Im ciemniej tym jasniej...

[elka_dos]

Czy lubicie czytac ksiazki mroczne, trudne, pokrecone we wszystkich
kierunkach....?

Im trudniejsze do zrozumienia tym ciekawsze...?

Jakie?

Moje pozycje z tej "serii":
1. Milczenie owiec (nie utozsamiac z filmem)
2. Pachnidlo Patricka Suskinda
3. Zycie osobiste Adolfa Hitlera Karola Gruenberga
4. Mistrz i Malgorzata

i kilka innych.

Ela

[Gość: mema]

trudne do zrozumienia, ale czy przez to ciekawsze? hmmm... poddałabym to w
wątpliwosc przy niektórych pozycjach

1."Gra w klasy"- j. Cortazar, zwłaszcza czytana wg klucza (to mogłaby byc
całkiem ciekawa ksiażka o życiu "bohemy" i latynoskich emigrantów w Paryzu,
gdyby nie to poplątanie, którego sensu nie doszukałam się; juz "Ksiażka dla
MAnuela" wyszła Cortazarowi znacznie lepiej)
2."Do latarnii morskiej" i "Orlando"- W. Wolf
3."Sklepy cynamonowe"- B. Szulca -wymiękłam na 20 stronie- przerost formy nad
trescią, moim zdaniem
4."Mistrz i Małgorzata"- jak wyzej (bardziej podobała mi sie teatralna wersja,
o czym zreszta piszę w wątku o ekranizacjach)
5. "Porwanie w Tiutiurlistanie"- koszmarna lektura obowiazkowa z dziecinstwa,
jedyna ksiażka, którą ze złosci, ze nie wiem, o co chodzi i w ogóle to jest
beznadziejnie głupie, wyrzuciłam przez okno

mema

Cortazariada

[ydorius]

No tak. Znów ta nieszczęsna Gra w klasy, niegdś na tym forum wróg książkowy
numer jeden, jeśli chodzi o książki uznane za ważne, ale teoretycznie nie do
przebrnięcia (czytaj: prereklamowane do bólu).
Otóż Gra nie jest przereklamowana do bólu i sens w niej jest. To trchę jak z
podejściem na K2. Moim zdaniem można tę książkę przeczytać na tysiąc sposobów,
z czego trzy wydaja się sensowne.
a) Czytanie jak leci. Jest to najtrudniejsze podejście na K2, gdyż okres
paryski będzie się mieszał z okresem argentyńskim, będzie Maga i Rocamadour,
albo ich nie będzie i w ogóle poskładanie tego do kupy wymagac bdzie wyżyn
scrabblowskiej intuicji;
b) Czytanie wg. wskazówek Cortazara. Jest to odejście znacznie łatwiejsze.
Ksążka dzieli sie wówczas (tzn dla tych, którzy mają wytrwaość) na
psychodelicznie odmalowaną bohemę Paryża i na Olivierowski okres pobytu w
Argentynie. Sens miłości Horacio do Magi i vice versa jest dość dobrze widoczny
po zakończeniu książki i w ogóle zaczyna się ta caa historia jakoś układać.
c) Podejście - moim zdaniem - najłatwiejsze. Zacząć od Argentyny. Traci się co
prawda całą przeszość Magi i Horacia, ale w okresie paryskim i tak odmalowana
jest w taki sosób, ze bez uspokojonego Oliviery (a uspokaja się dopiero w
Ameryce) nie bardzo idzie zrozumieć o co im właściwie chodzi.. Co prawda
zaczynając od drugiej" częśći musimy w pewnym momencie przebić się przez
koszmarny opis męczarni pewnej pani za fortepianem, wykonującej "pawanę ku czci
kogośtam", ale za to mamy możliwość na spokojnie oswoić się z językiem
Cortazara. Oswoiwszy się, wracamy do Paryża, gdzie nawet egzystencjalne gadki
zblazowanych artystów nie robią już tak przerażającego wrażenia...

dziękuję za uwagę,
m,
.y.

:-)))

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[Gość: palacz]

"Ulisses" , "W poszukiwaniu straconego czasu" "Mechaniczna pomarańcza"
W ogoloe nie rozumiem tych dzieł i pewnie nie zrozumiem.

[Gość: mema]

hm.. dzieki za wskazówki- moze jeszcze kiedys spróbuję.
Chociaz przyznam, ze o wiele bardziej podobały mi sie opowiadania Cortazara, a
Niewpory są nawet w 10 moich najulubienszych.

Z niezrozumiałych zapomniałam o Ulissesie (ze zrozumiałego powodu niedobrnięcia
do końca) ;)

mema

Ulisessstory :-)

[ydorius]

Prosze bardzo.
Uwazam, ze rozne piekne rzeczy mozna zobaczyc, jesli tylko wie sie skad
patrzec :-) Gra w klasy jest wlasnie taka rzecza. Bez odpowiedniego algorytmu
mozna sie totalnie zniechecic...

Co do Ulissesa...
Tu z kolei glowna bariera jest objetosc, poza tym zniechecic moga poczatkowe
wyglupy Mulligana, ktorego domorosla filozofia jest tylez przegadana, co
nuzaca :-). Rozdzial ten jednak jest bardzo potrzebny, gdyz poznajemy dzieki
niemu Stefana (ktory nastepnie pojawi sie duzo pozniej) i wiemy w czym mniej
wiecej tkwi.

Ulisses jest naszpikowany taka iloscia "innej" literatury, ze wlasciwe
zrozumienie tego dziela przypadlo w udziale tylko jednej osobie. Joyce'owi :-)
I z takim podejsciem nalezy go czytac. Nie zrozumiesz wszystkiego, byc moze
czesc rzeczy, nawet tych istotnych umknie na zawsze (scena pijactwa Blooma i
Stefana - w szerszym zreszta towarzystwie - wydaje mi sie bardziej zagadkowa,
niz nastepne deliryczne majaczenia).

W przypadku zabierania sie za Joyce'a proponuje nastepujacy algorytm.
Zaopatrzyc sie w ksiazke Nabokova "Wyklady o literaturze" i przeczytac sobie
nobokovowski poczatek, wprowadzenie do lektury Ulissesa. Oczywiscie przerwac
nalezy przed tym, jak omawia tresc. To naprawde duzo daje i ustawia (chcialoby
sie rzec: akomoduje) umysl we wlasciwy sposob.
I jeszcze jedno. Ulisses jest zabawna ksiazka, choc nie widac tego na pierwszy
rzut oka (chyba, ze w zdaniu: "to zabawne, ze ktos napisal tak duzo belkotu" :-
))). Ale jest. I mozna sie swietnie przy nim bawic, jesli tylko chwyci sie
konwencje.
A nie jest to az tak przerazajaco trudne, jak mogloby sie na pierwszy rzut oka
wydawac...

m,
.y.

P.S. No i sygnaturke stamtad mam... To zobowiazuje :-)))

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[martolka]

pomocna też bywa głęboka, całkowita i bezwarunkowa miłość do Irlandii
:-)

[flora]

Toz to bluznierstwo proponowac Nabokova jako bryk :)
A jesli juz nazwac "Wyklady..." brykiem, to niezwyklym, jedynym na swiecie
brykiem, ktorego przeczytanie zacheca do siegniecia po ksiazke, a w razie
niemoznosci siegniecia po tekst zrodlowy, czytelnik nie ponosi zadnej straty
(vide "Wyklady o don Kichocie", ktore sa tak samo dobre jak oryginal).

"Ulisses" jest nie tylko zabawna ksiazka, jest takze ksiazka kucharska, o czym
malo kto pamieta. Z lektury Joyce'a dowiadujemy sie jak przygotowac najlepsze
nereczki na swiecie (sekret w tym zeby ich zbyt dlugo nie plukac).
Smacznego.
F.

[ydorius]

flora napisała:

>
> Toz to bluznierstwo proponowac Nabokova jako bryk :)

Spojrzałem szyblo w swój post. Nie, nie napisałem, że
bryk. Uff... :-))

> A jesli juz nazwac "Wyklady..." brykiem, to niezwyklym,
jedynym na swiecie
> brykiem, ktorego przeczytanie zacheca do siegniecia po
ksiazke, a w razie
> niemoznosci siegniecia po tekst zrodlowy, czytelnik nie
ponosi zadnej straty

Nie rzekłbym. Nabokov jest jednak bardzo silną
osobowością i choć ni chwli nie wątpi się w to, że
analizę przeprowadził dogłębnie (a w przypadku niektórych
dzieł zszedł nawet poziom niżej niż sam autor :-)), to
jednak zawsze jest to interpretacja. Dlatego zdecydowanie
NIE polecam cztania Nabokova przed lekturą Ulissesa.
Naypierw Joyce, potem Nabokov :-)))

> (vide "Wyklady o don Kichocie", ktore sa tak samo dobre
jak oryginal).

A propos Don Kichota, to niżej (powiedzmy, że) podpisany
szczerze poleca jedną z borgesowskich przechadzek po
lesie fikcji zwaną "Perre Menard - autor Don Kichota". :-)))

> "Ulisses" jest nie tylko zabawna ksiazka, jest takze
ksiazka kucharska, o czym
> malo kto pamieta. Z lektury Joyce'a dowiadujemy sie jak
przygotowac najlepsze
> nereczki na swiecie (sekret w tym zeby ich zbyt dlugo
nie plukac).

Fuj.
Naturalistyczne obrazy żarcia akurat zawsze mnie
odstraszały. A wewnętrzne organy bydła i drobiu z miejsca
sprawiły, że stosowanie Ulissesa jako książki kucharskiej
wydaje mi sie mało możliwe :-))

> Smacznego.
> F.

I nawzajem.

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

Pawana :-(

[Gość: Jan]

ydorius napisał:

> ...Co prawda
> zaczynając od drugiej" częśći musimy w pewnym momencie przebić się przez
> koszmarny opis męczarni pewnej pani za fortepianem, wykonującej "pawanę
> ku czci kogośtam"

Do dziś mnie to straszy. Ten fragment, w którym my męczymy się razem z
artystką, jest niemożliwie długi i służy prawdopodobnie odsianiu czytelników,
by pozostali jedynie ci, którzy Cortazara kochali przedtem i będą kochać potem
i których miłość wytrzyma każdą próbę.
Podobno pierwsze 100 stron w Imieniu Róży służy podobnemu celowi.

Najpięniejsza jest prezentacja Magi (Jej porą jest noc... jej mostem Pont des
Arts), lecz niestety jest na pierwszych stronach, a potem? Pawana na pawanie.
Nawiasem mówiąc dla tego fragmentu musiałem się przejść na Pont des Arts,
koniecznie :-)

> ----------------------------------
> What is home without Plumtree's Potted Meat?
> Incomplete.
Definitely :-)

[ydorius]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Do dziś mnie to straszy. Ten fragment, w którym my męczymy się razem z
> artystką, jest niemożliwie długi i służy prawdopodobnie odsianiu czytelników,
> by pozostali jedynie ci, którzy Cortazara kochali przedtem i będą kochać
potem
> i których miłość wytrzyma każdą próbę.
> Podobno pierwsze 100 stron w Imieniu Róży służy podobnemu celowi.

Janie, nawet nie wiesz, jak sie ucieszylem...
Nie, bynajmniej nie z Twoich meczarni, to raczej jak odnalezienie brata w
zrozumieniu... Bo jak wspominam o Grze, to czesc w ogole nie czytala, czesc
odpadla na okresie paryskim, a reszta byla juz tak wykonczona, ze w ogole nie
pamietala "pawany"... No i wez sie tu podziel czlowieku swoim cierpieniem, jak
nikt nie kuma o co chodzi... :-))))

> Najpięniejsza jest prezentacja Magi (Jej porą jest noc... jej mostem Pont des
> Arts), lecz niestety jest na pierwszych stronach, a potem? Pawana na pawanie.
> Nawiasem mówiąc dla tego fragmentu musiałem się przejść na Pont des Arts,
> koniecznie :-)

W ogle Maga jest swiatlem tej ksiazki, tym cenniejszym, ze nieciagle obecnym
:-)))

m,
.y.

> Definitely :-)

Aha :-))))

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[ada08]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> ydorius napisał:
>
> > ...Co prawda
> > zaczynając od drugiej" częśći musimy w pewnym momencie przebić się przez
> > koszmarny opis męczarni pewnej pani za fortepianem, wykonującej "pawanę
> > ku czci kogośtam"
>

Maurice Ravel "Pawana na śmierć zmarłej infantki"
:-)

> Do dziś mnie to straszy.

A to taki piękny utwór :-)

a.

Pawana i pawana

[Gość: Jan]

ada08 napisała:

> > ydorius napisał:
> >
> > > ...Co prawda
> > > zaczynając od drugiej" częśći musimy w pewnym momencie przebić się pr
> zez
> > > koszmarny opis męczarni pewnej pani za fortepianem, wykonującej "pawa
> nę
> > > ku czci kogośtam"
> >
>
> Maurice Ravel "Pawana na śmierć zmarłej infantki"
> :-)
>
> > Do dziś mnie to straszy.
>
> A to taki piękny utwór :-)

Może Pawana Ravela, ale opis Cortazara był straszny, tzn. nie można mu tego
poczytać za minus, bo było to zamierzone. Pamiętam jak w szkole na polskim pani
zapytała, jakie książki lubimy czytać, a kolega powiedział, że nudne.
BTW mógł powiedzieć, że modne i nudne ;-)
Pani nie mogła tego zrozumieć, a inteligentna była. Może Cortazar wysilił cały
swój kunszt, by NAPISAĆ nudną książkę?
Mnie usprawiedliwia (że przeczytałem Grę w klasy) to, że fragment o Madze
napisała mi swym niespokojnym pismem pewna dziewczyna, w której hmmm... Potem
wyszło, że przeczytanie Cortazara chyba nie było aż takim warunkiem, a ja się
tyle namęczyłem :-( Potem kontakt się urwał, ale może ona to teraz czyta?
Jeżeli faktycznie czytasz, to daj znać!

Z Cortazarem zawsze miałem problemy, mimo paru podejść, a był przed laty
autorem absolutnie kultowym, jak w kinie Bergman (Nie widziałeś ostatniego
filmu Bergmana? Napraaaawdę???). Podobało mi się opowiadanie "Ciągłość parków"
www.literatura.org/Cortazar/Continuidad.html
bo zwięzłe i pomysłowe. To jest taki sam rodzaj przyjemności, jak przy
zrozumieniu błyskotliwego dowodu trudnego twierdzenia. Podobnie było przy
Calvino "Jeżeli podróżny w zimową noc", ale tam i postacie mnie bardziej
wciągnęły, zwłaszcze, że jedną - czytelnikiem - byłem ja ;-) A "mój" romans z
czytelniczką mnie wciągnął.
Bo wolę książki o ludziach, gdzie (niebanalnie przedstawiona) akcja mnie
interesuje. A sztuczki od czasu do czasu.

A jeżeli chodzi o sciemnianie, to zacząłem wątek o amerykańskim pisarzu o
swojsko brzmiącym nazwisku Mark Z. Danielewski:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=151&w=4495945

Mistrz i Malgorzata...

[good.son]

Tak. Wlasnie tak. Bulhakow to paradygmatyczny przyklad
autora mrocznego, trudnego do zrozumienia i pokreconego
we wszystkich kierunkach. Istna kabala, dostepna tylko
czytelnikom na najwyzszym stopniu wtajemniczenia
literackiego.

nie tylko

[martolka]

A Milczenie Owiec to nie? Wiekopomne dzieło tak pełne zakamarków literackich,
że tylko oszaleć.

[staua]

Hmm, ciekawy watek... bardzo lubie te skomplikowane ksiazki, w ktore trzeba
sie naprawde zanurzyc i myslec przy czytaniu...
Dodalabym - z ostatnio przeczytanych- Pynchona (czytalam "V", zaczelam "Tecze
grawitacji") i "Slownik chazarski" Pavicia. Rewelacja, zagadkowe, trzeba
pamietac szczegoly (czasem musialam sie cofac) i po przeczytaniu chce sie
czytac jeszcze raz.

[Gość: sofia]

Tak, Slownik Pavica jest genialny! Uwielbiam tez Ulissesa, Gre w Klasy, Mistrza
i Malgorzate, Sklepy Cymnamonowe i wszelkie Nabokowy, oraz wszystko Rushdiego,
moze oprocz "The Ground Beneath Her Feet." Dla mnie niejasnosc w literaturze
jest wlasnie uwodzicielska, bo definiuje osobny swiat, jest zaproszeniem i
wyzwaniem!

[staua]

Dla mnie jest tak samo, lubie sie zaglebiac w ksiazki, wracac do czegos, co
okazuje sie konieczne dla zrozumienia dalszych fragmentow, rozszywfrowywac
znaczenia...
Dodam tez Umberto Eco, chyba najbardziej skomplikowana jego ksiazka to "Wahadlo
Foucaulta".

[Gość: ryża małpa]

hehehe...ja jednak wolę proste a celne w swej prostocie dzieła .
A " takie zmącenie własnej wody by sie innym głębszą wydawała" to stary chwyt
grafomanów .Stosowany z powodzeniem w felietonach Masłowskiej.

Robert Musil ''Człowiek bez właściości''

[ada08]

Niby nie mroczne , ale mimo kilku podejść
nie udało mi się dotrzeć do końca....

[ada08]

a nie ''bez właściości'' :-))))
Nawet zacytować nie daję rady :-)))

[reptar]

W kategorii „mroczna” mój główny faworyt to „Gdy oślica ujrzała anioła” Nicka
Cave'a. Bardzo dobra książka, choć mniej pokręcona niż na przykład obrabiana
tutaj „Gra w klasy” (nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o „Grę...”, to rozdział o
desce pasuje jak ulał do wątku „książki na poprawienie nastroju”).

Miłośnikom książek pokręconych i nie do zrozumienia gorąco polecam „Historię
z chmury” Mariusa Ivaškevičiusa. Jak ktoś przeczyta to do końca, proszę się
pochwalić na forum (może ktoś się nawet pokusi o algorytm ;-)   ).
Ja przeczytałem. Nie jest takie złe, ale nie było łatwo.

[Gość: loo]

A Nabokov? "Przejrzystość rzeczy" na przykład...To dla mnie chyba
najbardziej "wielowarstwowy" pisarz,poza wspomnianym już Joycem

Im ciemniej, tym biedna Edypa bardziej sie gubi...

[flora]

W kategorii "Ksiazki najmroczniejsze" moje prywatne pierwsze miejsce przyznaje
Pynchonowemu "49 idzie pod mlotek", zas chwalebne miejsce drugie
"W poszukiwaniu straconego czasu", ze szczegolnym uwzglednieniem milosnych
upokorzen Swanna z "W strone Swanna" oraz faktu, ze nie ma Albertyny.
Z powazaniem kresle sie
F.

[Gość: mathias_sammer]

O jak tu very ladnie i ciekawie. Musze porobic notatki. Dorzuce cos od siebie, bo
mam akurat chwile czasu a jestem uwieziony (zapaleniem pluc- ale prze-minie, jak
zly sen...;)

"Niektorym sie wydaje, ze czubkiem mozna zostac, ot tak, ni z gruchy nie z pietruchy.
Ze na przyklad najspokojniej w swiecie spacerujesz sobie z rodzina, az tu nagle
doskakujesz do drzewa i zaczynasz je kopac, dopadasz wozeczka i plujesz
dzidziusiowi w twarz, podnosisz noge i obsikujesz kule kaleki, jednym slowem-odbija
ci. Albo inaczej, zwyczajnie szykujesz sie do spania, ucalowales rodzicow, przyjaciol,
zone, dzieci, meble, oszczednosci, ubranka, bojler, umywalke, podeszwy swoich
butow, muszle klozetowa. Po prostu dostajesz hyzia.

Nie, nie i jeszcze raz nie."

Fragment jednego z poowiadan z "Dziennika himerycznego"

Moze jeszcze:

"Pan Laurent- Czy moge prosic pania o przysluge, pani Fleury? Zechcialaby pani tluc
dziecko jakis kwadransik? Musze pojsc na poczte.

Pani Fleury- Bardzo chetnie, panie Laurent...
Ale czy bede umiala?

Pan Laurent- Co znowu, przeciez pani potrafi uderzac w klawisze maszyny do
pisania? Z dzidziusiem robi sie dokladnie tak samo. To dziecinnie proste!"

"Dziennik pana Laurenta" Scena XXXV.

I na koniec reklamy, zdaje sie, ze na zyczenie ;):

"Zdjal ze sciany lustro, aby lepiej obserwowac kolejne etapy swojego przeobrazenia.
Rozebral sie calkowicie. Byl nagi, nie zdjal tylko peruki. Chwycil brzytwe i krem do
golenia i starannie ogolil nogi, od ud az po kostki. Na biodrach zapial pas z
podwiazkami, nastepnie wciagnal ponczochy i zaczepil je, gladkie i napiete, o male
gumowe aparaciki. W lustrze widzial odbicie swych ud i pracia, ktore wisialo
pomiedzy nimi. Przeszkadzalo mu. Schowal je miedzy scisnietymi udami. Zludzenie
bylo idealne..."

fragment z "Chimerycznego Lokatora".

A te wszystkie cytaty przywlokl do Was w imieniu (samozwanczym) autora :Rolanda
Topora niejaki Matthias (czyt. Mateusz), ktory serdecznie pozdrawia piszacych w tym
watku :))
M.S.