O co Walczą Palestyńczycy

[tarekk]

pieszę po raz ostatny do ciebie..o co my walczymy :

1-O niepodległe Państwa Palestyńskie na Zachodnim Brzegu Jrordani i Strefy
Gazy ze stolicą ws wschodniej Jerozolimie

2- O opuszczenie przez osadnikow żydowskich zachodnego brzegu jordanii
strefy
gazy

3- O rozwiazanie problemu uchodżców palestyńskich
4- czyli o realizacji rezolucji ONZ
bedziem negocowac..tak długo jak trzeba i rownocześny będziesz
przeciwstawiac okupantom...prosta odpowiedz ..to sa nasze cele

[sokolka2]

Tarek ciekawy z ciebie jest
rozmowca,ktory na wstepie mowi
ze nie bedzie wiecej rozmawial.
Ciekawe kto bedzie prowadzil powazny
dialog z wami jesli chcecie rozmawiac
i jednoczesnie wysadzac sie i zabijac
niewinnych ludzi???
Czy nie boisz sie ze wasz bog Allach
was
przeklnie????
"Niechaj nikt nie stoi bezczynnie, gdy niesprawiedliwie zabija się człowieka.
Na każdego, kto widział, że jest to człowiek bezbronny, spadnie przekleństwo.
Niechaj nikt z Was nie stoi bezczynnie, gdy niesprawiedliwie biją człowieka. Na
każdego kto widział, że jest to człowiek bezbronny, spadnie przekleństwo." -
Mahomet
Ale te slowa Machometa pewnie was nie dotycza.
salam tarekk

Do sokolka2

[mune]

sokolka2 napisał:

> Czy nie boisz sie ze wasz bog Allach
> was
>
przeklnie????
A mnie ( tak nawiasem mówiąc) to się wydaje, że Bóg jest jeden, bez względu na
to czy się Go nazywa Allahem czy jeszcze inaczej. Nie mylmy wiary w Boga z
wyznawaniem danej religii, zwłaszcza gdy jest ona monoteistyczna. Nasz Bóg,
Wasz Allah, dlaczego we wszystkich kwestiach doszukujemy sie podziałów i
inności????

[sokolka2]

mune napisała:

> sokolka2 napisał:
>
> > Czy nie boisz sie ze wasz bog Allach
> > was
> >
> przeklnie????
> A mnie ( tak nawiasem mówiąc) to się wydaje, że Bóg jest jeden, bez względu
na
> to czy się Go nazywa Allahem czy jeszcze inaczej. Nie mylmy wiary w Boga z
> wyznawaniem danej religii, zwłaszcza gdy jest ona monoteistyczna. Nasz Bóg,
> Wasz Allah, dlaczego we wszystkich kwestiach doszukujemy sie podziałów i
> inności????
Masz racje kolego,ale niewlasciwe wydaje mi sie
umieszczenie tego cytatu na palestynskiej stronie
www.viva.palestyna.Bog,jesli istnieje jest jeden
pozdrawiam

[gajasirocco]

Gorąco popieram walkę o niepodległą Palestynę!

[jajcio]

Pytanie do gajasirocco:
Tzn. co, że popierasz Palestyńczyków zabijających bezbronnych Żydów i Żydów
zabijających bezbronnych Palestyńczyków. A może popierasz tylko Palestyńczyków
zabijających Żydów ? Można zrozumieć i poprzeć pewne żądania, zarówno jednej,
jak i drugiej strony, ale nie walkę, a przynajmniej tak tego nie wyrażać.
Poprzeć należy rozmowy pokojowe.

[gajasirocco]

Popieram walkę o wolną Palestynę! Nie zabijanie, lecz pokojowe rozwiązanie!
Walczyć można nie tylko bronią w ręku. Walczyć mozna słowem, gestem, artykułem,
poparciem- to moja broń! Zawsze uważałam, że naród palestyński, jak każdy inny,
ma prawo do własnej państwowości! Jak długo można żyć w obozach dla uchodźców,
ile pokoleń jeszcze będzie wychowywało swoje dzieci w stanie wojny???
Co może wyrosnąć z tych dzieci, widzących tylko śmierć, burzenie domów
rodzinnych, strach, płacz? Czy potrafimy wyobrazić sobie takie życie?

[gajasirocco]

W moich wędrówkach po krajach arabskich często spotykam Palestyńczyków,
mających specyficzny smutek w oczach, to tęsknota za krajem rodzinnym, za
ojczyzną, o której marzą, o którą bezskutecznie walczą. Często chwalą się
kluczem od sklepiku w Jerozolimie lub zburzonego domu...I nadal marzą o zmianie
otaczającej rzeczywistości, chcą, by ich dzieci wychowywały się już w wolnej
Palestynie. Może właśnie z nich wyłonią się Ci, którzy...którzy wysadzą się na
ulicach Jerozolimy, aby zabić siebie i przechodniów. Ci, których trafią
izraelskie rakiety, bo ponoć szpital uznany został za kryjówkę terrorystów.
Ci ludzie mogą powoływać się na tysiąclecia swej historii, nie na amerykańskie
dwa wieki, polskie milenium.
To ja, będąc często w podróżach, pytam siebie, świat- Quo vadis?
Właśnie dlatego popieram dążenia o wolną Palestynę!

[jajcio]

Prawie wszyscy, którzy cierpią, mają smutek w oczach. Ale czy smutek w oczach
jest argumentem politycznym tylko jednej strony. Nie jest. Nie wiem, czy Twoje
wypowiedzi należy odczytywać jako przyzwolenie dla terroryzmu ? Mam nadzieję,
że nie. Ja też jestem zwolennikiem tego, aby Palestyńczycy mogli sami o sobie
stanowić. I jeżeli chcą mieć własne państwo - to powinni je mieć. Wolne,
bezpieczne i własne. Ale Izrael nie na wszystko się zgodzi. I ja to rozumiem.
Ja nie muszę popierać i nie popieram żadnej ze stron. Współczuję tylko tym,
którzy cierpią. Często mój stary już ojciec powtarza, gdy słucha wiadomości o
kolejnych zamachach: "A dobrze im tam, skoro i jedni i drudzy są tak głupi,
żeby się zabijać. Że im się jeszcze nie odechciało". Te brutalne słowa stoją w
pozornej sprzeczności ze zrozumieniem konfliktu izraelsko-palestyńskiego. W
pozornej. Nigdy wojna nie doprowadzi do pokoju. Myślę, że zarówno Żydzi, jak i
bojownicy palestyńscy doskonale to rozumieją. Czemu więc walczą ? Bo być może
obie strony boją się kompromisu ?
I tak trawają jedni i drudzy w tym stanie walki. Obie strony popełniają kolejne
zbrodnie - lecz moim zdaniem są to zbrodnie przeciwko własnym narodom. Jakże
też wielu po obu stronach nie zna już innego sposobu życia, jak walka z Żydami
albo walka z Palestyńczykami. Oni mają władzę. Pokój (kompromis) to dla nich
niebyt.

[tarekk]

WYOBRAZ SOBIE:
-dom, w ktorym mieszkasz z rodzinąod wielu lat,ziemię ,ktorątwoja rodzina
uprawiaz pokolenie,dzieci bawiące sie wtym domu,kobiety gotujące obiad..i
starców opwiadających historię
WYOBRAZ SOBIE:
-ludzi,którzy dzisiaj przechodzado Ciebiei wypędzają Cie z Twojego domu i
Twojej ziemi, że od dzieś musiesz mieszkasz pod gołym niebem,zenie masz już
domu,ziemi,pracy,nie masz co jeść
WYOBRAZ SOBIE:
że wiedzisz jak zabijają twoego syna,mężai ojca,Swoje dziecko zastrzeone na
ulicy..
wyobraz sobie że rzucasz kamieniem w żołnierza,ktory zastrzelił twojego syna
wyobraz sobie żołnierza,ktory nie pozwalaCi wejsc do świątyni i modlić sie za
zamordowaną rodzie.
wyobraż sobie żołnierza, ktory strzela do Ciebie, ze z nikąd nie masz pomocy.
wyobraz sobie miliony takich ludzie
WYOBRAZ SOBIE JAK CIERPIĄ PALESTYNCZYCY

Do:Jojcio

[tarekk]

Niewwiem czy rozumiec konflektu. akto jest okupantem a kto jest pod okupacją?
wiesz jezeli zydzi byli ofiarami Hitler my jestśmy ich ofiar..nie rozumiem i
nie mogę wyobrazac faceta ktory był w Święciemnie że jest naszym katem..też
nie chce rozlew krwi ale mamy takich samych praw jak każdy noród..jesteśmy dwa
narode skazane na siebie i mozemy życ obok siebie..ale niegdy nie będzimy
baranami do zaboecia i krew żydowska nie jest drosza niz arabski..mamy
sytuacje podobna do polski jak polska była pod zaborami

[jajcio]

Oświęcim nie ma tu nic do rzeczy. Tu mówisz o okupacji, a Żydzi mówić będą o
zapewnieniu sobie bezpieczeństwa. I co ? I nic. Izrael nie przejmuje się
retoryką. To jest twarda polityka prowadzona przez twardych żołnierzy.
Bezlitostnych, gotowych nie tylko się bronić przed atakami terrorystów, ale i
zabijać oraz atakować samemu. Oni nie ustąpią. Mają za sobą silne struktury
państwowe przystosowane do ekstremalnych warunków, nowoczesne wojsko i
pieniądze. Mają też swoje słuszne argumenty i racje, równie słuszne i ważne co
racje palestyńskie. A Palestyńczycy - też nie ustapią. Śmierć za śmierć. Życie
za życie. Widziałem program tv o rodzinach ludzi zabitych przez terrorystów
palestyńskich. Szczerze - równie wzruszające, co programy o palestyńskich
uchodźcach.
Palestyna powinna powstać jako niepodległe państwo. Palestyńczycy powinni żyć w
pokoju i bezpieczeństwie. Powinno położyć się kres okupacji i obecności wojsk
izraelskich na ziemiach palestyńskich, a przede wszystkim cierpieniu
palestyńskich dzieci i kobiet. Ale to wymaga kompromisu, na który część
organizacji palestyńskich nie jest gotowa. Izrael nie zgodzi się na wszystko.
Dopóki tego nie zrozumiecie, będzie lała się krew obojga narodów. Izrael nie
popuści. Ja tego nie popieram, nie identyfikuję się z tym, ale to rozumiem. Po
prostu rozumiem.

Chciałbym, aby w Palestynie był pokój i żeby ludzie przestali być zabijającymi
się głupcami. A sytuacja Polski pod zaborami wcale nie była podobna. Nie chcę
powiedzieć, bo byłby to absurd, że była lepsza lub gorsza. Taka ocena była
niedorzeczna. Na pewno nasza sytuacja nie była tak bardzo skomplikowana, jak
obecnie w Palestynie. Z nami jednak nikt nie chciał rozmawiać. Palestyńczycy
mają tę możliwość. I powinni ją wykorzystać.

[tarekk]

Jajcio..fajny nick.. w niektorych sprawach zgadzam sie z tobą..kiedy powstał
układ z Osla ponad 75% palestynczykow bylo z a procesu pokojowego..gdyby
Izreal realizował tego układ...wtedy zapewniam ci ze większośc palestynczykow
był a za..i Hamas nie miał ponad 12%..ale co robi zbrodniarz Szaron i jego
faszystowska armia zmusia nas do popracia hamasu i dzihedu i inne
nie będziemy baranami do zabijcia.. chcemy życ wolne godne jak innych
walczyc będzimy nadal .negocjować też aż do rozwiazania konfliktu
pozdrawiam

palestyna

[monachijka]

Czesto gesto spotykam sie z palestynska propaganda i zawsze rzuca sie kilka
hasel i te opowiesci o ludziach, ktorzy do dzisiaj nosza klucze do swojego
domu w Hajfie czy gdzies indziej.
Na Dolnym Slasku, skad pochodze, mieszkaja miliony repatriantow z Ukrainy czy
Litwy, ktorych dziadkowie musieli cos tam pozostawic. Dom, groby bliskich, itp.
Tak tez jest w mojej rodzinie. Ale to juz HISTORIA, przeszlosc - mozna
odnalezc sie gdzie indziej, stworzyc tam swoj dom.
Tej checi brakuje jednak Palestynczykom! Rozdrapuja rany, ucza kolejne
pokolenia tylko nienawisci i przekazuja ten symboliczny klucz od jakiejs
chalupki jako klucz od palacu, ktorzy zabrali ci zli Zydzi.
Kiedy widza te maluchy, ktore rozdziawiaja buzie w usmiechy, bo wlasnie
spalily jakas flaga albo rzucily kamieniem w zolnierza, to zastanawiam sie,
czy palestynskie matki wlasnie tak wychowuja swoje dzieci...

[tarekk]

nie wiem jaka jest twoja logika?palestynczyce są ofiarami żydow . jaka jest
twoaj logika? tam na dolnym ślasku nie jestescie pod okupacja tam nie ma
okupanta? czy ty rozumiec konfliktu> czy ty rozumieć że milione ludzie zostali
wypędzane z ich domow? jaka roznica miedzy nami? dlaczego ty mozesz mieć
ojczyzna twoich żadkow a ja nie moge mieć? my chcemy życ w pokoju i godne jak
inne narode .niegdy nie zgodzimy na okupacją zawsze bedziemy przeciwstawiać
wszelkimi metodami .. Szaron i Izreal sa odpowiedzialny za krew z obu stron

[monachijka]

Salam Tareq,

jaka jest moja logika? Ze mozna rozpoczac zycie gdzie indziej, od nowa. Tak jak
to zrobili repatrianci. (I ja nie znam tzw. "malej ojczyzny", Heimat moich
Dziadkow, bo nigdy nie bylam na Ukrainie.)
Wazniejsze od przywiazania do ziemi jest przywiazanie do tradycji, jezyka,
kultury, itp. Palestynczykom dano i daje sie takie szanse - ale oni/Wy lubicie
cierpiec za miliony siedzac w obozach. Dlaczego nie walczyliscie za czasow
okupacji osmanskiej?
Piszesz: niegdy nie zgodzimy na okupacją zawsze bedziemy przeciwstawiać
wszelkimi metodami.
I wlasnie za to Twoje i palestynskie "nigdy", "zawsze", a przede wszystkim
za "wszelkimi metodami" nie jestem w stanie zaakceptowac Twojego myslenia i nie
nigdy (widzisz, ja takze siegam po takie ostateczne slowa) nie stane sie
oredowniczka sprawy palestynskiej. I dlatego nie wierze Ci, gdy twierdzisz, ze
Palestynczyc chca zyc w pokoju.

[hannamay]

hey tarekk ---


tak czytam wasze wypowiedzi i wydaje mi sie, ze po trosze
wszyscy macie swoje racje .. ci ktorzy mowia o pokoju, ci
ktorzy walcza o prawa do pokoju, ci ktorzy wierza, ze
utopia moze jawic sie prawda .. ze nalezy isc na
kompromis i juz po sprawie .. wydaje mi sie ze tak latwo
nam wszystkim rzucac opinie, sady i debatowac .. my
wszycy zyjemy w cieplarnianych warunkach, mamy gdzie
mieszkac, mamy pokoj z TV gdzie ogladamy swoje
telenowele, marza nam sie nowe podroze, a gdy nam sie
znudzi podrozowanie zawsze mamy ten komfort powrotu
...mamy dokad wrocic ...nikt z nas jak sadze, byc moze
poza osoba tarekk, nie przezyl ponizenia, odrzucenia,
niepewnosci, obcosci we wlasnym kraju ..
I tak zachecalabym, aby zamiast rzucac marne slowa na
wiatr, zastanowic sie te 5 min w jaki sposob zadbac o
pokoj na swiecie poprzez wlasna osobe .. co warto zrobic
z wlasnej strony, aby pokoj trwal i abysmy cieszyc sie
nim wszyscy mogli. Zamiast debatowac tylko o losach
innych, zrobmy cos wiecej w naszych otoczeniach:
usmiechajmy sie, zyczmy dobrze, nie krytykujmy, badzmy
bardziej serdeczni. To tak na dobry poczatek!

[tarekk]

witam..sprawa jest bardziej skomplikowana nie wszysce żydzi popierają
polityka zbrodniarza szaron ..nie dawno została stworzona organizacja czy
fundacja składa sie z palestynczykami , żydami i inne nardowośc..idea jedno
państwa dla dwoch narodow
www.one-state.org/
zapraszam do wspolnej działania i pozdrawiam

[hannamay]

Dziekuje za link!

"We are opposed to racism, Apartheid and partition; we
believe in coexistence, peace and equality".

Zdaje mi sie, ze jest to wspaniala idea, oganizacja i
misja. Bede chciala sie troche wiecje rozczytac!


pozdawiam!

[tarekk]

dobrze czekam na kontakt mozemy cos razem robiec pozdrawiam

[rudebear]

Podstawą spokoju na Bliskim Wschodzie jest uznanie istnienia Państwa Izrael.
Palestyńczycy to narzędzie w rękach arabskich antysyjonistów, którzy w ten
sposób realizują starą koncepcję 'Żydów do morza'. Większość tzw. Palestyny
przypada na terytoria dzisiejszej Jordanii - spytajcie Jordańczyków, co sądzą o
palestyńczykach. Jest wiele państw arabskich, a Erec Israel tylko jeden -
dlaczego nie sposób zaakceptować tego faktu? Palestyńskie ofiary to smutny
skutek izraelskiego prawa do obrony własnej.

[beduinka]

Podstawą pokoju na Bliskim Wschodzie jest powstanie niepodległego państwa
Palestyna.

[rudebear]

David Ben Gurion zgodził się na oddanie 97% terytorium palestyńskiego. Niestety
po stronie Arabów zabrakło wówczas dobrej woli.

Z terrorystami się nie negocjuje - ten wrzód wypala się ogniem.

[beduinka]

97% ??? gdzieś ty to człowieku słyszał??

[rudebear]

Odsyłam do podręczników. Ponadto Ben Gurion zgodził się także na podział
Jerozolimy, jednak stronę palestyńską zdominowały nastroje rewanżystowskie.
Kolejne wojny pokazały, że warto było skorzystać z tej propozycji.

Izrael nie jest motywowany agresywnym dążeniem do zaboru ziemi, mimo, iż jest
państwem bardzo małym. Dobrowolnie wycofał się z Synaju, podpisał porozumienie
z Egiptem i Jordanią, poprzestał na ustabilizowaniu granic z Libanem. Mimo to
nadal jest obiektem ataków krajów arabskich, przeprowadzanych skrycie poprzez
terrorystyczne ataki tzw. Palestyńczyków.

Państwo Izrael jest politycznym faktem, nie można go tak po prostu wymazac z
mapy. Problem palestyński to jedynie środek realizacji antyżydowskiego planu
arabskiej grubej ligi. Palestyna jako byt polityczny nie istnieje, ludzi tych
spaja jedynie odgórnie sponsorowana nienawiść do Izraela. Stąd nieuniknione
represje i straty ludności cywilnej. Ataki Izraela nie są wymierzone w ludnośc
cywilną i dążą do eliminacji rzeczywistych inspiratorów terroryzmu, gdy
tymczasem fanatycy od Wolnej Plasteliny lubują się w ulicznych konfetti z
własnych bebechów.

Pytanie nie brzmi: o co walczą tzw. Palestyńczycy lecz dla kogo to robią, i kto
na ich (niewątpliwie tragicznym) losie naprawdę skorzysta.

PS: Palestyńczycy, czyli mieszkańcy rzymskiej prowincji Palestyna, to Żydzi.
Przypominam tylko dla formalności.

[beduinka]

rudebear napisał:

> Izrael nie jest motywowany agresywnym dążeniem do zaboru ziemi, mimo, iż jest
> państwem bardzo małym. Dobrowolnie wycofał się z Synaju, podpisał orozumienie
> z Egiptem i Jordanią, poprzestał na ustabilizowaniu granic z Libanem. Mimo to
> nadal jest obiektem ataków krajów arabskich, przeprowadzanych skrycie poprzez
> terrorystyczne ataki tzw. Palestyńczyków.
>
Izrael zabiera od każdego swojego sąsiada jekieś ziemie. Okupowali wiele lat
Synaj, Wzgórza Golan, Połduniowy Liban, Zachodni Brzeg Jordanu...Jest
agresywny. Atakuje - pod względem rzekomego zapewnienia sobie bezpieczeństwa -
inne kraje regionu, chociażby wspomnijmy niedawny atak na obóz dla uchodźców
palestyńskich w Syrii czy ciągłe na lotu na Liban.


> Państwo Izrael jest politycznym faktem, nie można go tak po prostu wymazac z
> mapy.

Nie można, jest to już fakt dokonany i dlatego trzeba dążyć do pokoju w tym
regionie. Palestyńczycy nie mają nic, nie mają z czego ustąpić. To Izraelczycy
odebrali im ziemie, domy, a teraz za cenę pokoju powinni zgodzić się na
powstanie państwa Palestyny. Dodatkowo powinno się pozwolić powrócić milionom
ludzi, których wypędzili i wypłacić im odszkodowania za odebrane mienie. Oba
narody, Palestyńczycy i Żydzi powinni mieć właśne państwa. To jest jedyne
rozwiązanie umożliwiające pokój w regionie.

Problem palestyński to jedynie środek realizacji antyżydowskiego planu
> arabskiej grubej ligi. Palestyna jako byt polityczny nie istnieje, ludzi tych
> spaja jedynie odgórnie sponsorowana nienawiść do Izraela. Stąd nieuniknione
> represje i straty ludności cywilnej.

Nie. Po raz ęty powtarzam, że oni walczą o swoje prawa do niepodległości, co im
się bezsprzecznie należy. Nienawidzą Izraela, jako okupanta, to jest normalna
reakcja na okupacje, masakry, represje...

Ataki Izraela nie są wymierzone w ludnośc
> cywilną i dążą do eliminacji rzeczywistych inspiratorów terroryzmu, gdy
> tymczasem fanatycy od Wolnej Plasteliny lubują się w ulicznych konfetti z
> własnych bebechów.

Mocno się mylisz. Izraelczycy co rusz atakują obozy dla uchodźców (chodźby
masakry w obozach w Dżeninie czy w Nablusie), stosują odpowiedzialność
zbiorową, burzą całe wioski.


>
> Pytanie nie brzmi: o co walczą tzw. Palestyńczycy lecz dla kogo to robią, i
kto
>
> na ich (niewątpliwie tragicznym) losie naprawdę skorzysta.


Palestyńczycy walczą dla siebie, dla swoich rodzin, kobiet, dzieci, by w końcu
mieć ojczyznę. Jak każdemu narodowi, tak i im należy się własne państwo, w
którym będą mogli czuć się bezpiecznie, w którym będą mogli się rozwijać pod
względem politycznym, ekonomicznym, społecznym, kulturalnym. Mają po prostu
prawo, by mieć swoje państwo
Na pewno ogromnym błedem było przekazanie tej ziemi Żydom, gdyż stwierdzenie
jednego z przywódców syjonistycznych: "ziemia bez narodu, dla narodu bez ziemi"
było w 100% błędne.

[rudebear]

"Izrael zabiera od każdego swojego sąsiada jekieś ziemie. Okupowali wiele lat
Synaj, Wzgórza Golan, Połduniowy Liban, Zachodni Brzeg Jordanu..."

Żadnego z tych terytoriów Izrael nie zaatakował i nie zajął bez powodu.
Wszystkie te akcje nastapiły po uprzednim ataku ze strony państw arabskich,
których początkowy impet szybko ostudziły izraelskie czołgi. Dalekie
przegonienie nieprzyjaciela było w okresie wojny i zaraz po nim jedyną szansą
zabezpieczenia bytu milionów Żydów. Izrael nigdy nie był przeciwny rokowaniom i
unormowaniom dotyczącym tych terytoriów, czego najlepszym dowodem jest camp
David i inne.

"Atakuje - pod względem rzekomego zapewnienia sobie bezpieczeństwa -
inne kraje regionu, chociażby wspomnijmy niedawny atak na obóz dla uchodźców
palestyńskich w Syrii czy ciągłe na lotu na Liban."

Kiedy inne kraje świata beznamiętnie obserwują, jak w Libanie czy Syrii lęgną
się kolejne zastępy fanatyków, wojska izraelskie biora sprawy w swoje ręce.
Ataki mają na celu eliminację gniazd terrorystów, można je potępiac ze strony
moralnej, lecz politycznie są całkowicie usprawiedliwone.

"Palestyńczycy nie mają nic, nie mają z czego ustąpić."

Mogą powstrzymać fanatyczne organizacje islamskie, w stylu Fatahu czy Brygady
Męczenników Al-Aksa. Władze palestyńskie nie robią nic w tym kierunku, serwując
w zamian grę pozorów i uników.

"Oba narody, Palestyńczycy i Żydzi powinni mieć właśne państwa. To jest jedyne
rozwiązanie umożliwiające pokój w regionie."

Powtarzam: zdecydowana większość terytorium państwa palestyńskiego przypada na
terytorium dzisiejszej Jordanii. Jeżeli ma ono powstać, to tylko tam - czemu
Jordańczycy nie podzielą się swoja ziemią z braćmi - Arabami? Wolą w swoim
interesie szczuć ich w ramach antysyjonistycznej krucjaty.

"Izraelczycy co rusz atakują obozy dla uchodźców (chodźby
masakry w obozach w Dżeninie czy w Nablusie), stosują odpowiedzialność
zbiorową, burzą całe wioski."

A jak wyobrażasz sobie walkę z terrorystami, którzy bezkarnie funkcjonują wśród
uchodźców? Oni bezkarnie i cynicznie wykorzystują ludność cywilną w charakterze
żywych tarcz, liczać, że liczne ofiary wzbudzą litość i antysemickie nastroje w
światowej opinii publicznej. Podejrzewam, że rząd izraela też chętniej
wysyłałby listowne powiadomienia o wszczętym postępowaniu sądowym każdemu
teroryście z osobna, ale tak się nie da. Główną winą za ofiary palestyńskie
obarczyć należy terrorystów.

"Na pewno ogromnym błedem było przekazanie tej ziemi Żydom, gdyż stwierdzenie
jednego z przywódców syjonistycznych: "ziemia bez narodu, dla narodu bez ziemi"
było w 100% błędne."

Dlaczego tak sądzisz? Przyznajesz Arabom większe prawa do tej ziemi? W Piśmie
jest wyraźnie napisane, gdzie leży Erec. Jeruszalaim ma dla Żydów znaczenie
kluczowe, tam zbudowana zostanie trzecia Świątynia. Kraje arabskie to potężne
terytorium, dlaczego z takim fanatyzmem chcą wyrugować Naród Żydowski z paska
ziemi długości raptem ze 300 km i szerokości kilkudziesięciu? Erec jest jedno,
nie Madagaskar i nie Uganda, ale właśnie tam jest Medinat Israel. Żydzi sa
prawowitym właścicielem tej ziemi, na mocy historii, religii, prawa i
współczesnej polityki.

[tarekk]

powiedz mi co łączy tych żydów z fallashy i tych i polski i tych z usa?
czemu oni maja prawo przyechac do palestyny zabrac mego domu i ziemii?
powiedz mi jaki masz wymiar sprawdliwości np żydzi polskiego pochodzenia
teraz wracają i wlacza o powrot ich majtek ..domow itd aja nie mam prawo
wracać do mego kraju gdzie urodził moj tata zadek prprpr żadek?
jeżeli mowes zze jestesmy terrorystami to od was naucilismy terroryzmu od
terrorystyczne orgaznizacje zydowskie jak Shtern,Argun i Hagana..i to samu
bedzimy was naśladowac i uzyskac naszych domow i ziemii a co kto powiedział
że zyd ma prawo do wszystkiego amy nie? mimo wszystko jestsmy dwa narode
skazane na siebie i będzimy żyć obok siebie są jeszcze żydzi ktorzy chcą
pokoju i razem znimi będzimy walczyc razem..szaron jest odpowiedzialny za
rozlew krwi z obu stron..pamiętajze będzimy jak kaktus w waszych gardłach
dopoki nie dostajemy nasza wolności..i budowac naszego panstwa..pamiętaj że
nasze kobiete są bardzo rodne nasz model jest 2+8 wy macie 2+1 . nie
jestscie w stanie lekwidować całego narodu palestynskiego..

[rudebear]

"powiedz mi co łączy tych żydów z fallashy i tych i polski i tych z usa?"

Nie wiesz nic o Narodzie Żydowskim - dla Żyda nie ma znaczenia, skąd pochodza
jego bracia. Wyznajemy tę samą kulturę, święcimy te same święta, spozywamy te
same pokarmy, tak samo wierzymy w świętość Ziemi Świętej i Jeruszalaim, razem
czekamy na Massijah... Żydzi to nie arabowie - potrafią zintegrować się wokół
wspólnych wartości pozytywnych. Arabów integruje politycznie tylko nienawiśc do
Izraela.

"czemu oni maja prawo przyechac do palestyny zabrac mego domu i ziemii?"

Bo śnili o tym przez 3000 lat! Bo miliony Żydów (w tym i moja rodzina) przez
wieki tułali się po świecie, wciąż wierząc, że znajdą swój Erec, jedyny - tam,
w Izraelu właśnie. Będe to powtarzał do znudzenia: nie ma innego miejsca na
ojczyzne żydowską.

"powiedz mi jaki masz wymiar sprawdliwości np żydzi polskiego pochodzenia
> teraz wracają i wlacza o powrot ich majtek ..domow itd aja nie mam prawo
> wracać do mego kraju gdzie urodził moj tata zadek prprpr żadek?"

Wracają, bo mają dokąd. Wracają, bo boją się o niepewny los ich ojczyzny, chcą
o nią walczyć. Nikt Ci nie zabrania żyć w ziemi ojców, ale nie pozbawiaj tego
prawa innych.

" jeżeli mowes zze jestesmy terrorystami to od was naucilismy terroryzmu od
> terrorystyczne orgaznizacje zydowskie jak Shtern,Argun i Hagana."

Czy Stern czy Hagana kiedykolwiek użyte zostały w akcji zaczepnej? Pytam
wprost. Państwo Izrael zostało zaatakowane przez wszystkich swoich sąsiadów w
20 minut po proklamowaniu niepodległości. Bohaterstwo oddziałów obrony cywilnej
(nie były to, w przeciwieństwie do sił arabskich, oddziały regularne, lecz
straż obywatelska) powtrzymało brutalna agresję aż do otrzymania amerykańskiej
pomocy. Okupiono to wieloma ofiarami, cześć ich pamięci!
Izrael nie stosuje metod terrorystycznych - odsyłam do podręcznika politologii,
do definicji terroryzmu. Natomiast działania Palestyńczyków to teroryzm czystej
wody. W jednym z takich "aktów rozpaczliwego krzyku o niepodległość" ranny
został członek mojej rodziny. I cóż przez to osiągnęliście?

"kto powiedział że zyd ma prawo do wszystkiego amy nie"

Nie wiem. Na pewno nie ja.

"mimo wszystko jestsmy dwa narode skazane na siebie i będzimy żyć obok siebie"
"będzimy jak kaktus w waszych gardłach dopoki nie dostajemy nasza wolności"

Wesołe roztaczasz perspektywy wspólnej egzystencji. Zdecyduj się - dążysz do
pokoju czy podnieca cię tylko wysadzanie autobusów w powietrze?

"szaron jest odpowiedzialny za rozlew krwi z obu stron."

Szaron nie jest moim faworytem, ale nie można obwiniać go za całe zło na
Bliskim Wschodzie. W przeciwnym wypadku będzie to ślepy fanatyzm.

"pamiętaj że nasze kobiete są bardzo rodne nasz model jest 2+8 wy macie 2+1 .
nie jestscie w stanie lekwidować całego narodu palestynskiego.."

Przepraszam bardzo, ale to już nie jest argument, lecz kolejna groźba. W jaki
sposób, na gruncie takiej nienawiści i tonem zastraszania chcesz budować
wspólny byt dwóch narodów? Najpierw mówisz o konieczności koegzystencji, by po
chwili grozić, że "i tak nas nie załatwicie"? To moralność szczura, a nie
wiarygodnego partnera w dyskusji. Nie chcę Cię obrażać, lecz mam nadzieję na
przedstawienie konfliktu bliskowschodniego z nieco innej optyki.

Nie jestem arabofobem, najlepszy dowód to fakt, że podjąłem studia na tym
wydziale. To, że jestem Żydem i syjonistą nie przeszkadza mi wierzyć w
porozumienie obu stron.

[gajasirocco]

Nareszcie mozna Ci przyznać rację-"wierzę w porozumienie obu stron"- chociaż
Twoja wypowiedź jest w sprzeczności z całym poprzednim wywodem. Nie zgadzasz
się na utworzenie Palestyny, stawiasz znak równości pomiędzy Palestyńczykami i
terrorystami, popierasz represje nad narodem palestyńskim, bo ich byt
polityczny nie istnieje, więc można ich wyniszczyć, zlikwidować???
Włosy jeżą się na głowie, ile nienawiści jest w Twoich wypowiedziach.
Ty oraz inni obywatele Izraela muszą zrozumieć, że jedynym pokojowym
rozwiązaniem jest współistnienie obu narodów na tym terenie, żydowskiego i
palestyńskiego, co oznacza utworzenie wolnej Palestyny (nie Plasteliny, jak
sobie kpisz!)i nie spychanie ludności do obozów dla uchodźców. Ile pokoleń
Palestyńczyków będzie wychowywało dzieci w stanie wojny? Co z nich wyrośnie?
Nawet my w dalekiej Polsce boimy się powiększenia konfliktu bliskowschodniego.
Wiem, że wina jest zawsze po obu stronach, po obu stronach są zawsze ludzie
gotowi do pozbycia się ostatniego wroga. Bo podobno wszyscy są winni. Są winni
Ci, którzy chętniej produkują broń, niż książki, ci którzy oglądając relacje w
TV pokazującą krew przelewaną tysiące mil dalej, przełączają na inne sensacyjne
kanały. Wszyscy powinniśmy zrobić rachunek sumienia i zrozumieć, że
męczennikami są nie tylko ludzie spod gruzów Manhattanu, czy z ulic Jerozolimy,
lecz w każdym miejscu świata od bomb, głodu, czy chorób.

[rudebear]

Na początek małe sprostowanie: mieszkam w Warszawie, natomiast znaczna część
mojej rodziny żyje w Erec.

"Nie zgadzasz się na utworzenie Palestyny"

Nie na terytorium Izraela. To jedyny skrawek żydowskiej ziemi na tym świecie i
nie można go przenieść gdzie indziej.

"stawiasz znak równości pomiędzy Palestyńczykami i terrorystami"

Nie. Jeżeli używam terminu Palestyńczycy w odniesieniu do ulicznych morderców,
to jest to jedynie skrót myślowy. Mam nadzieję, że i ty nie stawiasz znaku
równości między Żydami a armią państwa Izrael.

"popierasz represje nad narodem palestyńskim, bo ich byt polityczny nie
istnieje, więc można ich wyniszczyć, zlikwidować???"

Palestyńczycy moga bytować na terytorium Izraela nie narażeni na represje,
jeśli odrzucą terorrystyczne metody działania i przystąpią do rozmów mających
na celu ustalenie modus vivendi i w konsekwencji trwałego pokoju.

"Ty oraz inni obywatele Izraela muszą zrozumieć, że jedynym pokojowym
rozwiązaniem jest współistnienie obu narodów na tym terenie, żydowskiego i
palestyńskiego, co oznacza utworzenie wolnej Palestyny"

Pokój tak. Współistnienie tak. Wolna Palestyna na Ziemi Świętej - nigdy.
Kilkakrotnie podawałem argumenty na poparcie mojego toku myślenia.

"nie Plasteliny, jak sobie kpisz!"

Prawda - dowcip absolutnie nie na miejscu.

"Ile pokoleń Palestyńczyków będzie wychowywało dzieci w stanie wojny? Co z nich
wyrośnie?"

Izrael nie zrywa rozmów - ręka wciąż jest wyciągnięta, piłka jest po stronie
Palestyńczyków. Od czasu rozpoczęcia trzeciej intifady Izrael dał wiele dowodów
dobrej woli. Tymczasem Arabowie grają na zwłokę, zaogniając konflikt i szkodząc
samym sobie.
Z tak wychowywanych dzieci wyrosną tylko kolejne zastępy męczenników Al-Aksy. A
w Izraelu kolejne pokolenie młodizeży spędza połowę życia w wojsku, w obawie
przed wybuchem kolejnej antyizraelskiej wojny.

Pozdrawiam.

[gajasirocco]

Również pozdrawiam, chociaż nadajemy na różnych falach! Nie potrafię zrozumieć

Twojego- Nigdy Palestyna na Ziemi Świętej- przecież to jest również ziemia
Palestyńczyków, to oni są tam z dziada pradziada, a większośc obywateli Izraela
to ludność napływowa, i z Rosji, Polski...W Izraelu spotykałam Rosjan, którzy
przyjechali do Izraela, bo gdzieś kiedyś ktoś w rodzinie był Żydem, lecz
spotykałam tam też Palestyńczyków, którzy musieli opuścić swój dom i zrobić
miejsce nowym obywatelom.
Upraszczasz trochę sprawę, twierdząc, ze piłka jest teraz po stronie arabskiej,
lecz oni nie chcą już meczów, oni chcą przede wszystkim swojego niepodległego
państwa, i mają prawo do niego, jak my wszyscy!

Jeden przykład -ja powstał Izrael..

[tarekk]

Dam jeden przykład działalności organizacjii terrorystyczne żydowskie i jak
powstał Izreak...:


Deir Yassin Remembered lost one of its most passionate supporters today, as
Mr. Issam Nashashibi passed away this morning in his sleep.

From its inception in 1995, Issam and his family were the embodiment and the
spirit of DYR. He was to have been the lead speaker at the unveiling of the
first Deir Yassin Remembered memorial in the United States on 24 September
2003 (described below). While that ceremony still went on, as Issam would have
wanted it to do, his absence was not unnoticed that day, and his passing will
be mourned for many days to come...



(Please read below about the September 24th ceremony,
and click on the words Deir Yassin Remembered anywhere on this page
to continue your visit to the Deir Yassin Remembered web site today.)


24 September 2003: First Deir Yassin Memorial in the United States


Remembering Deir Yassin
Daniel McGowan, The Electronic Intifada, 26 September 2003


Daniel McGowan is executive director of Deir Yassin Remembered. This
commentary originally appeared in The Daily Star (Lebanon).

Today, an extraordinary event will take place in Geneva, New York: the
dedication of the first US memorial to the victims of the Deir Yassin
massacre. This event was organized by Deir Yassin Remembered, an international
human rights organization, half of whose current board includes Jews.

On April 9, 1948, members of the Irgun and the Stern Gang massacred over 100
Palestinian men, women and children in the village of Deir Yassin, near
Jerusalem. The Deir Yassin massacre marked the beginning of the depopulation
of over 400 towns and villages, and the exodus of 750,000 Arabs; it also
marked the beginning of the Palestinian Nakba, or catastrophe, and the
creation of a Palestinian diaspora in refugee camps and in neighboring Arab
countries.

But why build a memorial to the victims of Deir Yassin in the US? For
Palestinians and most Arabs to remember Deir Yassin is a form of resistance to
the humiliation and dehumanization Palestinians have suffered for over 55
years, much of it sponsored and nurtured by the United States, through its
unwavering support for Israel. To memorialize Deir Yassin is a cry for the
world to remember the ethnic cleansing Palestinians have endured, and the
apartheid conditions under which they now live.

Quite simply, for Palestinians remembering Deir Yassin says: “You stole our
history; we want it back. We shall not allow our history and the narrative of
our dispossession to be ignored.” If Kelcie, in Poland, is hallowed ground
where Jews were massacred, Deir Yassin is hallowed ground where Palestinians
were massacred. And that ground is within sight of Yad Vashem, the famous
Holocaust museum, where the world is taught to “never forget” and that “hope
lives when people remember.”

Today, half the people between the Mediterranean and the Jordan River are not
Jews; most of the non-Jews are Palestinian. Their history is also important.
Contrary to popular mythology, there never was a “land without people” before
the Jews arrived. Nor were Palestinians persuaded to voluntarily leave their
land by their leaders. They were driven out in 1948 and in 1967, deliberately
and with malice. There was no “purity of arms” at Deir Yassin. Those who
committed the crimes were hardly a “light unto nations.”

As writer Elie Wiesel often proclaims: “The opposite of love is not hate; it
is indifference.” If so, the indifference shown toward Palestinian history, in
Israel and in the US, is worse than hateful. Jews rightly protest against
Holocaust denial, and the world listens. Palestinians rightly protest against
Nakba denial and are often told: “Get over it.” In either case, such denial is
hurtful and is no basis for peace.

The Geneva memorial is a bronze sculpture depicting a mature olive tree, a
symbol of peace, uprooted in the quest to build a Jewish state on land owned
and long-inhabited by Muslim and Christian Palestinians. The tree’s tortured,
angular lines illustrate the Palestinian dispossession that began in 1948 and
continues today. The extended branches add movement and drama; they appear
dead and yet are still alive. The torn roots of the displaced olive tree are
partially wrenched from the earth; their continued attachment to the ground
symbolizes clinging to the motherland.

Members of Deir Yassin Remembered believe there cannot be true peace as long
as the truth is avoided and as long as the sad history of the Palestinians is
ignored.


- - - - - - -


The Olive Tree

The bronze sculpture depicts a mature olive tree, a symbol of peace, uprooted
in the Zionist quest to build a Jewish state upon land owned and long-
inhabited by Muslim and Christian Palestinians. The tree's tortured, angular
lines illustrate the many decades of Palestinian dispossession and
dehumanization that began before 1948 and continue today. The extended
branches add movement and drama; they appear dead and yet are still alive. The
torn roots of the displaced olive tree are wrenched from the earth, root-
remnants still entrenched, clinging to the motherland. Enjoying special status
in holy books, people of all religions relate to the olive tree as a symbol of
peace and enlightenment; it is mentioned six times in the Qur'an.

The Lake Site

Many visitors will come from the award-winning hotel, Geneva-on-the-Lake,
located on the adjacent property owned by the Audi family. Mrs. Aminy Audi has
been a patron of Deir Yassin Remembered since its inception in 1995. One of
America's premier small resorts, Geneva-on-the-Lake is "An oasis, a little
island of beauty, peace and friendliness in a busy world."

Visitors to the memorial will view the statue framed by trees and the
beautiful Seneca Lake, about 30 feet away. They will sit on a curvilinear
massive bench carved from local-quarried red Medina sandstone (pronounced "me
di na" in upstate New York; "ma deena" is an Arabic word that means 'city').
Visitors may stop, look, and linger for as long as they wish. And when they do
move on, they will take with them concern over this tragic event and its
relevance in the contemporary struggle for Palestinian human rights.

The Artistic Creation

The sculpture is the design and creation of the renowned Arab-American artist,
Khalil Bendib, among whose works is the statue of Alex Odeh, murdered in Santa
Ana, California in 1985, in a hate crime against Arabs. Khalil Bendib's studio
is in Berkeley, California.

The bronze plaque describing the Deir Yassin massacre includes the following
Haiku by Randa Hamwi Duwaji, DYR Director of Poetry and Verse, author
of "Heartbeats in the Wind: Reflections of an Arab Woman."


Earth torn roots yearning,
Palestine landscape mourning
Displaced descendants
Together with the Arabic rendering of the poem, these short, powerful verses
closely and explicitly reflect the significance of the sculpture. The human
implication is reinforced as both art forms come together to create a moving,
harmonious whole.

The Memorial

This is the third memorial to the victims of Deir Yassin. The first was a
simple stone with a plaque at Dar Al-Tifl Al-Arabi, across from Orient House
in East Jerusalem where Hind Husseini sheltered orphans of Deir Yassin on
April 10, 1948.

The second memorial was dedicated in 1988 on the fortieth anniversary on the
grounds of the Kelvingrove Museum in Glasgow, Scotland.

Deir Yassin Remembered shall one day build a groundbreaking memorial and
information center at Deir Yassin, across the valley from Yad Vashem, the most
famous Jewish Holocaust Memorial. The site of the Deir Yass

[sokolka2]

tarek to nie jest zadna nowosc i to jest
wersja arabska,
Lepiej zastanow sie co ty sam TAREK mozesz
zrobic dla swojego kraju zeby mial niepodleglosc
pozdrawiam

[ponczos]

rudebear napisał: Czy Stern czy Hagana kiedykolwiek użyte zostały w akcji
zaczepnej? Pytam wprost. (...)
1944 - "Stern" dokonuje zamachu na ministra brytyjskego w Kairze.
1946 - wysadzenie w Jerozolimie hotelu "King David".
O Deir Yassin nawet nie wspomne...
Domyślam się że masz już pewnie gotową odpowiedź: To była walka o tożsamość, o
dom dla moich rodaków... Czy coś w tym stylu... Czyste brednie!!!
Poza tym chciałbym Ci uzmysłowić że to właśnie twoje posty są pełne nienawiści
i fanatyzmu. Twoja elokwencja zgrabnie maskuje twoją nienawiść!!!
Na koniec jeszcze jeden twój cytat: "Z terrorystami się nie negocjuje - ten
wrzód wypala się ogniem." Mam w związku z tym małą prośbę: Zanim spłoniesz,
odpisz na ten list. Z góry dziękuje.

[rudebear]

"Domyślam się że masz już pewnie gotową odpowiedź: To była walka o tożsamość, o
dom dla moich rodaków... Czy coś w tym stylu... Czyste brednie!!!"

Mniej więcej tak wyglądałaby moja odpowiedź, może nieco bym ją rozszerzył i
poparł kilkoma argumentami. Ty natomiast z zasady sprowadziłeś ją do
poziomu 'bredni', nie przytaczając ŻADNEGO merytorycznego argumentu. Więc
zapytam: dlaczego prawo Narodu Żydowskiego do tej ziemi jest dla ciebie bzdurą?

"Poza tym chciałbym Ci uzmysłowić że to właśnie twoje posty są pełne nienawiści
i fanatyzmu. Twoja elokwencja zgrabnie maskuje twoją nienawiść!!!"

Zwróć uwagę, że moje wypowiedzi dotyczą kwestii politycznych konfliktu
bliskowschodniego - spraw społeczno-kulturowych praktycznie nie poruszam, zas
adresatem moich tzw. 'nienawistnych' postów nie są Palestyńczycy jako
społeczność, lecz terroryści - podstawowa kłoda na drodze do porozumienia.

"Z terrorystami się nie negocjuje - ten wrzód wypala się ogniem."

Obstaję przy swoim stanowisku. Negocjować porozumienia można tylko z uznaną,
skuteczną i kontrolującą sytuację władzą. Autonomia palestyńska takowej nie
posiada. Walka z terroryzmem musi być prowadzona w sposób zdecydowany.

[ponczos]

rudebear napisał:

> "Domyślam się że masz już pewnie gotową odpowiedź: To była walka o tożsamość,
o dom dla moich rodaków... Czy coś w tym stylu... Czyste brednie!!!"
>
> Mniej więcej tak wyglądałaby moja odpowiedź, może nieco bym ją rozszerzył i
> poparł kilkoma argumentami. Ty natomiast z zasady sprowadziłeś ją do
> poziomu 'bredni', nie przytaczając ŻADNEGO merytorycznego argumentu. Więc
> zapytam: dlaczego prawo Narodu Żydowskiego do tej ziemi jest dla ciebie
bzdurą?

Trochę źle mnie zrozumiałeś... albo chciałeś źle zrozumieć!!! Bzdurą jest
odpowiadanie w formie jaką zasugerowałem na np. fakt wysadzenia hotelu "King
David". Było to typowo zaczepne zachowanie ze strony izarelskich terrorystów!!!
Ale jeżeli zaliczasz wysadzanie hoteli do walki o tożsamość to znaczy że jesteś
jednym z tych których wg twojej opinii powinno wypalać się ogniem...

> "Poza tym chciałbym Ci uzmysłowić że to właśnie twoje posty są pełne
nienawiści i fanatyzmu. Twoja elokwencja zgrabnie maskuje twoją nienawiść!!!"
>
> Zwróć uwagę, że moje wypowiedzi dotyczą kwestii politycznych konfliktu
> bliskowschodniego - spraw społeczno-kulturowych praktycznie nie poruszam, zas
> adresatem moich tzw. 'nienawistnych' postów nie są Palestyńczycy jako
> społeczność, lecz terroryści - podstawowa kłoda na drodze do porozumienia.

Tylko że mamy tu mały problem... Dla Ciebie każdy Palestyńczyk który biernie
nie przygląda się izraelskiemu terrorowi i ekspansji tylko próbuje bronić
swojego domu jest terrorystą!!!

> "Z terrorystami się nie negocjuje - ten wrzód wypala się ogniem."
>
> Obstaję przy swoim stanowisku. Negocjować porozumienia można tylko z uznaną,
> skuteczną i kontrolującą sytuację władzą. Autonomia palestyńska takowej nie
> posiada. Walka z terroryzmem musi być prowadzona w sposób zdecydowany.

Twoja odpowiedź mogłaby równie dobrze brzmieć: Neogocjować można z nami
ponieważ uprawiamy terror pod okiem uznanej, skutecznej i kontrolujacej
sytuację władzą. Palestyńczycy takowej nie mają więc walka z obrońcami własnych
domów, rodzin i majątków (czyt.: w rozumieniu rudebeara "terrorystami") powinna
być prowadzona w sposób zdecydowany.

[ponczos]

Powstało nowe forum dotyczące bezpośrednio konfliktu "Palestyna VS Izrael" na
forum Gazety.pl w dziale "Społeczeństwo".
Link: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15844
Pozdrawiam, zapraszam i proszę o opinie!!!
[e-mail]

[rudebear]

Przepraszam za zwłokę z odpowiedzia - szabas.

"Bzdurą jest odpowiadanie w formie jaką zasugerowałem na np. fakt wysadzenia
hotelu "King David". Było to typowo zaczepne zachowanie ze strony izarelskich
terrorystów!!!"

Różnica między oddziałami specjalnymi a terrorystami polega na tym, że ci
pierwsi podlegają kontroli jasno okreslonych struktur i postepują wedle
ustalonych procedur. Nad terrorystami nie panuje nikt, ich działania mają
charakter nieskoordynowany - kilka różnych fanatycznych organizacji atakuje na
oślep, samemu nic o sobie nie wiedząc.
Atak an hotel "King David" nie miał na celu zabicia jak największej ilości
niewinnych ludzi. Tymczasem terrorystami kierują właśnie takie motywy. Widząc
rozanielone twarze szczęśliwych matek, mówiących: "mój syn razem ze sobą zabrał
15 żydowskich dzieci" robi mi się niedobrze.

"Dla Ciebie każdy Palestyńczyk który biernie nie przygląda się izraelskiemu
terrorowi i ekspansji tylko próbuje bronić swojego domu jest terrorystą!!!"

Nie. Dokładnie zdefiniowałem terrorystów w jednym z moich wcześniejszych
postów. To ludzie, których działanie nie jest kontrolowane z politycznego
punktu widzenia i skierowane jest na zabicie jak największej liczby niewinnych
ludzi w celu wywołania strachu i dezorganizacji wśród nieprzyjaciela.
Dziecko rzucające kamieniami w czołgi albo człowiek broniący swojego osiedla to
tragiczna ofiara konfliktu, której szczerze współczuję.

"Twoja odpowiedź mogłaby równie dobrze brzmieć: Neogocjować można z nami
ponieważ uprawiamy terror pod okiem uznanej, skutecznej i kontrolujacej
sytuację władzą. Palestyńczycy takowej nie mają więc walka z obrońcami własnych
domów, rodzin i majątków (czyt.: w rozumieniu rudebeara "terrorystami")
powinnabyć prowadzona w sposób zdecydowany."

Jeżeli znajdzie się wśród Palestyńczyków siła zdolna powstrzymac samowolę
organizacji terrorystycznych i zjednoczyć ludzi pod swoją władzą, stać się ich
akceptowalnym zwierzchnictwem - wówczas pierwszy zaapeluję do rządu
izraelskiego o rozpoczcie rokowań. W sytuacji, gdy Arafat dawno postradał wpływ
na działalność terrorystów i politycznie kluczy, by w tym czasie bezczelnie
okradać własnych rodaków z przyznawanych im pieniędzy (gromadzi je sobie na
prywatnych kontach), nie widzę szansy na sensowne negocjacje.

[ponczos]

> Różnica między oddziałami specjalnymi a terrorystami polega na tym, że ci
> pierwsi podlegają kontroli jasno okreslonych struktur i postepują wedle
> ustalonych procedur.

Tylko że większość nieprawidłowości i odstępstw od tych procedur nie jest
należycie i sprawiedliwie karanych. Podam Ci 2 przykłady pochodzące ze strony
www.izrael.badacz.org:
1. 3 grudnia 2002r. izraelski żołnierz otworzył ogień do wypełnionego
pasażerami palestyńskiego autobusu w Ramallah, ponieważ pojazd skręcił w ulicę
zakazaną dla Palestyńczyków. Zginęło 95-letnia Palestynka. Policja aresztowała
żołnierza.
26 grudnia 2002r. izraelski sąd wojskowy skazał na 65 dni aresztu żołnierza,
który 3 grudnia zastrzelił w Ramallah 95-letnią Palestynkę, Fatmę Obeid.

Na "chłopski rozum", gdybym chciał zatrzymać autobus strzelał bym w koła...

2. 7 listopada 2002r. izraelski sąd wojskowy skazał dwóch żydowskich
podoficerów na kary po 28 dni aresztu. Dwaj izraelscy podoficerowie byli
oskarżeni przez Amnesty International o popełnienie zbrodni wojennych na
terenach Autonomii Palestyńskiej. Oskarżenie AI dotyczyło wykorzystania przez
nich cywilnych Palestyńczyków jako "tarcz ludzkich". Według ustaleń
izraelskiego sądu wojskowego, w pierwszym przypadku podoficer, dowódca
pododdziału, chronił swych żołnierzy przed atakiem palestyńskiej milicji,
zmuszając cywilnego Palestyńczyka, aby jadąc swym samochodem służył
Izraelczykom jako tarcza, za którą się kryli aż do wycofania się z wioski.
Drugi ze skazanych, to sierżant, który chcąc wydostać się z palestyńskiego
osiedla wziął zakładnika, za którym krył się, wycofując się na bezpieczny teren.

Tutaj też oczywiście wszystko jest jak należy...? A jak wyglądał ten "areszt"
nie chce nawet domniemywać... Napewno mieli tam "bardzo ciężko"...

> Atak an hotel "King David" nie miał na celu zabicia jak największej ilości
> niewinnych ludzi. Tymczasem terrorystami kierują właśnie takie motywy.

Większośc definicji terroryzmu podaje że jest to m.in.: "(...) metoda walki
zmierzająca poprzez zastraszenie do osiągnięcia pożądanego przez stosującego
celu..." Terrorystami kierują też takie motywy i to właśnie chcieli osiągnąć
izraelscy terroryści działający pod ochroną władzy i ich przymkniętym okiem,
ale skoro wolisz nazywać tych morderców "oddziałami specjalnymi" to jest to
twoja sprawa.
Mnie się robi niedobrze gdy słyszę retoryczne pytanie zadawane przez
izraelskiego żołnierza palestyńczykowi: "Wiesz czym się róznie od Ciebie?" Po
czym sam sobie odpowiada: "Ja jestem człowiekem..." Źródła nie potrafię podać
(pamięć mnie zawodzi) lecz zapewniam że nie wyssałem sobie tego z palca.

>Nie. Dokładnie zdefiniowałem terrorystów w jednym z moich wcześniejszych
>postów. To ludzie, których działanie nie jest kontrolowane z politycznego
>punktu widzenia i skierowane jest na zabicie jak największej liczby
>niewinnych ludzi w celu wywołania strachu i dezorganizacji wśród
>nieprzyjaciela.

Nie uważasz że jest to trochę za bardzo "okrojona" definicja?

> Jeżeli znajdzie się wśród Palestyńczyków siła zdolna powstrzymac samowolę
> organizacji terrorystycznych i zjednoczyć ludzi pod swoją władzą, stać się
> ich akceptowalnym zwierzchnictwem - wówczas pierwszy zaapeluję do rządu
> izraelskiego o rozpoczcie rokowań.

Mógłbyś mi wymienić te organizacje które masz przedewszystkim na myśli?

[rudebear]

Wymienione przez ciebie przypadki stanowią skrajne odchylenia od normy,
Izraelczycy też są ludźmi, wśród nich również nie brakuje zwyrodnialców, a
wszystkie te przypadki zasługują oczywiście na potępienie. Nie zmienia to
jednak faktu, że w przypadku oddziałów izraelskich jednostki niepożądane moga
być (i są) eliminowane ze służby czynnej. Formacje terrorystyczne takiej
kontroli nie prowadzą - przeciwnie: zależy im na brutalności własnych ludzi.

Namnożyło się ostatnio - a celuje w tym zwłaszcza TVP - programów dotyczących
sytuacji na Bliskim Wschodzie. Stanowią one daleko nieobiektywne ukazanie
sytuacji, skupiając się na epatowaniu zniszczonymi domami i pokazywaniu
najbardziej tępych izraelskich żołdaków. Może gdyby pan Waldemar Milewicz
skończył wreszcie tę szopkę, wówczas powszechna świadomość dotycząca tego
problemu zyskałaby na obiektywizmie.

Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji w tym temacie polegającej na przerzucaniu
się kolejnymi skrajnymi przypadkami niegodziwości obu stron. Nie liczę ofiar,
nie staram się porównywać strat, bo takie ujęcie sprawy nie prowadzi ku żadnym
konstruktywnym wynikom. Staram się jednak skierować uwagę forumowiczów w stronę
genezy konfliku - obstaję, i twardo będe obstawać, przy prawie Żydów do tej
ziemi. Konflikt bliskowschodni to rezultat nieuznawania tego prawa przez świat
arabski i tu właśnie tkwi sedno sprawy. Wszelkie konflikty, ataki, ofiary,
niesprawiedliwość i ludzka samowola jest jedynie pochodną agresywnego stosunku
sąsiadów (i nie tylko ich) do Medinat Israel. Na tym polu jedynie Arabowie będą
w stanie coś zmienić. Izrael w swojej półwiecznej niepodległej historii
atakowany był wielokrotnie. Po każdej z wojen kraje arabskie pogarszały swoją
sytuację, nakręcając tym samym własną spiralę nienawiści. Kiedy Izrael zaczyna
się bronić i prowadzić aktywną politykę w swoim rejonie, wówczas podnoszony
jest krzyk o ekspansywnych działaniach (a najlepiej określić to jeszcze, jakże
bolesnym dla nas, przymiotnikiem 'faszystowski').

Pytam cię więc: jak, według Ciebie, powinien postepować Izrael w obecnej
sytuacji natężonego terroryzmu? Czy jeśli przestanie burzyć osiedla, ograniczy
osadnictwo i przestanie kontrolować Arabów na ulicach, wówczas zahamowana
zostanie fala nienawiści??? Według mnie, jeden, malutki kroczek, ustepstwo w
zakresie obronności sprowokuje dodatkową falę ataków - jeżeli tylko terroryści
wyczują słabość tego państwa, wówczas nic nie uratuje niepodległego Erec Israel.

"Nie uważasz że jest to trochę za bardzo "okrojona" definicja [terroryzmu]?"

Rozszerz ją, a ja się z przyjemnością dostosuję.

"Mógłbyś mi wymienić te organizacje które masz przedewszystkim na myśli?"

ŻADNA fanatyczna organizacja islamska nie podlega zwierzchnictwu władz
wyższych. Al-Fatah, Al-Islamija, Brygada Męczenników Al-Aksy... Ponadto raz w
miesiącu słyszę: "do zamachu przyznała się nikomu nie znana organizacja X...".
Czy Palestyńczycy mają chociaż mgliste pojęcie na temat liczby nielegalnych
organizacji islamskich, kórych działalność skierowana jest na szkodzenie
Izraelowi? Powstawanie takich, często mikroskopijnych, grupek sponsorowane jest
przez obce rządy - a tzw. naród palestyński z uporem daje się szczuć w imię
interesów naftowych baronów.

Podsumowując: nie interesuje mnie konflikt bliskowschodni sprowadzony do
wyrwanych z kontekstu uzasadnionych czy nieuzasadnionych działań rządu Szarona.
Chcę dyskusji na temat prawa Żydów do posiadania niepodległej tożasmości
politycznej na terytorium Palestyny. Nie uznając tego prawa możemy jedynie
skupić się na dalszym liczeniu ofiar, czego Tobie, ani sobie nie życzę.

[ponczos]

Przepraszam za zwłokę.

>Namnożyło się ostatnio - a celuje w tym zwłaszcza TVP - programów dotyczących
>sytuacji na Bliskim Wschodzie. Stanowią one daleko nieobiektywne ukazanie
>sytuacji, skupiając się na epatowaniu zniszczonymi domami i pokazywaniu
>najbardziej tępych izraelskich żołdaków.

Co do powyższych programów to nawet jeżeli nie były zbyt obiektywnym obrazem
obecnej sytuacji (niestety nie oglądałem, więc na tej płaszczyźnie nie mogę się
wypowiadać) to z reguły tendencje panujące w TVP są proizraelskie. Jednym z
przykładów (już gdzieś o tym wspominałem) jest np. fakt że o ofiarach
śmiertelnych po stronie arabskiej (chyba że są to samobójcy) telegazeta TVP
informuje sporadycznie i „przy okazji” a wystarczy że np. izraelski samochód
zostanie jedynie ostrzelany a automatycznie fakt ten staje się informacją dnia.
Nie jest to oczywiście regułą, lecz takie sytuacje mają miejsce. Staje się to
jednak na tyle często że nie można tu raczej mówić o „zbiegu okoliczności”.
Albo jest to celowe działanie albo wina słabego poinformowania telewizji.
Niestety w to drugie ciężko mi uwierzyć.

>Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji w tym temacie polegającej na przerzucaniu
>się kolejnymi skrajnymi przypadkami niegodziwości obu stron.

Ja również uważam że takie „przerzucanie” nie ma większego sensu. Nasza
dyskusja rozpoczęła się od mojej odpowiedzi na pytanie które zawarłeś w jednym
z wcześniejszych postów: Czy Stern czy Hagana kiedykolwiek użyte zostały w
akcji zaczepnej?. I fakt który przytoczyłem w odpowiedzi („King David”) był
jednym z tych „skrajnych przypadków niegodziwości”. Ponieważ wysadzenie hotelu
pełnego ludzi jest niegodziwe. Obojętnie jakimi powódkami kierują się sprawcy.
I myślę że na tym możemy zakończyć nasze „przerzucanie”.

>Pytam cię więc: jak, według Ciebie, powinien postepować Izrael w obecnej
>sytuacji natężonego terroryzmu?

Recepty na sposób w jaki powinien postępować Izrael nie mam, lecz nie zgadzam
się w zupełności z jego obecną polityką!!!

>Czy jeśli przestanie burzyć osiedla, ograniczy osadnictwo i przestanie
>kontrolować Arabów na ulicach, wówczas zahamowana
>zostanie fala nienawiści???

Nie, ale jeżeli będzie to wszystko dalej kontynuował fala nienawiści na pewno
wzrośnie.

>„Nie uważasz że jest to trochę za bardzo "okrojona" definicja [terroryzmu]?"
>Rozszerz ją, a ja się z przyjemnością dostosuję.

Definicji jest wiele. Przytoczę kilka (pochodzą one z książki „Terroryzm
Islamski” Dominika Dudy): Terroryzm obejmuje m.in.: 1. (...) stosowanie gwałtu
prze jednostki lub grupy osób, w celu wywarcia wpływu zarówno na rząd i opinię
publiczną, jak i na grupy osób i poszczególne osoby... 2. (...) metoda walki
politycznej zmierzająca do osiągnięcia pożądanego przez stosującego celu... 3.
(...) skalkulowane użycie przemocy lub grożba użycia przemocy; czego celem jest
wymuszenie lub zastraszenie rządów lub społeczeństw dla osiągnięcia celów
politycznych, religijnych lub ideologicznych... To tylko niektóre z zawartych w
tej książce definicji, lecz wystarczą one aby ukazać że terroryzm i terroryści
obecni są zarówno po stronie arabskiej jak i żydowskiej. Najlepszym przykładem
jest okres lat 20., 30., i 40. XX wieku. Nie da się tego ukryć.

>"Mógłbyś mi wymienić te organizacje które masz przedewszystkim na myśli?"
>ŻADNA fanatyczna organizacja islamska nie podlega zwierzchnictwu władz
>wyższych. Al-Fatah, Al-Islamija, Brygada Męczenników Al-Aksy...

Tego się właśnie obawiałem. Nie możesz wkładać do jednego worka Brygad
Męczenników Al-Aksy i np. Al-Islamiji. Ta pierwsza jest organizacją walczącą
przede wszystkim o niepodległość własnego państwa, o swój dom i byt, o swoje
istnienie. Front Islamski (Al-Gama’at Al-Isjamiyya) jest egipską grupą której
głównym celem jest obalenie egipskiego rządu i szerzenie islamskiej rewolucji.
Nie można stawiać na równi wszystkich islamskich organizacji na Bliskim
Wschodzie. Często też słyszy się że np. „Fatah i Hezbollah to prawie to samo,
tylko że różnie się nazywa...” Wielki błąd!!!

>Chcę dyskusji na temat prawa Żydów do posiadania niepodległej tożasmości
>politycznej na terytorium Palestyny. Nie uznając tego prawa możemy jedynie
>skupić się na dalszym liczeniu ofiar, czego Tobie, ani sobie nie życzę.

Teraz jest już za późno na uznawanie lub nie uznawanie. Żydzi są w Palestynie i
to się raczej nie zmieni. A skoro są - muszą egzystować. Jednak obecne
terytorium jakie zajmują i polityka przez nich prowadzona jest nie do
przyjęcia. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy za którym
się opowiadam i do którego powinno się dążyć pomimo wszelkich trudności jest
wyznaczenie granic wzdłuż „Zielonej Linii” z 1967r.

Zajrzyj: www.gush-shalom.org/media/seperationmap_eng.swf

[rudebear]

"Co do powyższych programów to nawet jeżeli nie były zbyt obiektywnym obrazem
obecnej sytuacji (niestety nie oglądałem, więc na tej płaszczyźnie nie mogę się
wypowiadać) to z reguły tendencje panujące w TVP są proizraelskie. "

Oj, nie wiem... Z drugiej strony telewizja uwielbia epatować cywilnymi ofiarami
palestyńskimi, uzupełniając materiał kilkoma ujęciami izraelskich czołgów. A
reportażę p. Milewicza to autentyczna kampania nienawiści względem Izraela - po
prostu ten dziennikarzyna zawsze kreuje się na obrońcę cywili przez bezdusznymi
oddziałami dowolnego Imperium (tak było na Bałkanach i w Czeczenii, tak jest i
na Bliskim Wschodzie). Wszelkie konflikty przyciągają ścierwożerców jego
pokroju.

"Albo jest to celowe działanie albo wina słabego poinformowania telewizji."

Jaka by ona nie była, polityka TVP nastawiona jest na maksymalizację
oglądalności - dlatego nigdy żadna akcja pokojowa nie zostanie tak
zaakcentowana jak puszczona z dymem wioska.

"Recepty na sposób w jaki powinien postępować Izrael nie mam, lecz nie zgadzam
się w zupełności z jego obecną polityką!!!"

Nie ty jeden - Szaron to i tak polityczny bankrut w Izraelu i w Diasporze.
Polityka dążąca do zaostrzenia konfliktu nie przynosi żadnych efektów, ale
także nie sposób jej zaprzestać. Błędne koło.

Twoja definicja terroryzmu sprowadza się do określenia go jako dziąłania drogą
zastraszania w celu osiągnięcia politycznych celów. Metody te stosowali
rosyjscy rewolucjoniści, bakuninowcy, Piłsudski i Sławek, włoscy faszyści i
polscy AKowcy. Nie akceptuję tej metody, bez względu na to, kto ją stosuje.

Jeżeli chodzi o różnorodne organizacje islamskie, to nie staram się ich
rozróżniać pod względem celów, lecz metod. I, niestety, praktycznie każda
stosuje terroryzm.

Zielona Linia? To chya temat na oddzielny wątek :)

[ponczos]

Jeżeli nawet reportaże p. Milewicza "to autentyczna kampania nienawiści
względem Izraela" (<- bazuje na twojej opinii, licząc że jest obiektywna) to
ile procent społeczeństwa które codziennie zasiada o 19.30 przed telewizorem i
ogląda "Wiadomości" (czerpiąc z nich nie rzadko całą swoją wiedzę na temat
sytuacji w Polsce i na Świecie) oglądało programy p. Milewicza? 5%? Mniej? Co
bardziej potrafi wyrobić opinię: pojedyńczy epizod w którym widać kilka
czołgów, czy systematycznie tłuczone do głowy informacje z programów
informacyjnych? I nie mówię tu tylko o "Wiadomościach" i Telegazecie TVP1 i
TVP2. Owe proizraelskie tendencje da się zauważyć w wielu serwisach
informacyjnych, zarówno w radiu, telewizji jak i internecie. A tak poza tym, to
kto wyrabia sobie zdanie o np. Konflikcie Bliskowschodnim na podstawie jednego
czy dwóch reportaży? Jest takie powiedzenie, które wg mnie trochę pasuje do
owej sytuacji: "Kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą". Nie odbieraj
mojej wypowiedzi jak zarzutu o spisek polskich mass mediów z Izraelem. Uważam
jedynie że informacje płynące z krajowych środków przekazu (w ogóle, pomijając
pojedyńcze epizody) do przeciętnego Polaka, napewno nie obrazują interesującej
nas sytuacji w sposób obiektywny!

> Twoja definicja terroryzmu sprowadza się do określenia go jako dziąłania
> drogą zastraszania w celu osiągnięcia politycznych celów. Metody te stosowali
> rosyjscy rewolucjoniści, bakuninowcy, Piłsudski i Sławek, włoscy faszyści i
> polscy AKowcy. Nie akceptuję tej metody, bez względu na to, kto ją stosuje.

Przyznaję rację że metody te stosowali wszyscy przez Ciebie wymienieni. Lecz
niestety Izrael również zalicza się do owego grona. Jak zresztą wielu
innych... :(

> Jeżeli chodzi o różnorodne organizacje islamskie, to nie staram się ich
> rozróżniać pod względem celów, lecz metod. I, niestety, praktycznie każda
> stosuje terroryzm.

Właśnie trzeba je rozróżniać pod względem celów. To tak jak gdyby wszystkie
partie polityczne w naszym kraju oceniać jednakowo, tylko dlatego że
są "polskie". LPR i Samoobrona to nie jest to samo, choć w obu ugrupowaniach
przewodnią rolę pełnią "mądrzy ludzie" - p. G. i p. L. Dla wyjaśnienia: nie
sympatyzuje z żadnym z nich! :)
Choć nie popieram sposobu walki prowadzonego przez organizacje islamskie, to o
wiele łatwiej jest mi zrozumieć poczynania Brygad Męczenników Al-Aksy niż
Hezbollahu.

A co do Zielonej Linii... :) Jakie zdanie na ten temat?

[rudebear]

W kwestii nieobiektywizmu mediów: to bezsprzeczny fakt - bardzo trudno usłyszeć
coś do rzeczy nt. konfliktu bliskowschodniego. Ale z drugiej strony osobiście
odbieram ich działalność jako antyżydowską, zgodną z powszechną w Europie
tendencją.
Wspomniałem jednakże na tym forum kiedyś o psychologicznym zjawisku 'wrogich
mediów'. Podejrzewam, że jako strony aktywnie zaangażowane w temat nie
potrafimy słusznie ocenić postawy mediów - dla ciebie są one antypalestyńskie,
dla mnie antyżydowskie.

Potępiam terroryzm, przemoc, nadużycia siły i nieuzasadnione demonstracje siły
po obu stronach konfliktu. Ale uznaję stronę palestyńską za większe zagrożenie
dla ludności cywilnej i stabilności regionu. Polityka mająca na celu stworzenie
niepodległej Palestyny jest nieskoordynowana, chaotyczna, pełna przemocy i
wymierzona w niewinnych. Izrael, jako struktura państwowa o jasno określonych
organach i strukturze, wydaje mi się bardziej godna zaufania.

Jako potencjalnej ofierze ataku Hezbollahu czy Brygady Męczenników trudno jest
mi się zastanawiać nad motywacyjnymi niuansami wiedząc ponadto, że mieszkanie
mojej rodziny w Hajfie mieści się nad popularną restauracją, która pewnego dnia
wylecieć może w powietrze.

Zielona Linia to akceptowalna dla mnie granica - liczyłem raczej, że rzucą się
na ten wątek dziesiątki jej przeciwników, dajć mi okazję do ewentualnej
polemiki. Ja osobiście gotów jestem na ustepstwa w imię pokoju - radykalnym
terytorialistą nie jestem.

[ponczos]

Dla poparcia mojej opinii o nieobiektywiźmie: cały czwartek (25.12.) śledziłem
informacje w Telegazecie TVP1 i w portalu Onet.pl. O zamachu w Tel
Awiwie "trąbiono" tam cały dzień, natomiast o rajdzie izraelskich śmigłowców
wspominano tylko przy okazji. Nawiasem mówiąc, jak pewnie dobrze wiesz, w tym
drugim zginęło więcej osób - ok. 5. W pierwszym 3 (nie licząc samobójcy).
Wiadomo że atak samobójczy na przystanek autobusowy, jest "ważniejszy" dla
serwisów informacyjnych niż wojskowa akcja, lecz napewno ta druga nie powinna
ustępować miejsca takiej: "Od nowego roku przyjeżdżający do Pekinu zagraniczni
dygnitarze nie będą korzystać z eskorty motocyklowej przy przejeździe przez
miasto - podały media chińskie." Tak bowiem brzmiała następna wiadomość w
serwisie Onetu. Cytuje wiadomość "Zamach w Tel Awiwie: Są ofiary":

Palestyński zamachowiec-samobójca zdetonował w czwartek bombę na przystanku
autobusowym pod Tel Awiwem, zabijając siebie i trzy inne osoby oraz raniąc 16 -
podała izraelska policja.
Do zorganizowania zamachu przyznał się Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny
(LFWP) - organizacja zbrojna wspierana przez Syrię i niezależna od
palestyńskiego przywódcy Jasera Arafata.
Był to pierwszy samobójczy zamach w Izraelu po blisko trzech miesiącach
względnego spokoju. Nastąpił jednak w niecałą godzinę po tym, gdy izraelskie
śmigłowce ostrzelały rakietami samochód w mieście Gaza, zabijając działacza
Islamskiego Dżihadu Meqleda Hamida i co najmniej cztery inne osoby.
Odpowiedzialność za zamach pod Tel Awiwem wziął na siebie Ludowy Front
Wyzwolenia Palestyny. "Jest to pierwsza operacja w serii uderzeń odwetowych.
Ślubujemy wywołać trzęsienie ziemi w tworze syjonistycznym (tzn. Izraelu)" -
głosi oświadczenie LFWP, nawiązując do ubiegłotygodniowej akcji armii
izraelskiej w Nablusie na Zachodnim Brzegu Jordanu. Żołnierze zastrzelili wtedy
co najmniej czterech Palestyńczyków.
Komunikat nazywa czwartkowy zamach "operacją męczeńską", co jest zwyczajowym
określeniem ataku samobójczego. Według LFWP, zamachowiec pochodził z wioski pod
Nablusem.
Wcześniejsze doniesienia mówiły o wybuchu w autobusie, ale potem świadkowie
informowali, że zamachowiec zdetonował bombę na przystanku autobusowym przy
głównej drodze, wiodącej przez przemysłowe miasto Petah Tikwa na obrzeżach
aglomeracji Tel Awiwu.
"Zamachowiec-samobójca przyszedł na przystanek autobusowy i wysadził się w
powietrze. W rezultacie wybuchu mamy trzy ofiary śmiertelne i 16 rannych" -
powiedział reporterom na miejscu zamachu szef izraelskiej policji Szlomo
Aharoniszki.
W oficjalnych komunikatach izraelskich zamachowcy-samobójcy nie są uwzględniani
w bilansach ofiar.

Sam dobrze widzisz ile miejsca poświęcono na przedstawienie sytuacji jak miała
miejsce w Gazie. Ale cóż... Motorki i korki uliczne w Pekinie są
ważniejsze... :(((

> Ale z drugiej strony osobiście odbieram ich działalność jako antyżydowską,
> zgodną z powszechną w Europie tendencją. Wspomniałem jednakże na tym forum
> kiedyś o psychologicznym zjawisku 'wrogich mediów'. Podejrzewam, że jako
> strony aktywnie zaangażowane w temat nie potrafimy słusznie ocenić postawy
> mediów - dla ciebie są one antypalestyńskie, dla mnie antyżydowskie.

Co do zjawiska "wrogich mediów" to, nie przeczę, napewno jest w tym trochę
prawdy.
Nie rozważałem na tym forum czy media są anty, czy prożydowskie, lecz że są
proizraelskie (patrząc przez pryzmat konfliktu na Bliskim Wschodzie). A jest to
pomimo pozorów bardzo duża różnica.

> Jako potencjalnej ofierze ataku Hezbollahu czy Brygady Męczenników trudno
> jest mi się zastanawiać nad motywacyjnymi niuansami...

Patrząć przez pryzmat ofiary i ewentualnej śmierci to nieważne czy zrobi to
Hezbollah, BM Al-Aksy, Irgun, Stern czy przebicie prądu w gniazdku
elektrycznym. Natomiast patrząc okiem obserwatora i próbując oceniać (nie raz
obydwaj występujemy w tej roli na tym forum) sytuację na Bliskim Wschodzie,
trzeba zachować pewne podziały.

Dla wyjaśnienia. Moim zdaniem Zielona Linia jest granicą bardzo krzywdzącą
Palestyńczyków. Uważam że terytorium palestyńskie powinno być o wiele bardziej
znaczniejsze. Jednak pisząc że opowiadam się za Zieloną Linią nie patrzę na
historię. Patrzę na obecną sytuację - na cieprienia ludzi, ich ciągły strach i
niesprawiedliwość panującą w około. Chciałbym aby Palestyńczycy mogli wreszcie
żyć bez ograniczeń, bez niepokojących myśli: co będzie jutro?, itp. Dlatego,
pomimo że Zielona Linia jest moim zdaniem bardzo niesprawiedliwą granicą,
innego rozwiązania które mogło by uśmierzyć cieprienia Palestyńczyków obecnie
nie widzę. A rozważania na temat słuszności owej granicy pod kontem
historycznym pozostawiam na odrębną dyskusję.

[gosiasta]

Oj ludzie, ludzie z konfliktem palestynsko izraelskim jest calkiem jak z ta
dyskusja zaczyna sie pozornie od rozmowy o pojednaniu a konczy na wyciaganiu
pretensji i krzywd(czasami mocno historycznych), slowem spirala przemocy. Czy
juz po obu stronach zabraklo ludzi dobrej woli? Czy nie widzicie że rozmowa
zmierzająca w tym kierunku prowadzi do nikąd? Lepiej sie zastanowicie na jakie
ustepstwa jestescie w stanie pojsc, co mozecie zaaakceptowac? I zrobcie to na
chlodno, bo zacietrzewienie jest wrogiem rozumu.

[rudebear]

20 lat izolacji obu stron dałoby być może szansę na rozpoczęcie od zera.
Popieram ideę muru.

[beduinka]

tylko zwróć uwagę gdzie ci Izraelczycy budują mur - nie pokrywa się on -
oczywiście na niekorzyść Palestyńczyków - z wytyczonymi granicami

[rudebear]

" tylko zwróć uwagę gdzie ci Izraelczycy budują mur - nie pokrywa się on -
oczywiście na niekorzyść Palestyńczyków - z wytyczonymi granicami"

Zapraszamy do wspólnego negocjowania przebiegu muru. Chyba, że Palestyńczycy
zamiast tego dalej preferują rzucanie kamieniami w żydowskie samochody na
autostradzie. Jak na razie mur chroni właśnie ruchliwe drogi przed takimi
aktami agresji.

[joanna_xx]

Nie moge pozostawic bez komentarza wypowiedzi naszych zydowskich kolegow,
zwlaszcza, ze sie z nimi nie moge zgodzic. I nikt, kto szanuje prawde i
sprawiedliwosc rowniez nie powinien.Po pierwsze zapytam Cie, gdzie jest
obecnie Twoj dom ?czy nie w Polsce.piszesz plynnie po polsku, zatem jestes
przede wszystkimPolakiemi; stad tez pochodzi Twoj ojciec a nie z Izraela.
tyle sprostowan. Teraz zadam Ci nastepne pytanie: czy zle Ci jest w Polsce;
skoro masz tu dom, czy musisz szukac drugiego, pozbawiajac go kogos innego.
Czy ktos, kogo ojciec (to mnie juz rozbawilo) MIESZKAL TAM 3TYS LAT TEMU MA
WIEKSZE PRAWO egzystowac tam niz ktos, kogo ojciec mieszka tam obecnie?
Osobiscie zgadzam sie, iz Zydzi maja pelne prawo koegzystowac z Arabami na
Bliskim Wschodzie, moga nawet posiadac wlasne panstwo (to juz jest faktem),
ale tylko Ci sposrod nich, ktorzy mieszkaja tam od wielu pokolen!Nie jacys
niby-Zydzi, bo jak piszesz "SWIECIMY TE SAME SWIETA, WYZNAJEMY TE SAMA
RELIGIE, etc."w takim razie wszyscy Arabowie, ba , wszyscy Muzulmanie (A JEST
ICH TROCHE) tez powinni wyemigrowac na BLiski wschod.POza tym chrzescijanstwo
zrodzilo sie na tych ziemiach; Sa tu tez swiete miejsca dla tej religii. NIEch
zatem zjada sie tam wszyscy chrzescijanie. Ponadto nie wszyscy z was
zasluguja, by znalezc sie w Izraelu; NAWET waszemu Mojzeszowi Bog odmowil tego
zaszczytu. Tam jest miejsce jedynie dla prawych Zydow.Poza tym czemu jakim
prawem Izrael mowi o terroryzmie Palestynczykow, a sam tego prawa nie
przestrzega? przykladem rezolucja UN 242 . przypomne tu, iz mowi ona o zwrocie
ziem zagarnietych sila w 1967. i to jest prawo miedzynarodowe a nie arabskie.
oddajcie Syrii, Egiptowi, Libanowi i Jordanii, coscie zagrabili; DOPIERO WTEDY
BEDZIECIE MIELI PRAWO dyskutowac. Poza tym wasze akty samowoli, a raczej
samosady/ przykladem ostatni atak na Syrie/ . CZY wY SZANUJECIE JAKIEKOLWIEK
PRAWO POZA SWOIM WLASNYM? PRZYPOMNE- OKO ZA OKO. Poza tym mam pytanie, czy
muslisz, ze 60% E uropejczykow bladzi sadzac, ze Izrael jest zagrozeniem dla
swiatowego pokoju?TAK sie sklada , ze tu, w przeciwienstwie do POLSKI, jest
duzo kolorowych (nie tylko ZYDOW), LUDZIE CZESTO PODROZUJA, ZNAJA jezyki obce
i troche tez mysla. zatem nie wydaje mi sie, by bladzili. WNIOSEK? CHYBA
JEDNAK TY bladzisz/ przemysl to sobie, jesli chcesz, by ktos CIebie i Twoje
dziecko szanowal w przyszlosci. nie wygracie tej batalii jesli nie bedziecie
uczciwi. bez sprawiedliwosci nie zajdziecie daleko. Poza tym juz male dzieci
europejskie wiedza, iz Palestyna to dopiero poczatek. Wy marzycie o Izraelu od
Nilu do Eufratu. Myslicie, ze to WAM SIE UDA?Bo tak zapisano w Waszej swietej
ksiedze?ludzie, wkroczylismy w 21 wiek i kazdy homo sapiens powinien wiedziec,
iz wszystkie te swiete ksiegi sluza jedynie do budowania wlasnej ideologii,
forsowania swoich pogladow politycznych i ukrytych dazen. to nie bog wybral
dla Was te ziemie, ale Wy sami.I NIE usprawiedliwiajcie swoich okrucienstw, bo
bog wam nie pomoze i nie zamydli oczu myslacym ludziom. Z drugiej strony
wszedzie sa fanatycy, ograniczeni, etc. wsrod was rowniez. zatem zawsze znajda
sie tzw.terrorysci arabscy.jednak to od Was zalezy czy beda oni mieli ciche
poparcie swiata arabskiego czy nie. przestrzegajcie prawa miedzynarodowego,
doprowadzcie do pokoju z Palestyna, a znajdziecie szacunek u sasiadow, ktorzy
nie popra wiecej arabskich atakow. Jak zwykle bowiem najbardziej szkoda tych
najmniejszych. Jezeli wiec kochacie swoje dzieci i chcecie zbudowac dla nich
przyszlosc, zacznijcie dazyc do porozumienia. to zalezy od was.
p.s. wiem, ze pisze moze zbyt chaotycznie, ale w tej kwestii jest Wam
niesamowicie wiele do zarzucenia i nie wiadomo od czego zaczac.

[tarekk]

Witam..Joanna
pieszesz jakbys mnie znała terroryście żydowsce z organizacji Argun zabili
mego żadka..moj tata zostal zamordowany przez faszystowskej armia Izreala
takze dwoch bracie przestałem być dzieckiem....wyobrażasz sobie tzn życ bez
prądu,wody ,kanalizacji w obozie ..wyobrazasz sobie ze zamiast zabawka masz
karabin i okupanta? wyobrazasz sobie ze nie masz co jeść? wyobrażasz sobie
że twoja rodzina miała dom od żadka pra zadka , przyjechał jakieś zyd zpolski
czy rumunii czy usa i mieszka w twoim domu? wyobraz sobie ze nie mas
zprawo jechac tam nawet jako turysta? 15 alt temu myślałem ze nigdy nie podaje
ręka zydom ..ale zacianał proces pokojowy brałem udział ..juz inacy myśle że
jestśmy dwa narody skazane na siebie i mimo ze rezgnowaliśmy z naszych ziem i
zgodzilismy na powstania państwa na terenie 1/5 całej palestyny..ale kolejne
rząde Izraela tylko negocyjowali i co raz wiecej osiedle żydowskie na naszej
żiemi ..mimo wszystko nie stracimy nadziję i wole walki o wolnosci ..bez
względu na rownawaga sił .jezeli od nich nauczyliśmy terroryzmu to bedziemy
tez ich naśladowac w uzsykania naszych praw
pozdrawiam

[tarekk]

tarekk napisał: poprawiam kilka słow

> Witam..Joanna
> pieszesz jakbys mnie znała terroryście żydowsce z organizacji Argun
zabili
> mego dziadka ,moj tata zostal zamordowany przez faszystowskej armia Izreala
> takze dwoch bracie przestałem być dzieckiem....wyobrażasz sobie tzn życ bez
> prądu,wody ,kanalizacji w obozie ..wyobrazasz sobie ze zamiast zabawka
masz
> karabin i okupanta? wyobrazasz sobie ze nie masz co jeść? wyobrażasz sobie
> że twoja rodzina miała dom od dziadka pra dziadka , przyjechał jakieś zyd
zpolski
> czy rumunii czy usa i mieszka w twoim domu? wyobraz sobie ze nie mas
> zprawo jechac tam nawet jako turysta? 15 alt temu myślałem ze nigdy nie
podaje
> ręka zydom ..ale zacianał proces pokojowy brałem udział ..juz inacy myśle
że
> jestśmy dwa narody skazane na siebie i mimo ze rezgnowaliśmy z naszych ziem
i
> zgodzilismy na powstania państwa na terenie 1/5 całej palestyny..ale kolejne
> rząde Izraela tylko negocyjowali i co raz wiecej osiedle żydowskie na
naszej
> żiemi ..mimo wszystko nie stracimy nadziję i wole walki o wolnosci ..bez
> względu na rownawaga sił .jezeli od nich nauczyliśmy terroryzmu to bedziemy
> tez ich naśladowac w uzsykania naszych praw
> pozdrawiam

[joanna_xx]

przykro mi z powodu Twojej rodziny, wiem, iz zadne slowa z mojej strony nie
zmniejsza Twojego bolu. jeszcze bardziej mi przykro, ze takich ludzi jak Ty
jest wiecej.
Istnienie Izraela jako panstwa jest faktem i nie mozecie juz tego zmienic,
zwlaszcza, ze rodowici Zydzi maja prawo do swojej odrebnej panstwowosci, jak
Wy- Palestynczycy. Zostalo to zadecydowane nie tylko przez Zydow, ale i prawo
miedzynarodowe. Jednak jak stare przyslowie mowi, jesli dasz komus palec, on
wezmie cala reke. nie uwazam, by mieli oni jakiekolwiek prawo powiekszac swoje
panstwo kosztem innych, zwlaszcza, ze nie popiera tego zaden inny kraj z
wyjatkiem ich amerykanskiego sojusznika. jednak trudno oczekiwac
sprawiedliwosci od panstwa, ktore zbudowalo swoj kraj na terytorium Indian,
mordujac ich i usuwajac z ich wlasnej ziemi- podobnie dziala Izrael.zas
geneaologia wspolczesnych Amerykanow przypomina przyjezdna ludnosc Izraela
(przypomne, ze do USA zjezdzala biedota w poszukiwaniu bogactwa i lepszego
zycia, kryminalisci i wszelki element spoleczny, ktorego nie chciano w
Europie).co do Izraela, ktory uwaza sie za cywilizowane panstwo, mam pewne
sugestie. po pierwsze, to im Mojzesz przyniosl 10 przykazan zeslanych przez
Boga.jedno z nich mowi- nie pozadaj zadnej rzeczy nalezacej do blizniego
twego. po drugie "oko za oko" ostatnio przeewaluowalo i wydaje sie, iz teraz
juz jest troje oczu za jedno.ostatni moj wniosek: Palestynczycy, ktorzy
stracili najblizszych potrzebuja pomocy psychiatrycznej i wsparcia ze strony
wladz Izraela, zwlaszcza, ze to za ich sprawa sa w ciezkiej depresji. zatem
niech nie strzelaja izraelczycy do tych tzw. terrorystow, ktorzy sa juz
ludzmi chorymi , ale niech zapewnia im pomoc medyczna jezeli chca byc
zaliczani h do panstw cywilizowanych. to co obecnie izrael robi jako panstwo
cywilizowane jest jeszcze gorsze od postepkow zdesperowanych Palestynczykow.
niech zlapia tych terrorystow i niech osadzi ich miedzynarodowy sad- kazdy ma
bowiem prawo do obrony. w przeciwnym razie izraelczycy bedajedynie zwyklymi
bandytami.
mam nadzieje, iz kiedys bedziesz mogl wrocic do swojego niepodleglego kraju
i zagwarantowac swoim dzieciom i wnukom bezpieczna przyszlosc.potrzeba jedynie
odrobine dobrej woli z obu stron, bo jak mowi przyslowie- zgoda buduje,
niezgoda rujnuje. zycze Ci tego z calego serca.
pozdrawiam

[rudebear]

Konflikt bliskowschodni to tragedia. Współczuję wszystkim jej ofiarom jak o
człowiek, natomiast moja silnie proizraelska postawa posiada wymiar polityczny.
Pozostaje liczyć na ustabilizowanie sytuacji...

To prawda, że USA jest okropnym pod wieloma względami krajem. Ale, niestety,
jest to największy sojusznik Izraela i zarazem gwarant jego państwowości. My,
Żydzi skazani jesteśmy na takiego Wielkiego Brata.

[joanna_xx]

nie wiem czy zauwazyles, iz Izraelczycy postepuja podobnie jak niegdys
Amerykanie- to napisalam. czyzbys nie przeczytal?czemu bowiem piszesz: To
prawda, że USA jest okropnym pod wieloma względami krajem.

[rudebear]

"Po pierwsze zapytam Cie, gdzie jest obecnie Twoj dom ?czy nie w Polsce.piszesz
plynnie po polsku, zatem jestes przede wszystkimPolakiemi; stad tez pochodzi
Twoj ojciec a nie z Izraela."

To kwestia niemająca nic wspólnego z tematem. Twoje stwierdzenie dowodzi, że
nie rozumiesz żydowskiej mentalności. Jestem przede wszystkim człowiekiem,
zaraz potem Zydem, Polakiem w trzeciej kolejności. Krytykowanie takiej postawy
i uważanie jej za niewdzięczną, to zywcem wyjmowanie cytatów z Bubla.

"skoro masz tu dom, czy musisz szukac drugiego, pozbawiajac go kogos innego."

Tak, poszukiwanie ojczyzny to jest właśnie, między innymi, istota żydowstwa.

"Nie jacys niby-Zydzi, bo jak piszesz "SWIECIMY TE SAME SWIETA, WYZNAJEMY TE
SAMA RELIGIE, etc."w takim razie wszyscy Arabowie, ba , wszyscy Muzulmanie (A
JEST ICH TROCHE) tez powinni wyemigrowac na BLiski wschod"

Nieprawda. Dla nas Ziemia Święta posiada szczególny status. Znów piszę: nie ma
innego Erec Israel, tak trudno wam to pojąć?? Czy my pozbawiamy Arabów Mekki?
czy ty nie rozumiesz, że Jeruszalaim to święte miasto, a Kanaan to święta
ziemia?? Kraje arabskie mają ziemi pod dostatkiem, czemu nie stworzą
Palestyńczykom ojczyzny??
Czym są według ciebie niby-Żydzi? Przyznaję: zwłąszcza z byłego ZSRR napłynęło
wiele osób z podejrzanymi motywacjami. Lecz przytłaczająca większość dowodzi
swojego żydowstwa, broniąc Medinat. A czy ja nie jestem prawdziwym Żydem?
Halacha przyznaje mi prawo do bycia nim.

"Ponadto nie wszyscy z was zasluguja, by znalezc sie w Izraelu; NAWET waszemu
Mojzeszowi Bog odmowil tego zaszczytu."

To prawda. Ale kto ma, według ciebie, decydować o tym?? Już dziś - dzięki
działaniom specjalnych instytucji - nie każdy Żyd może zrobić aliję. Bóg sam
wybierze tych, którzy okażą się warci. Ale nie mieszajmy argumentów
metafizycznych z politycznymi.

"Poza tym czemu jakim prawem Izrael mowi o terroryzmie Palestynczykow, a sam
tego prawa nie przestrzega? przykladem rezolucja UN 242 . przypomne tu, iz mowi
ona o zwrocie ziem zagarnietych sila w 1967. i to jest prawo miedzynarodowe a
nie arabskie."

Rezolucja ta została przegłosowana pod naporem ZSRR, który w ten sposób
wykorzystał Arabów do powiększenia własnych stref wpływów na Bliskim Wschodzie.
Izrael 'zagarnął' te ziemie po wojnie sześciodniowej, której nie wywołał. Życie
w sąsiedztwie agresywnych krajów zmusza Izrael do zachowania bezpiecznej strefy
buforowej wokó swoich granic.

"Poza tym wasze akty samowoli, a raczej samosady/ przykladem ostatni atak na
Syrie/ "

Atak na Syrię to realizacja zgodnego z prawem międzynarodowym prawa do
samoobrony. W obliczu milczącej zgody innych państw na szkolenie terrorystów w
krajach sąsiednich, państwo Izrael wzięło sprawy w swoje ręce. terroryści w
podobnej sytuacji wysadziliby przedszkole i dwa żłobki.

"Wy marzycie o Izraelu od Nilu do Eufratu. Myslicie, ze to WAM SIE UDA?Bo tak
zapisano w Waszej swietej ksiedze?"

Co to za bzdura? Nawet 'Nasz Dziennik' takiego kitu nie wciska. W Torze nie ma
także nic na temat panowania and światem i wykupowania polskich kamienic.

"ludzie, wkroczylismy w 21 wiek i kazdy homo sapiens powinien wiedziec, iz
wszystkie te swiete ksiegi sluza jedynie do budowania wlasnej ideologii,
forsowania swoich pogladow politycznych i ukrytych dazen. to nie bog wybral dla
Was te ziemie, ale Wy sami."

Tu wchodzimy na obszar spekulacji, gdzie różnice między wierzącymi a
niewierzącymi sa bardzo wyraźne. Nie jestem ci w stanie powiedzieć, czy to
Haszem czy nie On zawarł z nami przymierze. Podejrzane wydaje mi się, że ty
posiadasz taką pewność. W miarę możliwości nie mieszajmy B-ga do naszej
dyskusji, bo w tym zakresie nie można jej prowadzić logicznie.

"jednak to od Was zalezy czy beda oni mieli ciche poparcie swiata arabskiego
czy nie. przestrzegajcie prawa miedzynarodowego, doprowadzcie do pokoju z
Palestyna, a znajdziecie szacunek u sasiadow, ktorzy nie popra wiecej arabskich
atakow."

Przyjmijmy, że tak się dzieje: Izrael wycofuje się ze wszystkich spornych
terenów, otwiera granice, usuwa wojsko z ulic, przestaje kontrolować
podróżnych, likwiduje obozy przejściowe i przerywa działania służb militarnych.
Jak mniemam, według ciebie, Palestyńczycy zaczną sypać kwiatami w Żydów, a
kraje sąsiednie zaczną przysyłać dary niczym gołąbki pokoju. Przecież to
bzdura!!! Nawet ty musisz zdawać sobie sprawę, że kraje arabskie wykorzystają
każdą słabość, każdy słaby punkt, każde zawahanie Izraela aby doprowadzić go do
zagłady. Tu nie można zrobic kroku!

Chociaż to nie takie proste, staram się ograniczyć moja argumantację do powodów
politycznych. Jako syjonista wierzę w niepodległość i trwałośc politycznej
egzystencji państwa Izrael. A ta nie jest do pogodzenia z istanieniem na tych
terenach drugiej państwowości - palestyńskiej.

[joanna_xx]

musze przyznac, iz dopiero teraz zauwazylam twoja odpowiedz.pozwolisz, ze ja
skomentuje.
rudebear napisał:Twoje stwierdzenie dowodzi, że
> nie rozumiesz żydowskiej mentalności. Jestem przede wszystkim człowiekiem,
> zaraz potem Zydem, Polakiem w trzeciej kolejności.

nie rozumiem TAKIEJ zydowskiej mentalnosci. wielu bowiem prawdziwych Zydow
mieszkajacych na BL. WSCH. nie ma takiej mentalnosci. wielu jest zadowolonych
ze swojego miejsca zamieszkania, niezaleznie od tego czy jest to Syria, Egipt
czy inny kraj arabski. chwala im za to, iz nie pragna oni za wszelka cene
wysiedlac Palestynczykow z ich domow. to, ze piszesz, iz jestes Polakiem w
trzeciej kolejnosci boli, szczegolnie rodziny Polakow, ktorzy zgineli, by nie
dopuscic, aby tacy jak ty trafili do Oswiecimia. piszesz, ze jestes przede
wszystkim czlowiekiem. jak zatem jako czlowiek bedziesz sie czul, gdy juz
wreszcie wyemigrujesz do "SWOJEGO" izraela i pozbawisz domu jakas rodzine z
malymi dziecmi? jak twoje sumienie?
rudebear napisał: poszukiwanie ojczyzny to jest właśnie, między innymi, istota
żydowstwa.
>ojczyzna jest miejsce, gdzie sie urodziles i gdzie sa Twoi najblizsi. przykro
mi, ale jestes dla mnie przede wszystkim Polakiem, choc niewdziecznym (czemu
zyjesz z naszych podatkow?). wyznajesz jedynie religie judaistyczna.
Palestynczycy zas maja swoja ojczyzne w Palestynie, bo tam sa ich domy,
wspomnienia, tam sie urodzili i przynaleza do tej ziemi jak sama nazwa na to
wskazuje. jesli tobie zas tak bardzo zalezy na poszukiwaniu nowego domu, czemu
wasz Wielki Brat - USA nie wydzieli czesci swojego ogromnego terytorium i nie
stworzy wam Izraela nr 2, tak duzego, by pomiescic wszystkich zydowskich
emigrantow z Europy Wschodniej (WYBACZ MI te nute ironii, ale nie moglam sie
powstrzymac)
rudebear napisał:
Czy my pozbawiamy Arabów Mekki?
jestem pewna, ze gdyby lezala w waszym bliskim sasiedztwie, to byscie ich jej
pozbawili.skoro Jerozolima jest dla Was tak swieta, a rownie swieta jest tez
dla chrzescijan, sa tam tez swiete miejsca muzulmanow, proponuje uczynic to
miasto wolnym, jak niegdys Gdansk z miedzynarodowymi silami pilnujacymi
porzadku. kazdy mialby dostep do swoich swietych miejsc. aby byl mozliwy
pokoj, obie strony musza pojsc na kompromis. ale to jest tylko moje skromne
zdanie.
> rudebear napisał:
Rezolucja ta została przegłosowana pod naporem ZSRR, który w ten sposób
> wykorzystał Arabów do powiększenia własnych stref wpływów na Bliskim
Wschodzie.
>
> Izrael 'zagarnął' te ziemie po wojnie sześciodniowej, której nie wywołał.
Życie
>
> w sąsiedztwie agresywnych krajów zmusza Izrael do zachowania bezpiecznej
strefy
>
> buforowej wokó swoich granic.
jednak istnieje ta rezolucja i jest to prawo miedzynarodowe, ktorego
powinniscie przestrzegac. jezeli sedzia wyda wyrok w sadzie, to nawet jesli
sie z nim nie zgadzam, musze poniesc konsekwencje. czemu zatem Izrael moze
stac ponad prawem?ponadto z takimi funduszami, jakie dostaje on co roku od USA
moze sobie stworzyc wystarczajace bezpieczenstwo bez poszerzania granic. poza
tym wojna szesciodniowa byla tylko pretekstem do zwiekszenia terytorium. tak
tez jest ze sprowadzaniem "zydow" do Izraela- dla tylu obywateli potrzebny
bowiem wiekszy kraj. zalozmy tez, ze i ja przejde na judaizm, bomi jest zle w
Polsce, w Izraelu zas czeka mnie lepsze jutro, zwlaszcza, ze Szaron potrzebuje
ludzi. to jest mentalnosc syjonistow a nie Zydow. a tak poza nawiasem mam do
ciebie prywatne pytanie? Kiedy twoja rodzina przeszla na judaizm?
rudebear napisał:
Atak na Syrię to realizacja zgodnego z prawem międzynarodowym prawa do
> samoobrony. W obliczu milczącej zgody innych państw na szkolenie terrorystów
w
> krajach sąsiednich, państwo Izrael wzięło sprawy w swoje ręce. terroryści w
> podobnej sytuacji wysadziliby przedszkole i dwa żłobki.
zarem droga analogii do twojego rozumowania Europa powinna zaatakowac bez
zadnego uprzedzenia Izrael, bo przeciez 60% Europejczykow uznalo go za
zagrozenie nie tylko dla siebie ale i dla swiata- co ty na to?ponadto znam
kogos, kto mieszka niedaleko zaatakowanego przez izrael miejsca i twierdzi on,
iz znal tych ludzi. uwierz mi- nie byli to terrorysci.
rudebear napisał
"Wy marzycie o Izraelu od Nilu do Eufratu. Myslicie, ze to WAM SIE UDA?Bo tak
> zapisano w Waszej swietej ksiedze?"
Co to za bzdura? Nawet 'Nasz Dziennik' takiego kitu nie wciska. W Torze nie ma
> także nic na temat panowania and światem i wykupowania polskich kamienic.
sa to informacje od Was samych, przepraszam- od Zydow, ktorzy nie sa
syjonistami. niektorzy maja troche odwagi by przyznac sie do czego zmierza
Izrael
rudebear napisał Przyjmijmy, że tak się dzieje: Izrael wycofuje się ze
wszystkich spornych
> terenów, otwiera granice, usuwa wojsko z ulic, przestaje kontrolować
> podróżnych, likwiduje obozy przejściowe i przerywa działania służb
militarnych.
>
> Jak mniemam, według ciebie, Palestyńczycy zaczną sypać kwiatami w Żydów, a
> kraje sąsiednie zaczną przysyłać dary niczym gołąbki pokoju. Przecież to
> bzdura!!! Nawet ty musisz zdawać sobie sprawę, że kraje arabskie
wykorzystają
> każdą słabość, każdy słaby punkt, każde zawahanie Izraela aby doprowadzić go
do
>
> zagłady. Tu nie można zrobic kroku!
jeszcze raz powtorze, ze przy takiej pomocy finansowej ze strony Usa mozecie
zadbac o swoje bezpieczenstwo wewnetrzne. poza tym jezel ktos was wtedy
zaatakuje bede pierwsza osoba , choc nie jedyna, ktora to jednoznacznie
potepi. nie zakladaj jednak z gory, ze bedziecie takich atakow tyle, co w tej
chwili.
>
rudebear napisał:
Jako syjonista wierzę w niepodległość i trwałośc politycznej
> egzystencji państwa Izrael. A ta nie jest do pogodzenia z istanieniem na
tych
> terenach drugiej państwowości - palestyńskiej.
powiedzenie mowi, ze jezeli dasz komus palec, on wezmie cala reke. czy tak
trudno zaakceptowac Wam mape Izraela stworzona w 48?dokad zmierza izraelska
ekspansja?czy nie powinniscie byc wdzieczni i cieszyc sie tym co macie?
piszesz, ze nie mozesz sie zgodzic na istnienie Palestyny, zatem nie chcesz
kompromisu. uwierz mi, bez niego nie ma szans na pokoj i koniec terroru na
ulicach Izraela. dlatego radze ci ,bys powstrzymal sie z decyzja o
wyemigrowaniu do Izraela, jezeli drogie ci jest zycie twoich dzieci. nie
potraktuj tego jako grozby, bo boli mnie smierc kazdego dziecka niezaleznie
czy jest ono polskie, arabskie czy zydowskie. chce ci jedynie uzmyslowic, ze
twoja postawa nie przyniesie nikomu niczego dobrego.
na koniec nasuwa mi sie pewna refleksja: jak to jest, ze najbardziej uparci w
swoich dazeniach i glusi na wszelkie propozycje z przeciwnego obozu sa ci
przyjezdni Zydzi, ktorzy nie mowia nawet dobrze po hebrajsku? i jeszcze jedno:
skoro tak wszyscy Zydzi nie popieraja polityki Szarona i jego osoby, jak to
sie stalo, ze zostal on izraelskim przywodca? cz\y brak wam odwagi, by
przyznac, iz jestescie jego zwolennikami czy znalazl on sie na swoim stolku w
wyniku nieczystych gierek politycznych?

[joanna_xx]

jeszcze jedno pytanko: w Afryce jest ponad 100tys Zydow (czarnych). wielu z
nich ma Aids i inne tropikalne choroby- jak to sie zdarza w Afryce. zalozmy,
ze probuje zrozumiez mentalnosc zydowska. maja oni zatem prawo wyemigrowac do
izraela- bo tu jest ich ojczyzna. co ty na to, czy zgodzilbys sie , by izrael
zalala fala takich Zydow? jezeli nie (bo boisz sie np. chorob, badz jestes
rasista), to co ma decydowac, ktory Zyd moze do Izraela, a ktory nie? przeciez
jemu tez jest najdrozszy Erec Israel?

[rudebear]

"> jeszcze jedno pytanko: w Afryce jest ponad 100tys Zydow (czarnych). wielu z
> nich ma Aids i inne tropikalne choroby- jak to sie zdarza w Afryce. zalozmy,
> ze probuje zrozumiez mentalnosc zydowska. maja oni zatem prawo wyemigrowac do
> izraela- bo tu jest ich ojczyzna. co ty na to, czy zgodzilbys sie , by izrael
> zalala fala takich Zydow? jezeli nie (bo boisz sie np. chorob, badz jestes
> rasista), to co ma decydowac, ktory Zyd moze do Izraela, a ktory nie?
przeciez
> jemu tez jest najdrozszy Erec Israel?"

To jest trudne pytanie, celowo stawiasz takie... Nie mogę na nie odpowiedzieć
przecząco, nie kwestionując swoich dotychczasowych wypowiedzi. Zależy mi na
każdym Żydzie więcej na terytorium Irazela, gdyż każda para rąk umacnia to
państwo na tych ziemiach. Uważam, że władze Izraela powinny ponieśc wszelkie
mozliwe ofiary, aby sprowadzić i wyleczyć tych ludzi (w miare środków i
możliwości). Nie podejmuję się decydować, któremu Żydowi przysługuje prawo do
mieszkania w Izraelu, a któremu nie. Każdy Żyd powinien sam zadecydować.

Jeszcze jedno: to w kwestii innego wątku, dotyczącego mojej postawy względem
Polski. Bardzo prosiłem, aby nie interpretować mojej wypowiedzi w stylu Leszka
Bubla i jemu podobnych oszołomów. Mimo silnego poczucia żydowskiej tożsamości
moja rodzina zawsze pozostawała wierna państwu polskiemu. Przykładowo, brat
mojego pradziadka był oficerem WP i zginął z rąk rosyjskich w Kozielsku.
Wszyscy w mojem rodzinie odbywali służbę wojskową, znaczna część pozostała w
kraju mimo antysemickich nastrojów przy okazji kolejnych przełomów... Bycie
Żydem to inna płaszczyzna poczucia tożsamości niż bycie Polakiem. Mówię to
wprost i licze na zrozumienie i nie wyciąganie nieistniejących problemów.

do joanny

[sokolka2]

Do kogo ten gotowiec wkleilas?
Czytalem wszystkie posty i do zadnego
nie pasuje???Moze watki sie pomylily tobie??
Jak mozna dyskutowac z takimi "manifestami"
Napisz cos od siebie to pomowimy.

[hannamay]

hey sokolka2 ---

obserwuje reakcje twoje i twoje wypowiedzi i jakos nie
sposob mi przejsc obojetnie ..
Mam wrazenie, ze potrafisz fantastycznie prowokowac
innych, i wsprawiac wrazenie, iz jestes jedyna osoba
ktora wie wiecej. Polecalabym jednak docenic innych i
uszanowac ich "inny" punkt widzenia. I troche wiecej
szacunku! Od tego zacznijmy, a pozniej debatujmy nad
problemami innych.

[joanna_xx]

Do kogo ten gotowiec wkleilas?

1. nie jest to zaden gotowiec, ale wnioski, ktore nasunely mi sie same,

Czytalem wszystkie posty i do zadnego
> nie pasuje???

2. pasuje do komentarza rudebear z 17.11.2003, godz. 20.49,

Jak mozna dyskutowac z takimi "manifestami"

3. oczywiscie, ze nie mozna dyskutowac z tymi "manifestami" jak to pieknie
ujales, zwlaszcza, ze argumentow ci brak a znane powiedzenie mowi, iz prawda w
oczy kole,

Napisz cos od siebie to pomowimy.

4. poza tym nie odpowiedziales na zadne z moich pytan; odpowiedz choc na jedno
a wtedy pomowimy. tymczasem bez odbioru

[sokolka2]

joanna_xx napisała:

> Do kogo ten gotowiec wkleilas?
>
> 1. nie jest to zaden gotowiec, ale wnioski, ktore nasunely mi sie same,
>
> Czytalem wszystkie posty i do zadnego
> > nie pasuje???
>
> 2. pasuje do komentarza rudebear z 17.11.2003, godz. 20.49,
>
> Jak mozna dyskutowac z takimi "manifestami"
>
> 3. oczywiscie, ze nie mozna dyskutowac z tymi "manifestami" jak to pieknie
> ujales, zwlaszcza, ze argumentow ci brak a znane powiedzenie mowi, iz prawda
w
> oczy kole,
>
> Napisz cos od siebie to pomowimy.
>
> 4. poza tym nie odpowiedziales na zadne z moich pytan; odpowiedz choc na
jedno
> a wtedy pomowimy. tymczasem bez odbioru
Joanno czytalem ten postt na ktory odpisalas
i bede mial chwilke czasu to jeszxcze dzis napisze.
to bylo nieporozumienie-przepraszam

[joanna_xx]

cieszy mnie fakt, ze zdobyles sie na odwage i uzyles magiczne
slowo "przepraszam". teraz rzeczywiscie mozemy dyskutowac. pozdrawiam.

[jajcio]

Moim zdaniem:
1. Państwo Izrael jest politycznym faktem
2. Aspiracje Palestyńczyków do utworzenia własnego państwa też są faktem
3. Organy i instytucje państwa izraelskiego uderzają w Palestyńczyków,
zabierają im ziemię i nieliczne źródła wody, dyskryminują ich, i co więcej -
jeżeli podczas akcji izraelskich skierowanych przeciwko terrorystom giną
niewinni ludzie - państwo izraelskie godzi się na to. Mamy więc tu do czynienia
z tzw. zamiarem ewentualnym, który wystepuje przy winie umyślnej w prawie
karnym.
3. Organy i instytucje najważniejszych organizacji palestyńskich mordują wprost
niewinnych Żydów. To wina umyślna w postaci zamiaru bezpośredniego.
4. Kwestie cierpienia uchodźców palestyńskich, biedy i strasznego życia małych
dzieci, kobiet, starców, lat wygnania, dyskryminacji i upokorzeń - dla
osiągnięcia pokoju na Bliskim Wschodzie - z przykrością, lecz szczerze - to
okoliczności w chwili obecnej bez najmniejszego znaczenia. Nie chcę być źle
zrozumiany.
5. Izrael nie chce, ale godzi się na płacenie ceny w postaci zamachów
bombowych, cierpień swoich obywateli - w imię wyższej idei, jaką jest ....
Izrael.
6. Skoro obie strony zadają sobie ból i straszne cierpienie, to znaczy, że obie
strony w swoich chłodnych politycznych kalkulacjach godzą się na to. Taka jest
prawda. Terrości palestyńscy decydując się na kolejny okrutny zamach, godzą się
tym samym na akcję odwetową armii Izraela i być może śmierć małych dzieci.
Żydzi podejmując akcje osiedleńcze i okupacyjne godzą się na kolejne bolesne
zamachy i śmierć Izraelczyków. Obie strony przecież mają świadomość zasad tej
okrutnej gry, a skoro "grają", to znaczy, że je akceptują.
7. Oznacza to jednocześnie, iż nie mają albo pomysłu na rozwiązanie konfliktu
albo .... dobrej woli.
8. Znam kilku Palestyńczyków i kilku Żydów - i jedni i drudzy podkreślają, że
chcą pokoju i pokojowego współistnienia obu narodów. I jedni i drudzy akceptują
jednak metody stosowane przez swoje instytucje, jakie by one nie były.
9. Co do argumentów natury polityczno-historycznej przyznaję trację
rudebearowi. I czynię to pomimo mojego współczucia dla losu Palestyńczyków i
umiłowania duszy arabskiej.

Ni ch.... nie rozumiem

[leeshy]

Moze mi ktos wyjasni, dlaczego tzw. wypedzeni z Prus Wschodnich, Pomorza i
Slaska 58 lat po wojnie wrosli w spoleczenstwo w miejscach, gdzie przyszlo im
sie osiedlic i nikt nie nazywa ich oficjalnie Prusakami lub Slazakami, nie
uznaje za odrebna od Niemcow narodowosc i nie trzyma w obozach uchodzcow?

I dlaczego tego samego nie mozna powiedziec o tzw. Palestynczykach?

Bede wdzieczny za wyjasnienie, bo przyznam sie szczerze ze akurat z
Palestynczykow magisterki nie pisalem.

[rudebear]

Ponieważ są środowiska, którym zależy na podsycaniu nienawiści Palestyńczyków
do Zydów i Izraela. Palestyńczyków traktuje się jak psa łańcuchowego, mamiąc
perspektywą przyszłej niepodległości. Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę,
że lud ten jest ewidentnie manipulowany i przy każdym możliwym rozwiązaniu
konfliktu bliskowschodniego ostro an tym stracą.

[tarekk]

co za troska? od kiedy intersujesz los palestynczykow? owszem kwestia
palestynska nie raz została wykorzystania przez wszystkich rzadow arabskich
emocjonalny oni kupili broni wimię walki z Izraelem i wyzwolenia palestyny
ale prawda jest ze używali broni przeciwko narodom arabskiem i do defelad
wojskowych
ale problem jest przed wszystkim okrutna okupacja..my jestśmy wstanie
budowac swoego panstwa i budowac demokraczynego panstwa..nich Izrael wycofa
sie z naszych ziem wtedy same będzimy decedowac o nasz los
jezeli tak jesteś za pokoju wiatm w naszych szergach są palestnzyce i żydzi
którzy walcza razem o pokoju i budowa nowego obrazu

[rudebear]

To zwykła troska o innych ludzi - moje poglądy polityczne nie przeszkadzają mi
być jednocześnie człowiekiem.

A jednak w zakresie przyczyn tragedii mieszkańców Bliskiego Wschodu różnimy się
diametralnie.

[joanna_xx]

Nie chce wywolywac kolejnej klotni ze zwolennikami polityki Izraela, Zydami,
itp,; tym razem pragne jedynie zamiescic kilka sprostowan i informacji oraz
przemowienie Anny Lindt z 30 stycznia tego roku z okazji ceremonii wreczenia
nagrod im. Olofa Palme.
Na wstepie kilka slow na temat propagandy. Nie bede obiektywna, jesli
powiem, iz propaganda arabska nie istnieje. Owszem, istnieje, ale nie jest ona
na tak wielka skale, jak propaganda zydowska. Wiadomo bowiem, ze ten kto ma
pieniadze, ten ma media. A najwiekszymi funduszami przynajmniej w Europie i
Stanach dysponuja Zydzi. Tak jest nawet tu, w Szwecji: wszystkie
wysokonakladowe dzienniki, periodyki , itp sa dzis w rekach Zydow. Kanal
pierwszy telewizji publicznej (ten, ktory ma najwieksza ogladalnosc) jest w
rekach Zydow- nie dziwi zatem fakt, iz na tym kanale 3 razy w tygodniu sa
programy o holocauscie. Wszyscy Zydom wspolczujemy, ale to bylo przeszlo 50
lat temu I nie powinnismy ciagle do tego wracac. Poza tym w TYM KRAJU JUZ
NAWET SLYNNA SZWEDZKA CZEKOLADA Marabou zostala wykupiona przez Zydow.
Nastepny fakt: Szwedzi , mimo, iz tego nie daja po sobie poznac, sa rasistami
I nie sympatyzuja ani z Zydami, ani z Polakami (ten tu chyba ma najgorzej,
choc co przykre sam jest sobie winien), ani tym bardziej z Arabami. Przecietny
Szwed oceniajac wiec jakies wydarzenia z zalozenia nie stoi po niczyjej
stronie ; jedynie “na chlodno” wyciaga wnioski. Ktos wiec zapyta: skad zatem
taka rozbierznosc z tym co pokazuja w tv, albo czytamy w prasie (na szczescie
wciaz nie we wszystkiej) a pogladami Szwedow na konflikt bliskowschodni (tutaj
wiecej ludzi niz przyslowiowe 60% widzi zagrozenie w Izraelu)? Otoz Szwedzi
jeszcze przed 20 laty byli gotowi uwierzyc we wszystko, co im wmawiano na
temat Arabow, itp. Jednak po konflikcie Iraku z Iranem, kiedy zaczelo naplywac
tu troche Arabow z Iraku I innych ich braci z sasiednich krajow (glownie z
powodow politycznych), a Szwedzi zaczeli wiecej podrozowac, rowniez do Izraela
(ok 80% Szwedow regularnie podrozuje, glownie dlatego, iz loty czarterowe sa
tu bardzo tanie), zmienili tez swoje poglady.
Teraz kilka slow o stanowisku slynnych szwedzkich politykow w sprawie
konfliktu izraelsko- palestynskiego.
Olof Palme- premier Szwecji , ktory szeroko angazowal sie w sprawy pokoju na
swiecie, domagal sie przestrzegania praw czlowieka, likwidacji bronii masowej
zaglady, byl nawet mianowany przez UN na arbitra podczas wojny Iraku z Iranem.
swoja postawa jednak narazil sie USA, Sowietom, rowniez Izraelczykom. W ten
sposob zostal on zamordowany w 86. Sprawcy dotad nie wykryto mial on zbyt duzo
wrogow, by stwierdzic, kto za tym stal. Jego bliska wspolpracownica I
zwolenniczka jego polityki byla- wtedy jeszcze bardzo mloda- Anna Lindt –
minister spraw zagranicznych Szwecji - rowniez zamordowana 3 miesiace temu.
Ona narazila sie jedynie neonazistom I Izraelowi. Pierwszy podejrzany (ktory
jednak okazal sie niewinny) byl neonazista i ogloszono to publicznie. Jednak,
gdy zlapano wlasciwego zabojce (badania DNA potwierdzily) , policja milczala
na temat motywu, informujac jedynie, iz sprawa jest zbyt powazna, by ja
komentowac publicznie.
W SZwecji kraza rozne opine na temat tej zbrodni; wiele osob uwaza, ze
skoro Zydzi byli gotowi zamordowac YTzhaka Rabina, chyba jedynego czlowieka w
rzadzie Izraela, ktory chcial pokoju, to czemu nie taka Anne Lindt, ktora
nawet ochrony nie miala? To nie jest moja opinia, szczerze mowiac, nie wnikam
w to. Chcialam jedynie przedstawic zdanie energicznej, inteligentnej kobiety,
ktora miala idealy, pragnela pokoju na swiecie I domagala sie przestrzegania
praw Palestynczykow. Na tydzien przed swoja smiercia byla gotowa zerwac
kontakty dyplomatyczne z Izraelem. Niestety, ktos temu przeszkodzil.
Zapraszam wiec do przeczytania przemowienia, z ktorym zgadzam sie w 100%.
Prosze tez o skomentowanie jej wypowiedzi.
A tak na marginesie, czy ktos zajrzal na onet, jak prosilam I poczytal , co
axisofevil ma do powiedzenia na forum BLISKI WSCHOD W OGNIU? I co? nie
widzialam dotad komentarza.
P.S.: Mam prosbe do kolegow, ktorzy piSza jedynie o polityce; sprobujcie
wypowiedziec sie tez na temat kultury, podrozy, itp. Zajrzyjcie do tego, co
napisala beduinka- bardzo cenne wiadomosci. Ja tez pisalam na rozne tematy
(nie tylko te polityczne) I jakos dotad nikt z was ich nie skomentowal,
uzupelnil. szkoda…

Speech by Anna Lindh
31 January 2003
Speech by Foreign Minister Anna Lindh at the award ceremony for the Olof Palme
Prize 2002 to Mrs Hanan Ashrawi, ABF, 30 January, 2003
Dear Hanan, dear friends,
Last weekend we could read the headline "13 dead in Israeli attack on Gaza".
Some journalists described it as the beginning of an invasion of Gaza, others
as an attempt to influence the Israeli elections. But all in all, the main
reaction was apathy. And what to do?
We have made the statements, condemned the violence, adopted the resolutions.
We have had the meetings, made the trips, held the conferences. We have heard
the promises - of security, of solutions, of "last time" - and we have seen
the results.
There is a risk that frustration replaces hope - that apathy replaces action.
There is a danger that the headline "13 dead" becomes just letters and
numbers - that we suppress the knowledge that another13 individuals - the last
of them a six year old boy - are added to those already killed.
Resignation is our biggest enemy.
We must continue to react when Palestinian children are prevented for months
to go to school, when the elderly cannot see their doctor, when pregnant women
are prevented from getting to hospital to give birth. We have to protest when
parents cannot come to work, cannot provide for their families - because their
villages are closed off, because of curfews, because troops and tanks stand in
their way - when people cannot live their daily life without being constantly
humiliated.
More than 2000 Palestinians and 700 Israelis have been killed – and many more
injured - since the second intifada began. Hundreds of Palestinian houses have
been demolished. Thousands of olive trees have been uprooted. A majority of
the Palestinians in the West Bank and Gaza live in poverty. The illegal
settlements continue. Israel has the right to defend themselves against
terrorism, but no one can really believe that this is the best way to do it.
Now, a wall is constructed, about 350 kilometres long, 8 meters high, by 60
metres broad. Israelis call it protection. Palestinians call it - rightly -
confiscation.
Last week a Palestinian village in the neighbourhood of Tulkarem was locked in
by the wall. 62 shops were demolished. 2 500 Palestinians lost their
livelihood.
There are no winners in this situation.
Also the Israelis suffer. They suffer from the constant fear of suicide-
bombers. We can never accept or understand when Israeli civilians, when
teenagers in discos and cafés, become targets. Nearly a quarter of the
population has a friend or a family member who has lost someone in a suicide
attack. Tourists no longer flock to the country, neither do investors. The
occupation drains the country’s resources.
I fear for future generations.
Palestinian youth are denied the normal dreams and hopes for studies, for
work, for a life. Some of them are deprived of their future by their own -
used as weapons against people that could have been friends. Young Israelis
get a twisted picture of the world when they have to adapt the role of the
oppressor in the occupied territories.
How are these young Palestinians and Israelis to understand that peace
requires compromises, when they have been reared for revenge? That peace
requires tolerance, when they have been taught to hate? That peace requires
cooperation, when they are trained

[joanna_xx]

That peace requires cooperation, when they are trained for battle?
I fear that the Palestinian people soon will loose all hope of an independent
state, and that Israel will loose its moral values. Israel is a democracy
balancing on a thin line.
Both Israelis and Palestinians have to realise that either peace is gained
together - or both will loose.
The result of the Israeli elections, two days ago, unfortunately points to
continued confrontation, instead of security and of peace.
To me this policy is cynical, not the least because Israeli authorities fight
the work for reform and peace in the Palestinian Authority. That was evident
when the Israeli government denied three Palestinians to leave the country for
a peace Conference in London, when universities are closed down, and when
timing always seems to be suited to violence, not to negotiations.

Extremists on both sides in fact supports each other in preventing peace.
Ordinary men, women and children, Palestinian and Israeli, must pay for the
shortcomings of their leaders.
But we also know that a majority on both sides support a peace deal and seem
willing to pay the necessary price.
We all know what the goal must be: peaceful coexistence between two sovereign
states. We all know that it can only be reached through peaceful negotiations,
based on international law, and the relevant UN resolutions.

Instead of using force the Israeli government should do everything to get the
process back on track. Israel must end the occupation, give up settlements,
and agree on a pragmatic solution to Jerusalem, in return for peace. Israel
must abide by international law and conventions and stop humiliating the
population in the occupied territories. The walls, both of barbed wire and of
suspicion, must come down.
The Palestinian leadership must do everything in their power to stop the
terrorist acts, and take legal measures against those responsible. They must
stop those who exploit the despair of the young by recruiting them as
terrorists. The Palestinian Authority must produce reform, for security, but
also for democracy and Human Rights.
Both sides must try to rid themselves of attitudes that only serve to limit
and diminish - the mentality of the occupier, or of the revolutionary.

It seems that they are unable to stop the conflict, and find the way back to
the negotiating table, by themselves. A third party intervention is needed.
Our hope right now is the Road Map proposed by the EU, building on the Arab
Initiative, to get an independent, democratic and viable Palestinian state by
2005, side by side with Israel and its other neighbours. The Quartet - the EU,
the UN, the USA and Russia - informally adopted the Road Map on 20 December
last year. Now it has to be implemented, not to meet the same faith as the
Mitchell Plan, and others.
A crucial element, for the plan to succeed, is the establishment of monitoring
and verification to observe and report on the two parties performance.
If we believe in a Palestinian state, we must also prepare for it. Early
elections are necessary. We must help to secure reforms for democracy, good
governance and human rights for the Palestinians - for a state governed by
law. Sweden is one of the largest donors of humanitarian and development
assistance to the Palestinians, and we will continue to support the
Palestinian Authority and the civilian population.
Occupation and violence creates an atmosphere of silence, and hampers free
expressions. But an open discussion about the problems in the Palestinian
community is necessary. Reforms are necessary. And you, dear Hanan, are in
yourself an excellent example of how it could, and should be done.
Some time in the end of the 1980-ties, you became well-known to the
international community. In a usually compact male environment you stood out,
but not mainly because you are a woman. Then, as well as today, you stood out
as a person of remarkable integrity and sense, in a chaotic situation. Your
political deed is the story of a constant struggle for justice and lasting
peace, performed with great courage, crushing strength and irresistible
elegance.
Your achievements are impressive, as a negotiator, as a minister, as a pioneer
for human rights and democracy. Always an excellent advocate of the
Palestinian cause - never afraid to criticise also your own, when needed.
The world needs more politicians, more role models, more women like you!
Yesterday, on Swedish TV, some people in Ramallah were interviewed about you,
and an old man said: "It would have been good if there had been many others
like her."
It is a great honour for me to speak in your honour today, and to participate
when you receive this well earned Prize in the memory of another great
personality, Olof Palme.
Not long before he died, he said that politics is simply a means by which we
try to realise our dreams. For many Swedes social justice at home, and
international justice abroad are parts of the same struggle. Perhaps that is
why the Israeli-Palestinian conflict has captured the imagination of so many
Swedes. Because this conflict is fundamentally about justice; the right of the
persecuted and dispossessed to a homeland, to self-determination, to security
and to freedom. For that, you can count on our support.
Thank you!

[tarekk]

Joanna dziękuję..nie dawno byłem w ondynie gdzie brałem udzaił wwork shop
razem z żydami którzy pragną pokoju takk jak profs/Anet bletzki i inne ..oni
mowią tem sam język co jej śp p.Lind. uważam że mimo wszystko kiedyś będzie
pokój.jestsmy dwa narode skazane na siebie musiemy i mozemy zyc obok siebie
ale na takich samych praw
pozdrawiam..prosze o kontakt

odp. do Tarkka i reklama onetu

[joanna_xx]

Jezeli chcesz sie skontaktowac, napisz na adres [e-mail] - tam
podam Ci moj prywatny adres.
Teraz mala reklama tego, co czeka na onecie (skoro nikt jeszcze nie
zagladal...)
Oto, co dzis przeczytalam u Axisofevila - mam nadzieje, iz nie bedzie mi mial
za zle, ze przytaczam tu jego tekst, gdy zawita na te strony .

Endecy czy już faszyści?

Wypowiedź tę kieruję przede wszystkim do osób o zbliżonych do moich poglądach,
proponując polemikę nad pewnymi kwestiami wśród samych krytyków izraelskiej
polityki. Na początek proponuję trzy punkty.

1. Niektórzy na tym forum twierdzą, że polityka izraelska zmierza do
wysiedlenia Palestyńczyków z Terytoriów i zagarnięcia całego obszaru od Morza
Śródziemnego po Jordan ("państwa palestyńskiego nie będzie"). Ja prezentowałem
i prezentuję tezę, że zmierza ona do zagarnięcia jak największej połaci ziemi,
gdy wiadomo już, że wszystkiego zagarnąć się nie da. Potwierdzałaby to
wypowiedź Szarona, na jaką sobie pozwolił na zebraniu aktywu ultraprawicowej
Tsomet 15 listopada 1998: "Każdy musi działać, pospieszyć się, zagarnąć tyle
wzgórz, ile możliwe, by powiększyć osiedla, gdyż wszystko, co teraz weźmiemy,
pozostanie nasze... Wszystko, czego nie zagrabimy, trafi w ich ręce".

2. Nieraz prezentowałem wypowiedzi o faszyzacji Izraela, jednak nie
twierdziłem, w przeciwieństwie do paru innych osób, że Izrael jest już
państwem faszystowskim.

3. Wiele osób uznaje poparcie dla Palestyńczyków za minimum, jakiego
należałoby oczekiwać od każdego. Ja natomiast swego czasu stwierdziłem, że
trudno oczekiwać od każdej gosposi zaangażowania w sprawy Bliskiego Wschodu.

Pozdrawiam.


(axisofevil, 2003-12-01 14:59:34)