O gó...e inaczej.

[grzegorz.borowski]

Przeczytałem w "Polityce" interesującą recenzję książki autorstwa Floriana Wernera Ciemna materia. Historia gówna.
Odniosłem wrażenie, że książka ta oferuje antropologiczną perspektywę. A mnie bardziej interesuje gó... przez pryzmat literatury. Zagraniczni autorzy raczej się nie boją opisów defekacji. Chociażby Orwell czy Joyce. Remarque nawet wysunął tezę ustami pewnego bohatera książkowego, że nie ma większej przyjemności, jak sranie na powietrzu w życzliwym towarzystwie. Natomiast bohaterowie w książkach polskich autorów chyba cierpią na zatwardzenie, bo defekację zbywa się milczeniem. Z większą śmiałością traktuje się u nas czynność pierdzenia, puszczanie bąków ma zazwyczaj rozbawić czytelnika. Ciekawe, czy antropologia kulturowa może posłużyć tu jakimś wyjaśnieniem?
Dlaczego polscy autorzy, w odróżnieniu od zagranicznych, boją się poślizgnąć na gó...e?

szybkie pytanie?

[jeepwdyzlu]

kleciłeś ten post w kiblu?
bo takie mam wrażenie....

jeep

[grzegorz.borowski]

> kleciłeś ten post w kiblu?
> bo takie mam wrażenie....

Nie, ale mogę zdradzić, że siedziałem dziś na kiblu w identycznej pozycji, co Le Penseur Rodina.

[ada08]

grzegorz.borowski napisał:

> Zagraniczni autorzy raczej s
> ię nie boją opisów defekacji. Chociażby Orwell czy Joyce. Remarque nawet wysuną
> ł tezę ustami pewnego bohatera książkowego, że nie ma większej przyjemności, ja
> k sranie na powietrzu w życzliwym towarzystwie.

Pominąłeś Vonneguta, który w Rzeźni... opisuje zjawisko z niemal epickim nomen omen rozmachem (wiesz, Anglicy vs Amerykanie).
I jeszcze mi się przypomniał Wieniedikt Jerofiejew i jego "Zapiski psychopaty", tam jest opis tyleż ładny co lapidarny, jedna pani szalona defekuje wzdłuż elipsy, o ile pamiętam, a nastepnie zostaje uduszona na własne życzenie.

Ale jeśli chodzi o polskich pisarzy, to jakoś, faktycznie, nikt mi nie przychodzi do głowy...
Może by środowisko poetów współczesnych spenetrować?
a.

[grzegorz.borowski]

>Może by środowisko poetów współczesnych spenetrować?

To fajny pomysł. Ale wymagający większego wysiłku umysłowego. Na przykład poeta wierszem ukazuje młodzieńca podlewającego kwiatka konewką. Różnie to można przecież interpretować.

[nchyb]

muszę przyznać, ze jakoś nie odczuwam potrzeby, ani tęsknoty za opisami tych czynności fizjologicznych, które tu wspominasz. Wystarczy mi przeżywanie ich w naturze, w literaturze wolę jednak inne bodźce... ;)

[grzegorz.borowski]

>muszę przyznać, ze jakoś nie odczuwam potrzeby, ani tęsknoty za opisami tych czynności fizjologicznych, które tu wspominasz.

Ja też nie, ale czasem aż się prosi, żeby bohater poszedł wreszcie do toalety.

[grzegorz.borowski]

Szanowni Państwo!
Dorzucę jeszcze garść refleksji.
Znani autorzy nie bali się wietrznych klimatów w swoich książkach. Rousseau ciekawie dywagował w Wyznaniach o "pierdzeniu". Magiczny realizm Marqueza też poradził sobie artystycznie z puszczaniem wiatrów: "Ale w głębi ducha nie mogła pojąć, że chłopak, którego zabrali Cyganie, jest tym samym olbrzymem, który zjadł teraz pół prosiaka na obiad i od jego wiatrów więdły kwiaty." Ale pierdzenie w literaturze to nie tylko liryzm. Do pierdzenia najbardziej ambitnie podszedł chyba Sapkowski, który szczegółowo opisuje pogrom w jednym z Wiedźminów. Pierwszą kostkę domina zdmuchnęła pewna kobieta, która, kucając, puściła niechcąco bąka i rozwścieczyła lud. A potem mamy rzeź całymi stronami. Na tym tle bąki puszczane w książkach Stephena Kinga irytują brakiem ambicji inteletualnych.
Inna ciekawa rzecz. Defekacja w literaturze traktowana jest po macoszemu, czego nie można powiedzieć o oddawaniu moczu. Najczęściej bohaterowie sikają pod wiatr, parabolicznie, a jak jest zimno, to i zaparuje. Czasem, jak autor jest sprytny i umiejętnie tworzy napięcie, obawiamy się o losy nogawki bohatera. Ale opis szczania przeważnie jest nudny. Na szczęście są wyjątki. Herling-Grudziński pokazał, że nawet tu można ukazać literackie mistrzostwo:
"Czekając z glinianymi miskami na gorącą ciecz wieczorną, odlewaliśmy przy okazji do wysokiego kibla żółtawą ciecz z obiadu. Strumienie moczu z sześciu lub ośmiu otworów spotkały się, zatoczywszy łuk jak w fontannie, pośrodku kibla i wykręcały się wirującymi lejami do dna, podnosząc poziom piany u ścian."

Szanowni Państwo, teraz zasadnicze pytanie:
Czy lepiej przeczytać mistrzowski opis sikania czy też grafomański opis picia np. herbatki ziołowej?

[ada08]

grzegorz.borowski napisał:

> Najczęściej bohaterowie sikają pod wia
> tr, parabolicznie, a jak jest zimno, to i zaparuje.

Sikają też do wiadra, które potem "potwornie śmierdzi szczyną". Pewien poeta pisał o tym w wierszu.
Z dawniejszej literatury to pan Korkowicz cierpiał na pęcherz i musiał z tą przypadłością jeździć aż do Karlsbadu bodajże. No, ale to było za cara.
a.

czytam te posty

[jeepwdyzlu]

i tak sądzę, że weekend niektórym zupełnie się nie nie udał....
Wyrazy współczucia.
jeep

[donatta]

Powiedziałabym raczej, że się bardzo udał.
Tak, Bursa i jego dyskurs urzekł mnie był jeszcze w czasach nastoletnich, kiedy to robiłam smętne rundy po lokalnych blibliotekach, żeby dostać "Kaskaderów literatury", a kiedy nabyłam tenże tom na własność, byłam najszczęśliwszą istotą na kuli ziemskiej. Minęło X lat i do szczęścia potrzeba mi znacznie więcej niż tomik ze śmierdzącą szczyną. Szkoda, ale to se ne vrati.

A co powiecie na pana Millera (Henry'ego, nie Leszka):
I do not find it strange that America placed a urinal in the middle of the Paris exhibit in Chicago. I think it belongs there, and I think it a tribute that the French should be proud of. … I am a man who pisses largely and frequently, which they say is a sign of great mental activity. One likes to piss in sunlight among human beings who stand and smile down at you. Standing behind a tin strip and looking out on the throng with that contented, easy, vacant smile, that long reminiscent pleasurable look, is a good thing. How many times have I stood thus in this smiling gracious world, the sun splashing over me and the birds twittering crazily, and found a woman looking down at me from an open window. Standing thus with heart and bly and bladder open, I seem to recall every urinal I ever stepped into. To relieve a full bladder is one of the great human joys.

Nie wiem, czy to było tłumaczone.
A vonnegutowskie gó..., które trafiło w wentylator - co prawda, nie eksplorujące tematu defekacji, ale raczej póżniejsze MOŻLIWOŚCI - było moim naczelnym cytatem przez wiele lat. Ale już po bursowych szczynach.

Jak teraz o tym myślę, to sobie przypomniałam, że jedna z książek, które zaczęłam pisać, ale pewnie nigdy nie skończę, bo zajmuję się cudzymi dziełami, zaczyna się czynnością defekacji właśnie. Hmmm...

Jest jeszcze "Król szczurów" i załatwianie się do kloaki w obozie japońskim z podcieraniem się LEWĄ ręką za pomocą wody z butelki. Bardzo wryło mi się to w pamięć, a było to jeszcze przed Bursą i Vonnegutem.

[grzegorz.borowski]

>A co powiecie na pana Millera (Henry'ego, nie Leszka):

Bardzo dobry fragment. A poniższe zdanie to prawdziwa perełka:
I am a man who pisses largely and frequently, which they say is a sign of great mental activity.

Grzesiuk

[ploniekocica]

W "Pięciu latach kacetu" jest fragment opisujący defekację i jednocześnie szukanie jedzenia (bodajże rzepy, ale mogę się mylić).
Czytałam to w późnej podstawówce, a baaaaardzo dawno i to jest chyba jedyny moment, który pamietam. Bardzo byłam wówczas zniesmaczona z jednej strony, ale jednocześnie dotarło do mnie straszliwie sensualnie własnie przez ten fragment okrucieństwo obozu. Szczególnie to było dla mnie przejmujące, że jeden z moich dziadków zginął w Oświęcimiu, osierocając moją mamę jako niemowlę.

Zeromski i Milosz

[stella25b]

W "Dziejach grzechu" Zeromski opisuje wrzucenie noworodka do kloaki. Nie jest moze opis na 4 strony ale krotki i drastyczny. Milosz z kolei w "Doliny Issy" prezentuje damskie oddawanie moczu na stojaco.

[kamil.bromski]

>Milosz z kolei w "Doliny Issy" prezentuje damskie oddawanie moczu na stojaco.

O! Takiej fantazji po Miłoszu się nie spodziewałem.
Proszę o fragment.

[nchyb]

> W "Pięciu latach kacetu" jest fragment opisujący defekację i jednocześnie szuka
> nie jedzenia (bodajże rzepy, ale mogę się mylić).

akurat łączenie literatury obozowej z tematem postu wydaje mi się nie na miejscu

5 lat kacetu czytałam pierwszy raz jako wczesna nastolatka, potem jeszcze wielokrotnie, podobnie jak mnóstwo inych,
opis prawdziwych zdarzeń, fizjologii, życia (o ile to prawdziwym życiem można nazwać) w upodleniu, do którego więźniów przymuszono porównywany z opisami artystycznych przeżyć z defekacji, których autorowi wątku brakuje - dla mnie nie jest możliwy

poodbijane przy chłoście jądra (również z 5 lat...), wygrzebywanie z kału resztek (podobny opis bodajże w Chłopcu z Salskich Stepów) i inne opisy z tej literatury to całkiem inna skala...

[grzegorz.borowski]

> 5 lat kacetu czytałam pierwszy raz jako wczesna nastolatka, potem jeszcze wielo
> krotnie, podobnie jak mnóstwo inych,
> opis prawdziwych zdarzeń, fizjologii, życia (o ile to prawdziwym życiem można n
> azwać) w upodleniu, do którego więźniów przymuszono porównywany z opisami artys
> tycznych przeżyć z defekacji, których autorowi wątku brakuje - dla mnie nie jes
> t możliwy

Szkoda, że o pewnych rzeczach czytałaś jako wczesna nastolatka, w wieku, który bywa w niektórych kwestiach formacyjny. Być może wtedy nie miałabyś potrzeby podzielenia czytelników na tych, którym czegoś brak, oraz takich, którzy są ponad pewne sprawy. Przykro mi jeśli Herling-Grudziński i inni świetni pisarze zranili Twoje poczucie estetyki. Ale uwierz mi - nie uczynili tego, aby przypomnieć o Twojej ostatniej wizycie w toalecie. Przepraszam za słowo "uwierz", ale, sądząc na podstawie Twoich wypowiedzi, nie obędzie się tu bez dramatycznego aktu wiary.

[nchyb]

to nie jest kwestia ranienia estetyki...
potrzeba odnalezienia opisu czynności fizjologicznych w literaturze u mnie nie występuje w takim natężeniu jak u Ciebie (sądząc z wątku), gdy się trafi to jest i tyle, specjalnie szukać nie mam w planach...
ale nie wiem, czy to zrozumiesz, skoro sądzisz, ze wyłącznie o estetykę tu chodzi...

[kamil.bromski]

> potrzeba odnalezienia opisu czynności fizjologicznych w literaturze u mnie nie
> występuje w takim natężeniu jak u Ciebie (sądząc z wątku), gdy się trafi to jes
> t i tyle, specjalnie szukać nie mam w planach...

Mam wrażenie, że w sprawie kupy piszesz pod gotową tezę. A przy okazji wmawiasz mi jakieś tęsknoty, potrzebę usilnych poszukiwań, że niby mi czegoś brakuje. A siebie przedstawiasz jako czytelniczkę, która ze stoickim spokojem czeka, co jej stronice książek przyniosą. Prawdopodobnie jesteś osobą szlachetniejszą niż ja, i nie zamierzam tego podważać. Z tym że ja bardzo proszę, aby nie mieszać do tego kupy. Bo ja naprawdę nie chciałem wyrazić z jej pomocą swoich tęsknot. Jeśli już, chodziło mi o tęsknotę wielkiej literatury za nieśmiertelnością. Książki, podobnie jak ludzie, odchodzą w zapomnienie. Tylko nieliczne pozostawiają obrazy, których nie rozmażą kolejne dekady czy wieki. Czasem taki mistrzowski obraz można stworzyć z pomocą bardzo wyrafinowanych środków, a czasem zwykła kupa przyciągnie nieśmiertelność. Wcześniej napisałem o refleksji Remarque'a odnośnie walenia kloca w plenerze pośród życzliwego, również defekującego towarzystwa. Akcja toczy się podczas I wojny światowej. Wokoło śmierć, śmierć i śmierć. Było zapewne wielu świadków tych okropności, którzy jako autorzy napełniali później literackie okopy wnętrznościami rozbebeszonych pociskami żołnierzy itd. Dziś są zapomniani, choć mieli bardzo ważne przesłanie. Śmiem twierdzić, że scena Remarque'a - młodzi żołnierze, wciąż niemal dzieci, odnajdują w towarzyskim sraniu zadziwiającą przyjemność - genialnie ukazuje kondycję człowieka w obliczu bezmiaru destrukcji. Zapewniam Cię, że na tę scenę natrafiłem przypadkowo, żaden spis treści mnie do niej nie skierował.

[kamil.bromski]

<Czytałam to w późnej podstawówce, a baaaaardzo dawno i to jest chyba jedyny mom
> ent, który pamietam

Pani Kocico, to zaprawdę bardzo ciekawe. Bo ja też tylko jedną rzecz z tej książki zapamiętałem, mianowicie jak autor walił z byka. A wiem, że czytałem ją z zainteresowaniem. Kiedyś do niej wrócę.

[kamil.bromski]

Krótkie wyjaśnienie: informuję o zmianie nicku (poprzedni: Grzegorz Borowski), żebyście Państwo nie pomyśleli, że jestem trollem. Owszem, przyznaję, byłem wieloletnim trolloholikiem, ale odkąd zacząłem pisać powieść o miłości miesiąc temu, doświadczyłem bardzo korzystnej przemiany - może ze względu na treść pisanej przeze mnie książki. Jedno jest pewne - pragnę wydobyć się z mrocznej przeszłości i przemienić się z trolla w literata. Mam nadzieję, że nowy nick (który nota bene ozdobi okładkę mojej powieści) zwiększy szansę, że znów nie pójdę w cug.)

Szanowni Państwo!
Lektura opisów czynności fizjologicznych pomaga zrozumieć m.in. relatywizm środków artystycznych. Oto, jak sądzę, pewne ciekawe porównanie.
Orwell napisał w Roku 1984 bodaj takie zdanie (cytuję z pamięci): Wilson wypróżniał się długo, głośno i obficie.
U Marqueza zaś od zapachu puszczonego bąka “więdły kwiaty”.

Każdy, kto czytał Sto lat samotności, wie, że te zwiędłe kwiaty świetnie pasują do malowniczego języka książki, mają swój niezprzeczalny urok. Podobnie jak każdy, kto czytał Rok 1984, wie, że opis Orwella idealnie podkreśla atmosferę tej książki. A teraz proszę pofolgować wyobraźni i użyć frazę Orwella w książce Marqueza i odwrotnie. Co się wówczas okaże? Te zwiędłe kwiaty w powieści Orwella zapachniałby grafomaństwem, a orwellowska fraza (wypróżniał się długo, głośno i obficie) na kartach Stu lat samotności wywołałaby grzmot, który wypłoszyłby wszystkie kolorowe ptaki z tropikalnej dżungli Marqueza.

Podaję to jako przykład złożoności omawianego zagadnienia. Niestety, dla wielu wszystko sprowadza się do jednego: śmierdzi i tyle.

[kamil.bromski]

>Wilson wypróżniał się długo, głośno i obficie.

Winston.
Przepraszam za pomyłkę.

[solaris_1971]

Super temat. Nota bene, wiedzialam, ze Jeep odezwie sie jako pierwszy :))

Jak dla mnie , to autor watku cierpi na zatwardzenie umyslowe. Schorzenie dosc rozpowszechnione.

Przypomina mi sie scena z " Zartu " Kundery gdzie pewna pani z powodu zawiedzionej milosci chciala popelnic samobojstwo ale przez pomylke zazyla duza dawke srodkow na przeczyszczenie. Ciekawy opis ale nie mam ksiazki pod reka, nie moge zacytowac.

[kamil.bromski]

>Jak dla mnie , to autor watku cierpi na zatwardzenie umyslowe. Schorzenie dosc rozpowszechnione.

No proszę... wystarczy się tylko lekko napiąć przy klawiaturze, by zagłuszyć forum swą mądrością.

[zwany_kiedys_drussem]

> Jak dla mnie , to autor watku cierpi na zatwardzenie umyslowe. Schorzenie dosc
> rozpowszechnione.

Och, nie... To jest inna dolegliwość, powiedziałbym nawet, że dokładnie odwrotna ;-)
A przechodząc do tematu - doszukiwanie się głębi w epizodycznych wzmiankach o defekacji nie wydaje mi się metodą, za pomocą której można dojrzeć drugie dno utworu. Jeśli już koniecznie szukasz natchnienia w ten sposób, drogi Kamilu vel Grzegorzu vel..., to polecam Twojej szczególnej uwadze opowiadanie "Cała wstecz" Krzysztofa T. Dąbrowskiego - o facecie, który przez 40 stron próbuje uwolnić się z łazienki powoli wypełniającej się szambem...

[kamil.bromski]

<Jeśli już koniecznie szukasz natchnienia w ten sposób, drogi Kamilu vel G
> rzegorzu vel...,

O! już nawet pojawiło się szukanie natchnienia. Aż strach, jakie interpretacje wywołał mój prosty przekaz. Może zatem raz jeszcze wytłumaczę, aby nie pobudzać wyobraźni w niewłaściwym kierunku.
Można śmiało postawić tezę, że zagraniczni pisarze znacznie częściej niż polscy wykorzystują potrzeby fizjologiczne na rzecz literatury. Podałem już trochę przykładów, drogi Drussie. Można tu jeszcze dorzucić Dantego, który w Boskiej Komedii pieśń XXI kończy pierdnięciem ("A on im z kupra zagrał przed wymarszem."). Można też przy okazji dorzucić spektakularny przykład z malarstwa (Rembrandt - Dobry Samarytanin). Kiedy pisałem "wykorzystują", miałem na myśli, że z reguły robią to w konkretnym celu, z pomocą precyzyjnych środków artystycznych. Czasami taka scena rodzi symbol, jeden z bardzo wielu, które tworzą w danej książce ważne przesłania. A podkreślam to, aby ktoś z rozpędu sobie nie pomyślał, że autor pisze książkę po to, aby bohater mógł się wysr....
Szanowni Państwo - jaśniej się już chyba nie da.

[zwany_kiedys_drussem]

No dobrze, rozumiem, że założyłeś ten wątek nie dla natchnienia, a dla krotochwili. Autorzy wykorzystują fizjologię w roli środka artystycznego najczęściej tylko w jednym celu - by uwypuklić weryzm postaci. Doszukiwanie się w tym głębszej symboliki jest (moim zdaniem, cały czas to tylko opinia!) czymś bardzo karkołomnym. A że komuś może wydawać się inaczej? Shit happens, jak powiadają mędrcy.

[eeela]

Doszukiwanie się w tym głębsze
> j symboliki jest (moim zdaniem, cały czas to tylko opinia!) czymś bardzo karkoł
> omnym.

Myślę, że opisy rozkoszy, jaką z defekacji czerpał Don Rigoberto w "Pochwale macochy" Vargasa Llosy miały w zamyśle autora jednak inny cel, właśnie symboliczny, a nie uwiarygadniający :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Ech, nie pamiętam, kiedy to czytałem... 10 lat temu? Ale dobrze - przyznaję (a zresztą zawsze to podejrzewałem), że mój odbiór literatury jest niepełny. Czemu? Albowiem nie dostrzegam, że defekacja niesie ze sobą treści dalece inne, niż tylko żołądkowe, że jest apoteozą rozkoszy, żalu za grzechy, umiłowania wolności, pogoni za doskonałością, Że zwykłe g...o może być także nośnikiem emocji, Golemem, zagadką nieskończoności, dziełem absolutnie skończonym...:-)))))

[eeela]

Ale dobrze - przyznaję (a
> zresztą zawsze to podejrzewałem), że mój odbiór literatury jest niepełny.

A czyj jest, Drussie? :-)

[zwany_kiedys_drussem]

> A czyj jest, Drussie? :-)

Och, znalazłbym sporo kandydatów, także i tutaj ;-)

[eeela]

Miałam na myśli to, że trudno jest od siebie oczekiwać "pełnego" odbioru jakiegokolwiek dzieła, bo co jednemu umknie, drugiemu zapadnie w pamięć lub rozora duszę etc. A u Vargasa rytuał defekacji jest wpisany w szerszy motyw sensualności i erotyzmu.

[zwany_kiedys_drussem]

Pewnie jest tak, jak piszesz. Po prostu kompletnie nie pamiętam tego fragmentu. Na pewno Llosa opisał to genialnie ;-) Czy jednak ta scena zmieniała wydźwięk całej powieści, czy raczej właśnie uwypuklała motyw zmysłowości? ;-)

[eeela]

Czy jednak ta scena zmieniała wydźwięk
> całej powieści, czy raczej właśnie uwypuklała motyw zmysłowości? ;-)

Cała powieść jest o zmysłowości, więc rytuał defekacji nie tyle zmienia wydźwięk, co jest jednym z jego sztandarowych przyczółków ;-)

[stella25b]

W "Szelmostwach niegrzecznej dziewczynki" puszczanie bakow przez partnerke bylo dla pewnego Japonczyka milym doznaniem seksualnym.

[zwany_kiedys_drussem]

> Cała powieść jest o zmysłowości, więc rytuał defekacji nie tyle zmienia wydźwię
> k, co jest jednym z jego sztandarowych przyczółków ;-)

Jakby mi ktoś kiedyś powiedział, że będziemy rozmawiać tyle czasu o defekacji...:-)
OK, mam zapewne różniste zahamowania czytelnicze, lecz mimo to dostrzegam oczywiste paralele między rytuałami fizjologicznymi związanymi z wydalaniem bądź mieszaniem różnych wydzielin ustrojowych. Mimo wszystko jednak nie znajduję w kale albo wypuszczanych wiatrach zbyt przydatnego nośnika znaczeń symbolicznych (w odróżnieniu od autora wątku).

[eeela]

Różniści są ludzie ;-) Mnie akurat defekacja szczególnie nie fascynuje, ale też i nie przeszkadza. U Vargasa po prostu "odstawała", była właśnie w moim odczuciu takim oflagowaniem przedmiotu narracji.

Coby zgodnie z tradycją pobyć odrobinę kontrowersyjną, to przyznam się, że wolałabym przeczytać długi traktat o wydalaniu niż ponownie podejść do jakiejkolwiek literatury obozowej. Owszem, uważam, że należy wiedzieć o tym, co tam się działo, ale za literaturę dziękuję - wolałabym, żeby mi to pokazywano w suchych faktach i czystych liczbach. I o wiele lepiej jestem w stanie zrozumieć pisarza, który rozpływa się nad zmysłowością robienia kupy, niż tego, który z własnej woli zagłębia się w/wraca do realiów obozów.

[zwany_kiedys_drussem]

Zmysłowość zaiste można odnaleźć w wielu miejscach...
Ha, to ja też jestem kontrowersyjny, bo mógłbym podpisać się pod Twoim postem :-) Wiesz, wczoraj w nocy skończyłem "Tajne państwo" Karskiego, a rozdział o odwiedzinach w obozie, jak również ten o wizycie w getcie mnie poraziły - najchętniej bym zapomniał, że je przeczytałem.

[eeela]

a rozdział o odw
> iedzinach w obozie, jak również ten o wizycie w getcie mnie poraziły - najchętn
> iej bym zapomniał, że je przeczytałem.

Ano właśnie.

[kamil.bromski]

<Owszem, uważam, że należy wiedzieć o tym, co tam się działo, ale za literaturę dziękuję - wolałabym, żeby mi to pokazywano w suchych faktach i czystych liczbach.

Ta literatura jest bardzo różnorodna. Szałamow poetyckim językiem w wielu opowiadaniach osiąga absolutne mistrzostwo. Mimo że raczej unika drastyczności, potrafi zgłębić psychikę człowieka i realia skrajnego okrucieństwa jak mało kto.

[zwany_kiedys_drussem]

Czy ja wiem? Opowiadania kołymskie to piękna literatura, przyznaję, ale przerażająco wręcz depresyjna - tak ją przynajmniej odbierałem...
Pozdr,
D.

[kamil.bromski]

>Czy ja wiem? Opowiadania kołymskie to piękna literatura, przyznaję, ale przerażająco wręcz depresyjna - tak ją przynajmniej odbierałem...

Czy opowiadania kołymskie są bardziej depresyjne niż artykuły z opisem wydarzeń w sierocińcu w Zabrzu? Według mnie okrucieństwem i cynizmem siostry zakonne daleko przewyższały wartowników z opowiadań Szałamowa. Myślę, że warto mieć na uwadze różne punkty odniesienia. Jest mnóstwo bardziej drastycznych książek od opowiadań Szałamowa, ale mało która dorównuje im poziomem artystycznym.

[zwany_kiedys_drussem]

To nawet nie jest kwestia samego okrucieństwa... Pamiętam, że ciężko zniosłem tę lekturę, bo czytając o upodleniu sam czułem się upodlony. Siła literatury...

[kamil.bromski]

<To nawet nie jest kwestia samego okrucieństwa... Pamiętam, że ciężko zniosłem tę lekturę, bo czytając o upodleniu sam czułem się upodlony. Siła literatury...

Nie rozumiem Twojego toku rozumowania.
Możesz przytoczyć z opowiadań Szałamowa przykład większego upodlenia niż ten, kiedy jedno dziecko gwałci mniejsze z nakazu dorosłego? Albo przynajmniej przykład upodlenia na tym samym poziomie.

[zwany_kiedys_drussem]

Ja też Cię kompletnie nie rozumiem... Czemu w ogóle porównujesz te dwie sprawy? Czemu licytujesz się w okrucieństwie? Czy to, że zakonnice pozwalały na gwałty na nieletnich umniejsza cierpienia więźniów Gułagu? Czy jeśli gdzieś zostaje zgwałcone dziecko, to automatycznie okrutne gwałty na dorosłych stają się mniej społecznie szkodliwe, albo nawet aprobowalne? Nie, to tak nie działa, cierpienie się nie stopniuje.

[kamil.bromski]

> Ja też Cię kompletnie nie rozumiem...

No to po ptokach. Ale może znajdziemy obopólne zrozumienie w innym temacie.

[kamil.bromski]

Za pośrednictwem iphone brawurowo wdarła się między posty tego wątku pewna reklama. Otóż reklamowany jest tu sloganem "Puszysty Smak Natury" jakiś serek z wiśnią i żurawiną.
To kolejne przypomnienie o marności naszych wysiłków. Ludzie drążą, spierają się, dyskutują, a życie i tak szekspirowsko dopisuje swoje puenty.