy czegos tam,ale to
tylko fikcja.Juz wkrotce przejdzie na emeryture i o to tylko mu chodzi.Zreszta
nie jest mozliwoscia nauczyc te zdziczale do cna indywida czegokolwiek-i po
prawdzie dawno zaprzestano z probami.W rodzicach oparcia szkola i tak nie
ma ,bo to w 90 % analfabeci i nie zajmuja sie sprawami nauczania itp
Nikt "normalny" by swoich dzieci do takich szkol nie posylal-a jest takich
szkol coraz wiecej

[don2]

Dla informacji : minister szkolnictwa nazywa sie Ibrahim Baylan-Turek.Sa
tacy,ktorzy uwazaja to za anomalie.Ja uwazam ,ze w kraju ,ktory ma ponad 10 %
ludnosci urodzonej gdzies indziej i liczba ta raczej sie zwieksza,to jest
zupelnie OK.

Jestem za ale i przeciw...

[ozpol]

moglbym tak powiedziec gdybym byl Lechem ale nie jestem.
Uwazam ze swiat "cywilizowany" uzywa roznych Kart, Ustaw i Przepisow zeby
zapracowani rodzice nie musieli sie zajmowac dziecmi.
Rodzice maja pracowac a pastwo ma wychowywac.
Jakie sa tego wyniki wiemy.
Ja uwazam ze wychowanie nalezy do rodzicow i oni musza ponosic odpowiedzialnosc
za wszyskie "wyczyny" swoich dzieci.
Ale to teoria bo w praktyce widzimy jak to sie dzieje.
Kazdy z nas jakims stopniu chce takich czy innych ograniczen z powodu czegos
czy kogos.
Sadze czekaja nas nieciekawe czasy i obecne pokolenie dzieci - moze ich czesc
da nam "popalic".
Choc moze jest nadzieje za az tak zle nie bedzie.
W OZ zrobiona ankiete wsrod mlodziezy i okazalo sie ze zdecydowana wiekszosc
nie pochwala tego co sie dzieje i uwazaja ze rodzice nie maja pojecia jak
chowac dzieci. Brak obowiazkow byl bardzo wysoko na ich liscie.

[xurek]

Nie jestem zwolennikiem prawnego uregulowania „wszystkiego co sie da“ a tym
samym nie uwazam wprowadzenia „policyjnej godziny“ dla dzieci za sensowne.
Rownoczesnie jestem zdania, iz „zycie nocne“ nie jest czyms, czym powinien
zajmowac sie nastolatek jak rowniez, ze to rodzice powinni byc odpowiedzialni
za to, by tak sie nie dzialo i ze miast wprowadzac ryczaltowe rozwiazania moze
lepiej czesciej i doglebniej przygladac sie indywidualnym rodzinom.

To, ze ksiadz wyszedl z taka propozycja zupelnie mi nie przeszkadza – ksiadz
jest osoba z autorytetem majaca (rowniez) pomagac gminie w zwalczaniu
istniejacych problemow, wiec zachowal sie jak najbardziej stosownie wychodzac z
pomyslem na rozwiazanie istniejacego problemu. Przy tym nie wypowiadal sie o
tym, jak rodzina ma wychowywac dzieci, tylko jak rozwiazac problem ich
niekontrolowanego przebywania noca poza domem.

Jezeli zas chodzi o problem „ksiedza pouczajacego o pozyciu seksualnym“ to
rzeczywiscie, uwazam, iz brakuje mu (albo porzynajmniej powinno) wszeklich
doswiadczen, by porad w tej dziedzinie udzielac. Jezeli jednak ktos preferuje
takie porady od ksiedza, to widocznie cos mu one daja i jakos pomagaja –
dlaczego wiec nie ma sie po nie do ksiedza udac?

O homoseksualnych rodzicach jak i molestujacych kiezach bylo juz tyle razy, ze
chyba rzeczywiscie nic do dodania nie ma. Ja rowniez w tej dziedzinie
uwazam „prawnie ryczaltowe rozwiazania“ za nieskuteczne i niepotrzebne – sprawe
nalezy rozwiazywac indywidualnie oceniajac kazdy przypadek osobno, wg. wspolnie
ustalonych kryteriow.

Homoseksualne adopcje sa istotnie czyms nowym a tym samym
niejako „eksperymentem na dzieciach“. Nie sa jednak jedynym „nowym ukladem“, w
ktorym wzrasta wielu z dzisiejszego mlodego pokolenia. Patchwork – families,
wciaz zmieniajacy sie tatusiowie / mamusie itd. to rowniez „eksperymenty z
niewiadomym wynikiem“, ktorych jednak nikt nie zabrania i malo kto sie w nie
wtraca. Byc moze nalezaloby wprowadzic ostrzejsza instytucjonalna kotrnole
takich adopcyjnych homoseksualnych rodzin a o skutkach wychowania w takowych
wypowiadac sie dopiero wtedy, gdy przyniosa one jakies „mierzalne rezulaty“?
Oczywicie moza powiedziec, iz eksperymentowac na dzieciach nie wolno – mysle
jednak, iz patrzac na sprawe realistycznie znajdzie sie wiele dzieci zyjacych w
tak katastrofalnej sytuacji, iz nawet taki „eksperyment“ jest dla nich wyjsciem
lepszym niz istniejaca sytuacja.

Co zas do tolerancji, to czytajac ten watek mam wrazenie, iz kazdy oczekuje jej
dla siebie w indywidualnie bolacym punkcie, poniewaz jest bolacy, rownoczesnie
nie bedac gotowym do tej samej dozy zrozumienia i co najmniej „taktu“ w
stosunku do bolaczek innych. Jest to jeden z glownych powodow, dlaczego
dyskusje emocjonalnie trudne tak czesto i szybko zamieniaja sie w nieprzyjemne
pola bitew. Ta tutejsza i tak jest jeszcze bardzo wywazona i spokojna w
porownaniu z np. dyskusjami o rasizmie prowadzonymi w „bialo-czarnym“ skladzie.
Moze czasem warto sie zastanowic, jak bedzie wygladal „odbior po drugiej
stronie“ zanim sie cos powie, nawet jezeli ma sie do tego „prawo“ i jest to
ugruntowana wlasna opinia? „JAK“ zmienia czesto wiele w tym „CO“ sie mowi...

[maria421]

xurek napisała:

> Jezeli zas chodzi o problem „ksiedza pouczajacego o pozyciu seksualnym
> 220; to
> rzeczywiscie, uwazam, iz brakuje mu (albo porzynajmniej powinno) wszeklich
> doswiadczen, by porad w tej dziedzinie udzielac. Jezeli jednak ktos preferuje
> takie porady od ksiedza, to widocznie cos mu one daja i jakos pomagaja –
> dlaczego wiec nie ma sie po nie do ksiedza udac?

Xurku, z tego co mi wiadomo, ksieza nie udzielaja porad seksualnych.
W Polsce ( i tylko chyba w Polsce) istnieja kursy przedmalzenskie dla tych,
ktorzy chca wziac slub w kosciele.
Tam tez nie ma porad seksualnych, jest tylko przekazywana katolicka wizja
malzenstwa i rodziny tudziez informacje na temat antykoncepcji metodami
akcetowanymi przez kosciol.

> Homoseksualne adopcje sa istotnie czyms nowym a tym samym
> niejako „eksperymentem na dzieciach“. Nie sa jednak jedynym „
> nowym ukladem“, w
> ktorym wzrasta wielu z dzisiejszego mlodego pokolenia. Patchwork – famili
> es,
> wciaz zmieniajacy sie tatusiowie / mamusie itd. to rowniez „eksperymenty
> z
> niewiadomym wynikiem“, ktorych jednak nikt nie zabrania i malo kto sie w
> nie
> wtraca. Byc moze nalezaloby wprowadzic ostrzejsza instytucjonalna kotrnole
> takich adopcyjnych homoseksualnych rodzin a o skutkach wychowania w takowych
> wypowiadac sie dopiero wtedy, gdy przyniosa one jakies „mierzalne rezulat
> y“?
> Oczywicie moza powiedziec, iz eksperymentowac na dzieciach nie wolno – my
> sle
> jednak, iz patrzac na sprawe realistycznie znajdzie sie wiele dzieci zyjacych
w
>
> tak katastrofalnej sytuacji, iz nawet taki „eksperyment“ jest dla n
> ich wyjsciem
> lepszym niz istniejaca sytuacja.

GW podala, ze w USA na adopcje czeka pol miliona dzieci.
Sprawdzilam, ze w Niemczech co roku tylko 4 tys dzieci jest "freigegeben" do
adopcji, i ze co roku wplywa 20 tys. podan bezdzietnych malzenstw o adopcje
dziecka.
Czyli- liczba malzenstw pragnacych zaadoptowac dziecko jest 5 razy wyzsza niz
liczba dzieci, ktore moga byc adoptowane. Z tego powodu niemieckie pary
wybieraja bardzo czesto adopcje za granica.
Przypuszczam, ze w calej EU jest podobnie, gdyz dostepnosc srodkow
antykoncepcyjnych, jak tez opieka nad matka i dzieckiem powoduje, ze bardzo
malo nowonarodzonych dzieci jest oddawanych do adopcji.
Jest duza ilosc dzieci w domach dziecka, ktore jednak nie mogo bayc adoptowane,
gdyz ich naturalni rodzice nie zostali pozbawieni praw rodzicielskich.

Kiedy bierze sie pod uwage te liczby, to ja sie pytam- po co komu w ogole
dyskusja na temat adopcji dzieci przez pary homoseksualne, kiedy nie starcza
dzieci dla malzenstw, ktore chca, a nie moga miec wlasnych dzieci.
Czemu ma sluzyc ta dyskusja? Przeciez adopcje zagraniczne i tak musza byc
dokonywane zgodnie z prawem kraju adopcji, na ktore my nie mamy zadnego wplywu.

Poniewaz przypuszczam, ze w USA moze byc podobnie, to sobie kalkuluje, ze
poniewaz USA maja 4 razy wiecej ludnosci niz Niemcy, wiec odpowiednio powinno
byc 16 tys dzieci rocznie do adopcji i 80 tys malzenstw gotowych do
zaadoptowania. Nie wiem skad ta liczba "pol miliona dzieci czekajacych na
adopcje", podejrzewam, ze cos sie tu nie zgadza.

> Moze czasem warto sie zastanowic, jak bedzie wygladal „odbior po drugiej
> stronie“ zanim sie cos powie, nawet jezeli ma sie do tego „prawo
> 220; i jest to
> ugruntowana wlasna opinia? „JAK“ zmienia czesto wiele w tym „
> CO“ sie mowi...

Xurku, we wszystkim nalezy znalezc jakis konsens na co i jak. Albo kazdy mowi
to, co mysli , oczywiscie w miare kulturalny sposob, albo zaczniemy wszyscy
mowic tylko o pogodzie, kuchni itd. :-)

Ja, po ostatniej dyskusji z Chrisem sklaniam sie bardziej do dyskusji o
pogodzie, kuchni i do ogolnego "pucio, pucio"

do Marii

[xurek]

Nie mam pojecia jak wygladaja liczby „chetni / rodzice vs. dyspozycyjne dzieci“
ani w Niemczech ani gdzie indziej, bo specjalnie adopcja sie nie interesuje.
Przypuszczam jednak, ze liczby te nie oddaja jeszcze jednego waznego detalu
zawartego w przytoczonym przez CJ tekscie a mianowicie grupy dzieci, ktorych
pary chetne do adopcji adoptowac nie chca (starsze, trudne, chore & Co). Byc
moze dla tych dzieci owych chetnych heteroseksualnych malzenstw nie starcza?

Poza tym wydaje mi sie, ze chodzi tutaj o dwie oddzielne sprawy. Jedna
jest „teoretyczna mozliwosc“ (albo jej brak) adopcji da homoseksualnych par,
druga faktyczna adopcja. Dyskusja toczy sie mniemam o owa teoretyczna
mozliwosc, ktorej brak pary homoseksualne uwazaja za dyskryminujacy jak i
nielogiczny (poniewaz nikt nie jest w stanie zabronic parze lesbijskiej /
gejowskiej wychowywac wlasne dziecko, wiec de facto dzieci wychowywane w tym
modelu i tak istnieja). Sprawa selekcji par to nie jest juz dyskusja prawna,
tylko problem rzetelnosci wykonywanej pracy odpowiednich instytucji i tutaj
zgadzam sie z Toba, iz z dwoch pod wszystkimi innymi wzgledami identycznie
przydatnych par wybrana powinna zostac ta heteroseksualna, poniewaz model tez
znacznie bardziej odpowiada przyjetemu modelowi spolecznemu, wiec szanse
dziecka na jak najmniejsza ilosc „konfliktowych przezyc“ zdecydowanie sie
zwiekszaja. Nie jestem jednak pewna, iz wybor „pozostanie w sierocincu
vs. „nadajaca sie para homoseksualna“ powinien wypasc na korzysc sierocinca. Ja
nie spotkalam w zyciu co prawda zbyt wielu wychowanych w sierocincu dzieci, te
jednak ktore spotkalam byly wszystkie zdania, iz jest to najgorsze z mozliwych
rozwiazan i wszstkie jako dorosle cierpialy nad faktem nie posiadania
rodzicow / rodziny. Reportarze w mediach zdaja sie te teze potwierdzac (nie
mowie tutaj o „zlych sierocincach“ tylko o samym fakcie dziecinstwa
pozbawionego „wlasnych“ rodzicow).

Zgadzam sie rowniez z Toba, ze dla koscielnych instytucji sprawa „selektywnej
adopcji albo zadnej“ moze byc w pelni podyktowana wlasnym moralnym dylematem a
nie politycznymi gierkami. Sadze, iz panstwo / stan ustanawiajace prawo
stawiajace dana istytucje w takim dylemacie powinno rowniez aktywnie przyczynic
sie do rozwiazania owego konfliktu, czyli np. ufundowac instytucje
uzupelniajaca, ktora zajmie sie podaniami par homoseksualnych? Poza tym
dyskusja wewntarz (i rowniez „od zewnatrz“) z kosciolem na temat jego stosunku
do par / rodzin homoseksualnych powinna moim zdaniem toczyc sie nadal. Nic nie
jest niezmienialne, wiec byc moze punkt ten znajdzie kiedys jakies
zadowalajace „wspolne“ rozwiazanie?

„Xurku, we wszystkim nalezy znalezc jakis konsens na co i jak. Albo kazdy mowi
to, co mysli , oczywiscie w miare kulturalny sposob, albo zaczniemy wszyscy
mowic tylko o pogodzie, kuchni itd. :-)
Ja, po ostatniej dyskusji z Chrisem sklaniam sie bardziej do dyskusji o
pogodzie, kuchni i do ogolnego "pucio, pucio"”

Mysle, ze kazdy z nas ma takie momenty, ze sposob/kierunek dyskusji odbiera mu
chec na dalsze powazne rozmowy. Nie nalezy brac tego zbyt powaznie, bo i tak
minie a „pucio pucio“ jest na dluzsza mete cholernie nudne :).

[maria421]

Z pewnoscia dyskusja nad adopcja przez pary homoseksulane jest zdominowana
przez emocje z kazdej strony i jest to bardziej dyskusja teorytyczna.
Emocje powoduja, ze szybciutko schodzi sie na temat dyskryminacji
homoseksualistow, ze operuje sie skrajnosciami- straszny los sieroty w domu
dziecka w kontrascie do przemilej pary bogatych i z wysoka pozycja spoleczna
homoseksualistow, ot taki Elton John albo Patrik Lindner z parnterami (n.b. ten
ostatni sie rozstal z partnerem i nie pozwala mu na kontakt z adoptowanym w
Petersburgu "wspolnym" dzieckiem).

Dzieci schodza w tej dyskusji na plan dalszy. A przeciez to o ich dobro chodzi.

Sa dzieci, ktorych , niestety, nikt nie chce. Ani ich naturalni rodzice, ani
rodzice starajacy sie o adopcje. Kazdy chce miec dziecko zdrowe, mile, ladne i
inteligentne. Nie przypuszczam, aby pary homoseksualne byly mniej wybiorcze i
mialy mniejsze wymagania niz pary heretoseksualne. Tak wiec, zawsze pozostana
dzieci, ktorych nikt nie bedzie chcial....

O co chodzi przy adopcji dziecka? O danie jej rodziny zastepczej. Ojca i matki.
Wymagania wobec potencjalnych rodzicow sa dosyc wysokie. Nie wiem w ilu
panstwach dopuszcza sie adopcje przez osoby samotne.
Pewno znow sie naraze, ale rodzina to matka+ojciec+dziecko. Dwoch ojcow i
dziecko lub dwie matki i dziecko to nie jest rodzina.

Malzenstwa, ktore adoptuja dzieci to takie, ktore nie moga miec wlasnych, lub
takie, ktore juz maja wlasne, lecz chca dac dom jeszcze innemi dziecku.
Osoby homoseksualne moga miec wlasne dzieci. Wiele z nich plodzi dzieci.
Jednakze te osoby homoseksualne, ktore nie plodza, a chca adoptowac dziecko,
ida niejako na skroty.
W stosunku do malzenstw, ktore chcialyby miec wlasne dzieci, lecz z przyczyn
biologicznych nie moga i dlatego adoptuja, pary homoseksualne mogace spolodzic
dzieci bylyby postawione w sytuacji, ktora je niejako faworyzuje w stosunku do
par bezdzietnych z przyczyn biologicznych.
To ma byc rownouprawnienie?

Jezeli juz sie narazac, to do konca- ja widze wiecej walki ideologicznej w
postulatach homoseksualistow o prawo do adopcji, niz troski o dzieci. Jest to
ich dazenie do absolutnego zwyciestwa w kazdym postulacie, jaki postawia,
chocby sie on kupy nie trzymal i chocby w gruncie rzeczy malo ich interesowalo
czy sami beda z niego korzystac, czy nie. W latach 70 tych byl propagowany
wolny zwiazek. No i mamy wiele wolnych zwiazkow.Wtedy naczelnym haslem bylo:"
Po co komu malzenstwo, po co obraczka, wazna jest milosc i wolnosc odejscia
kiedy sie chce". Jak to ma sie z aktualna walka o prawa do malzenstwa osob tej
samej plci? Czy nie bylo ich kiedys wsrod tych, ktorzy postulowali wolne
zwiazki? Czy mialy byc to tylko wolne zwiazki dla innych??? ...)))

Ja sie pytam tez- gdzie tu jest jakas wlasna odpowiedzialnosc? Gdzie jest
jakies samoograniczenie sie?
Ktos ma tendencje homoseksulane, znajduje sobie partnera, zamieszkuje z nim- ok.
Ale czy sam sobie nie zdaje sprawy z tego, ze ALBO partnerstwo homoseksualne.
ALBO dziecko? Ze jedno z drugim sie nie godzi?
Dlatego zadanie prawa do adopcji dziecka przez pary homoseksualne uwazam za
szczyt egoizmu. Chca miec wszystko nie rezygnujac z niczego.

Ciekawa bylabym uslyszec jakakolwiek motywacje ze strony homoseksualistow. Co
nimi motywuje?
Jakich argumentow pro adopcji przez nich moga uzyc oprocz tego, ze dziecku
wszedzie lepiej niz w sierocincu? Jest to zreszta argument potwierdzajacy, ze
adopcja przez pary homoseksualne to moze byc tylko "wyjscie awaryjne".

Mnie od jutra przez tydzien nie bedzie, mysle ze przez ten czas Chris
przestanie sie boczyc:-)

[tos.ka]

tak tylko, zebralam do kupy bo mi tak ladnie pasuje...


cj:
zadam traktowania mnie
IDENTYCZNIE jak ciebie. Tzn. ze nie pojde na zadne kompromisy w temacie
pozwalania nam na zrzeszanie sie, zawierania zwiazkow prawnie uznawanych na
rowni z twoimi, adopcji przez osobnikow o mojej orientacji.

Maria:

> Jezeli juz sie narazac, to do konca- ja widze wiecej walki ideologicznej w
> postulatach homoseksualistow o prawo do adopcji, niz troski o dzieci. Jest to
> ich dazenie do absolutnego zwyciestwa w kazdym postulacie, jaki postawia,
> chocby sie on kupy nie trzymal i chocby w gruncie rzeczy malo ich
interesowalo czy sami beda z niego korzystac, czy nie

[xurek]

„Emocje powoduja, ze szybciutko schodzi sie na temat dyskryminacji
homoseksualistow, ze operuje sie skrajnosciami- straszny los sieroty w domu
dziecka w kontrascie do przemilej pary bogatych i z wysoka pozycja spoleczna
homoseksualistow, ot taki Elton John albo Patrik Lindner z parnterami (n.b. ten
ostatni sie rozstal z partnerem i nie pozwala mu na kontakt z adoptowanym w
Petersburgu "wspolnym" dzieckiem). Dzieci schodza w tej dyskusji na plan
dalszy. A przeciez to o ich dobro chodzi.”

Dodac pragne jedynie, iz owe “zchodzenie do argumentacyjnego parteru” odbywa
sie moim zdaniem rzeczywiscie po obu stronach, z tej “durgiej”, przez Ciebie
pominietej, sypia sie argumenty typu seksualne naduzycia, niezdrowy tryb zycia
itd badz chociazby przytoczenie przykladu pana Lindnera chociaz wiadomo, iz
zakaz kontaktu z bylym partnerem bynajmniej nie zostal wymyslony przez pary
homoseksualne i juz od dawna szeroko praktykowany jest wsrod hetero.

“Nie przypuszczam, aby pary homoseksualne byly mniej wybiorcze i mialy mniejsze
wymagania niz pary heretoseksualne.”

Cytowany artykul (na ktorym sie opieram) twierdzi, iz sa mniej wybiorcze. Do
mnie ten argument przemawia chociazby dlatego, iz wiele par hetero pragnie
adopcji, ktora mozna “sprzedac” jako wlasne dziecko, w przypadku par homo taka
chec/argument zupelnie odpada, wiec przynajmniej nie-niemowlaki powinny miec
wieksze szanse. To samo w stosunku do dzieci wychowawczo trudnych. Wiele par
hetero pragnie “normalnej rodzinnej sielanki” i nie czuje sie na silach,
wychowywac dzieci trunde. Wielu homo ma za soba wlasne “trudne dziecinstwo” a
przez to mniejsza obawe jak i wieksza “sympatie” do tego typu problemu.

“O co chodzi przy adopcji dziecka? O danie jej rodziny zastepczej. Ojca i
matki.”

To jest Twoj (i z pewnoscia wielu) tok rozumowania. Ale czy rodzina (zastepcza)
naprawde musi (i tylko wtedy jest wartosciowa) oznaczac “ojca i matke”? W
rodzinach poligamicznych tak nie jest, w przypadku “rodzin wielopokoleniowych”
tez tak nie jest (znam wypadki osieroconych wychowywanych przez babcie i jej
siostry), w przypadku rozwodow czesto tak nie jest. Dlaczego wiec stawiac
poprzeczke dla sierot wyzej, iz stoi ona de facto dla dzieci nie osieroconych?

“Pewno znow sie naraze, ale rodzina to matka+ojciec+dziecko. Dwoch ojcow i
dziecko lub dwie matki i dziecko to nie jest rodzina.”

Da mnie rodzina to jest konstrukcja spoleczna, w ktorej dziecko czuje sie
bezpieczne, w ktorej jest wychowywane stosownie do jego wieku i potrzeb i w
zgodzie z zasadami wspolzycia w danym spoleczenstwie, w ktorej jest kochane i
chciane. Do takiej definicji pasuja bardziej np. dwie lesbijki z ktorych np.
jedna nie pracuje i zajmuje sie domem / dziecmi niz. np dwoch hetero –
alkoholikow, ktorzy jedyny cel zycia widza w skombinowaniu i oproznieniu
nastepnej flaszki.

“Malzenstwa, ktore adoptuja dzieci to takie, ktore nie moga miec wlasnych, lub
takie, ktore juz maja wlasne, lecz chca dac dom jeszcze innemi dziecku. Osoby
homoseksualne moga miec wlasne dzieci. Wiele z nich plodzi dzieci. Jednakze te
osoby homoseksualne, ktore nie plodza, a chca adoptowac dziecko, ida niejako
na skroty.”

Nigdy nie slyszalam o parze lesbijskiej, ktora decyduej sie na adopcje w
przypadku, gdy chociaz jedna z kobiet jest zdolna urodzic dziecko. Jezeli zas
obie sa niezdolne, nie jest to zadna droga na skroty. Mezczyzni maja bardzo
male szanse zajecia sie wlasnym potomstwem – obojetnie czy homo, czy hetero.
Nie jest to wiec w przypadku pary meskiej droga na skroty, tylko czesto jedyna
mozliwa badz rownie trudna co znalezienie „rodzicielki“, ktora gotowa bedzie
oddac ojcu dziecko.

„Jezeli juz sie narazac, to do konca- ja widze wiecej walki ideologicznej w
postulatach homoseksualistow o prawo do adopcji, niz troski o dzieci. Jest to
ich dazenie do absolutnego zwyciestwa w kazdym postulacie, jaki postawia,
chocby sie on kupy nie trzymal i chocby w gruncie rzeczy malo ich interesowalo“

Zgadzam sie i tym bardziej nie rozumiem, dlaczego tak Ci to przeszkadza, skoro
sama zdajesz sobie sprawe z tego, iz wprowadzenie prawnej mozliwosci „homo –
adopcji“ z pewnoscia nie doprowadzi do faktycznej eksplozji tego typu rodzin.
Grupie zainteresowanych chodzi o rowne prawa po to, by tych bardzo niewielu,
ktorzy pragna (i sa godni) z nich skorzystac, moglo to uczynic.

Malo ich to nie interesuje, co rowniez Ty zauwazasz twierdzac, iz sie angazuja.
Czy sie nie trzyma kupy? Na plaszczyznie „ideologicznej“ trzyma sie i to bardzo
logicznie – jest czescia tzw. „rownych praw“, o ktore walcza.

“ w latach 70 tych byl propagowany wolny zwiazek. No i mamy wiele wolnych
zwiazkow.Wtedy naczelnym haslem bylo:" Po co komu malzenstwo, po co obraczka,
wazna jest milosc i wolnosc odejscia kiedy sie chce". Jak to ma sie z aktualna
walka o prawa do malzenstwa osob tej
samej plci? Czy nie bylo ich kiedys wsrod tych, ktorzy postulowali wolne
zwiazki? Czy mialy byc to tylko wolne zwiazki dla innych??? ...)))”

Nie wiem, czy byli, czy nie, niezaleznie jednak od ich udzialu akapit ten to
dla mnie czysta demagogia. Mottem walki o “wolne zwiazki” byla raz jeszcze
mozliwosc wolnosci wyboru a nie prawne zlikwidowanie zwiazkow zalegalizowanych,
podyktowana duzym brakiem spolecznej akceptacji wolnych zwiazkow. Walka par
homo o legalizacje podyktowana jest dokladnie tym samym – mozliwoscia wyboru,
za ktora stoi nie tyko “uroczysta przysiega”, lecz rowniez caly dlugi i gruby
ogon prawno - finansowych konsekwencji typu brak mozliwosci odziedziczenia po
smierci partnera calego wspolnie zbudowanego domku badz brak prawa do decyzji o
rodzaju pochowku badz brak prawa do decyzji w przypadku ciezkiej choroby /
operacji itd., ktora kazdy “zalegalizowany hetero” juz zawsze posiadal. Nie
uwazasz, ze odmowa tego typu praw jest nie fair? I ze jest to dla grupy homo
temat na tyle istotny, by nawet ci, ktorzy nigdy nie zamierzaja sie
zalegalizowac wzieli udzial w tej walce?

“Ja sie pytam tez- gdzie tu jest jakas wlasna odpowiedzialnosc? Gdzie jest
jakies samoograniczenie sie?“

Nie, ty tylko sformulowalas tak pytanie, pytasz natomiast nie o „wlasna
odpowiedzialnosc“ czy „samoograniczenie“, tylko o „cudzoorganiczenie“ w postaci
odmowy stosownych praw. Samoograniczeniem pary homo jest nie zlozenie wniosku o
adpocje, jezeli nie ma po temu wlasciwych warunkow. Nie danie takiej parze tej
mozliwosci neguje niejako wszelkie „samoograniczenie“.

„Ale czy sam sobie nie zdaje sprawy z tego, ze ALBO partnerstwo homoseksualne.
ALBO dziecko? Ze jedno z drugim sie nie godzi?“

Dlaczego mialby tak uwazac? Poniewaz Ty tak uwazasz? Skoro nawet nie kazdy
hetero tak uwaza? Kazdy widzi sprawe inaczej, decyduje wiekszosc. Poniewaz
jednak wiekszosci (i slusznie) potrzeby mniejszosci nie sa swiadome, mniejszosc
owa musi je zakomunikowac i o nie walczyc, co wlasnie robi. Dyskutowac z ta
mniejszoscia przedstawiajac wlasny punkt widzenia i owszem, zarzucac jej jednak
brak tego czy owego i uwazac ogolnie na “niepowazna” nie bardzo.

Sama napisalas, ze prawa adopcyjne sa bardzo rygorystyczne a chetne pary
sprawdzane “przez lupe”. Dlaczego wiec nie masz zaufania do owych praw i ludzi
przestrzegajacych ich dopelnienia na tyle, by przyjac, iz nie oddadza dziecka w
rece dwoch gejow, ktorzy zmieniaja partnerow jak rekawiczki, spia w dzien i
baluja w nocy a potomka uwazaja za niezbedny element dekoracyjny? I przyjac, ze
jezeli oddadza dziecko parze homo, to spelnia on

cd

[xurek]

I przyjac, ze jezeli oddadza dziecko parze homo, to spelnia ona wszystkie
konieczne dla rozwoju dziecka warunki oprocz faktu, ze nie sypia, jak to
wiekszosc ma w zwyczaju, z plcia przeciwna?
Posiadanie miast mamy + taty dwoch mamus / tatusiow z cala pewnoscia nie
odpowiada „normie“ i bedzie wymagalo od dziecka „psychicznego rozwiazania
dodatkowego problemu“, jezeli jednak pragniesz ochronic wszstkie dzieci przed
takim „dodatkowym obciazeniem“, to musialabys postulowac rowniez zakaz
posiadania dzieci dla wszystkich kalekich, uposledzonych, „mieszanych rasowo“
par plus paru innych mniejszosci, ktore mi akurat nie przychodza do glowy, ale
z pewnoscia istnieja.

[maria421]

xurek napisała:

> I przyjac, ze jezeli oddadza dziecko parze homo, to spelnia ona wszystkie
> konieczne dla rozwoju dziecka warunki oprocz faktu, ze nie sypia, jak to
> wiekszosc ma w zwyczaju, z plcia przeciwna?
> Posiadanie miast mamy + taty dwoch mamus / tatusiow z cala pewnoscia nie
> odpowiada „normie“ i bedzie wymagalo od dziecka „psychicznego
> rozwiazania
> dodatkowego problemu“, jezeli jednak pragniesz ochronic wszstkie dzieci p
> rzed
> takim „dodatkowym obciazeniem“, to musialabys postulowac rowniez za
> kaz
> posiadania dzieci dla wszystkich kalekich, uposledzonych, „mieszanych ras
> owo“
> par plus paru innych mniejszosci, ktore mi akurat nie przychodza do glowy,
ale
> z pewnoscia istnieja.
>
BINGO!
Osoby kalekie i uposledzone nie spelnia warunkow do adopcji. A jakos do tej
pory nikt nie mowil o ich dyskryminacji...
Hmm, widocznie nie maja tak silnego lobby jak homoseksualisci.

Ksiadz zamordowany

[maria421]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3344203.html

[maria421]

xurek napisała:

> Cytowany artykul (na ktorym sie opieram) twierdzi, iz sa mniej wybiorcze. Do
> mnie ten argument przemawia chociazby dlatego, iz wiele par hetero pragnie
> adopcji, ktora mozna “sprzedac” jako wlasne dziecko, w przypadku pa
> r homo taka
> chec/argument zupelnie odpada, wiec przynajmniej nie-niemowlaki powinny miec
> wieksze szanse. To samo w stosunku do dzieci wychowawczo trudnych. Wiele par
> hetero pragnie “normalnej rodzinnej sielanki” i nie czuje sie na si
> lach,
> wychowywac dzieci trunde. Wielu homo ma za soba wlasne “trudne dziecinstw
> o” a
> przez to mniejsza obawe jak i wieksza “sympatie” do tego typu probl
> emu.

Xurku, to sa tylko domniemania powodowane wlasnie.... emocjami, wyborem
kierunku sympatii. Rzeczywistosc z pewnoscia nie jest taka rozowa.

> To jest Twoj (i z pewnoscia wielu) tok rozumowania. Ale czy rodzina
(zastepcza)
>
> naprawde musi (i tylko wtedy jest wartosciowa) oznaczac “ojca i matkeR
> 21;? W
> rodzinach poligamicznych tak nie jest

Xurku, trzymajmy sie naszego kregu kulturowego, w ktorym poligamia jest
zabroniona. Zauwaz tez, ze tam, gdzie jest dopuszczalna poligamia, tam
homoseksualizm jest karalny...

, w przypadku “rodzin wielopokolenio
> wych”
> tez tak nie jest (znam wypadki osieroconych wychowywanych przez babcie i jej
> siostry),

Babcia i ciotki sa krewnymi dziecka.

w przypadku rozwodow czesto tak nie jest. Dlaczego wiec stawiac
> poprzeczke dla sierot wyzej, iz stoi ona de facto dla dzieci nie
osieroconych?

W przypadku adopcji poprzeczka naprawde stoi o wiele wyzej. Chesz ja opuscic?
Jaki warunek bys zniosla? Moze wymagania finansowe wobec rodzicow?

> Da mnie rodzina to jest konstrukcja spoleczna, w ktorej dziecko czuje sie
> bezpieczne, w ktorej jest wychowywane stosownie do jego wieku i potrzeb i w
> zgodzie z zasadami wspolzycia w danym spoleczenstwie, w ktorej jest kochane i
> chciane. Do takiej definicji pasuja bardziej np. dwie lesbijki z ktorych np.
> jedna nie pracuje i zajmuje sie domem / dziecmi niz. np dwoch hetero –
> alkoholikow, ktorzy jedyny cel zycia widza w skombinowaniu i oproznieniu
> nastepnej flaszki.

Ach, znow to operowanie kontrastami... Dwie porzadne lesbijki kontra malzenstwo
alkoholikow...
A co do rodziny to, Xurku, nie jest to konstrukcja spoleczna, gdyz nie jest ona
tworzona przez spoleczenstwo, lecz sama je tworzy. Tworzy, czyli rowniez dba o
jego ciaglosc poprzez rozmnazanie.

> Nigdy nie slyszalam o parze lesbijskiej, ktora decyduej sie na adopcje w
> przypadku, gdy chociaz jedna z kobiet jest zdolna urodzic dziecko.

Ja tak.

Jezeli zas
> obie sa niezdolne, nie jest to zadna droga na skroty. Mezczyzni maja bardzo
> male szanse zajecia sie wlasnym potomstwem – obojetnie czy homo, czy hete
> ro.
> Nie jest to wiec w przypadku pary meskiej droga na skroty, tylko czesto
jedyna
> mozliwa badz rownie trudna co znalezienie „rodzicielki“, ktora goto
> wa bedzie
> oddac ojcu dziecko.

>
> Zgadzam sie i tym bardziej nie rozumiem, dlaczego tak Ci to przeszkadza,
skoro
> sama zdajesz sobie sprawe z tego, iz wprowadzenie prawnej mozliwosci „hom
> o –
> adopcji“ z pewnoscia nie doprowadzi do faktycznej eksplozji tego typu rod
> zin.
> Grupie zainteresowanych chodzi o rowne prawa po to, by tych bardzo niewielu,
> ktorzy pragna (i sa godni) z nich skorzystac, moglo to uczynic.

Czyli- czysta walka ideologiczna , jak mowilam...)))

> Nie wiem, czy byli, czy nie, niezaleznie jednak od ich udzialu akapit ten to
> dla mnie czysta demagogia. Mottem walki o “wolne zwiazki” byla raz
> jeszcze
> mozliwosc wolnosci wyboru a nie prawne zlikwidowanie zwiazkow
zalegalizowanych,
> podyktowana duzym brakiem spolecznej akceptacji wolnych zwiazkow. Walka par
> homo o legalizacje podyktowana jest dokladnie tym samym – mozliwoscia wyb
> oru,
> za ktora stoi nie tyko “uroczysta przysiega”, lecz rowniez caly dlu
> gi i gruby
> ogon prawno - finansowych konsekwencji typu brak mozliwosci odziedziczenia
po
> smierci partnera calego wspolnie zbudowanego domku badz brak prawa do decyzji
o
>
> rodzaju pochowku badz brak prawa do decyzji w przypadku ciezkiej choroby /
> operacji itd., ktora kazdy “zalegalizowany hetero” juz zawsze posia
> dal. Nie
> uwazasz, ze odmowa tego typu praw jest nie fair?

Xurku, to wszystko mozna zalatwic NOTARIALNIE. Wspolnie zbudowany domek mozna
wspolnie kupic i kazdy ma polowe, ktora testamentem zapisuje partnerowi. Mozna
miec wspolne konto, mozna dawac rozne pelnomocnictwa komu sie chce.

I ze jest to dla grupy homo
> temat na tyle istotny, by nawet ci, ktorzy nigdy nie zamierzaja sie
> zalegalizowac wzieli udzial w tej walce?

Piszesz o legalizacji zwiazkow czy o adopcji?

> Nie, ty tylko sformulowalas tak pytanie, pytasz natomiast nie o „wlasna
> odpowiedzialnosc“ czy „samoograniczenie“, tylko o „cudz
> oorganiczenie“ w postaci
> odmowy stosownych praw. Samoograniczeniem pary homo jest nie zlozenie wniosku
o
>
> adpocje, jezeli nie ma po temu wlasciwych warunkow. Nie danie takiej parze
tej
> mozliwosci neguje niejako wszelkie „samoograniczenie“.

Xurku, para homoseksualna bedac para homoseksualna nie spelnia
warunkow "rodziny zastepczej".

> Dlaczego mialby tak uwazac? Poniewaz Ty tak uwazasz?

Poniewaz rodzina to matka+ojciec+potomstwo. Udowodnij mi, ze jest inaczej.

Skoro nawet nie kazdy
> hetero tak uwaza? Kazdy widzi sprawe inaczej, decyduje wiekszosc.

Wiekszosc? Ja widze, ze wiekszosc wymiaka pod dyktatem mniejszosci.

[xurek]

„BINGO! Osoby kalekie i uposledzone nie spelnia warunkow do adopcji. A jakos do
tej
pory nikt nie mowil o ich dyskryminacji...Hmm, widocznie nie maja tak silnego
lobby jak homoseksualisci.“

Ja nie pisalam o adopcji, tylko o zakazie posiadania wlasnych, gdyz jedynie
taki zakaz calkowicie zabobieglby dodatkowym problemom wynikajacym z
posiadania „nietypowych“ rodzicow. Czy mam Twoja odpowiedz uznac za aprobate
zakazu posiadania potomstwa dla osob kalekich i uposledzonych?

....................................................

„Xurku, to sa tylko domniemania powodowane wlasnie.... emocjami, wyborem
kierunku sympatii. Rzeczywistosc z pewnoscia nie jest taka rozowa.“

Czyzby Twoja przeciwna teza byla czyms wiecej, niz domniemaniem?
.....................................................

“Babcia i ciotki sa krewnymi dziecka.”

Zaprzeczasz sama sobie: albo rodzina to “mamusia, tatus + dziecko” a wszstko
inne (czyli rowniez trzy wychowujace kobiety) nia nie jest, albo cos w tym
Twoim rodzinnym wywodzie jest niespojne…

………………………………………

“W przypadku adopcji poprzeczka naprawde stoi o wiele wyzej. Chesz ja opuscic?
Jaki warunek bys zniosla? Moze wymagania finansowe wobec rodzicow?”

Wymagania finansowe sa rzeczywiscie moim zdaniem godne ponownego zastanowienia
sie, jak rowniez gorna poprzeczka wieku chetnych do adopcji. Nie rozumiem,
dlaczego ta poprzeczka musi stac wyzej. Moze mi podasz jakis dobry powod?

……………………………………..

“Ach, znow to operowanie kontrastami... Dwie porzadne lesbijki kontra
malzenstwo
alkoholikow...”

Dokladnie jak u Ciebie podpieranie sie przykladem jednego geja zabraniajacego
kontaktow z ex-partnerem, miast podania tysiecy hetero robiacych to samo. A

…………………………………….

“co do rodziny to, Xurku, nie jest to konstrukcja spoleczna, gdyz nie jest ona
tworzona przez spoleczenstwo, lecz sama je tworzy. Tworzy, czyli rowniez dba o
jego ciaglosc poprzez rozmnazanie.”

Pary homo tez “same sie tworza” :). Ciaglosc rodziny poprzez rozmnazanie?
Znaczy malezstwo bezdzietne to dla Ciebie tez nie rodzina?

………………………………………….

“Ja tak.”

Mozesz mi podac namiary na owe lesbijki? Bo jakos trudno mi uwierzyc, ze mogly
wlasne a jednak wolaly adoptowac…

……………………………………………

“Xurku, to wszystko mozna zalatwic NOTARIALNIE. Wspolnie zbudowany domek mozna
wspolnie kupic i kazdy ma polowe, ktora testamentem zapisuje partnerowi. Mozna
miec wspolne konto, mozna dawac rozne pelnomocnictwa komu sie chce.”

To nie do konca jest prawda. Tzw. “Pflichterbteil” nie da sie obalic (czyli
czesc odziedzicza np. rodzice, jezeli jeszcze zyja), tak samo jak nie da sie
notarialnie „ustalic“, kto ma decydowac w przypadku „ciezka choroba / szpital /
pochowek / itd“, jezeli istnieje rodzina, decyduje ona.

………………………………………..

“Piszesz o legalizacji zwiazkow czy o adopcji?”

Pisze o tym samym, o czym Ty pisalas, czyli ustosunkowuje sie do Twojego
zarzutu, ze “ktos” walczyl o wolne zwiazki a homo teraz nagle chca legalizacji.
…………………………………..

“Xurku, para homoseksualna bedac para homoseksualna nie spelnia
warunkow "rodziny zastepczej".”

Twoim zdaniem. Czyz ma ono byc wyrocznia? Co ze stanami w USA, ktore
zadecydowaly inaczej (od czego zaczela sie ta dyskusja)?

…………………………………..

“Poniewaz rodzina to matka+ojciec+potomstwo. Udowodnij mi, ze jest inaczej.”

Dlaczego mam Ci udowadniac odwortnosc tego, czego Ty sama nie udowodnilas?
Twoje zdanie plus “wiekszosciowa praktyka” to zaden dowod, iz “odchyl od
opisanego” nie jest w stanie spelnic tej samej funkcji. To sa, by zapozyczyc
Twojego slownictwa, rowniez domiemania.
………………………………………..

“Wiekszosc? Ja widze, ze wiekszosc wymiaka pod dyktatem mniejszosci.”

Mario, chyba sama w to nie wierzysz? Jedyne znane mi systemy, w ktorych
wiekszosc „wymieka“ (badz lepiej trzesie portkami) i podporzadkowuje sie
mniejszosci to dyktatury.
Poza tym wiekszosc co najwyzej daje sie przekonac (co nie jest tym samym), jak
np. dala sie przekonac do prawa glosowania dla kobiet badz do legalizacji
rozwodow itp itd.

Z tego co sie orientuje, w Niemczech pary homoseksualne nie moga adoptowac
dzieci. Rownoczesnie jednak moga adoptowac dziecko w innym kraju, w ktorym to
jest dozwolone, co w koncu na jedno i to samo wychodzi, gdyz Niemcy nie sa w
stanie zabronic im opieki nad dzieckiem na terenie Niemiec, jezeli sa
obywatelami tego kraju. Nie wiem natomiast, czy prawodawstwo niemieckie ma
takie same prawa odebrac im dziecko, jezeli sie jako rodzina zastepcza nie
sprawdzaja jak w wypadku oficjalnej adopcji. De facto wiec takie rodziny
istnieja (byl nawet caly reportarz o rodzinach gejowskich z dziecmi w Berlinie)
wykorzystujac luki prawne. Czy jest to naprawde „lepsze“ rozwiazanie? Osobiscie
watpie.

[maria421]

xurek napisała:

> Ja nie pisalam o adopcji, tylko o zakazie posiadania wlasnych, gdyz jedynie
> taki zakaz calkowicie zabobieglby dodatkowym problemom wynikajacym z
> posiadania „nietypowych“ rodzicow. Czy mam Twoja odpowiedz uznac za
> aprobate
> zakazu posiadania potomstwa dla osob kalekich i uposledzonych?

Xurku, rozmawiamy na temat ADOPCJI, wiec nie wiem,dlaczego nagle wyjechalas z
zakazem "posiadania" dzieci. Zreszta, co oznacza dla Ciebie "posiadanie"
dziecka? Jego splodzenie czy wychowanie,czy jedno i drugie?
NIGDZIE nie pisalam o jakimkolwiek zakazie plodzenia dzieci przez kogokolwiek,
wiec nie wkladaj mi w usta czegos, czego nie powiedzialam.
Mowilam o ADOPCJI, trzymajac sie tematu i prosze abys powiedziala, czy uwazasz,
ze osoby niepelnosprawne sa dyskryminowane dlatego, ze nie moga adoptowac
dzieci.

> Czyzby Twoja przeciwna teza byla czyms wiecej, niz domniemaniem?

Moja teza opiera sie na naturalnym funkcjonowaniu gatunku ludzkiego, gdzie do
spolodzenia potomstwa potrzeba kobiety i mezczyzny, ktorzy spelniaja role matki
i ojca w wychowaniu potomstwa.

> Zaprzeczasz sama sobie: albo rodzina to “mamusia, tatus + dziecko”
> a wszstko
> inne (czyli rowniez trzy wychowujace kobiety) nia nie jest, albo cos w tym
> Twoim rodzinnym wywodzie jest niespojne…

Ty tworzysz rodzine z Twoimi rodzicami jak i z Twoim mezem i synem. Ja tworze
rodzine z moimi rodzicami, jak i z moim mezem i corka. Coz w tym jest
niespojnego?

> Wymagania finansowe sa rzeczywiscie moim zdaniem godne ponownego
zastanowienia
> sie, jak rowniez gorna poprzeczka wieku chetnych do adopcji. Nie rozumiem,
> dlaczego ta poprzeczka musi stac wyzej. Moze mi podasz jakis dobry powod?

Moze dobro dziecka?

> Dokladnie jak u Ciebie podpieranie sie przykladem jednego geja zabraniajacego
> kontaktow z ex-partnerem, miast podania tysiecy hetero robiacych to samo. A

Xurku, przyklad Lindnera potwierdza tylko, ze pary homoseksualne TEZ sie
rozchodza. Gdybym operowala kontrastami, to namalowalabym sielankowy obraz
rodziny w przeciwienstwie do rozpustnej pary homo. Tego nie zrobilam.

> Pary homo tez “same sie tworza” :). Ciaglosc rodziny poprzez rozmna
> zanie?

A znasz inny sposob?

> Znaczy malezstwo bezdzietne to dla Ciebie tez nie rodzina?

To jest podstawa rodziny.

> Mozesz mi podac namiary na owe lesbijki? Bo jakos trudno mi uwierzyc, ze
mogly
> wlasne a jednak wolaly adoptowac…

Xurku, zajrzyj chocby tutaj:
www.adoption.de/info_recht_schwul.htm

> To nie do konca jest prawda. Tzw. “Pflichterbteil” nie da sie obali
> c (czyli
> czesc odziedzicza np. rodzice, jezeli jeszcze zyja),

No i? Podobnie jest w malzenstwach w ktorych jedno ma dzieci z poprzedniego
zwiazku. Nawet jezeli zapisze swa polowe malzonkowi, to ten bedzie musial
splacic "Pflichterbteil" dzieciom z poprzedniego malzenstwa zmarlego malzonka.

tak samo jak nie da sie
> notarialnie „ustalic“, kto ma decydowac w przypadku „ciezka c
> horoba / szpital /
> pochowek / itd“, jezeli istnieje rodzina, decyduje ona.

W Niemczech mozesz zrobic Vorsorgevollmacht i wtedy Ty decydujesz komu
powierzasz te sprawy.

> Twoim zdaniem. Czyz ma ono byc wyrocznia? Co ze stanami w USA, ktore
> zadecydowaly inaczej (od czego zaczela sie ta dyskusja)?

Uwazasz, ze powinnam zmienic zdanie pod wplywem nowego prawa obowiazujacego w
kilku stanach USA?

> Dlaczego mam Ci udowadniac odwortnosc tego, czego Ty sama nie udowodnilas?
> Twoje zdanie plus “wiekszosciowa praktyka” to zaden dowod, iz ̶
> 0;odchyl od
> opisanego” nie jest w stanie spelnic tej samej funkcji. To sa, by zapozyc
> zyc
> Twojego slownictwa, rowniez domiemania.

Wiec moze oprzemy sie na encyklopedii? :-)
pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_%28socjologia%29

> Mario, chyba sama w to nie wierzysz? Jedyne znane mi systemy, w ktorych
> wiekszosc „wymieka“ (badz lepiej trzesie portkami) i podporzadkowuj
> e sie
> mniejszosci to dyktatury.
> Poza tym wiekszosc co najwyzej daje sie przekonac (co nie jest tym samym),
jak
> np. dala sie przekonac do prawa glosowania dla kobiet badz do legalizacji
> rozwodow itp itd.

Xurku, zle porownanie. Kobiety stanowia 50% kazdego spoleczenstwa,
homoseksualisci zaledwie chyba 3%.

> Z tego co sie orientuje, w Niemczech pary homoseksualne nie moga adoptowac
> dzieci. Rownoczesnie jednak moga adoptowac dziecko w innym kraju, w ktorym to
> jest dozwolone, co w koncu na jedno i to samo wychodzi, gdyz Niemcy nie sa w
> stanie zabronic im opieki nad dzieckiem na terenie Niemiec, jezeli sa
> obywatelami tego kraju. Nie wiem natomiast, czy prawodawstwo niemieckie ma
> takie same prawa odebrac im dziecko, jezeli sie jako rodzina zastepcza nie
> sprawdzaja jak w wypadku oficjalnej adopcji. De facto wiec takie rodziny
> istnieja (byl nawet caly reportarz o rodzinach gejowskich z dziecmi w
Berlinie)
> wykorzystujac luki prawne. Czy jest to naprawde „lepsze“ rozwiazani
> e? Osobiscie
> watpie.

Czy jezeli pomimo nakazu ograniczenia predkosci do 30 km/h na mojej ulicy i tak
jezdza z predkoscia 50 km/h, to znaczy, ze nalezy usunac napisy "Zone 30"?

Nie zgadzam się

[swiatlo]

xurek napisała:

> Jezeli zas chodzi o problem „ksiedza pouczajacego o pozyciu seksualnym to
> rzeczywiscie, uwazam, iz brakuje mu (albo porzynajmniej powinno) wszeklich
> doswiadczen, by porad w tej dziedzinie udzielac.

Podważam twoją opinię. Rzeczywiście jeśli chodzi o porady dotyczące pozycji
seksualnych to lepiej pójść do seksuologa, chociaż i tutaj najlepiej oddać się
własnej intuicji.
Jednak chyba mogę założyć że nasze grono na P2 jest wystarczająco inteligentne
aby zrozumieć że "pożycie seksualne" nie ogranicza się wyłącznie do
problemów "technicznych"..

Swiatlo,

[xurek]

nie ma to jak cytowac wyrywkowo, zmieniajac przez to tresc a potem nie zgadzac
sie z czyms, czego nigdy w ten sposob nie sformulowalam :).

Pozwole sobie wiec zacytowac ten kawalek „samej siebie“, ktory „zjadles“, zanim
ustosunkuje sie do Twojego zarzutu:

Napisalam:

„Jezeli jednak ktos preferuje takie porady od ksiedza, to widocznie cos mu one
daja i jakos pomagaja – dlaczego wiec nie ma sie po nie do ksiedza udac?“

dajac tym samym swiadectwo temu, iz zdaje sobie sprawe z tego, ze pozycie to
nie tylko „technika“, lecz rowniez „uczucia plus moralny kodex“ i dopuszczajac
mozliwosc, iz ktos dla siebie stosowne i pomocne porady znajdzie wlasnie u
ksiedza.

Jezeli zas chodzi o mnie, to nadal (dla siebie) twierdze, iz ksiedzu brakuje
wszelkich doswiadczen, by MNIE w tej dziedzinie doradzac. Technika to w pozyciu
seksualnym zaden, badz bardzo niewielki problem, ktory wiekszosc (jezeli w
ogole go ma) rozwiazuje za pomoca rozmowy z partnerem / przyjaciolmi w sposob
zupelnie zadowalajacy. Problemy dotycza glownie emocjonalnych odczuc i mozliwej
drogi zakomunikowania / rozwiazania problemu i to glownie w dlugich zwiazkach.
By w ogole wiedziec, o co w takim problemie biega, jak czuja sie strony
zainteresowane i jakie reakcje wywoluja konkretne zachowania trzeba dysponowac
nie tylko teoretyczna wiedza, lecz rowniez wlasnym doswiadczeniem w dluzszym
zwiazku z seksualnym podlozem, ktorego to ksiedzu brak.
Jezeli ktos jest gleboko wierzacy a tym samym w stanie „zastapic“ indywidualne
z zyciem seksualnym zwiazane potrzeby / odczucia rozwiazaniami, ktore w tym
temacie proponuje religia, to ksiadz z pewnoscia bedzie w stanie mu pomoc, dla
mnie nie jest to juz jednak pomoc „seksualna“ lecz „spirytualna“. Komus takiemu
jak ja, nie majacemu w sobie wiary w jakiekolwiek dogmaty badz religijne
wskazania takie porady nie sa w stanie dac niczego, gdyz oczekuje kontretnych
rozwiazan na moje konkretne, zadna wiara nie „ograniczone“ seksualne problemy,
wiec zadne przez wiare podytkowane „ryczaltowe rozwiazanie“ mnie nie zadowoli.
Malo tego, ksiadz wielu mozliwych rozwiazan (nawet gdy posiada takowe
doswiadczenia) nie moze mi zaproponowac, gdyz kloca sie one z religijna postawa
(np. propozycja „skoku w bok“ dla odswiezenia domowego pozycia ( teoretyczny
przyklad, zaczerpniety oczywiscie z telewizji :))).

Ciekawy tekst, nie tylko dla Xurka

[maria421]

Fragment z "Apokalipsy" Oriany Fallaci, w moim, skrotowym tlumaczeniu:

"Mam wielu przyjaciol homoseksualistow ktorych bardzo lubie i biada temu, kto
ich skrzywdzi tylko dlatego ze sa homoseksualni"

(n.b. jednym z tych przyjaciol byl Passolini)

"Homoseksualnosc mi wcale nie przeszkadza, ani nawet nie zastanawiam sie skad
sie ona bierze i od czego zalezy. Przeszkadza mi, natomiast, kiedy , podobnie
jak feminizm, przeksztalca sie w ideologie, czyli klasyfikuke sie jako partia,
jako lobby-ekonomiczno-kulturowo-socjalne i dzieki temu staje sie narzedziem
polityki, narzedziem szantazu, naduzyciem Politically and Sexually Correct.Albo-
zrobisz-jak-ja-chce-albo-przegrasz-wybory (mysle o nacisku wywieranym na
Clintona i Zappatero, ktory spowodowal, ze Clinton natychmiast po wyborach
dopuscil homoseksualistow do sluzby wojskowej, a Zappatero wsrod decyzji
pierwszej rangi obok wycofania wojsk z Iraku uznal prawo homoseksualistow do
malzenstwa i do adopcji). Przeszkadza mi tez, kiedy poprzez ich lobby, to oni
wlasnie dyskryminuja innych, kiedy obrazaja innych swymi Gay Parades...I
jeszcze mi przeszkadza, kiedy w imie ideologii (a moze i kreowania sie na
ofiary) wymagaja beatyfikacji homoseksualizmu, jakby byl on jakims stanem laski
lub nadrzednosci...<<Leonadro-da-Vinci-byl-homoseksualista. Michal-Aniol-
tez.Jiliusz -Cezar- tez>> (co wymaga udowodnienia)...
++++++++++++++
"...czlowiek rodzi sie z dwoch osobnikow roznej plci.Do splodzenia potrzebny
jest plemnik i komorka jajowa. Czy nam sie to podoba, czy nie, na tej planecie
tak to wlasnie funkcjonuje.Mezczyzna homo nie ma komorek jajowych, ani macicy i
zadna technika na swiecie nie jest w stanie rozwiazac tego problemu, nawet
klonowanie. Lesbijka ma to wszystko, lecz jej partnerka nie moze jej zaplodnic,
tak wiec, jezeli nie spolkuje z mezczyzna, lub nie prosi go daj-mi-troche -
spermy, jest w takiej samej sytuacji jak mezczyzna homo. Jest w takiej sytuacji
a priori, nie dlatego, ze jej dzieci umieraja przed urodzeniem.

(n.b. tu Fallaci nawiazuje do wlasnego poronienia)

Taka kobieta a priori nie bierze udzialu w podtrzymaniu ciaglasci gatunku
ludzkiego. Jakim wiec prawem para homoseksualna (meska czy zenska) wystepuje o
adopcje dziecka? Jakim prawem domaga sie wychowania dziecka w skrzywionej wizji
Zycia z dwiema matkami lub dwoma ojcami zamiast z matka i ojcem? A w przypadku
homoseksualistow mezczyzn jakim prawem para ta posluguje sie brzuchem kobiety
do nabycia dziecka tak jak sie nabywa samochod?

Choc sama nie bylam w stanie urodzic wlasnych dzieci, czuje sie wykorzystana..
A w scenie kiedy dwoch mezczyzn lub dwie kobiety z noworodkiem recytuja komedie
Maryi i Jozefa widze cos monstrualnie falszywego. Cos, co mnie obraza, poniza
jako kobiete, niedoszla matke, i jako obywatelke. Obraza mnie tez cisza,
hipokryzja, tchorzostwo jakie otacza te kwestie. I ludzie, ktorzy milcza ze
strachu przed prawda. A prawda jest taka, ze prawa panstwowe nie moga ignorowac
praw Natury. Nie moga falszowac slowa "rodzice"...
+++++++++++++++++++++
"Malzenstwo jest zwiazkiem kobiety z mezczyzna. Takim pozostaje nawet jezeli
nie rodza sie z niego dzieci.
Nie rozumiem dlaczego w spoleczenstwie, w ktorym wszystcy moga zyc na wlasna
modle, homoseksualisci czuja nagla i niezmierna potrzebe zawarcia zwiazku przed
urzednikiem lub ksiedzem. I to moze w bialej sukni i z bukietem i z wizja
kosztownego rozwodu. Mam nadzieje ze to tylko przejsciowa histeria, kaprys
mody, forma eksibicjonizmu i konformizmu. Tak czy inaczej jest to prowokacja
podobnie jak zadanie prawa adopcji i ma na celu dokonanie przewrotu w
biologicznej koncepcji rodziny. Jest to forma zastraszenia. Nie lubie
prowokacji ani zastraszenia. Dlatego tym homonarzeczonym mowie: zadowolcie sie
waszym niezbywalnym prawem jakie cywilizowany swiat gwarantuje kazdemu. Prawem
do kochania tego kogo sie chce i jak sie chce."

[xurek]

Wlasciwie nie chcialam sie tu juz dopisywac, bo nie mam nic wiecej / nic nowego
do powiedzienia, ale skoro wywolalas mnie do tablicy...

Mario, to co w tym „ciekawym tekscie“ jest napisane jest dokladnie tym samym,
co ty napisalas w swoich kilku postach na ten temat. Te same tezy, te same
uzasadnienia, podobne sformulowania. Przedtem podpisane „Maria“, teraz
podpisane „Oriana Fallaci“.

Co ja sie z tego mialam nowego dowiedziec? Czy moze poprzednie slowa mialy
nabarc dla mnie teraz wiekszej wagi, bo wypowiedziane przez pania Fallaci?

Adopcja to nie jak fizyka, do ktorej trzeba posiadac jakas wiedze, by moc ja
zrozumiec jak rowniez zapoznac sie z konkretnymi teoriami konkretnych fizykow,
bo samemu sie ich nie wymysli. Adopcja to cos, co bardzo latwo bez niczyjej
pomocy w roznych wariantach samemu sobie wyobrazic, samemu sie nad tym
zastanowic i samemu wyciagnac wlasne wnioski. „Autorytety“ nie sa do tego ani
konieczne ani niekoniecznie przydatne.

[maria421]

xurek napisała:


> Mario, to co w tym „ciekawym tekscie“ jest napisane jest dokladnie
> tym samym,
> co ty napisalas w swoich kilku postach na ten temat. Te same tezy, te same
> uzasadnienia, podobne sformulowania. Przedtem podpisane „Maria“, te
> raz
> podpisane „Oriana Fallaci“.

Xurku, ten tekst dowodzi glownie jednego: ze nie kazdy przeciwnik adopcji przez
pary homoseksualne jest homofobem, ze mozna przyjaznic sie z homoseksualista
(jak Fallaci z Passolinim) i napisac tekst przeciw przyznaniu homoseksualistom
prawa adopcji; ze mozna byc ateista (jak Fallaci) i miec w tej kwestii
identyczne zdanie jak Watykan.

Mam nadzieje, ze ten tekst przeczyta rowniez Chris Joe i zrozumie, ze nie
kazdy, kto sprzeciwia sie prawu do adopcji przez pary homo odmawia im pelnego
czlowieczenstwa...

> Co ja sie z tego mialam nowego dowiedziec? Czy moze poprzednie slowa mialy
> nabarc dla mnie teraz wiekszej wagi, bo wypowiedziane przez pania Fallaci?

Najwiekszym przeslaniem tego tekstu jest to, ze wlasnie nic nowego z niego nie
wynika. Ze jest to jedynie przypomnienie jak funkcjonuje nasza ludzka natura.
Wszysto oczywiscie napisane w bardzo ladny sposob, czego ja, w pobieznym i
skrotowym tlumaczeniu nie potrafilam oddac.

> Adopcja to nie jak fizyka, do ktorej trzeba posiadac jakas wiedze, by moc ja
> zrozumiec jak rowniez zapoznac sie z konkretnymi teoriami konkretnych
fizykow,
> bo samemu sie ich nie wymysli. Adopcja to cos, co bardzo latwo bez niczyjej
> pomocy w roznych wariantach samemu sobie wyobrazic, samemu sie nad tym
> zastanowic i samemu wyciagnac wlasne wnioski. „Autorytety“ nie sa d
> o tego ani
> konieczne ani niekoniecznie przydatne.

Czasem autorytety sa potrzebne po to, aby przypomniec ze 2+2=4.

[xurek]

> Czasem autorytety sa potrzebne po to, aby przypomniec ze 2+2=4.

Adopcja dlaczego, przez kogo nie jest matematycznym zadaniem z tylko jednym
wlasciwym rozwiazaniem. Chociaz niektorym tak sie moze wydawac.

[maria421]

xurek napisała:

> Adopcja dlaczego, przez kogo nie jest matematycznym zadaniem z tylko jednym
> wlasciwym rozwiazaniem. Chociaz niektorym tak sie moze wydawac.

Xurku, oczywiscie, ze adopcja nie ma nic wspolnego z matematyka, ani moja
ostatnia wypowiedz nic z matematyka wspolnego nie miala:-)
Zamiast napisac "2+2=4" moglabym napisac ze autorytety sa potrzebne aby
przypomniec znaczenie pewnych pojec, takich jak "rodzina" czy "malzenstwo"
chocby.
Podobnie jak 2+2=4, tak rodzina to ojciec+matka+potomstwo a malzenstwo to
zwiazek osob roznej plci.