brak sluzu po pigulkach a owulacja

[mamma_in_spe]

Przepraszam, ja z takim pytaniem. To jest moj pierwszy miesiac bez pigulek -
bralam prawie 10 miesiecy. Teraz jest 19 dziec cyklu liczac od pierwszego dnia
miesiaczki. Nie widze, nie czuje zadnego sluzu, szyjki nie umiem badac, a
temperatura zaczela rosnac. Czy mozliwe jest zaistnienie owulacji bez
widocznego sluzu? Czy moge sie opierac tylko na temperaturze? Przed pigulkami
sluz obserwowalam bez problemu, a nie mierzylam temperatury. I teraz juz sama
nie wiem...

Dziekuje z gory za odpowiedz

[klara.brzoza]

Myślę, że potrzebujesz:
1. Poczytać to, co w linkach
2. Pogadać z nauczycielem npru
3. popytac nas, jak jeszcze czegoś nie będziesz wiedziała.
Trudno tak wróżyć- nawet fusów nie mam.

[grrrrw]

Mozliwa jest owulacja przy braku sluzu albo gdy jest go bardzo mało. Przeciez
moze dojsc do owulacji nawet u kobiety, która ma wycieta szyjke macicy i tym
samym nie posiada gruczołow produkujacych sluz.
Ale przy braku sluzu czy skapym jego wydzielaniu jest bardzo trudno zajsc w
ciaze.

[glupiakazia]

Moze sprobuj jednak badac szyjke - poczytaj w linkowni - bo przy badaniu szyjki
automatycznie badasz sluz, nawet jesli jest go malo i nie czujesz na zewnatrz.
A poza tym "z szyjki" tez mozna sie duzo dowiedziec na temat przebiegu cyklu,
wiec moim zdaniem nie warto rezygnowac z tego wskaznika. Pzdr.

[paniniania31]

> Mozliwa jest owulacja przy braku sluzu albo gdy jest go bardzo mało. Przeciez
> moze dojsc do owulacji nawet u kobiety, która ma wycieta szyjke macicy i tym
> samym nie posiada gruczołow produkujacych sluz.
> Ale przy braku sluzu czy skapym jego wydzielaniu jest bardzo trudno zajsc w
> ciaze.

Bardzo interesujący przypadek. Jak kobieta z wyciętą szyjką może prowadzić
obserwacje? Wydaje mi się, że takiej kobiecie ze zrozumiałych powodów może
bardzo zależeć na tym, żeby nie zajść w ciążę. Choć trudno zajść - nikt nie
powiedział chyba, że niemożliwe? A może jednak niemożliwe? Jak byście sobie
radziły w takim przypadku?

[grrrrw]

Nie interesujacy tylko czesty. Masz wycieta szyjke, wiec nie ma objawów ze
strony szyjki i sluzu, ale do jajeczkowania dochodzi, skok mozesz
zaobserwowac.

Pytanie do eksperta

[krystynas33]

Mam wyciętą szyjkę, więc nie ma objawów ze strony szyjki i śluzu. Do
jajeczkowania dochodzi, ale pracuję na trzy zmiany - nie mam szans na mierzenie
temperatury "codziennie rano o tej samej porze, po obudzeniu się", bo sypiam co
kilka dni w zupełnie różnych godzinach. Jak wyznaczać dni płodne i niepłodne?

[klara.brzoza]

Wyrosłam ze zgadywanek.
Są testy - stosuje się niezaleznie od pory pracy.
PTC mierzyć mozna o stałej porze- nawet o 19.00 czy 21.00. Nawet jak wróciłaś,
albo wybierasz się do pracy.

[krystynas33]

> PTC mierzyć mozna o stałej porze- nawet o 19.00 czy 21.00. Nawet jak wróciłaś,
> albo wybierasz się do pracy.

To coś nowego - dotąd mówiono, że rano po przebudzeniu, zanim wstanie się z
łóżka i po przynajmniej trzech godzinach snu...

Cytuję dr Wrochnę:
"Temperaturę należy mierzyć
* zaraz po przebudzeniu (przed wykonaniem jakiejkolwiek czynności!)"

LMM:
"Co to jest podstawowa temperatura ciała?
Jest to wewnętrzna temperatura ciała kobiety będącej w stanie spoczynku."
I dalej:
"Kiedy należy mierzyć temperaturę?
Zaraz po przebudzeniu, po co najmniej 3-godzinnym śnie. Temperatura winna być
mierzona codziennie rano, o tej samej porze, plus - minus pół godziny"

npr.profile:
"WARUNKI MIERZENIA PTC
Podstawową temperaturę ciała mierzymy:
1. po przynajmniej 3 godzinnym śnie (spoczynku),
2. bezpośrednio po przebudzeniu się,
3. przed wstaniem z łóżka,
(...)
8. o tej samej porze (między 4.00, a 11.00),"

Trudno być w stanie spoczynku w pracy...
Czy oni wszyscy kłamią, czy też znasz jakieś nowinki w kwestii definicji oraz
czasu i sposobu mierzenia PTC, których oni nie znają? Podziel się z nami.

[klara.brzoza]

Nikt nic nie kłamie. Mam wrażenie, że toya jesteś.
Poczekaj na Burczykową- ona pewnie wskaże Ci wszystkie znane jej źródła.
Zreszta- na forum pewnie też ktoś Ci odpowie. Ja nietstety, nie pamietam, gdzie
tak pisali, ale sama stosowałam przez 2 lata, gdy pracowałam w szpitalu.

[krystynas33]

> Nikt nic nie kłamie.

PTC to podstawowa temperatura ciała, tak?
Co to jest podstawowa temperatura ciała? Według LMM "Jest to wewnętrzna
temperatura ciała kobiety będącej w stanie spoczynku." A jak ja mam być w stanie
spoczynku w czasie pracy??? Możesz wyjaśnić? Jak mogę mierzyć PTC (czyli temp.
ciała kobiety będącej w stanie spoczynku) w pracy, skoro będąc w pracy nie
jestem w spoczynku?

I powtarzam: dotąd mówiono, że rano po przebudzeniu, zanim wstanie się z
łóżka i po przynajmniej trzech godzinach snu, co przytoczyłam w cytatach. I to
jest jak najbardziej zgodne z definicją PTC.

A ty głosisz coś nowego: "PTC mierzyć mozna o stałej porze- nawet o 19.00 czy
21.00. Nawet jak wróciłaś, albo wybierasz się do pracy".

Gdy wróciłam lub wybieram się do pracy NIE JESTEM W STANIE SPOCZYNKU. A tym
bardziej NIE JESTEM W STANIE SPOCZYNKU, gdy jestem w pracy. Więc nie mogę wtedy
zmierzyć "wewnętrznej temperatury ciała kobiety będącej w stanie spoczynku".
Innymi słowy nie mogę zmierzyć PTC.

Wniosek z tego taki, że ktoś tu coś kręci, czyż nie? Ty, czy ci wszyscy z linkowni?

[klara.brzoza]

Pracowałam w przyszpitalnym laboratorium na 3 zmiany. Przed pomiarem nie spałam
ani nie odpoczywałam 3 godz. Nie nosiłam ze soba w torebce termometru.
Mierzyłam zazwyczaj 0 21.00: było to albo przed wyjściem na nocke, albo przed
położeniem sie spać po zmianie rannej. Jak miałam na popołudnie (2-3 razy w
miesiącu) mierzyłam przed snem ok. 23.00.
Tak- szczególnie nocki mozna pozazdrościć, zwłaszcza, jak przywozili na ostry
dyzur delikwentów z wypadków i na cito potrzebne były wszelkie badania do
zabiegu.
A słuzba zdrowia ma rację, że krzyczy nieustannie, że im tak źle i za mało
płacą.
Jak ktos zazdrości tych "słodyczy" pracy w słuzbie zdrowia- to do roboty:
studia pielęgniarskie ukończyć i robota od razu, bo pielęgniarek od dawna u nas
brakuje. Wtedy tego miodu też popróbujecie i przestaniecie zazdrościć.

[toya3]

> Przed pomiarem nie spałam
> ani nie odpoczywałam 3 godz.

Nie mierzyłaś więc PTC, tylko zwyczajnie - temperaturę. I taki ktoś wykonywał
(mam nadzieję, że już nie!) analizy w laboratorium?!

[zxcvbn1]

klara.brzoza napisała:

> Pracowałam w przyszpitalnym laboratorium na 3 zmiany. Przed pomiarem nie
> spałam ani nie odpoczywałam 3 godz. Nie nosiłam ze soba w torebce termometru.
> Mierzyłam zazwyczaj 0 21.00: było to albo przed wyjściem na nocke, albo przed
> położeniem sie spać po zmianie rannej. Jak miałam na popołudnie (2-3 razy w
> miesiącu) mierzyłam przed snem ok. 23.00.

To, co ty mierzyłaś, niewątpliwie nie było podstawową temperaturą ciała, wbrew
temu, co ci się wydaje. I nie trzeba nawet kończyć studiów pielęgniarskich, żeby
to zrozumieć.

Jeśli do celów NPR temperaturę można mierzyć o dowolnej porze dnia, byle stałej,
to po co tyle dziewczyn z tego forum nastawia budziki na szóstą, ósmą? I po co
właściwie jurgor pracuje nad Śpioszkiem??? Zgodnie z twoją teorią Śpioszek nie
jest potrzebny, bo każda z nas może sobie mierzyć temperaturę np. o 15tej...

Zastanów się dobrze, zanim następnym razem zaczniesz głosić tego typu bzdury.

[burczykowa]

* "Jeśli porą mierzenia bedą godziny wieczorne, to wyznaczając poczatek III
fazy , nalezy dla potwierdzenia objawu sluzu wziąć pod uwagę nie trzy, lecz
cztery dni wyższej temperatury, bowiem mierzone wieczorem mogą wykazywac wzrost
o dzień wcześniej, niz mierzone rano" : Kurs domowy NPR, Piaseczno 1997, s. 58
(nieco wyzej- instrukcja, jak sprawdzić czy temperatura mierzona inaczej niz z
rana, po przebudzeniu jest czytelna- to dla tych, które pracuja na zmiany)
* "Wykres prowadzony przez pielęgniarkę pracującą na zmiany (karta nr 9) jest
prawidłowy mimi róznych PÓR mierzenia temperatury. Jeżeli kobieta ma dyżury
nocne, powinna mierzyć temperaturę w ciągu dnia po conajmniej jednej godzinie
odpoczynku, notując porę pomiaru. Wykresy takie są zwykle bardzo czytelne":
Naturalne Planowanie Rodziny- Numer Specjalny, Cykle nietypowe w interpretacji
metody objawowo- termicznej wg. metody prof. Rotzera, 1999, s. 12
* "Jeżeli praktycznie niemozliwe jest mierzenie temperatury o stałej porze po
przebudzeniu, dopuszcza się wyjatki. Zetkneliśmy sie juz z dobrymi notatkami
kobiet, które dokonywały pomiarów regularnie o jednej porze PRZED PÓJŚCIEM
SPAĆ. Jedna z nich, pracująca na nocną zmianę, mierzyła temperaturę
systematycznie między 1.30 a 2.00 w nocy, co było jej normalna porą CHODZENIA
SPAĆ i otrzymywala łatwy do interpretacji wykres. W TYM WSZYSTKIM NAJWAŻNIEJSZA
JEST KONSEKWENCJA": Sztuka Nat. Pl. Rodz., LMM, 1994, s. 141.
* "Kobiety pracujące w nocy uzyskują bardziej wiarygodne temperatury, gdy
mierzą je tuż po odpoczynku, chociazby trwał on krótko niż bezpośrednio po
pracy": Kramarek T.: Nat. Plan. Rodz. i jego biologiczne uwarunkowania, Poznan
1997, s. 25
Mozliwość mierzenia temperatury o innych godzinach wynika z konieczności, bo na
razie nie ma wystarczającej ilości badań, które by potwierdziły, że godzina
pomiaru nie musi być ustalana na rano. Jednak ranek ma jeszcze inna zaletę-
poza sprawdzonym, wiarygodnym wynikiem- codziennie wstajemy z rana, mniej
więcej o stałej porze. Bo z pójściem do łóżka dokładnie o tej samej godzinie
jest różnie.
W swojej praktyce mam kilka pielęgniarek i połoznych, które stosują taki
uproszczony sposób pomiaru. Na ten temat na pewno czytałam jeszcze kilka innych
prac, ale nie mam ich "pod ręka", a zresztą- te, co podałam, powinny wystarczyć.
Nie wiem, jaka jest skuteczność tej metody- nie trafiłam na takie informacje. W
sytuacji wspomnianych przeze mnie osób- jak na razie się sprawdza. I na koniec
cytat z numeru specjalnego NPR (przytaczałam namiary wyżej):
"oczywiście mozliwość zinterpretowania powyższych wykresów nie oznacza, że
należy zrezygnować z zasady utrzymania stałego czasu pomiaru PTC. Jest to
jednak na pewno zjawisko, któremu warto bliżej się przyjrzeć. Warto również
próbować gromadzić podobne obserwacje, które mogą przyczynić się do rozwoju i
udoskonalenia metod NPR".
Osobiście nigdy nie proponuję takiego eksperymentu kobiecie, która nie ma
problemów z pomiarem temperatury , bo nie pracuje na nocne zmiany- po prostu-
jest to niesprawdzone i dlatego nie mogę brać na siebie takiej
odpowiedzialności.
A klarze.brzozie to na pewno należą się przeprosiny.

[toya3]

No to ja znowu podnoszę kwestię wiarygodności linków, które polecacie:
>Cytuję dr Wrochnę:
>"Temperaturę należy mierzyć
>* zaraz po przebudzeniu (przed wykonaniem jakiejkolwiek czynności!)"

>LMM:
>"Co to jest podstawowa temperatura ciała?
>Jest to wewnętrzna temperatura ciała kobiety będącej w stanie spoczynku."
>I dalej:
>"Kiedy należy mierzyć temperaturę?
>Zaraz po przebudzeniu, po co najmniej 3-godzinnym śnie. Temperatura winna być
>mierzona codziennie rano, o tej samej porze, plus - minus pół godziny"

>npr.profile:
>"WARUNKI MIERZENIA PTC
>Podstawową temperaturę ciała mierzymy:
>1. po przynajmniej 3 godzinnym śnie (spoczynku),
>2. bezpośrednio po przebudzeniu się,
>3. przed wstaniem z łóżka,
>(...)
>8. o tej samej porze (między 4.00, a 11.00),"


Oczywiście, że są inne publikacje i dobrze, że Burczykowa je tutaj przedstawia,
ale chyba większość adeptek npr czerpie swoją wiedzę właśnie z podanych na
początku źródeł. Więc znowu okazuje się, że te linki nie mówią wszystkiego i że
potrzebne jest wyższe wtajemniczenie, żeby poruszać się w regułach npr.
Już któryś raz moje zastrzeżenia co do podanych linków są ignorowane - czyżby
brak argumentów?
Pozdrawiam

[zamia1]

> Więc znowu okazuje się, że te linki nie mówią wszystkiego

Oczywiście, że na tych stronach nie wszystko jest (choć jest naprawdę dużo).
Dlatego warto mieć jeszcze jakąś książkę, np. Kippleyów z dodatkami. Ale i tam
nie znajdziesz odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania, jakie mogą się pojawić.

> i że potrzebne jest wyższe wtajemniczenie, żeby poruszać się w regułach npr.

Na pewno masz rację - wiem o NPR niejedno, ale daleko mi do wiedzy nauczycieli,
że nie wspomnę o wiedzy tych, którzy tych nauczycieli kształcą.

> Już któryś raz moje zastrzeżenia co do podanych linków są ignorowane - czyżby
> brak argumentów?

A do kogo pisałaś? Mnie zawsze odpowiadali (a nie pisałam jeszcze tylko do
Iner).

[zxcvbn1]

A propos kultury osobistej klary.brzozy, w poprzednim poście wkradł mi się
nawias i przez to otwiera się nie ten post, co trzeba. Powinno być:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20349920&a=20555219

[burczykowa]

toya3 napisała:
> Dodam jeszcze, choć miałam zignorować post tej histeryczki, że użycie
> czasownika "dostawać" w znaczeniu "dosięgać" jest językowym błędem i kolejnym
> dowodem na poważne braki w edukacji autorki.

A jaki były poprzednie "dowody na poważne braki w edukacji autorki"? o jakos
nie zauważyłam. No i jakbyś łaskawie podała, z jakiego słownika korzystałaś i
na jakiej stronie tak było napisane- byłabym wdzięczna.

> Jeśli chodzi o linki, to po raz kolejny okazuje się, że mogą narobić więcej
> szkody niż pożytku.

Wytłumacz, o jakie szkody chodzi Ci konkretnie w tym przypadku (tj. wymuszone
pomiary wieczorową porą)?

> Skoro są to tylko podstawy npr, traktujące temat
> powierzchownie i ogólnie, skoro nie uwzględniają sytuacji
> nietypowych/wyjątkowych - to dlaczego nie sięgnąć od razu po poważniejszą
> literaturę przedmiotu? Po co odwoływać się za każdym razem do tych "podstaw w
> zarysie"?

Czyzbyś uważała, że siedząc przed komputerem zdobędziesz dokładną, wyczerpującą
wiedzę, by zastosować ją w praktyce? To jest utopia!!! Na każdym podręczniku do
NPRu (na większości) jest informacja, że jej przeczytanie nie oznacza, że już
wszystko wiesz. Znasz podstawy, od których musisz zacząć, jeśli Cię cos
zainteresowało w NPRze. Jeśli masz wyjatkową, szczególną sytuację, to dotyczy
ona tylko Ciebie- nie ma 2 identycznych sytuacji, stąd zakładanie hipotetyczne,
co się może jeszcze wydarzyc, jest bezsensowne.W takich momentach po prostu
potrzebujesz kontaktu z nauczycielem, albo zakładasz nowy wątek na forum.
Jeśli spotkania z nauczycielem trwają kilka minut, to bez sensu jest omawianie
wszelkich sytuacji wyjatkowych- ale juz wtedy mozna wiedzieć, kto jaki tryb
życia prowadzi i czy coś w zamian zaproponować. Osoby pracujące na zmiany od
razu stawiaja pytania: co ze mną? czy wtedy je ignorować, że NPRu nie mogą
stosować??? Odmawiać im do tego prawa??? Należy wspomnieć o podejmowanych
próbach interpretacji wykresu temperatury mierzonej w innych godzinach. I nie
zapomnieć o tym, że nie ma opracowanych zasad na tę okoliczność, ani badań
potwierdzających skuteczność. Stąd chyba jasne i oczywiste, że takich
informacji w linkach nikt nie umieści, bo na podstawie doświadczeń pojedynczych
osób niczego nie mozna uogólnić.


Łatwo Burczykowej ironizować, że ktoś się nie zna i "psioczy" na npr

Ja ironizuję???????????????????????
Napisałam, że jeśli ktoś nie zna zasad i stosuje to, co uważa za słuszne, to
niech nie narzeka na skuteczność czy uciążliwość NPR. I zdania nie zmienię


> -
> a gdzie odsyła się większość pytających? Do linkowni właśnie.

Nie zauważyła, by osoby z problemem, który nie jest rozwiązany w linkowni, były
tam odsyłane.

> Nie przytoczę dosłownie, ale jakiś czas temu podczas pamiętnej dyskusji z B.
> wykazałam, że Wrochna (i chyba iner też) wyraźnie piszą, że po stwierdzeniu
> wszystkich objawów zajścia owulacji można zaniechać jakichkolwiek dalszych
> obserwacji. A z dyskusji wynikało, że jeśli nie trzyma się "ręki na pulsie"
> przez cały cykl, to to niemalże zbrodnia! Gdzie więc leży prawda? Bo
odpowiedzi
>
> wtedy nie otrzymałam.

Ile metod- tyle zasad. Jak się trzymasz jednej metody, to od poczatku do końca
stosuj zasady. U Rotzera np. mozna stosować okresowy pomiar, a w angielskiej -
nie. Celowość prowadzenia swoich obserwacji ma - poza czysto "badawczym"
aspektem- także inny wymiar i tu posłużę się cytatem dr teresy Kramarek
(ginekologa, twórcy jednej z metod wieloobjawowych): "Przy prawidłowym
stosowaniu metody sa to sytuacje wyjątkowe (tu chodziło o nieoczekiwane
poczęcia). PRZY NIEPRAWIDŁOWYM STOSOWANIU MOZNA NAJŁATWIEJ POZNAĆ ZAISTNAIAŁE
PRZYCZYNY, ANALIZUJĄC KARTY OBSERWACJI CYKLU CIĄŻOWEGO I EWENTUALNIE
POPRZEDNICH CYKLI. Konieczne jest więc spotkanie z nauczycielem NPR. Takie
spotkanie powino odbyć się jak najszybciej po rozpoznaniu poczęcia dziecka,
PONIEWAŻ Z UPŁYWEM CZASU MOZNA ZAPOMNIEĆ O ISTOTNYCH FAKTACH".
Jaki wniosek? Jeśli nie prowadzisz systematycznych, codziennych notatek, to
wiele spraw możesz przeoczyć, a ewentualną ciążę przypisac jako "cud"-
niemozliwy do zaistnienia według osoby w sytuacji, która ją spotkała.
Cytat pochodzi z najnowszego "Głosu Dla Życia", s. 18. Artykulik jeszcze
bardziej utwierdził mnie w przekonaniu, że karta obserwacji cyklu jest
podstawowa sprawą w ocenie NPRowych "cudów".

[toya3]

oj, Burczykowa, Ciebie to nikt nie przegada... ;///

>No i jakbyś łaskawie podała, z jakiego słownika korzystałaś i
> na jakiej stronie tak było napisane- byłabym wdzięczna.
Daruj, ale na wyjaśnienia językowe jest miejsce na innym forum, w darmowe
poradnictwo bawić się nie będę - odsyłam do korpusu polszczyzny PWN chociażby.
A w słowniku pewnych rzeczy nie znajdziesz, tylko w rozprawach z zakresu
semantyki (to jeśli chodzi o definicje i formalizmy, bo użycie języka zależy od
indywidualnego wyrobienia i wyczucia).

> Wytłumacz, o jakie szkody chodzi Ci konkretnie w tym przypadku (tj. wymuszone
> pomiary wieczorową porą)?
Logika się kłania - szkodą w tej sytuacji mogłaby być (na przykład) rezygnacja
z metody termicznej, a nawet z npr - po przeczytaniu wskazówek dot.pomiarów ptc
ktoś, kto nie może wykonywać ich rano o stałej porze, mógłby dojść do wniosku
(to się samo nasuwa), że npr - nie dla niego/niej. Czyż to nie szkoda? Strata
dla "bractwa npr", ale również dla samej zainteresowanej - może gdyby wiedziała
to, czego u p. Wrochny nie znalazła - stosowałaby tę metodę i była zadowolona?


>masz wyjatkową, szczególną sytuację, to dotyczy
> ona tylko Ciebie- nie ma 2 identycznych sytuacji

Skoro nie ma, to dla kogo są wszystkie instrukcje i cała metoda?
>W takich momentach po prostu potrzebujesz kontaktu z nauczycielem,

Trochę śmieszy mnie to nabożne odsyłanie do nauczycieli - przecież oni też się
różnią wiedzą, doświadczeniem i zaangażowaniem. Niejedna praktykująca npr-ka
nie rozmawiała nigdy z nauczycielem i zapewne wie więcej od niejednego. Skąd
niby taki/taka ma lepiej ode mnie wiedzieć, co ja czuję?
Jak taka nauczycielka uczy np. oceny śluzu? Razem z uczennicą wyczuwają jego
konsystencję? Oceniają kolor? Wąchają? Czy mąż też ma przy tym być?
Pytam, bo może tylko ja nie miałam szczęścia - moja pożal sie boże instruktorka
npr z kursów przedmałżeńskich (pierwsza i ostatnia, z jaką miałam przyjemność)
była żenująca pod każdym względem i tak głupia, że śmiać się chciało.

> albo zakładasz nowy wątek na forum

gdzie zostajesz:
- w łagodniejszym przypadku potraktowana jako początkująca i odesłana do
linkowni lub:
- zakrzyczana i wyśmiana

OOO, bardzo dziękuję - już tego popróbowałam.


> Ja ironizuję???????????????????????
> Napisałam, że jeśli ktoś nie zna zasad i stosuje to, co uważa za słuszne, to
> niech nie narzeka na skuteczność czy uciążliwość NPR. I zdania nie zmienię

A ja się upieram, że ironizujesz, przynajmniej tak to wygląda po napisaniu. Nie
chce mi się nawet szukać, w których miejscach.

> Ile metod- tyle zasad. Jak się trzymasz jednej metody, to od poczatku do końca
> stosuj zasady. U Rotzera np. mozna stosować okresowy pomiar, a w angielskiej -
> nie.
He, he - no właśnie. Czyli jednak nie zawsze trzeba? Bo nigdzie nie mówiłam, że
chodzi mi o met. angielską. A i Rotzcer, i angielska - to metody wieloobjawowe
npr, czyż nie?
> Artykulik jeszcze
> bardziej utwierdził mnie w przekonaniu, że karta obserwacji cyklu jest
> podstawowa sprawą w ocenie NPRowych "cudów".
Ale karta nie musi być prowadzona do końca w/g Rotzera, prawda?


>Konieczne jest więc spotkanie z nauczycielem NPR
Znów to samo - a po co? Chyba, żeby sam się poduczył i zapoznał z kolejnym
przypadkiem? :// Bo tej, co zaszła niechcący w ciążę wiele już nie pomoże, a na
przyszłość będzie z większą rezerwą podchodziła do prawd o npr.

[klara.brzoza]

toya3 napisała:

> oj, Burczykowa, Ciebie to nikt nie przegada... ;///

Nie biorę udziału w żadnych wyścigach językowych.

> w darmowe
> poradnictwo bawić się nie będę

Dzieki za podpowiedź. Skorzystam.

> ktoś, kto nie może wykonywać ich rano o stałej porze, mógłby dojść do wniosku
> (to się samo nasuwa), że npr - nie dla niego/niej. Czyż to nie szkoda? Strata
> dla "bractwa npr", ale również dla samej zainteresowanej - może gdyby
wiedziała
>
> to, czego u p. Wrochny nie znalazła - stosowałaby tę metodę i była zadowolona?

Na każdej podanej stronie są adresy mailowe- wystarczy wysłac tam zapytanie.
Metoda wieloobjawowa polega też na wybraniu 2 z 3 głównych objawów płodnosci-
jesli masz problemy z obserwacja temperatury, to z niej rezygnujesz. Jeśli masz
wątpliwości- maile, nauczyciele.

> >masz wyjatkową, szczególną sytuację, to dotyczy
> > ona tylko Ciebie- nie ma 2 identycznych sytuacji
>
> Skoro nie ma, to dla kogo są wszystkie instrukcje i cała metoda?

Dla osoby BEZ wyjątkowych, szczególnych sytaucji. Jeśli nią nie jesteś: kontakt
przez maila, telefoniczny itp.

>
> Trochę śmieszy mnie to nabożne odsyłanie do nauczycieli

To smiej się dalej. Dalej czekaj i rozważaj naboznie, kiedy minie okres
płodności, bo- jak gdzies pisałaś- może to trwac miesiącami.


> Niejedna praktykująca npr-ka
> nie rozmawiała nigdy z nauczycielem i zapewne wie więcej od niejednego.

Zapewne jesteś jedna z tych NPRek.

> Skąd
> niby taki/taka ma lepiej ode mnie wiedzieć, co ja czuję?

????


> Jak taka nauczycielka uczy np. oceny śluzu? Razem z uczennicą wyczuwają jego
> konsystencję? Oceniają kolor? Wąchają? Czy mąż też ma przy tym być?

Ciekawe rozważania. Szkoda, że zwodzą na manowce. Jeśli chcesz się przekonac,
to może skorzystaj?

> Pytam, bo może tylko ja nie miałam szczęścia - moja pożal sie boże
instruktorka
>
> npr z kursów przedmałżeńskich (pierwsza i ostatnia, z jaką miałam
przyjemność)
> była żenująca pod każdym względem i tak głupia, że śmiać się chciało.

O, jaki poziom kultury! Oczywiście- nikogo nie obraża, bo jakże by toya kogos
obrażała?
>
> > albo zakładasz nowy wątek na forum
>
> gdzie zostajesz:
> - w łagodniejszym przypadku potraktowana jako początkująca i odesłana do
> linkowni lub:
> - zakrzyczana i wyśmiana
>
> OOO, bardzo dziękuję - już tego popróbowałam.

Nie zauważyłam, by Cię ktoś wysmiał czy zakrzyczał, jesli problem był
rzeczywisty, a nie powstał tylko w Twojej wyobraźni.

> A ja się upieram, że ironizujesz, przynajmniej tak to wygląda po napisaniu.

Upieraj się dalej. Twoja sprawa.

> A i Rotzcer, i angielska - to metody wieloobjawowe
> npr, czyż nie?


Oooo, fakt.


> > Artykulik jeszcze
> > bardziej utwierdził mnie w przekonaniu, że karta obserwacji cyklu jest
> > podstawowa sprawą w ocenie NPRowych "cudów".
> Ale karta nie musi być prowadzona do końca w/g Rotzera, prawda?

Popytaj autorkę artykułu, czyli dr Kramarek, a nie mnie- ja tylko
pośredniczyłam.
>
>
> >Konieczne jest więc spotkanie z nauczycielem NPR
> Znów to samo - a po co? Chyba, żeby sam się poduczył i zapoznał z kolejnym
> przypadkiem?

Na to odpowiedziała dr Kramarek- w przytoczonej przeze mnie wypowiedzi.

> Bo tej, co zaszła niechcący w ciążę wiele już nie pomoże

taaak, szczególnie, jesli popełniła błąd. Niech powiela go i w przyszłości.Tak?


>, a na
>
> przyszłość będzie z większą rezerwą podchodziła do prawd o npr.

"Może niewyjaśnione dotąd okoliczności poczęcia ostatniego dziecka wpływają na
słabą motywację do podjęcia na nowo niewielkiego przecież trudu obserwacji
przebiegu cyklów": Kramarek T. w najnowszym "Głosie Dla Życia", s. 18 (juz to
cytowałam wyżej)
Tyle mam do powiedzenia w tej kwestii.

No to WSZYSTKO JASNE!

[toya3]

Burczykowa vel klara.brzoza. Nie dość, że histeryczka, to intrygantka. A może
rozdwojenie jaźni? Niestety, powinęła Ci się noga (a raczej palec i oczy)!
Chyba, że zrobiłaś to celowo - to jeszcze wyjaśnij, po co? Tak to jest, jak się
pod dwoma nickami pisuje - łatwo o dekonspirację. Teraz wyjaśnia się, czemu
burczykowa tak po stronie klary stała (przeprosiny jej się należą, he, he).
Nawet wątek założyła, (apel do admina...) żeby sobie hymny pochwalne śpiewać.
Pogratulować sprytu!
Ale stawia to pod znakiem zapytania wszystko, co pisałaś - może to też wytwór
chorej wyobraźni?
A tak prywatnie - do burczykowej nabrałam nieco sympatii, klary.brzozy nie
trawię.

[burczykowa]

To doczytaj w tym apelu do administratora.
Tam wyjasniła, Nie sądzę jednak, by Ci to pomogło.

zxcvbn

[burczykowa]

Jeśli stosujesz zasadę "oko za oko, ząb za ząb", to Twoja sprawa.

Napisałas tak:

> Po trzecie i najważniejsze - to toi należą się przeprosiny, a ty chyba czytasz
> bardzo wybiórczo, albo dostrzegasz tylko to, co chcesz dostrzec:
>
> " Re: Pytanie do eksperta
> Autor: klara.brzoza
> Data: 13.02.2005 17:14
>
> Za długi łańcuch mąż zostawił i dostajesz do kompa?"
> (cytat z forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20349920&a=20555219)
>
> Jak można coś takiego napisać?!?!

Czy jesteś rzeczniczką toyi? Fakt, tamto przeoczyłam, może dlatego że bzdury od
razu wyrzucam z pamięci.
Mnie raczej chodziło o ten "kwiatek":

"Zastanów się dobrze, zanim następnym razem zaczniesz głosić tego typu bzdury".

Twoje słowa- nieprawdaż? Wyjasniłam na ile mogłam, że czasami mierzenie w
innych porach jest konieczne. Czyli klara bzdur nie pisała, nieprawdaż?

Napisałas tez tak:

Po drugie - klara.brzoza napisała, że mierzy podstawową temperaturę ciała nie p
> o
> odpoczynku, co jest ewidentną bzdurą samo w sobie - naprawdę tego nie
> dostrzegasz? Przyjrzyj się dobrze definicji z LMM, którą przytoczyła
> krystynas33.

A Ty jeszcze raz przyjrzyj się tym wycinkom (chyba ostatni akapit mojej
wypowiedzi), które podawałam jako źródlowe- tam tez jest mowa o PTC mierzonej o
róznych porach dnia.

Jeśli definicja mówi, że podstawowa temperatura ciała to wewnętrzn
> a
> temperatura ciała w stanie spoczynku, to Z DEFINICJI nie można tak nazwać
> temperatury zmierzonej nie w stanie spoczynku, tym bardziej w czasie pracy
> (chyba że się w pracy śpi)!!!

O, Pani to ze zrozumieniem czytanego tekstu ma kłopoty. O ile sobie
przypominam, to klara nie dokonywała pomiarów w pracy. Jesli wracała po pracy
(nie biegała, a może jechała samochodem albo autobusem) i nie był to jakis
wysiłek, tylko normalne funkcjonowanie , to mozna było to pewnie potraktowac
jako mozliwośc dokonania pomiaru. Jesli w domu wykonuje się podstawowe
czynności, to może tez to za bardzo nie przeszkadzać w interpretacji krzywej
termicznej. Natomiast nie wydaje mi się, by czas po kapieli, bezpośrednio po
posiłku, podczas zdenerwowania, po umyciu okien itp. był dobrym do pomiarów.
Zauważ, że klara napisała, iż STOSOWAŁA tę metodę pomiaru. Czyli już jej nie
stosuje. Może warto by było zapytać, dlaczego woli mierzyć PTC z rana, skoro
przez pare lat funkcjonowała z pomiarami wieczornymi? Może jednak to nie takie
proste, jak się tu niektórym sceptyczkom porannego pomiaru wydaje?

[zxcvbn1]

> Jeśli stosujesz zasadę "oko za oko, ząb za ząb", to Twoja sprawa.

Nie stosuję. Nie porównuję nikogo do psa ani krowy, bo nauczono mnie szacunku do
ludzi. Czasami lubię podyskutować z kimś, z kim się miło dyskutuje (jak genepis
- bardzo inteligentna - zapewne dlatego, że ciemnowłosa - osoba, rozmowy z nią
dostarczają mi wiele frajdy i są szalenie wciągające), ale nie wyobrażam sobie
używania wulgaryzmów (choćby wykropkowanych), przyrównywania kogoś do psów, czy
też bydła, jak to klara ma w zwyczaju.

> Czy jesteś rzeczniczką toyi? Fakt, tamto przeoczyłam, może dlatego że bzdury
> od razu wyrzucam z pamięci.

Nie jestem rzeczniczką toi, ale uznałam, że tak bezczelna wypowiedź nie może być
przemilczana. Trzeba jednak przyznać, że Tobie świetnie idzie wyłapywanie tego,
co potencjalnie mogłoby obrazić klarę.brzozę (czyli wskazanie, że to, co
napisała jest sprzeczne z definicją podaną przez LMM) i jednocześnie przeoczanie
licznych "kwiatków" klary. Kto zatem jest czyim rzecznikiem?

> "Zastanów się dobrze, zanim następnym razem zaczniesz głosić tego typu bzdury".
>
> Twoje słowa- nieprawdaż?

Moje słowa. Nadal tak uważam.

>Wyjasniłam na ile mogłam, że czasami mierzenie w
> innych porach jest konieczne. Czyli klara bzdur nie pisała, nieprawdaż?

Ano nieprawda(ż). Powtarzam: klara napisała, że mierzyła PTC wieczorami, bez
wcześniejszego odpoczynku. Zgodnie z definicją podaną przez LMM temperatura,
którą mierzyła nie była podstawową temperaturą ciała. Mierzyć temperaturę w
innych porach zawsze można - tylko że, zgodnie z definicją LMM, nie będzie to PTC.

> O ile sobie
> przypominam, to klara nie dokonywała pomiarów w pracy.

Tu mogę się mylić, ale: jeśli ktoś pracuje na trzy zmiany to: pierwsza zmiana
trwa od godziny A do godziny B, druga zmiana trwa od godziny B do godziny C, a
trzecia od godziny C do godziny A, tak? Czyli pokrywają dokładnie całą dobę.
Jeśli osoba mierzy temperaturę o stałej godzinie, to żeby nie wiem, która to
była, i tak kiedyś wypadnie w pracy. Jeśli zmiany w szpitalu, w którym pracowała
klara trwały w przedziałach czasowych, które nie pokrywają całej doby, to
oczywiście moje rozumowanie nie ma w tym przypadku sensu.

> O, Pani to ze zrozumieniem czytanego tekstu ma kłopoty.

O Pani, która nie masz problemów z czytaniem tekstu ze zrozumieniem! Odnieś się
proszę do następującego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178923&a=20268558 .
Przypomnę, że chodziło o to, że niejaka rozalka8 opowiedziała o tym, co się
działo w jakimś innym wątku, a ktoś z tego wyczytał, że rozalka wypowiadała się
w tamtym wątku pod innym nickiem. Ty również zauważyłaś w wypowiedzi rozalki
"coś ciekawego". Wyjaśnij, proszę, co takiego.

Będę niesamowicie wdzięczna, jeśli odpowiesz również na ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=19913738&a=20111658 .
Przypomnę, że przytoczyłam wypowiedź Starowicza na temat wpływu pigułek
antykoncepcyjnych na popęd seksualny kobiet (na tym forum panuje zauważalna
tendencja do zarzucania pigułkom zmiejszania popędu). W odpowiedzi na to
napisałaś, że nie bierzesz Starowicza za eksperta, bo rozsypało mu się
małżeństwo i "Nawet antykoncepcja- tak zachwalana przez niego -jako recepta na
sczęśliwe małżeństwo mu nie wystarczyła...". Poprosiłam Cię dlatego o
przytoczenie wypowiedzi profesora, w której rzeczywiście zachwala on
antykoncepcję jako receptę na szczęśliwe małżeństwo. Jak dotąd nie przytoczyłaś.

W odpowiedzi na zarzucony mi wtórny analfabetym śmiem również delikatnie
zauważyć, że teksty przez Panią przytoczone nie mówią, że temperaturę mierzoną
"o stałej porze- nawet o 19.00 czy 21.00. Nawet jak wróciłaś, albo wybierasz się
do pracy" można nazwać podstawową temperaturą ciała. Proszę więc przytoczyć
takie, które mówią.

[klara.brzoza]

zxcvbn1 napisała:

> > Jeśli stosujesz zasadę "oko za oko, ząb za ząb", to Twoja sprawa.
>
> Nie stosuję. Nie porównuję nikogo do psa ani krowy,

A kto porównuje???

>bo nauczono mnie szacunku d
> o
> ludzi.

O, w to nie watpię, szczególnie po niektórych wypowiedziach.

Trzeba jednak przyznać, że Tobie świetnie idzie wyłapywanie tego,
> co potencjalnie mogłoby obrazić klarę.brzozę (czyli wskazanie, że to, co
> napisała jest sprzeczne z definicją podaną przez LMM) i jednocześnie
przeoczani
> e
> licznych "kwiatków" klary. Kto zatem jest czyim rzecznikiem?

Cos się tak uparła na to LMM?!?!?! Podałam m.in. to:
"oczywiście mozliwość zinterpretowania powyższych wykresów nie oznacza, że
należy zrezygnować z zasady utrzymania stałego czasu pomiaru PTC"
Jest to zawarte w Numerze Specjalnym- podawałam dokładne namiary. Wydanie
opracowała m.in. Elzbieta Wójcik (ginekolog, nauczyciel NPR). Dlatego to
wyłapałam- bo dotyczyło tego, co przytoczyłam.
Co do LMM- klara tej metody NA PEWNO nie stosuje (o ile pamietam- jest
wyznania anglikańskiego)

> Moje słowa. Nadal tak uważam.

Ja natomiast napisałam i wyjasniłam, dlaczego klara bzdur nie naplotła.


> Ano nieprawda(ż). Powtarzam: klara napisała, że mierzyła PTC wieczorami, bez
> wcześniejszego odpoczynku. Zgodnie z definicją podaną przez LMM temperatura,
> którą mierzyła nie była podstawową temperaturą ciała. Mierzyć temperaturę w
> innych porach zawsze można - tylko że, zgodnie z definicją LMM, nie będzie to
P
> TC.

W kwestii LMM- juz sobie wyjasniliśmy.

> Tu mogę się mylić, ale: jeśli ktoś pracuje na trzy zmiany to: pierwsza zmiana
> trwa od godziny A do godziny B, druga zmiana trwa od godziny B do godziny C, a
> trzecia od godziny C do godziny A, tak? Czyli pokrywają dokładnie całą dobę.
> Jeśli osoba mierzy temperaturę o stałej godzinie, to żeby nie wiem, która to
> była, i tak kiedyś wypadnie w pracy. Jeśli zmiany w szpitalu, w którym
pracował
> a
> klara trwały w przedziałach czasowych, które nie pokrywają całej doby, to
> oczywiście moje rozumowanie nie ma w tym przypadku sensu.


A no nie ma sensu. Bo klara napisała tak:

"Pracowałam w przyszpitalnym laboratorium na 3 zmiany. Przed pomiarem nie
spałam
ani nie odpoczywałam 3 godz. Nie nosiłam ze soba w torebce termometru.
Mierzyłam zazwyczaj 0 21.00: było to albo przed wyjściem na nocke, albo przed
położeniem sie spać po zmianie rannej. Jak miałam na popołudnie (2-3 razy w
miesiącu) mierzyłam przed snem ok. 23.00."

Jesli praca jest na zmiany, to trwają one przewaznie tak:
6-14
14-22
22-6

Czyli mogła mierzyć nawet o stałych godzinach (pisze o 21.00), bo to było
PRZED i PO powrocie z pracy (tylko parę pomiarów 2 godz. później, jak miała
popołudniówkę).

Co do odpoczynku przed pomiarem- wyjasniałam to w innym poście i powtarzać się
nie będę.


> O Pani, która nie masz problemów z czytaniem tekstu ze zrozumieniem! Odnieś
się
> proszę do następującego postu:

A daj Ty mi spokój! Nie mam zamiaru wytapiac czasu przed komputerem, zajmując
się bzdurami

>
> Będę niesamowicie wdzięczna, jeśli odpowiesz również na ten post:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=19913738&a=20111658
.

Na ten post odpowiedziała Ci genepis, z którą przeciez lubisz dyskutować. Jak
Ci mało- rzuc hasło na forum Antykoncepcja. Jak to toya stwierdział: "darmowych
rad udzielać nie będę".
> >
> W odpowiedzi na zarzucony mi wtórny analfabetym śmiem również delikatnie
> zauważyć, że teksty przez Panią przytoczone nie mówią, że temperaturę mierzoną
> "o stałej porze- nawet o 19.00 czy 21.00. Nawet jak wróciłaś, albo wybierasz
si
> ę
> do pracy" można nazwać podstawową temperaturą ciała. Proszę więc przytoczyć
> takie, które mówią.

To juz podałam wyżej (NS NPR). Mowa jest nie tylko o stałej godzinie, ale także
PORZE- czyli według mnie- jak wieczór, to wieczór, a jak popołudnie, to
popołudnie. Sama wstając do dziecka podczas karmienia mierzyłam miesiącami nocą
(23-3) i problemów z interpretacja nie było.

[zxcvbn1]

> > Nie stosuję. Nie porównuję nikogo do psa ani krowy,
>
> A kto porównuje???

Ty - klara.brzoza vel burczykowa - wszystko jedno, jak widać.

> Trzeba jednak przyznać, że Tobie świetnie idzie wyłapywanie tego,
> > co potencjalnie mogłoby obrazić klarę.brzozę (czyli wskazanie, że to, co
> > napisała jest sprzeczne z definicją podaną przez LMM) i jednocześnie
> przeoczani
> > e
> > licznych "kwiatków" klary. Kto zatem jest czyim rzecznikiem?

Teraz wszystko stało się jasne! :))) Przyznam szczerze, że nie wpadłam na to, że
bronisz sama siebie.

> Cos się tak uparła na to LMM?!?!?!

A bo to taki ogólnopolski autorytet w dziedzinie LMM. I jest w linkowni.

> Ja natomiast napisałam i wyjasniłam, dlaczego klara bzdur nie naplotła.

I tu mamy różne zdania.

> Co do LMM- klara tej metody NA PEWNO nie stosuje (o ile pamietam- jest
> wyznania anglikańskiego)

Ooo... świetnie się znacie. Zakładając nawet że jesteście "innymi osobami" -
duuuuuużo o sobie wiecie...

> W kwestii LMM- juz sobie wyjasniliśmy.

O cholera!!! Ty/wy jesteście facetem!!!!!!!!!!!!!!!!!

> Jesli praca jest na zmiany, to trwają one przewaznie tak:
> 6-14
> 14-22
> 22-6
>
> Czyli mogła mierzyć nawet o stałych godzinach (pisze o 21.00), bo to było
> PRZED i PO powrocie z pracy (tylko parę pomiarów 2 godz. później, jak miała
> popołudniówkę).

No widzisz - znowu sama sobie przeczysz. Te "parę pomiarów"...

> A daj Ty mi spokój! Nie mam zamiaru wytapiac czasu przed komputerem, zajmując
> się bzdurami

Tak... Ciężko się przyznać do błędu? Tak bywa. Śmiem podejrzewać, że to Ciebie
dotknął wtórny analfabetyzm, a nie mnie, co widać w wymienionych przeze mnie
wątkach.

> Na ten post odpowiedziała Ci genepis, z którą przeciez lubisz dyskutować.

Genepis odpowiedziała, ale - podobnie jak Ty - nie wykazała się zrozumieniem
tego, co napisałaś Ty i co napisałam ja. A może genepis to też Ty?

> Jak to toya stwierdział: "darmowych rad udzielać nie będę".

A co to ma do rzeczy? Nie proszę Cię o radę, ale o ustosunkowanie się do swoich
pochopnych wypowiedzi - żebyś miała szansę obronić się, czyli wykazać, że
rozumiesz to, co czytasz.

[burczykowa]

zxcvbn1 napisała:


> Ty - klara.brzoza vel burczykowa - wszystko jedno, jak widać.

ie wszystko jedno!


> > Cos się tak uparła na to LMM?!?!?!
>
> A bo to taki ogólnopolski autorytet w dziedzinie LMM. I jest w linkowni.

Tak, w linkowni jest też np. npr.prolife.
Nie mam do czynienia z poradnictwem kościelnym, mało tego- niektórzy moi
uczniowie sa po rozwodach. Dla nich ma byc LMM???
>
>
> > Co do LMM- klara tej metody NA PEWNO nie stosuje (o ile pamietam- jest
> > wyznania anglikańskiego)
>
> Ooo... świetnie się znacie. Zakładając nawet że jesteście "innymi osobami" -
> duuuuuużo o sobie wiecie...

Wystarczyło dokładnie poczytać o tym, z jakich powodów bezgrzesznie może
stosować prezerwatywy.
>
> > W kwestii LMM- juz sobie wyjasniliśmy.
>
> O cholera!!! Ty/wy jesteście facetem!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie, ale na forum jest np. Artus- on chyba kobietą nie jest???
>
> No widzisz - znowu sama sobie przeczysz. Te "parę pomiarów"...

W czym sobie przeczę?

>
> Tak... Ciężko się przyznać do błędu? Tak bywa.

Do czego mam się przyznać? Do jekiego błędu?

Śmiem podejrzewać, że to Ciebie
> dotknął wtórny analfabetyzm, a nie mnie, co widać w wymienionych przeze mnie
> wątkach.

Po tylu godzinach przed komputerem- bardzo mozliwe...

> A może genepis to też Ty?

Nie wiem, może, przecież wszystko jest mozliwe.
>
> > Jak to toya stwierdział: "darmowych rad udzielać nie będę".
>
> A co to ma do rzeczy?

Jeśli chcesz dostać na tacy tytuł książki i stronę, to odpowiadam za toya, że
darmowych rad nie bedę udzielać w tej kwestii. Nic to nie wnosi do dyskusji o
NPR i dlatego nie przeszukam swojego księgozbioru w tym celu.


Nie proszę Cię o radę, ale o ustosunkowanie się do swoich
> pochopnych wypowiedzi - żebyś miała szansę obronić się,

czyzby to znaczyło, że mnie w jakiś sposób atakujesz?

czyli wykazać, że
> rozumiesz to, co czytasz.

Od siedzenia przy komputerze pewnie nie umiem czytać ze zrozumieniem.