biedni faceci atakują

[spinoff]

Pół roku temu Gadacz wybrzydzał na łamach Gazety:
Jestem dość konserwatywny i uważam, że literatura skończyła się w połowie XX wieku, mam problem z percepcją wszystkiego, co było potem. Literatura musi nieść istotne filozoficzne przesłanie, dawać jakąś fundamentalną prawdę o człowieku - jeśli tego nie ma, nie jestem w stanie wytrzymać, odrzucam.

Dzisiaj Orłoś w Gazecie "kątem pluje jadem":
Czytając książki autorów z młodego i średniego pokolenia, mam także wrażenie, że coraz mniej chodzi tu o opisanie życia, egzystencji i losów ludzkich, ale przede wszystkim o szokowanie czytelnika, epatowanie obrzydliwościami i skandalizowanie. Jak również o szczegółowe opisywanie aktów seksualnych, jak z poradnika erotomana, w czym przodują niektóre młode autorki. Jest w tym, oczywiście, kalkulacja: erotyka i skandale na pewno będą głośną reklamą książek. [...] Pomijam tu, rzecz jasna, rzeszę autorów "literatury komercyjnej". Cały ten nurt "pseudoliteratury" z uporem zaliczanej do literatury pięknej. Książek "produkowanych" w ogromnych nakładach i niezmiennie zajmujących pierwsze miejsca na listach bestsellerów. Wydaje się, że niektórzy krytycy i tu nie dostrzegają różnicy. Co zapewne dodatkowo zaciemnia obraz polskiej literatury. Zwłaszcza w oczach młodych czytelników. A przecież tego typu książki nazywano kiedyś - przy całym szacunku dla tego zajęcia - "literaturą dla kucharek". Nie mają one nic wspólnego z literaturą piękną.

O co chodzi tym biednym facetom?
wyborcza.pl/magazyn/1,139949,16416156,Najpierw_zyj__potem_pisz.html

[Gość: brnXB]

"Mam wrażenie, że po lewej stronie "syndrom gombrowiczowski" odgrywa niemałą rolę: lepiej, by autor miał więcej do powiedzenia niż do opowiedzenia."

Z tym się zgadzam, tyle że diagnoza powyższa jest ostrożna, łagodna, twierdze raczej że krajowa proza od kilkunastu lat to popłuczyny po Gombrowiczu; w głównej mierze.

[sebalda]

Dla mnie biadolenie nad współczesną prozą, filmem, teatrem, sztuką w ogóle jest dokładnie tym samym co biadolenie nad współczesną młodzieżą. Było, jest i będzie i nic z tego nie wynika, jakoś się trzymają, i literatura, i młodzież;)
Jeśli ktoś narzeka, że obecnie literatura, i dobrze, możemy się zawęzić (choć nie wiem czemu) do literatury polskiej, to niech poczyta Myśliwskiego. Za mało daje do myślenia, nie pobudza, nie mówi o ważnych rzeczach? Gadacz najwyraźniej nie czytał, skoro tak pisze.

[kalllka]

Biedolenie to znak rozpoznawczy polskich czasownickow. Taki styl literacki jak wokół rzeczywistość, leniwe wszystko bo biedne, biedne bo głupie itd. Takie przysłowki jaki naród.
Myśliwski tez biedny; ktoś kto żyje z łuskania fasoli w Polsce- bogatym być nie może.

[eeela]

Kallko, jak rzadko cię zrozumiałam, i na dodatek się zgadzam ;-)

[kalllka]

Przypadek eeelu, akurat wtedy gdy pisałam sponsorowala mnie literka -em- jak mysl.

[Gość: brnXB]

> Jeśli ktoś narzeka, że obecnie literatura, i dobrze, możemy się zawęzić (choć n
> ie wiem czemu) do literatury polskiej, to niech poczyta Myśliwskiego. Za mało d
> aje do myślenia, nie pobudza, nie mówi o ważnych rzeczach?

Raczej nie jest kluczowe samo mówienie o ważnych rzeczach, ale i to jak się mówi. Widnokrąg - owszem, dobra rzecz. Natomiast "Traktat o łuskaniu fasoli" miałem na czytniku, gdzieś przy 70 % zdumiało mnie jaka ta książka - mimo wciągających momentów - jest jałowa, akurat trafiło do sklepów "Ostatnie rozdanie" więc kupiłem w oczekiwaniu, że może to będzie coś lepszego i czytałem dwie naraz. Mam jeden wniosek - to jest ta sama książka, można czytać raz rozdział z jednej, raz z drugiej i nie będzie to miało większych konsekwencji dla ogółu "fabuły".

Lecz wiadomo, de gustibus non... skoro istnieją ludzie którzy twierdzą że "Gra w klasy" jest ciekawa, to i pewnie powyższe pozycje mają wielbicieli.

[a.adas]

"Nagi sad" to chyba najpiękniejsza znana mi polska książka i jedna z ładniejszych jakie czytałem. Równocześnie naga i idylliczna. "Pałac" jest już strasznie przekombinowany (zamysł ogarniam, treści nie), "Kamień na kamieniu"... no cóż... nowsze rzeczy czytać?

Cortazar się zestarzał okrutnie, także w opowiadaniach. Szkoda, że jest jednym z symboli boomu jak w antykwariat za grosze można znaleźć dziesiątki lepszych książek (jeśli dziesiątki są przesadą, to niewielką) z Ameryki Południowej.

[spinoff]

Naprawdę "nie wiesz czemu" Polakom leży na sercu akurat kondycja literatury polskiej, a nie skandynawskiej? Nie domyślasz się?
A powiedz tak szczerze, czy zdarza ci się czasem na coś biadolić, czy właściwie wszystko jest ci równie obojętne, jak nasza współczesna kultura? I tylko biadolenie ludzi, których boli obecny stan tej kultury, ci przeszkadza?

[sebalda]

> A powiedz tak szczerze, czy zdarza ci się czasem na coś biadolić, czy właściwie
> wszystko jest ci równie obojętne, jak nasza współczesna kultura? I tylko biado
> lenie ludzi, których boli obecny stan tej kultury, ci przeszkadza?
Kompletnie nie rozumiem, skąd wniosek, że skoro nie biadolę, to znaczy jest mi coś obojętne? Jaki tu miałby zachodzić związek przyczynowo-skutkowy, bo nie rozumiem?
Jeśli ktoś nie biadoli, to znaczy, że jest zadowolony, proste. Nie jestem już młodą osobą, ale są we mnie pokłady optymizmu, idealizmu i wiary w to, że nie jest tak źle, jak to się nam często wmawia. Wciąż jeszcze cieszą mnie rzeczy duże i małe, w tym niektóre dobre książki. Nie wszystkie muszą być arcydziełami, zadowolę się książką dobrą. I do kategorii książek dobrych, których czytanie sprawia mi przyjemność połączoną z satysfakcją intelektualną (bo nie piszemy tutaj o książkach, które sprawiają przyjemność, ale niekoniecznie muszą się silić na ambitne, takie też lubię czasami przeczytać), zaliczam pozycje autorstwa Bator, Chutnik, Tokarczuk na przykład. Nie przeczytałam do tej pory nic Dehnela, mam uraz po jednym jego wywiadzie, ale na pewno w końcu się przemogę, może zaliczę go jeszcze do tej kategorii. Twardoch mnie nie zachwycił swoją Morfiną, ale też nie odrzucił. Karpowicz bywa momentami zabawny, ale mam ochotę na jego inną odsłonę, mam nadzieję, że Sońka mi to zapewni.
Jak widać, stan polskiej literatury interesuje mnie jak najbardziej, ba, do tego stopnia, że po nią sięgam i robię to z dużą satysfakcją czasami. Nie zawsze, to fakt, ale byłoby nudno, gdyby wszystko było świetne. Gdybym była tak mocno krytycznie do wszystkiego nastawiona, życie byłoby straszne, nudne, jałowe, nieprzyjemne. Nigdy nie mogę zrozumieć takiej postawy, czemu ona służy? Wywyższaniu się, jaki to ja jestem mądry i wyrafinowany, tak wszystkim gardząc? Ale czy to daje satysfakcję? O upadku literatury i kultury ogólnie mówi się od wieków i jakoś nie upadły:P Dokładnie jak z narzekaniem na młodzież.

[spinoff]

Ano właśnie! Pamiętam, że formułowałeś dokładnie taki zarzut wcześniej. I że na tym forum chyba w ogóle tylko my dwaj zgadzaliśmy się w skrajnie negatywnej ocenie obecnej literatury. Orłoś jest przy nas rzeczywiście dość łagodny, może przesadnie ostrożny, miejscami niemal asekurancki, ale on podpisuje się nazwiskiem! A jego diagnoza zapaści w polskiej literaturze jest przecież prawidłowa i trafnie wskazuje jej przyczyny: infantylizm, nadreprezentację polonistów, ich epigonizm, manieryzm, syndrom gombrowiczowski, do tego marność krytyki, kumoterstwo, ideologizacja... Naprawdę, nie znajduję tam ani jednego sądu, który mógłbym zakwestionować. Choć oczywiście ujmowałem to dosadniej, recenzując tu Bator, Kuczoka, Twardocha, Dehnela, Masłowską...

Dwa tygodnie temu Gazeta opublikowała quasi-korespondencję między pisarzami, czyli wszystkie wady naszej literatury w soczewce:
wyborcza.pl/magazyn/1,139595,16344241,Co_pisze_pisarz_do_pisarza.html

[bunia_kania]

No, dobra, ale ktos to
a) wydaje
b) kupuje.

Wydaje mi sie, ze jesli sie jest z okreslonego srodowiska, to nawet wlasny zbior pijackich smsow mozna wydac jako dzielo literackie ;-)

[kalllka]

To znaczy, ze w pierwszej kolejności, nasz wybor (autora) jest zdererminowany przez (jego) styl?

[spinoff]

No właśnie nie za bardzo kupuje. Jakaś resztka niedobitków chce to jeszcze czytać. Autorka nominowana do Nike płakała niedawno, że nikt jej nie chce kupić. Inny autor obruszył się, że nie pisze się "dla hajsu", tylko dla Nike (do której zresztą też jest regularnie nominowany przez gazetę, w której pracuje). W teatrach i galeriach z roku na rok frekwencja spada. Jedynie w kinach rośnie, ale tam pokazuje się filmy obce, albo lektury szkolne, obowiązkowe.

[eeela]

A czy nie jest też tak, że coraz więcej ludzi czyta również w innych językach, ma przez to dostęp do szerszego wyboru i nie opiera się już jedynie na rodzimym wytwórstwie? To na pewno nie jest jeszcze zjawisko masowe, ale samo czytelnictwo nigdy specjalnie masowe u nas nie było, więc nawet niewielki - a przecież stale rosnący - procent czytelników może sprawić różnicę.

Ja w każdym razie zdecydowanie czuję różnicę na forum. W porównaniu do czasów sprzed dziesięciu lat, pojawia się tutaj o wiele więcej czytelników sięgających po książki w obcych językach.

[a.adas]

Ale coś w tym jest, że w Polsce się obecnie strasznie dużo książek wydaje. I to tzw. ambitnej literatury. Choć głównie obcojęzycznej. I to nie tylko całe wydawnictwa jadące na dofinansowaniach unijnych, polskich, grantach ambasad oraz fundacji. Ostatnio czasem odkrywam, że wydawnictwa "masowe" też czasem mają w katalogu autorów dotychczas kojarzonych przeze mnie z innych półek.

Z polskimi autorami jest w pewnym sensie - o dziwo - trudniej, ale jest też tendencja, że jak polski pisarz chwyci, to książkę się jemu wydaje rok w rok. Taki Stasiuk, którego czasami bardzo lubię, a czasem właśnie dlatego nie, osiągnął w tym absolutne mistrzostwo.

[sebalda]

A powiedz mi, Spinoff, czy takim osobom jak Ty nigdy nie daje do myślenia, że są w mniejszości? Jestem bardzo daleka od namawiania czy choćby sugerowania, by podążać za stadem, by łykać bezkrytycznie bestsellery, by się zachwycać tym, czym zachwycają się masy, Boże uchowaj, ale jeśli większość ludzi jako tako oczytanych, w tym kilka osób oczytanych nawet ponadprzeciętnie, nie bije na alarm, nie wyrzeka, nie załamuje rąk nad kondycją polskiej prozy, tylko robisz to Ty i czasami jeszcze jeden forumowicz, to może nie do końca Twoja diagnoza jest jedyną słuszną?
Ja nie twierdzę, że obecnie panuje wybitny rozkwit naszej literatury, ale też nie zgodzę się z tym, że nastąpił taki straszny upadek, że jest tragicznie i że to już absolutny koniec. Czy masz świadomość, że powtarzane przez Ciebie biadolenie jest typowym zjawiskiem, które występuje w świecie od wieków? A mimo to powstają jeszcze czasami naprawdę dobre powieści, czy Ci się to podoba, czy nie.
Co do książek Myśliwskiego. Zarzut, że jego książki są podobne do siebie zawsze mnie śmieszy. Czy pisarz ma co kilka lat wykonywać jakieś wolty i akrobacje, żeby zadowolić czytelników? Czy książki Dostojewskiego tak się bardzo różniły między sobą tematycznie i stylistycznie? Zarzut, że nie wystarczy pisać o ważnych rzeczach (a to przecież postulował Gadacz), ale trzeba to robić dobrze, jest w stosunku do Myśliwskiego kolejnych chybionym zarzutem, bo kto jak kto, ale to pisarz, który wyjątkowo dba o język, o formę, cyzeluje i dopracowuje swoje książki latami, dlatego pisze mało, ale za to jak! Jeśli ktoś go nie lubi, nie będę przekonywać, bo to niczego nie zmieni, ale wtedy zalecam dodanie frazy: moim zdaniem. Dostojewskiego czy Bułhakowa też nie ma obowiązku lubić, ale wtedy robi się to na własną odpowiedzialność:P I wystawia sobie odpowiednie świadectwo. Nie wiem, czy Myśliwskiego można porównać z Dostojewskim, generalnie nie lubię takich porównań, bo to jednak inni twórcy, mimo to uważam, że nie mamy się czego wstydzić.

[jeepwdyzlu]

Zarzut, że jego książki są podobne do siebie zawsze mnie śmieszy. Czy pisarz ma co kilka lat wykonywać jakieś wolty i akrobacje, żeby zadowolić czytelników?
--------------
To grubsza dyskusja - dla kogo są książki
Moim zdaniem zarzuty wobec Myśliwskiego - przy całym szacunku - nie są niesprawiedliwe. I mnie nie śmieszą...

jeep

[Gość: brnXB]

Odnośnie tej dyskusji przypomniało mi się co powiedział w jakimś wywiadzie F.Celine:

"Jeżeli krytyka nie będzie dość czujna, literatura padnie łupem szarlatanów!"

Czy biadolę, że literaturę opanowali szarlatani? może trochę - bo wobec nich nie mam oczekiwań, mam raczej oczekiwania wobec krytyki, i nie podoba mi się gdy ona wprowadza mnie w błąd.

Jakiś czas temu krytycy ogłosili, że dwie świetne powieści będą rywalizowały o "paszport Polityki": Szopka i Morfina. Obie sobie kupiłem, i jedyne do kogo mogę mieć pretensje (poza sobą że wysłuchałem naiwnie krytyków) to do krytyków, że wprowadzili mnie w błąd. Mianowicie nie poinformowali o tym, że kupując te książki kupuję kolejne przekłady z Gombrowicza.

Co do Myśliwskiego - uważam go za najlepszego współczesnego polskiego pisarza. Nie znaczy to jednocześnie że lubię wszystkie jego książki - dlatego też chciałbym aby "krytycy" nie wprowadzali mnie sowimi recenzjami znowu w błąd. Wystarczyło aby napisali, ze jeśli chcę "Traktat o łuskaniu cz.2" to mogę iść do sklepu po "Ostatnie rozdanie".

płynę pod prąd, bo jestem pstrąg

[spinoff]

sebalda napisała:

> A powiedz mi, Spinoff, czy takim osobom jak Ty nigdy nie daje do myślenia, że s
> ą w mniejszości? Jestem bardzo daleka od namawiania czy choćby sugerowania, by
> podążać za stadem

A powiem!
Ale najpierw powiem, że nikt nie czyni ci zarzutu z tego, że poziom polskiej kultury cię zadowala! Nikt cię tu nie krytykuje za zamiłowanie do Myśliwskiego. Ani że płyniesz z nurtem rzeki. Nikt nie twierdzi, że jesteś stworzenie stadne... itp. To wszystko jest niepotrzebne. Ja nie jestem w stanie przeczytać M., więc trudno mi go ocenić. Może to jest geniusz, do którego nie dorosłem, geniusz, który wyprzedził swój czas i dlatego też nie ceni go świat. Nie mogę tego rozstrzygnąć, bo po kilku stronach mam go dość! Mnie nie pociąga, mnie odpycha. Musiałabyś wynaleźć jakąś czytelniczą viagrę żebym go pokochał.
My więc biadolimy, że nas nie ma kto zadowolić, bo od polskiej literatury oczekujemy czegoś znacznie, znacznie bardziej ponętnego. Tobie zaś te nasze oczekiwania w jakiś sposób przeszkadzają. I mówisz: mamy M., co biadolicie, mnie on zapładnia... Ale ja mam M. tam, gdzie ma go świat! Trudno tu mówić o zapłodnieniu. Może dla ciebie świat to za mało, to mniejszość, ale dla mnie to w sam raz. Ty jesteś Bond, James Bond, a ja to tylko Kilgore Trout, płynę pod prąd. Nieuczciwie sugerujesz, że chodzi mi o twój gust. brnXB nawet przyrównał M. do Cortazara (co za kurtuazja!). Ale spróbuj porozmawiać z jakimś obcokrajowcem o twórczości M., wtedy zrozumiesz jaką zajmuje pozycję w literaturze światowej, gdzie Cortazar, a gdzie M. Więc zostaw swój gust na boku, a spójrz na dorobek naszej kultury obiektywnie, na to, co ona wnosi do kultury światowej. O to chodzi w biadoleniu nad polską literaturą, ona dramatycznie odstaje od poziomu świata. A jeśli uzmysłowisz sobie ile M. ma lat, zrozumiesz, że wkrótce będzie odstawała jeszcze bardziej. Po nim to już nie będzie nawet niższa liga, to będzie zupełnie inna dyscyplina! I oczywiście, że zawsze możemy przecież czytać przekłady z literatury obcej, zamiast polskiej, ale to tak jakbyśmy emigrowali z naszej kultury.

[jeepwdyzlu]

a spójrz na dorobek naszej kultury obiektywnie, na to, co ona wnosi do kultury światowej. O to chodzi w biadoleniu nad polską literaturą, ona dramatycznie odstaje od poziomu świata.
---------
Polski teatr
niektórzy malarze i rzeźbiarze
balet zwłaszcza nowoczesny
artyści "postnowocześni" jak Katarzyna Kozyra

mieszczą się w światowym nurcie i są znani poza granicami...

Literatura?
Miłosz i Szymborska i powtarzająca się od lat (mniejsza czy zasadnie) kandydatura Zagajewskiego - pokazują - chyba - że świat zna i czyta (?) polską poezję....

A powieść?
Ha!
Moim zdaniem ostatnim wielki prozaikiem był Iwaszkiewicz.
Myśliwski - tu się zgodzę z spinoffem - to nie ta liga...

[spinoff]

Poezję mamy w dechę, to się zgadza. Ale nie wiem, co czyta świat, czytając Miłosza albo Herberta, bo na pewno nie to co ja. Przekłady poezji to często bardzo dziwne mutanty!
Uważam też, że teksty polskich piosenek są najlepsze na świecie, absolutnie najlepsze! Kofta, Osiecka, Kelus, Moczulski, Kołakowski, Młynarski... nie ustępują Cohenowi, Dylanowi, Brelowi, Wysockiemu...

[eeela]

Gombrowicz też jest ceniony za granicą, przynajmniej wśród anglojęzycznych czytelników. Kiedyś muszę dorwać angielskie tłumaczenie, bo wyobraźnia mnie zawodzi i nie jestem w stanie pojąć, jak można przełożyć taki Trans-Atlantyk ;-)

[ada08]

"O rybko, biada ci!"
:-)
a.

www.youtube.com/watch?v=NF9DrUXowBo

[sebalda]

spinoff napisał:

> A powiem!
Wiesz, nawet ciekawie to wszystko napisałeś i trochę mi rozjaśniłeś w głowie. Ja tylko nadal uważam, że sam sobie szkodzisz zbyt wyśrubowanymi i, wybacz, snobistycznymi wymaganiami. Ja nie wyobrażam sobie takiego życia w ciągłym niezadowoleniu, braku satysfakcji, czarnowidztwie. Wolę się cieszyć z rzeczy nawet może nie tak genialnych, ale też smacznych. Bator w Piaskowej Górze i Chmurdalii jest naprawdę smakowita, Ciemno, prawie noc może pozostawiać nieco do życzenia, ale te dwie pierwsze językowo i fabularnie są naprawdę dobre. Ale nie o tym chciałam.
Piszesz, że mi przeszkadzają Wasze oczekiwania. Nie, to zupełnie nie to, ja Wam zwyczajnie współczuję i nawet dzięki Wam poprawiam sobie humor, uświadamiając sobie, o ile moje życie jest fajniejsze, skoro nadal czerpię z niego radość, skoro ciągle znajduję w nim coś ciekawego, godnego uwagi lub zwyczajnie dostarczającego dobrej rozrywki (jak ostatnio właśnie Metro 2033 Głuchowskiego). Też jestem wielką zwolenniczką książek, których lektura mnie jakoś rozwija i pobudza, ale to nie muszą być zawsze arcydzieła. Najwyżej cenię książki dobrze napisane, ale też o czymś, takie, których lektura wciąga, pochłania, nie tylko stymuluje. Idealnie, gdy jest równowaga jednego i drugiego. Do takich książek można zaliczyć takie pierwsze z brzegu klasyki, jak 1984 czy Piknik na skraju drogi.
Polska literatura się nie przebija. Może to też kwestia marketingu, czasu i położenia geograficznego. Czy literatura innych dawnych demoludów się bardziej przebija? Czesi mają swojego Kunderę, dla nas jeszcze Hrabala (nie wiem, czy w innych krajach równie poczytnego) i to wszystko chyba. Węgrzy są nieco lepsi, ale taka Bułgaria na przykład ma jakichś genialnych pisarzy? Szukamy prawdziwych arcydzieł, przypominam, nie tylko dobrej literatury.
Ciekawi mnie, jak jest u Ciebie ze współczesną prozą światową, skoro polska jest taka mierna. Kogo cenisz najwyżej?

[jeepwdyzlu]

Nie, to zupełnie nie to, ja Wam zwyczajnie współczuję i nawet dzięki Wam poprawiam sobie humor, uświadamiając sobie, o ile moje życie jest fajniejsze, skoro nadal czerpię z niego radość, skoro ciągle znajduję w nim coś ciekawego, godnego uwagi lub zwyczajnie dostarczającego dobrej rozrywki
---------------
To cudownie, że Twoje życie jest fajniejsze....

[sebalda]

> To cudownie, że Twoje życie jest fajniejsze....

Ale ja nie do Ciebie kierowałam te słowa, też masz się za tak wyrafinowanego i krytycznego odbiorcę literatury? Jakoś nie zauważyłam:P

[jeepwdyzlu]

też masz się za tak wyrafinowanego i krytycznego odbiorcę literatury? Jakoś nie zauważyłam
----------
Rzeczywiście każda Twoja wypowiedź pokazuje jak czerpiesz radość z życia...
I znajdujesz w nim "coś ciekawego"....



j.

[sebalda]

> Rzeczywiście każda Twoja wypowiedź pokazuje jak czerpiesz radość z życia...
> I znajdujesz w nim "coś ciekawego"....

Cóż za cięta riposta. Tylko na tyle Cię stać?

[jeepwdyzlu]

Tylko na tyle Cię stać?
-------
Zamiast wycofać się z niezbyt fortunnie napisanych zdań
Brniesz coraz dalej
eot
jeep

[Gość: sebalda]

> Zamiast wycofać się z niezbyt fortunnie napisanych zdań
> Brniesz coraz dalej

Ale to jest Twoje zdanie. Masz problem ze słowem "fajny"?

[eeela]

Myślę, że dobór przymiotnika nie jest tu głównym problemem. Problemem jest jego stopniowanie. Jeepowi mogło nie spodobać się to, że stawiasz jakość swojego życia wyżej niż innych, bo nie potrafią się cieszyć lekturą Bator.

[eeela]

Ja po części podpisuję się pod Spinoffem, a po części pod Sebaldą.

Nie pretenduję do miana wyrafinowanego czytelnika, ale tylko i wyłącznie dlatego, że bardzo trudno mi jest zdefiniować to pojęcie. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że stałam czytelnikiem straszliwie wybrednym. Szkoda mi czasu na literaturę piękną, która nie wydaje mi się genialna - albo chociaż niezwykle urokliwa, wnosząca w moje życie coś znaczącego.

Nie rozmieniam się już dziś na drobne. Wszystko, co jest poniżej moich wyśrubowanych wymagań, odpada z miejsca - dlatego nigdy nie będę czytać Bator, bo po paru próbkach wiem, że jest niewystarczająca i nie ma mi do zaoferowania nic z tego, czego szukam. Dlatego współczesną literaturę polską czytam od wielkiego dzwonu i nie czuję najmniejszej potrzeby bycia na bieżąco.

Ale z drugiej strony biadanie nad kondycją literatury polskiej w porównaniu do światowej uważam za bezzasadne. No i co z tego, że Peru ma Vargasa LLosę, a Argentyna Cortazara? My mamy Gombrowicza i Szymborską. Spinoffie, czy ty naprawdę sądzisz, że literatura iberoamerykańska cała jest taka jak Vargas Llosa? (Używam jego jako przykładu, bo Cortazara nie czytałam). Przecież to niemożliwe. Założę się o pintę piwa, że Peruwiańczycy też narzekają na wieczne "popłuczyny" po Vargasie, dokładnie tak jak u nas kolejne dekady wypełniają się naśladowcami Gombrowicza.

Żaden kraj nie ma samych wielkich twórców. Wielcy twórcy to rzadkość. Ja wybieram filozoficzny spokój zamiast biadolenia, oraz czytanie wspaniałych (w moich oczach) twórców. Świat jest duży, a ludzi jest 7 miliardów, więc jak podsumować wszystkie te rzadkie rodzynki, i tak nie starczy życia na zapoznanie się z nimi. To czego tu narzekać?

[sebalda]

> (Używam jego jako przykładu, bo Cortazara nie czytałam)

Chwila, chwila, nie czytałaś Cortazara? Niczego Cortazara????????? Na bogi, dlaczego?????
Wybacz, staram się nie oceniać i nie być niemiła, ale aż się ciśnie na usta: wybredna czytelniczka, która nie czytała Cortazara? Ja nie pytam, czy lubisz, czy nie, bo to kwestia gustu, ale wypadałoby przeczytać cokolwiek, bo to jednak pisarz kultowy.

[eeela]

Zajrzałam lata temu do "Gry w klasy", ale nie zaskoczyła. Cortazar nie został jednak skreślony i czeka na odpowiedni humor.

Co do oburzania się, że ktoś czegoś nie czytał, mam na ten temat swoją (dość nieprzychylną) opinię, co sygnalizuję bez wdawania się w szczegóły, bo rozmawialiśmy już o tym na forum fafnaście razy. Jeśli rzeczywiście rozmowy te cię ominęły i nie przypominasz sobie argumentacji, jestem gotowa służyć linkami.

[sebalda]

Ja teoretycznie się zgadzam, że nie ma przymusu, że świat się nie zawali, jeśli ktoś czegoś nie przeczyta, ale są pisarze, których wypada przeczytać, są też pisarze, których absolutnie TRZEBA przeczytać. I Cortazar jest takim pisarzem. Przy czym nie ma obowiązku zaczynać od Gry w klasy, bo to faktycznie nie jest lektura dla każdego (choć rozmawiamy przecież między nami, wymagającymi czytelnikami wszak, za taką się podałaś we wcześniejszym poście, nobles oblige), można zacząć od Wielkich wygranych albo jeszcze lepiej od Opowieści o kronopiach i famach (za moich czasów tytuł był dłuższy, ale to szczegół), będzie łatwiej;) A najlepiej zacząć od opowiadań. W moim odczuciu nie mają sobie równych, jeśli piszemy o geniuszu, to tam właśnie można go znaleźć.

[ploniekocica]

sebalda napisała:

> Ja teoretycznie się zgadzam, że nie ma przymusu, że świat się nie zawali, jeśli
> ktoś czegoś nie przeczyta, ale są pisarze, których wypada przeczytać, są też p
> isarze, których absolutnie TRZEBA przeczytać. I Cortazar jest takim pisarzem. P
> rzy czym nie ma obowiązku zaczynać od Gry w klasy, bo to faktycznie nie jest le
> ktura dla każdego (choć rozmawiamy przecież między nami, wymagającymi czytelnik
> ami wszak, za taką się podałaś we wcześniejszym poście, nobles oblige), można z
> acząć od Wielkich wygranych albo jeszcze lepiej od Opowieści o kronopiach i fa
> mach (za moich czasów tytuł był dłuższy, ale to szczegół), będzie łatwiej;) A n
> ajlepiej zacząć od opowiadań. W moim odczuciu nie mają sobie równych, jeśli pis
> zemy o geniuszu, to tam właśnie można go znaleźć.

Co to znaczy wypada i co to znaczy absolutnie trzeba? Z takich tekstów i przekonań się wyrasta gdzieś na poziomie końca studiów, potem człowiek odkrywa cudowne można i nic nie muszę. Tyle rzeczy dorosły człowiek musi, że już naprawdę w dziedzinie kultury powinien wrzucić na luz. Czego Ci, Sebaldo, od zawsze serdecznie życzę, a Ty jak nie chciałaś tak nie chcesz :)

[eeela]

Z takich te
> kstów i przekonań się wyrasta gdzieś na poziomie końca studiów

Najwyraźniej nie zawsze ;-) Szczęśliwie mnie się to zdarzyło w zbliżonym do twojego czasie - też właśnie w końcówce studiów zaczęło do mnie docierać, że przez pozwalanie na to, by ludzie mi w ten sposób jeździli po ambicji, zbyt często traciłam czas na czytanie rzeczy, których tak naprawdę nie miałam ochoty czytać. Życie jest krótkie, a lista książek, które naprawdę chcę przeczytać, jakoś się skrócić nie chce ;-)

Przez jakiś czas mnie to jeszcze nieźle wkurzało, a potem przeszło. Do dziś jednak zachodzę w głowę, o co tak naprawdę chodzi ludziom, którzy dyktują innym, co wypada, a czego nie wypada czytać w ich własnym wolnym czasie. Nie potrafię sobie wyobrazić tego procesu myślowego ;-)

[Gość: sebalda]

eeela napsiała:
>Szkoda mi czasu na literaturę piękną, która nie wydaje mi się genialna - albo chociaż niezwykle urokliwa, wnosząca w moje życie coś znaczącego.
Nie rozmieniam się już dziś na drobne. Wszystko, co jest poniżej moich wyśrubowanych wymagań, odpada z miejsca.

Ilekroć piszę coś bardzo podobnego na temat mojego czytania, zawsze jestem bardzo ostro krytykowana. Ploniekocica aż się zachłystuje. Kompletnie nie łapię tutejszych standardów.

[kalllka]

Na książkach, podobnie jak innych forach gw, nie ma standardu. Twórcy systemu bardzo dawno skonstruowanego na zasadzie wróg-przyjaciel, nie przewidzieli zmiany reguł moderowania.
To było a' propo systemu i tzw standardu międzynarodowego. co do opieki- eeela wedle mnie, jest jedną z niewielu bardzo kompetentnych operatorów na fg. Z wielka kultura osobista i wiedza tematyczna potrafi długoletnie obcowanie utrzymywac na niezmienionym poziomie- wzajemnego szacunku. Taka postawa budzi zaufanie i chęć kooperacji i uczestnictwa.

[eeela]

Bardzo ci dziękuję, Kallko, za te miłe słowa :-) Staram się, choć wcale nie zawsze wychodzi mi tak, jakbym chciała, no i nigdy nie sposób zadowolić wszystkich.

[eeela]

> Ilekroć piszę coś bardzo podobnego na temat mojego czytania, zawsze jestem bard
> zo ostro krytykowana. Ploniekocica aż się zachłystuje. Kompletnie nie łapię tut
> ejszych standardów.

Może to dlatego, że nie wyrażam się niepochlebnie o tych, którzy lubią się odprężyć przy literaturze ze średniej czy nawet niskiej półki, jak też unikam pouczania innych forumowiczów, że powinni przeczytać to i tamto? ;-)

Poza tym Ploniekocica po mnie też lubi od czasu do czasu pojeździć, ale za zupełnie inne grzechy ;-)

[ploniekocica]

Gość portalu: sebalda napisał(a):

> eeela napsiała:
> >Szkoda mi czasu na literaturę piękną, która nie wydaje mi się genialna - a
> lbo chociaż niezwykle urokliwa, wnosząca w moje życie coś znaczącego.
> Nie rozmieniam się już dziś na drobne. Wszystko, co jest poniżej moich wyśrubow
> anych wymagań, odpada z miejsca.
>
> Ilekroć piszę coś bardzo podobnego na temat mojego czytania, zawsze jestem bard
> zo ostro krytykowana. Ploniekocica aż się zachłystuje. Kompletnie nie łapię tut
> ejszych standardów.

Oj, Sebaldo, Sebaldo. Gdybyś Ty wiedziała o co kaman to nie obrywałabyś od lat nie tylko ode mnie. Eeela bywa arogancka i zadufana w sobie, za co niejednokrotnie ode mnie dostała po uszach. Ale Eeeela nie robi sobie ze swojego narcyzmu korony cierniowej, jak to Ty zwykle czynisz. Krótko mówiąc: jeśli Eeeela stwierdzi, że jest najpiękniejsza w klasie to jest gotowa się o to kłócić, Ty mówisz tak: "Niektórzy twierdzą, że jestem najpiękniejsza nie tylko w klasie, ale i w szkole, ale nie chcę tego mówić głośno, bo wszystkie zazdrosne dziewczyny mnie z tego powodu chcą utopić w łyżce wody a przecież to nie moja wina, że jestem taka śliczna, Zresztą gdyby mnie posłuchały i zaczęły dbać o urodę tak, jak ja, to też byłyby ładniejsze.Wiesz gdybyś na przykład zaczęła nosić szpilki nude..."

A tak nawiasem mówiąc to Płoniekocica ani się nie zachłystuje, ani nawet Cię nie krytykuje, a już szczególnie ostro. Się zaledwie leciutko nabija :)

[sebalda]

ploniekocica napisała:
> Oj, Sebaldo, Sebaldo.....

:)))

[sebalda]

Nie miałam cienia wątpliwości, że mnie skomentujesz, tylko czekałam:)
Zawsze mnie zastanawia, że niektórzy mogą o sobie pisać, że są wybrednymi czytelnikami, mogą pisać, że sięgają tylko po genialne pozycje, a innym się zarzuca w podobnej sytuacji snobizm lub brak wyluzowania. Choćby nawet pisali, że lubią Bator:P Niepojęte.

[ploniekocica]

A Ty czytasz to, co napisałaś? Odniosłam się do Twojego postu, li i jedynie.
Jest różnica pomiędzy przymiotnikiem wybredny i wyrafinowany, nie widzisz jej?

[eeela]

Gwoli sprostowania: nie sięgam wyłącznie po genialne pozycje. Przeważająca część moich lektur to literatura naukowa i popularnonaukowa, którą czytam, by zaspokoić swoją ciekawość świata. Zdarzają się lepsze, gorsze, a nawet - z rzadka - genialne.

Natomiast powieści czytam mało i rzeczywiście bardzo grymaszę przy wyborze, ale też mi się zdarza na przykład przeczytać książkę wyłącznie dlatego, że została napisana przez cenionego przeze mnie pisarza, i nawet jak nie jest genialna, jakoś daję radę ją skończyć ;-)

A tak już zupełnie serio, jest bardzo niewiele książek, które znam i oceniam jako genialne. To w moich oczach bardzo duże słowo i nie szafuję nim na prawo i lewo.

à propos "Gry w klasy" i czasów studenckich

[Gość: brnXB]

>Z takich tekstów i przekonań się wyrasta gdzieś na poziomie końca studiów

Teraz sobie coś uświadomiłem, odnośnie tej kultowej książki... znałem ludzi w różnym wieku, różnej profesji, różnej konsystencji... z nich wszystkich największy, bo dosyć solidarny zapał do "Gry w klasy" wyrażała właściwie jedna tylko grupa społeczna: studentki. To sobie uświadomiłem: jest to typowo kobiecie czytadło, tyle że jednocześnie pseudo-filozoficzne, więc zaczytują się w nim studentki humanistyki, a nie np. pracownice biurowe, bo te drugie wolą 50 twarzy Greya. Na potwierdzenie wystarczy choćby kliknąć w stronę tej książki na portalu "lubimyczytać.pl" - w pierwszej dwudziestce wypowiedzi, szczególnie pozytywnych są właściwie same od czytelniczek...

Jest to luźne spostrzeżenie, a przez zwrot "kobiece czytadło" nie mam na myśli nic gorszego ani lepszego od "męskiego czytadła", jedno i drugie rośnie sobie obficie w lesie światowej literatury...

[eeela]

Moje obserwacje kłócą się z twoimi, bo ja o Cortazarze dowiedziałam się od przyjaciela na studiach, i to bynajmniej nie zniewieściałego ;-)

[eeela]

Sebaldo, ja już naprawdę się w tym temacie wyprztykałam. Nie ma na świecie takiej książki, którą wypada/trzeba/należy/wstyd nie przeczytać. Są jedynie książki, które musimy czytać ze względu na okoliczności, na przykład pracę, oraz takie, które czytać chcemy. To, że tobie wydaje się, że takie książki są, to jest twoja własna projekcja, ewentualnie postawa spapugowana po jakimś osobistym autorytecie. Bo myśli wolnej, ciasnymi środowiskowymi więzami niespętanej, to ja tu nie widzę.

P.S.

[eeela]

Aha, a co do mojej noblesse, która mnie ma do czegoś obligować, to zaznaczam, że do Cortazara sięgnęłam w czasach, kiedy jeszcze specjalnie wybredna nie byłam - wręcz przeciwnie, łapałam się za to, co mi różni ludzie powiedzieli, że wypada czytać, bez szczególnej nad samą sobą refleksji.

do eeeli

[Gość: olenka]

Droga eeelu, swego czasu, ok 10 lat wstecz, używałyśmy sobie miło na pewnym nieistniejącym, ale bardzo inspirującym forum TWA. Pamiętam Twoje opinie z tamtych lat i wierz, że bardziej bym chciała poznac Twoją chocby skromną listę książek genialnych od całego Cortazara ;-)

[eeela]

Genialniejszych chyba? Tutaj stopniowanie byłoby nawet wskazane ;-)

A z ulubionymi książkami sie nie kryję. Można je sobie obejrzeć tutaj pod poszczególnymi kategoriami, latami czytania, wydania, nazwiskami autorów, do wyboru, do koloru.

TWA, ach, to były czasy ;-) To forum odegrało całkiem sporą rolę w kształtowaniu mojej osobowości ;-) Wybacz, Olenko, ale ciebie stamtąd nie pamiętam. Pod jakim nickiem tam występowałaś?

[Gość: olenka]

Oj tak, działo się tam, działo. Do dziś pamiętam te tematy, Ciebie, mamarcele, beatenu, nie nietoperza, no i guru braina😊 niestety, nie mogę przypomnieć sobie swojego nicka😉 pamiętam, że stworzyłam spory wątek o rozwijaniu pasji przez kobiety, ale jak się zwałam ni dudu

[solaris_1971]

"są pisarze, których wypada przeczytać, są też pisarze, których absolutnie TRZEBA przeczytać."

Nie , nie ma takich pisarzy.
Jeszcze jako studentka zapytalam pewnego profesora ktory byl profesorem prawa i literatury klasycznej o jego ulubiona ksiazke. Ja to chyba wlasnie jakos tak sformulowam " ksiazka ktora trzeba znac ". Na co mi odpowiedzial " ksiazka ktora trzeba znac to kodeks cywilny kraju w ktorym pani mieszka ".

Ja mam tylko jedno kryterium - czytam ksiazki, ktore mi sie podobaja, ktorych lektura sprawia mi przyjemnosc. Ktos moze dostac Nike albo nawet i Nobla - jak mi sie nie podoba to nie czytam.

[solaris_1971]

A jak y, Sebaldo, wielka erudytko, moglas nie czytac Dehnela ? Przeciez to jeden z najbardziej obiecujacych mlodych pisarzy.

[spinoff]

eeela napisała:

> Spinoffie, czy ty naprawdę
> sądzisz, że literatura iberoamerykańska cała jest taka jak Vargas Llosa?
> (Używam jego jako przykładu, bo Cortazara nie czytałam). Przecież to niemożliw

Przy okazji ostatnich mistrzostw świata, jeden z dziennikarzy powiedział o znanym trenerze: Nie lubię go, to prostak, zawsze mówi, co myśli, a jego twarz zdradza uczucia.
Z kolei Fellini został kiedyś zagadnięty przez dziennikarza o jakąś wcześniejszą wypowiedź, i zapytany: czy to prawda? Fellini odparł:
Prawda? Ja nigdy nie mówię prawdy, bo po co?

A zatem, naprawdę myślę, że CAŁA (nie umiem tego wykoślawić) literatura iberoamerykańska TO JEST Llosa, a nie JAK Llosa. (No i może jeszcze Plugawy ptak Donoso) Podobno Wielkie pustkowie Rosy równie dobre, tylko tłumacz dał ciała. Ja tam nic dobrego nie widzę. Ale z kolei W.Allen mówi, że cała literatura światowa to Dostojewski, a reszta to tylko przypisy do niego. I z tym nawet mógłbym się zgodzić, ale cały Dostojewski to z kolei wariacje wokół tematów biblijnych. A zatem cała literatura to Biblia! Więc z tej perspektywy Llosa i Donoso to zaledwie takie iberoamerykańskie przypisy do biblijnych wariacji. Nie musimy się w tym zgadzać, choć raz byśmy mogli! To jest wszak tylko MOJE snobistyczne spojrzenie, a mowa jest przecież nie o moim irytująco wyszukanym guście, arogancji, potokach słów, itp., tylko o obiektywnym fakcie, że świat zachłysnął się tym ich całym realizmem magicznym, od Aliende po Marqueza. Teraz możemy sobie z tego dworować, ale jednak mają trwałe miejsce w literaturze i przez 20 lat cały świat (łącznie ze mną) należał do nich. Tak czy nie? Od kilkunastu lat świat należy zaś do skandynawskich kryminałów (choć przestępczość tam, znów jak na ironię, najniższa). Dlaczego nie może więc należeć do nas, skoro nas jest 2x więcej i to u nas na wiosnę wypływają spod lodu ciała bez głów? To u nas przez 2 lata trzyma się w błotnistej dziurze porwanego dla okupu. To nasz arcybiskup trykał ministrantów na zakrystii... No więc, dlaczego? Dlaczego Bator nam nie podbije świata jak Larsson podbił go Szwedom?

[eeela]

Nie wiem, Spinoffie. Drenaż intelektualny? Zamordowane jedno pokolenie, stłamszone drugie, trzecie po świecie rozjechane? W tym kontekście nasze dokonania intelektualne w zasadzie wcale nie wyglądają tak źle. Ale ja tylko tak sobie gdybam, broń Boże nie powołując się na swoje przygotowanie analityczne, bo do oceny współczesnej rzeczywistości warsztat historyka mało się nadaje i często czuję się w niej zagubiona ;-)

W obronie Bator;)

[grzeczna_dziewczynka15]

Cóż to za nagonka na moją ulubioną autorkę?:)

Może nie jestem tak oczytana jak Spinoff czy Eeela, ale dla mnie Bator JEST powiewem świeżości. Podoba mi się jej język, podoba mi się to, może masochistycznie, że boli - że można zrozumieć i współ-odczuć bohaterów/ki, szczególnie tych, z którymi się nie utożsamiam. Bator jest świetną obserwatorką rzeczywistości i umie przedstawić swoje spostrzeżenia w sposób liryczno-ironiczny. Nie dość, że opowiada ciekawą historię, to jeszcze jest milion zdań, które chciałabym sobie zapisać. I tak pisze o Szczawienku i Wałbrzychu, że chcialabym tam pojechać.

Być może jestem typową przedstawicielką tego "żenującego" pokolenia, co czyta kupę, ale cóż - właśnie do mnie pisarstwo Bator się odnosi. Jestem kociarą, jestem trochę młodsza od Dominiki Chmury, dzieciństwo spędziłam m.in ganiając się po blokach, jestem alienką jak Alicja Tabor itd.

Jestem ciekawa, Spinoff, Eeela i inni krytycy Bator - jaki pisarki cenicie? I czy jakaś polska się załapie na tę exclusive listę?:)

[eeela]

> Może nie jestem tak oczytana jak Spinoff czy Eeela, ale dla mnie Bator JEST pow
> iewem świeżości.

Myślę, że jest w tym momencie na świecie bardzo dużo ludzi, którzy się z fascynacją po raz pierwszy zaglębiają w światy Bator, Dana Browna, Tolkiena, Małgorzaty Tusk, Derridy, Wiśniewskiego, a nawet Danielle Steele. I ja naprawdę nie widzę w tym żadnego problemu :-) Wręcz przeciwnie, cieszy mnie ich radość i mam nadzieję, że będą do końca dni swoich znajdować dla siebie świeżyzny i dzielić się nimi z otoczeniem.

Ja w polskiej literaturze wcale nie jestem specjalnie oczytana. Znam twardy kanon i parę innych rzeczy, to tyle. Z polskich autorek współczesnych udało się mnie poruszyć Monice Piątkowskiej jej "Krakowską Żałobą". Ze starszych swojego czasu, nastolatką będąc, lubiłam Marię Dąbrowską i zaczytywałam się Magdaleną Samozwaniec. O, i Musierowicz pisała wdzięczne książki dla młodzieży, za którymi również przepadałam, ale a) popsuła się b) wyrosłam. Utwory Janiny Porazińskiej kształtowały moje dzieciństwo i, nawet dziś do niej zaglądając, wciąż nie mogę wyjść z podziwu, z jakim kunsztem można pisać dla dzieci. Dopiero niedawno zaczęłam zaglądać do wierszy Szymborskiej i uważam, że zasłużyła na swojego Nobla :-)

Z autorek zagranicznych jestem fanką JK Rowling, która sprawdza się obecnie doskonale jako autorka dla dorosłych, a jej książki o Harrym Potterze wniosły w moje życie naprawdę dużo świeżości :-) Bardzo cenię Sigrid Undset i Ursulę Le Guin. Mam głęboki sentyment i i uznanie dla LM Montgomery i Astrid Lindgren.

Mam nadzieję, że zdołałam wywinąć się od feministycznego oburzenia ;-) Ale przyznaję, że kobiety są w moich lekturach w zdecydowanej mniejszości. W zasadzie powinnam chyba odkopać wątek sprzed lat bardzo wielu, kiedy to pisałam tu jeszcze pod innym nickiem, byłam straszną, bo już zarozumiałą, a jeszcze bez rozumu, gó...arą, i twierdziłam, że kobiety nie piszą genialnych książek. Ale wtedy dostałam bęcki ;-) Ale pamiętam, że przy okazji wymieniono długą listę polecanych autorek. Jak mi się uda znaleźć, to się podzielę linkiem, choć z wielkim wstydem ;-)

[grzeczna_dziewczynka15]

Janina Porazińska - coś mi to mówi;)

Szkoda, że nie sięgasz po pisarki współczesne. Jednak wizja świata "mężczyzn" (że tak pojadę trochę skrótowo) nie jest kompletna bez tej "kobiecej".

[eeela]

> Janina Porazińska - coś mi to mówi;)

Bajkę o ptaku Cezariuszu znam praktycznie na pamięć ;-)

P.S.

[eeela]

Aha, i to nie jest tak, że programowo nie sięgam po literaturę pisaną przez kobiety. Po prostu rzadziej mi wpadają na listę do czytania. Czytałam więcej autorek niż wymieniłam wyżej, tylko trudno mi je było wymieniać wśród ulubionych książek (co też nie znaczy od razu, że oceniałam je jako złe).

[sebalda]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Cóż to za nagonka na moją ulubioną autorkę?:)

Też nie mogę tego pojąć. Ja przez jakiś czas nie sięgałam po jej książki, bo nie wiedzieć czemu myślałam (saga rodzinna, to określenie mnie chyba odstręczyło), że to druga Kalicińska. Na szczęście mój szef, którego gust niezwykle cenię i z którym mam zdecydowane powinowactwo gustów literackich, polecił mi i sięgnęłam. I na szczęście zaczęłam od Piaskowej góry.
I co dziwne, pierwsze 20 stron nie porwało mnie od razu, przy czym też nie odrzuciło, więc czytałam dalej, a dalej to już poezja, smak, język, wciągająca historia i wszystko, co kocham w literaturze. I też miałam momenty, gdy chciałam zapisywać całe frazy, upajałam się piętrowymi, porywającymi porównaniami, zachwycałam niezwykłym poczuciem humoru, pochyleniem się nad zwyczajnością w taki ironiczny, a jednocześnie pełen wyrozumiałości sposób. Kategorycznie uważam, że nie można krytykować prozy Bator po przeczytaniu kilku stron. Ona wciąga powoli, ale jak już wciągnie, to kompletnie porywa z nurtem powieści.
Eeelu, jeśli masz dostęp, spróbuj dać Bator szansę i przeczytaj Piaskową Górę, wyjdź poza wyrwane z kontekstu fragmenty, naprawdę warto.
Co do braku popularności polskich pisarzy bez wątpienia problem języka jest nie bez znaczenia. I jeszcze myślę o skandynawskich kryminałach. Millenium na pewno jest świetne w swoim gatunku, Nesbo też mnie wciągnął, choć przy trzeciej części już zaczynał nużyć, próbowałam sięgać po innych autorów i bez zachwytów. Jeden Larsson wiosny nie czyni, ja bym nie przesadzała z potęgą skandynawskiej literatury kryminalnej. Inna sprawa, że nie jestem fanką kryminałów, nigdy nie byłam, przez moment myślałam, że Millenium to zmieni, ale jakoś nie bardzo.
Ogólnie nie wiem, czy zależałoby mi tak bardzo na rozsławieniu polskiej literatury w dziedzinie kryminału. Chciałabym mieć takiego polskiego Kunderę na przykład, ale z drugiej strony uważam, że to wielka niesprawiedliwość, że Myśliwski nie jest wystarczająco ceniony na świecie.

[eeela]

Sebaldo, jestem gotowa ci uwierzyć, że styl Bator zyskuje po wczytaniu się, ale mój główny problem z nią jest taki, że ona pisze o nazbyt dobrze znanym mi świecie, a ja ten wolę oglądać sama na żywo. Do czytania zazwyczaj preferuję światy bardziej odległe.

[eeela]

Małe sprostowanie: do czytania fikcji preferuję światy bardziej odległe. Bo do literatury faktu ostatnio bardzo mnie ciągnie - to przez Ukrainę oraz narastające we mnie pragnienie zrozumienia losów mojej własnej rodziny.

[kalllka]

Mnie Bator "poleciła" awantura rodzinna.
Mama, z pokolenia Jadzi" krytykowała (ziomalke) za krzywdzące karykatury wałbrzyszan; siostra w w rewanżu za osobiste podobieństwa do dominikowych losów i milczenia- pyskowala za.
Mnie ostatecznie przekonała bo pokazała jak bedac w środku, (wchodząc głęboko np w warstwę językowa w spiętrzenia językowe) być daleko w tyle w pamięci przodków lub nowojorskiej pamięci podręcznej. Jak się komu podoba byle wydostać się z teatralnych bieda-szybów- mitów skazujących nasze miasto na fizyczna smierć.

[grzeczna_dziewczynka15]

Jesteś z Wałbrzycha?:)

[kalllka]

Ano jestem. I dzięki Asce nie muszę już wszystkim tłumaczyć jak się tu dojeżdża z .... prowincji.

[grzeczna_dziewczynka15]

To do Eeeli w sumie było;) Ale fajnie poznać Wałbrzyszankę;)

A co do znajomości świata z pierwszej ręki - jak się człowiek/a wczyta, okazuje się ona pozorną znajmością - dobrze jest sobie odfamiliaryzować ten niby oczywisty świat. Choć, oczywiście, to trudniejsze, niż czytanie o kwestiach dalekich, które można po prostu uznać za obce.

[kalllka]

O to pardonsik, ze się wychylilam przed eeele.
Za to spostrzeżenie o familiarnosci książek Bator, bardzo przydatne; zdaje się, ze ta oczywista oczywistość - jej pochodzenie- uznane zostało za "lokowanie produktu" i -było główna przyczyna nie zdobycia przez "piaskowa gore " nagrody najki. Szkoda bo to jej prawdziwy rodowód.
Jeszcze coś, a propo korzeni,
tak jakoś czuje, ze właśnie o batorszczyzne- rozpoznawalny już w świecie literaturolubcow patriotyzm, chodziło spinoffowi.

[eeela]

Nie, jestem z Polski. To wystarczająco blisko ;-)

[jeepwdyzlu]

Kategorycznie uważam, że nie można krytykować prozy Bator po przeczytaniu kilku stron.
---------
A po przeczytaniu Wachlarza, Chmurdalii i Ciemno - można?
Czy też nie?


jeep

[grzeczna_dziewczynka15]

??:)
Zapomniałeś o Piaskowej Górze. Nie rozumiem wyliczanki

[ploniekocica]

Otóż uważam (i mam rację:))), że Larsson jest bodajże najsłabszy ze skandynawskich kryminalistów - przegadany, fanfikowy i dwoma Mary Sue dwupłciowymi, bardziej bajkowy niż obyczajowy w warstwie obyczajowej, aż się prosi o skrócenie co najmniej o jedną trzecią. IMO jego główną zasługa jest to, że trafiając na listy bestsellerów niemal we wszystkich krajach (a udało mu się to głównie dlatego, że jest pisanym a może raczej redagowany, trochę pod przysłowiowe kucharki) przetarł szlaki dla kryminału skandynawskiego z moim najbardziej chyba faworytnym Indridasonem na czele. "Millenium" to taka trochę czytelnicza Ikea (nic nie ujmując Ikei).

[eeela]

Mam bardzo dobre doświadczenia z meblami z Ikei. Ładne, proste i trwałe :-)

[ploniekocica]

Przecież napisałam nic nie ujmując Ikei, nieprawdaż?

[eeela]

Chciałam się tylko dowiedzieć, czy moje przymiotniki dla określenia Ikei pasują też do autora ;-)

[ploniekocica]

eeela napisała:

> Chciałam się tylko dowiedzieć, czy moje przymiotniki dla określenia Ikei pasują
> też do autora ;-)
>
Posłużę się nadal porównaniami meblowymi - jeśli szukasz taniego funkcjonalnego regału z płyty (Billy) to jak najbardziej, jeśli zależy Ci na tym, żeby mieć oryginalnego "anta" Jacobsena to niekoniecznie. Czyli jeśli chcesz wciągający bardziej przygodowy niż mroczny kryminał z bohaterami w stylu Indiany Jonesa to ok, jeśli chcesz przeżycia literackiego to moim zdaniem nie tędy droga.
Ja mam z Larssonem problem, bo trafiłam na niego na fali zachwytów różnych wyrafinowanych czytelników, a głównie czytelniczek (oraz po Mankellu), takich, co to kryminału przez bibułkę by nie dotknęły, z tu objawienie, orgazm i miłość platoniczna do głównego bohatera, a u mnie ani objawienia, ani orgazmu, a główny bohater (subtelny ponoć "feminista) mnie zniesmaczył w pierwszym tomie, biorąc sobie do łóżka (taki subtelny) bez chwili wahania niepełnosprawną emocjonalnie, zakochaną w nim młodziutką dziewczynę.

Krymiały

[Gość: sebalda]

Jesli nie Larsson, to kto? Ja nie mam porównania, bo wczśniej nie czytałam kryminałów, może dlatego przyjęłam bezkrytycznie, choć lektura sprawiła mi wystatczająco dużo frajdy, nie żałuję tego czasu. A Krajewski, warto?

[grzeczna_dziewczynka15]

Zgadzam się - Milenium pochłonęłam - odwoływałam zajęcia, żeby czytać. No ale przeczytałam, zobaczyłam szał na Lisbeth Salander, papierową bohaterkę. Widziałam film, którym się wszyscy zachwycali, bo był szwedzki, nie amerykański. I obejrzałam go niejako zmuszona sytuacją.

Książki mogę puścić dalej bez straty. Chyba nawet już gdzieś wyszły. Milenium się sprzedało, bo feminizm tego typu jest w modzie - taki, że niby gadamy o współczesnych problemach, niby jest superbohaterka, ale wszystko się dzieje z perpektywy Blomkvista, starego ru.chacza - czyli było, było, było;)

[eeela]

Widziałam tylko szwedzki, ale muszę przyznać, że prawie nic z niego nie pamiętam, czyli nie zrobił na mnie jakiegoś wielkiego wrażenia. Natomiast soundtrack amerykańskiej wersji w kompozycji Trenta Reznora jest niesamowity :-)

[Gość: adas]

Islandczyk to w najlepszych fragmentach i w jednej powieści ("Głos") autor zdecydowanie ponad półką kryminał.

Nie chce mi się pisać osobnego postu. Poprzednie powieści Bator są lepsze od "Ciemno"? Po tej książce (i o dziwo "Japońskim wachlarzu", o dziwo bo mi się często te książki wręcz zlewają w widzeniu świata) doszedłem do wniosku, że Bator jest zbyt inteligentna by dobrze, a może przede wszystkim: równo, pisać. Sorry.

[spinoff]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Może nie jestem tak oczytana jak Spinoff czy Eeela, ale dla mnie Bator JEST pow
> iewem świeżości.
>
> Być może jestem typową przedstawicielką tego "żenującego" pokolenia, co czyta k
> upę, ale cóż
>
> Jestem ciekawa, Spinoff, Eeela i inni krytycy Bator - jaki pisarki cenicie? I c
> zy jakaś polska się załapie na tę exclusive listę?:)
>

Żadnej pisarki nie cenię, a do literatury kobiecej nawet nie zaglądam (do męskiej już zresztą też staram się nie zaglądać(. Nie mam żadnej exlusive listy. Oczytanie uważam za bezwartościowe, a czytanie za stratę czasu. Nie wiem, które pokolenie jest żenujące, a które nie, nie myślę takimi kategoriami. Gdyby to ode mnie zależało, większość stanowisk decyzyjnych oddałbym w ręce 20- i 30-latków - jednak nie dlatego, że to jest mniej żenujące pokolenie od mojego, ale dlatego, że po 40. ludzie już nie wierzą w sukces i w związku z tym wszystko im zwisa. Jedyne z czym mogę się z Tobą zgodzić, to że czytasz kupę. Podejrzewam jednak, że książki napisane przed 200, 100 czy nawet 50 laty to żaden powiew świeżości, dla Ciebie to chyba stęchłe antyki.

[grzeczna_dziewczynka15]

Ale ściemniasz;) Czytałam Twojego bloga, tego wcześniejszego, przed zmazaniem i jednak Twoje pisanie świadczy o czytaniu.

W sumie nie wiem, po co ta krucjata przeciw czytaniu. Zresztą ja lubię tracić czas, aspiruję do jak spędzania jak największej ilości czasu na traceniu go i na nudzie. (Dlatego podobały mi się Twoje tezy o pracy.) Niech się na sukcesie i efektywnym spędzaniu czasu koncentrują ci 20-/30-sto latkowie, a nawet starsi, którym się chce. Mi się nie chce, więc se poczytam;)

[spinoff]

Krucjata jest po nic, ona nie ma celu, to forma ekspresji, nie przyświeca jej żadne ideologiczne podłoże. Jak ten arogancki prostak, który nie potrafi ukryć uczuć i bezkrytycznie mówi to, co myśli, a nie to, co mówić wypada, wyrażam po prostu siebie. To donkiszoteria.
"Ściemniałbym" wychwalając książki, bo uważam je za potwora. Oczywiście wiem, że moje poglądy wydają się niedorzeczne, uchodzą za głupotę, zwłaszcza tutaj, ale poczucie wstydu równoważy moja megalomania, więc nie mam oporów, by głosić to, co myślę. Ja nawet tonuję się ze względu na Ciebie i innych forumowiczów. Ale kiedyś machnę na Was ręką i pojadę po całości...
(nie wiesz, co ja tu czasem kasuję w ostatniej chwili)

[jeepwdyzlu]

Aha. Oczywiście Ci wierzymy...
Zwłaszcza, że każdym, dosłownie każdym zdaniem - zdradzasz listę lektur, które przeczytałeś - czy czytasz - a choćby w tytule Twojego posta...
:-)

jeep

[spinoff]

No to miałem pisać pod szyldem W OBRONIE BATOR?!?! Za jakie grzechy?

[grzeczna_dziewczynka15]

Spoko Spinoff, rozumiem, megalomania Pisarza wobec czytelników - taki XIXwieczny przeżytek. Ja tam jestem czytelniczką demokratyczną i wiem, że Autor umarł już w latach 60-tych zeszłego stulecia;)

Jeśli chodzi o mnie, nie musisz się hamować - wal prosto z mostu i uczestnicz dalej w tym, co wykpiwasz, produkuj te posty, które wytknąłeś niegdyś eeeli, że co to za wierutna strata czasu.
Mnie nie urazisz - też lubię potrolować czasem;>

[spinoff]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Jeśli chodzi o mnie, nie musisz się hamować - wal prosto z mostu i uczestnicz d
> alej w tym, co wykpiwasz, produkuj te posty, które wytknąłeś niegdyś eeeli, że
> co to za wierutna strata czasu.
> Mnie nie urazisz - też lubię potrolować czasem;>

A ja widzę, m.in. po Twojej reakcji, że właśnie MUSZĘ SIĘ HAMOWAĆ, i to nawet bardziej niż dotychczas. Bo co mam myśleć, że ta cała złość jest z powodu głupiej Bator? Nagle sądzisz, że "troluję", że "wykpiwam", że "produkuję posty" by ludziom dokuczyć? W Twoich oczach jestem teraz fałszywcem, który myśli jedno, ale złośliwie mówi co innego? Też uważasz, że ze mnie kiepska prowokacja, figura stylistyczna, eksperyment na Tobie tu przeprowadzam... I jeszcze od początku o tym "wiedziałaś"? Ja niestety nie wiem nic o Tobie, i nie rozumiem dlaczego tak trudno Ci uznać, że istnieją ludzie myślący inaczej niż Ty - i możesz się z nimi zwyczajnie nie zgadzać, zamiast przypisywać im złe intencje.
Nie uważasz zamieszczenia 7 tysięcy postów na internetowym forum za marnowanie czasu? I czytania książek za identycznie bezsensowne trwonienie życia? Twoja sprawa. Nie musisz mnie z tego powodu obrażać. I właśnie teraz przyhamuję się, by Ci to ułatwić.

[eeela]

> (nie wiesz, co ja tu czasem kasuję w ostatniej chwili)

Mnie bardzo cieszy, że wykazujesz coraz większą samokontrolę ;-)

Swoją drogą, coby połechtać twoje ego, przyznam, że się na początku co do ciebie pomyliłam. Myślałam, że jesteś kolejnym przygodnym trollem, który wpadł na chwilę robić zamęt. Teraz widzę, że jesteś pierwszym podczas mojej tu bytności antyksiążkowym prowokatorem ideowym, wytrwałym i stale obecnym. I to w zasadzie zmienia obraz rzeczy ;-)

[jeepwdyzlu]

Teraz widzę, że jesteś pierwszym podczas mojej tu bytności antyksiążkowym prowokatorem ideowym, wytrwałym i stale obecnym.
----------
Prowokatorem to fakt.
Ale mało wiarygodnym...
:-)
Musiałbyś spinoff język zmienić - wiesz - kurde, bynajmniej, zajebiste...
Ale podobnie jak eeela też przyznam - samokrytycznie - że uznałem Cię za aroganta.
Niesłusznie...
jeep

[grzeczna_dziewczynka15]

Ha! A ja wiedziałam od początku;> I byłam fanką starego bloga Spinoffa - szkoda, że go skasował:( (chyba, że przywrócił, jeśli można, bo teraz jakoś nie wchodziłam)

[eeela]

> Musiałbyś spinoff język zmienić - wiesz - kurde, bynajmniej, zajebiste...

Mnie się wydaje, że wtedy raczej by stracił wiarygodność, bo przecież występuje przeciwko książkom z pozycji ciężko nimi doświadczonego człowieka, który pragnie zbawić ludzkość przed powtarzaniem jego błędów ;-)

resentyment i nimb

[spinoff]

Nie no, coś pokręciłaś!
Przecież ja idę z duchem czasu - znasz statystyki i trend? Od zbawiania ludzkości jesteście raczej wy - gromowładni czciciele trupa książki. Wy pomstujecie na imprezowych prostaczków, prymitywów od grilla i telewizora, wieszcząc nadciągającą dehumanizację i pogrążenie się świata w mroku. Oczywiście wiem, że to albo zwykły resentyment, albo pic na pokaz, bo jak się przyjrzeć z bliska to doskonale widać, że obok garstki ludzi z wyniesionym jeszcze ze szkoły nawykiem czytania, dla samego czytania (bez śladu pasji!), roi się tu od pozerów w nimbie "bojowników o lepszą sprawę". I właśnie z tego bierze się owe qui pro quo, że ja książki zwalczam, choć czytałem je latami i namiętnie, natomiast oni je bynajmniej polecają, bo są kurde zajebiste! To jest problem wiarygodności waszej strony, a nie mojej... Ja gadam z własnego doświadczenia, jak najbardziej, nigdy się tego nie wypierałem! Więc dla mnie książki to trup w szafie, a dla was na ołtarzu. Chyba nie stawiacie prawd objawionych wyżej ludzkich doświadczeń? Gdybym nie przeczytał tych wszystkich książek, z pewnością z miejsca usłyszałbym tu od was, że nie wiem o czym gadam, skoro nie czytałem. Zresztą, i tak nieraz to słyszałem...

nudy.....

[jeepwdyzlu]

e tam
Twoja poza jest nudna
My też grillujemy, w brydża rżniemy (i nie przegrywamy), opalamy się na Bornholmie i Gotlandii, pałaszujemy pizzę i CZYTAMY.
Między innymi czytamy...
Dla przyjemności.
Ty spinoff nie zauważyłeś natomiast
że od dawna nie jesteś zabawny....

jeep

[eeela]

Nic nie pokręciłam, bo zamiast iść w tłum radujący się życiem, spędzasz czas na ewangelizowaniu błądzących owieczek/powstrzymywaniu szkodliwej propagandy, ergo: w intencji masz zbawienie ludzkości ;-P

[kalllka]

Raczej zabawianie ludzkości, niż jej zbawienie
Ale tak jest ok, Przy okazji pomaga sam sobie.
Co do nudy, zarzucanej ( je, mu?) przez dżipa
może rzeczywiście numery troszku oklaple ale nie nadete. Śmieje się spinof do rozpuku
( aż tutaj słychać) czuć wiec ze wychodzi z nałogu.
Jakby tak jeszcze wprost odpowiadał na zadane pytania- to zaadresowalby przyjemność otrzymania odpowiedzi
Co (mu jemu) szkodzi...?
Anyway,
mam zagadanie do nasmas (do rozwiązania) jak nazywać filoksiazkow- ksiazkofilow, tak by w języku byli prostsi(!)i w lubieniu (a i bez spinania)
Bardzo mnie dręcza dluzyzny i wolałabym nie postrzegac życia przez Aaaa (bicom, sprzedam)

[eeela]

> może rzeczywiście numery troszku oklaple ale nie nadete. Śmieje się spinof do
> rozpuku
> ( aż tutaj słychać) czuć wiec ze wychodzi z nałogu.

Forum Książki jako terapia dla byłego książkoholika? W zasadzie niby klin klinem, ale... ;-) Myślę jednak, że masz rację i że forum daje mimo wszystko radę wpływać zbawiennie na nastroje Spinoffa. Obawiam się natomiast, że może stać na drodze jego abstynencji :-)

[kalllka]

"Wymyślono" już taki program antynikotynowy.
Polega,mniej więcej, na tym aby uzaleznionemu odbudowywać możliwość wyboru bez poczucia wina ; bo zawsze, w zasięgu wzroku czytelnika(!) znajdzie się jakaś "książka"...
Jednoznacznosc osobowa jest wirtualna przyszłością, wiec
Cześć, jestem Kajka,
choć wciąż jestem systemowych bllledem liczę na wasza cierpliwość.

kuracja eksperymentalna

[jeepwdyzlu]

Spinoff czytałby przez cały rok TYLKO Szwaję...
za rok na kolanach błagałby o kawałek Bator :-)

jeep

[kalllka]

No dobrze, Szwaja to tylko Monika...
Ale Bator cała Asia.

[kalllka]

kuracja nie polega na wzmaganiu pragnienia przez zakazynakazy, much muszę!
Moc to bycie świadomym, ze pic się chce.

Polska mistrzem Polski?

[spinoff]

Ale nie sprowadzaj tego do dyskusji o gustach. Tobie smakuje fasolka, a mnie powiedzmy tapas, brnXB lubi żabie udka, a Orłoś dajmy na to szwedzki stół... Nic z tego nie wynika. Przyjmij obiektywne kryteria. Jeśli książka jest dobra, spodoba się zarówno Polakom, jak i Hiszpanom, Francuzom, czy Szwedom... I nie trzeba się już "przebijać". Żyjemy w zglobalizowanym świecie, nasz rynek jest stale monitorowany w poszukiwaniu rzeczy wartościowych.
Twardoch, do którego powieści Orłoś wyraźnie nawiązuje, ma efektowne pióro, ale jego książka to chała. Bredzi w niej coś bez sensu, snuje absurdalne fantazje, bo co on wie o życiu w wojennej Warszawie, skoro zarówno wojnę, jak i Warszawę widział tylko w kinie? I czy on bierze heroinę? To bajeczki dla dzieci, beztroskie bajdurzenie. Powinien oprzeć się na doświadczeniach swojego pokolenia, na bliskich sobie klimatach i tematach. Jeśli już chce pisać o wojnie, nie powinien łazić do kina, tylko np. do żołnierzy wracających z Iraku, Afganistanu, którzy są w jego wieku, może nawet z jego miasta, żyją tym co on, oddychają tym samym powietrzem, mieli podobne marzenia, ambicje, lęki, grali w Dooma, słuchali Dody, kibicowali Małyszowi... itd., powinien z nimi porozmawiać szczerze, przy wódeczce, a nawet wybrać się na wycieczkę do Kandaharu i o tym pisać. Może stworzyłby książkę na miarę Patriotów Barlowa, i świat tym zawojował. Nie chcesz, żeby Polska była literackim mistrzem świata, albo Europy? Ja chcę żeby moi zagraniczni znajomi zazdrościli mi czegoś jeszcze, poza urodą Polek, które im przedstawiam jako swoje znajome.

[grzeczna_dziewczynka15]

W kwestii lit. światowej, polski jest językiem słabo znanym, do tego trudnym (o ile wierzyć internetowym piramidkom trudności języków - najtrudniejszym do nauczenia). Łatwiej się tłumaczy z języków germańskich na angielski, czy z hiszpańskiego i francuskiego, bo to "ogólnie" znane języki. Jeśli ktoś zabiera się za tłumaczenie literatury słowiańskiej, będzie nią rosyjska - Rosjan jest więcej, Moskwa i Petersburg od lat miały większą wagę kulturową niż Warszawa/Kraków. Nawet nasz "wieszczu" Mickiewicz wolał wydawać w Moskwie, niż w Warszawie. Zatem ciężej polskim autor(k)om osiągnąć sukces międzynarodowy, z powodu małej stosunkowo znajomości na świecie języka pl. Więc tylko wybitni mają szansę się przebić, podczas gdy niższe wymogi dotyczą autorek i autorów piszących w najbardziej znanych językach.

Co do wymogu, by książka miała taki walor, by podobała się wszędzie - trudny do spełnienia. Gusta, jak pisał Bourdieu, są kształtowane społecznie. Często podoba się to, co jest przedstawiane, jako warte podobania.

Zresztą nie rozumiem kompleksu braku reprezentacji w lit. światowej. Wg mnie pisarstwo (niekomercyjne) to nie jest konkurs - to czyjaś ekspresja, która pada na podatny grunt i zrozumienie w pewnych przypadkach.

I nie rozumiem, Spinoff, w końcu biadolisz nad poziomem literatury polskiej, czy nie? Bo biadolisz nad biadoleniem i sam biadolisz, więc zrobiło się nieco postmoderstycznie.

[zwany_kiedys_drussem]

To nie jest kwestia patriotyzmu, ale czegoś co nazwałbym idiomem wyobraźni - przez naszą obłąkaną historię, światy dorastania, twarze kobiet lub mężczyzn, którzy zapładniali nasze młodzieńcze sny... Pewnych rzeczy nie da się przełożyć na obce języki. Ale właśnie ten idiom wyobraźni sprawia, że wolę czytać Bator, Twardocha czy Karpowicza niż napisane równie ciekawym językiem dzieła autorów zagranicznych.Weźmy polską fantastykę - Lema, Zajdla, Dukaja (ten ostatni spełnia warunek współczesności). Nie wiem, czy w tej dziedzinie znajdziemy coś lepszego w prozie światowej...

[kalllka]

Jak zwał tak zwał; Patriotyzm czy idiom ważne ze łączy odmienne środowiska.
Choć.. moze idiom uwyrazniania zapóźnienienia językowe.
Trudno być multimedialnym gdy Szekspira zna się językiem Barańczaka.

Lem i Dukaj

[jeepwdyzlu]

.Weźmy polską fantastykę - Lema, Zajdla, Dukaja (ten ostatni spełnia warunek współczesności). Nie wiem, czy w tej dziedzinie znajdziemy coś lepszego w prozie światowej...
--------------
Jestem wielkim fanem Lema.
Niestety - uprawiał niszę która DRAMATYCZNIE szybko się starzeje (może za wyjątkiem Solaris i Kronik Robotów)
Tak więc o jego wielkości możemy mówić wyłącznie w czasie przeszłym - jego dzieła wyszły z międzynarodowego obiegu - o ile w nim - tak naprawdę - kiedykolwiek były.... (To nie zarzut - takie czasy, zimna wojna)
Doceniam Dukaja a Lód - ma odpowiedni potencjał (niestety niewykorzystany) na dużą międzynarodową karierę...

Ale jeśli w światowej fantastyce nie znalazłeś "niczego lepszego"
to niestety źle szukałeś....

[jeepwdyzlu]

Bajki Robotów miało być rzecz jasna
j.

[zwany_kiedys_drussem]

Moim peregrynacjom na niwie światowej fantastyki naprawdę nie można zarzucić powierzchowności, zapewniam Cię ;-) Swoją drogą, jeszcze nikt nie zarzucił mi, że niewiele czytałem fantastyki, bo ja praktycznie wyrosłem na tym gatunku... Pod względem zawartej myśli filozoficznej i innowacyjnych pomysłów Dukaj zdecydowanie stoi na najwyższej światowej półce. Znasz "Inne pieśni"? To jest naprawdę niesamowita koncepcja!
Ale z fantastyki wyrośli wspomniany Twardoch, Wit Szostak, Orbitowski - a więc nazwiska przewijające się także w głównonurtowej dyskusji. Zwłaszcza tego ostatniego bym polecał uwadze forumowiczów, jako kolegę w konwencji literatury bliskiej grozie ;)

[jeepwdyzlu]

Swoją drogą, jeszcze nikt nie zarzucił mi, że niewiele czytałem fantastyki, bo ja praktycznie wyrosłem na tym gatunku...
--------------
:-)


Pod względem zawartej myśli filozoficznej i innowacyjnych pomysłów Dukaj zdecydowanie stoi na najwyższej światowej półce.
--------------
Napisałem dokładnie to samo - tu się zgadzamy... Właściwie nie wiem, czemu nie jest międzynarodową gwiazdą...

jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Tu ktoś już chyba o tym pisał - z naszą literaturą nie jest wcale tak źle. Panuje natomiast niemoc jakaś dziwaczna, jeżeli dojdzie już do promowania jej za granicą, przekładów, ale przede wszystkim marketingu. Ale czemu się dziwić? To, co jest niszą u nas, niszą pozostanie w Niemczech, Czechach, że nie wspomnę o Rosji (chociaż tam podobno Janusz L. Wiśniewski się sprzedaje - nie wiem jak ma się ten fakt do całej dyskusji, nawet boję się zgadywać ;-)

krucjata przeciw czytaniu

[jeepwdyzlu]

W sumie nie wiem, po co ta krucjata przeciw czytaniu.
--------
Żartobliwa figura stylistyczna...
Prowokuje jednych, irytuje drugich (czy też raczej drugie), rozczula trzecich (jak wyżej...)

Tak czy siak - wzmacnia handicap - jak w golfie :-)

[kalllka]

[kalllka]

Myśle, ze chodzi o "dziwacznosc" promocji na terenie Polski. O próbę wepchniecia przez Peer w "nisze". Chodzi o nakarmienie rzeszy agencji pr, kierowników marketingu, oraz ilorazu inteligencji: Nic co polskie nie może być proste.

Ilośc przekładów, wznowień Bator, na inne języki, wskazuje na wprost proporcjonalne zainteresowanie zagranic ( marketing - popyt- podaż)

[c.laus]

> Twardoch, do którego powieści Orłoś wyraźnie nawiązuje, ma efektowne pióro, ale
> jego książka to chała. Bredzi w niej coś bez sensu, snuje absurdalne fantazje,
> bo co on wie o życiu w wojennej Warszawie, skoro zarówno wojnę, jak i Warszawę
> widział tylko w kinie? I czy on bierze heroinę? To bajeczki dla dzieci, beztro
> skie bajdurzenie. Powinien oprzeć się na doświadczeniach swojego pokolenia, na
> bliskich sobie klimatach i tematach. Jeśli już chce pisać o wojnie, nie powinie
> n łazić do kina, tylko np. do żołnierzy wracających z Iraku, Afganistanu, którz
> y są w jego wieku, może nawet z jego miasta, żyją tym co on, oddychają tym samy
> m powietrzem, mieli podobne marzenia, ambicje, lęki, grali w Dooma, słuchali Do
> dy, kibicowali Małyszowi... itd.

W całości to przeczytałem tylko "Zabawy z bronią" ;o)
"Morfina" czy "Grunwald" są dla mnie niestrawne. Też się zastawiałem jak Ty, co on bierze?
Ale nie o tym chciałem ale o wojnie w jego książkach.
Twardoch zapewne rozmawiał z żołnierzami z hitlerowskiej armii, więc coś tam o wojnie wie z drugiej, może trzeciej ręki.
Liczę, że jeszcze mnie pozytywnie zaskoczy.
pozdrawiam
Pisarz nie mieszka w mieście ale za wsią- śląską oczywiście. W necie można zwiedzić jego dom.

[spinoff]

Ja się nie zastanawiałem, co on bierze, ani też nie sugerowałem, że coś bierze. Wręcz przeciwnie. Wyrażałem właśnie wątpliwość, czy on w ogóle wie, co znaczy brać, jak bohater-narrator jego "wojennej prozy". Z roztargnienia pomyliłem po prostu morfinę z heroiną, więc to tylko mój głupi błąd.
Ale marketingowe zacięcie T. rzeczywiście robi wrażenie. Oglądałem kiedyś jego zdjęcia w necie i pamiętam, że na jednym siedział w tym domu upozowany całkiem jak Mickiewicz na Judahu.

[kalllka]

Potoki slow tylko po to by utopić -co się nam podoba?
Jeśli nie, to nie od rzeczy zapytać:
Jaka narracja, treść, autor najbliższa twojej niezaspokojonej potrzebie,spinoffie?
Który z zagranicznych stylewriterow pomógłby zaikrzyc polskiej (współczesnej) literaturze
a tobie pozwolił wyskoczyć (z pochwała) ponad mainstreamowe hejtowanie.

ratujcie! kalllka się topi w potoki

[spinoff]

kalllka napisała:

> Potoki slow tylko po to by utopić -co się nam podoba?
> Jeśli nie, to nie od rzeczy zapytać:
> Jaka narracja, treść, autor najbliższa twojej niezaspokojonej potrzebie,spinoff
> ie?
> Który z zagranicznych stylewriterow pomógłby zaikrzyc polskiej (współczesnej)
> literaturze
> a tobie pozwolił wyskoczyć (z pochwała) ponad mainstreamowe hejtowanie.

Wspomniany Kilgore Trout jest autorem opowiadania Tańczący błazen, o kosmicie z planety Margo, na której porozumiewano się nie za pomocą "potoku słów", tylko za pomocą pierdnięć i stepowania... Serio, nie zmyślam!
Witaj na Ziemi, kalllka (nie wiem jak to będzie po margońsku, więc bez odbioru)

[kalllka]

A dlaczemu bez odbioru?
Sames pstrąga użył w charakterze tluczka do ziemniaków a n

[kalllka]

Mnie wyraźnie niepodoba się twój styl w wyrażaniu opinii o literaturze polskiej.
Trudno w nim znaleźć treść- Samo tarło.
Pocieszającym jednak , bo w jednej ze swoich przedostatnich wypowiedzi, próbowałeś porównać i choć szwedzka literaturę kryminalna z...Polska, to coś do cię dotarło.
(Może następnym razem podasz się soute i w ziemniaczkach)

[negro.y.azul]

> Dostojewskiego czy Bułhakowa też nie ma obowiązku lubić, ale wtedy robi
> się to na własną odpowiedzialność:P I wystawia sobie odpowiednie świadectwo.

Nie lubię Dostojewskiego. Zdecydowanie wolę Nabokova. Zaczynam się niepokoić o swoje świadectwo... ;-)

czytałem ten sam wywiad

[jeepwdyzlu]

ale jestem zaskoczony wklejonym cytatem...
Moim zdaniem nie jest reprezentatywny do treści całości..

Mnie najbardziej zastanowił zarzut, że piszą coraz młodsi ludzie - nie tyle o przeżytych doświadczeniach - co swoich wyobrażeniach o emocjach czy dylematach bohaterów....
Za wcześnie - jak twierdzi autor.... W dużej mierze podzielam ten pogląd.
Dlatego lubię Witkowskiego - nie sili się na ton mentora - w przeciwieństwie do Twardocha na przykład....

jeep

[Gość: brnXB]

> Dlatego lubię Witkowskiego - nie sili się na ton mentora

No to racja, nie sili się też na bycie poważanym. Sam mam mieszane uczucia, najnowsza jego powieść, którą zresztą polecałeś nie wciągnęła mnie... przyjemnie czytało mi się "Drwala", mimo że nie w moim guście. Natomiast jeśli idzie o styl, szyk i wysztafirowanie to on w Polsce stoi ponad prawem! :)

s.afterparty.pl/i/micha-witkowski-na-pokazie-michaa-szulca-NEWS_MAIN-90323.jpg

[a.adas]

Nie znam twórczości Orłosia. Albo inaczej - prawie nie znam, bo zachęcony recenzjami, które od lewa do prawa (tu ma akurat rację - tradycyjne artystyczne znajomości nabrały od dekady wyraźnie politycznego natężenia) reklamowały ostatnią jego powieść jako "najlepszą w dorobku" sięgnąłem po "Dom pod Lutnią". I była to książka solidna, nawet ładna miejscami, ale potwornie nudna. I jeśli to miało być jego najlepsze dzieło (ale pewnie kiedyś jeszcze zajrzę do przekrojowych opowiadań), to dziękuję, postoję.

Wolę obecnych 40 latków. Upadają, męczą się i mnie, ale czasem - czasem - potrafią coś wykrzesać. Może rzeczywiście nie ze świata jako takiego, ale z języka, i to polskiego, o dziwo coraz częściej się udaje. To oczywiście nie są WPP, ale może się coś z nich wykluje.

U Gandacza widać przedziwną paratęsknotę właśnie za WPP. Aha, nie wyjaśniłem co to takiego. Ano złośliwa definicja świętego Graala polskiej literatury - Wielkiej Powieści Polskiej. Której mamy w porywach, przyjmując definicje podpatrzone u tzw. wielkich Rosjan, tzw. wielkich Francuzów, tzw. wielkich Niemców i w mniejszym stopniu u tzw. wielkich Anglosasów (zadziwia mnie jak można pomijać wielkich Latynosów, ale to inkszość), mamy w porywach sztuk jeden. I byłaby to najprawdopodobniej "Lalka".

Wiec ta tęsknota jest z piasku. Lub piasków. Nie przejmowałbym się.

Polski rap vs. polska literatura

[Gość: brnXB]

Głos w dyskusji zabrał też znany raper - Eldo, mimo, że typa nie lubię to mówi do rzeczy:

Fragment wywiadu z magazynu www.vaib.pl/ :

"Parę lat temu, Eldo mówił, że nie podoba mu się współczesna literatura i zyskuje odbiór tylko dlatego, bo jest pisana przez młodych ludzi. Skąd ten pogląd?

- Wiesz, chłopak ze Śląska najpierw pisze o polskim patriotyzmie i z bohaterów robi bogobojnych ludzi, po czym nagle na swoim Twitterze ogłasza hasło „Jebać Polskę”. Młoda pisarka pisze dwie książki, w których całe społeczeństwo dzieli na dwie kategorie: dresiarzy i studentów. Widać to zachłyśnięcie wielkim miastem, bo dziewczynka przyjechała z małej wsi i nagle zobaczyła, że są jacyś mitologiczni dresiarze, gdzie u niej na osiedlu było ich dwóch. Nagle zobaczyła ich na powiślu całą masę. Robi rewoltę ideową i wydaje niby śmieszną płytę z niby śmiesznymi piosenkami. Dla mnie to jest wszystko płytkie. Chciałbym poczytać coś więcej niż Janka Kapelę, który próbuje udowodnić za wszelką cenę, że jesteśmy wrednymi homofobami i coś innego niż Masłowską, która chce społeczeństwo podzielić na kretynów i ich dziewczyny. Nie przeczytałem nic fajnego od ostatnich paru lat, co napisane zostało po polsku przez młodego człowieka. No bo nie wiem, czy Krajewskiego można tak nazwać, to jest pięciedzięcioparoletni facet. Ja nic we współczesnej literaturze nie znajduję, wszystkie te książki szokują swoim naturalizmem i opowiadaniem o fiutach czy dupach, co mnie niespecjalnie zajmuje ani nie przeraża. Nie jestem na takim etapie, żeby mnie to w jakikolwiek sposób zajmowało.

Według Eldoki, polski rap jest na wyższym poziomie, niż współczesna literatura. - Jest tam dużo celniejszych spostrzeżeń i ładniejszy język. Poza tym dużo trafniejsza obserwacja życia - wyjaśnia raper"

A tu fragment jego twórczości :
www.youtube.com/watch?v=wCY61p159jo

[Gość: adas]

Ło matko. Niszczenie Dorotki jest trendy cool jazzy już od dekady, ale mnie ciekawi ile osób ją czytało przed wydaniem miażdżącej opinii.

W sensie budowy fabuły, narracyjnej kindersztuby to żadna pisarka, ale jeśli chodzi o język to dziołszka naprawdę dokonała minirewolucji. Jak nie w świadomości pisarzy, to przynajmniej wydawców i czytelników. I sorry, naprawdę w roku pańskim 2001 nasze cudne obecnie unijne miasta i miasteczka, absolutnie nie wyglądały jak tamte Wejherowo?

Ciekawi mnie jakich to autorów z lat 50 i 60 ma Eldo na myśli?

[Gość: brnXB]

Eldo to nie mój zawodnik w rap grze bym miał go tu gorliwie bronić, też nie wiem o których autorów mu chodziło, ale... jeśli idzie o późniejszy PRL to jest to okres o wiele ciekawszy i bardziej oryginalny w swych płodach od tego co wychodzi współcześnie w kraju, choćby kilku mi przychodzi na szybko na myśl:

Hłasko, za całokształt.
"Obłęd" Krzysztoń
"Uwodziciel" Nienacki
i znienawidzony Putrament; np. za "Odyńca"

[Gość: adas]

Najpierw muszę trochę się pokajać - trochę zbyt personalnie wybrzmiał mój post.

Ale mam wrażenie, że trochę właśnie brakuje kontekstu. To łatwo rzucić "kiedyś polska literatura była lepsza" albo "na świecie piszą znacznie ciekawiej". Ale dobrze by było podać przykłady. Mam duże braki w literaturze polskiej i pewnie moja opinia jest tym bardziej niestosowna, ale moim zdaniem proza polska nigdy nie była znacząca. I pamiętając o tym nie mam sumienia przekreślać "nowej polskiej literatury". Ona wcale nie jest taka zła! (ale nie jest tak dobra jak chcą gremia przeróżnych nagród i wydawcy). A np. przewrót w języku jest widoczny. To jeszcze (?) nie zawsze wychodzi choćby w 70%, ale może?

Krzysztonia może przejrzę, Putramenta coś próbowałem czytać z książek po rodzicach i się nie dało, "dorosłego" Nienackiego na fali Pana Samochodzika i może byłem zbyt młody.

Na skutek podobnej dyskusji rok temu wybiórczo przejrzałem Tyrmanda, Nowakowskiego i właśnie Hłaskę. I np. "Zły" jest miejscami niezamierzenie śmieszny, bandyckie opowiadania i opowieści Nowakowskiego w większej masie się nie bronią (kto wie, czy najciekawsze nie są w opisach partyjnych popijaw; niezłe są idące pod prąd okupacyjne - ciekawe czy stary Nowakowski by je napisał?)

Za to Hłasko się rzeczywiście broni. Choć, o paradoksie, nie zawsze w pierwszym planie, nie w rozliczeniowych opowieściach z czasów stalinizmu dwudziestolatków (tu np. zdarza się jego bohaterom hamletyzm najgorszego wódczanego sortu, a dialogi są bardziej efekciarskie niż efektywne), ale w tle. Mnie zabiły opisy powojennego miasta. W którejś z mniej znanych powieści jest opis na wpół zburzonej kamienicy na balkonie której dzieci bawiły się przywiązane łańcuchami, sznurami? I tu jest moc.

[ghrtth]

>Młoda pisarka pisze dwie książki, w których całe społeczeńs
> two dzieli na dwie kategorie: dresiarzy i studentów. Widać to zachłyśnięcie wie
> lkim miastem, bo dziewczynka przyjechała z małej wsi i nagle zobaczyła, że są j
> acyś mitologiczni dresiarze, gdzie u niej na osiedlu było ich dwóch. Nagle zoba
> czyła ich na powiślu całą masę. Robi rewoltę ideową i wydaje niby śmieszną płyt
> ę z niby śmiesznymi piosenkami. Dla mnie to jest wszystko płytkie.

To ma być przykład mówienia do rzeczy? Fragment "Widać to zachłyśnięcie wielkim miastem, bo dziewczynka przyjechała z małej wsi..." właściwie czyni cały mój komentarz zbędnym. Widać, że Masłowkiej prawie nie czytał - coś tam pamięta z "Wojny" i nie podoba mu się, że jej "nibyśmieszna" płyta zbiera recenzje lepsze niż jego własne dzieła. Ta wypowiedź jest żenująca. Mógłbyś rozjaśnić, brnXB, co CIę w niej tak urzekło?

[Gość: brnXB]

>Widać, że Masłowkiej prawie nie czytał - coś tam pamięta z "W
> ojny" i nie podoba mu się, że jej "nibyśmieszna" płyta zbiera recenzje lepsze n
> iż jego własne dzieła. Ta wypowiedź jest żenująca. Mógłbyś rozjaśnić, brnXB, co
> CIę w niej tak urzekło?

Nie napisałem, że mnie ta wypowiedź urzekła. Sam nie mam nic do zarzucenia pisarstwu autorki o której tutaj wspominasz bo nie zdołałem nic dłuższego z jej twórczości przeczytać - po prostu wolę Gombrowicza w oryginale. Natomiast co do muzyki - to moje zdanie jest chyba dość zbieżne z opinią Eldo - ta pisarka jako piosenkarka postrzega grupy społeczne przez pryzmat estetyki.

I to jej pozwala swobodnie wyśmiewać biedę, społeczne upośledzenie niedołęstwo czy przaśny dresiarski "styl". Ta twórczość jawi mi się jako psychologiczna reakcja klasy średniej na >innego< czyli gorszego polaka z dziurami w gaciach i słomą z butów, a do tego mającego agresywną mordę bo mało zarabia; nie wiadomo co z takim zrobić. No chyba, żeby zredukować go tylko do estetyki to ok, wtedy można obśmiać, bo jest słabszy.

[Gość: adas]

Nie. Ta pisarka uważa, ze społeczeństwo wykazuje tendencję do (samo)dzielenia się przez pryzmat estetyki. I że jest to czasem niezamierzenie śmieszne. I warto to opisywać. Oczywiście pojawia się tu pytanie na ile karykatura staje się "prawdziwa" czy wręcz wzorem dla reala.

A, dołożę sobie do pieca. Jak fifty-fifty czytelnik Gombrowicza (połowa najważniejszych jego rzeczy przerobiona, druga czeka na lepsze czasy) ośmielam się zapytać: a dlaczegóż to Gombrowicz wielkim pisarzem był? Pisarzem, nie demaskatorem spraw polskich? Cóż takiego jest we frazie gombrowiczowskiej, że go wielkim pisarzem nazywamy i stawiamy w równowadze do różnych Borgesów tego świata?

Gdyby zapytać w stylu Imć Orłosia to byłoby to zresztą coś takiego: A cóż przeżył młody Gombro przed wydanie Ferdydurke? Kiedy Transatlantyk wydawał? Cóż on wie o wojnie, pornograf!

Bo obawiam się prawdziwą wartość (albo "wartśsć") prozy polskiej obecnej poznamy najwcześniej za lat 20, kiedy ją już krytyka obrobi i dosegeguje. Jeśli będzie jeszcze krytyka, a nie tylko blogi i notki reklamowe.

[Gość: brnXB]

"uważa, ze społeczeństwo wykazuje tendencję do (samo)dzielenia się przez pryzmat estetyki."

Owszem, zgadzam się, dlatego można się pośmiać z jakiejś baby z nizin społecznych, co "kiedyś ciągle najebana", potem "wylądowała na OIOMie". Można by się też pośmiać w kolejnej piosence i teledysku np. z dzieci chorych na raka, bo mają takie łyse łebki, czemu nie? to przecież tylko "pryzmat" estetyki, nic więcej.

[eeela]

> Owszem, zgadzam się, dlatego można się pośmiać z jakiejś baby z nizin społeczny
> ch, co "kiedyś ciągle najebana", potem "wylądowała na OIOMie". Można by się też
> pośmiać w kolejnej piosence i teledysku np. z dzieci chorych na raka, bo mają
> takie łyse łebki, czemu nie? to przecież tylko "pryzmat" estetyki, nic więcej.

Ja akurat tego motywu zupełnie nie odczytałam jako kpiny. Wręcz przeciwnie, w moich oczach piosenka Masłowskiej to celowe zestawienie kpiny i tragizmu, co daje konfudujący efekt, ale też porusza emocje i przez to skłania do refleksji.

[Gość: brnXB]

"celowe zestawienie kpiny i tragizmu, co daje konfundujący efekt"

"Zestawienie" czy tautologia?
Każda kpina jeśli wyśmiewa cierpienie człowieka to zawiera już w sobie tragizm. Mnie wyśmiewanie plebsu, biedaków, dresiarzy, pijaków i bab co lądują po szpitalach nie bawi, nie konfunduje ani nie skłania do refleksji, bo to moja klasa społeczna, i moje historie z życia, a nie z teledysków dla młodzieży z klasy średniej.
Ale jasne, nie przeczę że to śmieszne. Tyle że nie podzielam śmiechu zdrowych ludzi którzy śmieją się z chorych.
I jak już pisałem nie śmieją się z "wszystkich" chorych, ale z konkretnej grupy ludzi.

[jeepwdyzlu]

Mnie wyśmiewanie plebsu, biedaków, dresiarzy, pijaków i bab co lądują po szpitalach nie bawi, nie konfunduje ani nie skłania do refleksji, bo to moja klasa społeczna, i moje historie z życia, a nie z teledysków dla młodzieży z klasy średniej.
Ale jasne, nie przeczę że to śmieszne. Tyle że nie podzielam śmiechu zdrowych ludzi którzy śmieją się z chorych.
-------------
Inteligentny facet a zaperza się jak baba z magla....
Luz.
Doceniam Twoją wrażliwość, zwłaszcza na tle mojego chamstwa, ale spróbuj przyjąć roboczą tezę, że masz jakiś chwilowy zanik poczucia humoru....
jeep

[kalllka]

Zdecydowanie podpisuje pod twoimi argumentami. Bardzo uprzejmymi w stosunku do rozwydrzonej komercyjnym sukcesem celebrytki.
Dla mnie Masłowska grypsuje. Po prostu zarzyna grypsera. Ze szkoda dla wszystkich tekściarzy i muzyków..I szkoda jeszcze, ze przerzuciła się z pisania felietonów w pismach dla pań trollujac oryginalnemu offowi ( Marice, Meli Koteluk, Tomkowi Organkowi...)

rozwydrzona komercyjnym sukcesem celebrytka????

[jeepwdyzlu]

Żyjemy w równoległych światach najwyraźniej....

jeep

[kalllka]

Prawdopodobnie;
Mam wiec nadzieje, ze nigdy nie zahaczysz mnie swoim "zimnym łokciem" przekraczajac podwójna ciągła...

[jeepwdyzlu]

Mam wiec nadzieje, ze nigdy nie zahaczysz mnie swoim "zimnym łokciem"
--------
skoro Ci na tym zależy....
ok

[kalllka]

Aha i jeszcze jedno a'propo (prowokacji z masłem)
Jeśli już zaczynasz cytować ( kogoś) to cytuj do końca. Tak by nie było wątpliwości co do kontekstu- sensu cytaty.
ergo- tego kto (i o której ) wymusił pierwszeństwo-wyprzedzając na podwójnej ciągłej.... zatarł ślady.
"> ---------------------"

[eeela]

> Żyjemy w równoległych światach najwyraźniej....

Każdy ma swój, na niemal każdym kroku się o tym przekonuję ;-)

[eeela]

> Bo obawiam się prawdziwą wartość (albo "wartśsć") prozy polskiej obecnej poznam
> y najwcześniej za lat 20, kiedy ją już krytyka obrobi i dosegeguje. Jeśli będzi
> e jeszcze krytyka, a nie tylko blogi i notki reklamowe.

Krytyka to my ;-)
Nie wiem, czy i jak długo utrzyma się instytucja profesjonalnych krytyków literatury, ale to forum nie jest jedyną platformą, na której spotykają się ludzie oczytani i inteligentni (że tak forum, a przy okazji sobie, nakadzę), którzy lubią rozmawiać o książkach. Takich platform jest wiele. I to na nich widać będzie, które książki okażą się najbardziej zaraźliwe, a które szybko się przedatują.

[kalllka]

Kiedy wydawał Transatlantyk ?
-morze wiedział.
Pornograf- rzeczywiście! bo transseksualistą (chciał być) z mordy czy tam gęby?
prekursor on face -booka. Miałby się pan Orlis z pyszna i nie mógłby ni ćwierkac ni piornac społecznie byłby tylko noktowizor.

[ghrtth]

Nie wydaje mi się, by Masłowska była wtórna wobec Gombrowicza. Są podobieństwa, ale także zasadnicze różnice. Nikt nie pisze w próżni.

Natomiast co do mu
> zyki - to moje zdanie jest chyba dość zbieżne z opinią Eldo - ta pisarka jako p
> iosenkarka postrzega grupy społeczne przez pryzmat estetyki.

Nie. Wystarczy, że sami dzielimy się na grupy i podgrupy - ona tylko wydobywa to na wierzch. "Chleb" to akurat jedna z wielu jej piosenek a i tutaj nie powiedziałabym, że Masłowska wyśmiewa biednych i słabych. Komentarze do piosenki na YT dowodzą, że wielu odbiorców uważa piosenkę za słodko-gorzką czy wręcz smutną i trudno się z nimi nie zgodzić, biorąc pod uwagę choćby tekst refrenu.

>Ta twórczość jawi mi się jako psychologiczna rea
> kcja klasy średniej na >innego< czyli gorszego polaka z dziurami w gaci
> ach i słomą z butów, a do tego mającego agresywną mordę bo mało zarabia; nie wi
> adomo co z takim zrobić. No chyba, żeby zredukować go tylko do estetyki to ok,
> wtedy można obśmiać, bo jest słabszy.

Mówisz wciąż o jednej piosence. Jest wiele innych, z których każda porusza inną tematykę i jest o innym zjawisku. Zresztą i w literackich dziełach Masłowskiej dostaje się wszystkim, m.in. za wieczne podziały, wyznaczanie granic i strzeżenie ich jak skarbu, chociaż to właśnie one uniemożliwiają wzajemne zrozumienie (patrz: "Między nami dobrze jest")

[Gość: brnXB]

"Mówisz wciąż o jednej piosence. Jest wiele innych, z których każda porusza inną tematykę i jest o innym zjawisku. Zresztą i w literackich dziełach Masłowskiej dostaje się wszystkim"

Nie, nie dostaję się wszystkim. Raczej tylko tępakom, przygłupom, nowobogackim i nizinom społecznym. Gdyby "dostawało się wszystkim" - jak już pisałem - to by obśmiała "wszystkich" w tym np. też dzieci lądujące w szpitalu bo są chore na raka. Ale dzieci nigdy by nie obśmiała bo one nie reprezentują nizin społecznych w potocznej percepcji estetycznej. Za to jakąś pijaczkę co ląduje w szpitalu można obśmiać bo to historia "spod Żabki". Czyli jednych słabych chorych ludzi można wyśmiewać, a innych już niezbyt, bo są - w kwestii śmieszności - mniej estetyczni. Żenuje mnie taka sztuka i takie podziały.

[jeepwdyzlu]

Czyli jednych słabych chorych ludzi można wyśmiewać, a innych już niezbyt, bo są - w kwestii śmieszności - mniej estetyczni. Żenuje mnie taka sztuka i takie podziały.
---------
Zaskakujące, że bierzesz to dosłownie...
Juz Ci zwrócono uwagę, że autorka posługuje się figurą stylistyczną - dość czytelną zdawać by się mogło...
Dochodzi - o czym zapominamy - trud tworzenia - jakieś rymy musza się zgadzać, rytm (to piosenka), długość wypowiedzi...
Natomiast Ty stawiasz zarzuty jak gdyby chodziło o epos narodowy..
Nie. To pioseneczki są.
Inteligentna ale jednak zabawa. Strzelasz z armat do muchy....

jeep

[Gość: brnXB]

jeepwdyzlu ... czy mam zwątpić w Twój rozsądek? chyba że - mówiąc młodzieżowo - toczysz ze mnie bekę. Bo inaczej nie umie sobie wytłumaczyć uzasadnienia, że artystka obśmiewa wybraną grupę upośledzonych ludzi dlatego że:

" jakieś rymy musza się zgadzać, rytm (to piosenka)"

Jeśli to jest Twój argument to mnie serdecznie rozbawiłeś. Ale jeśli podzielasz percepcję artystki to luz, nie mam Ci nic do zarzucenia - wyszłoby tylko na to, że mamy inną wrażliwość.

"Natomiast Ty stawiasz zarzuty jak gdyby chodziło o epos narodowy.. "

To kwestia kompleksowi i wąskich horyzontów, po prostu nie lubię gdy ktoś wyśmiewa moje plemię, czyli plebs i motłoch. Ale samo bezlitosne wyśmiewanie motłochu, dresiarzy i przygłupów? nie mam nic przeciw, jeśli to się odbywa wśród swoich.

[jeepwdyzlu]

To kwestia kompleksowi i wąskich horyzontów, po prostu nie lubię gdy ktoś wyśmiewa moje plemię, czyli plebs i motłoch.
------------
Ona nie wyśmiewa plebsu. To dziewczyna z blokowiska jest. Po prostu nie czujesz tej estetyki...

a to:
" jakieś rymy musza się zgadzać, rytm (to piosenka)"
>
> Jeśli to jest Twój argument to mnie serdecznie rozbawiłeś.
------------
Nie wiem czy tak było czy bywa - ale za dużo wywiadów czytałęm z ludźmi typu Cygan czy Osiecka, -żeby nie wiedzieć, że tekst piosenki żyje własnym życiem...
Dziś sobota, gorąco, przydałby Ci się zimny browarek :-)
Nie żartuję sobie z Ciebie - próbuję Ci uzmysłowić, że Twoja krytyka idzie za daleko... I jesteś troszeczkę niesprawiedliwy...
Czuj duch!
jeep

[Gość: brnXB]

"Dziś sobota, gorąco, przydałby Ci się zimny browarek :-) "

Rozgryzłeś moje plany na wieczór!

Co do bycia "niesprawiedliwym" - rozmówcy sugerowali mi, że ta piosenka niesie jakieś uniwersalne przesłanie i nikogo konkretnie nie wyśmiewa, więc wyraziłem opinie że jestem innego zdania. Co do piosenki - na pewno dla mas odbiorców jest zabawna, do tego teledysk obiektywnie jest świetnie, rozrywkowo wykonany, tyle że ja mam inne poczucie humoru. Wychodzi na to, że zgadzam się w jednym eeela: oboje widzimy tam tragedię! ale w innym sensie :)

[ploniekocica]

OK. Tylko w wypadku tych pioseneczek król jest nagi. Niestety.
Muzyka żadna, wykonanie kiepściutkie, dowcip na jeden raz i to niekoniecznie, przesłanie dla salonowych kulturoznawców po swps i starszych o pokolenie od Masłowskiej bywalców, co to udają jej target. Ona jest zdecydowanie utalentowana w dziedzinie języka, a raczej ma ponadprzeciętny słuch językowy, tylko pisze nie wiadomo dla kogo. Bo nie dla młodzieży, nawet wtedy, gdy sama była młodzieżą. Masłowska od czasów swojego debiutu jest takim papierkiem lakmusowym bycia cool i trendy w środowiskach niektórych. Taki bunt na poziomie prywatnych uczelni, chai latte i miasteczka Wilanów. I tyle. W sumie szkoda.

Masłowska i bursztynowy słowik...

[jeepwdyzlu]

Muzyka żadna, wykonanie kiepściutkie,
----------
byłem ciekaw kto wyciągnie ten argument....

[ploniekocica]

A co Twoim zdaniem Świetne? Wieczorami lubisz sobie posłuchać tego typu dzieł muzycznych?

[jeepwdyzlu]

Świetne? Wieczorami lubisz sobie posłuchać tego typu dzieł muzycznych?
------------
Świetne. Tyle, że nie w kategorii w której chcesz widzieć te dzieła...
Naprawdę sądzisz, że Masłowska uznała, że ma głos lepszy niż Edyta Górniak???

jeep

[ploniekocica]

Nie wiem dlaczego Ty strasznie dużo swojej uwagi poświęcasz analizie charakterologicznej pisarzy. Nie wiem i nie interesuje mnie to, co uznała Masłowska Dorota, wiem natomiast, co słyszę i czego chcę słuchać. I moich mało wyśrubowanych oczekiwań ta piosenka jako utwór muzyczny nie spełnia. A te mało wyśrubowane oczekiwania to chęć wielokrotnego słuchania z przyjemnością i zainteresowaniem (nawiasem mówiąc wspomniana przez Ciebie Edyta Górniak też tych moich oczekiwań nie spełnia choć z zupełnie innych powodów). Zatem dla mnie nie jest to piosenka tylko jednorazowy performance, happening, występ kabaretowy? Tylko jak dla mnie mało śmieszny i nic nie wnoszący. Oprócz przekonania, że jak będzie kręcony jakiś Bejbi blues 2 to Masłowska może świetnie zagrać "chodzącą do Żabki".
Nie, uprzedzając pytanie, nie obraża mnie to, nie czuję żadnego związku emocjonalnego z tą klasą społeczną. Tylko w ogóle do mnie nie przemawia, ani treścią, ani formą. Szczególnie o dziwo treścią :)

[jeepwdyzlu]

Nie wiem dlaczego Ty strasznie dużo swojej uwagi poświęcasz analizie charakterologicznej pisarzy.
---------
Ha!
Jak dyskutować z kimś, kto od razu w pierwszym zdaniu polemiki próbuje dezawuować interlokutora?
Niemniej spróbuję. Masłowska tak zna się na muzyce jak Witkowski na modzie.
Oboje są PISARZAMI. I na tym polu powinni być oceniani.
Reszta - jest zabawą z mediami, rodzajem dialogu z fanami, prowokacją... Komentarze oceniające poziom MUZYCZNY - oznaczają tylko że prowokacja się udała.. Co dziwi w przypadku - zdawać by się mogło - wyrafinowanego odbiorcy...
Tak czy siak kończę - nie podoba mi się zarysowujący się w tej dyskusji ton agresji...

jeep

[ploniekocica]

Gdzie ta agresja?
Rozumiem, że jak ktoś jest pisarzem to śpiewa też literaturą i bloguje modowo takoż? Masłowska nagrała teledysk i jako teledysk to oceniam, a Ty sugerujesz, że to prowokacja (udana) i tak naprawdę to nie jest piosenka czy teledysk tylko poszukiwana w tym wątku WPP? Wracamy zatem do baranów pytania o polską literaturę współczesną i wynika z tego, że jednak autor wątku i cytowani przez niego panowie mają rację. I znowu niestety.
Widzisz, ja jako osoba obserwująca ludzi takie słodko-gorzkie panienki z blokowisk widzę po prostu na ulicy i nie musi mi ich Masłowska Dorota pokazywać , bo dla mnie w tym teledysku oprócz pokazania pewnego typu osobowości nie ma nic. Diagnoza społeczna z TVN - świat dzieli się na elity, dwudziestolatków w 150 metrowych apartamentach i wypasionych furach i głupią, naiwną, biedną i patologiczną dresiarnię. Tymczasem tak naprawdę wszystko dzieje się pośrodku.

"Przy klasztorku,Mój kaczorku,Świętość,Wziętość,Nadętość”

[eeela]

> Nie, uprzedzając pytanie, nie obraża mnie to, nie czuję żadnego związku emocjon
> alnego z tą klasą społeczną.

Może właśnie dlatego nie wywołuje ona w tobie tak dużych emocji jak u innych?

Ja mam w rodzinie pełen przekrój społeczny oraz matkę Judymkę pracującą wśród ludu. Do mnie piosenka przemawia, uważam że w niezwykły sposób łączy lekką kpinę i dogłębny tragizm, który mnie osobiście bardzo porusza.

[ploniekocica]

Ale ona Ci to pokazała? Bo ja to widzę na ulicy, w parku, w tramwaju. I o dziwo to nie jest polska specjalność. Mogę Ci godzinami opowiadać o tym, co zobaczyłam, podsłuchałam, co mi ludzie opowiadali. A w tej piosence żadnego tragizmu nie widzę, chyba że za tragizm uznać to, że ludzie mają szare beznadziejne życie. No mają. Mało tego nasze życie też się często wydaje innym tragicznie szare i beznadziejne.

[eeela]

Choroba i śmierć są tragiczne. Można o nich długo i zawile, a można zupełnie inaczej. W tekście Masłowskiej tragedia opowiedziana jest celowo zawężonymi środkami przekazu pod przykrywką satyry. Bator podobno też pisze o zwykłych ludziach, a jednak jej historie ci się podobają, mimo że - jak jestem przekonana - dokonałaś podobnych wielogodzinnych obserwacji.

Szarzyzna i ograniczone środki przekazu emocji też są smutne (jeśli nie tragiczne). Dla mnie w tej piosence ważny był element zaskoczenia: na początku spodziewałam się kolejnej podśmiechówy z dresiarstwa, jakich wiele, nie zaś utworu, który tymi tragicznie smutnymi środkami przekazu opowiada tragicznie smutną historię.

[ploniekocica]

Gdzie ja pisałam, że Bator mi się podobała? Owszem przeczytałam ją z zainteresowaniem, ale jako żywo nic na ten temat nie pisałam. Ty chyba natomiast napisałaś, że Bator nie czytałaś zatem jak możesz porównywać i się powoływać? Ale nic to.
Tłumaczysz mi jak krowie na rowie. Choroba i śmierć są owszem smutne, ale przekaz Masłowskiej na mnie nie działa. Środek przekazu jest, jak powszechnie wiadomo, przekazem i tu przekazem jest Masłowska, tak, jak dla Jeepa wygłupiający się jako blogerka modowa Witkowski jest fantastycznym prowokatorem, ale ja bardzo prosiłabym o oddzielenie Masłowskiej od tego dzieła - wyobraźmy sobie anonimową raperkę z Mszany Dolnej, która tak śpiewa i to śpiewa. A zapewne takich raperek jest dużo, na takim poziomie, tylko one na poważnie, a Masłowska dla jaj. I w tym momencie nie dojdziemy do porozumienia, bo ja jestem ze starej szkoły i uważam, że jak coś się robi dla jaj to trzeba trzy razy lepiej niż na poważnie. Żebym ja w to uwierzyła.

[eeela]

> Gdzie ja pisałam, że Bator mi się podobała? Owszem przeczytałam ją z zaintereso
> waniem, ale jako żywo nic na ten temat nie pisałam.

Przepraszam, w takim razie była to moja projekcja :-)

Ty chyba natomiast napisała
> ś, że Bator nie czytałaś zatem jak możesz porównywać i się powoływać?

Nie mogę porównywać, ale mogę zgadywać na podstawie swojej wiedzy z dyskusji na forum. Użyłam tam słowa "podobno", właśnie po to, aby podkreślić, że nie jest to moja wiedza źródłowa.

przek
> az Masłowskiej na mnie nie działa

No i tutaj leży pies pogrzebany - nie w braku tragizmu, jak pisałaś wcześniej. Na ciebie nie działa, na innych działa. Wiesz przecież sama bardzo dobrze, że nie sposób dokładnie wymienić przyczyn, dla których na jednego jakiś środek stylistyczny działa, a na drugiego nie, bo to jest zależne od i budowane na całym życiu lektur i doświadczeń.

[ghrtth]

> Nie, nie dostaję się wszystkim. Raczej tylko tępakom, przygłupom, nowobogackim
> i nizinom społecznym.

Skąd wiesz, skoro, jak sam piszesz, nie przeczytałeś żadnej jej książki?

>Gdyby "dostawało się wszystkim" - jak już pisałem - to b
> y obśmiała "wszystkich" w tym np. też dzieci lądujące w szpitalu bo są chore na
> raka. Ale dzieci nigdy by nie obśmiała bo one nie reprezentują nizin społeczny
> ch w potocznej percepcji estetycznej.

Wszystkich a więc przedstawicieli wszystkich klas społecznych - od niższej (załóżmy, że "Chleb"), przez klasę średnią ("Kochanie, zabiłam nasze koty") po wyższą ("Paw królowej"). Dzieci chore na raka nie stanowią osobnej grupy, nie mają swoich charakterystycznych zwyczajów językowych, wierzeń, przekonań, rytuałów.

> Za to jakąś pijaczkę co ląduje w szpitalu
> można obśmiać bo to historia "spod Żabki". Czyli jednych słabych chorych ludzi
> można wyśmiewać, a innych już niezbyt, bo są - w kwestii śmieszności - mniej e
> stetyczni. Żenuje mnie taka sztuka i takie podziały.

Uczepiłeś się tego wątku , chociaż to nie on jest źródłem komizmu w piosence. Jest tylko elementem śmiesznej całości. Śmierć prezesa wielkiej firmy, lekarza, prawnika, artysty, studenta, informatyka czy listonosza mogłaby być pokazana w podobnie śmieszny sposób. Śmierć chorego dziecka raczej by nie przeszła, ale to nie klasa społeczna jest tu kryterium.

[Gość: brnXB]

"ale to nie klasa społeczna jest tu kryterium."

Wygląda na to, że odbiorcy tej twórczości mają inne zdanie od Ciebie - pod teledyskiem najwięcej, bo ponad sto "łapek w górę" ma opinia:

"ograniczony plebs tego nie kupi."

Ten kto to napisał ma łeb na karku!
Ograniczony plebs woli takie rzeczy jak np.:
www.youtube.com/watch?v=XtW6HW8jO_U
Ale dziękuje Ci za wymianę argumentów; dalsza dyskusja nie ma sensu, choćby dlatego że masz rację co do tego że nie powinien się wypowiadać na temat twórczości której nie znam.

[ghrtth]

I to jest zarzut do autora? Nie od dziś wiadomo, że internet rządzi się swoimi prawami. Zdaje się, że pod wywiadem z J. Bator sporo plusów zebrał np. komentarz: "ruchałbym" (taka nowa moda). I jak to o niej świadczy?

[Gość: brnXB]

Zarzut?! to jest dla autorki komplement; świadczy o tym, że fani nie mieli problemów z rozpoznaniem kto jest obiektem szydery w tej piosence.

[eeela]

Dobrze, że bywa również plebs nieograniczony ;-) I taki być może by kupił.