"Gra w klasy" - czysty bełkot!

[senta.fa]

Dzień dobry. Czy zastałem może jakichś fanów postmodernistycznej pseudo-powieści (zresztą wszystko, co postmodernistyczne, powinno mieć przedrostek "pseudo"), jaką jest "Gra w klasy" - książka będąca w gruncie rzeczy czystym bełkotem, a którą podniecają się rzesze ludzików, nie wiedzieć czemu głownie dziewcząt o poglądach lewicowych.

Jeśli można, chciałbym dać próbkę stylu autora. Oto ona:

"W miarę upływającego czasu, będę czuł coraz mniej, wspominał coraz więcej, ale czymże jest wspomnienie, jeśli nie językiem uczuć, słownikiem twarzy i dni, i zapachów, które powtarzają się jak czasowniki i przymiotniki w przemówieniu, ukradkiem przemykając się poza samą rzecz, aż do czystej teraźniejszości, zasmucając nas lub moralizatorsko pouczając, do chwili kiedy sami stajemy się moralistami, twarz zwrócona wstecz otwiera szeroko oczy, zaś prawdziwa zaciera się powoli, tak jak na starych fotografiach, i nagle Janusem jest już każdy z nas."

Chciałbym dodać, że klawisz z kropką w mojej klawiaturze działa bez zarzutu, wcale się nie zaciął - to naprawdę jest jedno zdanie! Wiem, ciężko w to uwierzyć.

Mam pytanie: czy ktoś rozumie coś z tego bełkotliwego cytatu? Bo ja niestety nie. To znaczy rozumiem każde słowa z osobna, ale już całości - nie. :( Jak na mój gust, koleś, który to pisał, musiał coś brać. I nie było to nic lekkiego.

[bri]

Ja rozumiem. Dzisiaj nic nie brałam.

[bene_gesserit]

Ja tez rozumiem, chociaz nie jestem dziewczeciem.

[senta.fa]

No ale ja pisałem, że "głownie dziewczęta". Nie znaczy to przecież, że jedynie one. Poza tym, skoro naprawdę rozumiesz, to uprzejmość i życzliwość (których Ci nie brakuje) nakazywałyby wytłumaczyć komuś, kto nie rozumie za bardzo, prawda? :)

Dla mnie w każdym razie ta książka jest typowym przykładem niedostrzeganej nagości króla. Jakiś autorytet (znowu pseudo-) powiedział, że ta książka to dzieło sztuki, a jej autor jest artystą. I teraz każdy się boi, że jeśli otwarcie powie, że nic w tej pisaninie nie znajduje, to zostanie uznany za bezrozumnego i niewrażliwego. Ja w każdym razie się nie boję mówić, że król jest nagi. Cały postmodernizm zresztą jest nagim królem. Nic w tym nie ma.

[gdytyjeszczenamucheptapta]

senta.fa napisał:
Cały post
> modernizm zresztą jest nagim królem. Nic w tym nie ma.


A ile ty masz lat, chłopcze, że raczysz nas tu takimi kategorycznymi opiniami.
Wracaj odrabiać lekcje, bo najwyraźniej dużo nauki jeszcze przed tobą. Do
postmodernizmu zaliczany jest m.in. Vonnegut, którego cytujesz w sygnaturce. A
co do Gry w klasy - skorzystaj z forumowej wyszukiwarki. Podobne do twoich
przemyślątka formułowało już tu co najmniej kilku mądrali - udzielono im
wyczerpujących odpowiedzi.

Mam 24 lata, że raczę Was takimi opiniami.

[senta.fa]

Mam 24 lata, że raczę Was takimi opiniami. Vonnegut... może i tak, może i jest
zaliczany. Ja używam słowa "postmodernizm" w jego obecnym znaczeniu potocznym.
Skorzystaj z jakiejś wyszukiwarki, żeby się dowiedzieć, co obecnie ludzie mają
na myśli, gdy mówią "postmodernizm". Chłopcze.

[broch]

potoczna (nieokreslona) definicja jest gowno warta za przeproszeniem. M.in.
dlatego ze co jeden wymyslacz (ktoremu nie chcialo sie poczytac) to inne znaczenie.

Postmodernizm (jak nazwa wskazuje) to wszystko to co zostalo stworzone po epoce
i w opozycji do modernizmu.
Od pierwocin Sterne'a, Jarrye'go przez Joyce'a, Prousta, Borroughsa Becketta
magiczny realizm i co tylko jeszcze zechcesz wsadzic do worka postmodernizmu.

Jesli nie lezy Ci bardzo duza czesc literatury wspolczesnej to polecam
Rabelais'a, Cervantesa, Mickiewicza itp. Bardziej klasyczna literatura z
krotkimi zdaniami.

[eeela]

> A ile ty masz lat, chłopcze, że raczysz nas tu takimi kategorycznymi opiniami.
> Wracaj odrabiać lekcje, bo najwyraźniej dużo nauki jeszcze przed tobą.


Też miałam tendencję do opluwania postmodrnistycznej literatury w młodszych
leciech ;-) Dopóki nie nabyłam trochę więcej wiedzy o tym, co do tego
postmodernizmu się zalicza i nie poczytałam trochę więcej książek z nim w jakiś
sposób związanych. Dziś już jestem trochę mądrzejsza i rozumiem, że nie ma co
się gorączkować przeciwko całemu nurtowi, bo każdy będzie miał coś, co okaże się
dla niego fajne i cos, co się okaże niestrawne w danym nurcie. A psioczenie na
podstawie jednej czy dwóch książek to taki objaw młodzieńczego buntu chyba jest ;-P

[staua]

Czy to zalogowany Ptaszek?

[vintagepoint]

"Gra w klasy" od lat niezmiennie w moim prywatnym, wielce subiektywnym,
zabarwionym afektywnie rankingu zajmuje niezwykle wysoką pozycję w subkategorii
"to apsurt!".

[Gość: Nobullshit]

Przeczytałam - a właściwie pochłonęłam - "Grę w klasy", mając 17 lat.
Niewątpliwie byłam dziewczęciem, ale nie o poglądach lewicowych, po nikt przy
zdrowych zmysłach nie posiadał takowych za czasów głębokiej komuny. Potem wiele
razy do tej lektury wracałam.
Minęło lat dwadzieściakilka i bałam się przeczytać "Grę w klasy" ponownie.
Właśnie dlatego, że stwierdzę, że bełkot, że postmodernizm itd. I że można się
nią zachwycić tylko "za młodu". Tym bardziej zdziwiła mnie Twoja reakcja.
Ale przeczytałam zacytowane przez Ciebie zdanie i nadal je rozumiem.
Co więcej, okazało się ono prawdą. Czuję coraz mniej, wspominam coraz więcej...
twarz zwrócona wstecz otwiera szeroko oczy...
Dziękuję - uświadomiłeś mi, że mogę do tej książki wrócić.
I coś jeszcze. Pamiętam taką złotą myśl - "Człowiek jest najmądrzejszy, kiedy ma
17 lat. Potem jest już tylko bardziej doświadczony". Ale najwyraźniej nie każdy.
Ja - wyrażając się górnolotnie - przeczułam ponadczasowość i głębię Cortazara,
bo nie można powiedzieć, abym była w stanie naprawdę go wtedy zrozumieć. Ty -
nie. Twoja strata.

[jarka63]

Jak się czyta dużo amerykańskich autorów, to się przestaje rozumieć
dłuższe zdania, niestety.

[senta.fa]

Rzeczywiście, sporo czytam amerykańskich autorów, jestem m.in. wielkim miłośnikiem Vonneguta. Ale czy rzeczywiście dlatego lubię, jak czasem pisarz postawi kropkę? Nie wiem. Możliwe, że dlatego. Ale generalnie mnie przyczyny specjalnie nie zajmują, istotne jest to, że taki styl jest dla mnie kompletnie nieczytelny. Może mam za mało RAM-u w głowie, może jestem kretynem, nie wiem. Po prostu nie trawię.

A może po prostu nie mam mentalności sowieckiej i przedkładam jakość nad ilość?

[duchamp22]

Ryzykujesz, chłopcze! ;)

Dzięki Ci, dobry człowieku

[blondynka.online]

Dzięki Ci, dobry człowieku, że mi przypomniałeś, jaka to piękna książka. A
właśnie zabrakło mi chwilowo lektur, bo skończyłam Pilipiuka i Lessing. Już
biegnę do półki!
Dobra rada: jeśli masz kłopot z rozumieniem zdań wielokrotnie złożonych, możesz
niektóre przecinki zastąpić kropkami, na przykład tak:
"W miarę upływającego czasu, będę czuł coraz mniej, wspominał coraz więcej.
Ale czymże jest wspomnienie, jeśli nie językiem uczuć, słownikiem twarzy i dni.
I zapachów, które powtarzają się jak czasowniki i przymiotniki w przemówieniu,
ukradkiem przemykając się poza samą rzecz, aż do czystej teraźniejszości.
Zasmucając nas lub moralizatorsko pouczając, do chwili kiedy sami stajemy się
moralistami, twarz zwrócona wstecz otwiera szeroko oczy, zaś prawdziwa zaciera
się powoli.
Tak jak na starych fotografiach, i nagle Janusem jest już każdy z nas."
Czy teraz rozumiesz?

Autor wątku może i pobity, ale nie literacko

[Gość: dostawca marchewek]

Z niemałym zaskoczeniem stwierdzam, że założyciel wątku został
potraktowany w bardzo brutalny sposób.
Można nawet powiedzieć, że został pobity, lecz problem w tym, że
niestety nie literacko, tylko raczej za pomocą pięści.
Młody człowiek nie zachwycił się "Grą w klasy". Jego prawo.
Czy to mus jakiś jest, żeby się koniecznie zachwycać i zachłystywać?
A nie zachwycić się i nie zachłystywać i wyrazić to jasno i dobitnie
to już nie można?
Czytelnik zatem podzielił się swoimi odczuciami.
I co się stało?
Natychmiast został uznany za prowokatora.
Został napadnięty i pobity.
Za głośno, za dobitnie swe zdanie najsamprzód wyraził?
Słowa nieodpowiednie dla uszu współobywateli dobrał?
Niepolitycznie się wyraził?
Zaszargał ich jakowąś "świętość" nietykalną?
Nerwy puściły zagorzałym "postmodernistom"?
Natychmiast dało się zaobserwować wyraźnie pogardliwe poczucie
wyższości napastników, ale ich wypowiedzi były grubiańsko pospolite
raczej.
To zdumiewające, gdy pomyślimy, że są to przecież ludzie na pozór
kulturalni, miłośnicy niełatwej w odbiorze literatury, lubujący się
w konstrukcjach skomplikowanych.
A tak krewcy się okazali.
To naprawdę zdumiewające.
A przecież należałoby się raczej spodziewać, a nawet oczekiwać tego,
że autor wątku zostanie z tych "wyżyn intelektu" potraktowany z
większą wyrozumiałością, że gruntownie i należycie zostanie
oświecony w kwestii cytatu, autora, książki i jak się tam jeszcze
tylko da, a jego wystąpienie, choć budzące tak głęboką irytację
proroków nowoczesności, ponowoczesności, czy czego by tam znowuż
jeszcze, będzie się próbowało obalać i ewentualnie nawet gromić
metodami jak najbardziej pokojowymi.
I może nawet kiedyś w przyszłości autor wątku na skutek tego jakiej
iluminacji dozna, gdy ewentualnie to zagadnienie rozpatrywać znów mu
się zechce.
A nawet jeśli zdania by nie zmienił, do czego ma prawo
niepodważalne, to sama jakość odpowiedzi i głębia analiz, mogła by
go przecież równie dobrze usatysfakcjonować.
A tu proszę, na autora wątku "zaczepkę" dość niewinną, oburzenie
wręcz szalone wybuchło.
A zamiast głębokich wynurzeń intelektualnych, zwykłe bęc i bęc.
Niemal morderstwo.
Straszna i mrożąca krew w żyłach historia to jest.

[eeela]

Ja nie zauważyłam zbytniej agresji w wypowiedziach skierowanych do autora wątku.
Nkt mu nie wymyślał od posiadaczy sowieckiej mentalności.

[minniemouse]

przeczytalam zacytowane zdanie i stwierdzam ze to istotnie
wodolejstwo, li i jedynie.

Minnie

[nobullshit]

eeela napisała:
> Ja nie zauważyłam zbytniej agresji w wypowiedziach skierowanych do >autora wątku.
Ja również. Poza tym w moim poście "wynurzyłam się" nie tylko intelektualnie,
lecz także osobiście.
A Ty może byś się zalogował/a kolego/żanko?

Nie ma obowiązku logowania.

[Gość: dostawca marchewek]

Żądanie, by się zalogować jest całkowicie nieuzasadnione i co gorsza
jest całkowicie nie na temat.

[nobullshit]

Gość portalu: dostawca marchewek napisał(a):
> Żądanie, by się zalogować jest całkowicie nieuzasadnione i co gorsza
> jest całkowicie nie na temat.
Wypowiedzi osób niezalogowanych, o nieznanych nickach są mniej wiarygodne i
budzą podejrzenie o rozdwojenie osobowości założyciela wątku. :)

Zaprawdę, to podejrzliwość godna braci Kaczyńskich

[Gość: dostawca marchewek]

Nie znajduję uzasadnienia do twierdzenia, jakoby wypowiedzi osób
niezalogowanych, o nieznanych nickach były przez to mniej wiarygodne
i budziły podejrzenia o rozdwojenie osobowości założyciela wątku.
Poza tym zauważam, że równie dobrze ktoś mógłby być zalogowany kilka
razy, będąc cały czas tą samą osobą.
Na przykład raz osobni taki występowałby jako przekąska, a drugi raz
jako deser lub też raz jako zupa pomidorowa, a drugi raz jako
naleśnik.

[bene_gesserit]

Zaprawde - wycieczki osobiste (patrz tytul twojego posta) sa bardzo
off topic i jeszcze bardziej lamia regulamin.

Żadnego złamania regulaminu nie ma

[Gość: dostawca marchewek]

Jasna sprawa, że żadnego złamania regulaminu tu nie ma, raczej twoja
chęć kneblowania cudzych wypowiedzi przez zasłanianie się
regulaminem. To i komiczne i żenujące.
Twoja wypowiedź przy tym jest już zupełnie nie na temat.
Tytuł mojego posta i jego treść nie tylko nie były żadnym złamaniem
regulaminu, ale były najnormalniejszą w świecie odpowiedzią na
poprzednią wypowiedź, sugerującą niewiarygodnosć i rozdwojenie, bo
niezalogowany.
Twoja wypowiedź jest więc w tym świetle całkowicie bezsensowna
bene_gesserit.

[bene_gesserit]

Jesli to forum 'poglady i opinie dostawcy marchewek na
poszczegolnych forumowiczow' - istotnie, twoja wypowiedz jest jak
najbardziej na temat. Jesli jednak forum zajmuje sie inna
temtatyka, to nie do konca. Jako ze prowadzenie metadyskusji nie
jest moim ulubionym zajeciem - eot, z przyjacielska rada: przemysl
sobie, czym rozni sie argument merytoryczny w dyskusji od wycieczek
osobistych.

Sam sobie przemyśl

[Gość: dostawca marchewek]

Nijakich wycieczek osobistych nie robię. To twój wymysł.
Wypowiedziałem się w temacie "Gra w klasy" tak jak mi się podobało.
Otrzymałem odpowiedzi o ewentualnym ryzyku niewiarygodności i
rozdwojeniu, do których się odniosłem grzecznie i konkretnie.
Odniosłem się do odpowiedzi, a nie do osób, zasadnicza różnica. Masz
z tym najwyraźniej jakiś problem. Nikogo nie obraziłem, nie
wyraziłem się o nikim ordynarnie, nikomu w niczym nie szkodzę. Nie
pasuje ci, co napisałem, nie ma problemu, nie musi. Ale nie wmawiaj
czego nie ma.

[eeela]

> Nie znajduję uzasadnienia do twierdzenia, jakoby wypowiedzi osób
> niezalogowanych, o nieznanych nickach były przez to mniej wiarygodne

A jednak jakimś cudem jest to dość powszechne mniemanie wśród stałych
forumowiczów. Forumowicz o stałym nicku buduje swoimi wypowiedziami mniej lub
bardziej wiarygodny, a przede wszystkim rozpoznawalny w społecznosci forumowej
image, i podpisując się stałym nickiem pod swoimi wypowiedziami daje pozostałym
członkom społeczności komfortowe poczucie, że rozmawiają z jedną i tą samą
osobą, która nie boi się podpisywać pod wygłaszanymi opiniami.

Powszechne mniemania? Image? Logowanie?

[Gość: dostawca marchewek]

Powszechne mniemania stałych forumowiczów nie stanowią przedmiotu
moich dogłębnych badań. Image i logowanie nieszczególnie mnie
interesują.
Wypowiedziałem się w temacie i tyle. Potrzeby logowania nie
widziałem.
Jeśli komuś się nie podobała moja wypowiedź, mam nadzieję to
przeżyć.
Nic nikomu nie narzucam, nikomu nie bronię mieć odmiennych poglądów.
Jednak "wymuszanie" logowania i twierdzenie, że byłbym przez to
bardziej wiarygodny uważam za nieprzekonywujące.
Bo czy jestem piernik toruński czy kapusta z grzybami czy sezamie
otwórz się albo też delicja szampańska to dla mnie bez znaczenia.
Dla mnie liczy się konkretna wypowiedź, do której ewentualnie chcę
się odnieść, a nie czyjś nick. Jeśli komuś akurat podoba się odnieść
do mojej wypowiedzi, to przeczytam, a w razie potrzeby serca i ducha
także odpowiem.
W sumie jednak jest mi obojętne czy osoba jest ta sama czy inna, bo
nie mam do tego wszystkiego tak nabożnego stosunku, jaki zdaje się
panować w społecznościach forumowych. Za bardzo to wszystko pachnie
dla mnie kółkiem wzajemnej adoracji i brać w tym udziału nie chcę i
nie zamierzam.
W moim mniemaniu liczy się konkretna kwestia, a nie osoba, która
chce uchodzić za taką czy inną, budując swoimi wypowiedziami jakiś
image. Image, dodajmy, który nie musi mieć wiele wspólnego z
rzeczywistością.
Jestem wiarygodny dla samego siebie.

[eeela]

> Powszechne mniemania stałych forumowiczów nie stanowią przedmiotu
> moich dogłębnych badań. Image i logowanie nieszczególnie mnie
> interesują.
> Wypowiedziałem się w temacie i tyle. Potrzeby logowania nie
> widziałem.


> W moim mniemaniu liczy się konkretna kwestia, a nie osoba, która
> chce uchodzić za taką czy inną, budując swoimi wypowiedziami jakiś
> image.

Wyluzuj, ja nie oskarżałam cię o rozdwojenie osobowosci. Wytłumaczylam ci tylko,
na jakich zasadach działa mechanizm zwiększonego zaufania do zalogowanych
forumowiczów. Osobiście staram się odnosić przede wszystkim do treści postów,
choć rzecz jasna są sytuacje, w których posty danego nicka czytam od dawna i mam
z nim historię rozmów miłych lub nieprzyjaznych - wówczas byłe dyskusje rzutuja
na obecną. Twój pierwszy post w tym wątku przeczytałam bez uprzedzen, odniosłam
się (jak najoszczędniej mogłam), w duchu oceniłam, nie zastanawiając się, czyś
ty inne wcielenie autora wątku, czy nie. I myślę, że większość forumowiczów ma
głęboko gdzieś, ile faktycznie osób kryje się za antypostmodernistycznymi
wypowiedziami w tym wątku, bo nie chodzi tutaj o koła wzajemnej adoracji, a o
prowadzenie rozmów o książkach. Jakby którykolwiek stały forumowicz forum
Książki wygłosił oświadczenie podobne otwierającemu wątek postowi, oberwałoby mu
się zapewne dużo bardziej niż obecnemu autorowi, bo 'nowi' na forum są zazwyczaj
traktowani delikatniej, coby ich nie zrazić do uczestnictwa.

A co do dlugich zdań

[nobullshit]

Według Senta.fe wychodzi na to, że Proust również był postmodernistą.
Trochę by się gościu zdziwił...

[eeela]

A co dopiero Jan Chryzostom Pasek, który niech spoczywa w pokoju i ludzkiej
niepamięci ;-)

[daria13]

Dostawca marchewek najwyraźniej od niedawna na FK, bo chyba nie widział jeszcze,
jak można potraktować brutalnie rozmówców i kogoś tutaj "pobić". Chyba się coś
Dostawcy pomyliło. Toż to założyciel wątku zaczął od obrażania, bo jako
wielbicielka prozy Cortazara, w tym Gry w klasy, poczułam się urażona
określeniem mnie jako "ludzika".
Ogólnie uwielbiam takie wątki i pamiętam ich z dawnych czasów wiele; a to że
Mistrz i Małgorzata to bzdety i gniot, a to że Kafka to badziew. Takie opinie
wyrażają z reguły osoby bardzo młode i stąd pewnie pojawiło się tutaj pytanie o
wiek i pouczenie, żeby się trochę podszkolić z pojęć, zupełnie zresztą słuszne w
tym przypadku pouczenie.
Nie mam nic przeciwko wyrażaniu własnej opinii, ale trzeba to robić, a. z głową,
b. z odrobiną pokory, dodając takie wyrażenia, jak "moim zdaniem", "w mojej
opinii" itp. Takie radykalne stwierdzenia, że Gra w klasy jest czystym bełkotem
albo Marquez to kupa gówna (też się spotkałam) prowokują tylko adwersarzy do
uszczypliwości i krytycznych uwag pod adresem wygłaszającego takie rewelacje.
Osobiście podpisuję się obiema rączkami pod wypowiedzią Nobullshit. Gra w klasy
najbardziej podoba się w wieku 17 lat, choć może jeszcze się jej do końca nie
rozumie, ale przeczuwa.

[tiresias]

Niejaki James Joyce (taki przereklamowany pseudopisarz) napisał ostatni rozdział
w swojej pseudopowieści ”Ulisses” w którym na stronach od 608 do 644 występuje 8
kropek. To właściwie 8 długich zdań na blisko 40 stronach drobnego druku.
www.novelguide.com/Ulysses/summaries%5CChapterThree-Episode18.html
To, moim skromnym zdaniem, przykład najpiękniejszej prozy w literaturze
światowej. Lubię też Vonneguta, chociaż pisze krótkie zdania.
Czytelnictwo wymaga przygotowania.

[Gość: do kroćset]

> Nie mam nic przeciwko wyrażaniu własnej opinii, ale trzeba to robić, a. z głową, b. z odrobiną pokory, dodając takie wyrażenia, jak "moim zdaniem", "w mojej opinii" itp.


Moim zdaniem w mojej osobistej opinii sądzę uważam twierdzę, że "Gra w klasy" to czysty bełkot, z którego mam polewę cnjmnj kilka razy w ciągu roku, jak sobie przypomnę.

No i chyba nie jest winą jakiegoś tam forumowicza, że Marquez to kupa gówna...

[y3y]

Kpilam to okrzyczane "arcydzielo" , podchodzilam 3 razy do przeczytania i za
kazdym razem ksiazka ladowala z powrotem na regale. Zgadzam sie z autorem watku
- "Gra w klasy " to bezwartosciowy belkot.

Czy szanowni forumowicze,

[vintagepoint]

co poniektórzy, udają, czy naprawdę nie rozumieją, o co autorowi wątku chodzi?
Nie, nie o stosunek kropek do liczby stron; nie o stosunek przecinków/wyrazów do
zdania. Autor chciał przekazać niezwykle proste spostrzeżenie - bełkot to zdania
będące nawet nie czystą formą, to zdania kompletnie pozbawione czegokolwiek:
artyzmu, oryginalności, przesłania, konstrukcji, metafor, porównań,
niepowtarzalnego stylu, itd., itp.

[mamarcela]

vintagepoint napisała:

> co poniektórzy, udają, czy naprawdę nie rozumieją, o co autorowi wątku chodzi?
> Nie, nie o stosunek kropek do liczby stron; nie o stosunek przecinków/wyrazów d
> o
> zdania. Autor chciał przekazać niezwykle proste spostrzeżenie - bełkot to zdani
> a
> będące nawet nie czystą formą, to zdania kompletnie pozbawione czegokolwiek:
> artyzmu, oryginalności, przesłania, konstrukcji, metafor, porównań,
> niepowtarzalnego stylu, itd., itp.

Nie no, wszyscy doskonale rozumieją, o co autorowi wątku chodzi i niczego nie
udają. Po prostu się z autorem wątku nie zgadzają,, ani co do treści, ani co do
formy jego wypowiedzi - jako prawdy ostatecznej i objawionej. Chyba im wolno,
nieprawdaż?

[vintagepoint]

Owszem. Dyskusja merytoryczna byłaby wysoce stosowna, natomiast próby
zdezawuowania opinii autora watku itp. procedery nie należą chyba do arsenału
'wymiana pogladów'? odniosłam wręcz odmienne wrażenie - ze to niektórzy
forumowicze probują ogłosić światu fakt niezaprzeczalny, a mianowicie iż "Gra w
klasy" wielką literaturą jest.

[mamarcela]

Autor wątku uważa, że nie jest, niektórzy forumowicze uważają, że jest ("Gra w
klasy" wielka literaturą). Jeden i drudzy wyrażają swoją opinię. Przy czym z
mojego punktu widzenia autor wątku wyrażą te opinię znacznie bardziej radykalnie
i prowokacyjnie niż jego oponenci.
W jaki sposób można dyskutować merytorycznie o czymś takim jak gust?

[romek.pawlak]

mamarcela napisała:

> W jaki sposób można dyskutować merytorycznie o czymś takim jak gust?

Można. Potrzebna jest tylko Bromba z miarką, albo miarka bez Bromby :)
Niektórym wystarcza tylko miarka, w tym problem.

[vintagepoint]

Ja nie uzylam nigdzie podobnego słowa - "gust". Mowa byla o bełkocie, jakim jest
przytoczone przez autora wątku zdanie. 'Gwk' natomiast jest konglomeratem tego
typu bełkotliwych zdań.
Czy mam podać definicję bełkotu? Proszę sięgnąć po jakoikolwiek podręcznik
retoryki, logiki, itp.

[bene_gesserit]

Podaj, bos mnie zaciekawil, dziekuje z gory. I przypasuj do cytatu -
wytlumacz mi jak dziecku, powoli i duzymi literami, rowniez
dziekuje.

[mamarcela]

vintagepoint napisała:

> Ja nie uzylam nigdzie podobnego słowa - "gust". Mowa byla o bełkocie, jakim jes
> t
> przytoczone przez autora wątku zdanie. 'Gwk' natomiast jest konglomeratem tego
> typu bełkotliwych zdań.
> Czy mam podać definicję bełkotu? Proszę sięgnąć po jakoikolwiek podręcznik
> retoryki, logiki, itp.


I sofistyki :) Znaczy, że jak mnie postraszysz podręcznikami i definicjami to ze
strachu uwierzę. Otóż nie uwierzę. Albowiem dla mnie to nie jest bełkot. Dużo by
można o "Grze w klasy", ale naprawdę nie wystarczy jednego forumowego mędrka (no
dwojga!), żeby wszyscy uwierzyli ze król jest nagi, postmodernizm en bloc jest
do dupy, a GwK to bełkot, tylko bełkot i jedynie bełkot.
A nawet jeśli to co zrobisz, ze niektórym się ten bełkot podoba ze niektórzy po
prostu lubią bełkot? Nie wolno im?

[eeela]

> > Czy mam podać definicję bełkotu? Proszę sięgnąć po jakoikolwiek podręczni
> k
> > retoryki, logiki, itp.


A ja bym bardzo prosiła o wskazanie mi podręcznika logiki, w którym zawarta jest
definicja bełkotu. A już szczególnie wdzięczna byłabym za zacytowanie mi
takowej. Serio, bardzo chętnie się z nią zapoznam :-)

[eeela]

ze to niektórzy
> forumowicze probują ogłosić światu fakt niezaprzeczalny, a mianowicie iż "Gra w
> klasy" wielką literaturą jest.

Bzdura. Czytasz, co chcesz widziec, a nie to, co jest napisane. Ja Cortazara nie
czytałam, a zacytowane zdanie rzeczywiście wydaje mi się lekko bełkotliwe.
Chętnie na podstawie tego zdania zgodziłabym się z autorem wątku, gdyby owo
zdanie zacytował i napisał, że Cortazar mu nie podszedł i uznaje go za bełkot.
Ale autor wątku uznał za stosowne na podstawie jednej książki wystosować szereg
ogólnych (i nieuzasadnionych) teorii w sposób wręcz agresywny i pogardliwy, więc
nie dziwota, że spotkał się z taką reakcją, z jaką się spotkał (zapewniam, że
jest to reakcja bardzo łagodna i w niczym nie przypominająca niegdysiejszych
rzezi... ach, gdzież te niegdysiejsze śniegi ;-P )

[bene_gesserit]

Z wielu cennych dziel mozna by wyrwac zdania, ktore maja nieduzo
sensu i brzmia nienalepiej. Ryzyko zwieksza sie w przypadku
przekladow (legendarna afera z tlumaczniem 'Lolity' Stillera). To
wszak nie oznacza, ze autor watku ma racje. Przeciwnie,
powiedzialabym. Prosby o zmitygownie tonu uznaje za bardzo zasadne.

[eeela]

Nie twierdzę, że wierzę na podstawie jednego zdania, że cały Cortazar to bełkot
:-) Zgadzam się, że zdanie jest jakby omsknięte i sama bym pewnie na nie
zwróciła uwagę i się zdenerwowała. Zwłaszcza ten kawałek o zapachach,
czasownikach i rzeczownikach. Rozumiem jednak, że tak jak w obrębie jednego
nurtu są książki dobre i słabe, tak i w obrębie jednej książki są słabsze i
lepsze fragmenty.

Tłumaczenie też rzeczywiście może zniekształcić i zepsuc najlepszą rzecz.
Chociaż widziałam także przypadki, w których tłumaczenie było znacznie ciekawsze
niż oryginał :-)

próba interpretacyi

[ydorius]

Oj :-)
Ale się porobiło ładnie :-)
Dyskusja jak za dawnych dobrych czasów :-)

Co się tyczy zaprezentowanego cytatu, to, rzekłbym, bardzo on cortazarowski (z
lekkim skrzywieniem chądzyńskowym :-)
I wcale nie jest trudny, tylko bełkotliwy, takim joyce'owskim bełkotem, czyli
pakowaniem wszystkiego w jedno zdanie, po to, by wyglądało bardziej jak myśl, a
nie jak słowo pisane.

Rozważmy:
"W miarę upływającego czasu, będę czuł coraz mniej,"
- to chyba nie budzi wątpliwości?

"wspominał coraz więcej,"
- to chyba też nie? :-)

"ale czymże jest wspomnienie, jeśli nie językiem uczuć,"
- wracamy do pierwszej linijki. Autor zauważa, że wspomnienie nosi znamiona
"czucia", którego będzie z biegiem czasu coraz bardziej pozbawiony

"słownikiem twarzy i dni, i zapachów,"
- znaczy, że będąc coraz starszym, nie doświadczy już nowych twarzy dni i
zapachów. Jego przeżyciem będzie wspomnienie.

"które powtarzają się jak czasowniki i przymiotniki w przemówieniu, "
- Wspomnienie jest słownikiem i jak w słowniku przypominają się części mowy, tak
we wspomnieniu przypomina się rzeczywistość. Wspomnienie wykracza poza samą
rzecz, stając się jej odbiciem, ale wspomnienia zlewają się również ze sobą, nie
oddając jednej konkretnej twarzy, dnia czy zapachu; stąd też ich 'powtarzalność'.

"ukradkiem przemykając się poza samą rzecz, aż do czystej teraźniejszości,"
- przemykać się poza samą rzecz, to nie opisywać rzeczy jako takiej, tylko dać
jej wyobrażenie, obraz. Nie da się przywołać samej rzeczy, wspomnienie to tylko
odbicie, obecne teraz - w czystej teraźniejszości

"zasmucając nas lub moralizatorsko pouczając, do chwili kiedy sami stajemy się
moralistami,"
- czyli w chwili, gdy jesteśmy już starzy :-)

"twarz zwrócona wstecz otwiera szeroko oczy,"
- zwrócona wstecz, czyli ku przeszłości

"zaś prawdziwa (twarz) zaciera się powoli, tak jak na starych fotografiach,"
- kolejne dwie cechy starości

"i nagle Janusem jest już każdy z nas."
- Janusem, gdyż mamy dwie twarze: jedną zwróconą ku przeszłości, drugą, zatartą
niemal i rzeczywistą.

et voila.
dość prosty fragment, jak sądzę. :-)

A wracając do samej Gry w klasy.
Z całą pewnością - dla mnie - jest to powieść, której nie można przejrzeć między
podwieczorkiem a kolacją. Wymaga ona skupienia i uwagi oraz pewnej woli i chęci
odkodowania tego, co Cortazar, nie bez przyczyny, zamieszał.
Dla mnie jego proza jest sensualna, pełna odniesień i niejasności, ale dokładnie
taka miała być - wszak niejasności, zwłaszcza związane z uczuciami - są
nieodzowną częścią życia (a przynajmniej mam nadzieję, że tak jest, a nie, że
tylko ja się męczę bez sensu kilkanaście świadomych lat ;-).
Fragmenty Cortazarowej prozy nie są - znów moim zdaniem - banalne. Raczej
przychylałbym się do stwierdzenia, że są trudne, ale ta trudność nie jest
bełkotliwa :-)

życząc zdrowia,
m,
.y.

[eeela]

Podoba mi sie Twoje wyjasnienie. Teraz juz lepiej rozumiem te
nieszczesne czesci mowy :-)

[ydorius]

Jestem świeżo po krótkiej i uroczej książce Eco o (nad)interpretacji i ostatnio
interpretuję wszystko co się (nie)rusza :-)
Cieszę się, że się podobało.

m,
.y.

[braineater]

Hail Ydorius! Miło widzieć powroty na forum :)

[blondynka.online]

Dziękuję, że pokazałeś, jak należy czytać.
Niestety, dla pewnego gatunku "czytelników" bełkotem jest wszystko, co wymaga
myślenia.

Dziękuję za wyjaśnienie.

[senta.fa]

Dziękuję za wyjaśnienie, miło z Twojej strony. Ale to niestety jest gol do własnej bramki - myśl, którą Cortazar ujął w tym, przykro mi, bełkotliwym zdaniu, jest na tyle banalna, że chyba nie wymaga stosowania takiego aparatu.

Chyba że chodzi o czysta formę, wtedy rozumiem. Nie jestem przeciwnikiem sztuki, która jest tylko formą, o ile rzecz jasna nikt nie usiłuje mi wmawiać, że jest tam jakaś głęboka treść.

Dla mnie praca umysłowa (również pisarza) ma sens, jeśli prowadzi do upraszczania trudnych rzeczy. Dlatego m.in. jestem miłośnikiem Vonneguta - on przedstawia cholernie trudne rzeczy w sposób prosty, a Cortazar odwrotnie, co pachnie intelektualizacją. A tego nie lubimy, prawda? :)

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze rowniez kazda ksiazke Vonneguta dalo by sie w
podobny, co powyzej sposob, strecic. Przelozyc proze na proze, ale
bez tych jego historyjek, dygresji, metafor itd. Zamiast tomu -
strona, moze dwie. I, dokonawszy tego, mozna by sie z kolei czepnac
twojego ulubionego pisarza - ze mogl prosciej, to po co
komplikowal? Nie lepiej powiedziec wprost, o co cho, zamiast
kluczyc i sie chowac? By nie trzeba bylo czytac tego tak dlugo.

Och, nie mowiac juz o poezji: zamiast rozwleklych linijek, z
ktorych kazda kolejna przewyzsza poprzedniczke kunsztownoscia
formy, brakiem przecinkow i kropek, niewprostoscia i kluczyzmem -
taki oto np tekst 'zycie moze nie jest latwe i mile, ale i tak
warto sie starac'.

Co nieuchronnie prowadzi nas do wniosku, ze moze to nie ten
nieszczesny Cortazar taki glupi i przeintelektualizowany, ale moze -
no?


Albo: co nieuchronnie prowadzi nas do wniosku, ze moze i forma jest

[eeela]

> Dla mnie praca umysłowa (również pisarza) ma sens, jeśli prowadzi do upraszczan
> ia trudnych rzeczy.

Dla ciebie. OK, zaczynasz używać wreszcie bezpieczniejszych sformułowań. Ogólnie
jednak rzecz biorąc, nie jesteś ostateczną wyrocznią w kwestii, co ma sens, a co
go nie ma, co można nazwać sztuką, a czego nie. Na jakiej podstawie twierdzisz,
że przedstawianie prostych kwestii w zawiłej formie jest gorsze od
przedstawiania kwestii trudnych w formie uproszczonej? A co z kwestiami trudnymi
ukazanymi w sposób trudny? Prostymi w sposób prosty? Na jakiej też podstawie
twierdzisz, że kwestia realności wspomnień jest banalna? A jakie kwestie nie są
banalne? Znasz jakies, które nie zostałyby już pińcet razy przerobione w dorobku
ludzkiej kultury?

Widzisz, własnie dlatego warto przy przedstawianiu swoich opinii uwzględniać
przydatność takich sformułowan jak 'ja lubię', 'mnie się wydaje', 'w moim
odczuciu' - dlatego że w czyimś innym odczuciu wszelkie sprawy mogą wyglądać
całkiem inaczej, a ty nie masz większych szans na to, żeby te cudze odczucia
podważyć za pomocą solidnych, logicznych argumentów.

vintagepoint napisała:

[blondynka.online]

>Autor chciał przekazać niezwykle proste spostrzeżenie - bełkot to zdani
> a
> będące nawet nie czystą formą, to zdania kompletnie pozbawione czegokolwiek:
> artyzmu, oryginalności, przesłania, konstrukcji, metafor, porównań,
> niepowtarzalnego stylu, itd., itp.

Gdyby te miarę zastosować do obecnej produkcji wydawniczej, cóż by się ostało?

Bardzo zabawna sytuacja

[stachkonwa]

Oto pogardliwie o postmodernistycznej powieści wyraża się osoba,
która w sygnaturze umieściła cytat z powieściopisarza, który jest do
postmodernistów właśnie bardzo często przypisywany. Może najpierw
trzeba się czegoś o czymś dowiedzieć zanim zacznie się wyrażać sądy?

Vonnegut stosuje kropki.

[senta.fa]

Vonnegut stosuje kropki. Może o to chodzi, nie wiem.

[eeela]

A od kiedy kropki są ostatecznym miernikiem jakości dzieła? :-)

[senta.fa]

Nie no, ostatecznym miernikiem jest to, czy dzieło da się czytać. :)Interpunkcja
to warunek konieczny (ale niewystarczający), by ten cel osiągnąć. Interpunkcja
jest po to, żeby czytało się łatwiej - nie po to, żeby jeszcze dodatkowo gmatwać.

[eeela]

Interpunkcj
> a
> to warunek konieczny (ale niewystarczający), by ten cel osiągnąć. Interpunkcja
> jest po to, żeby czytało się łatwiej - nie po to, żeby jeszcze dodatkowo gmatwa
> ć.

Rozumiem, że futurystów z założenia wykluczasz z grona twórców literatury? :-)

[zuzzia1]

Nie no, ostatecznym miernikiem jest to, czy dzieło da się czytać. :)

Ale Cortazar najwyraźniej daje się czytać, nawet w tym wątku
odezwały się osoby, które go z wielką przyjemnością kilkakrotnie
przeczytały. To TY masz z tym problem :). Mam wrażenie, że chodzi tu
o sytuację następującą: Istnieje książka, która Tobie się nie podoba
i nic z niej nie możesz zrozumieć, a duża grupa ludzi (w dodatku
niegłupich i niby to znających się na literaturze) ma na jej temat
zgoła odmienne zdanie. Czy to oznacza, że: a/ jesteś idiotą lub b/
oni są w błędzie, a książka bełkotem? Cóż, istnieje też możliwość
c/książka nie jest zła, ale Tobie akurat nie odpowiada, masz inną
wrażliwość.
Nawiasem mówiąc, sama nie przepadam za "Grą w klasy", choć lubię
kilka innych książek Cortazara.

[senta.fa]

No cóż... Cortazar, który był oddany ideom komunistycznym, zerwał z narzeczoną, ponieważ - o ile dobrze pamiętam - skrytykowała w jego obecności reżim Fidela Castro. Więc jeśli prawdziwa jest odpowiedź a i jestem idiotą, to kim u diabła był rzeczony autor? Może jednak idiotą był ten cholerny komuszek, rzekomy intelektualista, tak zwany pisarz - Julio Cortazar. A ja, moja panno, jestem przy nim ledwie debilem.

[bene_gesserit]

Aaaa, kolega nadaje z IPN-u.
Poglady polityczne tworcy i jego zycie osobiste jako miernik
wartosci dziela. Perspektywa spod pieciu metrow mułu, jak dla mnie.

Ja do IPN-u? Raczej nie.

[senta.fa]

Ja do IPN-u? Raczej nie. Nie jestem maniakiem lustracyjnym, jeśli o to Ci chodzi. Ale to jeszcze nie znaczy, że nie wolno mi nazywać fanatycznych komunistów po imieniu - to idioci. Zresztą każdy, kto jest fanatycznym wyznawcą czegokolwiek, jest idiotą. No bo kim? Jak można dać się nabrać na coś takiego?

Poza tym teraz wcale nie oceniam dzieła autora przez pryzmat jego poglądów, tylko oceniam jego samego. Wolno mi chyba mówić, co chcę, wszak poglądy Cortazara i jemu podobnych ostatecznie nie zwyciężyły, dzięki czemu mamy wolność słowa (z grubsza rzecz biorąc).

[bene_gesserit]

Mysle, ze nie warto oddzielac ludzi od tla - specyfiki czasow i
srodowiska, w ktorych ewoluowali. Ty, ktory o komunizmie czerpiesz
wiadomosci z drugiej albo i piatej reki i patrzysz na niego z
perspektywy, mozesz sobie dowolnie oceniac z wyzyn nie swojego
doswiadczenia i nie swojej wiedzy oceniac tych, ktorzy byli
komunizmem zafascynowani. Ale to nie swiadczy zle o ocenianym -
raczej o tobie. Buta, nieledwie pycha.

Noi ocenianie wartosci literakiej powiesci przy pomocy wywlekania
faktow z biografii tworcy to argument z serii 'A u was w Ameryce to
Murzynow bija'.

Szlag by to trafił!

[senta.fa]

Szlag by to trafił! Komentarz mi się nie wyświetlił. :/

Nie chce mi się pisać tego po raz drugi, ale ogólny sens był taki, że ta historia z Cortazarem i jego narzeczoną wydarzyła się na litość boską nie 1917 roku, tylko jak już Castro był u władzy (bo o reżim Castro poszło). O ile wiem, wszystko już było wiadome: istniał już Związek Sowiecki, NKWD, Ukraina miała za sobą Wielki Głód i tak dalej, i tak dalej. Słowem, Cortazar mógł się oprzeć mniej więcej na takiej wiedzy i doświadczeniu, jak ja teraz.

A Ty go usprawiedliwiasz, bo napisał książkę o starych ludziach, podwójnych twarzach i wspomnieniach. Pachnie absurdem.

[eeela]

A Ty go usprawiedliwiasz, bo napisał książkę o starych ludziach, podwójnych twa
> rzach i wspomnieniach. Pachnie absurdem.
>

Koledze zabrakło argumentów w obronie teorii bełkotu, więc w politykę uderza.
Oj, nieładnie. Myśmy tu mysleli, że z młodzianem jeno trochę za bardzo
emocjonalnie do lektury podchodzącym rozmawiamy, a tu się okazuje, że pan
polityczny.

[senta.fa]

Nie trzeba być zanadto "politycznym" (cokolwiek to znaczy), żeby nie przepadać za komunizmem i jego wyznawcami. Zresztą dla Twojej informacji: nie interesuję się polityką prawie w ogóle. Raz tylko głosowałem, jak trzeba było debilów z PiS-u odsunąć od władzy, a poza tym zawsze się trzymałem z dala od polityki i ludzi, którzy przykładają do niej zbyt wielką wagę. Chyba że wiesz lepiej.

A tak w ogóle

> Koledze zabrakło argumentów w obronie teorii bełkotu

To teraz eeela nam ładnie powie, gdzie niby napisałem coś w stylu "Cortazar był wyznawcą komunizmu, więc jego powieść to bełkot". No, gdzie niby coś takiego napisałem? To z komunizmem było pisane na marginesie dyskusji, nie podpierałem się polityką "w obronie teorii bełkotu".

[eeela]

To z komunizmem było pisane na marginesie dyskusji, nie podpierałem s
> ię polityką "w obronie teorii bełkotu".


Jakoś nie zaobserwowałam twoich wypowiedzi w obronie bełkotu po ostatnich
kontrargumentach i wyjaśnieniach w wątku - nagle ni z gruchy ni z pietruchy
wskoczyłeś na politykę. To co niby miałam sobie pomyśleć?

[zuzzia1]

No cóż... Cortazar, który był oddany ideom komunistycznym, zerwał z
narzeczoną,
> ponieważ - o ile dobrze pamiętam - skrytykowała w jego obecności
reżim Fidela
> Castro. Więc jeśli prawdziwa jest odpowiedź a i jestem idiotą, to
kim u diabła
> był rzeczony autor? Może jednak idiotą był ten cholerny komuszek,
rzekomy intel
> ektualista, tak zwany pisarz - Julio Cortazar. A ja, moja panno,
jestem przy ni
> m ledwie debilem.
Miło dostać odpowiedź na swój post, szkoda, że jest nie na temat. Co
to ma do rzeczy, czy Cortazar był komunistą? Jaki to ma wpływ na
jakość literacką "Gry w klasy"? Żaden - niestety. WIęc po co o tym
pisać?

Ignorantia nocet

[blondynka.online]

senta.fa napisał:

> Nie no, ostatecznym miernikiem jest to, czy dzieło da się czytać. :)Interpunkcj
> a
> to warunek konieczny (ale niewystarczający), by ten cel osiągnąć. Interpunkcja
> jest po to, żeby czytało się łatwiej - nie po to, żeby jeszcze dodatkowo gmatwa
> ć.

Rzeczywiście. Interpunkcja jest potrzebna tym, którzy mają trudności z czytaniem, żeby im "czytało się łatwiej". Polecam lekko, łatwo i przystępnie ( z podkreśleniami i linkami dla tych, którzy nie rozumieją trudniejszych słów) napisany artykuł "Historia interpunkcji" w wikipedii, z którego dowiesz się nieco o historii znaków interpunkcyjnych, w tym kropki. Według Twojej miary niemal wszystkie teksty napisane przed XVI wiekiem nie "dawały sie czytać"?

[senta.fa]

> Według Twojej miary niemal wszystki
> e teksty napisane przed XVI wiekiem nie "dawały sie czytać"?

Tak, z tym że bez tego "niemal".

A złośliwości w rodzaju:

> którzy nie rozumieją trudniejszych słów

to sobie może daruj. To, że nie rozumiem bełkotu o jakimś słowniku wspomnień czy czymś w takim, jeszcze nie czyni ze mnie półinteligenta.

[blondynka.online]

senta.fa napisał:
>nie czyni ze mnie półinteligenta.
Zastanawiam się, co, Twoim zdaniem, jeśli nie umiejętność czytania ze
zrozumieniem, czyni z człowieka CAŁEGO inteligenta.

> Tak, z tym że bez tego "niemal".
A tylu jednak je czytało i czyta nadal.

[senta.fa]

Między innymi umiejętność czytania ze zrozumieniem, ale to nie znaczy, że trzeba w związku z tym rozumieć wszystko, co ludzkość spłodziła, łącznie z postmodernistycznym bełkotem.

[stachkonwa]

W kwestii przytoczonego cytatu użyję jednej skromnej podpowiedzi:
czy to, co pamiętasz (zapachy, uczucia, dotyk itp.) jest takie,
jakimi było naprawdę, czy tylko takie, jakimi to pamiętasz? Jeśli to
drugie, podpisz się pod cytowanym zdaniem, ponieważ jest ono o
tobie. Pozdrawiam

[minniemouse]

wracajac do belkotu - belkot to cos co nie ma sensu a cytowane
zdanie jak najbardziej ma. dla mnie to lanie wody bo jest to
powiedzenie typu:

spojrzawszy na sytuacje i oceniwszy ja z kazdej strony,
przemyslawszy nad kazdym moim eventualnym krokiem i jego
konsekwencjami podjelam decyje byc moze znamienna - tego nigdy nie
bede wiedziala jako ze nie sposob jest cofnac czasu i przekonac sie
co by bylo gdybym postapila inaczej, niekoniecznie przeciwnie ale
inaczej i poniewaz jak wspomnialam sie owegoz czasu cofnac nie da
wiedziec bede tylko to co sie juz wydarzylo czyli to zaszlo
bezposrednio po tym jak zdecydowalam sie wstac, podejsc do i
otworzyc wydajace natarczywie stukanie drzwi.

moglabym napisac: - balam sie bo nie wiedzialam kto puka ale
zdecydowalam sie otworzyc drzwi.

GwK to lieratura z pewnoscia na zupelnie dobrym poziomie - po
prostu co kto lubi. fakt jest faktem ze w tym zacytowanym zdaniu
jest po porstu lanie wody - ale co kto lubi.
niektorzy lubia delektowac sie slowami i skladnia :)

Minnie

[minniemouse]

ps

I ja cie pozdrawiam Ydorious - to ja Venus22 :)

Minnie

[Gość: stachkonwa]

To, co zaprezentowałaś to jest rzeczywiście lanie wody i to Cię różni od
Coltazara. Po prostu pewien typ literatury wymaga przygotowania i
intelektualnych kompetencji. Polecam tobie i założycielowi wątku Grocholę. tam
jest konkret

[minniemouse]

""To, co zaprezentowałaś to jest rzeczywiście lanie wody i to Cię
różni od
> Coltazara

Po prostu pewien typ literatury wymaga przygotowania i
intelektualnych kompetencji.""


no wlasnie - niektorym sie wydaje ze przydlugie kwieciste zdanie a
jeszcze takie ktore zmusza do marszczenia czola zanim sie pojmie
jego tresc to "wielka literatura" dla intelektualistow :)



wyobraz sobie ze taki np Bukowski ktory pisze samymi konkretami to
tez jest tzw "dobra literatura". najlepiej sie go czyta w oryginale.

a tak w ogole to CoRtazara, mila.
R daleko od L watpie aby byla to literowka. nic dziwnego ze
ciebie "Coltazar" tak podnieca.
skoro przeczytanie nazwiska dla ciebie jest takie trudne moge sobie
wyobrazic jak cie reszta wprawila w zachwyt.


Grochola, kto to jest? ty widze ja znasz...


Minnie

[stachkonwa]

Cóż za cudowna merytoryczna argumentacja, przyklejenie się do
literówki. Może mam wyliczyć książki tego autora, które
przeczytałem? (nie "przeczytałam", zauważ różnicę, ale domyślam się,
że nie wiesz, kto to był Stach Konwa). Ale po co? Przecież można się
tego dowiedzieć z internetu...
Gdybyś myszko widziała na oczy "Grę w klasy", to zauważyłabyś, że w
książce tej są zarówno długie kwieciste zdania, jak też zdania
bardzo krótkie. Po prostu w ksiązce tej mieszają się wszelkie
możliwe typy narracji.
I nie udawaj, że nie znasz książek Grocholi, ponieważ poziom twoich
argumentów obnaża kłamstwo zawarte w twoim pytaniu.
Dziwi mnie, że ludzie, którzy czepiają się pisarzy o to, że np.
używają znaków interpunkcyjnych bez ładu i składu, sami nie używają
żadnych znaków interpukcyjnych tak, jak to jest w twoim przypadku.

Bawisz się w śledzenie literówek? Przyjrzyj się temu, jaką literą
zaczynasz zdanie, o znakach interpunkcyjnych już wspominałem.

Na koniec, drogie dziecko, wyobraź sobie, że doskonale znam
twórczość Ch. Bukowskiego, choć rzeczywiście nie czytałem jego
książek w oryginale.

Nie widzę jednak powodu, by podpierać Bukowskim pogadrliwe mówienie
o jednym z najwybitniejszych pisarzy XX wieku, choć, przyznaję,
trudnym i, jak widać nie dla każdego.

Ale przecież opowiadania pisywał czasem proste. Może spróbujesz
któreś przeczytać?

[minniemouse]

""Jej raczej chodziło o to, że jej wodolejstwo jest
równie "wodolejstwu" Cortazara.""

nic pododnego. no widzisz, wyciagasz wnioski bezpodstawnie i z
sufitu. bez sensu.
i ty dyskutujesz nie umiejac myslec.


wiem doskonale ze nie jestem pisarzem i nie bede.
podalam tylko przyklad jak mozna napisac o jednej i tej samej
rzeczy - raz rozwlekle raz zwiezle .

nigdzie tez nie powiedzialam ze gardze Cortazarem - napisalam ze
uwazam cytowanie zdanie za wodolejstwo.
w przeciwienstwie do ciebie nie chyle czola przed byle nazwiskiem
tylko dlatego ze zostalo okrzyczane "wielkim". mam swoje zdanie na
ten temat.

"""w książce tej są zarówno długie kwieciste zdania, jak też zdania
> bardzo krótkie."""

no i co z tego?? rozmowa jest na temat zdan dlugich a specyficznie
cytowanego zdania. takie skakanie z tematu na temat swiadczy o
braku koncentracji i logicznego myslenia.


"""Dziwi mnie, że ludzie, którzy czepiają się pisarzy o to, że np.
> używają znaków interpunkcyjnych bez ładu i składu, sami nie
używają
> żadnych znaków interpukcyjnych tak, jak to jest w twoim
przypadku.""

gdzie JA sie tego czepiam???

"""Bawisz się w śledzenie literówek? Przyjrzyj się temu, jaką literą
> zaczynasz zdanie, o znakach interpunkcyjnych już wspominałem."""

nie rozsmieszaj mnie. co innego olac ortografie a co inego nie
wiedziec ze ukochany pisarz nazywa sie Co-R-tazar. hahahahahahahaha

"""Nie widzę jednak powodu, by podpierać Bukowskim pogadrliwe
mówienie
> o jednym z najwybitniejszych pisarzy XX wieku, choć, przyznaję,
> trudnym i, jak widać nie dla każdego."""

bo tez tego nie robilam. Bukowskiego podalam jako przyklad ze
pisanie krotkimi zdaniami niekoniecznie jest oznaka kiepskiej
literatury.

"""nie udawaj, że nie znasz książek Grocholi, ponieważ poziom
twoich
> argumentów obnaża kłamstwo zawarte w twoim pytaniu.""


nie mamy kontrargumentow to atakujemy autora, co? a Grocholi
naprawde nie znam i nie mam zamiaru poznawac - nie w moim stylu
literatura.

ogolnie widze ze czytanie Cortazara za bardzo nie rozwinelo twojego
intelektu. mzoe dlatego ze od poczatku go nie bylo?...

Minnie

[stachkonwa]

Widzę, że twoje obelgi zaczynają być coraz bardziej bezczelne.
Odpowiem tym samym. Uważać cytowane zdanie za wodolejstwo jest
właśnie dowodem na brakj intelektu i nawet przeczytanie w oryginale
wszystkich książek Bukowskiego niewiele pomoże. Bez odbioru

[minniemouse]

"" Widzę, że twoje obelgi zaczynają być coraz bardziej bezczelne.""

moje "obelgi"????
to sobie przeczytaj swoje wlasne wypowiedzi do mnie.


Minnie

[stachkonwa]

Przeczytaj pierwszy post w tej dyskusji. Dowiesz się, że to zdanie
jest postrzegane przez założyciela wątku jako próbka stylu autora.
Czyli ma to być zdanie dla niego bardzo charakterystyczne. Ty to
zdanie wyśmiałaś jako "lanie wody" (choć zawiera ono całkiem sporo
treści) i zapronowałaś swoje prawdziwe tym razem lanie wody (gdyż w
twoim laniu wody akurat treści nie ma żadnej). Potem nagle zmieniłaś
zdanie i stwierdziłaś, że niczego nie negujesz, niczemu nie
zaprzeczasz, że całkiem możliwe, że w "Grze w klasy" są jeszcze inne
zdania itd. Tyle, że założyciel wątku całą twórczość Cortazara
sprowadza do tego typu zdań. Tylko tego typu zdań. Jest to
ewidentnie pogardliwe traktowanie twórczości tego autora, w dodatku
śwaidczące o braku wiedzy traktującego. Ty więc (świadomie, czy nie,
nieważne) wpisałaś się w ten nurt mieszając jeszcze w całość
Bukowskiego.
A propos Bukowskiego. To wlaśnie dlatego, że jest bardzo konkretny i
używa praktycznie wyłącznie krótkich zdań, a zestaw tematów jego
książek, autor ten cierpi na przypadłość polegającą na tym, że jego
największymi dziełami są opowiadania, powieści zaś są nieco nużące
właśnie ze względu na nieco zbyt wąski zakres użytych środków
literackich.
Pod tym względem Cortazar jest pisarzem znacznie bardziej
uniwersalnym i moim zdaniem po prostu lepszym, a niektóre jego
opowiadania to poziom prawie nieosiągalny.
Miłego dnia

[stachkonwa]

"zestaw tematów jego książek jest ograniczony"- tak miało być.

[minniemouse]

""Czyli ma to być zdanie dla niego bardzo charakterystyczne. Ty to
> zdanie wyśmiałaś jako "lanie wody"""

tak, i ja odnioslam sie TYLKO do TEGO zdania. nie do calej
tworczosci pisarza. ani nawet do tej jednej ksiazki.

malo tego w moim pierwszym poscie "co to jest belkot" napisalam
wyraznie:
""GwK to lieratura z pewnoscia na zupelnie dobrym poziomie - po
prostu co kto lubi."""


"""Potem nagle zmieniłaś
> zdanie i stwierdziłaś, że niczego nie negujesz, niczemu nie
> zaprzeczasz, że całkiem możliwe, że w "Grze w klasy" są jeszcze
inne zdania itd. """

a gdzie twierdzilam ze nie ma????

czekam rowniez nadal na odpowiedz na wczesniejsze pytanie "gdzie JA
sie krzywie na 'uzywanie znakow interpunkcyjnych bez ladu i
skladu'???


""gdyż w twoim laniu wody akurat treści nie ma żadnej"

rzeczywscie? bo mi sie wydaje ze dosyc wyraznie opisalam
przezywana rozterke duchowa, watpliwosci, refleksje nad mijanym
czasem - chocby to na poczatek. moze nie tak ladnie jak Julio ale
opisalam.
teraz tylko pytanie czy ty przypadkiem nie zalozyles a priori ze to
jest zle bo smialam sie nie zachwycic kwiecistym zdaniem wielkiego
Cortazara...

""powieści zaś są nieco nużące
> właśnie ze względu na nieco zbyt wąski zakres użytych środków
> literackich.""

to TWOJA opinia. ja wole jego powiesci. i dla mnie nie sa nuzace.
druga sprawa ILOSC to jeszcze nie JAKOSC. czasami mniej jest
wiecej....

"""Pod tym względem Cortazar jest pisarzem znacznie bardziej
> uniwersalnym i moim zdaniem po prostu lepszym,""


tu porownujesz gruszki do jablek.... tego sie po prostu nie robi.

Minnie

[stachkonwa]

Przyjmuję twoją arguemntację, chociaż nie zgadzam się z krytyką
cytatu z ksiązki "Gra w klasy". Natomiast nie rozumiem, dlaczego ty
zabraniasz mi porównywania gruszek z jabłkami, skoro sama to czynisz?
Jakim cudem ty masz prawo pisać, że zdania pisane przez Cortazara to
lanie wody, a ja nie mam prawa, że pisanie w kółko o tym samym na
kilkuset stronach przez Bukowskiego jest zwyczajnie nudnawe?
Napisałem przecież wyraźnie, że moim zdaniem Cortazar jest lepszy.
Ty mi tego zabraniasz, ale sobie nie zabraniasz twierdzić, że
Bukowski jest lepszy. Mi ich ze sobą nie wolno porównywać,
ponieważ "tego się po prostu nie robi", a tobie nagle wolno "ja wole
jego powiesci. i dla mnie nie sa nuzace..". Tobie wolno wyrażać
własne zdanie, mi nie. Ot, logika...
A może do Cortazara po prostu trzeba dorosnąć?

[minniemouse]

""Napisałem przecież wyraźnie, że moim zdaniem Cortazar jest lepszy.
Ty mi tego zabraniasz, ale sobie nie zabraniasz twierdzić, że
Bukowski jest lepszy. Mi ich ze sobą nie wolno porównywać,""


znowu a wlasciwie chyba od poczatku nie zrozumiales o co chodzi.
raz ze wcale i nigdzie nie twierdze ze Bukowski jest 'lepszy',
tylko ze go WOLE, a dokladnie ze ja wole jego powiesci od opowiadan -
to byla odpowiedz na twoja uwage ze "Bukowski pisze lepsze
opowiadania" -

dwa jak moge porownywac dwoch tak roznych pisarzy. kto jest lepszy
Milosz czy P.- Jasnorzewska?
to w swoim guscie i to w swoim guscie.

po prostu, w pewnym z twoich postow poradziles mi, ze skoro lubie
zwiezle zdania, to polecasz mi Grochole.

""Polecam tobie i założycielowi wątku Grocholę. tam
jest konkret""

wiec w odniesieniu do TEJ uwagi
napisalam ci ze Bukowski TEZ pisze konkrety ale jest na
przyzwoitym poziomie i ma swoja powazna pozycje w literaturze.
w zadnym wypadku i nigdy nie porownywalam Bukowskiego do Cortazara.

""Jakim cudem ty masz prawo pisać, że zdania pisane przez Cortazara
to
> lanie wody, a ja nie mam prawa, że pisanie w kółko o tym samym na
> kilkuset stronach przez Bukowskiego jest zwyczajnie nudnawe?""

alez masz.
ja przeciez napisalam tylko ze ja znowu wole jego powiesci.



pozdrawiam

Minnie

[stachkonwa]

Tym razem ty nie zrozumiałaś mnie, więc wyjaśniam:
- moim zdaniem (podkreślam moim) ze względów warsztatowych Cortazar jest lepszym
pisarzem niż Bukowski, gdyż ma więcej wyobraźni, więcej umiejętności, to, o czym
pisze jest dla mnie bardziej istotne, zwłaszcza przemieszanie czasów w jego
opowiadaniach jest naprawdę świadectwem mistrzowskiego warsztatu; wyobraźnia i
język Bukowskiego w zestawieniu z Cortazarem są w moim odczuciu bardzo ubogie,
choć czytam opowiadania tego autora z wielką przyjemnością i jest to bardzo
dobra literatura
- rzeczywiście zrozumiałem cię w taki sposób: "napisałaś, że wolisz Bukowskiego
i tez podałaś warsztatowe argumenty na ten pogląd (czyli te same, co moje), więc
skoro go wolisz, do w twoim odczuciu to Bukowski jest lepszy (ponieważ my mówimy
o osobistych, a nie obiektywnych znaczeniach)": użyłaś trochę zbyt dużego
skrótu myślowego: wątek dotyczy Cortazara i miaem prawo sądzić, że cały czas
odnosisz to, co piszesz do niego właśnie
-Miłosz i Pawlilowska- Jasnorzewska to raczej trochę różne epoki, więc przykład
jest niezbyt trafnie dobrany
- w kwestii opowiadania-powieści Bukowskiego zdecydowanie wolę opowiadania,
- rzeczywiście trochę mnie poniosło z tą Grocholą, przepraszam, ale to był
rykoszet, ponieważ irytuje mnie postawa ludzi takich, jak założyciel tego wątku,
któremu wydaje się, że jeśli plunie na jakieś znane nazwisko i przy okazji
wymiesza to z lewicowymi panienkami, to sądzi, że wyjdzie na oryginała. Nie
zauważył biedak, że w sygnaturce ma pisarza, który przez większość krytyków jest
uważany za postmodernistycznego autora właśnie,
- ale w sumie to zaczepny ton naszych wypowiedzi podtrzymał konwersację, która
ostatecznie okazała się ciekawa i inspirująca, a wzajemne złośliwości dodały
nieco pieprzu

Oczywiście pozdrawiam i chętnie porozmawiam także na inne tematy literackie,
choć zdania o tym pięknym zdaniu Cortazara nie zmieniam

[minniemouse]

""Oczywiście pozdrawiam i chętnie porozmawiam także na inne tematy
literackie,""

proponuje Alchemika i Samotnosc w Sieci ;)

Minnie

[stachkonwa]

"Alchemika" nawet kiedyś przeczytałem, a potem jakieś inne dziełko tego pana.
Poleciła mi je osoba, co do której sądziłem, że ma dobry gust. Nie wiem, co
bardziej mnie zdziwiło: treść tych książeczek, czy fakt, że tej osobie to się
podobało. Do "Samotności w sieci" nikt nie zdołał mnie namówić i niech tak
lepiej zostanie.

[minniemouse]

w obronie tej osoby - trzeba przyznac ze Coelho jest genialny.
jego geniusz polega na tym ze pisze w taki sposob ze nie wiadomo
czy kpi czy o droge pyta.
jestem pewna ze w duchu rzy ze smiechu na mysl jaki kawal nam
zrobil..

Minnie

[stachkonwa]

Myślę, że on bardzo serio traktuje swoją twórczość.

Minnie, "polałaś" cudnie :) nt.

[nobullshit]

[stachkonwa]

Nie zgadzam się. To, co zostało "polane" to faktycznie lanie wody, czysto
techniczne smędzenie bez treści. Natomiast w tekście Coltazara jest refleksja
nad istotą ludzkiej pamięci: adekwatnością przechowanego w niej obrazu do
rzeczywistego zdarzenia z przeszlości. Tylko osoba niemądra nie potrafi tego
zauważyć.

[Gość: Nobullshit]

tachkonwa napisał:
> Nie zgadzam się. To, co zostało "polane" to faktycznie lanie wody,
> czysto techniczne smędzenie bez treści.
Ale przecież o to chodziło - i Minnie, i mnie :))
Minnie pokazała, czym naprawdę jest lanie wody bez żadnej treści i ten
majstersztyk wodolejstwa mnie zachwycił.

[stachkonwa]

Jej raczej chodziło o to, że jej wodolejstwo jest
równie "wodolejstwu" Cortazara.

[minniemouse]

"""tachkonwa napisał:
> Nie zgadzam się. To, co zostało "polane" to faktycznie lanie wody,
> czysto techniczne smędzenie bez treści.

Ale przecież o to chodziło - i Minnie, i mnie :))
Minnie pokazała, czym naprawdę jest lanie wody bez żadnej treści i
ten
majstersztyk wodolejstwa mnie zachwycił."""

dokladnie tak:)
moze przyjrzyjmy sie dokladniej cytatowi:

"W miarę upływającego czasu, będę czuł coraz mniej, wspominał coraz
więcej, ale czymże jest wspomnienie, jeśli nie językiem uczuć,
słownikiem twarzy i dni, i zapachów, które powtarzają się jak
czasowniki i przymiotniki w przemówieniu, ukradkiem przemykając się
poza samą rzecz, aż do czystej teraźniejszości,do chwili kiedy sami
stajemy się moralistami, twarz zwrócona wstecz otwiera szeroko oczy,
zaś prawdziwa zaciera się powoli, tak jak na starych fotografiach, i
nagle Janusem jest już każdy z nas."


""W miarę upływającego czasu, będę czuł coraz mniej, wspominał coraz
więcej,""

ok - who cares, (kogo to obchodzi) no ale ok -

""ale czymże jest wspomnienie, jeśli nie językiem uczuć, słownikiem
twarzy i dni, i zapachów,""

ho-kay.... no ladnie, sentymentalnie...


""które powtarzają się jak czasowniki i przymiotniki w
przemówieniu,""

dobra do rzeczy...

""""ukradkiem przemykając się poza samą rzecz,"
""aż do czystej teraźniejszości, zasmucając nas lub moralizatorsko
pouczając, ""

okay okay do rzeczy do rzeczy


""do chwili kiedy sami stajemy się moralistami, twarz zwrócona
wstecz otwiera szeroko oczy, zaś prawdziwa zaciera się powoli, tak
jak na starych fotografiach, i nagle Janusem jest już każdy z nas."

hoho co za odkrycie.... co za apogeum.


nie mowie ze to kiepska literatura. mowie - mnie to nie zachwyca.
dla mnie to lanie wody.



Minnie

[nienietoperz]

Dawno nie mieliśmy.
Kogoś kto potrafi.
Bez wahania.
Dołożyć:
bełkotliwym,
porzucającym żony,
stalinistycznym,
długozdaniowym.
A przy okazji uważającym,
że znajomość konwersatora i jego sposobu rozumienia świata.
Może ułatwiać dyskusję.
I że definicja bełkotu nie jest fundamentem wszelkich teorii
logicznych.
Za to, że wydarzenie tej miary pozwoliło zreaktywować Ydoriusa
należą się autorowi wątku ukłony głębsze niż zwykle. Cortazar
zrozumiałby i wybaczył.

Nienietoperz
(czytający skądinąd książkę chwilami się o bełkot ocierającą)

[bene_gesserit]

Awantura o kropki przypomniala mi te scene z Amadeusza:

Emperor Joseph II: My dear young man, don't take it too hard. Your
work is ingenious. It's quality work. And there are simply too many
notes, that's all. Just cut a few and it will be perfect.
Mozart: Which few did you have in mind, Majesty?

Tak - pomysl na naklejki ostrzegajace na niektorych ksiazkach nie
jest w sumie taki zly. 'Uwaga - zbyt wiele nut'.

[senta.fa]

Świetna analogia, tylko cokolwiek niecelna.

Chciałem zauważyć, że zmniejszenie/zwiększenie ilości nut wpłynęłoby na "treść"
muzyki, zmieniłoby po prostu melodię. Ilość kropek nie zmienia raczej sensu
książki, tylko ułatwia jej czytanie. Analogia byłaby celna, gdyby Emperor Joseph
II (kimkolwiek ten ktoś był) zażądał od Mozarta, by muzyka była grana w sali z
lepsza akustyką, żeby lepiej było słychać.

Równie dobrze, co ilości kropek, mógłbym się czepiać wielkości czcionki bądź
interlinii.

[eeela]

> Równie dobrze, co ilości kropek, mógłbym się czepiać wielkości czcionki bądź
> interlinii.

Interpunkcja, a nawet fizyczny rozkład tekstu na papierze również mogą (i często
są) instrumentami do czynienia zabiegów stylistych. Są równie ważnymi elementami
w dziele literackim, jak nuty (tempo, pauzy, ich długość, etc.) w dziele muzycznym.

[senta.fa]

Nieprawda. Owszem - interpunkcja ma znaczenie, ale na pewno nie takie, jak długość pauzy czy wartość nut w muzyce. Na marginesie mówiąc, tempo nie ma takiego znaczenia jak długość pauzy, tylko mniejsze - tempo nie zmienia melodii.

Interpunkcję, skoro już musimy się silić na tego typu nic nie wnoszące analogie, można by porównać do artykulacji, akcentów, nie wiem... aranżacji, brzmienia i tym podobnych. Ale na pewno nie do długości pauzy czy wartości nut. Weź się zastanów, o czym mówisz.

[eeela]

Zastanowiłam się, o czym mówiłam. To, jaką ważkość w danym utworze ma
interpunkcja, tempo, pauza czy wielkość czcionki, należy do decyzji
twórcy/autora. Znam utwory muzyczne, w których nuty grają rolę drugorzędną i
całkowicie wtórną do tempa. Utwory literackie, w których równie ważne jak słowa
są ich graficzne układy względem siebie. Utwory literackie, w których
interpunkcja nie gra żadnej roli albo wręcz nie istnieje. Uwory muzyczne, w
których tematem wiodącym nie są nuty ani tempo ani pauzy, ale stan emocjonalny i
fizyczny wykonawcy.

Przykro mi to stwierdzić, ale demonstrujesz nam tutaj po prostu dość ograniczone
horyzonty i wyobraźnię, w połączeniu z zaskakującą wiarą w swoje moce
intelektualne, wręcz z zadufaniem. Wyluzuj, kolego. Otwórz szerzej oczy.

[senta.fa]

No dobra, mówimy o jakichś wyjątkowych sytuacjach. Interpunkcja może nawet
wpływać na znaczenie wypowiedzi, przykładów nie trzeba podawać. Ale w tym
kontekście, gdzie mowa była po prostu o tym, że gość mógł to gigantyczne zdanie
podzielić na kilka mniejszych, chyba jednak nie ma sensu mówienie o układzie
graficznym tekstu i tym podobnych.

Może i rzeczywiście mam dość ograniczone horyzonty (w tym sensie, że nie
przepadam za nadmiernym filozofowaniem), a może to Ty jednak przesadzasz.
Gmatwasz - problem jest prosty, chodzi o wielokrotne składanie zdań, a Ty mówisz
o niuansach.

W muzyce zresztą jest tak samo. Istnieje coś takiego jak celowe przedłużanie nut
lub pauz, granie poza beatem i rozmaite inne rzeczy. Ale to są niuanse, które
można pozostawić muzyką najwyższej klasy. Natomiast melodia jako taka to niemal
arytmetyka.

Nie można skupiać się na niuansach, całkowicie pomijając istotę rzeczy.

[senta.fa]

"Muzykom".

[tangoindia]

"Że z mięsnego sklepowa, sąsiadowi, temu co na górze mieszka, jak
tylko co lepszego do mydlarni przywiozą, temu z dołu pod ladą
zostawia, wszyscy wiedzą."

A to rozumiesz ? ("Sąsiady" Adrian Markowski)

Próbki stylu

[stachkonwa]

pl.wikiquote.org/wiki/Gra_w_klasy
ten link pokazuje, że, delikatnie mówiąc, cokolwiek tendencyjnie
wybrałeś cytat, kolego.

[eeela]

> No dobra, mówimy o jakichś wyjątkowych sytuacjach.

Ależ skąd. Eksperymenty, szukanie nowych rozwiązań, wprowadzanie nowych
zmiennych do literatury i sztuki jest powszechne i stosowane, jak historia pisma
i sztuki długa i szeroka. Dwa tysiące lat temu też jakiś mędrek zapewne gorszył
się, że kropki zaczynają stawiać po każdym wyrazie, zamiast po ludzku, po całej
frazie.

> Gmatwasz - problem jest prosty, chodzi o wielokrotne składanie zdań, a Ty mówis
> z
> o niuansach.

O niuansach? Zdanie, które zacytowałeś, nie wygląda na pozbawione kropek w
sposób bezmyslny - wręcz przeciwnie, widać, że jest to celowy zabieg
stylistyczny. A przecież o zabiegach stylistycznych prawię właśnie - być może to
niuanse, nie wiem. Może rzeczywiście lepiej napisać 'wspomnienia rzeczy
wyglądają inaczej niż te rzeczy same w sobie'. Albo po prostu przepisać kawałek
Platona. I będzie to samo?

[senta.fa]

No, dla mnie to niuans. Zrobienie z tej jednozdaniowej wypowiedzi trzech zdań nie zmieni jej sensu. Owszem, zmieni odrobinę styl - Tobie podobałoby się mniej, mnie bardziej, ale nie byłaby to zmiana zasadnicza. Jak rozumiem, wcześniej miałaś na myśli futurystyczne wiersze i tym podobne rzeczy, gdzie rzeczywiście interpunkcja i układ graficzny odgrywały główną rolę, ale to przecież nie jest taka sytuacja.

Ale faktem też jest, że to już naprawdę kwestia gustu. Ja wolę lżejszy, prostszy styl pisania, Ty nie, ale ciężko o tym dyskutować. Jeśli chodzi o interpunkcję i tego typu rzeczy, to dla mnie ideałem jest 1. rozdział "Mistrza i Małgorzaty".

Gusta nie podlegają ocenom. Gdybym był bardziej elokwentny, to mógłbym poprzednie zdanie napisać w języku, którego od dawna nikt już - poza środowiskiem medycznym - nie używa. Byłoby ładnie. ;)

[eeela]

> Ale faktem też jest, że to już naprawdę kwestia gustu. Ja wolę lżejszy, prostsz
> y styl pisania, Ty nie, ale ciężko o tym dyskutować. Jeśli chodzi o interpunkcj
> ę i tego typu rzeczy, to dla mnie ideałem jest 1. rozdział "Mistrza i Małgorzat
> y".
>
> Gusta nie podlegają ocenom.

No i cieszę się, że udało nam się do tego dojść. Mam nadzieję, że nie będziesz
już wymyślał od dziewczątek, ludzików i posiadaczy komuszej mentalności
czytelnikom Cortazara oraz innym wielbicielom zdań wielokrotnie złożonych.

Trochę OT

[Gość: hajota]

A ja tak bym czasami chciała, żeby internauci uczestniczący w dyskusjach na
temat książek wzbogacili swój słownik o jakieś bardziej oryginalne określenia
niż "bełkot", "wypociny" czy "gniot".

[bene_gesserit]

Och, jakby kto tu wszedl i napisal po prostu 'powiesc X mi sie nie
podoba, gdyz mi sie nie podoba', czyli gdyby wyrazil to, co ma na
mysli bez zbednych intelektualizacji i bardziej rzeczowo, to by nie
bylo dyskusji, cudownego przebudzenia ydoriusa itd - nie?

[Gość: Czytelnik]

senta.fa napisał:
> Dzień dobry. Czy zastałem może jakichś fanów postmodernistycznej
>pseudo-powieśc
> i (zresztą wszystko, co postmodernistyczne, powinno mieć
>przedrostek "pseudo"
Możesz tylko przypomnieć z jakiego pisarza masz cytat w sygnaturce?

[stachkonwa]

"wszystko, co postmodernistyczne, powinno mieć
> >przedrostek "pseudo"

Cóż, wyglada na to, że autor wątku jest wielbicielem pseudopisarza Vonneguta, co
pozwala sądzić, że jest dziewczyną o lewicowych poglądach.

[bene_gesserit]

A dlaczego dziewczyna, bo nie pojmuje?

[stachkonwa]

" podniecają się rzesze ludzików, nie wiedzieć czemu głownie
dziewcząt o poglądach lewicowych"

Była to tylko aluzja do tego zdania wypowiedzianego przez
założyciela wątku.

[stachkonwa]

Posumowując całą tę dyskusję (mam nadzieję, że pozwolisz ją podsumować), trudno
mi nie stwierdzić, że nie masz zwyczajnie pojęcia o tym, czym jest
postmodernizm, a właściwie określasz jako postmodernizm wszystko, czego nie
rozumiesz, co jest dośc typowe dla czytelników i krytyków o otwarcie silnie
prawicowo-narodowo-chrześcijańskim nastawieniu. W dodatku te aluzje wobec tych
okropnych lewicowych pań (pewnie chodzi ci o te wstrętne feministki).
Po co sie męczysz i czytasz jakiegoś Coltazara. Masz przecież męską, klarowną,
pełną porządnych prawdziwych wartości niepostmodernistyczną literaturę w rodzaju
książek Łysiaka, Ziemkiewicza, Wildsteina. Ich niewątpliwą zaletą jest to, że
nie lubią tych autorów dziewczęta o poglądach lewicowych.
Mam tylko prośbę, drogie dziecko, postmodernizmu do tego nie mieszaj i zmień
sygnaturę, gdyż jej postmodernistycznego autora lewicowe dziewczyny akurat
bardzo lubią.
Z poważaniem

[senta.fa]

Miło z Twojej strony, że pokusiłaś się o takie podsumowanie, ale mnie z kolei pozwól zripostować. Po pierwsze - użyłem słowa postmodernizm, doskonale zdając sobie sprawę, że nie jest ono do końca precyzyjne. Wyjaśniłem zresztą mniej więcej, co miałem na myśli. Ok, zgoda, może niepotrzebnie, może prowadzi to do nieporozumień, bo Vonnegut się zalicza, i tak dalej - trudno! Ostatecznie to tylko słowo, a ja staram się unikać sporów czysto semantycznych, bo to absurd.

Dalej. Faktem jest, że nie przepadam za feministkami, dla mnie to rodzaj neomarksizmu. Różnica jest taka, że nie mówi się tu o "klasie społecznej", tylko o "płci", w gruncie rzeczy jednak chodzi o to samo. Takie jest moje zdanie na temat feminizmu, a ponieważ przeczytałem z tonę feministycznej makulatury i trochę na ten temat dyskutowałem (chociażby tu na forum), zdanie moje raczej nie ulegnie zmianie, w każdym razie nie tak łatwo.

Ogólnie zaś o lewicy mam do powiedzenia tyle, że nie podzielam jej wiary w możliwość wyeliminowania wszystkich wad tego świata za pomocą ustaw i ingerencji państwa. Uważam ponadto, że lewicowe pomysły są zagrożeniem dla wolności. A ja sobie wolność cenię jak cholera.

Ale czy rzeczywiście niechęć do lewicy i feminizmu czyni ze mnie narodowca, prawicowca, katolika czy miłośnika Wildsteina i Ziemkiewicza? Albo nie wiem... wyborcę UPR-u? Prawdę mówiąc jest to dość daleko idący wniosek i, co gorsza, zupełnie błędny, ponieważ ich również nie znoszę, tak jak feministek.

I widzisz... cenisz wysublimowane książki, gdzie autor zużywa litr atramentu na opisanie natury naszych wspomnień, a nie potrafisz zauważyć szerokiej przestrzeni pomiędzy feminizmem, a środowiskami narodowo-katolickimi.

Może Wyborczą przedawkowałaś (oj, teraz mi się oberwie)? Taka polaryzacja to retoryka rodem z publicystki jej naczelnego. Ja i mój światopogląd jesteśmy chyba bardziej skomplikowani - niezależnie, jak bardzo takie stwierdzenie pachnie megalomanią.

[minniemouse]

""ponieważ ich również nie znoszę, tak jak feministek."""

ja tez bym nie znosila feministek jakby odmowily mi prania skarpet...

Minnie

[senta.fa]

Obawiam się, że problemy związane z feminizmem są dość subtelne i dalece wykraczają poza kwestię tradycyjnego modelu rodziny (bo, jak rozumiem, o to Ci chodziło), którego zresztą nie jestem zagorzałym obrońcą. Powiem wprost: nie, nie uważam, że kobiety są od tego, żeby mi prać, sprzątać i gotować, jeśli o to chodzi.

Uważam natomiast, że:

- państwo (względnie UE) nie powinno dotować jakiejś firmy, tylko dlatego że została założone przez kobietę

- nie powinno się tworzyć i dotować pseudonauki, mającej cele czysto ideologiczne

- nie ma powodu, by tworzyć sztuczności językowe w rodzaju "genikolożki" czy "chirurginii", aby coś tam zrównać

- gwałt nie jest spiskiem wszystkich mężczyzn, by zastraszyć wszystkie kobiety

- i wreszcie nie uważam, żeby kształt równań teorii względności czy mechaniki bryły sztywnej miał cokolwiek wspólnego z płcią ich odkrywców.

A przede wszystkim uważam, że tego rodzaju absurdy nie są żadnymi "wypaczeniami" czy wyjątkami, ale stanowią jakość ideologii, której na imię feminizm.

[bene_gesserit]

A ktore konkretnie dziela z 'feministycznej makulatury'
przeczytales? Bo na forum sprawiales wrazenie feministycznie
zielonego. Cos sie zmienilo od czasu?

[senta.fa]

Nie chcę robić z siebie męczennika, ale dość pogardliwie mnie traktowałaś ze swoimi towarzyszkami wtedy na forum. Pisałem tak rzeczowo, jak tylko potrafiłem, a w odpowiedzi - mówiąc najdelikatniej - nie otrzymywałem potoku logicznych argumentów, statystyk, czy chociażby jakiejkolwiek próby wyjaśnienia. Raczej pisałyście, że jestem za młody, za głupi, w nie takim środowisku wychowany, za mało wykształcony (choć jakoś skanów Waszych dyplomów nie widziałem). I tak przez bodaj 3 miesiące. Naprawdę wystarczy, Bene.

Zresztą nie mam o to większych pretensji i nawet to rozumiem poniekąd (ideologia to ideologia, nie ma zmiłuj), ale nie mam też większego zamiaru wchodzić z Tobą w jakiekolwiek dyskusje na temat feminizmu.

Tak samo jak np. nie wchodzę z katolami w dyskusje na temat ich wiary i mojego ateizmu. Zresztą - uprzedzając to, co zaraz pewnie powiesz - jestem ateistą, mimo że nie przebrnąłem przez wszystkie traktaty filozoficzne na temat istnienia Boga, przez założenia dogmatyczne wszystkich religii świata, ba! Biblii nawet nie przeczytałem. Mimo to jestem ateistą i nie gadam z fanatykami religijnymi. Tak, to była analogia.

[bene_gesserit]

Nieno, mnie nie interesuje twoja opinia na temat forum, twoje
odczucia w zwiazku z pobytem itd. Interesuje mnie lista lektur,
ktore okresliles pogardliwym mianem. Doczekam sie?

[senta.fa]

Swego czasu przebrnąłem na przykład przez większość artykułów na feminotece. Wiem, że dopóki nie przeczytam klasyczek XIX-wiecznej myśli feministycznej albo wybitnych prac genialnych teoretyczek gender o ich najnowszych odkryciach naukowych, nie mamy o czym mówić. Dlatego starczy. Ty posiadłaś wiedzę niedostępną zwykłym śmiertelnikom, a ja jestem ignorantem. I niech tak pozostanie.

[eeela]

Ostatecznie to tylko
> słowo, a ja staram się unikać sporów czysto semantycznych, bo to absurd.


A jak wobec tego chcesz rozmawiać o literaturze? Definiować pojęcia? Właśnie
przy lekceważącym stosuku do semantyki to dopiero byłby bełkot - a ty przecież
go tak nie lubisz.

Zauważyliśmy wszyscy, że pałasz niechęcią do rozumienia pojęć w ich powszechnie
akceptowanym sensie (na przypadku (pseudo)postmodernizmu), ale na Boga, bez
precyzyjnego wyrazania się w ogóle nie ma dyskusji. Jest bełkot. Napisałeś
filipikę przeciwko bełkotowi, a sam postulujesz jego stosowanie.

Uważam ponadto, że lewicowe pomysły są zagrożeniem dla wolności. A ja so
> bie wolność cenię jak cholera.
>

Bo, jak powszechnie wiadomo, w ustrojach czysto kapitalistycznych ludzkość cała
jak jeden mąż cieszyła się nieposkromioną wolnością.


A swoją drogą, czy ktoś może mi wytłmaczyć związek między stylem pisania
Cortazara a feministkami, lewakami i naczelnym Wyborczej, bo ja naprawdę nie
kumam. Może to świadczy na moją niekorzyść, może, nie daj Boże, dokumentuję
tutaj wszem i wobec, że jestem lewicowym dziewczęciem, ale po prostu nie kumam.

[senta.fa]

> A jak wobec tego chcesz rozmawiać o literaturze? Definiować pojęcia?

W ogóle nie chcę. Założyłem ten temat z ciekawości - zauważyłem po prostu, że pewna grupa ludzi dostaje białej gorączki, jak ktoś wyśmiewa "Grę w klasy". Chciałem zobaczyć, co się stanie. Taki eksperyment.

Drugim powodem jest - i to jest moja ogólna motywacja, jeśli idzie o przesiadywanie na forum - chęć wyrobienia sobie w miarę swoich możliwości pióra, na wypadek gdyby było mi to kiedyś potrzebne. I uspokoję Cię, że nie chodzi tu wcale o żadne artystyczne ambicje, ot na przykład chciałbym kiedyś umieć napisać w miarę poprawnie artykuł ze swojej dziedziny. Specjalistyczny, techniczny artykuł.

I prawdę mówiąc, mam głęboko w du.pie, co oznacza naprawdę "postmodernizm". Ścisłe definicje niech pozostaną Twoim problemem.

> Bo, jak powszechnie wiadomo, w ustrojach czysto kapitalistycznych ludzkość cała
> jak jeden mąż cieszyła się nieposkromioną wolnością.

Niezależnie, co sądzić o tym, czy kapitalizm zniewala jednostkę (moim zdaniem zniewala), lewicowe pomysły stanowią zagrożenie dla wolności. I nie ma w tym sprzeczności wbrew pozorom. Paradoks. Tak bywa, co zrobić.

> po prostu nie kumam

I bardzo dobrze, szczególnie że nikt od Ciebie tego nie wymaga. Ale nie martw się, nic Ci nie będzie. Rzeczywiście, nie jest to może komfortowe uczucie, ale da się z tym żyć. Ja na przykład żyję z tym całe 24 lata i moje życie jest wcale niezłe. A też bardzo często nie kumam. I też wcale nie jest tak, że nagle wszyscy rwą się do tłumaczenia.

[eeela]

Założyłem ten temat z ciekawości - zauważyłem po prostu, że p
> ewna grupa ludzi dostaje białej gorączki, jak ktoś wyśmiewa "Grę w klasy". Chci
> ałem zobaczyć, co się stanie. Taki eksperyment.

Metodologia w twoim eksperymencie okazała się jednak do dupy. Widzisz, ja nie
znam Cortazara, wcale mnie do niego specjalnie nie ciągnie i nie mam do niego
żadnego sentymentu. A jednak zaliczyłam się do grupy z - jak to wdzięcznie
określasz - objawami białej gorączki. Wcale nie dlatego, że zaatakowałeś Cortazara.

> Niezależnie, co sądzić o tym, czy kapitalizm zniewala jednostkę (moim zdaniem z
> niewala), lewicowe pomysły stanowią zagrożenie dla wolności. I nie ma w tym spr
> zeczności wbrew pozorom. Paradoks. Tak bywa, co zrobić.

Jesteś zatem osobą o poglądach centrowych? Ładnie, cieszę się, chociaż jeszcze
nie widziałam osoby deklarującej posiadanie poglądów umiarkowanych, a zarazem
prezentującej tak nieumiarkowany, wręcz agresywny stosunek do wielu rzeczy. Cóż,
człowiek uczy się każdego dnia i poznaje nowe zjawiska.

> I bardzo dobrze, szczególnie że nikt od Ciebie tego nie wymaga. Ale nie martw s
> ię, nic Ci nie będzie. Rzeczywiście, nie jest to może komfortowe uczucie, ale d
> a się z tym żyć.

Tyle wiem. Przyzwyczaiłam się do niekumania. Zawsze jednak mam nadzieję, że
znajdzie się dobra dusza, która wyjaśni mi absurdy tego świata. W każdym razie
warto próbować. Rezygnacja z poszukiwań wiedzy prowadzi do zadufania i pogardy,
jak to mam okazję obserwować.

[senta.fa]

> Jesteś zatem osobą o poglądach centrowych? Ładnie, cieszę się, chociaż jeszcze
> nie widziałam osoby deklarującej posiadanie poglądów umiarkowanych, a zarazem
> prezentującej tak nieumiarkowany, wręcz agresywny stosunek do wielu rzeczy. Cóż,
> człowiek uczy się każdego dnia i poznaje nowe zjawiska.

Tak. Myślę, że mogę się zadeklarować jako centrowiec. Zresztą nie tylko w sensie politycznym. Natomiast co do Twojego zdziwienia, że jestem agresywny i nieumiarkowany, to bardzo łatwo to wyjaśnić. Mianowicie, moja "centrowość" jest negatywna, to znaczy wynika z niechęci do biegunowości. Nie jestem pewien, czy jasno się wyrażam... po prostu do tego stopnia nie znoszę skrajności, że aż zostałem centrowcem. :) Ale to nie oznacza, że w sensie emocjonalnym również jestem powściągliwy i umiarkowany, wręcz przeciwnie.

> Zawsze jednak mam nadzieję, że
> znajdzie się dobra dusza, która wyjaśni mi absurdy tego świata. W każdym razie
> warto próbować. Rezygnacja z poszukiwań wiedzy prowadzi do zadufania i pogardy,
> jak to mam okazję obserwować.

Ja już porzuciłem tego rodzaju nadzieje. A miałem! Ale nie musi to oznaczać rezygnacji z poszukiwań. Po prostu, moim zdaniem, należy to robić na własną rękę. Każdy musi sam do tego dojść. Trzeba czytać, zastanawiać się, dyskutować, ale też podchodzić raczej sceptycznie do wszystkiego i nie zakładać, że gdzieś jest jakaś konkretna odpowiedź, którą trzeba znaleźć. Do pewnego stopnia z własną niewiedzą i "niekumaniem" trzeba się pogodzić, po prostu. Dla mnie nie jest to problem, że mało rozumiem ze świata, choć kiedyś bardzo mnie to frustrowało.

[eeela]

Popatrz, przez cały długi post udało ci się brzmiec jak rozsądny człowiek ;-)

[bene_gesserit]

Swoja droga Uminskiej-Keff 'Utwor o matce i ojczyznie' -
'belkotliwy' do kwadratu (i bez kropek!) zawiera poslowie Janion i
Filipiak, w ktorym obie wyluszczaja cierpliwie i jasno, co tez
autorka mogla miec na mysli. Polecam autorowi watku.

[stachkonwa]

Polecam uwadze naszego tropiciela pseudoliteratury "Ciemności kryją ziemię". Ta
książka to tylko dwa zdania

[Gość: stachkonwa]

Konkretnie opowiadanie "Bramy raju"

[hajota]

A ja pozwolę sobie dodać, że literatura iberoamerykańska, z książkami Cortazara
na czele, szczyt popularności (i to jakiej!) przeżywała w Polsce w latach
siedemdziesiątych, w zupełnie innym kontekście społeczno-politycznym (pierwsze
polskie wydanie "Gry w klasy" - 1968 rok). Autora wątku jeszcze wtedy na świecie
nie było, dzisiejszych "dziewcząt o poglądach lewicowych" - takoż. Nie powiem,
żeby za Cortazarem szalała wtedy wyłącznie młodzież o poglądach lewicowych,
cokolwiek by przez to rozumieć.

[stachkonwa]

Ja akurat z racjo wieku swoją przygodę z tą literaturą zacząłem w
latach osiemdziesiątych, kiedy to apogeum minęło. I to było w sumie
dla mnie korzystne, gdyż na słabszych rzeczach już się poznano i
zostało w obiegu to, co najciekawsze. Wtedy jednak już zaczynało
docierać coraz więcej powieści północnoamerykańskich i ta
iberoamerykańska powoli zaczęła się kryć w cieniu.

Cortazar to przewidział....

[blondynka.online]

Zachęcona przez autora wątku w wolnej - wreszcie - chwili sięgnęłam po GwK i
pozwolę sobie zacytować:

"Wszystkim zdarza sie to samo, posąg Janusa jest niepotrzebnym marnotrawstwem, w
rzeczywistości po ukończeniu czterdziestu lat od rozpaczliwego patrzenia wstecz
prawdziwą twarz mamy na karku. Jest to jeden z najoczywistszych komunałów. Nic
na to nie można poradzić, trzeba to po prostu uznać, słowami, które wykrzywiają
z nudów wargi dorastających jednotwarzowców."

[Gość: mimka]

Dla mnie rónież gra w klasy to bełkot.... Zgadzam się z założycielem wątku w 100%. I niezle sie ubawilam czytajac jadowite odpowiedzi obroncow tego "dziela" :D