Książki Zakazane

[spinoff]

Czy powinno się zakazywać druku i rozpowszechniania książek? Jak sądzicie?
Czy to jest słuszne, że np. Mein Kampf, Manifest komunistyczny, Czerwona książeczka Mao... itd. są zakazane? Podobno Hitler świetnie sprzedaje się na Amazonie - na 353 oceniających, 166 wystawiło mu maksymalną notę, a minimalną zaledwie 45!

[grzeczna_dziewczynka15]

Manifest komunistyczny nie jest zakazany. Można nabyć legalnie w Pl. Np. W Empiku.

[Gość: brnXB]

Mi tam nie przeszkadza co ludzie czytają, ale owszem - kłamstwem jest, że czytanie samo w sobie zawsze rozwija i wzbogaca. Bo można czytać rzeczy które podsycają demony śpiące w ludziach. Lektura może rozbestwić. Przykładów mnóstwo, pierwszy lepszy z literackiego świata: madame Bovary.

Zastanawiałbym się, czy nie zakazać takich lektur jak: Przebudzenie de Mello, Sekret Byrne itp. - książki które podają masom na tacy dychotomiczną iluzje: że każdy może odnieść sukces i być uwielbiany przez ludzi a jednocześnie... że wszystko leży we własnych rękach, ich uwielbienie jest żałosne i nie są potrzebni.

[spinoff]

Zapewne beletrystyka może wzbudzić w czytelniku tęsknotę za innym życiem, ale to chyba obecnie także film może, i nie wiem, czy takie Bovary występują w rzeczywistości - to jednak fikcja, przejaskrawienie. Są natomiast książki-odezwy, manifesty, zwracające się wprost do czytelników: porachujcie się z burżujami, z żydkami, czarnuchami, nawróćcie innowierców, albo kochajcie dzieci fizycznie... Pokazały już, jak wiele potrafią zdziałać. Niektóre państwa ich zakazują, inne - nie, i co ciekawe, to Niemcy i Austria zakazują Hitlera, a USA, które musiały przybyć Europie z odsieczą - nie zakazują, bo wolność słowa jest u nich prawem podstawowym i przysługuje także Austriakom.
Ja przyznam, że byłem zwolennikiem druku wszystkiego (nawet Przebudzenia i Sekretu), ale rozkład ocen na Amazonie trochę mnie skonfundował.

[Gość: brnXB]

> ale rozkład ocen na Amazonie trochę mnie skonfundował.

Spinoff zaskakujesz mnie - czyżbyś wierzył w to, że ludzie są dobrzy z natury, empatyczni i chcący budować egalitarne lepsze jutro?
A cwaniaki z ostrym piórem Rochefoucauld, Rousseau, Hobbes, Cioran i inny tylko przesadzali albo dla zgrywu prowokowali?

Ilu bogobojnych mężów i ojców porzuciło by ciepło domowego ogniska gdyby tylko mogli potaplać się w prawdziwej rozpuście? Nie wiadomo... A ilu porachowałoby się ze swoimi wrogami (choćby iluzorycznymi) - gdyby mieli prawdziwą okazje a nie substytuty ?

[spinoff]

Gość portalu: brnXB napisał(a):

> > ale rozkład ocen na Amazonie trochę mnie skonfundował.
>
> Spinoff zaskakujesz mnie - czyżbyś wierzył w to, że ludzie są dobrzy z natury,
> empatyczni i chcący budować egalitarne lepsze jutro?
> A cwaniaki z ostrym piórem Rochefoucauld, Rousseau, Hobbes, Cioran i inny tylko
> przesadzali albo dla zgrywu prowokowali?


Autor twierdzenia, że człowiek z natury jest dobry, oddawał do sierocińca każde swoje dziecko, jak tylko się rodziło, bo przeszkadzały mu pisać... w sumie 5! I to chyba był właśnie JRR?


> Ilu bogobojnych mężów i ojców porzuciło by ciepło domowego ogniska gdyby tylko
> mogli potaplać się w prawdziwej rozpuście? Nie wiadomo...

Sam porzuciłbym rodzinę, by potaplać się w prawdziwej rozpuście, gdybym tylko rodzinę miał! Ale jestem jak ów Cioran: prędzej założyłbym całe państwo, niż rodzinkę, zwłaszcza taką pl. Czy to czyni ze mnie wielbiciela ideologii nazizmu? Raczej nie... Nie sądzę też, by Cioran był w stanie kogokolwiek zgładzić, mimo młodzieńczej fascynacji faszyzmem.
Moja konsternacja wynika z czego innego. Wiadomo, że książki są szkodliwe i niebezpieczne, i że potrafią namieszać w głowie nawet najmądrzejszym ludziom, jak Cioran, albo Heidegger. Ale uważałem, że dzisiaj zakazywać Hitlera to jak zakazywać bomby, która już wybuchła, a promować te, które dopiero eksplodują. I to może być moja naiwność, jak widzę, bo stara bomba jeszcze tyka.
Więc wracając do pytania: zakazywać czy nie?

[Gość: brnXB]

JRR o ile pamiętam twierdził, że ludzie są dobrzy tylko.... przed nastaniem cywilizacji. To może go usprawiedliwiało w beztroskim chędożeniu i dziecioróbstwie?

> Sam porzuciłbym rodzinę, by potaplać się w prawdziwej rozpuście, gdybym tylko r
> odzinę miał! Ale jestem jak ów Cioran

Pikantne! Co do mojej argumentacji - miałem na myśli, że te książki są substytutem zaspokajającym realne potrzeby

> widzę, bo stara bomba jeszcze tyka.

Tu się zgadzamy, i to nie naiwność. Ona raczej nigdy nie przestanie tykać. Więc czy zakazywać? nie wiem, to może jak z sutenerstwem i narkotykami...

[grzeczna_dziewczynka15]

Wydaje mi się, że określone grupy ludzi sięgają po Mein Kampf. Np. ja jestem przeciwko zakazom, staram się być otwarta, choćby poczytać poznawczo nawet takie kontrowersyjne lektury, ale np. jakoś nie mam ochoty sięgnąć po Mein Kampf. Wydaje mi się, że w większości, oprócz historyków, sięgają po tą pozycję ci, którzy są "zangażowany w tematykę".

Zresztą nie prowadzę badań ani statystyk, ale mam przeczucie, że czytelnicy wolą wypowiadać się o książkach, które im się podobają. Nie chodzi tu jedynie o książki zakazane, ale w ogóle o zainteresowanie jaką tematyką. Może to jest ogólny trend, że więcej jest opinii pozytywnych niż negatywnych o książkach? Porównywałeś?

[spinoff]

Nic nie porównywałem, ani nie czytałem wypowiedzi tych półgłówków. Gazeta twierdzi, że jest tam sporo pochwał nazizmu. Nie sprawdzałem! Zdumiałem się, że stanowią większość, ale czasu im nie poświęcę za grosz. Gdybym ich przywiózł do Oświęcimia, to pewnie zachwyciłaby ich ekonomia zagłady...

[grzeczna_dziewczynka15]

Nie chodzi o czytanie idiotycznych opinii. Ale np. zakładam, że więcej jest również pozytywnych opinii o Zmierzchu Stephanie Meyer i Alchemiku Coehlo. Zakładam, że ogólnie większość opinii piszą fani danej książki/filmu. Ale może się mylę.

[spinoff]

Aaa... to ja nie panjał.
Mimo wszystko, liczba fanów Kampfa zdumiewa.

[grzeczna_dziewczynka15]

Zapewne, niestety, jest dużo większa:( Pracując w gimnazjum obserwowałam zafascynowanie rządami "silnej ręki":(

[eeela]

staram się być otwarta, choćby poczytać poznawczo nawet takie
> kontrowersyjne lektury, ale np. jakoś nie mam ochoty sięgnąć po Mein Kampf

A ja sięgnęłam, kierowana właśnie ciekawością poznawczą. Miałam nadzieję, że lektura umożliwi mi zrozumienie, co się działo w głowie tego człowieka, ale książczyna pozostawiła po sobie jedynie wrażenie bełkotu zafiksowanego człowieka, co może nie jest zaskakujące, ale nie pomaga wiele w rozumieniu mechanizmów, które go do tego stanu doprowadziły.

Bardziej blogów

[ada08]

spinoff napisał:

> Czy powinno się zakazywać druku i rozpowszechniania książek? Jak sądzicie?

Jeśli już zakazywać (czego nie popieram), to bardziej "druku" i rozpowszechniania blogów książkowych (za czym też nie obstaję).
a.

[solaris_1971]

"i nie wiem, czy takie Bovary występują w rzeczywistości - to jednak fikcja, przejaskrawienie."

Tak, istnieja, wiem to z absolutna pewnoscia ( ale nie powiem skad mam ta pewnosc :))

To juz drugi raz natykam sie na zdumiewajaca wypowiedz na temat Madame Bovary. Raz zostala tu okreslona jako leniwa tipsiara czy cos takiego.
No coz, to jedna z moich ulubionych powiesci ...............

[zooba]

To ja pisałam o madame Bovary, powieść jest wybitna moim zdaniem, ale sama postać zdecydowanie nie budzi mojej sympatii.

[claratrueba]

Śmieszne pytanie w syt. gdy wystarczy wpisać "Mein Kampf"= jezyk + pdf w googla.
I poczytać te "ludowe mundrości" prostaka kierowane do prostaków.

[spinoff]

Może śmieszne. A zakazywanie pornografii dziecięcej w dobie internetu też śmieszne? No nie wiem...

Poza tym H nie był prostakiem. Był elokwentny i oczytany. Miał wiedzę charakterystyczną dla ludzi znających świat z książek, czyli rozległą, ale powierzchowną i nieżyciową. Świat rzeczywisty go przerażał i brzydził, jak każdego bibliofila.

[zwany_kiedys_drussem]

Tak się zastanawiałem, kiedy w wątku wypłynie ulubiona teza autora. I cóż, że Hitler był bibliofilem? Przywołanie tego faktu w tym kontekście jest argumentem nie wytrzymującym krytyki.
A to?
> Świat rzeczywisty go przerażał i brzydził, jak każdego bibliofila.

Kwantyfikatory! Nie ma podstawy do wyciągania takiego wniosku!

D.

[Gość: brnXB]

> I cóż, że Hitler był bibliofilem? Przywołanie tego faktu w tym kontekście jest argumentem nie
> wytrzymującym krytyki.

Ale jakiej krytyki?
pytam, bo żadnej tu nie zamieściłeś.

[zwany_kiedys_drussem]

Cytuję: "Miał (Hitler) wiedzę charakterystyczną dla ludzi znających świat z książek, czyli rozległą, ale powierzchowną i nieżyciową". Krytykuję właśnie ten fragment będący powtórzeniem ulubionej tezy autora wątku znanej już z wątków poprzednich. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, jakoby osoba czytająca zyskiwała tylko nieżyciową wiedzę, a dodatkowo uważam, że użycie reductio ad hitlerum jest argumentem nie wytrzymującym krytyki. Żadnej krytyki.

D.

[eeela]

użycie reductio ad hitlerum jes
> t argumentem nie wytrzymującym krytyki. Żadnej krytyki.

Według prawa Godwina Spinoff przegrywa z kretesem ;-)

[Gość: brnXB]

Wyjaśnij proszę:

gdzie tu widzisz "prawo Godwina" skoro to jest dyskusja od początku o książce Hitlera?

[eeela]

Jak Druss zauważył, wątek mieści się w szerszej kampanii ideologicznej ;-) Co sam Spinoff zademonstrował, biorąc pod jeden strychulec Hitlera i wszystkich bibliofilów.

[zwany_kiedys_drussem]

Jakby nie było, taki dyskurs się tu toczy ;-)
Ukłony,
D.

[Gość: brnXB]

Ok, czyli Twoja krytyka polega na tym, że się "nie zgadzasz".
Subiektywnie pewnie ma to moc, ale na przypadkowym innym ekranie komputera, np. moim - nie wygląda to na "krytykę" na tyle logiczną by coś jej miało "nie wytrzymać".

>dodatkowo uważam, że użycie reductio ad hitlerum jest
> argumentem nie wytrzymującym krytyki. Żadnej krytyki.

Dalej nie byłeś na tyle hojny by odpowiedzieć na pytanie: jakiej dokładnie krytyki? "żadnej" ?
(poza tą "krytyką" że się nie zgadzasz)

[zwany_kiedys_drussem]

Jak by to ująć w prostych słowach? Jeżeli ktoś twierdzi, że "Miał (Hitler) wiedzę charakterystyczną dla ludzi znających świat z książek, czyli rozległą, ale powierzchowną i nieżyciową", to uznaje, że ludzie znający świat z książek mają wiedzę powierzchowną, tak? Dodatkowo jest to wzmocnione porównaniem do Hitlera, który taki właśnie był. Nie zgadzam się z tym BO wyciąganie wniosków na podstawie jednej biografii jest BŁĘDEM. I nie chodzi o jakieś subiektywne odczucia na ekranie komputera - to jest kwestia zdrowego rozsądku. To jest tak, jakby ktoś powiedział, że ludzie chorują coraz częściej na depresję, a ktoś inny odpowiedział mu: To nieprawda - moja ciocia nie zachorowała. A samo mieszanie do tego Hitlera - pokazywanie czytającym książki - widzicie - Hitler był taki sam, jak wy, też czytał książki - jest argumentem nie wytrzymującym żadnej krytyki. Czy teraz wyraziłem się jaśniej?

D.

[Gość: brnXB]

Dziękuje, wyjaśniłeś jaśniej. Co do zdania:

"Miał (Hitler) wiedzę charakterystyczną dla ludzi znających świat z książek, czyli rozległą, ale powierzchowną i nieżyciową"

Rzeczywiście - powołał się na jedną biografię. Ani tym niczego ostatecznie nie udowodnił ani też nie popełnił błędu. Bo to nie wnioskowanie na dwóch prostych przesłankach skończonej liczby obiektów w domkniętych zbiorach gdzie można operować prostymi sylogizmami - a dyskusja o interpretacji zjawisk psychicznych.

Mogę wymienić wielu więcej bibliofilii którzy sami dawali w swych tekstach do zrozumienia, że brzydzą się światem i przeszli do historii jako ci którzy chcieli budować nowe prawa dla rzeczywistości społecznej (np. Platon, Nietzsche, Kant, Heidegger, Marks) - i tym coś udowodnię? nie, bo to tylko psychologizmy. Tutaj żadna ze stron nie otrze się o argument "nie wytrzymujący żadnej krytyki" bo to dyskusja z zakresu dziedziny społecznej a nie przyrodniczej.

[zwany_kiedys_drussem]

Słuszne uwagi - zgadzam się z nimi. Można też przytoczyć pewnie przykłady miłośników książek, którzy byli postaciami cieszącymi się pięknem świata, czerpiącymi pełnymi garściami z jego uciech. Można też pokazać osoby, które zmieniały świat nie dlatego, że im się obrzydliwym zdawał, ale po to, by wydobyć z niego więcej piękna i radości. Ale to już odbiega za bardzo od tematu zapewne :-)

D.

[spinoff]

Gość portalu: brnXB napisał(a):

> Dziękuje, wyjaśniłeś jaśniej.
>

To na czym stanęło?
Uznałeś te pretensje za zasadne, czy machnąłeś zrezygnowany ręką na ciotkową "analogię"?

[eeela]

Świat rzeczywisty go przerażał i brzydził, jak każdego bibliofil
> a.

Świat jest brzydki i przerażający. Bibliofile, jako ludzie z szerszą o nim wiedzą, zazwyczaj o tym wiedzą. Myślę, że przeważająca liczba bibliofili wie również o tym, że jest świat jest także piękny i zachwycający.

[claratrueba]

> Świat jest brzydki i przerażający. Bibliofile, jako ludzie z szerszą o nim wied
> zą, zazwyczaj o tym wiedzą. Myślę, że przeważająca liczba bibliofili wie równie
> ż o tym, że jest świat jest także piękny i zachwycający.
>

Bardzo celne stwierdzenie.
Widzenie świata jest bardzo subiektywne, również widzenie "świata książkowego", nierealnego. To nie książki nas wybierają, a my je wybieramy zgodnie ze swoją osobowością, zainteresowaniami. I również my z nich wybieramy te tezy, idee, które odpowiadają nam i rozumiemy je, lub nie, tak jak nam to odpowiada. Dlatego dla mnie "Mein Kampf" to bełkot prostaka, który coś tam przeczytał, pojął ile umiał i ile chciał i wszystko zinterpretowała jego osobowość paranoika pełnego lęków i kompleksów. I tak to "podał dalej" gawiedzi, która podchwyciła w takim a nie innym momencie historycznym- pełnym lęków i kompleksów.
Dokładnie tak samo jak inna książka- ta o największym nakładzie w historii, stała się pretekstem do wypraw krzyżowych, masowych mordów bezbronnych, tortur i niewyobrażalnych okrucieństw.

[spinoff]

Dyskusja, z początku ciekawa, w połowie, wraz z najazdem pieniaczy, skupiła się na mojej nieprzyzwoitej osobie. I to się nie zmieni tak długo, jak długo będziecie odpowiadać na ich agresję. Dla nich dyskusja to jednomyślność, a człowiek mający inne zdanie to idiota albo prowokator.
Czyli zamykamy temat. Resume:
ja za utrzymaniem zakazu, inni zezwalają, bądź nie mają zdania, a pieniacze toczą pianę...

[zwany_kiedys_drussem]

Osobliwie postrzegasz pieniactwo - jako manifestację poglądów odmiennych niż twoje. I kto tu tak pięknie rozprawia się z jednomyślnością?