ZAŁOSNE ATAKI - MIŁOSZ, SZYMBORSKA itd

[Gość: fan]

Żałosną cechą czytelników i domorosłych krytyków-moralistów jest ścisłe
łączenie biografii autora i jego dzieł. Prowadzi to tak poważnych nadużyć, że
trzeźwo myślący odbiora kultury przeciera oczy ze zdumienia nad głupotą,
arogancją i bezczelnością osób szkalujących poszczególnych twórców.
Mieliśmy przed chwilą dyskusję o Szymborskiej prowadzoną w inkwizycyjnym
tonie rodem z zebrania Młodzieży Wszechpolskiej lub innej rodziny Radia
Maryja. Wczesniej żenujące wytykanie "błędów i wypaczeń" Miłosza, kóremu to
juz raczej nie zaszkodzi i tylko glupsi od niego mogą go obrażać.
Dla ciekawości czekam tylko aż ktoś wyciagnie na swiatło dzienne alkoholizm
Herberta i Bursy, żydowstwo Tuwima i Leśmiana ( nie wspominając o Brzechwie),
homoseksualizm Stryjkowskiego i Szymanowskiego ( to już muzyka), lewackie
ciągoty Gałczyńskiego, mało katolicką moralność Piłsudskiego ( jego też nie
chciano pochować na Skałce)....
czekam az zapełni się Waszą czarna pianą lista osób, których dzieła nalezy
spalić, drodzy miłośnicy czystości moralności, obyczajów, religii i
orientacji....
Hail!!!!

[tad9]

Gość portalu: fan napisał(a):

> Żałosną cechą czytelników i domorosłych krytyków-moralistów jest ścisłe
> łączenie biografii autora i jego dzieł. Prowadzi to tak poważnych nadużyć, że
> trzeźwo myślący odbiora kultury przeciera oczy ze zdumienia nad głupotą,
> arogancją i bezczelnością osób szkalujących poszczególnych twórców.

Ja zaś przecieram ze zdumienia oczy widząc, jak niewiele z tego wszystkiego
rozumiesz. Owi "twórcy" sami ustawiają się jako strona w dyskusjach
politycznych czy/i światopoglądowych (np. podpisując różne "listy w sprawie"),
mają też skłonność do pouczeń i moralizowania, a także lansowani są nachalnie
na tzw. "autorytety moralne". W tej sytucji czymś najzupełnień zrozumiałym i
pochwały godnym jest wyciąganie na wierzch mało chlubnych epizodów z ich
przeszłości. Skoro się pisało wiersze o Stalinie i podpisywało listy
potępiające "wrogów ludu", to ma to swoje konsekwencje.

[Gość: fan]

A jakie ma dla mnie, czytelnika bardzo dobrych wierszy, fakt, ze ktoś kiedys
gdzieś przeciwko komuś zgrzeszył..... Może mi powiesz, ze jego twórczość traci
przez to na randze???
Nie wierzę, ze nie potrafisz rozdzielić biografii od twórczości, bo mi chodzi
tylko o to, ze NIE WOLNO umniejszać czyjejś twórczości obserwując tylko jego
biografię.
To DWIE RÓŻNE DZIEDZINY!!!!!!!

Co mnie obchodzi ciemna przeszłość Szymborskiej ( jezeli już jej sie mamy
trzymać, czego chciałem uniknąć ) mi sie po prostu jej wiersze podobają i nic
nie umniejszy jej wizerunku w oczach historyków literatury. Natomiast Tobie i
Tobie podobnym chyba sie coś myli - ona nie kandyduje do parlamentu, nie
potrzebuje wystawiać sobie moralnej cenzurki.......

[sol_bianca]

Co do literatury, to zgadzam się z autorem wątku, że literatura może być dobra
albo zła, i to nie zależy od życiorysu ani poglądów autora. A co do brania
udziału w dyskusjach światopoglądowych, to każdy ma prawo się mylić. Jeżeli ktoś
mówi coś z sensem, to rozważam jego słowa, a nie to, co było 30 lat temu. Inna
rzecz, że słysząc jakąś opinię nie kieruję się tym, kto się na dole podpisał,
tylko czy brzmi rozsądnie czy nie. Nie uznaję "autorytetów moralnych", ale nie
dlatego, że mają za sobą "mroczną przeszłość", tylko dlatego, że nikt nie jest
ideałem.

[karol.mojzesz]

> A co do brania
> udziału w dyskusjach światopoglądowych, to każdy ma prawo się mylić.

Jeśli dany autor ma talent, to może, owszem, zauroczyć opisem łąki albo
porannej melancholii,lecz kiedy moralizuje, to już staję się czujny. Miłoszowi,
nigdy nie odmawiałem talentu, ale to poeta nierówny, zdradzający, niestety,
cechy ćwierćinteligenta, jego światopogląd, kulawy, podejrzanie parł ku lewicy.
Uznaję lewicowość za rodzaj choroby, a talent się ma lub nie. No i nasi
nobliści, talent mają, to nie ulega wątpliwośći, ale w sferze światopoglądu (a
co za tym idzie - wpływu na społeczeństwo) mogą być kalekami. A, moim zdaniem,
są. Nie mogą być autorytetami moralnymi, a za takich kreują ich pewne
środowiska. Co mnie może dać wiersz lub proza, pieknie napisane, jeśli opowiada
bzdury lub michałki. Wzruszenie ramion? Gorycz, że marnuje się talent? Z muzyk
a jest prościej. Muzyka jest czystą formą, a więc gdyby Hitler miał talent
Mozarta, to miałby i już. Nasi lewicowi poeci są naprawdę świetni w momentach,
gdy ich poezja zbliża się do muzyki, gdy wsłuchują się w odłgosy łąki i opisują
własną rozpacz. Gorzej z oceną rzeczywistości społecznej, gospodarczej,
politycznej - obiektywną. Tu najczęściej ww. wymienieni albo się mylili, albo
cynicznie oszukiwali.

> Nie uznaję "autorytetów moralnych", ale nie
> dlatego, że mają za sobą "mroczną przeszłość", tylko dlatego, że nikt nie jest
> ideałem.

Człowiek jest grzeszny. To pewne. Prezde wszystkim powinien odpowiadac za swoje
czyny. A jak wiemy... jeden walczy kłonicą, inny piórem. Jednakże pisząc o
Stalinie, że jest Adamem nowego człowieczeństwa (Szymborska) pokazała, że
przede wszystkim jest głupiutką poetką, bo zachwycała się potworem gorszym od
Hitlera. Jeśli udawała, to znaczy, że... no, właśnie. Nijak się nie da obronić
tej postawy, a upływający czas nie jest żadnym argumentem wobec ocen moralnych.
Wszak żaden z naszych noblistów nigdy nie potępił się za owe romanse ze
zbrodniczym systemem socjalistycznym.

[sol_bianca]

> Uznaję lewicowość za rodzaj choroby, a talent się ma lub nie. No i nasi
> nobliści, talent mają, to nie ulega wątpliwośći, ale w sferze światopoglądu (a
> co za tym idzie - wpływu na społeczeństwo) mogą być kalekami. A, moim zdaniem,
> są.

To jest język nienawiści, z takimi argumentami dyskutować się nie da
(zaślepienie jest nieuleczalne) - i nie warto. Mogę dyskutować z argumentami
merytorycznymi albo naukowymi (czy jakiś psycholog udowodnił, że człowiek nie
może zwyczajnie zmienić zdania w kwestiach polityki?), nie z pełnymi jadu sloganami.

[karol.mojzesz]

> To jest język nienawiści

Nie! Ja uważam lewactwo za rodzaj choroby, może nawet za upośledzenie umysłowe,
ale pozwalam tym ludziom żyć, toleruję ich jakoś, a nawet z nimi dyskutuję (jak
widać; lecz za chwili otwieram butelkę wina i mam w nosie noblistów). Zdaje
się, że owa "nienawiść" w Tobie drzemie, Sol Bianco. A poza tym, gdzie Twoja
tolerancja?

> z takimi argumentami dyskutować się nie da

Da się, tylko trzeba umieć (i chcieć).

> (zaślepienie jest nieuleczalne) - i nie warto.

Chyba, Droga Dyskutantko, pomyliłaś adresy. Ja uważam "zaślepienie" jako objaw
lewackiej lub przesadnie religijnej osobowości (lewactwo to taka świecka
religia).

> Mogę dyskutować z argumentami

Nie odniosłaś się do moich argumentów, twierdząc, że z nimi nie da się
dyskutować. To tak jakbyś powiedziała, że ja nie mam racji, bo Ty ją masz.
Uczepiłaś się za to mojego niewinnego stwierdzenia, że lewackość to rodzaj
choroby i zgrzytasz zębami, tylko, że na takich jak ja nie robi to już ŻADNEGO
wrażenia. Gdybyś podała chociaż jeden argument... może wtedy.

> merytorycznymi albo naukowymi

Co to znaczy "naukowe"? Pan Marks też chciał być "naukowy", a kupa łajna z tego
wyszła.

(> czy jakiś psycholog udowodnił, że człowiek nie
> może zwyczajnie zmienić zdania w kwestiach polityki?),

Jeśli coś nie zostało udowodnione, to może znaczyć, że np. ludzie w ogóle nie
są w stanie czegoś-tam udowodnić albo nie chcą udowodnić lub nie potrafią
udowodnić z powodu własnego ograniczenia. Niektórych rzeczy nie da się
udowodnić. No i psychologowie oraz tzw. inteligenci, też naukowcy (i artyści, w
tym nobliści) przestali być dla mnie autorytetami, odkąd wydoroślałem (czytaj:
zacząłem samodzielnie myśleć, a nie myśleć, że myślę).

n> ie z pełnymi jadu sloga nami.

To co napisałem podałem bez jadu, zupełnie na chłodno. Wściekam się jak
zabraknie mi wina w domu i na złych kierowców. Zdaje mi się, że wszystko co nie
pasuje do Twojego światopoglądu jest jadowicie niebezpieczne.

PS.
> czy jakiś psycholog udowodnił, że człowiek nie
> może zwyczajnie zmienić zdania w kwestiach polityki?),

Czy to ważne, czy udowdnił? Nie umiesz sama znaleźć odpowiedzi? Przeciez można
zmienić przekonania, tak samo jak można popaść w paranoję lub zostać bigamistą.
Jednakże nie chodziło mi o zmianę przekonań noblistów, bo na to nie mam wpływu
i mam gdzieś ich zmiany, ale że żaden z nich nie ustosunkował się do tych
swoich romansów ze stalinizmem. Nazywanie Stalina "Adamem", wskazuje, że
noblistka była albo pijana, albo bredziła w chorobie. Jeśli zmieniła zdanie, ja
się ogromnie cieszę. Tylko że nigdy nie odniosła się do tamtych wypowiedzi,
więc wciąż nie wiem, czy ona nadal przypadkiem nie uważa Józefa za Adama. Tym
bardziej, że jest "Autorytetem Moralnym".

[sol_bianca]

Napisałam, że nie uważam Szymborkiej za Autorytet Moralny, dlatego też nie
obchodzi mnie, co napisała o Stalinie czy czymkolwiek. I tyle. Jej zdanie nie
liczy się dla mnie bardziej niż zdanie jakiegoklwiek innego człowieka, a jak
wiadomo, ludzie mówią, piszą i myślą różne rzeczy, jakbym się miała wszystkim
przejmować to bym ześwirowała. Jak komuś Szymborska przeszkadza to niech nie czyta.
Gdyby zależało mi na autorytetach i na tym, żeby im ślepo wierzyć, to pewnie też
by mnie niepokoiła niekonsekwencja. Ale na szczęście nie ma obowiązku czytania
Szymborskiej i zgadzania się z każdym jej słowem.

[tad9]

sol_bianca napisała:

> Jeżeli >ktoś mówi coś z sensem, to rozważam jego słowa, a nie to, co było 30
>lat temu.

A ja rozważam i to i to. I tu się różnimy.

[sutekh1]

a co? wypowiedzieć to nie można się wg ciebie? oni i my możemy mówić i już.

[Gość: giez]

Owszem, pięknu, wartościom artystycznym, estetycznym niewiele moze zaszkodzić
choćby najgorszy życiorys twórcy. Talent sie ma albo nie, i nic tego nie
zmieni. Ale przez czyny autora jego literatura moze znacznie stracić na
autentyczności, wiarygodności, szczerości. Czy poruszyly by kogokolwiek ksiązki
Remarque'a gdyby całe zycie spędził żyjąc spokojnie w rzeszy, biernie
akceptując reżim? A kto uznałby za wartościowe dzieła Steinbecka
będącego 'białym kołniezykiem'? Najprawdopodobniej nie mogliby oni pisać w
sposób, ktory znamy z innymi doświadczeniami zyciowymi. Ale czy ktokolwiek
uznałby za wiarygodne ich historie, gdyby nie byli tymi kim byli?

Szymborską i Miłosza lubię i szanuję, ale byliby śmieszni i cholernie nie
autentyczni gdyby zaczęli wypisywać peany na cześć kapitalizmu.

[staua]

A poruszaja was filmu/ksiazki Kazana? przeciez to to samo...
Dla mnie tez postawa tworcy, ktora moge potepiac albo nie, nie ma wplywu na
moje odczucia podczas czytania jego dziel, zwlaszcza jesli nie sa to dziela
natury politycznej.
A co z Broniewskim? Iwaszkiewiczem? Dabrowska?

[kotmaurycy]

Gość portalu: giez napisał(a):

> Czy poruszyly by kogokolwiek ksiązki
> Remarque'a gdyby całe zycie spędził żyjąc spokojnie w rzeszy, biernie
> akceptując reżim? A kto uznałby za wartościowe dzieła Steinbecka
> będącego 'białym kołniezykiem'? Najprawdopodobniej nie mogliby oni pisać w
> sposób, ktory znamy z innymi doświadczeniami zyciowymi.

Właściwie sam już sobie odpowiedziałeś. Problem, czy poruszyłyby nas książki
Remarque'a gdyby autor całe życie przesiedział w kapciach, jest z gruntu
sztuczny. Z inną biografią Remarque pisałby co innego. I wówczas również przy
swoim talencie zdołałby nas poruszyć. Dlatego grzebanie się w biografiach
autorów nic a nic nie pomaga w ocenie ich twórczości. Albo coś Cię porusza,
albo nie. A dlaczego porusza lub nie - na to pytanie trzeba szukać odpowiedzi w
sobie, nie w biografiach.

[Gość: giez]

Niedo końca mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to ze gdyby np.Remarque nie miał
takich doświadczeń i mimo to napiał, 'na zachodzie bez zmian' to książka
zostałaby wyśmiana jako nieprawdziwa, nie szczera, no bo co autor moze o tym
wiedzieć... sama świadomość ze pisaż wie o czym pisze dodaje wagi dziełu,tak
juz ludziska mają. Większość czytelników wyśmiałaby chocby i nie wiem jad dobrą
monografię historyczną napisaną przez sprzątaczkę, jeśli mam sie
posłuzyć 'łopatologizmem'

[staua]

Ja mysle, ze to Ty nie zrozumiales Kota. Mozna spekulowac, "co by bylo gdyby", ale to Remarque ze
swoja biografia, ale i ze swoim talentem napisal "Na Zachodzie bez zmian" a nie sprzataczka.

[Gość: mirka]

Ja nie rozumiem. Dlaczego sprzątaczka nie moe /teoretycznie/ napisać monografii
historycznej ? Przeciez nie musi uczestniczyc w wydarzeniach, tylko badać
źrodła. Czego nie może to np.napisać pamiętnika lekarza/chyba, że zredagować,
zakladając, że wcześniej nie byla lekarką/.

[Gość: mirka]

i jeszcze jedno : Gałczyński miał najpierw ciągoty endeckie. Po prostu
był "chorągiewką". Genialne wiersze pozostaja genialnymi, ale czasem żal...
Fan, a czytałaś, co Gałczyński napisał o Miloszu ?

[wqrwiony]

a czytałaś mirka co miłosz napisał o gałczyńskim?

[Gość: fan]

Znam "Umysł zniewolony", zwłaszcza zapadła mi w pamięć scena gdy Gałczyński
sikał na srodku ulicy na własny płaszcz.... Ale akurat jego portret wydawał mi
się najmniej niesympatyczny spośród wszystkich czterech "greckich liter".

A co do Gałczyńskiego... Josif Brodski, któremu nie sposób zarzucić jakikolwiek
serwilizm, uważał Gałczyńskiego za jednego z najlepszych polskiech poetów XX
wieku i raczej nie wierzę, ze nie znał jego opisu z "Umysłu zniewolonego".
Niech to bedzie kolejnym argumentem....

[Gość: mirka]

Ja własnie wcale nie kwestionuje wartości Gałczynskiego-poety, a i jako
czlowiek jest dla mnie własnie zwykłym człowiekiem, pełnym słabości i to jest
wszystko jakoś wytlumaczalne, nawet te niepotrzebne niektóre utwory, a
dlaczego ? Bo właśnie nikt go nie kreuje na autorytet moralny.
Co do pani Szymborskiej : Nie wiem, czy powinna sie tlumaczyc z wiersza o
Stalinie. Jak tu sie zreszta wytlumaczyć ? Stało się i teraz glupio. Dla mnie
ona się skompromitowala swoja reakcja na informację, ze przyznano jej NN.
Przecież nie pierwszy raz kandydowala, może i zabiegala o to , uczyla sie
szwedzkiego. No i nie grzech . Ale po co te patetyczne okrzyki "dlaczego ja ?
dlaczego ja ?" Nie tak było ? Toż to kab otyństwo.

[wqrwiony]

Nie pamiętam szczegółów, nie przypominam sobie sceny z płaszczem ale Gałczyński
nawet w tym portrecie był ludzki. Przynajmniej takie wrażenie zostało we mnie,
Pomimo jego momentami wyuzdanych dowodów serwilizmu, wrazenie postaci tragicznej
chociaż groteskowej, niepowaznej, śmiesznej.
Za to Putament jednoznacznie kojarzy mi się ze świnią, oczywiscie tą z Folwarku
Zwierzęcego) że uczynię zastrzeżenie tak na wszelki, jakby chcieli zaprotestować
animalsi.

W każdym razie karol.mojzesz zaprotestowałby gdyby ewentualnie próbowano
uwiarygadniać jakieś opinie powołując sie na człowieka którego zachowanie
wskazywało na mentalność pudla salonowego. Zwłaszcza gdy człowiek ten formułował
oceny odnoszące się do czyjegoś swiatopoglądu lub wyborów politycznych.

Miłosz w jakimś wywiadzie książkowym (z Gorczyńską albo Fiutem/za przeproszenim)
opowiada jak to będąc pracownikiem wileńskiego radia latał do Gałczyńskiego po
wiersze. Miłosz dopiero wspinał się na Parnas, Gałczyński spoglądał z jego
wysokości. Zlośliwiec Gałczyński przyjmował Miłosza na golasa, czytal
Wergiliusza czy innego Szekspira i w wyniosły sposób oddalał dumnego Litwina.
Następnie pisał do radia wyniosły list w stylu: "Był u mnie dzisiaj niejaki
Miłosz, urzędnik.

Anegdotkę przytaczam nie bez kozery, bo ona tez rzuca światlo nie tylko na
wzajemne relacje artystów ale szerzej na mechanizm powstawania sympatii i
antypatii. Tak mnie się wydaje przynajmniej.

[Gość: Uczciwy]

Jakby się nie ku..li, to by ich nie atakowali...

[wqrwiony]

Uczciwy atakuję cię

[Gość: EWA]

Jesteście zabawni... ponad połowa pisarzy, poetów... artystów po prostu ma na
swoim koncie przygody z alkoholem, orgie, kontrowersyjne postawy społeczno -
morlane, kontakty homoseksualne, choroby psychiczne... długo by wyliczac...
Wartość dzieła nie ma nic wspólnego z Jego twórcą... Zresztą, jeżeli chodzi o
Szymborską.. niech pierwszy rzuci kamień kto bez winy ... Natomiast cała ta
żałosna afera z miejscem pochówku Miłosza, przyprawia o mdłości...
Jeżeli chodzi o motyw lewicy - który Ktoś tutaj poruszył - to mogę to
skomentować jednymzdaniem: Wy, ludzie prawicy, jesteście jeszcze bardziej
niebezpieczni, ze swym "świetym, prokościelnym i prokatolickim" poglądem na
społeczeństwo, macie chore, ograniczone umysły, musicie być bardzo
nieszczęśliwymi ludźmi...
Duzo można mówić, ale naprawdę szkoda słów...
Gdzie zmierza nasze społeczeństwo?
"O dziwna naturo pamięci, przywracaj światu jego właściwe proporcje..."

[wqrwiony]

Daj spokój kobieto z takimi komentarzami.

[kotmaurycy]

wqrwiony napisał:

> Daj spokój kobieto z takimi komentarzami.

Dlaczego ma dać spokój? Bo jest kobietą?

[stooper]

> Dlaczego ma dać spokój? Bo jest kobietą?

Nie, dlatego, ze utozsamianie prawicy z Kosciolem jest nieporozumieniem.
Proponuje kompleksy na temat plci zostawic w spokoju, gdy zabieracie sie za
dyskusje. Takie wypowiedzi jak omawiana sugeruja, ze jej autorka jest
sama "niebezpieczna", gdyz nie ma pojecia, czym jest przedmiot jej krytyki. W
Polsce dziala wiele partii powolujacych sie na Kosciol, i przez to nieslusznie
nazywanych prawicowymi. LPR PiS i PO. Prezydent Walesa mial wpieta w klape
Matke Boska, ale chyba nikt zdrowy na umysle nie uwaza go za prawicowca.
Chociaz niektore jego deklaracje sugerowaly, ze jest.

[kotmaurycy]

Nie wiem, czemu zwracasz się do mnie per "wy". Przyzwyczajenie?
Ze swej strony proponuję porzucić kompleksy na temat prawicy i lewicy, nie
robić halo z tego żałosnego żonglowania etykietkami, a przede wszystkim nie
narzucać waszych bolesnych ideologicznych problemów wszystkim którzy akurat
chcą porozmawiać o Szymborskiej, Miłoszu i różnych sprawach okołoliterackich.

EWO - masz 100% mojego poparcia

[Gość: jaija]

A to, że niech rzucą kamieniem, skoro tacy święci są, wyjęłaś mi z ust... a
raczej spod palców:)

[Gość: jaija]

Prawda jest taka, że człowiek jest tylko człowiekiem, a zwłaszcza w latach
wczesnego komunizmu, kiedy, po pierwsze: przypisywano komunistom rozpirzenie
hitlerowszczyznyi wciąż jeszcze mnóstwo osób było im za to wdzięczne, po
drugie: ci poeci byli jeszcze dość młodzi i naiwni. Potem już nie bardzo. Na
pewno teraz Szymborska nie pisałaby peanów na cześć Dieduszki. Ale dla
zawistników, a raczej nienawistników czas nie ma znaczenia. I nie mają dla
nikogo przebaczenia. Polecam takowym film Inwazja barbarzyńców. Tam główny,
śmiertelnie chory bohater wspomina, jak to kiedyś, jako "zdeklarowany lewak"
pojechał do Chin, gdzie poznał dziewczynę i chcąc się jej przypodobać,
pochwalił rewolucję kulturalną. A ona spędziła 2 lata w
gospodarstwie "reedukacyjnym" (dla niewtajemniczonych: takim, gdzie
inteligentów "przerabiano" na jedynie słusznych komunistów, oczywiście ciężką
pracą), a jej rodziców zabito. Oczywiście, ów bohater dopiero później zdał
sobie sprawę z własnej głupoty...
Cały ten wywód miał na celu uwidocznienie tego, że błądzić jest rzeczą ludzką,
a Chrystus nam wybaczył i polecił czynić podobnie. Więc dlaczego jest wciąż
jeszcze tyle nienawiści o to, co się stało pół wieku temu? Czy Szymborska ma do
końca życia nosić włosienicę i biczować się, by zadowolić Erynie, które nad nią
krążą?

[stooper]

> Prawda jest taka, że człowiek jest tylko człowiekiem...

Wlasnie, i powinien zachowywac sie jak czlowiek.

> Cały ten wywód miał na celu uwidocznienie tego, że błądzić jest rzeczą
> ludzką, a Chrystus nam wybaczył i polecił czynić podobnie.

Swietnie, ze powolujesz sie na madrosci chrystusowe, szkoda ze do konca nie
rozumiesz co chcial Ch. rozumiec przez wybaczenie.

> Więc dlaczego jest wciąż
> jeszcze tyle nienawiści o to, co się stało pół wieku temu?

Dlatego, ze te sprawy nie zostaly potepione przez osoby zainteresowane.

> Czy Szymborska ma dokońca życia nosić włosienicę i biczować się, by zadowolić
> Erynie, które nad nią krążą?

Nie, po prostu ustosunkowac sie do prawdy o tamtych dniach. Tak samo jak osoby
podejrzane o TW powinny pierwsze zadeklarowac upublicznienie swoich teczek, a
nie pisac listow potepiajacych innych ludzi z pozycji autorytetow moralnych.
Dlatego walkuje sie ten temat, ze Szymborska nie odniosla sie do swojej
przeszlosci. Nie oceniam jej tworczosci. Jest dobra poetka, choc znam tuzin
lepszych. Zamiast biczowania, wystarczy przemowic we wlasnej sprawie.

Podniecanie sie ludzka slaboscia, to tez slabosc. Nie chcialbym aby prawda o
naszej grzesznosci, jaka tu slusznie lansujesz, stala sie cnota. A do tego
zmierzasz. Ze zlem tkwiacym w nas samych trzeba walczyc. Niekoniecznie
spuszczajac zaslone milczenia.

STOOPER

[Gość: jaija]

Swietnie, ze powolujesz sie na madrosci chrystusowe, szkoda ze do konca nie
> rozumiesz co chcial Ch. rozumiec przez wybaczenie.

Rozumiem zatem, Stooper, że TY jesteś największym ekspertem od chrystusowego
przebaczania, skoro tak przemawiasz. A może uważasz, że przebaczenie
Chrystusowe jest tylko dla "dobrych katolików", którzy pobiczują się publicznie
za swoje błędy młodości"? Hę?

[Gość: Marek]

> Rozumiem zatem, Stooper, że TY jesteś największym ekspertem od chrystusowego
> przebaczania, skoro tak przemawiasz. A może uważasz, że przebaczenie
> Chrystusowe jest tylko dla "dobrych katolików", którzy pobiczują się
> publicznie za swoje błędy młodości"? Hę?

W swoim zacietrzeźwieniu nie wiesz co piszesz. Nie ma ekspertów od Chrystusa,
ale wystarczy pobieżna wiedza, żeby zrozumieć co to jest przebaczenie
chrześcijańskie. Jak każde słowo, można je dowolnie interpretować, są jednak
granice takiej manipulacji jaką uprawiasz. Szymborskiej i Miłoszowi należy
przebaczyć, lecz wcześniej musieliby oni wyspowiadać się z grzechów młodości.
Niekoniecznie przed księdzem. Zadowolona?

I co chciałbyś usłyszeć?

[Gość: wqrwiony]

[Gość: qwerty]

Może samokrytykę, jak w latach pięćdziesiątych. Zdumiewa mnie taka łatwość
wchodzenia w rolę sędziego i egzekutora cudzej skruchy.

[Gość: Marek]

> Zdumiewa mnie taka łatwość
> wchodzenia w rolę sędziego i egzekutora cudzej skruchy.

Ciebie pewnie wiele rzeczy zdumiewa. Zdumienie Twoje jest tak wielkie, że nie
miejsca już na zwykłą przyzwoitość. O jakich sędziach i egzekutorach piszesz?
Najpierw czytaj uważnie co piszą inni. Napisałem, że dla zwykłej przyzwoitości
dobrze by było, gdyby Szymborska odniosła się do swojej przeszłości. A jak to
zrobi i co z nią zrobi opinia publiczna, to już inna kwestia. Wiadomo, że nie
zrobi, a to daje do myślenia. Pozostają zatem fakty z jej życiorysu. Bo nawet
nie było jej stać na wyznanie w stylu Miłosza, że "się sku..ł". Dla mnie
sku..ć się nie jest normalną rzecza, nie wiem jak dla Ciebie, stąd chyba
oczywiste, że osoba tej rangi co Szymborska powinna się do odnieść do swoich
peanów na cześć Stalina i pisania donosów na porządnych ludzi.

[Gość: qwerty]

Dalej mnie zdumiewa to samo.

[Gość: wqrwiony]

Gdzie Miłosz wyznał, że ku..ł się z komuną?

[Gość: jaija]

A kim ty jesteś, żeby miała się przed tobą Szymborska spowiadać? Masz się za
Chrystusa?
Swoją drogą, myślę, że jednak za mało wiesz o Chrystusie. Ja też nie wiem nic o
tym, jak będzie wyglądało nasze zbawienie, ale mam taką dziwną wewnętrzną
świadomość, że nie po to wisiał On na krzyżu, żeby jacyś ludzie domagali się od
grzeszników najpierw umartwiania się, zanim oni mu łaskawie przebaczą. On już
dawno nam wybaczył.

[Gość: wqrwiony]

Przepraszam Ewę. Zareagowałem nieładnie.
Nie chciałem być zabawny, chciałem być poważny.
Wyładowałem złość na niej za to, że mi nie wyszło.
No moze jeszcze trochę za to, że uogólnia zbyt mocno i że niedostrzega, że jej
rozbawienie po części wynika z niezrozumienia wyżej formułowanych sugestii.

Pogląd, że autorytety którymi się dzieci i młodzież straszy, powinny moralnie
stać znacznie wyżej niż średnia krajowa, jest z gruntu słuszny.

Autorytety moralne nie tylko za estetyzm, etykietkę "moralny" otrzymują.
Sztuka zgodnie z sugestią Ewy sama się broni. No ale czy broniłaby się
pedagogiczna siła zawarta w twórczości takiego Conrada czy innego Saint
Exupery'ego gdyby w życiu prywatnym byli hannibalami lecterami,?
Skojarzcie sobie Herlinga-Grudzińskiego jako "błatnego" w obozie z przekazem
moralnym zawartym w Innym Świecie.

Oczywiście, ze "kto bez winy to pierwszy" i takie inne, chodzi jedynie o to żeby
nie zaczynać wychowania od przekonywania, że mozna wszystko robić, byle byc
artystą bo sztuka zbawia i niezależnie od popełnionych czynów przychylnosć
potomnych i podziw sprowadza. Bo to prawda ale niech ona tak Jasia w oczy nie kole.

No i jeszcze te "Wy ludzie prawicy, jestescie bardziehj niebezpieczni"
ze swym "świetym, prokościelnym i prokatolickim"

No coment, że skomentuję krótko bo pisałem o uczuleniu na niesprawiedliwe
uogólnienia, przypominając jedynie o tym, ze głupota, ignorancja, podłość nie
wybierają, to raczej ludzie w nie popadają niezaleznie jaki wyznają światopogląd.

Dodam jeszcze, ze karol pisze bzdury o Miłoszu, takie jest moje zdanie i .opka

[rafi.raf]

members.tripod.com/~tytus/szymbo/szymbo.htm
niech tworczosc jej mowi sama za siebie. jest to jedyna osoba, ktorej nie moge zrozumiec. jesli znajde inne wiersze, dopisze. musz tylko dobrze poszukac.

[Gość: lesniczy]

> niech tworczosc jej mowi sama za siebie. jest to jedyna osoba, ktorej nie moge
> zrozumiec. jesli znajde inne wiersze, dopisze. musz tylko dobrze poszukac.

Twórczość sprzed 50 lat? A później już nic nie napisała? To tego Nobla dostała
za tomik z 1954 roku?

[rafi.raf]

sorki, ale chyba nie zrozumiales...

[Gość: Pawel]

co do calego watku

jesli ktos nazywa Milosza cwiercinteligentem to jakos niebardzo mam ochote
dalej czytac co ma do powiedzenia

zachowanie szymborskiej po odbiorze nagrody nobla wydaje mis ie zgodne z jej
osobowosci i nie udawane-widzielisci jak zachowuje sie na wielkich
uroczystosciach?

wiedzialem ze Grochowiak byl alkoholikiem ale Herbert?

[Gość: fan]

Alkoholizm to choroba, więc nie wiem, czy Herbert miał delirkę, ale wspomnienia
o poecie i wypowiedzi kilku profesorów literatury potwierdzają, że lubił sobie
wypić.

[Gość: wqrwiony]

fan i pewnie jeszcze walił konia bo 95 procent meżczyzn w swoim życiu to robiła
a pozostałe 5 % się do tego nie przyznaje.

[Gość: fan]

czemus taki wqrwiony....

Pewnie sobie robił dobrze i dobrze. Ale nie wydaje mi się, zebys pojmował cos z
tego, o czym my tutaj rozmawiamy.
Mój protest wymierzony był przeciwko utozsamieniu biografii z twórczością. I
TY, paradoksalnie, pomimo wqrwienia, stoisz po mojej stronie.

[Gość: wqrwiony]

Ale nie wydaje mi się, zebys pojmował cos z
tego, o czym my tutaj rozmawiamy.

TY, paradoksalnie, pomimo wqrwienia, stoisz po mojej stronie.

A nie to w porzadku, hehe.