Wstyd # 2

[lucja7]

Wznawiam zeby nie przewracac stron.

Gryze sie w jezyk z tym tematem od jakiegos juz czasu, bo dotyczy on znow
tego maltrtowanego kosciola katolickiego. Uwazam jednak ze nie nalezy
przemilczac faktow o ktorych tu wspomne. Tym bardziej ze istnieje tutaj
watek "wstyd". Z tym ze tym razem nie ja sie wstydze, a powinien KK, moim
zdaniem.

Otoz od 20tu lat istnieje we Francji cos co nazywamy telethonem, manifestacja
organizowana corocznie przez towarzystwo miopatii i majace na celu zbieranie
funduszy na poszukiwania naukowe walki z tymi chorobami. Cos podobnego
istnieje w wielu krajach i nazywa sie albo tak samo albo podobnie.
Sa to wiec akcje jak najbardziej chwalebne i odbywaja sie w grudniu (3 dni i
nocy bez przerwy w tv).

W tym roku, nasz tutejszy kk nawolywal ni z gruchy ni z pietruchy do bojkotu
tejze akcji, motywujac ze w pracach naokowo-poszukiwawczych naukowcy pracuja
na komorkach embrionalnych, co kk pietnuje i z czym sie stanowczo nie
zgadza!!!
Slyszac to spadlam z krzesla.

To bylo okolo miesiac temu, co dowodzi ze nosilam sie z tym dlugo, zeby nie
wyjsc tutaj na krwawa antykatoliczke ;-)

Sa jednak limity, w morde!
Do dupy z takim "mecenasem nauki" jak zostalo tu kiedys powiedziane!

[maria421]

Lucjo, czy w tym watku kazdy moze pisac za co sie kto inny powinien wstydzic,
czy tez trzeba sie wstydzic, kiedy Ty mowisz, ze trzeba?

Lucjo, przeczytaj to:

[maria421]

skoro zaczelas 2 watek , to ja przenosze temat z tamtego na ten:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3840053.html

[lucja7]

Watek o wszystkich wstydach wlasnych i za innych.
A artykul?
Nie wiem o co tobie chodzi.

Ze arabskie kraje proamerykanskie chca zeby Amerykanie zostali? To chyba
normalne, nieprawdaz? I wiecej niz oczywiste!

Wszystkie, absolutnie wszystkie kraje arabskie byly przeciwne ingerencji
amerykanskiej w Iraku. Byly kraje ktore byly proamerykanskie i antyamerykanskie.
Dzis, po kilkuletnich sztukach magika Busha, Iran wzmocnil swoje wplywy, Syria
wzmocnila swoje wplywy, organizacje terrorystyczne kwitna, Irak jest islamski i
takim pozostanie po wojnie domowej. Czyli wszystko, dokladnie wszystko jest
dzis odwrotne od bushowskiego wyobrazenia bliskowschodniego, walkowalam to juz
chyba tutaj okolo 10ciu postow.

Dzis rowniez, kraje ciagle proamerykanskie (i przeciwne poczatkowo ingerencji)
zaczynaja ordynarnie robic w spodnie z powodow opisanych wyzej i dzieki
czarodziejskiej dzialalnosci ex-rumsfeldowskiej. Normalna jest wiec chyba ich
reakcja. No i mowimy oczywiscie o rzadach i innych krolach i ksiazetach, a nie
o masach ludzi, wiernych ze az strach, nespa?

A jesli artykul pisze o krajach arabskich w regionie i proszacych zandarma o
pozostanie, to zapomnial chyba o jednym z najmocniejszych, czyli Izraelu ;-)))

Wszyscy wiedza ze nawazono mnostwo, mnostwo piwa.

[maria421]

Chodzilo mi o tylko o to, zebys przeczytala, o nic innego.

No to niech bedzie o tych komorkach:-)

[maria421]

Powiem szczerze i bez wstydu, ze hodowanie embrionow w celu uzyskania ich
komorek jest dla mie zupelnie nie do przyjecia.

Komorki macierzyste uzyskiwane w inny sposob ( z krwi pepowiny) -OK, ale
hodowla a moze i klonowanie embrionow w celach terapeutycznych absolutnie nie.

[iamhotep]

Tak, tak, wszystkie zamrozone BLASTOCYTY - pieciodniowe embriony - sa
uswiecone. A co z tymi pieciodniowymi embrionami w lonach kobiet w Iraku,
Palestynie, Libanie ....? Kto sie o nie upomni?

Jak to jest, ze dla ludzi dla ktorych badania na pieciodniowych zamorozonych
blastocystach jest nie do przyjecia ale zrzucanie bomb na matki z pieciodniowym
blastocystem w lonie jest do przyjecia? Gdzie tu logika?

[ewa553]

Bum! z grubej rury. Czyli o tych, ktorym sie wszystko z dupom kojarzy.

[maria421]

ewa553 napisała:

> Bum! z grubej rury. Czyli o tych, ktorym sie wszystko z dupom kojarzy.

Ewa, to jest najlepszy komentarz. Podpisuje sie pod nim.

nowa biologia

[iwannabesedated]

czyli one, te blessed-o-cysty, czycoś, znaczy są w dupach? A ja myślałam że to
hemoroidy. O kurwa. Czyli preparation-H jako środek zwalczający embriony
powinien byc zakazany!!!
A co z worami po oczami? Tego też sobie nie mogę usunąć? Mam lecieć do kk i
chrzcić? Czyco?

[asia.sthm]

> A co z worami po oczami? Tego też sobie nie mogę usunąć? Mam lecieć do kk i
> chrzcić? Czyco?

Mozna ochrzcic na Pituś Bajduś....ale to zart byl. Na wory pod oczami
najlepsze borsucze sadło.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> czyli one, te blessed-o-cysty, czycoś, znaczy są w dupach?

Cysty albo niecysty. Jak sie nie myje to niecysty jest.

A ja myślałam że to
> hemoroidy. O kurwa. Czyli preparation-H jako środek zwalczający embriony
> powinien byc zakazany!!!

... podobnie jak i H-Bomb! Wysoce to wybuchowe jest.

> A co z worami po oczami? Tego też sobie nie mogę usunąć? Mam lecieć do kk i
> chrzcić? Czyco

No, takie wory pod oczami to faktycznie wstyd:) tzn. az wstyd ochrzcic...
A jeszcze imiona im wybrac...

ufff, co za ulga...

[iwannabesedated]

bo już myślałam, że na wory jest człowiek skazany, jak na niechcianą ciążę.
Skoro bozia dała... No ale skoro Marysia rozgrzesza, to truchtam na razie do
apteki po żel świetlikowy.

[ewa553]

nie calkiem wiec zrozumialas, stokrotko. Bo uzywanie zelu i tak nie byloby
zakazane, a jedynie WYCINANIE!!

[jutka1]

Wycinanie zelu? Wycinanie worow? Ossssochodzzzi???
:-D

[maria421]

jutka1 napisała:

> Wycinanie zelu? Wycinanie worow? Ossssochodzzzi???
> :-D
>
O kastracje pewno chodzi:-)

[jutka1]

maria421 napisała:

> jutka1 napisała:
>
> > Wycinanie zelu? Wycinanie worow? Ossssochodzzzi???
> > :-D
> >
> O kastracje pewno chodzi:-)
*************
Ajjjjjj! Zabolalo! ;-)))))

[lucja7]

ewa553:
"Bum! z grubej rury. Czyli o tych, ktorym sie wszystko z dupom kojarzy."

Domyslam sie ze ma to byc dowcipne (?), prosze wiec wskazac mi droge do
smiechu, skoro Maria tez sie bawi i uznaje to za wpis wielce chwalebny
ostatnich dni.

epitafium dla wora

[iwannabesedated]

o nieszczęsny pod okiem worze
chirurg morderca wyciął cię nożem
ta wyrodna zła cię nie chciała
wygląd swój lepszy wybrała

a mogłeś rosnąć i rozwijać się zdrowo
stać się kurzajką. Albo drugą głową!
ale żywot twój przedwcześnie skończony
przerobią cię pewnie na w kremie liposomy

[asia.sthm]

wapno w kosciach
woda w kolanie
cement w worku
..i mozna sie budowac.

Ps ogladalam ostatnich Piratow i stwierdzam ze zgroza: gosc bez glowy, to
gorsze niz rozwolnienie i rozdwojenie jazni razem do kupy.

[maria421]

lucja7 napisała:

> ewa553:
> "Bum! z grubej rury. Czyli o tych, ktorym sie wszystko z dupom kojarzy."
>
> Domyslam sie ze ma to byc dowcipne (?), prosze wiec wskazac mi droge do
> smiechu, skoro Maria tez sie bawi i uznaje to za wpis wielce chwalebny
> ostatnich dni.

Zle sie domyslasz. Tu nie ma nic do smiechu.

[ewa553]

Jesli mnie Lucjo nie rozumiesz, to Twoj problem. Nie bede sie bawic w
tlumaczenie komus, kto sie zaparl nogami, zeby nic nie rozumiec.

No to niech bedzie o tych komorkach

[kan_z_oz]

Maria napisala:
--------------------------------------------------------------------------------
Powiem szczerze i bez wstydu, ze hodowanie embrionow w celu uzyskania ich
komorek jest dla mie zupelnie nie do przyjecia.

Komorki macierzyste uzyskiwane w inny sposob ( z krwi pepowiny) -OK, ale
hodowla a moze i klonowanie embrionow w celach terapeutycznych absolutnie nie.

ODP: Marysiu, tez jakis czas temu przysluchiwalam sie dyskusji i rowniez do
doszlam do wniosku, ze mnie osobiscie wyglada to bardziej na metode lowienia
wody sitem.
Nie jestem jednak przeciwko - bardzo jestem ciekawa jak Ty to sobie tlumaczysz.?

Nie udalo mi sie znalesc zadnego logicznego czy innego sensownego wtlumaczenia
w wykonaniu organizacji chrzescijanskich czy KK. Poprostu doszlam do wniosku,
ze Nie znaczy nie i ludzi pytajacych uwaza sie za barbarzyncow.
Czy mozesz wiec, powoli i rzeczowo przeprowadzic mnie przez tok myslenia na NIE.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> ODP: Marysiu, tez jakis czas temu przysluchiwalam sie dyskusji i rowniez do
> doszlam do wniosku, ze mnie osobiscie wyglada to bardziej na metode lowienia
> wody sitem.
> Nie jestem jednak przeciwko - bardzo jestem ciekawa jak Ty to sobie tlumaczysz.
> ?
>
> Nie udalo mi sie znalesc zadnego logicznego czy innego sensownego wtlumaczenia
> w wykonaniu organizacji chrzescijanskich czy KK. Poprostu doszlam do wniosku,
> ze Nie znaczy nie i ludzi pytajacych uwaza sie za barbarzyncow.
> Czy mozesz wiec, powoli i rzeczowo przeprowadzic mnie przez tok myslenia na NIE
> .

Kanie, moje zdanie w tej sprawie jest tylko zupelnie przypadkowo zgodne ze
zdaniem kosciola.
Pewne kwestie moralne takie jak aborcja, eutanazja, hodowla embrionow spotykaja
sie ze zdecydowanym NIE nie tylko ze strony katolikow, lecz tez wyznawcow innych
religii, czy tez ateistow.
Sa to problemy ponadwyznaniowe.

Dlaczego jestem przeciwna?

Dla mnie embrion ludzki, nawet 5 dniowy, jest zaczatkiem zycia. Ludzkiego zycia.
Co z tego, ze wyglada to na zlepek komorek, ktory sam zyc i rozwinac sie nie
moze? Ten zlepek komorek zawiera juz wszystkie informacje genetyczne dotyczace
plci, koloru skory, oczu, wlosow...
Tak jak z 5 dniowego embrionu slonia urodzi sie kiedys slon, z 5 dniowego
embrionu psa urodzi sie kiedys pies, tak z 5 dniowego embrionu ludzkiego urodzi
sie kiedys czlowiek. Tak wiec taki 5 dniowy embrion ludzki jest czlowiekiem w
pierwszej fazie swego istnienia. Ty i ja tez kiedys bylysmy takim 5 dniowym
embrionem.

Z tego wlasnie wzgledu uwazam, ze takiemu embrionowi nalezy sie specjalna
ochrona. Ze nie moze on byc traktowany jako zwykly material, ktory mozna
dowolnie wyprodukowac i dowolnie uzyc.

[lucja7]

Maria pisze:
"Kanie, moje zdanie w tej sprawie jest tylko zupelnie przypadkowo zgodne ze
zdaniem kosciola.
Pewne kwestie moralne takie jak aborcja, eutanazja, hodowla embrionow spotykaja
sie ze zdecydowanym NIE nie tylko ze strony katolikow, lecz tez wyznawcow innych
religii, czy tez ateistow.
Sa to problemy ponadwyznaniowe."

Tak moze pisac wylacznie osoba wpisujaca sie w imie jakiejs dogmy.
Wszystkie bowiem kwestie sa moralne, nie ma granic i ustalania widzi mi sie
limitow miedzy moralne, mniej moralne, czy niemoralne.
Podobnie jest z homoseksualizmem np ktory jest uznany za niemoralny i czesc.
Podobno ponadwyznaniowo zeby lepiej brzmialo.
Nalezy raczej powiedziec o jakiej moralnosci mowimy, o jakich tabu mowimy i
jakich swietych obrazkow tykamy i kto i na jakiej podstawie ustala granice.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Tak moze pisac wylacznie osoba wpisujaca sie w imie jakiejs dogmy.
> Wszystkie bowiem kwestie sa moralne, nie ma granic i ustalania widzi mi sie
> limitow miedzy moralne, mniej moralne, czy niemoralne.

Moralne, etyczne, nazwij jak chcesz.
I jezeli nie ma granic, tzn. wszystko jest moralne/etyczne to sie pytam po co w
ogle jakas bioetyka?

Bioetyke tez podciagniesz pod dogme?

> Podobnie jest z homoseksualizmem np ktory jest uznany za niemoralny i czesc.
> Podobno ponadwyznaniowo zeby lepiej brzmialo.
> Nalezy raczej powiedziec o jakiej moralnosci mowimy, o jakich tabu mowimy i
> jakich swietych obrazkow tykamy i kto i na jakiej podstawie ustala granice.
>

Moze lepiej byloby zaczac od poznania podstawowych pojec?

fr.wikipedia.org/wiki/Bio%C3%A9thique

[lucja7]

Ja nie mowie ze nie ma granic. Ja mowie jedynie kto je ma ustalac, o ile jest
to w zyciu spolecznym niezbedne, a jest to roznica. Osobiscie uwazam ze nie
ksiadz, ktorego sie wyrzekasz, bedac jednak jego uczennica.
Uzylam slowo "moralnosc", powtarzajac je celowo po tobie, co jest lapsusem
wlasnie mowiacym w czyim imieniu mowisz.

Nie wiem gdzie sa granice. Meczone koty i kroliki bysmy mogli miec wygodne
kremy do opalania? Wiem, mozesz odpowiedziec ze sie nie opalasz.
Jak sie ma do twojej moralnosci kannibalizm? Kannibale nie sa wprawdzie
katolikami swiadomymi, ale czy sa przez to niemoralni?
A co z ludzmi na ktorych sie cwiczy nowe lekarstwa i metody leczenia? Gdzie sa
limity "moralny-niemoralny"? Gdzie sa sztuczne limity dla nauki i kto ma je
budowac? Jaki autorytet?

[maria421]

lucja7 napisała:

> Ja nie mowie ze nie ma granic. Ja mowie jedynie kto je ma ustalac, o ile jest
> to w zyciu spolecznym niezbedne, a jest to roznica. Osobiscie uwazam ze nie
> ksiadz, ktorego sie wyrzekasz, bedac jednak jego uczennica.
> Uzylam slowo "moralnosc", powtarzajac je celowo po tobie, co jest lapsusem
> wlasnie mowiacym w czyim imieniu mowisz.

Lucjo, ponownie prosze o zaznajomienie sie z terminami:

fr.wikipedia.org/wiki/Morale
> Nie wiem gdzie sa granice. Meczone koty i kroliki bysmy mogli miec wygodne
> kremy do opalania? Wiem, mozesz odpowiedziec ze sie nie opalasz.
> Jak sie ma do twojej moralnosci kannibalizm? Kannibale nie sa wprawdzie
> katolikami swiadomymi, ale czy sa przez to niemoralni?
> A co z ludzmi na ktorych sie cwiczy nowe lekarstwa i metody leczenia? Gdzie sa
> limity "moralny-niemoralny"? Gdzie sa sztuczne limity dla nauki i kto ma je
> budowac? Jaki autorytet?
>
Jak juz zapoznasz sie ze znaczeniem slow jakich sie czepiasz, to bedziemy sobie
mogly porozmawiac o moralnosci. Nawet o moralnosci kanibali.

[kan_z_oz]

Maria napisala; Kanie, moje zdanie w tej sprawie jest tylko zupelnie
przypadkowo zgodne zezdaniem kosciola.
Pewne kwestie moralne takie jak aborcja, eutanazja, hodowla embrionow spotykaja
sie ze zdecydowanym NIE nie tylko ze strony katolikow, lecz tez wyznawcow innych
religii, czy tez ateistow.
Sa to problemy ponadwyznaniowe.

Dlaczego jestem przeciwna?

Dla mnie embrion ludzki, nawet 5 dniowy, jest zaczatkiem zycia. Ludzkiego zycia.
Co z tego, ze wyglada to na zlepek komorek, ktory sam zyc i rozwinac sie nie
moze? Ten zlepek komorek zawiera juz wszystkie informacje genetyczne dotyczace
plci, koloru skory, oczu, wlosow...
Tak jak z 5 dniowego embrionu slonia urodzi sie kiedys slon, z 5 dniowego
embrionu psa urodzi sie kiedys pies, tak z 5 dniowego embrionu ludzkiego urodzi
sie kiedys czlowiek. Tak wiec taki 5 dniowy embrion ludzki jest czlowiekiem w
pierwszej fazie swego istnienia. Ty i ja tez kiedys bylysmy takim 5 dniowym
embrionem.

Z tego wlasnie wzgledu uwazam, ze takiemu embrionowi nalezy sie specjalna
ochrona. Ze nie moze on byc traktowany jako zwykly material, ktory mozna
dowolnie wyprodukowac i dowolnie uzyc.

ODP: Ten poglad osobisty jest logiczny i spojny. Nie mam wiec do niego zadnych
pytan.

Moze wiec Marysiu orientujesz sie na czym chrzescijanskie ugrupowania opieraja
swoje poglady? Mam na mysli organizacje. Chodzi mi konkretnie o argumenty
wyplywajace z Biblii lub innych zrodel. Ja osobiscie nie znalazlam zadnych
wskazowek, ograniczen, rad czy innych. Jestem wiec ciekawa - skad sie to wzielo?

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Moze wiec Marysiu orientujesz sie na czym chrzescijanskie ugrupowania opieraja
> swoje poglady? Mam na mysli organizacje. Chodzi mi konkretnie o argumenty
> wyplywajace z Biblii lub innych zrodel. Ja osobiscie nie znalazlam zadnych
> wskazowek, ograniczen, rad czy innych. Jestem wiec ciekawa - skad sie to wzielo
> ?

Z calego przeslania chrzescijanstwa jakim jest swietosc Zycia ludzkiego od jego
poczecia do smierci.
Ewangelie mowia o tym jak Maryja "poczela z Ducha Swietego", co symobolizuje
cud, jakim jest powstanie kazdego nowego Zycia. Nie cud w sensie
nadprzyrodzonym, lecz cud w sensie ze jest to zawsze cos cudownego, jedynego w
sobie, niepowtarzalnego, ze te pare komorek jest zaczatkiem nowego indywiduum,z
wlasna, niepowtarzalna dusza, intelektem, osobistoscia- nazwij to jak chcesz.

Hodowla embrionow lub ich klonowanie w celach terapeutycznych jest zaprzeczeniem
tego "cudu Zycia". Poczawszy od tego, ze bazuje na handlu materialem genetycznym
- sperma i jajami. Zauwaz, Kanie, ze handel organami ludzkimi (np. nerkami) jest
zabroniony, handel materialem genetycznym nie. Lub nie wszedzie.
No bo skad sie bierze taka hodowla embionow? Jakas kobieta musi dac sobie
wyciagnac jajo, jakis mezczyzna musi dac sperme, jakis spec w jakims
laboratorium musi dokonac zaplodnienia in vitro i hodowac embrionki do momentu w
ktorym beda dojrzale do tego, aby je unicestwic.
Jest to sztuczne tworzenie zycia po to, zeby je prawie natychmiast usmiercic.

Owszem, komorki macierzyste uzyskane z takich embrionkow moga(?) ratowac zycie.
Ale jest to ratowanie zycia kosztem zaczatku innego zycia.

[jutka1]

Nie chce Wam psuc debaty, ale w przyszlosci nie bedzie takich dylematow, bo
komorki macierzyste odkryto w szpiku, krwi pepowinowej i plynie owodniowym.
Embrionow nie trzeba wykorzystywac.

" Przyznano Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej - najbardziej prestiżowe
wyróżnienie naukowe, często zwane polskim Noblem. Honorowano osiągnięcia
ostatnich czterech lat. Laureaci dostaną po 150 tys. zł (brutto).
Nagrodzeni zostali profesorowie Piotr Sztompka (laureat w dziedzinie nauk
humanistycznych i społecznych), Mariusz Ratajczak (nauki przyrodnicze i
medyczne), Tomasz Dietl (nauki ścisłe), Leon Gradoń (nauki techniczne).

Odkrywca nowych komórek macierzystych
Prof. Mariusz Ratajczak bada komórki macierzyste, które są wielką nadzieją
medycyny XXI w. Znajdują się w zarodkach, a także organizmach dorosłych - i mają
cudowną zdolność odnawiania się, zmieniania i wytwarzania wyspecjalizowanych
tkanek, np. mózgu, serca czy oka.

Nagrodę przyznano za odkrycie nowego typu komórek macierzystych w szpiku kostnym
oraz krwi pępowinowej. W marcu tego roku prof. Ratajczak opowiadał w wywiadzie,
jakiego udzielił "Dużemu Formatowi", o szczegółach swojej pracy:

"Cztery lata temu badaliśmy mysi szpik i zwróciliśmy uwagę na obecność w nim
niezwykle drobnych i rzadkich komórek. Inni też dostrzegali je pod mikroskopem,
lecz wydawało im się, że to uszkodzone fragmenty zdrowych komórek szpiku.

Tymczasem od kilku lat pojawiały się prace, z których wynikało, że szpik
dorosłej myszy potrafi wytwarzać nie tylko elementy krwi, ale także np. mięśni
czy mózgu. Wszyscy naokoło tłumaczyli ten fakt niezwykłą wprost plastycznością
krwiotwórczych komórek szpiku. A nam to nie pasowało. Plastyczność - w porządku,
ale nie aż taka. Gdyby szpik raz wytwarzał krew, a raz mięśnie, groziłoby to
zbyt dużym galimatiasem. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem było istnienie
nieznanych dotąd komórek.

Łatwo je było przeoczyć, bo jedna taka komórka zdarza się na 50-100 tys., a więc
to dosłownie szukanie igły w stogu siana.

Komórki zafascynowały nas ze względu na wygląd. Maleńkie, w środku ogromne
jądro, cytoplazmy jak na lekarstwo. One zupełnie nie pasowały do dorosłej myszy.
Wyglądały, jakby je ktoś żywcem przeniósł z mysiego zarodka do dorosłego
zwierzęcia. Chodziło jednak o to, by pokazać, co one potrafią. I tu z pomocą -
jak to często w nauce bywa - przyszedł przypadek. Spróbowaliśmy je podhodować w
obecności mysich komórek nowotworowych i dopiero to okazało się hitem. One dalej
robiły już wszystko, o czym tylko zamarzyliśmy. Chcieliśmy mieć komórki nerwowe.
Zmieniliśmy nieco warunki hodowli i proszę - mamy komórki nerwowe. Marzy się nam
mięsień - za chwilę są komórki mięśnia. Mało tego, okazało się, że te komórki
potrafią pomóc w naprawie uszkodzeń wywołanych przez udar mózgu u myszy. To była
bomba. Takie same komórki są również w ludzkim szpiku."

Prof. Ratajczak sądzi, że komórki macierzyste będą kiedyś leczyć np. uszkodzone
serce.

Uczony kieruje kilkunastoosobowym zespołem na uniwersytecie w Louisville w
Kentucky. Wyjechał z Polski po habilitacji w 1990 r. na roczne stypendium w
Filadelfii, ale został w USA na dłużej. Przeszedł tam wszystkie szczeble
wtajemniczenia, został profesorem. Kontaktu z Polską nie stracił. W jego
amerykańskim zespole gros stanowią Polacy, a na korytarzach bez przerwy słychać
polski. Prof. Ratajczak uczestniczył w uruchamianiu ośrodka przeszczepiania
komórek krwiotwórczych w Polsko-Amerykańskim Szpitalu Dziecięcym w Krakowie
Prokocimiu, współtworzył też Europejskie Centrum Doskonałości Terapii Komórkami
Macierzystymi. A teraz prowadzi Zakład Fizjologii w Pomorskiej Akademii
Medycznej w Szczecinie (swej macierzystej uczelni, którą ukończył 25 lat temu).

(...)"

Gazeta Wyborcza

Ciekawy artykuł/dzięki/ntx

[kan_z_oz]

[maria421]

Jak juz mowilam- nie mam nic przeciwko uzyskiwaniu komorek macierzystych ta droga.
Nie wiem, jakie ma stanowisko KK w tej sprawie, ale jesli jest przeciwny, to ja
sie z nim nie zgadzam.

inny pogląd osobisty

[iwannabesedated]

spójny czy nie, jest to Marii pogląd osobisty.
Ja mam inny. Z embriona może człowiek być - a może nie być. Natomiast embrion
zdecydowanie człowiekiem nie jest. Dobro człowieka, narodzonego i
ukształtowanego, jest dla mnie nadrzędne i bardziej istotne niż dobrostan
embrionów, jaj, plemników i innych komórek ciała ludzkiego.

[kan_z_oz]

iwannabesedated napisała:

> spójny czy nie, jest to Marii pogląd osobisty.
> Ja mam inny. Z embriona może człowiek być - a może nie być. Natomiast embrion
> zdecydowanie człowiekiem nie jest. Dobro człowieka, narodzonego i
> ukształtowanego, jest dla mnie nadrzędne i bardziej istotne niż dobrostan
> embrionów, jaj, plemników i innych komórek ciała ludzkiego.

ODP: Stokroto i dobrze, że masz. Zgadzam się, że embrion ma tylko potencjał aby
zostać człowiek. Mnie interesuje kwestia duszy. Ale to pytanie zadam Marii.

Mario, nie mam zamiaru się czepiać. Twój pogląd rozumiem jak również
wyjaśnienie, że nie reprezentujesz KK.
Rozumiem też, że Twoje wytłumaczenie stanowiska chrześcijańskich organizacji
jest poprzez to jak Ty to rozumiesz.

Co mnie zastaniawia; Biblia nie ma definicji duszy. Mówi o niej sporo ale w
sumie ogólnikowo. Życie poczęte to moment kiedy te komórki zaczynaja mieć
duszę - inaczej definicja świadomości oraz życia zaczyna przybierać zupełnienie
nową formę. Tzn, jedna komórka też jest formą życia.

Chrześcijaństwo nie ustaliło czym jest dusza to raz, po drugie kiedy
ona 'wchodzi' w ciało? w piątym dniu? a może w momencie rodzenia się dziecka,
bo zanim się to stanie nie może być dwóch dusz w jednym ciele?
Tak czy inaczej wyjaśnienia dla mnie podawane przez organizacje chrześcijańskie
są mgliste. Opieranie ich na etycznych zasadach ma sens ale jeśli opierane są
jedne zasady to dlaczego nie inne?

Kan

[maria421]

Owszem, nie ma niczego takiego jak definicja duszy ani nie ma zadnego ustalenia
kiedy czlowiek zaczyna miec dusze.

Nie pytaj mnie o wyjasnienia organizacji chrzescijanskich w tym sensie, bo nawet
ich nie znam. Powtarzam- moje stanowisko w tej sprawie jest przypadkowo zbiezne
ze stanowiskiem kosciola, choc z pewnoscia wyksztaltowane przez wartosci
chrzescijanskie.

Z dusza, czy bez, 5 dniowy mikroskopijny embrion w ktorym nie mozna dostrzec
zadnych nawet zarysow czlowieka, jest czlowiekiem w jego najwczesniejszej fazie
rozwoju. Jest nowym zyciem, ktore niejako pasozytniczo potrzebuje do przetrwania
i do rozwiniecia sie,innego organizmu.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> spójny czy nie, jest to Marii pogląd osobisty.
> Ja mam inny. Z embriona może człowiek być - a może nie być.

Jezeli embrion umrze, lub zostanie zlikwidowany, to nie bedzie z niego
czlowieka. Ale jezeli nie umrze, albo nie zostanie zlikwidowany, to z embriona
czlowieka bedzie czlowiek a nie malpa, ciele czy kot.

> Natomiast embrion
> zdecydowanie człowiekiem nie jest.

Nie jest biologicznie wyksztalconym czlowiekiem, ale jest czlowiekiem w jego
pierwszej fazie rozwoju. Zaczatkiem czlowieka.

Dobro człowieka, narodzonego i
> ukształtowanego, jest dla mnie nadrzędne i bardziej istotne niż dobrostan
> embrionów, jaj, plemników i innych komórek ciała ludzkiego.

Problem w tym, ze embrion nie jest "komorkami ciala ludzkiego" czy jakims
organem ludzkiego ciala, jest osobnym bytem, ktory dla swego rozwoju potrzebuje
przez jakis czas organizmu matki.

[iwannabesedated]

Nie. Embrion nie jest osobnym bytem.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> Nie. Embrion nie jest osobnym bytem.
>
Jezeli nie jest osobnym bytem, to czym jest?

czym jest embrion - wikipedia

[iwannabesedated]

Embrion – faza rozwojowa kręgowców obejmująca w przypadku człowieka okres od
implantacji, czyli zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (7 dzień) do 8
tygodnia od zapłodnienia. Cechą charakterystyczną dla tego okresu jest to, że
zarodek nie wykazuje jeszcze żadnego podobieństwa do osobnika rodzicielskiego.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> Embrion – faza rozwojowa kręgowców obejmująca w przypadku człowieka okres
> od
> implantacji, czyli zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (7 dzień) do 8
> tygodnia od zapłodnienia. Cechą charakterystyczną dla tego okresu jest to, że
> zarodek nie wykazuje jeszcze żadnego podobieństwa do osobnika rodzicielskiego.

Do 4 tygodnia zaczyna ksztaltowac sie kragoslup.
Ok 6 tyg. powstaje system nerwowy, twarza sie zaczatki konczyn. glowa stanowi
polowe dlugosci embrionu.
ok.6-8 tyg, wytwarza sie typ krwi, zaczynaja sie tworzyc oczy.

Wszystkie te zaczatki organow embriona sa zaczatkami jego wlasnych organow.
Dlatego uwazam go za osobny byt.

[lucja7]

Nie wiem Mario czy embriony swiatowe (laczcie sie) beda w stanie ci podziekowac
za twa walke o ich przezycie. Zapewniam rowniez ze znaczenie kazdego slowa
uzytego w tym zdaniu sprawdzilam w Wikipedii.

Mysle tez (bez Wikipedii) ze twoja prezentacja twojej pozycji nie ma nic, ale
to nic przypadkowego z prezentacja KK.

[fedorczyk4]

Nie wnikajac w definicje encyklopedyczne, ani dogmaty Kosciola, wiem ze zycie
bliskiej mi osoby jest dla mnie warte wszystkich komorek macierzystych swiata.
Wiec jesli mojej bliskiej osoby, wiec i tych innych potrzebujacych takiej
terapii, tez.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Nie wnikajac w definicje encyklopedyczne, ani dogmaty Kosciola, wiem ze zycie
> bliskiej mi osoby jest dla mnie warte wszystkich komorek macierzystych swiata.
> Wiec jesli mojej bliskiej osoby, wiec i tych innych potrzebujacych takiej
> terapii, tez.

Dla mnie, zycie mojej corki byloby warte poswiecenia mojego wlasnego zycia, nie
tylko wszystkich komorek macierzystych swiata. Ale poswiecenie mojego wlasnego
zycia byloby w tym wypadku moja wlasna decyzja dotyczaca mnie samej.
Oczywiscie mozliwosc hodowania embrionow i klonowanie terapeutyczne jest ogromna
pokusa dla czlowieka. Pozostaje jednak ciagle pytanie czy czlowiek powinien
ulegac takiej pokusie i jakie sa etyczne granice terapii.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Nie wiem Mario czy embriony swiatowe (laczcie sie) beda w stanie ci podziekowac
>
> za twa walke o ich przezycie. Zapewniam rowniez ze znaczenie kazdego slowa
> uzytego w tym zdaniu sprawdzilam w Wikipedii.
>
> Mysle tez (bez Wikipedii) ze twoja prezentacja twojej pozycji nie ma nic, ale
> to nic przypadkowego z prezentacja KK.
>
KK nie robil badan nad rozwojem embriona, ani nie potrzeba KK do tego, zeby
wiedziec ze Ty i ja tez kiedys bylysmy embrionami.

[kan_z_oz]

Maria napisała; KK nie robil badan nad rozwojem embriona, ani nie potrzeba KK
do tego, zeby wiedziec ze Ty i ja tez kiedys bylysmy embrionami.

ODP: Marysiu KK, nie potrzebuje robić takich badań, bo takowe zostały już
zrobione przez naukę i wyniki czy wiedza na temat embriona roślinnego czy
zwierzęcego czy ludzkiego są dostępne.
KK nie jest też w stanie podwarzyć tego co te badanie udowodniły. Sednem tego
dowodu jest własnie to, że embrio we wczesnym etapie nie jest ani człowiekiem
ani rośliną ani zwierzęciem. A jeśli już przyjmiemy, że jest - pomimo dowodu
naukowego - to może się to stać tylko na polu etyki. Tylko,że wtedy należałoby
przyjąć, że jeśli embrion w tej kilkudniowej fazie jest życiem - to tym samym
jest roślina jak i zwierzę. Jest to logiczna konsekwencja tego rozumowania. To
doprowadziłoby Nas wówczas do dużo szerzej pojętej definicji życia, niż ta
proponowana, przez kk czy naukę obecnie.

Dlatego i tylko dlatego świat naukowy protestuje, (podobnie jak i Ja) do
wykorzystywania informacji naukowej i przekręcanie jej. Jest to praktyka tak
samo niebezpieczna jak wykorzystywanie embrionów. Jest to manipulacja w celu
wykorzystywania lub osiąganie własnych korzyści.

Jeśli KK, czy inne organizacje chrześcijańskie są na serio, to powinny raczej
podejść do zagadnienia ze strony etycznej. Mogą też podejść z każdej innej
jakiej tylko chcą o ile argumentacja ma nie jest w bezpośrednim konflikcie z
nauką/etyką czy innymi dyscyplinami.

Twierdzenie; że embrio to człowiek - to twierdzenie z punktu naukowego pt; Ja i
tak uważam,że ziemia jest płaska. Upieranie sie przy tej odpowiedźi - to już
Marysiu jest arogancja i brak szacunku do innych.

Dla mnie ten dylemat polega na rozdwojeniu źródeł; chrześcijaństwo musi się
zdecydować czy działa na polu etyki, poprzez co musiałoby poważnie zrewidować
obecne poglądy 'anty' albo pozostaje na polu biblijnym. Nie da się żonglować
agrumentami wyciagając raz jeden z Biblii drugi raz z etyki, bo to rodzi
pytania ludzi myślących, oraz wątpliwości w wiarygodność i intencje kogoś kto
to robi.


Pozdrawiam
Kan

Urwanie glowy, czyli zaszczepianie demokracji

[lucja7]

Zgadzam sie z pozycja zaprezentowana przez Kan, biensiur.

Ale dzieje sie tyle rzeczy wstydliwych!!
Np nowa szkola zaszczepiania demokracji w Iraku, czyli urywanie glow. Wiec albo
sznurek za mocny, albo kregoslup za slaby. Cos trzba zmienic?

Urwanie glowy!

[maria421]

lucja7 napisała:

> Zgadzam sie z pozycja zaprezentowana przez Kan, biensiur.
>
> Ale dzieje sie tyle rzeczy wstydliwych!!
> Np nowa szkola zaszczepiania demokracji w Iraku, czyli urywanie glow. Wiec albo
>
> sznurek za mocny, albo kregoslup za slaby. Cos trzba zmienic?

Zamienic stryczek na noz halal? Czy byloby to bardziej zgodne z lokalna tradycja?

[kan_z_oz]

lucja7 napisała:
> Ale dzieje sie tyle rzeczy wstydliwych!!
> Np nowa szkola zaszczepiania demokracji w Iraku, czyli urywanie glow. Wiec
albo
>
> sznurek za mocny, albo kregoslup za slaby. Cos trzba zmienic?
>
> Urwanie glowy!

ODP: Lucjo wysluchalm przemowy Busha i musze Ci powiedziec, ze o ile nie trawie
Go, to tym razem mnie kupil. No nie w 100%.
W czesci gdzie przyznal, ze poprzednia strategia byla fiaskiem, ze w Iraku jest
wojna domowa i planuja wesprzec wojska irackie na okreslonych warukach.
Przyznam sie, ze to wygladalo mi na plan i to uwazam za krok we wlasciwym
kierunku.
Nie czulam natomiast prob malowania widma teroryzmu w przypadku gdyby sie z
Iraku wycofano.
To bylo ego, faceta czy facetow, ktorzy zostali publicznie upokorzeni i probuja
wyjsc z sytuacji z twarza.
Jest wiec 50/50 szansa w zaleznosci czy zwyciezy ego czy potrzeba powstrzymania
tego konfliktu.

Tak czy inaczej nie widze tego jako powodu do wstydu. Jestem raczej zadowolona,
ze wykonany zostal krok we wlasciwym kierunku.

Odnosnie cos trzeba zmienic; czy jechalas kiedys samochodem w sytuacji gdy
probujesz sie 'przebic' na druga strone miasta i do tego masz malo czasu?
Jest to walka o przetrwania, kazdy Ci to powie. Proby ominiecia korkow zdaja
sie je tylko potegowac. Stres i tyle.
Bedac w takiej sytuacji pare razy, postanowilam zrobic na odwrot; zwolnic do
dozwolonego limitu. Nagle zaczynasz zauwazac, ze cale to szalenstwo toczy sie
wokol Ciebie. Jestes tego czescia ale zarazem obserwujesz. Jestes w...ale tak
naprawde poza.
Dojezdzam na miejsce i tak z tym samym 5-10 minutowym opoznieniem co przy
probach przebijania sie. Brak stresu.

Zmiana - tak myslenia. Oprocz tego nic nie musimy robic.

Kan

[i.p.freely]

> ODP: Lucjo wysluchalm przemowy Busha i musze Ci powiedziec, ze o ile nie
trawie
>
kan napisal

> Go, to tym razem mnie kupil. No nie w 100%.
> W czesci gdzie przyznal, ze poprzednia strategia byla fiaskiem, ze w Iraku
jest
>
> wojna domowa i planuja wesprzec wojska irackie na okreslonych warukach.
> Przyznam sie, ze to wygladalo mi na plan i to uwazam za krok we wlasciwym
> kierunku.

Mnie nie kupil tak jak i nie kupil 60+% wspolobywateli i opini swiatowej. Ten
czlowiek jest spalony! Tak jak i spaleni sa neokonscy ideolodzy, ktorzy za nim
staja. Gosciu powtarza bez konca, jak nawiedzony, bzdury, ktore nie trzymaja
sie kupy z nadzieja, ze ktos te odchody kupi. A tu, kleska. Liczba kupujacych
maleje za kazdym razem jak nasz lier-in-chief otwiera swoj pie hole.

Jego "nowa strategia" jest niczym nowym. Ta niby nowa strategia to stare
wyswiechtany "stay the course" przywdziene w nowa frazeologie. Wysylanie nowych
ludzi niczego nie zmieni. Kogo ta mini eskalacja miesa armatniego niby ma tam
wspierac? Sunitow zwalczajacych Szyitow czy odwrotnie? A moze frakcje Szyitow
mniej przyjazna Iranowi? Ale co na to Sunici? Co na to Saudowie? Co na to
Persowie? Kurdow tez z rownania wyrzucic nie mozna. Czas skonczyc z tym krwawym
bezsensem. Im szybciej nas tam nie bedzie tym lepiej.

Wojska irackie?
"Wojsko irackie" jest pustym terminem propagandowym. Sunita nie bedzie sluzyl
Szyitom i odwrotnie. Ze nie wspomne o Kurdach. Stara jak swiat plemienna
lojalnosc, niesnaski i MY MAMY TAM ZAPROWADZIC ROZEJM? Stojac po srodku, udajac
policjanta, kiedy fruwaja pociski miedzy zwasnionymi stronami.

[maria421]

Kanie, nie rozumiem dlaczego upierasz sie sprowadzic dyskusje o embrionach na
KK, skoro jest to kwestia PONADWYZNANIOWA, o czym juz zreszta mowilam.

Jest cos takiego jak BIOETYKA

en.wikipedia.org/wiki/Bioethics
Przeczytaj i zobacz, ze jest ona tworzona przez przedstawicieli wielu nauk i
wielu religii, ze przedstawiciele judaizmu, islamu i religii wschodnich tez
wypowiadaja sie w kwestiach dotyczacych zycia.

Nie wiem tez o jakich dowodach mowisz, ktore mialyby udowodnich ze "embrion na
wczesnym etapie nie jest ani czlowiekiem, ani roslina, ani zwierzeciem". Z
takiego dowodu wynikaloby, ze z ludzkiego kilkudniowego embrionu mozna wlasciwie
zrobic dalej co sie chce, albo rosline, albo zwierze...

Nikt nie twierdzi, ze kilkudniowy embrion jest czlowiekiem. Ale nie mozna tez
zamykac oczy i uszy na fakt ze jest to poczatkowa faza rozwoju czlowieka. Lub,
inaczej ujmujac, ze jest to czlowiek w swej najbardziej poczatkowej fazie rozwoju.

Postaraj sie Kanie, podejsc do tematu bardziej obiektywnie, bo wydaje mi sie, ze
oceniasz problem na zasadzie obowiazkowego sprzeciwu wobec kazdej pozycji KK.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> Kanie, nie rozumiem dlaczego upierasz sie sprowadzic dyskusje o embrionach na
> KK, skoro jest to kwestia PONADWYZNANIOWA, o czym juz zreszta mowilam.
>
> Jest cos takiego jak BIOETYKA
>
> en.wikipedia.org/wiki/Bioethics
> Przeczytaj i zobacz, ze jest ona tworzona przez przedstawicieli wielu nauk i
> wielu religii, ze przedstawiciele judaizmu, islamu i religii wschodnich tez
> wypowiadaja sie w kwestiach dotyczacych zycia.
>
> Nie wiem tez o jakich dowodach mowisz, ktore mialyby udowodnich ze "embrion na
> wczesnym etapie nie jest ani czlowiekiem, ani roslina, ani zwierzeciem". Z
> takiego dowodu wynikaloby, ze z ludzkiego kilkudniowego embrionu mozna
wlasciwi
> e
> zrobic dalej co sie chce, albo rosline, albo zwierze...
>
> Nikt nie twierdzi, ze kilkudniowy embrion jest czlowiekiem. Ale nie mozna tez
> zamykac oczy i uszy na fakt ze jest to poczatkowa faza rozwoju czlowieka. Lub,
> inaczej ujmujac, ze jest to czlowiek w swej najbardziej poczatkowej fazie
rozwo
> ju.
>
> Postaraj sie Kanie, podejsc do tematu bardziej obiektywnie, bo wydaje mi sie,
z
> e
> oceniasz problem na zasadzie obowiazkowego sprzeciwu wobec kazdej pozycji
KK.

ODP: Przepraszam Cie Mario, ale to Ty sprowadzasz znowu watek do KK.
W calosci wypowiedzi odnosilam sie do chrzescijanstwa. Brak mojego odnoszenia
do innych wyznan, wynika tylko i wylacznie z braku wiedzy na temat co takowe
maja do powiedzenia.

Jestem tez nieco 'skonfudowana' Twoja postwa; zdecuduj sie. Twoja osobista
opinie przyjmuje bez sprzeciwu, bo nie musisz posiadac wiedzy na temat podzialu
zaplodnionej komorki aby sie wypowiadac. Powiedzialas co myslisz i dlaczego.

Jesli natomiast wypowada sie organizacja, to takowa powinna zadac sobie trud
aby nie popelniac merytorycznych bledow. Jest to moja uwaga techniczna.
Podobnie jak merytorycznym bledem jest stwierdzenie, ze kiszone ogorki, garnek
i woda to zupa ogorkowa.

Nie rozumiem wiec do czego sie odnosza Twoje komentarze? Zakladam, ze wynikaja
z tego, ze w czesci wypowiedzi 'bronisz' oraganizacji, a w innych wypowiadasz
wlasne opinie. Jest trudno sie w tym polapac.

Poczatkowa faza czlowieka Marysiu czy ssaka to gwaltowny podzial komorek.
Dorabianie do tego moralnych teorii z punktu widzenia nauki to bzdura.

Z punktu widzenia etyki, czy bioetyki ten podzial komorek to wciaz widzenie
tego podzialu poprzez pryzmaty moralne czy etyczne. Jest to cala szara strefa
domniemywania co czyms mogloby byc. Dlatego nauka mowi o potencjale embrionu na
stanie sie czlowiekiem.
Nie ma to jednak wplywu na fakty; Ja i ssak na poczatku sa tylko dzielacymi sie
komorkami. Roznice zaczynaja sie pozniej. Zreszta nalezaloby spytac dokladniej
kogos, kto posiada wiecej wiedzy w tej dziedzinie. Kiedy dolacza sie do tego
swiadomosc czy dusza itp nie ma odpowiedzi ani religia ani nauka a etyka moze
tylko spekulowac.

Problem nie jest wiec problemem o ile religia nie zaczyna mieszac w sprawach,
gdzie majac tylko opinie lekcewazy fakty.
Dlatego kiedys rozdzielono te dwie. W 17-tym chyba wieku powstal dualizm, bo
nauka zaczela zauwazac, ze to co jest nauczane przez religie z punktu widzenia
faktow naukowych w wiekszosci jest przeklamaniem.

Polaczenie miedzy tymi jeszcze nie nastapilo. Wiec jest to rola religii aby
ustalila swoj punkt wyjscia; naukowy? etyczny? biblijny? wszystko jedno jaki o
ile tylko nie przeskakuje w dowolnym momencie z jednego na drugi czy trzeci,
korzystajac z tego co etyczne w temacie ochrony zycia poczetego. Z tego co w
Biblii w kwestii homeseksualizmu, a naukowo w kwestii ewolucja vs kreatywizm.

Czy religia ma sie prawo wypowiadac? Kazdy ma. Moje uwagi dotycza tylko
wyjatkowego braku konsekwencji i logiki, ktorych nie obserwuje w innych
dziedzinach. Istnieje wiec calkowity brak odpowiedzi dlaczego np religia
korzysta z etyki w kwestii ochrony zycia poczetego zamiast nauki czy Biblii?
Jesli zycie poczete jest tak wazne dlaczego nie ma ani slowa o tym w Biblii.
Jesli dusza ludzka jest czescia tego zycia dlaczego nie ma wyjasnienia co to
jest? kiedy wchodzi czy wstepuje w cialo ludzkie?
Pytania, pytania i jeszcze raz pytania.

Pozdrawiam
Kan

[maria421]

Po kolei Kanie.
Lucja zaczyna watek, ze KK powinien sie wstydzic ze jest przeciw terapii
komokrami embrionalnymi.
Ja mowie, ze tez jestem i ze moja postawa jest przypadkowo zgodna z KK choc z
pewnoscia zalezna od wartosci chrzescijanskich.
W co oczywiscie Lucja nie wierzy, a Ty podejmujesz ze mna dyskusje jakbym ja
byla odpowiedzialna za wypowiedzi jakich organizacji chrzescijanskich choc nie
precyzujesz o jakie organizacje chrzescijanskie chodzi.
Jednoczesnie nie chcesz zauwazyc czy nawet sprawdzic, jak podchodza do tematu
inne religie. Moze moj poglad nie tylko jest zgodny z pogladem chrzescijanskim,
ale tez z pogladem judaiskim, islamskim czy buddyjskim?

Kanie, w Niemczech poprzedni rzad, socjaldemokratyczny, w wiekszosci skladajacy
sie z ateistow zatwierdzil "Prawo Ochrony Embrionow" wedlug ktorego pozyskiwanie
komorek macierzystych z embrionow jak tez hodowla embrionow sa karalne.
No wiec ja oglaszam, ze moje stanowisko jest przypadkowo zgodne ze stanowiskiem
rzadu Schrödera. W porzadku? :-)

Nad embrionami debatuje ONZ, bo jak powtarzam, jest to kwestia PONADWYZNANIOWA,
podobnie jak inne kwestie jakimi zajmuje sie bioetyka.

Uwazasz, ze ci wszyscy , ateisci , agnostycy, filozofowie, prawnicy, teologowie
sa w ciemie bici popelniaja "merytoryczne bledy" w ocenie czym jest embrion?

Redukcja tego tematu do "KK powinien sie wstydzic", lub automatyczne zajmowanie
pozycji przeciwnej do tej, jaka zajmuja "organizacje chrzescijanskie" jest
pojsciem na latwizne.

Co do Twego pytania nt. jezeli zycie poczete jest tak wazne to dlaczego nie ma o
tym w Biblii odpowiadzialam juz ze jest.

[kan_z_oz]

maria421
Kanie, w Niemczech poprzedni rzad, socjaldemokratyczny, w wiekszosci skladajacy
sie z ateistow zatwierdzil "Prawo Ochrony Embrionow" wedlug ktorego pozyskiwanie
komorek macierzystych z embrionow jak tez hodowla embrionow sa karalne.
No wiec ja oglaszam, ze moje stanowisko jest przypadkowo zgodne ze stanowiskiem
rzadu Schrödera. W porzadku? :-)

Nad embrionami debatuje ONZ, bo jak powtarzam, jest to kwestia PONADWYZNANIOWA,
podobnie jak inne kwestie jakimi zajmuje sie bioetyka.

ODP: I na tych etapach ta dyskujsja powinna zostać, bo tylko tam używane
argumenty, które naprawdę mają dobro ludzi na celu. Zauważ,że podobnie do
stanowiska rządu Scheodera czy rządu Hawarda, dyskusja toczyła się tam wokół;

1. problemu naukowców nad efektywnością tejże metody. Innymi słowy w świecie
naukowym jest tylu zwolenników co przeciwników. Względy są etyczne, czyli
pytanie czy my społeczeństwo jesteśmy w stanie skutecznie obwarować to prawnie
aby nie było nadużywane?
2. oraz naukowe; pomimo istnienia tejże metody już od kilku lat i działających
np brytyjskich laboratoriów, nie nastąpił tzw 'przełom', którego nauka
oczekiwała. Nastąpił więc podział wśród nauki; dalej pompować fundusze na
całego? ograniczyć i szukać innych metod czy tylko podtrzymywać projekt na
marginesie i zainwestować w inne możliwości.?
To były dylematy naukowe czy rządowe, nikt nie machał tam embrionem
człowiekiem, oprócz przedstawicieli ugrupowań chrześcijańskich. Widziałam parę
takich dyskusjii w swoim czasie.

Nie spostrzegłam podobieństwa między tym o czym Ty mówiłaś osobiście i opiniami
rządu cytowanymi przez Ciebie - co jest OK. Efekt jest ten sam, tylko inne
argumenty.

Nie spostrzegłam też pobieńswtwa w momencie gdy zaczęłaś wypowiadać opinię w
ramach co mówi na ten temat KK.

Z tego co Ja się orientuję, organizacje chrześcijańskie w pierszej kolejności
propagują wizję embrionu jako człowieka. Ty to potwierdziłaś? Nie wiem już
teraz bo mnie zakręciłaś. Jeśli nie to przepraszam.

Pamiętaj też, że wątek jest o wezwaniu do bojkotu organizacji, która korzysta z
tych metod.
Pytanie powinno więc być; jakie prawo ma jedna organizacja do bojkotowania
drugiej? oczywiście z etycznego/moralnego punktu?
co ma na myśli poprzez bojkot oraz czego konkretnie oczekuje od wyznawców aby
zrobili?
Czy bojkot przyczyni się do awantury między organizacjami i rozleje się na
ludzi?
Jest jedną sprawą wyraźić opinię i propagować własne poglądy a inną wzywać
na 'barykady'.
Dla mnie kojarzenie embrionu z człowiekiem jest również wezwaniem na barykady,
bo niedorzecznośc tego stwierdzenia jak tak oczywista, że nie przyszło mi do
tej pory do głowy, że Ktoś może w to wierzyć.
Być może była to z mojej strony zbyt pochopna konkluzja? nie wiem.

Kan


> sa w ciemie bici popelniaja "merytoryczne bledy" w ocenie czym jest embrion?
>
> Redukcja tego tematu do "KK powinien sie wstydzic", lub automatyczne
zajmowanie
> pozycji przeciwnej do tej, jaka zajmuja "organizacje chrzescijanskie" jest
> pojsciem na latwizne.
>
> Co do Twego pytania nt. jezeli zycie poczete jest tak wazne to dlaczego nie
ma
> o
> tym w Biblii odpowiadzialam juz ze jest.

Sprawdziłam

[kan_z_oz]

dokładnie co mówią osoby na linku o bioetyce zamieszczonym przez Marię;

Nie ma ani słowa o embrionie. Caplan wypowiada się w kwestii etyki klonowania
ludzkiego, któremu nie jest przeciwny tylko uważa, że nie posiadamy
wystarczająco naukowego doświadczenia - zgadzam się w Nim.

Singer mówi; It is wrong to kill an innocent human being; a human fetus is an
innocent human being; therefore it is wrong to kill a human fetus.
Nie wyklucza przy tym możliwości terminacji ciąży i mówa jest o płodzie czyli
co najmniej 4 tygodniowym organiźmie. Embriona ani śladu.
Zasadzniczo nie mam nic przeciwko takiej postawie - jednak zbyt mało informacji.

Inne religie; islam - środki kontrarecepcyjne są OK, aborcja płodu niechętnie
widziana ale uwzględniają, gdy życie matki jest zagrożone ciążą. Ani słowa o
embrionie.

Buddyzm - kontrecepcja OK, aborcja płodu niewykluczona, chociaż nie jest to
widziane jako pożądany środek. Embriona brak.

Podobnie hinduizm, judaizm, kościół anglikański, ewangelistów, metodystów itp.

Wyjątek - jest jeden jedyny - KK. Tu jest 'byt' i życie początkowe oraz embrion
i jego morderstwo.

Przepraszam Mario, ale od czasu do czasu też mi włącza ego i ono nie lubi gdy
Jestem postrzegana jako zupełny 'debil'. Od czasu do czasu, wychodzę z obłoków
i jestem w stanie (jeszcze) wrzucić wyszukiwarkę i sprawdzić co kto mówi.

Pozdrawiam
Kan

Do Kana

[maria421]

Krotko, bo musze wyjsc, ale moge wrocic do tematu wieczorem.

Buddyzm:
buddhism.about.com/cs/ethics/a/Abortion.htm
Jak widac rowniez dla buddystow zycie zaczyna sie w momencie poczecia.

Kanie, ja tez nie lubie byc postrzegana jako "debil", ktoremu sie wmawia ze nie
mysli wlasna glowa, lecz bezmyslnie powtarza za KK:-)
Podobnie nie lubie, jak na KK wiesza sie psy za reprezentowanie takich samych
pogladow jak.... niemiecka partia socjaldemokratyczna:-)

Ale w koncu nie o to chodzi. Jezeli w czasie dyskusji dowiemy sie czegos wiecej,
to cala korzysc po naszej stronie.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> Krotko, bo musze wyjsc, ale moge wrocic do tematu wieczorem.
>
> Buddyzm:
> buddhism.about.com/cs/ethics/a/Abortion.htm
> Jak widac rowniez dla buddystow zycie zaczyna sie w momencie poczecia.
>
> Kanie, ja tez nie lubie byc postrzegana jako "debil", ktoremu sie wmawia ze
nie
> mysli wlasna glowa, lecz bezmyslnie powtarza za KK:-)
> Podobnie nie lubie, jak na KK wiesza sie psy za reprezentowanie takich samych
> pogladow jak.... niemiecka partia socjaldemokratyczna:-)
>
> Ale w koncu nie o to chodzi. Jezeli w czasie dyskusji dowiemy sie czegos
wiecej
> ,
> to cala korzysc po naszej stronie.
>
ODP: Marysiu, też krótko bo dopiero wróciłam. Masz rację - embrion to człowiek.

Dowidzenia
Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:


> ODP: Marysiu, też krótko bo dopiero wróciłam. Masz rację - embrion to
człowiek.

.... w jego najwczesniejszej fazie rozwoju.

bioetyka

[lucja7]

No a co z ta bioetyka? Czy ona ma kolory narodowe, czy tez
wylacznie "szrederowskie" i ponadwyznaniowe?
Zaznaczam ze bioetyka w kolorach granatowo-bialo-czerwonych pozwala prowadzic
badania na embrionach.

[jutka1]

Przepraszam, ale scurvie.
Snilas mi sie. Bardzo ciekawa historia. :-)))

[lucja7]

Ja zle spie ostatnio, od kilku dni jestem ciagle spozniona, usypiam i mysle o
pracy, budze sie wystraszona, nawet nie wiem czy snie...

[jutka1]

Stresy?...
Juz niedlugo odpoczniesz na pustyni, wytrzymaj jeszcze troche.
:-)

[lucja7]

Stresy, decyzje sa niezupelnie takie jakbym chciala, zblizaja sie wybory
miejskie (sa juz za poltora roku) co czyni ze merowie miast robia wszystko zeby
byc wybranymi, co znaczy konkretnie kompromisy, unikanie konfliktu za wszelka
cene, robienie na pokaz (ze robie), oswiadczenia ze ja, mer, jestem z wami,
mieszkancami a nie tam z jakimis wyuzdanymi luksusami na kanapie (zartuje,
zartuje, ale cos mi to przypomina...)

Tym razem nie na pustyni, a glownie w Marrakeshu ktore jest miastem marzeniem.
Piekne ogrody, palace stare i nowe.

[jutka1]

Mnie tez cos to przypomina :-)))

Zazdroszcze troche Marrakeshu, ale nie powinnam, wszak w niedziele wieczorem
bede juz w Neapolu, potem w Avellino, plus dzien na Capri. Odpoczne mniej, bo to
praca, ale "zmienie powietrze" ;-)))

Trzymaj sie i nie daj sie. Wakacje juz niedlugo. :-)

[lucja7]

Podroze podrozami, ale ja przeczytalam ostatnie wypowiedzi ktore sa mniej albo
wiecej zwiazane z zadanym tematem wstydu.
Skrzyknieto mnie rowniez ze temat jest ponadwyznaniowy, z czym przeciez sie
absolutnie zgadzam i wlasnie z tego powodu szokuje mnie pozycja kk, a glownie
jego nawolywanie publiczne do bojkotu zrzutki na nauke wogole!!!

Poczytalam sobie tez o bioetyce. Nie tej kk, lecz kraju w ktorym zyje.

I coz sie okazuje? Okazuje sie ze jednak prawo w tym kraju nadaza za np
rozwojem nauki.

Otoz:

- prawa bioetyki, majace na celu ochrone fizyczna ochrone czlowieka, powstaly
tu w roku 1953,

- niewiele sie w nich zmienilo do roku 1994, kiedy to okreslaja one prawnie
zasady przeszczepow organow ludzkich, konserwacji tych organow oraz reguluja
sposoby sztucznego (wole asystowanego) zapladniania. Poprawki z roku 1994
zabraniaja studia naukowe na embrionach ludzkich, klonowanie ludzkie,
pozwalaja jednak na przechowywanie embrionow w zamrazalnikach.

- 1999: propozycja przez Rade Panstwa dla rzadu majaca na celu udzielenie
pozwolenia na badania naukowe na embrionach zamrozonych, w celu rozwijania
mozliwosci terapii chorob ciezkich i czesto nieuleczalnych,

- 2000: rzad adoptuje te propozycje i przedstawia ja w parlamencie,

- 2001: Narodowy Komitet Etyki wyraza swoja zgode na powyzsza propozycje.
Narodowa Komisja Praw Czlowieka wyraza zgode, zastrzegajac ze badanie te moga
byc mozliwe pod warunkiem ze beda prowadzone na embrionach "nadliczbowych"
(tych ktorych za duzo),

- 2002: modyfikacja prawa bioetyki przeglosowana w Parlamencie, w pierwszej
turze: pozwolenstwo na badania naukowe na embrionach "nadliczbowych" i
bez "projektu rodzinnego", jak rowniez na kreacje embrionow do celow naukowych.

To tyle jesli chodzi o strone wlasnie ponadwyznaniowa, poniewaz wyznaniowa ma
sie do nauki jak piesc do oka, ale to wiem juz nie od dzisiaj.
Uwazam tez ze francja jest krajem praworzadnym (o konkretnym prawie mowa
wyzej), a publiczna agitka kk do bojkotu (bo to o to przeciez chodzi) w
nieczestym momencie narodowej autentycznej solidarnosci jest postawa z epoki
kamienia lupanego.

[maria421]

Lucjo, rozumiem wobec tego cale Niemcy, Wlochy, USA powinny sie wstydzic, ze nie
ida za rozwojem nauki?:-)
Musze Cie jednak zasmucic, ze Brytyjczycy jeszcze szybciej niz Francuzi ida za
rozwojem nauki. Wlasciwie nie ida za nim, lecz sami go tworza. Maja juz patent
na klonowanie embrionow. Rowniez ludzkich.

Z pewnoscia jest to postep nauki. Bomba atomowa tez nim jest.

[lucja7]

Ja nie mowie ze "cale Niemcy, Wlochy....................."
Ja nie mowie ze Ktos szybszy.........................
Ja nie mowie kto tworzy.................

Ja mowie o tym kto przeciwstawia sie nauce, a wkonkretnym wypadku o ktorym
pisze jest to francuski kk. Nic wiecej.
Odpowiedzialam ci rowniez ze bioetyka, o ktorej tak wielce sie rozpisalas
niby "ponadwyznaniowo" jest taka jaka sobie zyczymy, nespa?
I nie ma sie tu co roztkliwiac. Trzba byc konkretnym i trzymac sie faktow, moja
droga.
Powtarzam: mowie o francuskim prawie, w kraju laickim i pozycjo kk wobec
dobroczynnej akcji.

[maria421]

Lucjo, bioetyka, moim zdaniem, ma sie do etyki tak jak marsz wojskowy do muzyki.
Ale jest ona w dzisiejszym swiecie nieodzowna i poniewaz dotyczy calego gatunku
ludzkiego, musi byc ponadwyznaniowa, ponadswiatopogladowa w sensie ze musi byc
tworzona przez przedstawicieli wszystkich wyznan czy swiatopogladow. Okazuje sie
zreszta, ze ludzie o bardzo roznych swiatopogladach maja identyczne poglady w
roznych kwestiach bioetycznych. I tak wlasnie niemieccy socjaldemokraci i
Zieloni maja w kwestii embrionow takie samo zdanie jak niemiecka chadecja, jak
KK i protestanci.

We Francji prawo dozwala na eksperymenty na embrionach i uwazasz, ze jest to
wyrazem podazania za nauka. Uwazasz, ze KK we Francji sprzeciwiajac sie tej
pozycji przeciwstawia sie nauce. Tertium non datur? Albo popierasz nauke, czyli
popierasz francuskie prawo dot. embrionow, albo ... powinienes sie wstydzic?

Nie ma zadnego miejsca na watpliwosci?

Nauka jest czasem jak z gumy. W III Rzeszy naukowo udowodnili wyzszosc rasy
germanskiej nad innymi rasami. Naukowo byla tez udowodniona wyzszosc ekonomii
socjalistycznej nad ekonomia kapitalistyczna... I jeszcze nawet z tej ekonomii
socjalistycznej egzamin zdawac musialam...

[fedorczyk4]

Ale Mario nie mozna porownywac nieporownywalnego. III Rzeszy i bomby atomowej
do klonowania embrionow, bo wszystko jest wzgledne i zalezy od tego kto sie
czym i jak posluguje. Jesli by isc za Twoim mysleniem to nalezaloby zastopowac
caly postep w imie ewentualnego zlego zastosowania. Badania nad rozszczepieniem
atomu daly nie tylko bombe atomowa. Pamietaj o tym. To nie sam fakt badan a ich
pozniejsze zastosowanie powinny podlegac ograniczeniom. Akurat Francja, miedzy
innymi dzieki takiemu a nie innemu prawu, znajduje sie na czele panstw w
ktorych dokonuje sie niezwyklych postepow w leczeniu schorzen nietypowych. Nie
twierdze ze inne kraje powinny sie wsydzic, ale moze przemyslec efekty badan i
ich zastosowanie.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Ale Mario nie mozna porownywac nieporownywalnego. III Rzeszy i bomby atomowej
> do klonowania embrionow, bo wszystko jest wzgledne i zalezy od tego kto sie
> czym i jak posluguje. Jesli by isc za Twoim mysleniem to nalezaloby zastopowac
> caly postep w imie ewentualnego zlego zastosowania. Badania nad rozszczepieniem
>
> atomu daly nie tylko bombe atomowa. Pamietaj o tym. To nie sam fakt badan a ich
>
> pozniejsze zastosowanie powinny podlegac ograniczeniom. Akurat Francja, miedzy
> innymi dzieki takiemu a nie innemu prawu, znajduje sie na czele panstw w
> ktorych dokonuje sie niezwyklych postepow w leczeniu schorzen nietypowych. Nie
> twierdze ze inne kraje powinny sie wsydzic, ale moze przemyslec efekty badan i
> ich zastosowanie.

Oczywiscie ze przesadzilam. Ale po to wlasnie mamy rozne komisje bioetyczne, aby
nie dac sie zaslepic "postepem nauki", aby przemyslec i zdecydowac na ile mozemy
sie posluzyc nauka do naszych wlasnych celow, zeby przewidziec jakie beda
konsekwencje naszych decyzji w poszczegolnych kwestiach.

[lucja7]

Moja droga, powiedz ty mi jasno o co tobie chodzi w koncu. Krecisz, krecisz by
powiedziec ze embrion to czlowiek, ze przerywanie ciazy to morderstwa i inne
chuju muju.
Ja nie wartosciuje poszukiwan naukowych fundamentalnych, wiem ze one sa
niezbedne i to mnie interesuje, ja nie licze liczby patentow (nie wiem poza tym
co to znaczy "patent brytyjski", to nie mistrzostwa swiata) wg podzialow
administracyjnych, cieszy mnie ze sa, bo wiem ze jest cos nowego....
Twoj przyklad bomby atomowej mowi wiele. Jest to przyklad do czego prowadzi
nauka, nespa?
Ale sluchaj, od kk sa jeszcze lepsi. Sa sekty ktore wogole ignoruja szkoly i
nie maja pozniej idiotycznych problemow z wyzszymi naukami i innymi bioetykami.
Oni bomby atomowej pewno na nas nie zrzuca!
Wyjechalas mi tu z bioetyka, etyka, ponadwyznaniami, bombami....autorytatywnie
wypisujac banialuki wyssane z palca. W sposow ewidentny czerpiesz informacje na
goraco z jakichs encyklopedii. Co to za etyka? mam nadzieje ze masz jeszcze
czas na myslenie osobiste, bo powtarzam, nie jest zadnym przypadkiem ze myslisz
jak dzielni obroncy dogmy kk.

Podobny problem poruszyl CJ na watku o jakims debilu "ponadwyznaniowym" z
polskiego Ministerstwa Oswiaty. On tez sie nie powoluje na kk, skadze.
On wie ze tak powinno byc i czesc. Zapomnial juz ze byl kapany w tej kulturze
od czasu embriona i juz tego nie wie.

Wiesz co mysle o wszelkiej masci fundamentalistach, integrystach i faszystach.
I wstyd bylby dla ludzkosci gdyby tacy wlasnie ustalali nam limity, prawa i
zasady wspolzycia (jak Niemcy 3ciej Rzeszy, jak mowisz).
Etyka nas przezyje, bioetyka nas przezyje, a mnie idzie o to ze etyka jest
rzecza umowna, co juz tu napisalam. Ksiadz ustalal jej kryteria do 18go wieku,
dzis, w krajach normalnych, robi to parlament prawodawczy.

Co do Niemcow, o ktorych jednosci etycznej piszesz, czy obecnej, czy tej sprzed
kilkdziesieciu lat, coz, ta kurewska pruska spuscizna ma ciagle swoja role w
tym narodzie "bez ziemi".

A jesli ci sie zechce odpowiedziec to prosze ustosunkuj sie do tego co pisze a
nie do tego co ty mi masz ochote wmawiac ze napisalam. Bo za kazdym razem bede
cie nazywala klamczuszkiem...

[maria421]

Etyka dyskusji wymaga przede wszystkim poszanowania dla rozmowcy, a to objawia
sie m.inn, w nieuzywaniu wulgaryzmow.

Jezeli wiec w rozmowie ze mna zrezygnujesz z uzywania slow, ktorych ja w
rozmowie z Toba nie uzywam, to bedziesz mogla mowic o etyce dyskusji.

O co mi chodzi? Po raz kolejny wyjasniam: chodzi mi o to, ze w kwestii badan nad
embrionami istnieja sprzeczne stanowiska i ze takie samo stanowisko moga
zajmowac w tej kwestii osoby o rozniacych sie od siebie swiatopogladach. W tej
kwestii nie ma jednej racji wobec tego NIKT nie powinien sie wstydzic, ze
reprezentuje taki, a nie inny poglad. Ostatecznie mamy przeciez pluralizm
swiatopogladowy, czy nie Lucjo?

W ramach tego pluralizmu swiatopogladowego nawet KK ma prawo protestowac wobec
czegos, co jest zgodne z prawem.
Obroncy zwierzat maja prawo protestowac przeciw legalnym polowaniom, zwiazki
zawodowe maja prawo protestowac przeciw legalnym zwolnieniom , Zieloni maja
prawo protestowac przeciw legalnym planom zbudowania nowej elektrowni atomowej a
KK ma prawo protestowac przeciw zbiorkom na badania na embrionych.

No i oczywiscie Ty masz prawo wypisywac, ze KK powinien sie wstydzic, a ja mam
prawo pisac ze taki protest nie jest powodem do wstydu.

Czy teraz juz wszystko jasne, Lucjo?

2005 EUROPEAN MOLECULAR BIOLOGY ORG.

[kan_z_oz]

Przepraszam, że po angielsku ale temat jest stary, nudny i szkoda mi czasu na
tłumaczenie.
W skrócie; opinie poszczególnych religii na temat embrionalnych eksperymentów
Judaizm, buddyzm oraz hinduizm nie uważają embriona za życie ludzkie w
przeciwieństwie do konserwatywnych ugrupowań chrześcijańskich.
Islam zezwala na badania embrionalne do 40 dnia po zapłodnieniu.

Tekst w oryginale poniżej jest wg Europejskiej Organizacji Biologii
Molekularnej z 2005 roku.
Link;
stlib.gd.cn/oldversion/newtech/bio/qwrd04/cell03/050413.pdf
Podobnych artykułów jest wiele, jeśli ktoś chce znaleść.

Whereas conservative Christian groups,
particularly in the USA, regard a fertilized
oocyte as human life that must not be
destroyed for any purpose, more pragmatic
Christians allow research with human
embryos up to 14 days old. By contrast,
Judaism, Islam and Buddhism do not
regard an embryo as human life. Most
Jewish scholars, for example, do not regard
a human embryo as sacrosanct until the
fourth month of pregnancy (Reichhardt et al,
2004; Schicktanz et al, 2003). Similarly,
many Islamic theologists would permit
research on embryos until the 40th day
after conception. These religious and moral
views are also reflected in national laws: at
present, Israel allows research using surplus
embryos from IVF provided that both
parents have given their consent. This has
allowed Israeli researchers to establish several
human stem-cell lines (Revel, 2003),
which are registered in an international
database established by the US National
Institutes of Health (Bethesda, MD, USA).
Although religious beliefs were very
influential in the early stages of the
embryonic-stem-cell controversy, scientific
arguments are slowly becoming more
important when creating or revising national
laws to regulate the use of human embryos
for research. In addition, the potential economic
aspects of developing new stem-cellbased
therapies have become important
arguments in countries that want to take
leading roles as knowledge-based economies
(Marcus Evans Life Sciences, 2005).

Duskusję na temat embriona uważam za wyczerpaną i spóźnioną o 5 lat.

Kan

[lucja7]

Jesli chodzi o ublizanie, to sobie tego nie oszczedzasz!

Jesli chodzi o temat zaproponowany i twoja obecna odpowiedz, jest coraz mniej
jasne. Bo ze sa roznice zdan i beda prawdopodobnie jeszcze dlugo, jest to
oczywiste.
Ale nie byloby w tej dyskusji problemu, gdybys twoj ostatni wpis napisala na
poczatku. Wolalas natomiast przekonywac (nie wiem po co) ze bioetyka zabrania,
ze moralnosc zabrania, ze embrion, ze szreder, ze Niemcy, ze wszystko ponad.
Wszystkie te "argumenty" padly jak karciany zamek.
Twierdze ze kk uporczywie odrzuca postep nauki i to w imie wylacznie dogmy i
checi stania na strazy moralnosci owieczek i ze w zwiazku z tym pozwala sobie
na ponura propagande na placu publicznym.
Mowie tez ze hipokryzja ma swoje granice, a ustalenie limitow nie nalezy do
administracji koscielnej. Administracja koscielna ma mnostwo pracy przed soba
by moc zaczac dawac lekcje moralnosci. I np od momentu gdy ta administracja
bedzie mogla zakladac rodziny i nie grzac kucharek koscielnych po katach, nie
plodzic dzieci polsierot, itd...itd, moze bedziemy mogly tu o czyms rozmawiac.

To co piszesz jest kopia myslenia integrystow jak najbardziej przyziemnych. A
twoj sposob dyskusji, gdzie wmawiasz komus to czego ten ktos nie powiedzial,
bez ciaglosci logicznej, gdzie zadasz dowodow tylko po to by je osadzac, sama
nie dajac zadnych, odbiega od zasad przyjetej etyki. Po prostu krecisz i,
przyznaje bez bicia, nie znosze tego.

Dobrze ze ci sie przynajmniej przypomniala uwaga Jutki do ciebie o roznicach
swiatopogladu. Ale to nie jest, niestety, twoje.

Nie zapytam czy jasne.

[maria421]

Lucjo , tak dlugo, jak Ty bedziesz uwazala, ze Ty najlepiej wiesz kto kiedy i za
co ma sie wstydzic, nie bedzie zadnej dyskusji.
Ani etycznej ani nieetycznej.

To co piszesz jest kopia myslenia totalitarystow i to jak najbardziej
przyziemnych. A Twoj sposob dyskusji gdzie wmawiasz komus, ze powinien sie
wstydzic, kiedy Ty sie wstydzisz, i wolac "Wstyd" kiedy Ty wolasz "Wstyd" jest
... zenujacy....

Szpitale szwedzkie i Polki

[lucja7]

Szpitale i kliniki szwedzkie sa otwarte dla Polek chcacych przerwac niechciana
ciaze. Zasady i detale przyjecia w szpitalach szwedzkich byly poddane
glosowaniu w szwedzkim parlamencie, gdzie twierdzi sie ze jest niedopuszczalne
by przeprowadzano zabiegi bez przestrzegania elementarnych zasad higieny
(aktualnie ok 80 tysiecy takich zabiegow w Polsce rocznie).

Wielki wstyd polskiemu prawodawstwu, polskiej zacofanej swiadomosci,
traktowaniu kobiet w Polsce. Wielki wstyd dla Polski!

[fedorczyk4]

Niestety. Wstyd.

[jutka1]

Ano.

[asia.sthm]

Hej, Szwecja ma pewien dlug do splacenia.
Przyszedl czas. Sledzilam te debate i prawie wszyscy jednomyslnie sie zgadzaja.
Nie wiem jak to ma w paktyce ubezpieczeniowej funkcjonowac...ale trzymam
kciukasy.

[kan_z_oz]

asia.sthm napisała:

> Hej, Szwecja ma pewien dlug do splacenia.
> Przyszedl czas. Sledzilam te debate i prawie wszyscy jednomyslnie sie
zgadzaja.
> Nie wiem jak to ma w paktyce ubezpieczeniowej funkcjonowac...ale trzymam
> kciukasy.

ODP: A mnie cieszy co Szwedzi próbują zrobić.
No więc można wyjść poza utarte stereotypy i zrobić coś, co z punktu widzenia
ekonomii czy stosunków politycznych między RP/Szwecją jest mało poprawne ale za
to jak cieszy??

Kan

[fedorczyk4]

asia.sthm napisała:

> Hej, Szwecja ma pewien dlug do splacenia.
> Przyszedl czas. Sledzilam te debate i prawie wszyscy jednomyslnie sie
zgadzaja.
> Nie wiem jak to ma w paktyce ubezpieczeniowej funkcjonowac...ale trzymam
> kciukasy.

Chodzi Ci o Potop?:-)
Mnie też cieszy że chcą i mogą.

[asia.sthm]

> Chodzi Ci o Potop?:-)

Cos w tym rodzaju ;)
W latach 50-60-tych i kawalek 70-tych Szwedki udawaly sie po ratunek do PRL-u.
Wszyscy o dziwo to pamietaja i nie moga zrozumiec dlaczego teraz tak
drastycznie sie w PL odmienilo.

Zeby zrozumiec Polske

[lucja7]

Zeby ja zrozumiec trzeba dobrze zakasac rekawy.
Nie jestem pewna czy o tym juz nie wspomnialam kiedys, ale przypomne. Otoz
bylam jedna z osob "oddelegowanych" do przyjecia grupy architektow
skandynawskich w Warszawie i przy okazji do oprowadzenia ich po ciekawych
zakatkach stolicy. Wtedy, miejscem glownym wizyt byl Zamek Krolewski, w
budowie. I usmielismy sie gdy ci Szwedzi i Norwegowie nie mogli sie nadziwic ze
w Polsce jest krol i jak on sie ma do komunizmu. To krol tez komunista?
;-)))

[jutka1]

Oczywiscie, ze krol moze byc komunista. Krol Macius Pierwszy na przyklad. Aaaaa,
nie, on byl republikaninem. Sorry. :-)))