A co myślicie o Saramago?

[Gość: Aga]

Jestem wielbicielką Jose Saramago.Za najlepsze uważam "Wszystkie
imiona".Ostathnio udało mi się dorwać "Ewangelię wg.Jezusa Chrystusa".Czekam
na opinie!!

Dobrze myślimy :-)

[Gość: Jan]

Gość portalu: Aga napisał(a):

> Jestem wielbicielką Jose Saramago.Za najlepsze uważam "Wszystkie
> imiona".Ostathnio udało mi się dorwać "Ewangelię wg.Jezusa Chrystusa".Czekam
> na opinie!!

"Wszystkie imiona" zostały przetłumaczone? To fajnie. Też mi się bardo
podobały. Zacząłem też czytać "Esej o ślepocie" (jaki jest polski tytuł?), ale
jakoś przerwałem. Przy czytaniu zaczynały mnie boleć oczy ;-)
Chętnie jeszcze dokończę.
Jest jeszcze parę jego książek, na które miałbym ochotę, ale wymagają czasu i
skupienia.

A propos Portugalii:
Znasz poetę Fernando Pessoa?

Z współczesnych prozaików jest też dość głośny Antonio Lobo Antunes, ale
ciężki. Porusza ciężkie tematy, jak przeszłość kolonialna, traktowanie Murzynów
w Angoli. Ma też niełatwy styl - rwany, coś jak strumień świadomości. Ale może
miałem więcej problemów z tematem - nic przeciw, ale nie jest to lektura do
kawki :-(

[vesna3]

I to jak dobrze :) Opieram sie na "Baltazarze i Blimundzie" (wciaga i wzrusza,
a watek milosny jest... niesamowity, nieodparcie kojarzy sie z "Mistrzem i
Malgorzata") i poczatku "Miasta ślepcow" (takie jest polskie tlumaczenie).
Uwielbiam styl tego pisarza, taki "mowiony" (brak wiekszosci znakow
interpunkcyjnych).
A do Antunesa sie przymierzam - do "Karawele wracaja". Naprawde trudne?
Recenzja w GW bardzo mnie zachecila.

[Gość: ula]

Hura, hura, hura!! Nareszcie ktoś coś wspomniał o Karawelach!! Czekałam na to
daremnie od paru miesięcy, bo jako słynna wśród znajomych fanka Portugalii
dostałam je na imieniny (i to od razu w 2 egzemplarzach, hihi :-)). Zaczęłam to
czytac, będąc chora, przebrnęłam chyba przez 20 stron i wysiadłam, bo nie dość,
że ten strumien świadomości metny i rwący, to jeszcze wszystkie ryby mówią po
portugalsku....Innymi słowy- nie wiem, na ile jest to zrozumiałe dla kogoś, kto
od dzieciństwa nie karmił się (bądź nie odrzucał, ale to na jedno wychodzi)
mitami o Luzytanach, o opoce chrześcijaństwa w dobie zalewu arabskiego, o
imperialnej świetności, o Aljubarrocie, Dom Sebastianie i mocarstwie od
Brazylii po Chiny. Tak czy siak, przymierzam się do tego od pażdziernika
właśnie i jakaś zachęcająca recenzja bardzo by mi pomogła. Czekam i będe
wdzięczna. A za "Miasto ślepców" też mam się właśnie zamiar zabrać, choć doszły
mnie słuchy, że Saramago jest mocno przereklamowany, co Wy na to?

Do Uli i Vesny

[Gość: Jan]

Ja zacząłem "Chwałę Portugalii" (O Esplendor de Portugal) w niemieckim
tłumaczeniu i wszystko tam było takie dziadowskie - ponurzy ludzie,
okrucieństwo, itp. Miałem wtedy nienajlepszy okres na takie rzeczy i odłożyłem.
Ja nie muszę mieć cukierkowych sytuacji, ale nie było się tam o co oprzeć. A
propos - zwrociliscie uwage, jakie piekne domy maja w serialach pokroju
Dynastii biedne amerykańskie kelnerki? Albo w takim Doktorze Żiwago jadą
tygodniami przez Syberię, a Julie Christie ma zawsze świeżo umyte włosy?
No dobrze, tak słodko nie musi być, ale ten Antunes był mi zbyt deprymujący.
Może innym razem.

Saramago przereklamowany?
Jeżeli ktoś pisze rzeczy, które da się czytać, to pojawiają się wątpliwości,
czy jest "prawdziwym" artystą. Te problemy miał Graham Greene.
Mi się podobał - czytałem "Wszystkie imiona" i część "Miasta ślepców".

Ja się teraz po cichu przyznam, że mi się nawet "Alchemik" podobał. Tłumaczy
mnie to, że byłem dumny, że przeczytałem w oryginale, dodatkowo motywowało mnie
to, że dostałem w księgarni egzamplarz z autogramem (po jakimś spotkaniu
autorskim). Ale nie był taki zły. Potem w Coelho było za dużo ezoteryki,
choć "Weronika" była niezła, za to "Wojownik światła" - nie do przejścia.

A Ty, Ula, czytałaś po portugalsku? Falas português?

do Jana

[Gość: ula]

Nao, ainda nao, mas aprendo portugues :-) No tak, ja Alchemika nie czytałam, bo
mnie odstraszyły recenzje, ale w oryginale, to co innego...Jasiu, z nieba mi
spadłeś, bo ja się tu od paru miesięcy dobijam o jakieś wskazówki/ porady
dotyczące lit. portugalskiej (portugalskojęzycznej), ale bez odzewu...A co to
jest ta Chwała Portugalii, bo to chyba nie było na polski tłumaczone?
Z moich "odkryć" na razie wpadł mi w ręce tylko niejaki pan Aquilino Ribeiro,
ale z zupełnie czystym sercem go polecić nie mogę (na razie czytałam
tylko 'Kiedy wyją wilki", przymierzam się do Wielkiego Domu Romarigaesów). Nie
jest to złe, na pewno bardzo ciekawe poznawczo (Portugalia, lata 50-te, biedna
wieś za Salazara), ale literacko żadna rewelacja.
A na koniec ciekawostka: czy wiecie, jak nazywa się jeden ze złych
czarodziejów, wymienianych w Harrym Potterze (ja zauważyłam to dopiero teraz,
oglądając film)? Nazywa się Slytherin. Salazar Slytherin :-)))
Pozdrawiam i (z lekkim opóźnieniem) Prospero Ano Novo! ;-)

[Gość: Jan]

Gość portalu: ula napisał(a):

> Nao, ainda nao, mas aprendo portugues :-)
Eu tambem :-)

Poznałem kiedyś na kursie niemieckiego zamężną z Szwajcarem Francuzkę, która
wykładała portugalski (brazylijski) i pisała doktorat z Fernando Pessoa. A
lubię język doprowadzać do przynajmniej czytania książek. W ogóle romańskie mi
leżą.

> No tak, ja Alchemika nie czytałam, bo mnie odstraszyły recenzje
Wtedy akurat pisali, że podobne do Małego Księcia, filozoficzne i też recenzje
na mnie wpłynęły, tyle że w przeciwmą stronę.

> Jasiu, z nieba mi spadłeś
Wreszcie ktoś się do mnie miło odzywa (chodzi zwłaszcza o Jasia) :-)
Jesteś z Galicji? W Warszawie jest raczej "Janek".

> co to jest ta Chwała Portugalii
O Esplendor de Portugal (1997)

Zobacz na:
www.ipn.pt/literatura/antunes.htm
W ogóle jest to dobra strona o literaturze portugalskiej.
Są tam też kompletne książki w formacie PDF.

Wiem, że był tłumaczona na polski klasyk XIX-wieczny Eça de Queirós "OS MAIAS"
(Ród Maia). A wiem to, bo stoją u mnie oba na półce, ale klasyki jakoś mnie nie
podniecają.

Trochę też szukałem literatury brazylijskiej, ale oprócz nieszczęsnego Coelho
znam i trochę czytałem Jorge Amado - trochę ma już lat, ale wciąż fajne barwne
historie z Salvador de Bahia. Należał do Partii Komunistycznej, ale nikt nie
jest doskonały, pozy tym prawica brazylijska była wtedy nie za ciekawa.
Czytałem część "Tereza Batista cansada de guerra" (składa się z kilku
niezależnych części). Za wesoła nie była - postacią jest umiejąca kochać i
walczyć o swoje dziewczyna, mająca trudną młodość - konkretnie wykorzystywana
seksualnie przez faceta, który ją odkupił od rodziców.

O Jorge Amado, np.:
www.amadojorgeba.hpg.ig.com.br/
www.estadao.com.br/ext/divirtase/jorgeamado/escritor.htm

Do portugalskiego polecam też słownik online:
www.portoeditora.pt/bdigital/default.asp?tipo=20
> Prospero Ano Novo! ;-)
Igualmente!

[dafpos]

Cha, cha, cha...
Idiotów nikt nie sieje, a jednak ciągle się rodzą...
Pomówmy o Saramago.

Zastanówcie się, jaka byłaby dzisiaj Portugalia, gdyby Saramago i jego partia
(komunistyczna), której zawsze bronił z pozycji ideologa nr 1, utrzymała się
przy władzy? Pamięć mieszkańców byłych(?) komunistycznych krain jest bardzo
krótka...
Pamiętajcie: portugalscy komuniści z rządu Vasco Goncalvesa chcieli założyć na
ojczystej ziemi komunistyczny raj. Jednak w całym kraju grupy chłopskie
rozpoczęły ataki na siedziby partii kounistycznej. Do dnia dzisiejszego
Saramago nie może wybaczyć Portugalii, że odrzuciła kounistyczne szczęście...
Podczas kongresu w 2000 roku partia ta (z Saramago na czele) broniła
stalinowskich doktryn i potwierdzała aktualność klasycznych zasad marksizmu-
leninizmu...
Gdy na swoje szczęście Portugalia odrzuciła komunizm, jego piewca Saramago
zaszył się na wulkanicznej wysepce Lanzarote.
Bywając w swoim czasie w Izraelu, Saramago porównał blokadę Ramallach do
Oświęcimia i Buchenwaldu... popis głupoty tego "pisarza" zmusił Portugalczyków
do połknięcia jeszcze jednej gorzkiej pigułki wstydu.

Parę słów o pisarstwie: grafomania uber alles! Saramago zatruwa duszę każdego
swoim pesyizmem i pogardą przelewającą się z pełnego resentymentów serca
egocentryka. Przemawia w swoim imieniu, broni swoich interesów, podziwia i
usprawiedliwia siebie, swoje poronione idee, pretensje i frustracje. Saramago
to prorok pesymizmu pogardy i resentymentu. Jest jak nastolatek: nadąsany,
zbuntowany, pyszałkowaty. Rozwiedziony z życiem z ludźmi.
Czesław Miłosz: " Znam jego twórczość, ale bardzo jej nie lubię, wręcz nie
znoszę. To pisanie jest modne i dowcipne, ale dowcipy są płaskie".

W 1998 Komitet Noblowski ogłosił Saramago swoim laureatem... Pomyłka taka sama
jak w przypadku kryptodebila Dario Fo... Grono pseudo - elity, tzw.
intelektualistów (dla poważnego człowieka synonim zidiocenia), grup tych,
którzy wzdychają za dawnymi, dobrymi czasami, gdy jutrzenka czerwonej Moskwy
wskazywała jedynie słuszny cel... Dzięki nim Nobel otrzymał kounistyczny
arogant za swoje płaskie dowcipy...

PS. Publicysta Silvio Couto na łamach "Diario do Mincho" prosi Saramago, by
miał odwagę zailknąć i nie ruszać się wreszcie z Lanzarote, gdyż "im dalej
będzie on od nas, tym mieć będziemy więcej pokoju i dobrej literetury".

Pozdrawiam.

[Gość: ula]

Jasiu (:-))- bardzo dziękuję. Słownik się pewnie przyda bardzo, na stronę o
Antunesu wrócę, jak się trochę podszkolę. Swoją drogą, po raz kolejny widzę,
jak bardzo jestem nie-trendy- ćwierć wieku mieszkania w Warszawie i nie wiem,
jak się zdrabnia jedno z podstawowych imion...Może przejdziemy na Joao?
Klasyki podniecają mnie bardzo, także przede wszystkim myślę o Luzjadach, ale
za wskazanie na Ród Majów dziękuję.
Dafpos- nie będę polemizowała z zarzutami ideologicznymi, choć musze przyznać,
że szeroko rozumiana lewicowość wydaje mi się w ogóle dosyć atrakcyjna, a dla
człowieka, żyjącego w Nowym Państwie- wręcz jedynie możliwa jako uczciwa opcja
intelektualna. A na temat dowcipności/ jej braku i płycizny/ głębi samego
pisarstwa Saramago jeszcze się wypowiadać nie mogę. Nigdy nie lubiłam takiego
plucia jadem ad personam, jakie uprawiasz, ale zwróciłeś (-aś) mi uwagę, na
pewną dyskusję i polaryzację, z której nie zdawałam sobie sprawy, więc też
dziękuję. Zastanawiam się tylko nad Twoją uwagą o idiotach- czy chodzi o nazbyt
lekkie potraktowanie przez Jana przynależności partyjnej Amado, czy o nasze
luźne pleplactwo (moim zdaniem, bardzo miłe)? I druga rzecz- czy, powtórzone
kilkukrotnie (stąd wykluczam literówkę) słówko "kounistyczny" to jakiś
kalambur? Jedyne, co mi przyszło do głowy, to współ-unijny, ale to tautologia...

Do Jana jeszcze raz

[Gość: ula]

To znowu ja. Właśnie pobieżnie obejrzałam sobie stronę poświęcona literaturze
portugalskiej. Jestem pod kolosalnym wrażeniem i zastanawiam się, czy jest
cokolwiek takiego po polsku? Naprawdę wielka rzecz.

[Gość: Jan]

Gość portalu: ula napisał(a):

> To znowu ja. Właśnie pobieżnie obejrzałam sobie stronę poświęcona literaturze
> portugalskiej. Jestem pod kolosalnym wrażeniem i zastanawiam się, czy jest
> cokolwiek takiego po polsku? Naprawdę wielka rzecz.

Jest np:
www.literatura.zapis.net.pl/
albo:
monika.univ.gda.pl/~literat/indexx.htm
i:
www.pbi.edu.pl/index__.php

Português i nie tylko

[Gość: Jan]

Gość portalu: ula napisał(a):

> ćwierć wieku mieszkania w Warszawie i nie wiem,
> jak się zdrabnia jedno z podstawowych imion...
Naukowiec by się zapytał, czy te ćwierć wieku, to od urodzenia, czy masz też
staż mieszkania gdzie indziej - z przyczyn wyłącznie lingwistycznych ;-)
Ale co ze mnie za naukowiec...
A to Jasiu/Janek, to moja prywatna statystyka - galicyjska wymowa wydaje mi się
miększa. Ja sam byłem od urodzenia emigrantem galicyjskim na Śląsku.

> Może przejdziemy na Joao?
Porque não?
W przypływach snobizmu podpisuję się w zależności od kontekstu
Giovanni/Jean/Juan.

A wiesz, że w Szwajcarii Ursula jest dość rzadka, za to częsty jest Urs?

> że szeroko rozumiana lewicowość wydaje mi się w ogóle dosyć atrakcyjna
Dla mnie w wąskim sensie (PZPR) nie, w szerokim - tak. Wrzucanie do jednego
worka KGB i małych farmerów bananowych i kawowych z Gwatemali chcących coś
zarobić na produkcji jest bezsensem. Nawet w tygodniku Time był kiedyś artykuł
o firmie Chiquita, która jest ładnie przemianowaną United Fruit, inicjatorką
wprowadzania i popierania dyktatur wojskowych. Tak że etykietki prawica/lewica
nie zawsze to samo znaczą. Co nie znaczy, że należy lecieć na Nagrody
Leninowskie, ale gdy "prawica" ma do zaoferowania pały i czołgi, to
orientowanie się na lewicę jest zrozumiałe. U nas pały i czołgi miała "lewica",
dlatego jestem prawicowy, ale w tym sensie, że nie lubię pał i czołgów.
W tym sensie Papież jest zdecydowanie na lewicy. Nigdy nie powiedział, że zysk
jest ważniejszy od człowieka, nawet małego.
Bydzie tego, jak mawiają w Galicji, bo byśmy musieli się przenieść na inne
forum.

Jeżeli chodzi o Saramago i Rewolucję Goździków, znalazłem tekst:
Saramago e a Geração dos Cravos
Saramago i Generacja Goździków
www.ipn.pt/literatura/letras/ensaio26.htm

Dla mnie jest ważne, co i jak pisarz pisze. Tzn. ewidentne świństwa (donos na
kolegę), to inna historia, ale można szukać i się mylić. Jeżeli po pisaniu
widać osobę myślącą i czującą, a nie komercjalnego cynika, to dla mnie już
dużo. Niektórzy wyrzucają Szymborskiej, Gałczyńskiemu, Tuwimowi twórczość
prokomunistyczną. Dobrze: "Dzielnych żołnierzy i generałów ma generalissimus
Stalin" mnie dzisiaj śmieszy, a "Kwiatów Polskich" z tego powodu nie wyrzucę.

> luźne pleplactwo (moim zdaniem, bardzo miłe)
Ja też lubię :-) Nie jest one takie bezsensowne, a nie lubię zaciekłości,
zwłaszcza gdy o tylu rzeczach wiedza nasza jest tak niepełna - lepiej
powiedzieć: nie zgadzamy się, ale i tak się fajnie gadało.
Coś widzę, że masz poglądy jedynie słuszne, tzn. zbliżone do moich.

I jeszcze:

"Os Maias" można znaleźć tu:
www.portoeditora.pt/bdigital/default.asp?autor=7&obra=16
może wcale nie jest nudne. Rzuciłem okiem - spokojna XIX-wieczna narracja, bez
skoków i kombinacji, dokupisz sobie po polsku i masz bilinguis. Ja tak czasem
robię prywatne wydania dwujęzyczne - po prostu kupuje się 2 książki.

A to link na "Lusiadas":
lusiadas.gertrudes.com/index.html

[Gość: ula]

Na czytanie czy to Majów czy (tym bardziej) Luzjad, a właściwie Luzytanów, jak
glosi nowe polskie tlumaczenie, to jestem jeszcze dużo, dużo za słaba, ale na
tę stronę literaturową będę zaglądać, przynajmniej sobie poczytam biografie.
A od urodzenia to dokładnie 306 miesięcy, czy to zaspokaja ciekawość
naukowca? ;-)

[Gość: Jan]

Gość portalu: ula napisał(a):
> A od urodzenia ... , czy to zaspokaja ciekawość naukowca? ;-)

Pytałem, czy tyle od urodzenia do teraz, czy do przeprowadzki z Krakowa do
Warszawy (a potem jeszcze 25 lat). Chyba wybiorę wariant 1.
Tja, to ja się przyznam, że mam ok. 17700 dni.

Studiujesz coś z tej branży?

[dafpos]

Ad ula

Ja powszechnie wiadomo: idiota (gr. idiotes - ktoś źle ukształtowany, prostak;
laik) 1. psych. osoba mocno upośledzona umysłowo. 2. pot. głupiec.
Inwektywa ta dotyczy Saramago. Nie było moim zamiarem kierowanie tego słowa w
stronę interlokutorów. Jak byście określili osobnika, który pomimo powszechnie
znanych faktów i kopromitacji tego systemu, dalej opiewa tą zbrodniczą
ideologię?

Nie sądzę, bym mocno wylewał czarę jadu. Przedstawiłem parę faktów z życia
Saramago i swoją (notabene mocno subiektywną) opinię na temat jego "dzieł".
Można to wszystko przedstawić bardziej dosadnie.

"Kounista" to nic innego jak literówka. Moja klawiatura ma problemy z "m".

Ad ula i Jan

W ostatnich czasach granica między lewicą a prawicą mocno się rozmyła, ponadto
np. prawica w Polsce niekoniecznie odpowiada prawicy Zachodu.
Ula wyraziła opinię (z którą Jan się zgodził): "ideologia lewicowa oże być
atrakcyjna" (w skrócie). A cóż takiego atrakcyjnego ożna w niej zobaczyć?

Pozdrawiam

lewica-prawica (off topic)

[Gość: Jan]

dafpos napisała:
> Nie sądzę, bym mocno wylewał czarę jadu. Przedstawiłem parę faktów z życia
> Saramago i swoją (notabene mocno subiektywną) opinię na temat jego "dzieł".

Co czytałeś? Ja czytałem "Wszystkie imiona" i nie było w tym (dla mnie) żadnych
podtekstów politycznych, ani w lewo, ani w prawo.
Czy on coś opiewa w utworach literackich? Publicystyki nie znam,

> W ostatnich czasach granica między lewicą a prawicą mocno się rozmyła,
ponadto
> np. prawica w Polsce niekoniecznie odpowiada prawicy Zachodu.
> Ula wyraziła opinię (z którą Jan się zgodził): "ideologia lewicowa oże być
> atrakcyjna" (w skrócie). A cóż takiego atrakcyjnego ożna w niej zobaczyć?

Najpierw trzeba zdefiniować pojęcia i nie czepiać się etykietek. A najlepiej
mówić na konkretnych przykładach.
Nie lubię:
- mordowania biskupów w katedrze (Oscar Romero)
- topienia księży
- cenzury
- pałowania opozycjonistów
- milionowych premii dla niekompetentnych dyrektorów
- niekontrolowanych wydatków nomenklatury
- dyktatur wojskowych
- sklepów dla uprzywilejowanych
- rasizmu
- nienawiści
- siania nienawiści
- straszenia ruskimi czołgami
- wymuszania siłą cen węgla
- wymuszania siłą cen bananów
- poświęcania człowieka dla wydobycia węgla
- poświęcania człowieka dla zysków akcjonariuszy
...
A lubię na ogół odwrotności powyższych.

Co w którym kraju i kiedy robi lewica, a co prawica, jest mi obojętne.
Po doświadczeniach z PRL jestem tradycyjnie "prawicowy".
Ale nie popieram świń, jeżeli się pod prawicę podepną.

A jeżeli komuś się wydaje, że idea powiedzenia "Stop, stop!", gdy dla
maksymalizacji zysku zarzyna się jakość życia, jest lewicowa, to w tym punkcie
jestem lewicowy.

Tyle.
Pozdrownienia

[Gość: vesna]

Hmm, a co wlasciewie ma opcja polityczna do literatury? Moim zdaniem nic.
Niech wiec Saramago mysli sobie co chce i pisze ksiazki, ktre mi sie bedzie
dobrze czytac. A opinia Milosza... Np. G. Herling Grudzinski jest fanem
Saramago, a tez autorytet. Lepiej wyrobic wlasna i wyrazac bez jadu.

[dafpos]

Gość portalu: vesna napisał(a):

> Hmm, a co wlasciewie ma opcja polityczna do literatury?(...)

Orwell, Mackiewicz, Łysiak, Dario Fo, Szymborska, Anrzejewski etc. Można taką
wyliczankę jeszcze długo ciągnąć.

> Niech wiec Saramago mysli sobie co chce i pisze ksiazki, które mi sie bedzie
> dobrze czytac.

De gustibus non est disputandum, jak mawiali starożytni.

A opinia Milosza... Np. G. Herling Grudzinski jest fanem
> Saramago, a tez autorytet. Lepiej wyrobic wlasna i wyrazac bez jadu.

Właśnie wyrażam własną. Moim zdaniem bez jadu (no, może trochę ;-))

Pozdrawiam

[dafpos]

Ad Jan

""Co czytałeś? Ja czytałem "Wszystkie imiona" i nie było w tym (dla mnie)
żadnych
podtekstów politycznych, ani w lewo, ani w prawo.
Czy on coś opiewa w utworach literackich? Publicystyki nie znam"" (Jan)

Przeczytałem: "Baltazar i Blimunda" i "Ewangelię..." Jeszcze trochę
publicystyki, Dziennki... i sporo artykułów o Saramago. "Przekartkowałem"
też "Miasto ślepców" i "Kamienną tratwę".
Przeczytane przez Ciebie "Wszystkie imiona" (Todos os Nomes) jest zupełnie inna
niż pozostałe. Jeśli chcesz poznać prawdziwe "oblicze" Saramago pczeczytaj
wcześniejsze pozycje.
"Ewangelia..." to "dzieło" w którym Jezus Chrystus współżyje z Magdą Magdaleną,
usiłuje uciec przed ukrzyżowaniem "i tak dalej i tak dalej, to jest niezła
zabawa" (jak śpiewa Kazik). Pomysł godny geniusza...
"Baltazar i Blimunda" to przykład powieści rodem z czerwonego katechizmu: zły
król, biedni wyzyskiwani biedacy, ksiądz heretyk, córka czarownicy, grasująca
inkwizycja, tabuny czarnych kapturników, etc.
Co ciekawe "Kamienna tratwa" to de facto sprzeciw w sprawie przystąpienia
Portugalii do UE.
Publicystyki nie polecam. To mniej więcej styl "Prawdy" i "Trybuny Ludu" z
czasów Stalinowskich.
Ponadto "pisarstwo" Saramago charakteryzuje się wtórnością: "Ewangelia"
to "Czas cudów" Pekicia, "Miasto ślepców" przypomina "Dżumę", "Wszystkie
imiona" - kłania się Kafka i Borges.

W pytaniu o atrakcyjność ideologii lewicowej nie chodzi mi o przyklejanie
etykiet. Chcę poznać punkt widzenia innych osób. Osobiście im dłużej się tej
ideologii przyglądam, tym bardziej staje się ona dla mnie odrażająca.

Pozdrawiam

[Gość: vesna]

Co do Baltazara i Blimundy - nawet jesli znajduje sie tam obraz "zlego krola i
wyzyskiwanych biedakow" to nie oznacza to, ze jest "rodem z czerwonego
katechizmu". Bo, jesli zainteresowac sie troszke historia, niekoniecznie nawet
Portugalii, to w duzej mierze jest to obraz prawdziwy. Kto, jak i dlaczego
zbudowal klasztor w Mafrze??? Jakim kosztem zrobiono tam taras wykonany z
jednego bloku skalnego? Ile kasy wydal milosciwie panujacy krol Jan (?) ktorys
tam (nie mam ksiazki pod reka, ale pamietam, ze kiedys sprawdzalam)na budowe
kosciolow i klasztorow i skad ta kase wzial? Czym w rzeczywistosci bylo
soleczenstwo stanowe? Istnienia inkwizycji chyba nie da sie zanegowac.
itd. .Czepianie sie tego to moim zdaniem rodzaj "uczulenia na komunizm", tzn.
oskarzania o falsz wszystkiego, co sie z nim kojarzy.
Chcialabym tez zauwazyc, ze tworca teorii komunizmu, Marks, nie byl idiota
tylko filozofem. Jego teoria klas spolecznych w jego czasach rzeczywiscie
miala odniesienie do rzeczywistosci. Dzis jest raczej nieaktualna - wlasnosc
sie rozmyla i klas w marksowskim pojeciu nie ma. To, co z marksizmem zrobili
Lenin i Stalin to inna bajka, bo de facto stworzyli nowa "filozofie". Pisze o
tym, bo mam wrazenie, ze wielu ludzi na slowo "klasa" dostaje gesiej skorki i
automatycznie robi wyklad o zbrodniach stalinizmu.
Co do pogladow Saramago prezentowanych w publicystyce - nie wypowiadam sie, bo
nie znam. Sadze jednak ze ma do nich prawo a zdania na temat napisanych przez
niego ksiazek raczej nie zmienie.

A co do wspomnianego Orwella - jakby nie patrzec byl socjalista, a
rzeczywistosc radziecka i komunizm w wersji stalinowskiej atakowal az sie
kurzylo. Jest lewica i lewica...

[Gość: krasti]

[Gość: krasti]

co to ja chciałem
aha,
Ewangelię mam na szczęscie bez dedykacji więc z czystym sumieniem mogę ją
upłynnić. Chociaż książka czuje na sobie brzemie lat to wygląda jak noofka
wafel,nie lubie Saramago więc popycham ją tanio. Niedługo pojawi się spis knig
vel booków do sprzedania, nad którym meczę się juz kilka godzin, na szczęscie
browarów ci u mnie dostatek więc jestem dobrej myśli i przed północa powinienem
zdążyć.

[dafpos]

Ad vesna

""Co do Baltazara i Blimundy - nawet jesli znajduje sie tam obraz "zlego krola
i wyzyskiwanych biedakow" to nie oznacza to, ze jest "rodem z czerwonego
katechizmu". Bo, jesli zainteresowac sie troszke historia, niekoniecznie nawet
Portugalii, to w duzej mierze jest to obraz prawdziwy. Kto, jak i dlaczego
zbudowal klasztor w Mafrze??? Jakim kosztem zrobiono tam taras wykonany z
jednego bloku skalnego? Ile kasy wydal milosciwie panujacy krol Jan (?) ktorys
tam (nie mam ksiazki pod reka, ale pamietam, ze kiedys sprawdzalam)na budowe
kosciolow i klasztorow i skad ta kase wzial? Czym w rzeczywistosci bylo
soleczenstwo stanowe? Istnienia inkwizycji chyba nie da sie zanegowac.
""(vesna)

Chodzi o Jana V, władcę Portugalii z początku XVIII wieku. Pragnie on syna i
ślubuje po jego narodzinach wznieść ogromny klasztor. Gry królowa zachodzi w
ciążę, przyszły ojciec kładzie kamień węgielny pod budowę...
Fundusze na ten cel to brazylijskie złoto.
Saramago mieszał fakty z fikcją, zalecam więc w tej materii źródła historyczne.
Nigdy nie negowałem istnienia Świętego Oficjum. Historia Inkwizycji jest mocno
zmitologizowana in minus (lewactwo zawsze walczyło z Kościołem, a propagandowym
bębnem do walenia była zawsze Inkwizycja). Dla przykładu: osławiona Inkwizycja
hiszpańska pozbawiła sześciokrotnie mniej istnień ludzkich przez parę wieków
niż "postępowa" Rewolucja Francuska w ciągu dwóch lat.

""Czepianie sie tego to moim zdaniem rodzaj "uczulenia na komunizm", tzn.
oskarzania o falsz wszystkiego, co sie z nim kojarzy"".(vesna)

Bez komentarza.

""Chcialabym tez zauwazyc, ze tworca teorii komunizmu, Marks, nie byl idiota
tylko filozofem. Jego teoria klas spolecznych w jego czasach rzeczywiscie
miala odniesienie do rzeczywistosci. Dzis jest raczej nieaktualna - wlasnosc
sie rozmyla i klas w marksowskim pojeciu nie ma. To, co z marksizmem zrobili
Lenin i Stalin to inna bajka, bo de facto stworzyli nowa "filozofie". Pisze o
tym, bo mam wrazenie, ze wielu ludzi na slowo "klasa" dostaje gesiej skorki i
automatycznie robi wyklad o zbrodniach stalinizmu.""(vesna)

Już w XIX w terminy socjalizm i komuniz stosowano zamiennie, jako synonimy
(komuniści bardzo chętnie nazywają się socjalistami).
Marks nie był twórcą komunizmu - vide szyiccy karmaci IX w, renesansowa utopia
Campanelli etc. Komunizm swą nowoczesną kolebkę znalazł również w
tezach "filozofów" Oświecenia, rzeziach Rewolucji Francuskiej etc.
Marks był idiotą. Nazywanie go "filozofem" to potwarz dla właściwych filozofów,
od starożytności poczynając. Jego osoba i "dzieła" ("Manifest
komunistyczny", "Kapitał") są wielce obrzydliwe. We wszstkich utworach stosował
plagiat, "zapożyczenia" (bez podawania źródła), kłamstwa etc.

""A co do wspomnianego Orwella - jakby nie patrzec byl socjalista, a
rzeczywistosc radziecka i komunizm w wersji stalinowskiej atakowal az sie
kurzylo. Jest lewica i lewica...""(vesna)

W sprawie Orwella polecam utwory dotyczące wojny w Hiszpanii (brał w niej
udział). Od bredni i zwykłych kłamstw aż się tam roi...
Jak pisał P. Johnson: "Lewica zdolna jest popełnić każdą niesprawiedliwość i
zawsze jest gotowa tłumić prawdę w imię swojej własnej, wyższej prawdy".

Pozdrawiam

[Gość: vesna]

Widzisz... To, ze slow socjalizm i komunizm uzywano zamiennie, nie oznacza, ze
slowa te sa tozsame. To, ze Inkwizycja zabila mniej ludzi niz rewolucja
francuska to tez kiepski argument. Bo pierwsze bylo swego rodzaju URZEDEM, a
drugie REWOLUCJA. Mialy rozne cele. Tak jakbys porownywal sad z wojna.
Zreszta - jesli cos spowodowalo mniej ofiar niz cos innego, dobranego z
dowolnego miejsca historii, nie znaczy, ze nie bylo zbrodnicze! I nie sadze,
ze fakt, iz "lewactwo" atakowalo Kosciol powolujac sie na Sw. Inkwizycje,
automatycznie ja rehabilituje (a tak odczytalam Twoj argument).
Kwitowanie Marksa slowem "idiota" to dosc pochopne. Filozofem go nazwalam, bo
sam sie za takiego uwazal. Ale jest tez uznawany za tworce jednej z
podstawowych teorii socjologicznych, ktora zreszta przez wielu socjologow jest
nadal (czesciowo) uzywana do badania niektorych spoleczenstw.
Orwella podalam, bo po prostu uwazam za znaczace to, ze majac "lewicowe"
poglady napisal ksiazki pietnujace "komunizm" w wersji stalinowskiej. I jest
to dla mnie dowodem na to, ze A)poglady lewicowe nie wykluczaja wrazliwosci i
nie oznaczaja bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego nazwanego komunizmem za
dobra monete, B) fakt, ze ksiazka czesto zyje zyciem niezaleznym od autora i
jego pogladow i dlatego sadze, ze tych dwoch spraw nie nalezy laczyc.
O Janie V "doksztalcalam" sie, po przeczytaniu "Baltazara i Blimundy", ze
zrodel historycznych. Fakt, ze dosc dawno. Byl krolem, za ktorego czasow
wybudowano w Portugalii chyba najwieksza ilosc kosciolow, klasztroow itd, a
czasy te byly tez czasami najwiekszej dominacji kleru w historii Portugalii (o
ile pamietam, na siedmiu Portugalczykow przypadal jeden ksiadz). Nie jestem
przeciwniczka Kosciola, jestem wierzaca, praktykujaca katoliczka, ale te
proporcje wydaja mi sie zabawne, jesli nie przerazajace.
A "Baltazara i Blimunde" uwazam za rodzaj manifestu przeciwko jakiejkolwiek
wladzy probujacej bezwzglednie podporzadkowac sobie poddanych, i to w glupim
celu. A wiec przeciwko np. totalitaryzmom. Doszukiwanie sie "komunistycznej
indoktrynacji" uwazam za naduzycie, albo po prostu przeczulenie. Nawet jesli
ktos bardzo samego Saramago nie lubi.

Mysle zreszta, ze w opinii na jego temat, niezaleznie od naszej dyskusji i tak
pozostaniemy na swoich stanowiskach - ja na stanowisku Herlinga-Grudzinskiego,
a Ty Czeslawa Milosza ;)

Pozdrawiam

Orwell

[Gość: Jan]

Gość portalu: vesna napisał(a):

> Orwella podalam, bo po prostu uwazam za znaczace to, ze majac "lewicowe"
> poglady napisal ksiazki pietnujace "komunizm" w wersji stalinowskiej.

Orwell próbował w "Homage to Catalonia" napisać prawdę, to co widział, a nie co
powinien widzieć. Był atakowany z obu stron.
Wolę ludzi, niż etykietki.

Do dafposa:
BTW, możesz podać paru lewicowców i prawicowców, żebym wiedział, gdzie u Ciebie
przebiega granica?

Dam Ci przykład paru prawicowców, za których serdecznie dziękuję:
Gen. Ernesto Geisel
Gen. Emílio Garrastazu Médici
Gen. Juan Carlos Onganía
Gen. Leopoldo Galtieri

A teraz dam Ci przykład paru lewicowców, za których serdecznie dziękuję:
Fidel Castro
Abimael Guzman
Ne Win
Pol Pot

A tych prawicowców cenię:
Tadeusz Mazowiecki
Winston Churchill
Vaclav Havel (preśladowany przez lewicę, to musi prawicowiec)
...

i tych lewicowców:
Albert Camus
Oscar Romero (zabity przez prawicę, to musi lewicowiec)
...

Tych chrześcijan cenię:
Jan XXIII
Św. Franciszek
Matka Teresa
Brat Anton de Montesinos
Brat Albert

a za tych serdecznie dziękuję:
Aleksander VI Borgia
Torquemada
Simon de Monfort

I co mi dają etykietki?

[Gość: vesna]

Janie, dziekuje, bo zdanie "wole ludzi niz etykietki" ladnie streszcza moje
poglady - udalo Ci sie zamknac w jednym zdaniu to, co chcialam wyrazic, a na
co przeznaczylam ciut za duzo slow i sie zaplatalam ;)

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Gość portalu: vesna napisał(a):
>
> > Orwella podalam, bo po prostu uwazam za znaczace to, ze majac "lewicowe"
> > poglady napisal ksiazki pietnujace "komunizm" w wersji stalinowskiej.
>
> Orwell próbował w "Homage to Catalonia" napisać prawdę, to co widział, a nie
co
>
> powinien widzieć. Był atakowany z obu stron.
> Wolę ludzi, niż etykietki.
>
> Do dafposa:
> BTW, możesz podać paru lewicowców i prawicowców, żebym wiedział, gdzie u
Ciebie
>
> przebiega granica?
>
> Dam Ci przykład paru prawicowców, za których serdecznie dziękuję:
> Gen. Ernesto Geisel
> Gen. Emílio Garrastazu Médici
> Gen. Juan Carlos Onganía
> Gen. Leopoldo Galtieri
>
> A teraz dam Ci przykład paru lewicowców, za których serdecznie dziękuję:
> Fidel Castro
> Abimael Guzman
> Ne Win
> Pol Pot
>
> A tych prawicowców cenię:
> Tadeusz Mazowiecki
> Winston Churchill
> Vaclav Havel (preśladowany przez lewicę, to musi prawicowiec)
> ...
>
> i tych lewicowców:
> Albert Camus
> Oscar Romero (zabity przez prawicę, to musi lewicowiec)
> ...
>
> Tych chrześcijan cenię:
> Jan XXIII
> Św. Franciszek
> Matka Teresa
> Brat Anton de Montesinos
> Brat Albert
>
> a za tych serdecznie dziękuję:
> Aleksander VI Borgia
> Torquemada
> Simon de Monfort
>
> I co mi dają etykietki?

[Gość: vesna]

Widzisz... To, ze slow socjalizm i komunizm uzywano zamiennie, nie oznacza, ze
slowa te sa tozsame. To, ze Inkwizycja zabila mniej ludzi niz rewolucja
francuska to tez kiepski argument. Bo pierwsze bylo swego rodzaju URZEDEM, a
drugie REWOLUCJA. Mialy rozne cele. Tak jakbys porownywal sad z wojna.
Zreszta - jesli cos spowodowalo mniej ofiar niz cos innego, dobranego z
dowolnego miejsca historii, nie znaczy, ze nie bylo zbrodnicze! I nie sadze,
ze fakt, iz "lewactwo" atakowalo Kosciol powolujac sie na Sw. Inkwizycje,
automatycznie ja rehabilituje (a tak odczytalam Twoj argument).
Kwitowanie Marksa slowem "idiota" to dosc pochopne. Filozofem go nazwalam, bo
sam sie za takiego uwazal. Ale jest tez uznawany za tworce jednej z
podstawowych teorii socjologicznych, ktora zreszta przez wielu socjologow jest
nadal (czesciowo) uzywana do badania niektorych spoleczenstw.
Orwella podalam, bo po prostu uwazam za znaczace to, ze majac "lewicowe"
poglady napisal ksiazki pietnujace "komunizm" w wersji stalinowskiej. I jest
to dla mnie dowodem na to, ze A)poglady lewicowe nie wykluczaja wrazliwosci i
nie oznaczaja bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego nazwanego komunizmem za
dobra monete, B) fakt, ze ksiazka czesto zyje zyciem niezaleznym od autora i
jego pogladow i dlatego sadze, ze tych dwoch spraw nie nalezy laczyc.
O Janie V "doksztalcalam" sie, po przeczytaniu "Baltazara i Blimundy", ze
zrodel historycznych. Fakt, ze dosc dawno. Byl krolem, za ktorego czasow
wybudowano w Portugalii chyba najwieksza ilosc kosciolow, klasztroow itd, a
czasy te byly tez czasami najwiekszej dominacji kleru w historii Portugalii (o
ile pamietam, na siedmiu Portugalczykow przypadal jeden ksiadz). Nie jestem
przeciwniczka Kosciola, jestem wierzaca, praktykujaca katoliczka, ale te
proporcje wydaja mi sie zabawne, jesli nie przerazajace.
A "Baltazara i Blimunde" uwazam za rodzaj manifestu przeciwko jakiejkolwiek
wladzy probujacej bezwzglednie podporzadkowac sobie poddanych, i to w glupim
celu. A wiec przeciwko np. totalitaryzmom. Doszukiwanie sie "komunistycznej
indoktrynacji" uwazam za naduzycie, albo po prostu przeczulenie. Nawet jesli
ktos bardzo samego Saramago nie lubi.

Mysle zreszta, ze w opinii na jego temat, niezaleznie od naszej dyskusji i tak
pozostaniemy na swoich stanowiskach - ja na stanowisku Herlinga-Grudzinskiego,
a Ty Czeslawa Milosza ;)

Pozdrawiam

[Gość: krasti]

ideologicznie jest zdecydowanie odwrotnie.

[Gość: krasti]

Dziwnie wypowiedzi mi się układają więc niezauwazyłem że pod postem Vesny głos
zabrał Jan, to co powyżej odnosiło się do poniższego tekstu
vesny:
"Mysle zreszta, ze w opinii na jego temat, niezaleznie od naszej dyskusji i
tak pozostaniemy na swoich stanowiskach - ja na stanowisku Herlinga-
Grudzinskiego, a Ty Czeslawa Milosza ;)
sadzac po wypowiedziach Dafposa w pełni podziela bezkompromisować Herlinga-
Grudzińskiego w sprawie komunizmu, Vesnie znacznie bliżej wrażliwosci Miłosza.

[dafpos]

Ad vesna, Jan, krasti

W sprawie Saramago stoimy po dwóch stronach barykady i dalsza polemika
spowoduje tylko powielanie wcześniejszych wpisów.

Sprawa etykiet. Staram się takowych nie przyklejać, swoje zdanie poparłem
argumentami (inna sprawa czy ktoś się z nimi zgadza, czy nie). Wszak ten temat
brzmi: A co myślicie o Saramago?
Bardzo cenię twórczość Miłosza, choć to lewak. Na dokładkę stalinowski
dyplomata. Czyż to nie są jego słowa: "Nie macie pojęcia jaką fascynującą
przygodą intelektualną był komunizm", czy samokrytyczne "Uprawiałem
prostytucję".
Tak samo jak Kapuścińskiego (swego czasu składał wiernopoddańcze przysięgi
Stalinowi).
Jeszcze sporo autorów by się znalazło.

Swoją bezkompromisowość wobec lewactwa porównałbym nieskromnie do postawy
Mackiewicz. ;-)

Oprócz Chwały Katalonii ( jak widać Orwell wdzidział co chciał widzieć) radzę
zapoznać się z jego publicystyką na ten temat, kiedy już miał czas zapoznać się
z faktami i zrewidować swoje "to co widział".

Nie mam list ulubionych "prawicowców" i nigdy takich nie prowadziłem.
PS od kiedy Mazowiecki jest prawicowcem?

Pozdrawiam

Taka barykada...

[Gość: Jan]

dafpos napisała:

> Nie mam list ulubionych "prawicowców" i nigdy takich nie prowadziłem.
> PS od kiedy Mazowiecki jest prawicowcem?

Jeżeli był premierem pierwszego niekomunistycznego rządu na wschód od Łaby, to
ex definitione jest prawicowcem ;-)

Tak samo ja - nie są mi obce idee solidarności społecznej (wg mnie lewicowe) i
dyrektorów Enronu chętnie powiesiłbym za [..], ale wychowałem się w komuniźmie,
wobec czego ex definitione jestem prawicowcem. Na SLD nigdy nie głosowałem i
nie mam zamiaru, tylko gdzie ta prawica, albo choćby centrum?

Krzys52, antyklerykalny postrach forum Aktualności, zakwalifikował mnie jako
prawicowego kretyna, a tu mi przychodzi relatywizować pojęcie lewicy ;-)

A ci generałowie argentyńscy i brazylijscy, to prawicowcy, czy nie?
I pozytywni, czy nie?
Czy każdy podpinający się pod "prawicowość", to pozytywny?

Szczególnie śmieszne jest to wprzypadku trzeciego świata. Była tam banda
dyktatorów okradających swoje narody i jeżeli taki kupował broń w USA, to był
prawicowy, a jeżeli był klientem ZSRR, to był "marksistą" - a jedna była
swołocz, po jednych pieniądzach.

Dalej: ja wiem o ofiarach rewolucji francuskiej i o powstaniu w Wandei, ale to
nie znaczy, że nie wolno krytykować inkwizycji.

Mam nadzieję, że większość naszych różnic dotyczy słów i terminologii.
Dlatego poprosiłem Cię o przykłady.

Pzdr

[Gość: krasti]

dafpos:
Bardzo cenię twórczość Miłosza, choć to lewak. Na dokładkę stalinowski
dyplomata. Czyż to nie są jego słowa: "Nie macie pojęcia jaką fascynującą
przygodą intelektualną był komunizm", czy samokrytyczne "Uprawiałem
prostytucję".
Tak samo jak Kapuścińskiego (swego czasu składał wiernopoddańcze przysięgi
Stalinowi).
...
Jeszcze sporo autorów by się znalazło.
...
Oprócz Chwały Katalonii ( jak widać Orwell wdzidział co chciał widzieć) radzę
zapoznać się z jego publicystyką na ten temat, kiedy już miał czas zapoznać się
z faktami i zrewidować swoje "to co widział".
.......

Wbrew deklaracji nadal szafujesz etykietkami. Nic mi o tym nie wiadomo żeby
Miłosz popierał maoistowskich rebeliantów w Peru czy nepalu, żeby swego czasu
wyrażał moralne poparcia lewackim bojówkom terrorystycznym na Zachodzie.
Miłosza cenisz ale nie bardzo starałeś się zrozumieć. Dowodem na to jest
świadczące o ignorancji zestawianie jego sprawy z Kapuścińskim. W momencie
dokonywania wyborów światopoglądowych i politycznych dzieliła ich przepaść
intelektualna. To bardzo istotne bo chociaż te powyższe cytaty pochodzą rzekomo
od samego Miłosza tylko jeden z nich wpisuje sie w logike jego życia. Życia w
którym nie ma miejsca na samokrytyke niweczącą sens wyiłków tłumaczenia że
sprawa nie sprowadzała sie jedynie do kurestwa jakby chciał to widzieć
wspomniani Mackiewicz i Herling- Grudziński a za nimi Ty(gratukuję tak
doborowego towarzystwa).
Jeśli chodzi o Orwella to sory ale piszesz androny

ps co do wartości twórczości Saramago akurat jesteśmy zgodni

Pessoa

[Gość: Nu!]

Ostatni numer (potrójny)Literatury na Świecie jest poświęcony w dużej części literaturze portugalskiej (głównie Pessoa).