Piszemy doktorat: Islam a my -kontynuacja

[wkrasnicki]

Proponuję otworzyć nową setkę dla minimum komfortu.

Do Marii i ...dla cierpliwych - dłuuugie

[wkrasnicki]

Mario, w źadnym punkcie nie przyznałaś mi choćby części racji. Czy nie masz
wrażenia, że bronisz swojej właśnie fanatycznie?

Dostrzegamy, dostrzegamy...
Z naszym rodzimym terroryzmem walczymy my sami. Tudziez z kazda ekstrema
lewacka czy neonazistowska, ktora by grozila naszemu porzadkowi.
### To może wpierw wygrajmy u siebie, zanim zaczniemy na wyjeździe.

Pare milionow ludzi w Europie gloduje????
Nie pomyliles sie?
### Mario, gdy wchodzisz na forum jest taki link www.pajacyk.pl - to nie jest
dekoracja ani żart, a chodzi tylko o dzieci i tylko w jednym kraju. Wątpię,
żebyś o tym nie wiedziała, po prostu zapomnialaś o tym na użytek tej dyskusji.
Nie jest to kraj najbiedniejszy, bo m.in stać go na kupowanie b. kosztownych
samolotów, więc widać gdzie są priorytety.

"Wielki Allah Europy- pieniadz". Dobrze powiedziane.
Bardzo czesto ten pieniadz to jednak petrodolary ulokowane w przeroznych "Bank
of Kuwait" itp. w Genewie, Londynie, Nowym Yorku, w przeroznych spolkach,
firmach, o ktorych tylko przypadkowo sie dowiadujemy ze sa w rekach rodziny Bin
Ladena lub ksiecia Walida.
Co wieksi europejscy niewolnicy boga pieniadza jezdza go wydawac w najbardziej
luksusowym , 7 gwiazdkowym ,hotelu na swiecie- w Dubaju. Maja stamtad widok na
powstajaca luksusowa wyspe w ksztalcie palmy, przy ktorej Capri bedzie sie
jawilo jak przytulek dla ubogich.
Ci, ktorzy nie popadli w niewolnictwo europejskiego boga pieniadza, ci
szlachetni, tolerancyjni i mea culpa powtarzajacy Europejczycy, gotowi sa
urzadzic nowa zrzutke na biednych Palestynczykow , Afganczykow itd. zeby bylo
sprawiedliwie; sama Arabia Saudyjska nie moze wszystkiego finansowac, ona niech
finansuje meczety i szkoly koraniczne na calym swiecie- my zajmiemy sie
dystrybucja zywnosci.
### Widzę, że już osądziłaś i znowu ONI to są ci brzydcy, a MY to ci ładni.

Ten swiat nie jest wcale wspanialy. Ale jest najlepszy z mozliwych.
### A cóż to za proroctwo, skąd wiesz?

Kto mowi, ze maja nas postrzegac jako cos lepszego? Czy ktos tu twierdzi, ze
Dalaj Lama ma sie od nas czegokolwiek uczyc? Nie! To on moze nam byc jeszcze
mistrzem.
Ale jezeli islam z naszej kultury wybiera tylko to, co mu jest przydatne
(technologia) i jednoczesnie gardzi nasza kultura, a swoich wlasnych ludzi w
sredniowieczu trzyma, to cos tu jednak nie gra.
### Otóż ta wielka forsa i technologia nie dotarła tam z miłosierdzia, bądź
chęci pomocy cywilizacyjnej, ale z konieczniści posiadania tego co znajduje się
w ich ogródku oraz chęci napchania sobie portfeli (nie potępiam, ale ołtarza
stawiał nie będę). A że mają więcej - no cóż ich ogródek.
Coś tu jednak rzeczywiście nie gra. Może oni też nas za barbarzyńców uważają?
Trzeba by z nimi o tym pogadać. Myślę, że mają parę argumentów, więc należałoby
się rzetelnie przygotować.

Kto tu zamiata pod dywan co szpetne? Czy u nas nie mowi sie o klerykalizmie, o
problemach socjalnych, o wojnie, o holocauscie i o wszystkich naszych grzechach?
Co to za nietykalny temat ten islam, ze trzeba az tak bardzo uwazac, zeby przy
jakiejkolwiek krytyce nie zapomniec natychmiast zaznaczyc, ze krytyka
dotyczy "niektorych" muzulmanow i ze trzaba przy kazdej krytyce natychmiast
posypac sobie glowe popiolem, ze my tez swieci nie jestesmy?
Przerabialismy juz temat kosciola katolickiego, Papieza itd, ale jakos nie
zauwazylam, zeby ktokolwiek czepial sie krytykow, ze zapominaja powiedziec, ze
inne religie czy kultury tez nie sa idealne.
### Więc nam wolno rozmawiać i oceniać sprawy własne oraz ich a im ...?

Krasnicki, KTO toleruje i jakiego lobuza? Masz na mysli moze wojne w Iraku?
Pamietasz jakie byly protesty , ile ludzi wyszlo na ulice?
### Miałem na myśli zwykłego łobuza takiego malutkiego, no ale skoro mówisz o
demonstracjach antywojennych spytam - z jakim rezultatem?

Pokaz mi gdzie i kto w krajach muzulmanskich protestowal po 11 wrzesnia?
### Może się po prostu bali, tak zwyczajnie - to ich jeszcze nie skreśla.

Ano wlasnie! Czyli to, co ja mowie- europeizowac, laicyzowac tych, co juz tu
sa. Nie isc na ustepstwa.
### Ci co już tu są nie mają nic do gadania, obowiązuje ich prawo pisane i
obyczajowe, ale o tym już pisałem, tak wybrali.
Teraz piszę o tych co wybrali inaczej i tu tupanie nóżkami lub grożenie
paluszkiem nie zmieni islamu na kształt przez nas pożądany/wyimaginowany.
Pozostają więc naciski ekonomiczne raczej niewykonalne ze względu na ropę, lub
siłowe. Te drugie jak widzimy odnoszą żałosny skutek, a igranie z tak liczną
populacją musi zakończyć się katastrofą.
Skąd Mario bierzesz pewnośc, że ludzie od wielu wieków żyjący w innej kulturze
poczują się lepiej żyjąc wg zasad przez nas narzuconych. Skąd przekonanie, że
dla wyznawców tej religii, od godzinnych modłów i drastycznego wg. naszego
pojmowania prawa, lepsza jest swoboda obyczajów, TV, czy trywializując mini
spódniczka. Różnimy się, nie jestesmy robieni przez kalkę i przenoszenie
gotowych wzorów na inny grunt nie musi się zakończyć tak, jak to sobie naiwnie
zakładamy.
Puszymy się swoją postępowością. Chciałbym przypomnieć, że w Anglii dopiero
stosunkowo niedawno zniesiono w szkołach karę chłosty, a dziś czasem słychać
pomruki niezadowolenia z tej decyzji.


Krasnicki, znow przesadzasz stawiajac slowo terroryzm obok slowa korporacja,
czy nawet mafia.
### Owszem przeszarżowałem, tyle że do pochwalenia się to też nie jest. A to
przecież tylko własne podwórko, które łatwiej jest wyczyścić.

Jest w tym wątku sporo wpisów, a nikt tu nikogo jeszcze nie przekonał i pewnie
tak pozostanie, co tylko dowodzi jak trudno się porozumieć pomiędzy kulturami,
skoro w obrębie jednej jest to niemal niewykonalne.

PS. Mario, nie modernizuj islamu, kliknij na www.pajacyk.pl ;-)

[lucja7]

A moj 101szy jest na 2giej juz stronie starego:(
co bedzie?
lucja7.

[lucja7]

Re: moj doktorat C
Autor: [e-mail]
Data: 17-10-2003 15:20 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


-------------------------------------------------------------------------------
-
Po malym marginesie przeprosin z Xurkiem, wazeliny dla Plessera ktory zaprosil
mnie osobiscie na ten temat, poproszenie jeszcze raz Marii o nie
przeszkadzanie mi w pracy, pozwalam sobie kontynuowac.
Jeszcze mala uwaga: temat Plessera jest swinski, bo nieskonczenie szeroki co
nie ulatwia nam pracy, a Plesser nie byl w stanie go dostatecznie zdefiniowac.
Mowie o tym po to zeby wytlumaczyc poki co niezmierne braki w moim doktoracie,
notamment jesli chodzi o relacje imperium muzulmanskiego z Chinami, Indiami i
Rosja. Bo rozumiem ze umowilismy sie my, pepki swiata, ze bedziemy mowic o
naszych, trudnych zreszta, relacjach z Islamem.
No i jeszcze na marginesie historycznym mala uwaga: wtedy kiedy my tu w
Europie pan Sobieski, Poitiers, Legnica, Wieden, nie wiem co jeszcze, rosyjski
pies gryzl od tylu islam podbijajac spokojnie ogromne terytoria bez zadnej
zenady: Uzbekistany, Turkmenistany, Afganistany. Wszystko to az do Chin. I
tylko Chiny mogly sie porownywac z imperium muzulmanskim u szczytu jego
rozkwitu jesli chodzi o rozmach, jakosc czy roznorodnosc realizacji. Pisze o
tym bo mam wrazenie ze malo znamy historie tej geografii swiata. To juz
kolejne tematy dla kolejnych doktoratow.

Co teraz? Mamy z jednej strony w bogatych gospodarczo krajach duza imigracje
religijnie islamska, ogolnie bierna, biedna i niedouczona ktora splodzila juz
druga czy trzecia generacje z czyms co nazywamy dzis ludzmi pozbawionych
identyfikacji. Bez zrodel, bez afirmacji zycia dzis.
Istnieje rowniez elita uniwersytecka zyjaca albo na zachodzie wpasowana bez
pretensji politycznych i historycznych, albo elita uniwersytecka swiadoma
politycznie i historycznie podrozujaca albo zyjaca z powrotem w krajach islamu.
Mamy rowniez spoleczenstawa miejscowe zroznicowane socjalnie, prady religijne,
nowatorskie albo ortodoksyjne. Duzy kociol przegrzany w sumie, ktory wie
dzisiaj ze islam zyje zle, ze ich kraje sa spoznione, ale ktore nie akceptuja
kultury zachodu w formie dzis istniejacej.
To jest ich dzisiejsza sytuacja. I chca ja zmienic.

Zaczyna mi sie za 10 minut zebranie, musze je troche przygotowac, wiec wroce
za jakas godzine, temat mnie wciaga.
ciao, lucja7.

[maria421]

wkrasnicki napisał:

) Mario, w źadnym punkcie nie przyznałaś mi choćby części racji. Czy nie masz
) wrażenia, że bronisz swojej właśnie fanatycznie?

Nie. Po prostu mam zupelnie inny punkt widzenia.

Zeby nie robic tasiemca, wykreslam cytowany przez Ciebie tekst mojego wpisu i
zastepuje go haslami. OK?

1.Terroryzm
) ### To może wpierw wygrajmy u siebie, zanim zaczniemy na wyjeździe.

Wygralismy z RAF i z BR, walczymy z ETA i IRA oraz z Nuove Brigate Rosse.
Przed 11.09.nigdy nie walczylismy z terroryzmem "na wyjezdzie", chociaz dotykal
on nas juz duzo wczesniej. Pozwole sobie przypomniec chocby Lockerby czy
Achille Lauro czy pare porwanych samolotow (Paryz 1994, Kabul 1996).

2. Glod w Europie

) ### Mario, gdy wchodzisz na forum jest taki link www.pajacyk.pl - to nie jest
) dekoracja ani żart, a chodzi tylko o dzieci i tylko w jednym kraju. Wątpię,
) żebyś o tym nie wiedziała, po prostu zapomnialaś o tym na użytek tej dyskusji.
) Nie jest to kraj najbiedniejszy, bo m.in stać go na kupowanie b. kosztownych
) samolotów, więc widać gdzie są priorytety.

Jest bieda, jest niedozywienie. Ale mowielnie o "milionach" ludzi gldujacych w
Europie to policzekdla umierajacych z glodu w Somalii i Etiopii.

3.Wielki Allah Europy- pieniadz". Dobrze powiedziane.
) Bardzo czesto ten pieniadz to jednak petrodolary ulokowane w przeroznych "Bank
) of Kuwait" itp. w Genewie, Londynie, Nowym Yorku, w przeroznych spolkach,
) firmach, o ktorych tylko przypadkowo sie dowiadujemy ze sa w rekach rodziny
Bin
) Ladena lub ksiecia Walida.
) Co wieksi europejscy niewolnicy boga pieniadza jezdza go wydawac w najbardziej
) luksusowym , 7 gwiazdkowym ,hotelu na swiecie- w Dubaju. Maja stamtad widok na
) powstajaca luksusowa wyspe w ksztalcie palmy, przy ktorej Capri bedzie sie
) jawilo jak przytulek dla ubogich.
) Ci, ktorzy nie popadli w niewolnictwo europejskiego boga pieniadza, ci
) szlachetni, tolerancyjni i mea culpa powtarzajacy Europejczycy, gotowi sa
) urzadzic nowa zrzutke na biednych Palestynczykow , Afganczykow itd. zeby bylo
) sprawiedliwie; sama Arabia Saudyjska nie moze wszystkiego finansowac, ona
niech
) finansuje meczety i szkoly koraniczne na calym swiecie- my zajmiemy sie
) dystrybucja zywnosci.
) ### Widzę, że już osądziłaś i znowu ONI to są ci brzydcy, a MY to ci ładni.

NIE! Gdzie sie tego doczytales w moim tekscie?
Ja tylko zwracam uwage na to, ze ONI to nie tylko biedny tlum, ale rowniez
super bogata kasta, ktora dla swoich wlasnych biednych nie robi NIC, ktora
swoich wlasnych biednych trzyma w biedzie i zacofaniu, fundujac im co najwyzej
szkoly koraniczne, bo od fundowania zywnosci jestesmy MY i nasze organizacje,
poczawszy od ONZ, a skonczywszy na prywatnych typu "Shelter Now".

4.Tn swiat nie jest wcale wspanialy. Ale jest najlepszy z mozliwych.
) ### A cóż to za proroctwo, skąd wiesz?

To pokaz mi lepszy.

5. Forsa i technologia
) ### Otóż ta wielka forsa i technologia nie dotarła tam z miłosierdzia, bądź
) chęci pomocy cywilizacyjnej, ale z konieczniści posiadania tego co znajduje
się
) w ich ogródku oraz chęci napchania sobie portfeli (nie potępiam, ale ołtarza
) stawiał nie będę). A że mają więcej - no cóż ich ogródek.

Z jakichkolwiek przyczyn ta wielka forsa i technologia tam dotaral, dala im
szanse, poprawila im byt! Czy to jest rowniez nasza wina, ze dystrybucja tej
forsy odbywa sie w tak straszliwie nierowny sposob? Czy to jest rowniez nasza
wina, ze Bin Laden swoje miliardy traci na prowadzenie swietej wojny z nami,
zamiast na poprawe bytu swoich wspolwyznancow?

) Coś tu jednak rzeczywiście nie gra. Może oni też nas za barbarzyńców uważają?
) Trzeba by z nimi o tym pogadać. Myślę, że mają parę argumentów, więc
należałoby
) się rzetelnie przygotować.

A jak sobie to wyobrazasz? Jakis okragly stol, czy co, gdzie z jednaj strony
usiadzie Bin Laden, a z drugiej G.W. Bush?
A od czego jest ONZ? Czy panstwa arabskie nie sa tam reprezentowane? Nie maja
prawa glosu?
I co przyniosly rozmowy w Camp David?

) Przerabialismy juz temat kosciola katolickiego, Papieza itd, ale jakos nie
) zauwazylam, zeby ktokolwiek czepial sie krytykow, ze zapominaja powiedziec, ze
) inne religie czy kultury tez nie sa idealne.
) ### Więc nam wolno rozmawiać i oceniać sprawy własne oraz ich a im ...?

IM tez wolno rozmawiac i oceniac nasze sprawy! Jak najbardziej! Ale niech sie
tylko do rozmow, oceny i krytyki ogranicza, to ja bede naprawde spokojnie spac.

) Krasnicki, KTO toleruje i jakiego lobuza? Masz na mysli moze wojne w Iraku?
) Pamietasz jakie byly protesty , ile ludzi wyszlo na ulice?
) ### Miałem na myśli zwykłego łobuza takiego malutkiego, no ale skoro mówisz o
) demonstracjach antywojennych spytam - z jakim rezultatem?

Jakich rezultatow sie spodziewlas?
Nie chodzi o resultaty, ale o to, ze protesty byly!

) Pokaz mi gdzie i kto w krajach muzulmanskich protestowal po 11 wrzesnia?
) ### Może się po prostu bali, tak zwyczajnie - to ich jeszcze nie skreśla.

Nie widzisz, ze uzywasz dwoch roznych miar?
Nasze protesty do niczego, bo bez rezultatu. Oni natomiast sa usprawiedliwieni
ze nie protestowali, bo sie bali.
Ciekawa jeste, dlaczego nie bali sie palic kukly Busha na placach i ulicach ich
miast.

) Ano wlasnie! Czyli to, co ja mowie- europeizowac, laicyzowac tych, co juz tu
) sa. Nie isc na ustepstwa.
) ### Ci co już tu są nie mają nic do gadania, obowiązuje ich prawo pisane i
) obyczajowe, ale o tym już pisałem, tak wybrali.
) Teraz piszę o tych co wybrali inaczej i tu tupanie nóżkami lub grożenie
) paluszkiem nie zmieni islamu na kształt przez nas pożądany/wyimaginowany.
) Pozostają więc naciski ekonomiczne raczej niewykonalne ze względu na ropę, lub
) siłowe. Te drugie jak widzimy odnoszą żałosny skutek, a igranie z tak liczną
) populacją musi zakończyć się katastrofą.
) Skąd Mario bierzesz pewnośc, że ludzie od wielu wieków żyjący w innej
kulturze
) poczują się lepiej żyjąc wg zasad przez nas narzuconych.

O widzisz, tu sie z Toba zgadzam. Wiele razy pisalam, ze nie da sie demokracji
eksportowac do kraju, w ktorym ludzie uwazaja, ze wszelka wladza pochodzi od
Allaha. Co jednak nie powinno nas powstrzymywac od dzialan, aby rowniez w
takich krajach byly respektowane podstawowe prawa czlowieka.
Ale co innego kraje muzulmanskie, a co innego muzulmanie u nas. Zgodzisz sie
teraz Ty ze mna? Jezeli ktos tu przyjezdza to MUSI respektowac nasze prawa.
Muzulmanie sa u nas z wlasnej nieprzymuszonej woli. Chca tu zostac, MUSZA isc
na ustepstwa. MUSZA wybrac- albo chusta na glowie, albo posadka niemieckiego
urzednika panstwowego. MUSZA respektowac kulture, jaka tu zastali.

Skąd przekonanie, że
) dla wyznawców tej religii, od godzinnych modłów i drastycznego wg. naszego
) pojmowania prawa, lepsza jest swoboda obyczajów, TV, czy trywializując mini
) spódniczka. Różnimy się, nie jestesmy robieni przez kalkę i przenoszenie
) gotowych wzorów na inny grunt nie musi się zakończyć tak, jak to sobie naiwnie
) zakładamy.

Patrz wyzej. Gdybym ja pojechala do Iranu, musialabym zalozyc chuste na glowe.
Ja nie zadam, zeby wszystkie muzulmanki w Niemczech jutro chusty z glow
sciagnely. Nie przeszkadza mi to. Przeszkadza mi natomiast to, ze muzulmanin
wnosi skarge do Trybunalu Konstytucyjnego w Niemczech, bo mu krzyz na scianie
przeszkadza....

) Puszymy się swoją postępowością. Chciałbym przypomnieć, że w Anglii dopiero
) stosunkowo niedawno zniesiono w szkołach karę chłosty, a dziś czasem słychać
) pomruki niezadowolenia z tej decyzji.

Wiec bijmy sie dalej w piersi, przypominajmy sobie wyprawy krzyzowe, inkwizycje
i palenie czarownic. Tylko co to da?

) Krasnicki, znow przesadzasz stawiajac slowo terroryzm obok slowa korporacja,
) czy nawet mafia.
) ### Owszem przeszarżowałem, tyle że do pochwalenia się to też nie jest. A to
) przecież tylko własne podwórko, które łatwiej jest wyczyścić.

[maria421]

wkrasnicki napisał:

> Krasnicki, znow przesadzasz stawiajac slowo terroryzm obok slowa korporacja,
> czy nawet mafia.
> ### Owszem przeszarżowałem, tyle że do pochwalenia się to też nie jest. A to
> przecież tylko własne podwórko, które łatwiej jest wyczyścić.

Nasze podworko to rowniez miliony muzulmanow, ktorzy juz tu sa i ktorzy sie nie
asymiluja. Nasze podworko to rowniez setki muzulmanow ladujacych dzien w dzien
na plazach Wloch czy Hiszpanii, muzulmanow, ktorym z arabskich petrodolarow nie
dostalo sie nic a nic, i ktorzy frustracje z tego powodu nie beda kierowac
przeciw kuwejckim szejkom, ale przeciw nam.
To tez jest problem, jakiego nie mozna pod dywan zamiesc.

> Jest w tym wątku sporo wpisów, a nikt tu nikogo jeszcze nie przekonał i
pewnie
> tak pozostanie, co tylko dowodzi jak trudno się porozumieć pomiędzy kulturami,
> skoro w obrębie jednej jest to niemal niewykonalne.

I to jest wlasnie piekno naszej kultury- mozemy ze soba dyskutowac, nie musimy
sie ze soba zgadzac.

> PS. Mario, nie modernizuj islamu, kliknij na www.pajacyk.pl ;-)

Moge robic jedno i drugie jednoczesnie, prawda?

[wkrasnicki]

Dokonuję cięć, bo zamęczymy ewentualnych czytaczy.

Po prostu mam zupelnie inny punkt widzenia.
### To wiem, gdyby było inaczej to byśmy nie dyskutowali, tylko bili sobie brawa.

Wygralismy z RAF i z BR, walczymy z ETA i IRA oraz z Nuove Brigate Rosse.
***Widzisz szansę choćby na remis? Mam wrażenie, że jednak nie potrafimy się z
tym uporać.

Jest bieda, jest niedozywienie. Ale mowielnie o "milionach" ludzi glodujacych w
Europie to policzek dla umierajacych z glodu w Somalii i Etiopii.
###Więc lepiej o tym nie mówić? Przypominam, że na świecie są ogromne, dotowane
nadwyżki żywności z którą nie wiadomo co zrobić. No, ale my mamy wyższe cele np.
problem z islamem.

NIE! Gdzie sie tego doczytales w moim tekscie?
### Doczytałem się bez trudu, tam to po prostu jest.

Ja tylko zwracam uwage na to, ze ONI to nie tylko biedny tlum, ale rowniez
super bogata kasta, ktora dla swoich wlasnych biednych nie robi NIC, ktora
swoich wlasnych biednych trzyma w biedzie i zacofaniu, fundujac im co najwyzej
szkoly koraniczne, bo od fundowania zywnosci jestesmy MY i nasze organizacje,
poczawszy od ONZ, a skonczywszy na prywatnych typu "Shelter Now".
### Podobnie jak u nas z małymi modyfikacjami, tylko z tym żywieniem- jakoś
faktycznie łatwiej nam o spektakularne akcje w blasku kamer, niż codzianną
powinność w dniu powszednim na własnym podwórku.

Tn swiat nie jest wcale wspanialy. Ale jest najlepszy z mozliwych.
) ### A cóż to za proroctwo, skąd wiesz?
To pokaz mi lepszy.
### Myślę, że właśnie nad tym warto popracować.

Czy to jest rowniez nasza wina, ze dystrybucja tej forsy odbywa sie w tak
straszliwie nierowny sposob? Czy to jest rowniez nasza wina, ze Bin Laden swoje
miliardy traci na prowadzenie swietej wojny z nami, zamiast na poprawe bytu
swoich wspolwyznancow?
*** Nie nie nasza. Ja nie szukam naszych win, ale chciałbym, żeby ktoś potrafił
to rozwiązać w rozsądny sposób.

A jak sobie to wyobrazasz? Jakis okragly stol, czy co, gdzie z jednaj strony
usiadzie Bin Laden, a z drugiej G.W. Bush?
A od czego jest ONZ? Czy panstwa arabskie nie sa tam reprezentowane? Nie maja
prawa glosu?
I co przyniosly rozmowy w Camp David?
### Tak sobie właśnie to wyobrażam, chociaż bez Bin Ladena. Trzeba wrócić do
takich rozmów.
A jak Ty sobie to wyobrażasz?

IM tez wolno rozmawiac i oceniac nasze sprawy! Jak najbardziej! Ale niech sie
tylko do rozmow, oceny i krytyki ogranicza, to ja bede naprawde spokojnie spac
### Też bym tak chciał, ale pewnie się tak łatwo nie uda, jeśli nie zaczniemy
ich traktować jak partnerów, a nie szczeniaków, którym należy utrzeć nosa.

Dotyczy demonstracji antywojennych
Jakich rezultatow sie spodziewlas?
Nie chodzi o resultaty, ale o to, ze protesty byly!
### Czyli sztuka dla sztuki?

Nie widzisz, ze uzywasz dwoch roznych miar?
Nasze protesty do niczego, bo bez rezultatu. Oni natomiast sa usprawiedliwieni
ze nie protestowali, bo sie bali.
### Oj pokrętne to Mario, pokrętne. Tak człowiek ma prawo się bać. W Polsce
ludzie bali się przez kilka dziesięcioleci.
Ciekawa jeste, dlaczego nie bali sie palic kukly Busha na placach i ulicach ich
miast.
### A pamiętasz pochody 1-wszo majowe- trochę narodu tam było. Pamiętasz może
hasła tam artykułowane? Jakoś udało się to odwrócić i to bez przemocy. A że
długo trwało, no cóż - cena biletu.

O muzułmanach „u nas” pisałem w kaźdym swoim wpisie. Tu pełna zgoda.

Przeszkadza mi natomiast to, ze muzulmanin
wnosi skarge do Trybunalu Konstytucyjnego w Niemczech, bo mu krzyz na scianie
przeszkadza....
###No cóż, wolno mu, podobnie jak Trybunałowi wolno wskazać mu jego miejsce w szyku.

Wiec bijmy sie dalej w piersi, przypominajmy sobie wyprawy krzyzowe, inkwizycje
i palenie czarownic. Tylko co to da?
### Może przypomni, że na odejście od takich praktyk trzeba było czasu?

> PS. Mario, nie modernizuj islamu, kliknij na www.pajacyk.pl ;-)

Moge robic jedno i drugie jednoczesnie, prawda?
###Oczywiście, że możesz, ale pewniejszy rezultat otrzymasz w tym drugim przypadku.

[maria421]

wkrasnicki napisał:

> Wygralismy z RAF i z BR, walczymy z ETA i IRA oraz z Nuove Brigate Rosse.
> ***Widzisz szansę choćby na remis? Mam wrażenie, że jednak nie potrafimy się z
> tym uporać.

Wszystko mi jedno, czy nastepna bomba, ktora wybuchnie w dyskotece czy na
lotnisku bedzie podlozona przez NBR czy przez islamistow. Z teroryzmam kazdej
masci i koloru nalezy walczyc i nie zrazac sie porazkami. Nie widze
najmniejszej potrzeby usprawiedliwiania zamachow terrorystycznych ETA , jak nie
widze najmniejszych potrzeb usprawiedliwiania terroryzmu islamskiego.
Czy ktokolwiek przy zdrowych zmyslach szukal przyczyn i usprawiedliwienia
zamachu bombowego w Bolognii w 1980 roku? NIE!
A jak sie zaczyna temat o terroryzmie islamskim, to natychmiast podnosza sie
krzyki, ze nalezy ZROZUMIEC podloze tych czynow!
Kreuje sie wobec tego specyficzny klimat poblazania, bo oni sa biedni, a my
bogaci, wiec kto tu moze byc winny? Oczywiscie, my, bogaci!

epiej o tym nie mówić? Przypominam, że na świecie są ogromne, dotowane
> nadwyżki żywności z którą nie wiadomo co zrobić. No, ale my mamy wyższe cele
np
> problem z islamem.

Owszem, swiat sie powinien wstydzic, ze w XXI wieku afrykanskie dzieci z glodu
umieraja. Owszem, ciagle za malo w tym kierunku sie robi.
Ale co to ma wspolnego z islamem?
Chcialabym tez niesmialo zwrocic uwage na to, ze jezeli ktos pomaga, to sa to
zawsze Europejczycy i Amerykanie. Misjonarze katoliccy. S.p. Matka Teresa i jej
zakon.

> NIE! Gdzie sie tego doczytales w moim tekscie?
> ### Doczytałem się bez trudu, tam to po prostu jest.

Cytaty? Gdzie ja mowie, ze ONI sa zli, a MY dobrzy?

> ### Podobnie jak u nas z małymi modyfikacjami, tylko z tym żywieniem- jakoś
> faktycznie łatwiej nam o spektakularne akcje w blasku kamer, niż codzianną
> powinność w dniu powszednim na własnym podwórku.

W blasku kamer mogla sie pokazywac ksiezniczka Diana czy Julia Roberts. I
swietnie, bo one swa osoba zwracaly uwage na problem.
Ale codzienna robota misjonarska (niedawno w Etiopii zamordowana zostala wloska
siostra zakonna, od 20 lat tam pracujaca- i zgadnij, kto ja zamordowal), ta
codzienna robota z narazeniem zycia nie odbywa sie w blasku kamer lecz w
samotnosci.

> ### Myślę, że właśnie nad tym warto popracować.

Wlasnie pracujemy. Swiat bez fanatyzmu i terroryzmu tez bedzie lepszy.

> *** Nie nie nasza. Ja nie szukam naszych win, ale chciałbym, żeby ktoś
potrafił
> to rozwiązać w rozsądny sposób.

Masz jakis pomysl?

> ### Tak sobie właśnie to wyobrażam, chociaż bez Bin Ladena. Trzeba wrócić do
> takich rozmów.
> A jak Ty sobie to wyobrażasz?

Rozmawia sie od dawna, i od dawna stosuje sie rozne presje. Raz sie Libii
urzadza "no fly zone", a kilkanascie lat pozniej, jak sie Libia dobrze sprawuje
i odszkodowania rodzinom ofiar placi, to sie ja do roznych wysokich komisji
wciaga.
A niebezpieczenstwo terroryzmu przez to nie maleje...

> ### Też bym tak chciał, ale pewnie się tak łatwo nie uda, jeśli nie zaczniemy
> ich traktować jak partnerów, a nie szczeniaków, którym należy utrzeć nosa.

Gdzie indziej jest pies pogrzebany. Nie w tym, ze my ich traktujemy jako
szczeniakow, lecz wlasnie w niekompatybilnosci...
Jak mozesz rozmawiac z kims na temat praw kobiet, jezeli ten w odpowiedzi ma
gotowa sure Koranu , chocby te cytowana po niemiecku przez Xurka?

> Nie chodzi o resultaty, ale o to, ze protesty byly!
> ### Czyli sztuka dla sztuki?

Zadna sztuka dla sztuki, tylko publiczne wyrazenie naszych pogladow.

> ### Oj pokrętne to Mario, pokrętne. Tak człowiek ma prawo się bać. W Polsce
> ludzie bali się przez kilka dziesięcioleci.
> Ciekawa jeste, dlaczego nie bali sie palic kukly Busha na placach i ulicach
ich
> miast.
> ### A pamiętasz pochody 1-wszo majowe- trochę narodu tam było. Pamiętasz może
> hasła tam artykułowane? Jakoś udało się to odwrócić i to bez przemocy. A że
> długo trwało, no cóż - cena biletu.

Dlaczego i czego sie bali? W Pakistanie byly przeliczne demonstracje z rytualem
palenia kukly Busha. Policja pakistansta palowala takich protestantow jak
kiedys nas nasze ZOMO, gdyz rzad pakistanski jest oficjalnie pro-amerykanski.
Wiec CZEGO sie bali ci, ktorzy chcieliby protestowac przeciw terroryzmowi a
jednak nie wyszli na ulice?
A moze wcale nie chcieli protestowac?

> Przeszkadza mi natomiast to, ze muzulmanin
> wnosi skarge do Trybunalu Konstytucyjnego w Niemczech, bo mu krzyz na scianie
> przeszkadza....
> ###No cóż, wolno mu, podobnie jak Trybunałowi wolno wskazać mu jego miejsce w
s
> zyku.

Niestety. Trybunal Konstytucyjny przyznal w tym konkretnym wypadku racje
muzulmanowi. Tak to widzisz jest, ze oni bardzo szybko ucza sie swoich praw u
nas. A my sobie sami wiazemy rece naszymi prawami.

> ### Może przypomni, że na odejście od takich praktyk trzeba było czasu?

Wtedy, w sredniowieczu, nie bylo sie od kogo uczyc, kolego Krasnicki. Sami
musielismy dojsc do tego, co dzisiaj mamy, poprzez Renesans i Oswiecenie.

Oni maja dzisiaj gotowe wzorce. Gotowe dokumenty (Karta Praw Czlowieka),
wystarczy sie tylko dostosowac.

[wkrasnicki]

Więcej ociągniesz za pomocą miłych słów i pistoletu, niż używając tylko miłych
słów.
Al Capone.

Tak mi się jakoś przypomniało.

[maria421]

wkrasnicki napisał:

> Więcej ociągniesz za pomocą miłych słów i pistoletu, niż używając tylko
miłych
> słów.
> Al Capone.
>
> Tak mi się jakoś przypomniało.

Dobre!
Ale ja sie bronie nie potrafie poslugiwac, jedynie tylko uparta perswazja.

[i.p.freely]

akawill napisal:
>Wydaje mi sie, ze praworzadnosc specyficzna dla swiata zachodniego powinna
>byc po prostu konsekwentnie stosowana. Z rownoscia wobec prawa bez wzgledu na
>religie, plec, pochodzenie itp. Oznacza to rowniez brak jakichkolwiek
>preferencji.

----------------
BINGO!

Dla tych, ktorzy z taka swara obstaja przy milowaniu naszych islamskich braci
proponuje pomieszkac w takiej Arabii Saudyjskiej.
Dlaczego wlasnie Arabii Saudyjskiej a nie w takim Libanie, Egipcie czy
umilowanej przez Krana Tunzeji (jesli sie nie myle)?

Ano dlatego, ze to nie Egipt czy Tunezja szerzy islam na swiecie - gdyby to
wlasnie Egipt i Tunezja robily byloby pol biedy - tylko wlasnie
ultraszowinistyczna AS ze swoim ultrakonserwatywnym, modelem islamu (z epoki
kamienia lupanego) zwanym WAHABIZMEM.

Moze ktos z was pracowal w innych krajach arabskich i moze podzielic sie
bardziej pozytywnymi wrazeniami niz te moje z AS. Bedac kobieta musialam
pozegnac sie z prowadzeniem samochodu, nie wolno bylo nam (kobietom) wychodzic
na ulice bez meskiego 'opiekuna' no i bron Boze zeby MUTTAWA (policja
religijna) zlapala ktoras z nas z niesfornym lokiem wypadajacym na spocone
czolo spod ABAYi (czarne odzienie zewnetrzne pokrywajace delikwentke od stop
do glow przy temperaturze na zewnatrz przekraczajacej 45-C).

Na przestronnych ulicach mezczyzni i ... dzieci obu plci. Mezczyzni w
sklepach, herbaciarniach, bazarah ...Kobiety wiecznie
gdzis schowane.

No coz, ONI sa tylko inni.....

No i co jeszcze?
"Wszystkie wojskowe rezimy swiata, z wyjatkiem jednego, rzadza w krajach
muzulmanskich. W zadnym kraju muzulmanskim, z wyjatkiem Turcji i Bangladeszu,
nie uswiadczysz autentycznych wyborow. 28 z 30 trwajacych obecnie konfliktow
na swiecie dotyczy rzadow lub spolecznosci muzulmanskich, lub obu tych
czynnikow jednoczesnie. Dwie trzecie wiezniow politycznych swiata przetrzymuje
sie w krajach muzulmanskich, tam rowniez przeprowadza sie 80% egzekucji
rocznie.

Ktokolwiek mial w reku podreczniki bedace w uzyciu w wiekszosci kajow
muzulmanskich wie, jak wypaczony obraz swiata przedstawiaja i jak bardzo
propaguja nienawisc...." Amir Taheri.

Ot jeden z Koranicznych wersetow z saudyjskiego podrecznika 7-klasity w
uzyciu w US "WE HAVE TO BE CAREFUL OF THE INFIDELS, AND WE CAN ASK ALLAH TO
DESTROY THEM IN OUR PRAYERS". Jesli jestes Wahabista to interpretacja jest
DOSLOWNA.

[lucja7]

We Francji, wbrew temu co pisze Maria noszenie do szkoly oznak przynaleznosci
do jakichkolwiek religii nie jest uznane jako niezgodne z laickoscia. Prawo
zaznacza jednak ze ma to byc pozbawione jakiejkolwiek prowokacji czy nagonki.
Ubior musi byc rowniez wg prawa dostosowany do tego co sie robi, czyli np
sport czy technologia. Istnieje organizm tzw "rozjemczy" zajmujacy sie
rozwiazywaniem sytuacji konfliktowych. Statystyka podaje ok 150 wypadkow
rocznie, gdzie ingerencja rozjemcy byla konieczna.
Ale musze wam powiedziec ze noszenie przez arabskie dziewczyny voalek
absolutnie mi nie przeszkadza. Dla mnie wazniejsze jest to ze chodza one do
szkoly. I uwazam ze wykluczanie ich ze szkol (zdarzaja sie takie wypadki,
nieliczne ale sa) jest bledem.
We Francji, od rewolucji, laickosc jest ze sie tak wyraze swieta.
Chodzi oczywiscie o szkoly publiczne.
Prywatne sa rzeczywiscie religijne.
Imigranci Arabscy w swojej ogromnej masie zagubili zupelnie swoja identité.
Chca ja odnalezc i uwazam ze w naszym interesie lezy zeby im w tym pomoc. Im
wiecej bedzie ich w naszych szkolach, tym mniejsze beda problemy.
Ich nedza jest przerazajaca!!! Znam to i odkrylam 3 lata temu. Mieszkania w
rozsypce, bez okien, male klitki, czesto duze rodziny, czarna nedza. Jak te
dzieci maja pracowac w szkole? Rodzice analfabeci. Czesto meczet,
zainstalowany z tylu za garazem jest jedynym kontaktem ze swiatem. Albo gang
ze swoim terytorium, struktura, hierarhia. Zajmujacy sie glownie handlem
narkotykami i kradzieza samochodow. trzeba wiedziec ze ci ludzie nie maja
zadnej perspektywy, ani juz nawet zludzen.
Jak ja tam chodze zeby zbierac materialy do moich projektow to musze miec
oczywiscie zgode miejscowych kacykow, mlodych "braci". Zyje z nimi w zgodzie,
biora udzial w projekcie odbywa sie znakomicie.
Uwazam ze tylko wprowadzenie ich w zycie moze rozwiazac problemy.
Napewno nie exkluzja.
Jak mowi mi moja kochana Fathia: ty nigdy nie zrozumiesz, bo nie wiesz co to
znaczy chodzic do szkoly z zeszytem w torbie plastikowej supermarketu zamiast
tornistra.
Wiezcie mi, sa to ludzie ktorzy o niczym innym nie pragna niz zyc "normalnie".
A extremisci? bouah........ sa wszedzie.
lucja7.

Dla mnie prawdziwym problemem jest nierozdzielnosc boga od panstwa w islamie.
U nich jest to to samo. W historii, wszystkie proby rozdzielenia tego, a
zawsze usilowane przez sfery najbardziej postepowe, konczyly sie na porazce.

[maria421]

lucja7 napisała:


> Dla mnie prawdziwym problemem jest nierozdzielnosc boga od panstwa w islamie.
> U nich jest to to samo. W historii, wszystkie proby rozdzielenia tego, a
> zawsze usilowane przez sfery najbardziej postepowe, konczyly sie na porazce.

O to mi wlasnie caly czas chodzi, o laicyzacje! O to, zeby religia dla
muzulmanow stala sie ich sprawa prywatna. I to nie gdzies w Libii, Algerii czy
Kuwejcie, ale tu, u nas, w Niemczech, Francji, we Wloszech.

Islam a my -encore

[chris-joe]

temat prawie zameczony na smierc, ale jeszcze dorzuce.

Wydaje mi sie, ze Europa, badz szerzej rozumiany Zachod, stworzyl w skali
planety jakosc wyjatkowa. Gdzies od Renesansu postawilismy na jednostke miast
gromady. Akcent polozony na nieskrepowana ideologia, filozofia, religia
indywidualna kreatywnosc zaowocowal nieslychanym rozwojem naszej cywilizacji od
sztuki po nauke i technologie. O ile przez dlugi czas wsrod cywilizacji swiata
bylismy tylko jednym z wielu trabantow, od Renesansu stalismy sie bmw.

Istotnym jest dodac, ze o ile chrzescijanstwo bylo naszym wspolnym
wyznacznikiem, to ow nagly rozwoj Zachodu dokonywal sie wlasnie w starciu z
chrzescijanstwem, w opozycji do tej zachowawczej i wszechregulujacej
ideologii. Oczywiscie, w owym starciu i sama ideologia sie zmienila.
Dzisiejsze chrzescijanstwo (z wyjatkiem garsci sekt i integryzmu katolickiego)
ma sie do chrzescijanstwa sredniowiecznego, jak chrzescijanstwo dzisiejsze do
niektorych ekstremalnych form dzisiejszego islamu.

Gdy zawezamy problem do opozycji Zachod-Islam, zapominamy ze opozycja ta odnosi
sie przeciez do szeroko rozumianego Wschodu, badz wogole do nie-Zachodu. Procz
Islamu, cala Azja nadal stawia Kolektyw ponad Indywidualnosc. Jednostka liczy
sie tam o tyle o ile sluzy kolektywowi, czy mowa o zbiorowosci religijnej,
plemiennej, klanowej, czy rodzinnej. Jednostka buntujaca sie przeciw
zbiorowosci jest przez ta zbiorowosc okrutnie karana- przez stygmatyzacje po
fizyczne unicestwienie. Ma to miejsce tak w Arabii Saudyjskiej, jak i w
Indiach, Chinach, Turcji, czy Japonii. A Afryka? Jesli chcemy- Zachod to
Miasto, Wschod to Wies.
W tym sensie konflikt "Grecji" z "Persja" trwa nadal.

Gardlujemy dzis o Islamie, bo Europa jest mu geograficznie bliska, bo jest tam
ropa, a przez to jego ranga planetarna jest wyjatkowa, bo 9/11.
Lecz w Ameryce Pln. debata nt. Wschod-Zachod trwa juz takze od dawna, w innej
nieco postaci. O ile imigracja z Bliskiego Wschodu nie jest tu az tak istotna
jak w Europie, to od dekad przeciez szepce sie tu (czasem krzyczy) o
imigrantach z Indii, Pakistanu, Chin. Te same argumenty, ktorych Europejczycy
uzywaja wobec Turkow i Arabow, Ameryka Pln. uzywa wobec imigracji z Azji. Ze
sie nie integruja, ze stwarzaja getta, ze odrzucaja wzorce Zachodnie. Hindus
rownie rzadko zeni sie z biala, jak Turek z Niemka, czy Tunezyjka z Francuzem,
i cale pokolenia (?) Chinczykow rodza sie i umieraja w murach Chinatown. A
Pakistanczyk prowadzi swoj sklepik, by wyzywic caly klan w Pakistanie, badz
nawet aby ow klan sciagnac pod Vancouver.

Czy to dobrze, czy zle- nie o tym chce pisac. W koncu ekspaci Austalijscy w
Singapurze, Amerykanscy w Chinach, Brytyjscy w Indiach takze zyja tam w swoich
gettach i do otoczenia odnosza sie z niejaka wyzszoscia i rezerwa.

Zastanawia mnie jednak, czy Zachod nie jest pewna anomalia, czy ow bmw wsrod
trabantow nie jest dziwolagiem, a nie odwrotnie. Czasem warto odwrocic
perspektywe.
Co nie zmienia faktu, ze my nalezymy do owego Dziwu planety, ow Dziw jest
naszym domem i jego bezpieczenstwo i przetrwanie jest dla nas wartoscia
zasadnicza.

Czy jednak nasze bezpieczenstwo i przetrwanie jest zagrozone? Moze to pytanie
wlasnie jest w calej naszej debacie "THE question"?
Czy naprawde ow "konflikt" Hellady z Persami, ktory od paru tysiacleci
ksztaltuje i Wschod i Zachod osiagnal wlasnie swoj zenit? Czy istotnie, jak
twierdza tu niektorzy, "skonczyly sie przelewki"?

[maria421]

Bardzo ladnie i ciekawie napisales, Chris.

Mam tylko jedna uwage. Przedstawiles dwa bieguny: Zachod-Wschod, ale jakkolwiek
Zachod jest jednak dosyc spojny kulturowo (dzieki judajsko-grecko- rzymsko-
chrzescijanskim korzeniom), to Wschod jest duzym kotlem. Ja widze w kulturze
Wschodu kolejne dwa bieguny- jednym jest islam, drugim buddyzm, miedzy nimi
znajduja sie gdzies hindusi i wyznawcy konfucjanizmu.

Z wielkich religii swiata (chrzescijanstwo, islam, hinduizm, buddyzm, judaizm)
tylko jedna prowadzi wojne swieta: islam. Jest nim zagrozony Zachod, jak i nie-
islamski Wschod. Nie nalezy zapominac, ze nie tylko Zachod (chrzescijanie czy
ateisci) padaja ofiara islamskiego terroryzmu, lecz rowniez hindusi.

Ledwosmy sie uporali z komunizmem, a juz zaglada nam w oczy nowa zmora: islam.
Damy sobie z nim rade? Ocalimy nasze wartosci?

[chris-joe]

maria421 napisała:

"(...)Zachod jest jednak dosyc spojny kulturowo (dzieki judajsko-grecko-
rzymsko-
chrzescijanskim korzeniom), to Wschod jest duzym kotlem. Ja widze w kulturze
Wschodu kolejne dwa bieguny- jednym jest islam, drugim buddyzm, miedzy nimi
znajduja sie gdzies hindusi i wyznawcy konfucjanizmu.

Z wielkich religii swiata (chrzescijanstwo, islam, hinduizm, buddyzm, judaizm)
tylko jedna prowadzi wojne swieta: islam. Jest nim zagrozony Zachod, jak i nie-
islamski Wschod. Nie nalezy zapominac, ze nie tylko Zachod (chrzescijanie czy
ateisci) padaja ofiara islamskiego terroryzmu, lecz rowniez hindusi.

Ledwosmy sie uporali z komunizmem, a juz zaglada nam w oczy nowa zmora: islam.
Damy sobie z nim rade? Ocalimy nasze wartosci?"


1. Zachod kulturowo spojny wcale nie jest- Korsyka, Sycylia, Kreta a Islandia,
Szwecja, ba, Mediolan, czy Saloniki, to swiaty tak rozne jak Rzym a Krym.
Katolicyzm Holendra a Portugalczyka (czy Polaka), to niemal dwie rozne religie.

Polnocni Wlosi ciagle kwekaja, czy by nie oddzielic sie od Poludnia, bo
niewiele ich laczy, nawet jezyk ledwie ten sam, o majetnosci, kulturze,
mentalnosci nie wspominajac.
A to tylko Europa. A toczaca sie "schizma" i "dyskusja" miedzy Europa a USA?

2. zaden "Islam" nie prowadzi swietej wojny, lecz kliki waskiego marginesu
politykierow-nawiedzonych-rozczarowanych-zakompleksionych aktywistow
wykorzystujacych Koran do swych wlasnych celow. Kliki te, o czym byla juz
wielokrotnie mowa, w duzej mierze powolal do zycia sam Zachod w trakcie
globalnych mistrzostw szachowych. Grupy te dosc umiejetnie wykorzystuja i
steruja nastrojami arabskiej biedoty ponizonej swym statusem oraz czesci
inteligencji majacej (jak kazda inteligencja) swoje ambicje w biednych,
skorumpowanych realiach polnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu. Nieprzyzwoite
bogactwo garstki krajow regionu niewiele zmienia. Wszakze latwiej wskazac na
Izrael i USA jako na zrodlo problemow, niz na Rijad. Ekstremistom potrzrebne
sa proste podzialy na MY i ONI, Waszyngton i Tel-Awiw lepiej spelniaja te
warunki, niz Kuwejt, czy Emiraty. Kuwejtowi zas i Emiratom, czy Arabii
Saudyjskiej takie podzialy sa tez na reke, bo dodaja im wagi jako "sojusznikom"
wobec tak Waszyngtonu, jak i regionalnych pobratymcow.
Przewlekla choroba izraelsko-palestynska takze sluzy owym "islamistom".

Polityka, pani Marysiu, polityka...

3. konflikt pakistansko-indyjski ma sie nijak do problemu, jednakze tak jak ty
wrzucasz go do jednego worka, tak i chetnie czynia to "islamisci".

4. uparcie twierdze, ze nie Islam jest problemem, lecz region, w ktorym, tak
sie zlozylo, dominuje Islam. Jak slusznie zauwazyla w innym watku clairjoanna,
Islam jest tu takim samym "problemem", jak katolicyzm i anglikanizm w sytuacji
Pln. Irlandii.

Region jest powaznie chory i nalezy zrobic wszystko, by go uleczyc. Na kolana
nie trzeba padac, lecz nalezy uswiadomic sobie, ze Zachod w duzej mierze jest
takze winien owej infekcji. I sanacja regionu lezy takze w naszym wlasnym
interesie.
Jak to uczynic? Gdybym wiedzial, to kupilbym sobie pokojowa nagrode Nobla,
albo i dwie, co czyniac narazilbym sie na gniew L.W. Tak, sytuacja jest wysoce
skomplikowana.

Nie ma jednak nic grozniejszego dla nas samych, niz wygodne uproszczenie, ze
wszystkiemu winien jest Islam. Bo twierdzac tak, sami w rezultacie nawolujeny
do Swietej Wojny.

Terrorystom nalezy ukrecic leb. Nalezy takze uregulowac emigracje, by nie
zachwiala ona dramatycznie rownowagi kulturowej krajow-biorcow- rozchwianie tej
rownowagi byloby niebezpieczne tak dla "autochtonow",jak i dla imigrantow.
Nalezy jednak zaakceptowac fakt owej imigracji, bo ani jej nie wstrzymamy, ani
nie odeslemy juz nikogo "do domu" (z wyjatkiem nielegalnych imigrantow).
Byc moze jest i bedzie to trudne, ale ogrodzenie sie murem jest rownie
realistyczne, jak zakrecenie nam ropociagow.

[swiatlo]

chris-joe napisał:

> 1. Zachod kulturowo spojny wcale nie jest- Korsyka, Sycylia, Kreta a
> Islandia, Szwecja, ba, Mediolan, czy Saloniki, to swiaty tak rozne jak Rzym
> a Krym. Katolicyzm Holendra a Portugalczyka (czy Polaka), to niemal dwie
> rozne religie.
> Polnocni Wlosi ciagle kwekaja, czy by nie oddzielic sie od Poludnia, bo
> niewiele ich laczy, nawet jezyk ledwie ten sam, o majetnosci, kulturze,
> mentalnosci nie wspominajac.
> A to tylko Europa. A toczaca sie "schizma" i "dyskusja" miedzy Europa a USA?

W zasadzie zgadzam sie do wiekszosci tekstu. Jak zwykle jednak jest ten
brakujacy 1%. W tym przypadku jest to tekst cytowany.
Otoz uwazam ze roznice pomiedzy Sycylijczykami, Norwegami, Polakami, a nawet
Rosjanami sa roznicami kosmetycznymi. Kultury choc rozne z pozorow, sa
kompatybilne i moga istniec ze soba nawet przez plot.
Podobnie kultura slaska jest inna ok kultury poznanskiej i jeszcze inna od
kultury warszawskiej.
Wszystkie one maja wspolny mianownik w postaci indywidualnosci jednostki,
liberalizmu religijnego i w ogole wszystkich tych czynnikow jakie sam
wymieniles.
Natomiast roznice pomiedzy kulturami zachodnia, islamska i azjatycka sa
fundamentalne. Dotycza w ogole podejscia do jednostki, zycia codziennego i
spojrzenia na sens zycia.
Uwazam, ze o ile kultura chinska jest bardziej asymilowalna i tolerowalna
przez zachodni model, to kultura islamska jest poza wszelkimi granicami
wszelkiej tolerancji i zdolnosci do jakiekolwiek asymilacji.

[i.p.freely]

Ladnie piszesz C.J - ja z pewnoscia tak nie potrafie - ale piszesz bzdury.

ɮ. zaden "Islam" nie prowadzi swietej wojny, lecz kliki waskiego marginesu
>politykierow-nawiedzonych-rozczarowanych-zakompleksionych aktywistow
>wykorzystujacych Koran do swych wlasnych celow. Kliki te, o czym byla juz
>wielokrotnie mowa, w duzej mierze powolal do zycia sam Zachod w trakcie
>globalnych mistrzostw szachowych. (...)

Przeginasz. I co ty wiesz o islamie?
Islam, in many of its forms is parochial rather than cosmopolitan,
angry rather than loving, zealous rather than rational, sectarian rather than
deistic, ethnocentric rather than universalizing. This is religion as the
Crusaders knew it: a battle to the death for souls that if not saved will be
forever lost. "Muslims guilty of unorthodoxy could and should be killed" - ja
tego nie wymyslilam.

The atmospherics of Jihad have resulted in a breakdown of civility in the name
of identity, of comity in the name of community. International relations have
taken on the aspect of gang war

[i.p.freely]

What is Jihad
by Daniel Pipes
New York Post
December 31, 2002
What does the Arabic word "jihad" mean?

One answer came last week, when Saddam Hussein had his Islamic leaders appeal
to Muslims worldwide to join his jihad to defeat the "wicked Americans" should
they attack Iraq; then he himself threatened the United States with jihad.

As this suggests, jihad is "holy war." Or, more precisely: It means the legal,
compulsory, communal effort to expand the territories ruled by Muslims at the
expense of territories ruled by non-Muslims.

The purpose of jihad, in other words, is not directly to spread the Islamic
faith but to extend sovereign Muslim power (faith, of course, often follows
the flag). Jihad is thus unabashedly offensive in nature, with the eventual
goal of achieving Muslim dominion over the entire globe.

Jihad did have two variant meanings through the centuries, one more radical,
one less so. The first holds that Muslims who interpret their faith
differently are infidels and therefore legitimate targets of jihad. (This is
why Algerians, Egyptians and Afghans have found themselves, like Americans and
Israelis, so often the victims of jihadist aggression.) The second meaning,
associated with mystics, rejects the legal definition of jihad as armed
conflict and tells Muslims to withdraw from the worldly concerns to achieve
spiritual depth.

Jihad in the sense of territorial expansion has always been a central aspect
of Muslim life. That's how Muslims came to rule much of the Arabian Peninsula
by the time of the Prophet Muhammad's death in 632. It's how, a century later,
Muslims had conquered a region from Afghanistan to Spain. Subsequently, jihad
spurred and justified Muslim conquests of such territories as India, Sudan,
Anatolia, and the Balkans.

Today, jihad is the world's foremost source of terrorism, inspiring a
worldwide campaign of violence by self-proclaimed jihadist groups:

* The International Islamic Front for the Jihad Against Jews and Crusaders:
Osama bin Laden's organization;

* Laskar Jihad: responsible for the murder of more than 10,000 Christians in
Indonesia;

* Harakat ul-Jihad-i-Islami: a leading cause of violence in Kashmir;

* Palestinian Islamic Jihad: the most vicious anti-Israel terrorist group of
them all;

* Egyptian Islamic Jihad: killed Anwar El-Sadat in 1981, many others since,
and

* Yemeni Islamic Jihad: killed three American missionaries on Monday.

But jihad's most ghastly present reality is in Sudan, where until recently the
ruling party bore the slogan "Jihad, Victory and Martyrdom." For two decades,
under government auspices, jihadists there have physically attacked non-
Muslims, looted their belongings and killed their males.

Jihadists then enslaved tens of thousands of females and children, forced them
to convert to Islam, sent them on forced marches, beat them and set them to
hard labor. The women and older girls also suffered ritual gang-rape, genital
mutilation and a life of sexual servitude.

Sudan's state-sponsored jihad has caused about 2 million deaths and the
displacement of another 4 million - making it the greatest humanitarian
catastrophe of our era.

Despite jihad's record as a leading source of conflict for 14 centuries,
causing untold human suffering, academic and Islamic apologists claim it
permits only defensive fighting, or even that it is entirely non-violent.
Three American professors of Islamic studies colorfully make the latter point,
explaining jihad as:

* An "effort against evil in the self and every manifestation of evil in
society" (Ibrahim Abu-Rabi, Hartford Seminary);

* "Resisting apartheid or working for women's rights" (Farid Eseck, Auburn
Seminary), and

* "Being a better student, a better colleague, a better business partner.
Above all, to control one's anger" (Bruce Lawrence, Duke University).

It would be wonderful were jihad to evolve into nothing more aggressive than
controlling one's anger, but that will not happen simply by wishing away a
gruesome reality. To the contrary, the pretense of a benign jihad obstructs
serious efforts at self-criticism and reinterpretation.

The path away from terrorism, conquest and enslavement lies in Muslims
forthrightly acknowledging jihad's historic role, followed by apologies to
jihad's victims, developing an Islamic basis for nonviolent jihad and (the
hardest part) actually ceasing to wage violent jihad.

Unfortunately, such a process of redemption is not now under way; violent
jihad will probably continue until it is crushed by a superior military force
(Defense Secretary Donald Rumsfeld, please take note). Only when jihad is
defeated will moderate Muslims finally find their voice and truly begin the
hard work of modernizing Islam.

www.danielpipes.org/article/990

[chris-joe]

ip, najdrozsza,
wydajesz mi wojne na cytaty? Poddaje sie, zaznaczajac jednak, ze moglbym cie
takze cytatami zbombardowac, gdyby mnie to bawilo. Ustepuje pola ekspertyzie
twojej oraz kilku twych wybranych dziennikarzy. Zwlaszcza, ze w twym
przypadku, wyrok na Islam juz zapadl.
Cytaty przelecialem z grubsza wzrokiem, dojrzalem kilka jaskrawych bzdur, ale
zostawiam cie sama z twoja lektura.

aleikum salam,
c-j

[i.p.freely]

C.J. ja ekspertem od islamu nie jestem, nie bylam i nie bede - gleboka analize
tego swiatopogladu pozostawiam teologom. W przeciwienstwie do Ciebie nie
posiadam kunsztownej sztuki przelewania mysli na papier (tu wirtualny) wiec
uzylam cytatu, ktory tlumaczy czym jest Jihad (tak jak ja go widze).

Powracajac do tolerancji i islamu....
Od nas oczekuja, ba mozna nawet powiedziec wymagaja tolerancji, kiedy oni sie
tym samym nie odwzajemniaja. Ja w tym momencie nie pije do muzulmanow , ktorzy
stali sie NIECZYSCI bo pozwolili sobie na modernizacje swiatopogladu i sa w
stanie zyc i asymilowac sie z innymi kulturami - ja pracuje z takimi ludzmi i
czasem na ten temat gadamy. Ja pije w tym momencie do fantykow, ktorzy
wszelkimi dopuszczalnymi im sposobami (w ich mniemaniu) NAWRACAJA zagubione po
swiecie owieczki - eksport inslamu w swej najgorszej formie.
Nawracanie, jak wiesz, nie ogranicza sie do Polwyspu Arabskiego. Madrasas
powstaj jak grzyby po deszczu na Balkanch, Filipinach, Indonezji ... Czy mozna
fanatykow z wojownicza agenda bagaltelizowac? Stanowia podobno tylko 1%
muzulmanskiej spolecznosci. TEN 1% TO 15 MILIONOW LUDA, C.J!!!!!! I CALA MASA
KAMIZELEK ROZRYWKOWYCH....

Tak jak na innym watku pisalam, swego czasu spedzilam rok pracujac w Arabii
Saudyjskiej i napatrzylam sie co nieco od wenatrz na dole i niedole
'autochtonow' (twoj zwrot, he he ) na ich wlasnym podworku. I wiesz co mi
przyszlo na mysl? Ano to, ze pomimo bogactwa i dostepu do najnowszych
osiagniec nauki i techniki (zachodu)ich mentalnosc utkwila na wieki w epoce
kamienia lupanego (rok 60-ktorys AD, kiedy to prorok mial te swoje objawienia)
i wlasnie ta a nie inna mentalnosc gorliwie pielegnuja. Oni sami siebie
odcinaja od reszty swiata!!!!!! Tego chce ich doslownie wziety Koran!!!!

Nie wiem jak w innych krajach muzulmanskich ale w takiej AS nie wolno jest
propagowac zadnych materialow religijnych innowiercow pod grozba kary smierci.
Wezmy teraz takich muzulmanow, ktorzy przyjezdzaja do nas na ten
nietolerancyjny zachod - zbieraja sie do kupy i stawiaja sobie meczet. Ba,
nawet musimy drukowac im kasiazki w ich jezyku i bron Boze by dopatrzono sie w
nich jakichs herezji!!!!!

Dla kontrastu,Ja, jadac tam do pracy w szpitalu, nie moglam byc w posiadaniu
osobistej Biblii. Co ty na to?
No wiec jak to jest z ta tolerancja? Jak widac dziala tylko w jedna strone.

Podzielam opinie innych - gdyby ortodoksyjni muzulmanie spedzili wiecej
czasu na nauce o swiecie i innych kulturach, historii, biologi, geografii
zamiast bezmyslnie wkuwac wersety koranu wszystkim wyszloby to na lepsze.
Prawdziwy muzulmanin odpali ci, ze "koran is all he needs to know" i na tym
konczy sie dyskusja.

C.J. czy wiesz, ze twoje oficjalne 'wyjscie z klozetu' w AS przyniosloby ci
utrate glowy? - w doslownym tego slowa znaczeniu. Sharia jest pod tym wzgledem
bezwzgledna. Jest to troche 'confusing' bo przeciez nie maja dostepu do swoich
kobiet (o gwaltach pomocy domowych - zwykle cudzoziemek, ktore uchodza im
zresza bezkarnie, nie wspone) i czesto widzi sie panow bedacych 'affectionate'
ku sobie. Jeden z zapytanych powiedzial mi "boys are to pleasure him, his
women are for reproduction". A wiec odmienne tendencje seksualne istnieja ale
ich deklaracja grozi utrata zycia.

To byloby na tyle... moich grafomanskich wynurzen.....

[maria421]

chris-joe napisał:

1. Zachod kulturowo spojny wcale nie jest- Korsyka, Sycylia, Kreta a Islandia,
> Szwecja, ba, Mediolan, czy Saloniki, to swiaty tak rozne jak Rzym a Krym.
> Katolicyzm Holendra a Portugalczyka (czy Polaka), to niemal dwie rozne
religie.
> Polnocni Wlosi ciagle kwekaja, czy by nie oddzielic sie od Poludnia, bo
> niewiele ich laczy, nawet jezyk ledwie ten sam, o majetnosci, kulturze,
> mentalnosci nie wspominajac.
> A to tylko Europa. A toczaca sie "schizma" i "dyskusja" miedzy Europa a USA?

Tu juz mnie Swiatlo wyreczyl w odpowiedzi. W skali makro sa to drobne roznice.
Moze wieksze istnieja obecnie w islamie- szyici- sunnici- wahabisci?

> 2. zaden "Islam" nie prowadzi swietej wojny, lecz kliki waskiego marginesu
> politykierow-nawiedzonych-rozczarowanych-zakompleksionych aktywistow
> wykorzystujacych Koran do swych wlasnych celow. Kliki te, o czym byla juz
> wielokrotnie mowa, w duzej mierze powolal do zycia sam Zachod w trakcie
> globalnych mistrzostw szachowych. Grupy te dosc umiejetnie wykorzystuja i
> steruja nastrojami arabskiej biedoty ponizonej swym statusem oraz czesci
> inteligencji majacej (jak kazda inteligencja) swoje ambicje w biednych,
> skorumpowanych realiach polnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu. Nieprzyzwoite
> bogactwo garstki krajow regionu niewiele zmienia. Wszakze latwiej wskazac na
> Izrael i USA jako na zrodlo problemow, niz na Rijad. Ekstremistom potrzrebne
> sa proste podzialy na MY i ONI, Waszyngton i Tel-Awiw lepiej spelniaja te
> warunki, niz Kuwejt, czy Emiraty. Kuwejtowi zas i Emiratom, czy Arabii
> Saudyjskiej takie podzialy sa tez na reke, bo dodaja im wagi
jako "sojusznikom"
> wobec tak Waszyngtonu, jak i regionalnych pobratymcow.
> Przewlekla choroba izraelsko-palestynska takze sluzy owym "islamistom".
>
> Polityka, pani Marysiu, polityka...

Wojna swieta to jeden z podstawowach obowiazkow muzulmanina i jest to zapisane
w Koranie. Polityka nie ma z tym nic wspolnego. Powiedz mi, co ma Bin Laden
wspolnego z polityka i jaki kraj on reprezentuje.

> 3. konflikt pakistansko-indyjski ma sie nijak do problemu, jednakze tak jak
ty
> wrzucasz go do jednego worka, tak i chetnie czynia to "islamisci".

Tu mnie wyreczyla (doskonale zreszta) freely w odpowiedzi.

> 4. uparcie twierdze, ze nie Islam jest problemem, lecz region, w ktorym, tak
> sie zlozylo, dominuje Islam. Jak slusznie zauwazyla w innym watku
clairjoanna,

Jeszcze raz: kogo , jaki kraj reprezentuje Bin Laden?

> Islam jest tu takim samym "problemem", jak katolicyzm i anglikanizm w
sytuacji
> Pln. Irlandii.
>
> Region jest powaznie chory i nalezy zrobic wszystko, by go uleczyc. Na
kolana
> nie trzeba padac, lecz nalezy uswiadomic sobie, ze Zachod w duzej mierze jest
> takze winien owej infekcji. I sanacja regionu lezy takze w naszym wlasnym
> interesie.
> Jak to uczynic? Gdybym wiedzial, to kupilbym sobie pokojowa nagrode Nobla,
> albo i dwie, co czyniac narazilbym sie na gniew L.W. Tak, sytuacja jest
wysoce
>
> skomplikowana.
>
> Nie ma jednak nic grozniejszego dla nas samych, niz wygodne uproszczenie, ze
> wszystkiemu winien jest Islam. Bo twierdzac tak, sami w rezultacie
nawolujeny
> do Swietej Wojny.
>
> Terrorystom nalezy ukrecic leb. Nalezy takze uregulowac emigracje, by nie
> zachwiala ona dramatycznie rownowagi kulturowej krajow-biorcow- rozchwianie
tej
>
> rownowagi byloby niebezpieczne tak dla "autochtonow",jak i dla imigrantow.
> Nalezy jednak zaakceptowac fakt owej imigracji, bo ani jej nie wstrzymamy,
ani
> nie odeslemy juz nikogo "do domu" (z wyjatkiem nielegalnych imigrantow).
> Byc moze jest i bedzie to trudne, ale ogrodzenie sie murem jest rownie
> realistyczne, jak zakrecenie nam ropociagow.

Ja pocieszam sie fakte, ze Turcy w Niemczech przez dziesiatki lat zyli nie
sprawiajac nikomu problemu. Do momentu az pojawili sie mullowie i
fundamentalisci.

[lucja7]

Wydaje mi sie ze minimum dobrego gustu to przytaczac cytaty w jezyku ktory tu
wszyscy znaja, czyli po polsku. To wprawdzie kosztuje troche trudu i czasu,
ale wszyscy przeczytaja.
Mnie osobiscie zalezy na tym zeby wszyscy te teksty zrozumieli. Skad ty takie
cos wytrzasnelas?
Jak juz nie ma argumentow to boum, w jezyku jakims tam, zeby nadac wiecej wagi?
lucja7.

[i.p.freely]

lucja7 napisała:

> Wydaje mi sie ze minimum dobrego gustu to przytaczac cytaty w jezyku ktory
tu
> wszyscy znaja, czyli po polsku. To wprawdzie kosztuje troche trudu i czasu,
> ale wszyscy przeczytaja.
> Mnie osobiscie zalezy na tym zeby wszyscy te teksty zrozumieli. Skad ty
takie
> cos wytrzasnelas?
> Jak juz nie ma argumentow to boum, w jezyku jakims tam, zeby nadac wiecej
wagi?
> lucja7.
--------------------------------

Czy to aby o moj GUST ci chodzi milusinska?
Gust to ja mam przedni ale mniejsza o niego bo nie chce prowadzic do
bezczelnej licytacji.

Jesli o odstapienie od przyjetych wirtualnych konwenansow mnie oskarzasz to
siem bijem w piersi. Jam kobitka leciwa i co za tym idzie, moje fakultety
bardziej rosline przypominaja w tym momencie niz intelektualny okaz.

Pragne ci obwiescic, ze probowalam polemizowac z C.J-em a on swietnie zna
angielski no i sama wiesz jak ladnie pisze.....

[lucja7]

Dlaczego do licytacji i dlaczego bezczelnej?
Nie pamietam zebysmy graly tutaj w cokolwiek.
Mowie o zlym guscie bo tak to sie delikatnie nazywa, i to naprawde wszystko.
A jesli, jak piszesz, to bylo do JC, to warto bylo zrobic to na boku. Znow zly
gust.
lucja7.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Nie ma jednak nic grozniejszego dla nas samych, niz wygodne uproszczenie, ze
> wszystkiemu winien jest Islam. Bo twierdzac tak, sami w rezultacie
nawolujeny
> do Swietej Wojny.

Chris, nie ma nic grozniejszego dla nas samych niz twierdzenie, ze to MY
nawolujemy do swietej wojny!!!!!!!!!

W poprzednim wpisie pisalam o niemieckich Turkach, ktorzy zyli przez dziesiatki
lat w Niemczech nie sprawiajac nikomu problemow. W Niemczech znalezli prace
dzieki ktorej mogli wspomagac swoich rodakow w Turcji. Co im Niemcy zlego
zrobily? NIC!
Potem przyszli mullowie, zaczely powstawac meczety i szkoly koraniczne. I jaka
nauke otrzymuja w nich tureckie dzieci? Ze my jestesmy niewierne psy, ze musza
sie przeciwstawic zachodniej way of life, ze ich zadaniem jest dazenie do
swiatowego kalifatu, a wojna swieta ich obowiazkiem.

Powiedz mi, Chris, jak to sie ma do Twojej teorii, ze to my sami nawolujemy do
swietej wojny?

Jezeli ponosimy za cos wine, to za to, ze stworzylismy cywilizacje rownosci,
poszanowania i tolerancji , ktora jest piekna, ale ktora bardzo latwo zranic,
uzyc ja przeciw niej samej.

To nam, nasza piekna cywilizacja wiaze rece. Mullowie, ktorzy przyjezdzaja
nauczac w szkolach koranicznych w Niemczech, oprocz Koranu maja wykute na
pamiec prawa, jakie im tu przysluguja, zeby w odpowiednim momencie sie do nich
odwolac- na ich uzytek, przeciw nam.

W Niemczech toczy sie sprawa przeciwko jednemu takiemu, ktory (nomen omen),
Kaplan sie nazywa. Podejrzany jest on rowniez o skrytobojstwa itp. Niemcy
najchetniej wydaliby go Turcji, ale nie moga. Dlaczego nie moga? Bo Turcja nie
przestrzega praw czlowieka w punkcie poszanowania praw wieznia, czyli wymusza
zeznania droga tortur. Tak wiec imam Kaplan siedzi sobie w wygodnym niemieckim
wiezieniu, na nasz koszt, gdzie spedza czas na pisaniu swoich teorii swiatowego
kalifatu, wojny swietej , gdzie nas nienawidzi i gdzie sie z nas smieje.

[xurek]

Mario, piszesz, ze kiedys z Turkami nie bylo problemow (z chym nie calkiem sie
zgadzam), a teraz sa, bo pojawili sie „przewodnicy duchowi“, ktorzy jeszcze
bardziej utrudniaja integracje.

Pytanie, dlaczego sie pojawili i dlaczego nie bylo ich wczesniej? Mnie sie
wydaje, iz pojawili sie, bo taki jest ogolny trend, bo stalismy sie
ostatnio „wrogiem Islamu nr. 1“.

Nie znam sie na Islamie na tyle dobrze, by wyrobic sobie opinie na temat
Djihad – czy jest nadzednym celem zawsze i wszedzie, czy to tylko
chwilowa „polityczna interpretacja“.
Sledzac wydarzenia na Bliskim Wschodzie / Pn. Afryce i czesciowo Azji widze
jednak, iz Islam lata cale koncentrowal sie na konfliktach wewnetrznych,
zostawiajac nas „w spokoju i bez meczetow“. Dlaczego to sie zmienilo? Moim
zdaniem dlatego, iz naprawde „postaralismy sie“ nasza polityka (swiata
zachodniego incl. USA) o ot, by sie tym wrogiem nr jeden stac.
Sposob, w jaki ukladamy nasze stosunki z tymi regionami na terenie tych
regionow jest w wiekszosci wypadkow katastrofalny i nie do przyjecia. Dlatego
jest, jak jest.

Pytanie, co z tym zrobic i tutaj sie zgadzam, nie tworzyc “przywilejow
prawnych” dla poszanowania religii, ktora jest nam, przynajmniej chwilowo,
wrogo nastawiona na naszym wlasnym podworku. Tym niemniej jest to bardzo
smutne, iz sprawy tak daleko zaszly i nie jestesmy w tym rozwoju bez winy, by
nie powiedziec, ze ponosimy jej b. duza czesc.

Xurek

I Ty, Xurku....

[maria421]

...zwolenniczka teorii, ze to wszystko nasza, czyli polityki zachodniego
swiata, wina?

My sami sobie winni?

NIE! Ja sie z tym nie zgadzam! Tak jak sie nie zgadzam z obarczaniem wina
spoleczenstwa (czyli Ciebie i mnie) za przestepczosc nieletnich, jak sie nie
zgadzam z obarczaniem wina zgwalcona kobiete, bo prowokowala, jak sie nie
zgadzam z Walterem, ze Polska sama sobie winna, ze na nia Hitler napadl.

Ja moge zrozumiec powstanie narodowe przeciw kolonizatorom. Moge zrozumiec
Algierczykow buntujacych sie przeciw francuskim kolonizatorom, tak jak opor
Hindusow przeciw Anglikom.
Nienawisci dla nienawisci zrozumiec nie moge, nie chce i nie czuje sie
odpowiedzialna za to, ze ktos mnie moze nienawidziec tylko dlatego, ze jestem
czlonkiem zachodniej cywilizacji. Tej cywilizacji, ktora nie tylko
kolonializuje i wykorzystuje, ale cywilizacji, ktora kolonializujac niesie
rowniez ze soba postep techniczny, medyczny i pieniadze.

Powtarzam, to, co juz napisalam do Krasnickiego: to nie my jestesmy winni
nierownej i niesprawiedliwej dystrybucji saudyjskich czy kuwejckich
petrodolarow. Nie nasza wina, ze sa one w posiadaniu waskiej kasty ludzi,
ktorzy zamiast obrocic czesc z nich na poprawe bytu wlasnych pobratymcow,
uzywaja je, jak Bin Laden, na walke terrorystyczna z nami.

ano :)))

[xurek]

„Tak jak sie nie zgadzam z obarczaniem wina spoleczenstwa (czyli Ciebie i mnie)
za przestepczosc nieletnich, jak sie nie zgadzam z obarczaniem wina zgwalcona
kobiete, bo prowokowala, jak sie nie zgadzam z Walterem, ze Polska sama sobie
winna, ze na nia Hitler napadl.“

Oj, Mario, ales tu „roznosci“ do tego worka nawrzucala :). Jezeli kwota
przestepczosci nieletnich nagle w jakims spoleczenstwie gwaltownie wzrasta a
rownoczesnie nie istnieje zadne “chorobowo/genetyczne” wyjasnienie, to znaczy,
ze rozwoj owego spoleczenstwa do tego sie przyczynil. Jak to teraz sprowadzic
do mianownika “Ty czy ja” nie wiem.
Jezeli chodzi o zgwalcona kobiete i zgwalcona Polske, to sie zgadzam z Toba
dodajac, ze ten caly worek daleko odbiega od problemu “my i swiat arabski”.

“Powtarzam, to, co juz napisalam do Krasnickiego: to nie my jestesmy winni
nierownej i niesprawiedliwej dystrybucji saudyjskich czy kuwejckich
petrodolarow. Nie nasza wina, ze sa one w posiadaniu waskiej kasty ludzi,
ktorzy zamiast obrocic czesc z nich na poprawe bytu wlasnych pobratymcow,
uzywaja je, jak Bin Laden, na walke terrorystyczna z nami.”

Tez mysle, ze to nie my jestesmy “winni” temu, jak wygladaja wewnterzne
struktury spoleczne arabskiego / islamskiego panstwa. Ale my jestesmy winni
temu, ze Bin Laden te swoje petrodolary wydaje na akty terrorystyczne “u nas” a
nie na przyklad w Iraku, Iranie, Pakistanie, Indiach, Afganistanie, Libanie,
Libii, Egipcie itd. To my jestesmy winni temu, iz masa regionalnych konfliktow
znalazla sobie nagle wspolnego wroga na ktorym sie moze skoncentrowac
i “wewnetrznie zjednoczyc” zapominajac, jak bardzo tak naprawde jest sklocona.
Afganistan, Irak, Iran – wszedzie „maczalismy palce“ robiac wiekszy burdel niz
byl. Afryka – gdziekolwiek znajduje sie ropa, zloto, uran, diamenty
eropejskie/amerykanskie koncerny sklocaja, daja lapowki, popieraja dyktatury i
robia wszystko by zapobiec “sprawiedliwemu podzialowi”, ktory nierozerwalnie
zwiazany bylby ze “sprawiedliwym rzadem” i “sprawiedliwym potraktowaniem” owych
koncernow.

“Nienawisci dla nienawisci zrozumiec nie moge, nie chce i nie czuje sie
odpowiedzialna za to, ze ktos mnie moze nienawidziec tylko dlatego, ze jestem
czlonkiem zachodniej cywilizacji.”

A ja potrafie – jest taka granica nedzy i beznadziei, za ktora znajduje sie
cala masa niewyobrazalnych uczuc, niedostepnych (i niezrozumialych?) dla tych,
ktorzy zyja poza nia.

Ja uwazam, ze my dla “reszty swiata” zrobilismy znacznie mniej dobrego, niz sie
wiekszosci z nas wydaje. Ale zrobilismy wiele dobrego dla siebie. I poszlismy w
kierunku, ktory jest pozytywny i zaczynamy powoli rozszerzac go rowniez
na “innych”. Byc moze wiec uda nam sie kiedys czynic rownie wiele dobrego, co
narobilismy balaganu. Nie uda nam sie to jednak, jezeli „ktos“ rozwali „od
wewnatrz“ nasze zdobycze i cofnie nas w ten sposob w rozwoju.
Dlatego uwazam, ze musimy sie “u nas” przed nieporzadanymi wplywami bronic,
rownoczesnie pozwalajac zyc reszcie swiata, jak uwaza za stosowne, nie
ingerujac badz ingerujac jak najmniej, dopoki nie mamy lepszego pomyslu
na “naprawe swiata” niz dotychczasowe. Czy tez moze widzisz
jakikolwiek “pozytyw” we wkroczeniu USA do Iraku?

Xurek

[maria421]

xurek napisała:


> Tez mysle, ze to nie my jestesmy “winni” temu, jak wygladaja wewnte
> rzne
> struktury spoleczne arabskiego / islamskiego panstwa. Ale my jestesmy winni
> temu, ze Bin Laden te swoje petrodolary wydaje na akty terrorystyczne “u
> nas” a
> nie na przyklad w Iraku, Iranie, Pakistanie, Indiach, Afganistanie, Libanie,
> Libii, Egipcie itd. To my jestesmy winni temu, iz masa regionalnych
konfliktow
> znalazla sobie nagle wspolnego wroga na ktorym sie moze skoncentrowac
> i “wewnetrznie zjednoczyc” zapominajac, jak bardzo tak naprawde jes
> t sklocona.
> Afganistan, Irak, Iran – wszedzie „maczalismy palce“ robiac w
> iekszy burdel niz
> byl. Afryka – gdziekolwiek znajduje sie ropa, zloto, uran, diamenty
> eropejskie/amerykanskie koncerny sklocaja, daja lapowki, popieraja dyktatury
i
> robia wszystko by zapobiec “sprawiedliwemu podzialowi”, ktory niero
> zerwalnie
> zwiazany bylby ze “sprawiedliwym rzadem” i “sprawiedliwym pot
> raktowaniem” owych
> koncernow.

Xurku, Xureczku , nieeeee!

Bin Laden ma gleboko gdzies wszystkie te bolaczki swiata arabskiego!
Jemu chodzi o jedno: o sworzenie swiatowego kalifatu, gdzie on bedzie pierwszym
kalifem.


> A ja potrafie – jest taka granica nedzy i beznadziei, za ktora znajduje s
> ie
> cala masa niewyobrazalnych uczuc, niedostepnych (i niezrozumialych?) dla
tych,
> ktorzy zyja poza nia.

To nie ci, ktorzy naprawde biede cierpia sa dla nas zagrozeniem! Oni sa wlasnie
genialnym ALBI dla fundemantalistow, na ktore to alibi my sie dajemy nabrac.

> Ja uwazam, ze my dla “reszty swiata” zrobilismy znacznie mniej dobr
> ego, niz sie
> wiekszosci z nas wydaje. Ale zrobilismy wiele dobrego dla siebie. I poszlismy
w
> kierunku, ktory jest pozytywny i zaczynamy powoli rozszerzac go rowniez
> na “innych”. Byc moze wiec uda nam sie kiedys czynic rownie wiele d
> obrego, co
> narobilismy balaganu. Nie uda nam sie to jednak, jezeli „ktos“ rozw
> ali „od
> wewnatrz“ nasze zdobycze i cofnie nas w ten sposob w rozwoju.
> Dlatego uwazam, ze musimy sie “u nas” przed nieporzadanymi wplywami
> bronic,
> rownoczesnie pozwalajac zyc reszcie swiata, jak uwaza za stosowne, nie
> ingerujac badz ingerujac jak najmniej, dopoki nie mamy lepszego pomyslu
> na “naprawe swiata” niz dotychczasowe. Czy tez moze widzisz
> jakikolwiek “pozytyw” we wkroczeniu USA do Iraku?

Nie widze zadnego pozytywu wkroczenia USA do Iraku. Ale widze pozytyw jaki
pozostawili po sobie inni Europejczycy w dawnych koloniach.
Swiat zachodni wynalazl samochod i potrzebowal do niego napedu- ropy. Za te
rope swiat zachodni placi tyle, ze - gdyby te pieniadze byly dobrze wydane-
panstwa eksporujace rope mogly by miec dzisiaj dobrobyt taki, jak ma Szwajcaria.

> Xurek
>

Cytaty (po polsku)

[maria421]

Autor: Magdi Allem ( egipski dziennikarz pracujacy we Wloszech)
Tytul: "Bin Laden in Italia"
Fragment wywiadu z imamem o nazwisku AbdulQuadir:

M.A: "Podczas twoich kazan w meczetach (we Wloszech) wzywasz wiernych do
wstapienia w szeregi mudzahedinow i do podjecia wojny w Afganistanie w imie
obrony narodu afganskiego i Bin Ladena?"

Odpowiedz:" Gdybysmy tego nie robili, nie dotrzymywalibysmy zobowiazenia
wzgledem Boga; .... wojna swieta jest obowiazkiem kazdego muzulmanina, kiedy
jego terytorium jest zagrozone. Obowiazkiem kazdego imama jest namawiac
wiernych do udzialu w wojnie swietej.....W przypadku Afganistanu, terytorium ,
ktore nie moze sie samo obronic, wojna swieta jest obowiazkiem kazdego
wiernego, od ktorego to obowiazku wierny nie moze sie uchylic"

M.A. "Jak silny jest ruch mudzahedinow we Wloszech?"

Odpowiedz:" 80% mlodych muzulmanow we Wloszech to mudzahedin szukajacy
mozliwosci udzialu w wojnie swietej.....
Mudzahedin musza przestrzegac pewnych zasad. Musza sie kamuflowac. Moga pic
alkohol, miec kontakty z prostytutkami, ale ich cel jest inny. Oni prowadza
wojne, wiec im jest to wolno robic. Prawdziwe niebezpieczenstwo znajduje sie
tam, gdzie go sie nie podejrzewa. Ja, ktory glosno protestuje przeciw Amaryce,
nie moge w nic sie wmieszac. Ten, ktory naprawde cos robi, nie pokazuje sie w
meczecie, nie nosi brody, nie zeni sie, a jezeli tak, to zaklada zonie mini
spodniczke.
....Musisz wiedziec, ze odpowiedzialni za 11.09 nie sa w Guantanamo. Jezeli
Wlochy pojda za Ameryka... Wlochy zamienia sie w pole bitwy."

[maria421]

Oriana Fallaci : "Duma i gniew"

" ..... obudzcie sie, ludzie, obudzcie sie! Zastraszeni bojaznia pojscia pod
prad lub tego, ze was nazwa rasistami.... nie rozumiecie, lub nie chcecie
zrozumiec, ze mamy do czynienia z Wyprawa Krzyzowa w odwrotnym kierunku.
Przyzwaczajeni do podwojnej gry, zaslepieni , nie rozumiecie lub nie chcecie
zrozumiec ze mamy do czynienia z wojna religijna.... z wojna, jaka oni nazywaja
Jihad. Z wojna ktory nie dazy do zdobyczy naszego terytorium (chyba?)lecz do
zdobyczy naszych dusz, do zaglady naszej wolnosci i naszej cywilizacji...
Chryste! Nie widzicie ze Bin Ladeni uwazaja ze maja prawo zabic was i wasze
dzieci bo pijecie wino, nie nosicie brody, chadoru czy burkah, bo chodzicie do
kina i teatru...
Ja jestem ateistka. I nie mam zamiaru byc ukarana za to przez barbarzyncow,
ktorzy zamiast pracowac dla polepszenia ludzkosci modla sie 5 razy dziennie
wystawiajac siedzenie do gory.
Od dwudziestu lat wam to powtarzam. Z pewna obawa , nie z dzisiejsza pasja i
zloscia, 20 lat temu napisalam artykul. Byl to artykul osoby obytej ze
wszystkimi rasami i wyznaniami, obywatelki zaprawionej w walce ze wszystkimi
faszyzmami i nietolerancjami, osoby laickiej pozbawionej tabu´. Ale byl to tez
artykul osoby zbulwersowanej tym, ze inni nie czuja nadchodzacego smrodu
swietej wojny, tym, ze tak latwo przebacza sie synom Allaha. <<Jaki sens ma
szacunek dla kogos, kto nas nie szanuje? Jaki sens ma obrona ich kultury jezeli
oni gardza nasza? Ja chce bronic naszej e oglaszam, ze Dante Alighieri podoba
mi sie bardziej niz Omar Khayyam.>> Boze Swiety! Ukrzyzowali mnie! <<Rasista!
Rasista!>>

[backpacker]

Przyczynek do Waszej dyskusji.
Niestety po angielsku ale jak ktos chce to moze uzyc babelfish.altavista.com/

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A58602-2003Oct21.html

[i.p.freely]

www.livejournal.com/users/worth_dying_for/
Tez niestety po angielsku - dla nieznajacych jezyka proponuje link backpackera
babelfish.altavista.com/

[lucja7]

Dziennik "Libération" prezentuje codziennie portrety ludzi ciekawych.
Pragne zamiescic male fragmenty portretu Reem al-Faysal ktory ukazal sie
dzisiaj. Dla przypomnienia, jest to fotografka saudi 35 lat ktorej duch
wolnosci odbija od utartych wyobrazen o tym kraju.

Cytuje fragmenty:

Przychodzi ubrana w tenisowki i sportowe spodnie, voalka na wlosach dobrana do
duzych klipsow, okulary sloneczne.
...moi rodzice mowili mi zawsze bym robila to co lubie...
Trojka dzieci (Reem i dwoje rodzenstwa) robia to co chcieli: jej brat jest
architektem, jej siostra socjologiem, Reem photografem.
Studiowala fotografie w Paryzu, potem wrocila do Arabii gdzie zaczela pracowac
w porcie Djeddah, w technice czarno-bialej.
...spedzilam tam dwa lata, stalam sie maskotka, wszyscy w porcie mnie znali...
...pomysl polegal na odnalezieniu ducha wiary w miejscu zalozonym dla
pozwolenia pielgrzymek do Mekki a ktore stalo sie najwiekszym portem handlowym
Morza Czerwonego...
...w Arabii Saudyjskiej ludzie sa chorobliwie niesmiali i skromni...
...sa bardzo ciekawi swiata. Jestesmy moze spoleczenstwem klanow, ale napewno
nie nacjonalistami...
Po podrozach po Chinach, Iranie i Sudanie, zaczela prace nad muzulmanami w
USA, serie reportazy z wiezien amerykanskich. Ale to bylo przed 11 wrzesnia.
...potem radzono mi zebym do USA nie jezdzila, by uniknac chociazby
przeklenstw pod moim adresem. We Francji daja mi spokoj...
Reem jest religijna i dumna z tego. Od trzech lat pracuje nad Haji, wielka,
coroczna pielgrzymka do Mekki, konczy swoja pierwsza osobista wystawe w Paryzu.

Odkad wiadomo ze 15tu z 19tu kamikaze z 11 wrzesnia byli Saudi, nie mozna sie
oprzec stawianiu pytan na temat jej kraju.

...opowiada sie mnostwo bzdur o moim kraju jakbysmy byli zaraza. Gdy mowie
skad jestem, ludzie pytaja mnie czy znam osobiscie Ben Ladena. 11 wrzesnia
jest zgroza, ale ludzie zapomnieli ze Ben Laden popelnil zamachy w Arabii i ze
zostal pozbawiony obywatelstwa w 1992. Jestesmy jedyni ktorzy mamy
terrorystow? Oczywiscie ze mamy problemy, i dlatego o nich szeroko mowimy. Ale
Saudi nie zaakceptuja gdy narzuca im sie zmiany od zewnatrz. Nigdy nie bylismy
skolonizowani. W ich checi rewanzu, Amerykanie wszczeli wojne bez konca, ktora
doprowadzi do zrobienia sobie wrogow z calej planety. Kiedy zrozumieja ze bez
skonczenia z niesprawiedliwoscia w Palestynie, nie bedzie pokoju?...

...nasz kraj zrobil krok milowy za zycia jednej generacji. W latach 70tych
mleko bylo luksusem, drogi to byla bita ziemia, gdy padalo szkoly byly
zamkniete. Wprowadzono telewizje i edukacje obowiazkowa dziewczat...


Przytoczylam to bo jest zupelnie na temat.
lucja7.