Dodaj do ulubionych

manipulacja i kompromis

03.09.14, 20:08
Wobec trudności ze zrozumieniem co jest w związku przysługą, co manipulacją, co kompromisem, co wymuszeniem proponuję Test Podatności:

1. Rzucasz w pracy, że potrzebujesz zastępstwa na parę godzin. Znajduje się chętny. W zamian za przysługę zastępujący uznał jednak, że należy mu się rewanż bez wcześniejszego uzgadniania z tobą terminu (zostań dziś za mnie, bo ja ci zostałem). Zostajesz czy wysyłasz go na drzewo?
2. Masz nawał w pracy. Albo szef ci każe siedzieć bez sensu po godzinach. W końcu możesz zapieprzać jak dziki osioł albo siedzieć bo mu się tak podoba - w końcu ci płaci, więc jesteś mu to winna/winien. Omawiasz z szefem system pracy i propozycje zmian czy zaciskasz zęby i bierzesz robotę do domu/siedzisz bez sensu i zabijasz kosmitów/układasz pasjansa/oglądasz wieści z pudelka.
3. Małżonek/ka chce spędzić zimowe święta ze swoją rodziną. Tak naprawdę nie chce - tylko kochani rodzice naciskają, a bo tak to będą sami, wnuków nie zobaczą, żadne ich inne dziecko w tym roku nie może, tak wam pomogli, a wy...współmałż się gnie i zaczyna naciskać na ciebie. Ty - pokornie zasuwasz do teściów na wigilię już wiedząc, co będzie (chuj z odpoczynku), kupujesz wakacje dla całej rodziny na hawajach czy gdziekolwiek indziej, "teściowie nie inclusiv", jak współmałż nie chce niech nie jedzie, czy oświadczasz, że masz zamiar spędzić święta w domu i odpocząć?
4. Trzeba zawieźć tatusia/ciocie Henię na badania/do sklepu itp. Kiedyś to zrobiłeś/aś i utarło się już, ze to twoja rola. Jak zaczynasz się buntować to słyszysz, że przecież tyle ci pomogli (terefere), co ci szkodzi itp. Umiesz wyjść z tej roli czy zostajesz pokornym kierowcą/kierowczynią?
5. Masz nawał pracy, jesz byle co bo nie masz czasu, mało śpisz i odreagowujesz stres piwem. Wobec tego siada ci przejściowo libido. Nie masz ochoty bzykać współmałża/y i współ wie czemu. Małż/a zaczyna nalegać, stosując brzydkie chwyty (bo zdradzę, bo on/ona się stara, bo jesteś bez serca). Zaciskasz zęby i za ojczyznę, czy ustalasz sobie odpoczynek i wprawiasz się w nastrój i dopiero bzykasz.
6. Dzieciak chce od ciebie kasę na obiady szkolne/nowa czapkę/prezent dla koleżanki. Nie masz czasu skontrolować jak wyda tą kasę, ostatnio wydał na coś innego niż twierdził - słodycze, kosmetyki, używki. Po krótkiej gadce, w której dzieciak łapie cie za słabe punkty (wyrzuty sumienia z braku czasu, albo braku litości, albo nie wybaczania błędów, albo co dla ciebie robił i ogólnie jest okej przecież się stara) dajesz kasę dla świętego spokoju, czy nie?
7.Mama zgodziła ci się pomóc przy dzieciach/finansowo. Okazuje się jednak, że w ramach pomocy zaczyna się wtrącać - korzysta z tego, że z dnia na dzień nie znajdziesz niani/nie skołujesz kasy. Z pozycji przewagi stosuje mini szantażyki, naciski, subtelne aluzje, w końcu się poświęca i ci pomaga, ma wiec prawo oczekiwać że/krytykować cię i domagać się wyjaśnień. Pokornie się godzisz, bo sobie bez niej nie poradzisz, no i ona taka już jest czy każesz jej spadać na drzewo, nie zamierzasz dać się manipulować, jakoś sobie bez niej poradzisz.

To przykłady z paru ostatnich dni życia mojego i moich znajomych, gdy ktoś się poświęcił, manipulował, domagał się spłaty rzekomo zaciągniętego długu, pod pozorem rozwiązań kompromisowych. Większość osób uległa manipulacjom i nie potrafiła się oprzeć.

Podtypy manipulacji tego rodzaju:

A. Nie do końca wywiązujesz się za zobowiązań które masz wobec danej osoby. Wobec tego ona grając na twoich wyrzutach sumienia domaga się czegoś, do czego w zasadzie nie ma prawa (nadużycie emocjonalne)
B. Dana osoba oferuje ci coś nie chcąc nic w zamian, lub w zamian za ustalone korzyści. A potem korzystając z faktu, że godząc się na pomoc/współprace stałeś się zależny od tej osoby wystawia o wiele wyższy "rachunek", i domaga się więcej praw niż się należy, także technika szantażu - jak ci się nie podoba to ja rezygnuję (nadużycie pozycji)
C. Kontakt między tobą a osobą polega na realizacji wzajemnych praw i obowiązków. Ta osoba domaga się jednak więcej niż jej się należy, grożąc, sugerując lub dając do zrozumienia ze jeśli się nie zgodzisz - to ona nie dotrzyma swojej części umowy, co postawi cię w trudnej sytuacji (nadużycie władzy)
D. Osoba ci pomogła, nie wymagało to od niej dużo wysiłku - teraz od ciebie domaga się poświęcenia nieadekwatnego do własnego, twierdząc, że należy jej się to tytułem wzajemności (nadużycie adekwatności przysług)
E. Osoba sama nie potrafi opierać się naciskom, wobec tego przyjmuje argumenty naciskających za swoje i z kolei naciska na ciebie (nadużycie wtórne)
F. Osoba naciska wprost stosując nieczyste chwyty (nadużycie bezpośrednie)
G. Osoba korzysta z twojej dobrowolnej pomocy a potem z pomocą drobnych manipulacji czyni to twoim obowiązkiem ( bo np. w końcu to od ciebie wyszło, że nie chcesz kasy, że to drobiazg, nie problem) wplątując cię w stałą i najczęściej nieodpłatną pomoc, która nie jest ci na rękę. Czasem w zamian dostajesz zupełnie niepotrzebne ci rzeczy lub przysługi, które nie mają wartości dla zobowiązanego, a tym bardziej dla ciebie.

Można się pobawić i przypasować podtypy do przykładów.
Obserwuj wątek
    • twojabogini i obrona 03.09.14, 20:10
      Ja mam dwie techniki obrony przed takimi manipulacjami pojęciem wzajemności w relacjach:

      1. Chyba, kurwa żartujesz.
      2. Nie ma takiej faken opcji.

      Zawsze któryś tekst pasuje. W stosunku do dzieci, osób starszych i przełożonych pomijam wulgaryzm, wyrażając go tonem głosu.
    • rekreativa Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 20:20
      Te wszystkie "coś za coś" są kompletnie niewymierne. Kto ma niby ustalać taksę?
      Jak to gyubal pisał pół żartem "ty mi dasz dupy, a ja z tobą na zakupy"?
      Ale dlaczego akurat tak? Czy jeśli mąż pójdzie ze mną na zakupy to już mu się należy stosunek, czy tylko hand job? A za obiad z teściową co? Anal?
      Aż mi się śmiać chce, jak to piszę.
    • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 21:00
      Dajesz 2 możliwości: uległość bądź konfrontacja.
      Odmowa nie musi być przedstawiona w sposób konfrontacyjny, lecz uprzejmy i zdecydowany.
      Zresztą to pokłosie tego, kto rządzi, a kto ustępuje.
      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 21:52
        marek.zak1 napisał:

        > Odmowa nie musi być przedstawiona w sposób konfrontacyjny, lecz uprzejmy i zdecydowany.

        Osoby uprzejmie i zdecydowanie odmawiające osobom, które nimi manipulują zazwyczaj kończą w jeden sposób - robiąc dokładnie to w co są wrabiane. Konfrontacja daje jasny komunikat - nie dam się robić w wuja.
        • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 22:27
          twojabogini napisała:

          > marek.zak1 napisał:
          >
          > > Odmowa nie musi być przedstawiona w sposób konfrontacyjny, lecz uprzejmy i zdecydowany.
          >
          > Osoby uprzejmie i zdecydowanie odmawiające osobom, które nimi manipulują zazwyczaj kończą w jeden sposób - robiąc dokładnie to w co są wrabiane. Konfrontacja daje jasny komunikat - nie dam się robić w wuja.

          Absolutnie nie. Jeśli czegoś nie zamierzam zrobić, informuję w sposób uprzejmy i spokojny. na pyatnie ,,dlaczego" odpowiadam, że tak zadecydowałem. Uprzejmie, miło, jak z klientami firmy.
          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 22:49
            > Absolutnie nie. Jeśli czegoś nie zamierzam zrobić, informuję w sposób uprzejmy
            > i spokojny. na pyatnie ,,dlaczego" odpowiadam, że tak zadecydowałem. Uprzejmi
            > e, miło, jak z klientami firmy.

            Marek, na boga, jak z klientami - ze szkolenia asertywności to wziąłeś? Odmów miło i uprzejmie osobie która cię naciska i stosuje metody nie fair, manipulacje:

            1. Koledze, który uważa, że ma obowiązek zostać - z niektórymi przejdzie, z innymi zacznie się dopiero potok słów. Na ostro sprawdzi się lepiej - bo dobitnie uświadomisz mu, że nie ma racji.
            2. Powiedz szefowi, że nie zostaniesz w pracy albo nie wykonasz dodatkowej bo tak zdecydowałeś. Ostra rozmowa wykaże absurd żądania szefa.
            3. Wyjaśnij znudzonej teściowej, że nie przyjedziesz na święta, spokojnie, bo tak postanowiłeś. Jeśli to zadziała i jeszcze przestałaby nękać o przyjazd małżonkę - święta jakich mało. Dobitne postawienie sprawy rozwiązuje problem.
            4. Odmów komuś grzecznie pomocy, którą jak twierdzi mu się należy - to cie weźmie za chama. Dobitnie uświadom mu, ze nie ma podstaw oczekiwać od ciebie pomocy a ty masz swoje życie - załatwisz sprawę raz na zawsze i zyskasz szacunek.
            5. Odmów małżowi seksu bo tak postanowiłeś - w większości przypadków dopiero się zacznie jatka. Dobitnie uświadom dlaczego nie i że uznajesz racje związane z twoim spadkiem libido, postarasz się doprowadzić do ładu, ale nie chcesz wymuszania seksu szantażem - jakoś się dogadacie.
            6. Odmów dzieciakowi kasy bo tak postanowiłeś.. Zdyscyplinowany się zamknie, ale nie zapomni, pyskaty jak to pyskaty, nie uzna odmowy. Kłótnia murowana. Powiedz szczerze co myślisz - zadziała.
            7. Powiedz mamusi, ze skłonnością do manipulacji że postanowiłeś, że ona nie ma prawa do, nawet jeśli robi dla ciebie to i to. Zranisz ją do szczętu i dopiero się zacznie litania. Spław na szczaw przy propozycji pomocy - masz spokój. Jak się dasz podpuścić i zaczęły się żądania - dobitnie powiedz, że nie zgadzasz się i chyba ja zgięło jeśli myśli ze przerobi cię na synka, córeczkę w wieku naście.

            Asertywność, jako sztuka odmawiania pięknie wygląda w podręcznikach i podczas szkoleń. W życiu ludzie nie nawykli uwzględniać, asertywnych, kulturalnych komunikatów. Gdy ktoś tobą manipuluje - nie musisz być uprzejmy.

            Asertywnie to może żona odmówić mężowi zrobienia herbaty, a nie propozycji dania dupy bo był z nią w kinie i film mu się nie podobał.
            Asertywnie rodzic może odmówić dziecku które grzecznie prosi o pozwolenie, a nie drącemu japę gimbusowi, który jedzie po rodzicu jak może.
            Asertywnie można odmówić szefowi, gdy składa rozsądną propozycję, której nie możesz akurat przyjąć, a nie palantowi, który sadzi, że jak ci płaci, to ma prawo żądać od ciebie wszystkiego.
            Asertywnie można odmówić teściom zaproszenia na herbatkę, a nie przyjazdu na święta na który zaczynają naciskać pół roku wcześniej, bo z góry zaplanowali, ze nikt inny ich nie odwiedzi (to koszmar wielu moich koleżanek, których teściowie nie reagują nawet na 50 asertywnych odmów i zaczynają naciskać przez męża i wnuki, a nawet dostają stanów przedzawałowych ze zmartwienia, co nie przeszkadza im w święta napychac sie cholestorolem pod procenty) itp.

            Asertywność jest dla cieniasów. Jak jesteś asertywny jesteś brany za chama. Jak mówisz wprost co sądzisz o propozycjach - jesteś uważany za osobę szczerą.


            • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 23:02
              twojabogini napisała:


              > Marek, na boga, jak z klientami - ze szkolenia asertywności to wziąłeś? Odmów miło i uprzejmie osobie która cię naciska i stosuje metody nie fair, manipulacje

              Widzisz, ja mam mocny charakter i nie daje sobą manipulować, ani teściowej, ani dzieciom, a w pracy sam jestem szefem :). To nie znaczy że nie idę na kompromisy, bo czasami trzeba, zwłaszcza z centralą firmy.
              Tak czy inaczej zawsze jesli odmawiam, to robie to miło i zdecydowanie, żeby druga strona wiedziała, ze to koniec dyskusji.
              • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 23:13
                > Tak czy inaczej zawsze jesli odmawiam, to robie to miło i zdecydowanie, żeby dr
                > uga strona wiedziała, ze to koniec dyskusji.

                Ja tam dzięki swojemu stylowi odmów żyję w świecie, gdzie moja odmowa jest traktowana jak odmowa - ale na to sobie zapracowałam. A i tak trafi się czasem ktoś, kto się będzie jednak próbował.
                Ale ogólnie obserwując to grzeczna odmowa wiąże się z: nie no zjedz jeszcze jedno ciasteczko; ale jak to nie przyjedziecie?, ale mamooooooo...itp.

                Pomijam opisy nawet i naszego najlepszego na tym najlepszym z wszechświatów forum - jak traktowane są grzecznie odmawiające żony. Nikt nie przyjmuje odmowy - zaraz zaczynają się manipulacje, namowy, podchody, strategie. Mężom tez nie jest łatwiej - spokojnie trzepiesz sie przy kompie i nie rozumie taka jedna słowa nie - a to w bieliźnie lata, a to ci wiagry dosypuje,ze dojść nie możesz przez dwa dni, a to jęczy i szantazuje brakiem obiadów...
            • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 07:03
              twojabogini napisała: > Asertywność jest dla cieniasów. Jak jesteś asertywny jesteś brany za chama. Jak
              > mówisz wprost co sądzisz o propozycjach - jesteś uważany za osobę szczerą.

              Radziłabym najpierw zapoznać się z tematem, a potem wyrażać tak radykalne sądy. Inaczej będziesz uważana za idiotkę. Ale to nadal Twój wybór.
              • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 10:08
                zawle napisała:

                > Radziłabym najpierw zapoznać się z tematem, a potem wyrażać tak radykalne sądy.
                > Inaczej będziesz uważana za idiotkę. Ale to nadal Twój wybór.

                Mój osąd nie jest radykalny - jest pod prąd. Z tematem jestem zapoznana, jak byłam korpo panowała moda na szkolenia z zachowań asertywnych, z ciekawości zapoznałam się z literaturą tematu. Modelowo można być pasywnym (źle), asertywnym (idealnie) lub agresywnym (źle). Asertywność zakłada wyrażanie swoich uczuć i emocji w sposób, który nie rani i nie obraża innych osób, ale także umiejętność znajdowania rozwiązań kompromisowych. Z puntu widzenia całej tej wizji jestem osobą agresywną. Nie jestem.

                Uważam, że zachowania agresywne nie są złe. Są potrzebne. Uważam, że dążenie do kompromisów jest złe. Uważam, że są sytuacje w których dobrą strategią jest zachowanie pasywne lub agresywne, bo asertywne nie będzie skuteczne.
                Uważam, że wbrew temu jak reklamuje się asertywność jako środek na wszystko - są sytuacje i środowiska w których zachowując się asertywnie będziesz postrzegana jako osoba chamska lub nic ci to nie da.
                Uważam, że naczelne założenie w którym poszanowanie uczuć i poglądów innych osób jest wartością samą w sobie nie ma sensu. Nie widzę powodu szanowania uczuć osób, które nie szanują moich. Tu potrzebna jest agresja.
                Przykład: koleżanka miała trudne relacje z matką, przechodziła jakieś terapie, szkoliła się też z tego jak się asertywnie wobec mamy zachowywać. Została mistrzem zachowań asertywnych, tylko, że matka i tak jej wchodziła na głowę. Aż któregoś dnia nie wytrzymywała - w sposób agresywny i nawet chamski wykrzyczała wszystkie swoje żale, po czym poprosiła rodzicielkę o opuszczenie jej mieszkania. Nie odzywała się do matki ponad rok. Teraz są w poprawnych relacjach i to jej mama przechodzi terapię i dba o to, żeby nie przekraczać granic.
                Jeśli ktoś swoim zachowaniem spycha cię na pozycje obronne, to własciwą odpowiedzią jest agresja. Także w polityce. Cały świat próbuje być aktualnie asertywny wobec Rosji (w sumie przynajmniej od czasu nalotów dywanowych w Gruzji, i kolejnych ruchów i manewrów wojskowych, gdy Rosja małymi kroczkami testowała reakcje międzynarodowe na stosowanie siły w swojej strefie wpływów), dążyć do kompromisu, rozumieć racje. Powodzenia.
                • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 10:36
                  twojabogini napisała: jak zawsze bardzo dużo.

                  Pozwolisz że skupię się więc na kilku "niedociągnięciach" w Twojej ocenie tematu stylu reagowania. Asertywny jest jednym z nich. Wymieniłaś jeszcze dwa inne. Pominęłaś taktyczny. A w zasadzie śmie sądzić że wrzucił Ci się do asertywnego.
                  Nie wiem skąd u ludzi założenie że nabycie nowej umiejętności reagowania poprzekreśla możliwość używania starych? Moja znajomość tematu ( nabyta w praktyce) mówi mi że na kursach/ w publikacjach dostępnych na rynku jest wytłumaczone jasno co każdy z tych styli niesie za sobą. Wybór nadal pozostaje w Twoich rękach. Można założyć że jest to bardziej świadomy wybór, bo powinnaś wyjść po analizie tematu mądrzejsza.

                  Asertywność wpisuje się w STYL REAGOWANIA i nie zawężałabym jej do wyrażania swoich uczuć czy emocji. Kompletnym błędem jest wkładanie do niej kompromisów.
                  Asertywność wyrażana jest prawem do:
                  wyrażania własnych myśli i opinii, nawet jeśli różnią się one od poglądów innych ludzi,
                  wyrażania własnych uczuć i brania za nie odpowiedzialności,
                  mówienia "tak" bez poczucia winy,
                  mówienia "nie" bez poczucia winy,
                  mówienia "nie wiem" bez konieczności usprawiedliwiania się,
                  mówienia "nie rozumiem" bez konieczności usprawiedliwiania się,
                  zmiany zdania bez konieczności usprawiedliwiania się ,
                  popełniania błędów i do ponoszenia za nie odpowiedzialności,
                  proszenia o to, czego się chce,
                  szacunku u innych ludzi oraz ich szanowania,
                  wysłuchania i poważnego potraktowania ,
                  niezależności,
                  odnoszenia sukcesów, oraz wiele innych
                  I NAJWAZNIEJSZE: odmówienia sobie i innym asertywnego zachowania

                  A ja uważam że Ty nie masz racji wartościując style reagowania. Wartościując na dobre i złe. Tak jak nóż jest Zły, lub Dobry. Zależy co nim zrobisz, nóż zawsze jest w Twoim ręku tylko narzędziem. Odpowiedzialność jest TWOJA, nie noża.

                  Co do twojego UWAZAM- nie będę z tym dyskutować. Twoje prawo, Twoje wybory i Twoje konsekwencje.

                  Twoja koleżanka zrozumiała być może z asertywności tyle co Ty, może nie miała siły stosować tych zachowań w stosunku do toksycznej matki ( musisz mieć w sobie moc, żeby wyjść z roli), może te zachowania były nieskuteczne w tym przypadku, może......
                  Masz bardzo nierozwojowy sposób myślenia. Będzie Ci się trudno nauczyć czegoś nowego.

                  --
                  "Zielononóżki to kury feministki. Robią co chcą, znoszą co chcą"- Kasia Bosacka
                  • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:42
                    Agresja podobnie jak asertywność jest stylem reagowania.
                    • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:46
                      twojabogini napisała:

                      > Agresja podobnie jak asertywność jest stylem reagowania.

                      Jest. Tak jak pieprz Cayenne jest przyprawą. Używać z umiarem i rozmysłem;)
    • wont Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 21:24
      A ja odpowiem na poważnie, bo może jakiś popieprzony jestem i to wyjdzie?

      > 1. Rzucasz w pracy, że potrzebujesz zastępstwa na parę godzin. Znajduje się chę
      > tny. W zamian za przysługę zastępujący uznał jednak, że należy mu się rewanż be
      > z wcześniejszego uzgadniania z tobą terminu (zostań dziś za mnie, bo ja ci zost
      > ałem). Zostajesz czy wysyłasz go na drzewo?
      ----------
      Jeśli mi nie pasuje zostać - wysyłam go na drzewo. Jeśli pasuje - zostaję.

      > 2. Masz nawał w pracy. Albo szef ci każe siedzieć bez sensu po godzinach. W koń
      > cu możesz zapieprzać jak dziki osioł albo siedzieć bo mu się tak podoba - w koń
      > cu ci płaci, więc jesteś mu to winna/winien. Omawiasz z szefem system pracy i p
      > ropozycje zmian czy zaciskasz zęby i bierzesz robotę do domu/siedzisz bez sensu
      > i zabijasz kosmitów/układasz pasjansa/oglądasz wieści z pudelka.
      -------------
      Mam fajnego szefa, więc mówię mu, że to bez sensu. On się ze mną zgadza i idziemy obaj do domu (jesteśmy zresztą sąsiadami). Niestety, czasami, na szczęście rzadko, szef jest za krótki. I on też musi zostać.

      > 3. Małżonek/ka chce spędzić zimowe święta ze swoją rodziną. Tak naprawdę nie ch
      > ce - tylko kochani rodzice naciskają, a bo tak to będą sami, wnuków nie zobaczą
      > , żadne ich inne dziecko w tym roku nie może, tak wam pomogli, a wy...współmałż
      > się gnie i zaczyna naciskać na ciebie. Ty - pokornie zasuwasz do teściów na wi
      > gilię już wiedząc, co będzie (chuj z odpoczynku), kupujesz wakacje dla całej r
      > odziny na hawajach czy gdziekolwiek indziej, "teściowie nie inclusiv", jak wspó
      > łmałż nie chce niech nie jedzie, czy oświadczasz, że masz zamiar spędzić święta
      > w domu i odpocząć?
      ------------
      Mówię: zastanów się czy naprawdę chcesz jechać do rodziców. Bardzo nam pomogli, będą sami bo żadne ich dziecko w tym roku nie może, więc sprawa jest szczególna. Jeśli zdecydujesz, że chcesz do nich jechać, pojadę oczywiście z tobą. Jeśli nie masz zupełnie ochoty do nich jechać, tylko odpocząć, to masz im to wytłumaczyć i się z nimi dogadać. Nie możesz ich, ot tak, olać ciepłym moczem. Jakby coś to możemy odwiedzić ich w weekend za dwa/trzy/cztery tygodnie.

      > 4. Trzeba zawieźć tatusia/ciocie Henię na badania/do sklepu itp. Kiedyś to zrob
      > iłeś/aś i utarło się już, ze to twoja rola. Jak zaczynasz się buntować to słysz
      > ysz, że przecież tyle ci pomogli (terefere), co ci szkodzi itp. Umiesz wyjść z
      > tej roli czy zostajesz pokornym kierowcą/kierowczynią?
      ---------------
      Nic się nie utarło. Jak mogę i uważam, że potrzebne to pomogę, jak nie mogę albo nie uważam tego za niezbędne to nie pomogę. Jeśli "trzeba zawieźć tatusia na badania" bo po prostu nikt inny go nie zawiezie i nie poradzi sobie bez mojej pomocy to to zrobię, albo załatwię/sfinansuję (taksówka). Posypię głowę popiołem i zostanę pokornym kierowcą. Bo to mój ojciec - spłodził mnie, wychował, pomagał w życiu ile tylko mógł. Wkurza mnie, ale zrobię dla niego wszystko.

      > 5. Masz nawał pracy, jesz byle co bo nie masz czasu, mało śpisz i odreagowujesz
      > stres piwem. Wobec tego siada ci przejściowo libido. Nie masz ochoty bzykać ws
      > półmałża/y i współ wie czemu. Małż/a zaczyna nalegać, stosując brzydkie chwyty
      > (bo zdradzę, bo on/ona się stara, bo jesteś bez serca). Zaciskasz zęby i za ojc
      > zyznę, czy ustalasz sobie odpoczynek i wprawiasz się w nastrój i dopiero bzykas
      > z.
      ----------------
      Pytanie teoretyczne. Ale spróbuję - ustalam sobie odpoczynek, wprawiam w nastrój i tak dalej... A tak poza tym, odstawiam piwo.

      > 6. Dzieciak chce od ciebie kasę na obiady szkolne/nowa czapkę/prezent dla koleż
      > anki. Nie masz czasu skontrolować jak wyda tą kasę, ostatnio wydał na coś inneg
      > o niż twierdził - słodycze, kosmetyki, używki. Po krótkiej gadce, w której dzie
      > ciak łapie cie za słabe punkty (wyrzuty sumienia z braku czasu, albo braku lito
      > ści, albo nie wybaczania błędów, albo co dla ciebie robił i ogólnie jest okej p
      > rzecież się stara) dajesz kasę dla świętego spokoju, czy nie?
      --------------
      Pytanie teoretyczne. Ale nie daję kasy.

      > 7.Mama zgodziła ci się pomóc przy dzieciach/finansowo. Okazuje się jednak, że w
      > ramach pomocy zaczyna się wtrącać - korzysta z tego, że z dnia na dzień nie zn
      > ajdziesz niani/nie skołujesz kasy. Z pozycji przewagi stosuje mini szantażyki,
      > naciski, subtelne aluzje, w końcu się poświęca i ci pomaga, ma wiec prawo oczek
      > iwać że/krytykować cię i domagać się wyjaśnień. Pokornie się godzisz, bo sobie
      > bez niej nie poradzisz, no i ona taka już jest czy każesz jej spadać na drzewo,
      > nie zamierzasz dać się manipulować, jakoś sobie bez niej poradzisz.
      --------------
      Pytanie niestety nie teoretyczne. Mówię, że bardzo dziękuję za pomoc i dobre rady, że jestem wdzięczny i biorę je pod uwagę, ale ja żyję swoim życiem i to ja podejmuję ostateczne decyzje. Innymi słowy - każdorazowo każę spadać na drzewo.
      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 03.09.14, 22:21
        wont napisał:

        > A ja odpowiem na poważnie, bo może jakiś popieprzony jestem i to wyjdzie?

        Przy mnie wyszedłeś na normalnego i empatycznego człowieka. Ja:

        1. Wysyłam kumpla z pracy na drzewo dla zasady, informując go, że chętnie go zastąpię, jeśli uzgodni ze mną termin - nawet jeśli nie mam nic specjalnego do roboty.
        2. Szefa informuję o warunkach zawartej umowy, a jak to warunki są do niczego, to renegocjuje umowę. Jeśli nic z tego - zaczynam szukać nowej pracy.
        3. Informuję małżonka, że nie mam zamiaru jechać jeśli nie mam zamiaru, jeśli mam zamiar - jadę. Jeśli nie jadę - to dzwonię do teściów i informuję dlaczego nie jadę, oraz proszę, żeby przestali naciskać, bo chciałabym spędzić święta z mężem i on będzie w trudnej sytuacji, naciskany z dwóch stron.
        4. Jeśli naprawdę trzeba gdzieś zawieźć rodzica (teoria, bo nie prowadzę), a ja nie mam czasu to proponuję, że zamówię i opłacę taksówkę. Jeśli chodzi o moją asystę rodzicowi i pomoc osobistą - proponuję wynajęcie kogoś. Rodzice jak nie mieli czasu kogoś wynajmowali do opieki nade mną, nie widzę nic złego jeśli postąpię tak samo. Jeśli ktoś wpiera mi obowiązek, którego nie mam - wyprowadzam go z błędu.
        5. Jak nie mam ochoty to nie mam. Biorę sobie do serca, że niezdrowo żyję i robię wszystko, żeby odzyskać libido. W tym jednym wypadku nie jestem ostra - wiem jak to jest mieć chcicę. 6. Daję kasę. Jeśli małolat wydał kasę ode mnie niezgodnie z celem, rozliczyłam go z tego od razu, potrącając mu z jego oszczędności. Nie muszę teraz brać odwetu. Jak chce na coś bardzo głupiego (kebaba, gdy na kuchni jest sensowny obiad) - to nie daję. Do małolatów jestem mniej ostra - dzieciaki stosują manipulację, bo często naprawdę są na przesranej pozycji. Wtedy ma szansę mnie przekonać do swoich racji - jeśli odstąpi od manipulacji.
        7. Mamę - problem niestety nieteoretyczny - spuszczam na drzewo od razu - przy jakiejkolwiek propozycji pomocy z jej strony, już wiem z czym to się wiąże i trzymam ją na dystans. Żeby nie było - lubię ją, tylko w małych dawkach.
    • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 06:51
      twojabogini napisała: > 1. Rzucasz w pracy, że potrzebujesz zastępstwa na parę godzin. Znajduje się chę
      > tny. W zamian za przysługę zastępujący uznał jednak, że należy mu się rewanż be
      > z wcześniejszego uzgadniania z tobą terminu (zostań dziś za mnie, bo ja ci zost
      > ałem). Zostajesz czy wysyłasz go na drzewo?

      Właśnie zadzwonili do ciebie ze szkoły, że trzeba odebrać dzieciaka bo prawi mdleje. Prosisz koleżankę o zostanie za Ciebie dłużej, tłumacząc jaka to ważna sprawa. W odpowiedzi słyszysz: To że kiedyś zostałaś za mnie nie oznacza, że teraz możesz tego żądać bez uprzedzenia. Poza tym ja wtedy tylko rzuciłam hasło, nie musiałaś zostawać.

      > 2. Masz nawał w pracy. Albo szef ci każe siedzieć bez sensu po godzinach. W koń
      > cu możesz zapieprzać jak dziki osioł albo siedzieć bo mu się tak podoba - w koń
      > cu ci płaci, więc jesteś mu to winna/winien. Omawiasz z szefem system pracy i p
      > ropozycje zmian czy zaciskasz zęby i bierzesz robotę do domu/siedzisz bez sensu
      > i zabijasz kosmitów/układasz pasjansa/oglądasz wieści z pudelka.

      Masz pracownika. Zawsze zostawał po godzinach bo mu brakowało kasy. Aż któregoś dnia przychodzi, robi awanturę i chce omawiać nowy system pracy. A wystarczyło żeby powiedział że już nie chce/nie może.

      > 3. Małżonek/ka chce spędzić zimowe święta ze swoją rodziną. Tak naprawdę nie ch
      > ce - tylko kochani rodzice naciskają, a bo tak to będą sami, wnuków nie zobaczą
      > , żadne ich inne dziecko w tym roku nie może, tak wam pomogli, a wy...współmałż
      > się gnie i zaczyna naciskać na ciebie. Ty - pokornie zasuwasz do teściów na wi
      > gilię już wiedząc, co będzie (chuj z odpoczynku), kupujesz wakacje dla całej r
      > odziny na hawajach czy gdziekolwiek indziej, "teściowie nie inclusiv", jak wspó
      > łmałż nie chce niech nie jedzie, czy oświadczasz, że masz zamiar spędzić święta
      > w domu i odpocząć?

      Znowu to samo...zwykły kocioł. Matka z ojcem chcą żeby do nich przyjechać na święta. Żona chce całe przesiedzieć w domu. Obu wydaje się że dobrze wiedzą czego ja chcę. Pierdolę to, w tym roku będzie niespodzianka. Jadę z kochanką do Zakopca:))) Myślę że żona jednak spędzi te święta z moimi rodzicami:))))

      Nie chcę mi się już dalej pisać....szkoda mojego czasu. Jak żeś wsadził sobie wielbłąda na plecy i nosił go codziennie do wioski, nie dziw się że się wkurwi gdy bez ostrzeżenia go któregoś słonecznego dnia z nich zwalisz.

      Uważam Boginka że niektóre Twoje posty bywają szkodliwe. Nie ma w nich miejsca na mądrą, świadomą odpowiedzialność za swoje postępowanie.

      Układanie się w pozycji wykorzystywanego, wpychanie innych w ramy "manipulatorów" nie sprzyja budowaniu prawidłowej relacji. Ty nie jesteś OK, ktoś nie jest OK- gdzie tu miejsce na świadomy wybór pomiędzy różnymi typami zachowań?






      "Zielononóżki to kury feministki. Robią co chcą, znoszą co chcą"- Kasia Bosacka
      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 10:25
        zawle napisała:

        > Właśnie zadzwonili do ciebie ze szkoły, że trzeba odebrać dzieciaka bo prawi md
        > leje.

        Wstaję i wychodzę, informując, że zadzwonię jak będę wiedziała, kiedy wrócę do pracy. W takiej sytuacji kwestia ustalenia zastępstwa jest problemem przełożonych.

        Inna sprawa, że dobra organizacja pracy pozwala uniknąć takich problemów. Pracuje się w zespołach i każdy wie czyj zakres spraw ma znać. Wtedy nawet jak mnie samochód pieprzenie na amen, to ktoś płynnie poprowadzi sprawy dalej, jak samochód trzepnie współpracownika, poprowadzę płynnie je ja. Nikt nie musi być ani asertywny, ani pasywny, ani agresywny :)

        Sytuację z szefem opisałaś w inny sposób więc i sens zachowań się zmienia, ja pisałam o szefie, który naciska i wymusza "bo płaci", a nie jest gotowy do wysłuchania pracownika. Co do świat - większość moich znajomych spędza święta z szeroko pojętą rodziną albo zasuwa pół polski do teściów, albo idzie na dwie wigilie, bo rodzice i teściowie. Nie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że asertywne odmowy nic im nie dają, wszyscy robią się obrażeni i "zaproszeni" w końcu ulegają. Nienawidzą świąt.

        Trudno mi ocenić szkodliwość moich postów. Gdy reaguję agresywnie (nie chodzi o krzyki i wrzaski, czy stosowanie przemocy), dobitnie wyrażając co myślę, nawet jeśli kogoś ma to urazić - jestem postrzegana jako osoba destrukcyjna. Ale jakoś moje więzi z rodzicami, rodzeństwem i teściami się nie posypały, z pracy nigdy nie wyleciałam, klienci nie narzekają, dzieci wydają się póki co stabilne, z mężem się dogaduję. Jeśli pojawia się konflikt, to się w niego wdaję walcząc o swoje, a nie asertywnie szukam kompromisu. Lubię święta, lubię swoja pracę, lubię swoje małżeństwo, nigdzie nie zaciskam zębów. Nie boję się stosować agresji.
        • urquhart Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 10:35
          Co jeżeli ty jesteś tym przełożonym który organizuje czas i zastępstwa i równolegle masz inne pilne problemy z pracownikami? :)

          A potem opowiadaja bajki o szklanym suficie dla kobiet w awansie
          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:53
            urquhart napisał:

            > Co jeżeli ty jesteś tym przełożonym który organizuje czas i zastępstwa i równol
            > egle masz inne pilne problemy z pracownikami? :)
            >
            > A potem opowiadaja bajki o szklanym suficie dla kobiet w awansie

            Byłam szefem w wielu zespołach. Nie miałam takich problemów. Mój zespół pracował jak zespół, gdy ktoś wypadał, inne osoby znały jego sprawy i płynnie je przejmowały. W obowiązki był wpisany system zastępstw (kto kogo), a ponieważ był wpisany, to nieobecność jednego pracownika była podstawą do nakazania drugiemu pracownikowi pozostania w nadgodzinach jeśli zaszła potrzeba. Zgodnie z kodeksem pracy i umową.
            Nikt więc nie musiał uzgadniać swoich zastępstw.
            Jeśli do tego symetrycznie rozkładasz pracę, lub gdy jest jej mało lub pracownik ma sporo zobowiązań poza pracą przechodzisz na zadaniowość - to takich problemów nie ma. Jeśli czyjeś stanowisko wymaga pozostawania w gotowości - sekretarka zespołu np. która może być potrzebna w każdej chwili i nie ma możliwości wyjścia jak inni, gdy roboty nie ma - dostaje dodatek za dyspozycyjność. Oraz jeśli nie ma odpowiednika (to był mój spory problem) - to każdy z zespołu ma obowiązek orientować się gdzie są jakie papiery, jak się czyści ekspres do kawy i skąd zamawiamy tonery. Jej zadaniem jest tylko to organizować. Wtedy sekretarka też może wyjść jak musi. Mi to działało.

            A to co piszesz o szklanym suficie nie wynika z tego, że gdy muszę wyjść z pracy to wychodzę. Już prędzej z tego, że większość kobiet tego nie robi.
        • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 10:52
          twojabogini napisała: cd...

          Boginka..ale mnie nie interesuje co Ty robisz. W ogóle. Zaczyna mnie interesować wtedy, gdy Ty zaczynasz dawać dobre rady, gdy oceniasz zachowania innych, gdy wiesz co jest właściwe, a co nie, itd ( ja też to robię- mam słabą nadzieję że w innych niż Ty proporcjach;)
          Sytuację z szefem opisałam tak, jak to być może widzi szef. Znam takie ciemiężone pracownice, niezastąpione, zawsze na stanowisku, nie mające własnego zdania i pomysłu, nie potrafiące powiedzieć nigdy nie, zwalające winę na szefa- niedocenione, zawalone. Pomijane w obowiązkach czują się odstawiane. Świat jest wielokolorowy. A to co ty widzisz, to co ci deklarują ludzie może być "gównoprawdą'.


          Moi znajomi nie opowiadają mi mrożących krew w żyłach "opowieści wigilijnych" bo wiedzą że moja odpowiedź będzie jedna. Przeanalizuj swoje emocje i swój styl reagowania, skoro Tobie opowiadają.

          Twoje posty są szkodliwe nie dlatego że wpływają na środowisku w którym żyjesz ( to mnie nie zajmuje) , tylko że być może wpłyną na środowisko w którym ja żyję...na ludzi z tego forum. Zdaj sobie sprawę ze swoich atutów: piszesz w taki sposób że dla wielu osób tutaj jesteś autorytetem. Twoje słowa są ważnym głosem na tym forum i mają wpływ na innych ludzi. To odpowiedzialność. Pamiętaj o tym. Niech to będzie Twój głos, a nie prawda objawiona. Bo nie daj Boże ktoś ci tu uwierzy we wszystko.
          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 11:31
            zawle napisała:

            Boginka..ale mnie nie interesuje co Ty robisz. Zaczyna mnie interesowa
            > ć wtedy, gdy Ty zaczynasz dawać dobre rady,

            Stop. W kwestii manipulacji i kompromisu cały czas podkreślam, że to moja postawa, moje poglądy i moje zachowania. Podkreślam, że są przyjmowane jako destrukcyjne, paskudne i wredne. Piszę z czysto subiektywnej perspektywy.
            Jeśli cokolwiek sugeruję, to rozważenie roli agresji (która nie jest tym samym czym przemoc) w życiu. Wiele osób bezskutecznie stosuje strategie bierne lub asertywne, bo nauczyli się że dobrze jest być grzecznymi dziewczynkami i chłopcami. Bo alternatywa jaka widzą jest pomiędzy próbami dogadania się w sposób asertywny, a zachowaniem nacechowanym przemocą. Agresja jest utożsamiana z przemocą. A tak nie jest.


            > Znam takie ciemiężone pracownice, niezastąpione, zawsze na stanowisku, nie mające
            > własnego zdania.

            Tych jest nawet większość. Wszyscy jesteśmy chrystusami :)

            > Moi znajomi nie opowiadają mi mrożących krew w żyłach "opowieści wigilijnych" b
            > o wiedzą że moja odpowiedź będzie jedna. Przeanalizuj swoje emocje i swój styl
            > reagowania, skoro Tobie opowiadają.

            Moi opowiadają mi różne historie, bo słucham. taka moja funkcja, jak ktoś musi się wygadać. Oni maja lżej, ja zyskuje wgląd w różne sprawy. Nie daję rad, nie oceniam. Poproszona o poradę podaję sytuacje, które działały w podobnym schemacie oraz zastosowane rozwiązania i ich skutki. Ewentualnie wręczam lub polecam książkę na temat. Pytana co ja bym zrobiła - mówię co ja bym zrobiła.

            > Twoje posty być może wpłyną na środowisko w którym ja żyj
            > ę...na ludzi z tego forum.

            Hm...tego jakoś nie widzę. Nie ironizuję. Przestaną być asertywni, zaczną sobie do gardeł skakać? Relacjonować awantury, które urządzili małżonkom?

            > Niech to będzie Twój głos, a nie prawda objawiona. Bo nie daj Boże ktoś ci tu
            > uwierzy we wszystko.

            Okej. Gdyby komuś naprawdę przyszło do głowy cokolwiek zmieniać w swoim życiu i postawie z mojego powodu - w co naprawdę wątpię - zgadzam się z zawle. W pełni.

            Wyjątki: szczerze namawiam do ćwiczeń, bo są skuteczne, odstawienia porno, bo jest to skuteczne, nieprzywiązywania się do żadnych teorii, bo nie są skuteczne.
            • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:12
              twojabogini napisała: Agresja jest utożsamiana z przemocą.
              > A tak nie jest.

              To jeszcze poproszę o rozwinięcie tego tematu.
              • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:34
                zawle napisała:

                > twojabogini napisała: Agresja jest utożsamiana z przemocą.
                > > A tak nie jest.
                >
                > To jeszcze poproszę o rozwinięcie tego tematu.

                Zacznę od ilustracji pod hasłem agresja (przeważnie widnieje na nich przemoc)

                www.google.pl/search?q=Agresja&client=firefox-a&hs=CtV&rls=org.mozilla:pl:official&channel=nts&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=2jsIVMiWDu7o7Aa17ICQDw&ved=0CC4QsAQ&biw=1366&bih=657
                Prawidłowa ilustracja:
                zwierzetadomowe.com/wp-content/uploads/2011/09/a1.jpg
                Pies warczy i przyjmuje postawę z której łatwo może przejść do ataku. Ale nie atakuje, ostrzega. To jest agresja. Zachowanie, które pojawia się w momencie konfrontacji,a które ma na celu dobitne wyrażenie postawy obronnej oraz gotowość do obrony adekwatnej do ataku.
                Ten sam pies w innej sytuacji - np. gdy nie ma szans w walce przyjmie postawę pasywną (położy się przed psem i odsłoni gardło i brzuch), w innej gdy nie będzie zagrożenia - zareaguje przyjaźnie, zacznie się obwąchiwać z innym pieskiem i merdać ogonkiem.

                W procesie wychowania uczy się nas, że postawa agresywna jest zła, że bronić swojego możemy tylko w formach grzecznych i przyjaznych. Bo agresji ktoś się może wystraszyć. O to właśnie w agresji chodzi - żeby się wystraszył i zaczął respektować moje granice. Tak jestem kobieta warczącą - a ponieważ gdy "warczę", daje do zrozumienia, ze mogę zastosować przemoc, gdy ktoś się nie wycofa - to jestem źle oceniania.
                Nauka stosowania agresji zajęła mi bardzo dużo czasu, to coś co trzeba poczuć, nie da się zamarkować agresji. Agresja nie jest przy tym - tak mi się zdaje - emocją, tylko postawą, za którą kryją się emocje. Żeby nauczyć się agresji trzeba nauczyć się wyrażać złość, gniew, wściekłość, urazę, poczucie krzywdy.

                Inspiracją był dla mnie Korczak, a raczej jedno jego celne zdanie: "Uczysz dziecko kochać, ucz nienawidzić". Nienawiść, agresja są tak samo wbudowane w ludzka naturę jak wszystko inne. Jeśli sformatujesz dziecko do uczuć pozytywnych - to spotka ludzi niesformatowanych. To jakby psu wyciąć kły i wpuścić między inne psy.
                • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:44
                  Czym innym jest postawa agresywna, a czym innym agresja. Mówienie do kogoś chyba ochujałaś jest agresją. A takie chyba rozwiązania proponujesz? Agresja bierze się z lęku, złości.
                  • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 13:14
                    Mówiąc "chyba k. żartujesz" odpowiednim tonem - warczę. Nie jest to miłe w odbiorze, ale też nie jest obraźliwe - nie zawiera negatywnego przekazu o osobie do której jest skierowane. Nie atakuję - ale sygnalizuję, że w mojej ocenie następuje właśnie przegięcie. I że nie zgadzam się na to.
                    Gdy ktoś naprawdę przegina i wie o tym - po takiej reakcji najczęściej się wycofuje, tak jak na widok warczącego psa. Zdarza się, że czuje się pewnie i wchodzi w konfrontację. To i tak lepsze, niż miałby wejść w nią skrycie, po poszukaniu sobie sojuszników, podkopaniu mojej pozycji itp. W tej sytuacji agresja tez się sprawdza - bo przeciwnik się odsłania.

                    >Agresja bierze się z lęku, złości.

                    Z lęku nie. Lęk powoduje postawę pasywną, którą wiele osób przyjmuje twierdząc, że jest to postawa cywilizowana i kompromisowa. Np. zgadzam się na złe traktowanie w pracy, bo przynajmniej mi płacą, czy w małżeństwie - bo nie poradzę sobie z dziećmi (życie wymaga kompromisów...). Dopóki się boję nie okażę agresji.
                    Agresja bierze się ze złości, z wściekłości, ale tez z poczucia siły. jest to reakcja obronna na poczucie zagrożenia. Poczucie zagrożenia to nie jest lęk! Czuję, że jakieś moje dobro jest zagrożone - mogę się bać, że je stracę, ale mogę tez się nie bać i go bronić - np. przyjmując postawę odstraszającą, agresywną. Nie zachowam się agresywnie wobec osoby której się boję (co wykorzystują sprawcy przemocy seksualnej i w ramach rodziny - zastraszając ofiary, paraliżując je). Nie będę agresywna, jeśli czuję się słaba.
                    Temat tabu: agresja wobec dzieci - także utożsamiana z przemocą. Jeśli powiem, że bywam agresywna wobec dzieci, każdy pomyśli, że je biję. A ja na nie "warczę". Powiedzmy że pracuję, oni maja swoje zajęcia. Zaczynają wkraczać na moje terytorium, hałasować. Odwracam się, wstaję i z naciskiem proszę o opuszczenie mojego terenu. Nie jestem miła, jestem skuteczna.
                    Są osoby, które z rożnych przyczyn czuja się zagrożone często - i one często stosują agresję, są niemiłe, opryskliwe. Poczucie zagrożenia i dezorientacji powoduje np. niedosłuch. Z badań wynika, że założenie aparatu słuchowego poprawia dziadkom "charakter" - milej reagują na otoczenie.
                    Gdy ktoś przyjmuje postawę agresywna nie komunikuje lęku - komunikuje, że czuje się zagrożony i że ma zamiar się zagrożeniu aktywnie przeciwstawić. Warczący pies się nie boi.

                    Jest jeszcze mimikra - udawanie agresji. Oraz tłumienie emocji i nie przyjmowanie postaw agresywnych, co prowadzi wprost do zastosowania przemocy. Osoba która nie umie zastosowac agresji wybucha znienacka. Nie ma sotrzezenia w postawie agresywnej, że czas sie wycofać.
                    • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 22:41
                      twojabogini napisała: > >Agresja bierze się z lęku, złości.
                      >
                      > Z lęku nie. Lęk powoduje postawę pasywną

                      I znowu to samo. Z lęku owszem tak. Ludzie lekowi mogą się wycofywać, mogą manipulować lub reagować agresją na wszystko co według nich im zagraża.
                      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 14:07
                        zawle napisała:

                        > I znowu to samo. Z lęku owszem tak. Ludzie lekowi mogą się wycofywać, mogą mani
                        > pulować lub reagować agresją na wszystko co według nich im zagraża.

                        Zawle, znam teorię. Wiem, że jako podłoże agresji często wskazuje się lęk. Ja twierdzę inaczej - agresja jest reakcją na poczucie zagrożenia - to zupełnie co innego niż "lęk". Osoba odczuwająca lęk nie reaguje agresją, nawet gdy jej dobro jest zagrożone. Nie mam jeszcze rozpakowanych książek, jest taka kobieta pracująca w stanach z ofiarami przemocy, prowadzi także prace badawcze. Doszła do podobnych wniosków, tylko ich nie zgeneralizowała.

                        Uważam, że terminologia jest nieprecyzyjna. Agresję myli się z aktem przemocy:
                        1. Agresja - działanie odstraszające, pojawiające się w kontekście relacji społecznych (zawsze w stosunku do innej osoby/osób) w reakcji na uczucie zagrożenia, presji. Zachowanie agresywne to zachowanie "odstraszające" - w świecie zwierzęcym polega na ostrzegawczym warczeniu, określonej postawie ciała. Znamionuje - uważaj, mogę zastosować przemoc. W świecie ludzi oprócz tego istnieje także agresja werbalna. Nie da się zachować agresywnie bez kontekstu społecznego.
                        Jeśli działanie agresywne spełni swoją rolę - nie dochodzi do przemocy. Jeśli nie następstwem może być wycofanie osoby agresywnej lub akt przemocy - w zależności jak postaci dramatu ocenia sytuację.
                        2. Akt przemocy - atak na kogoś lub na coś, także na siebie (co często określa się jako autoagresję - określenie bardzo wprowadzające w błąd).

                        Gdy ktoś jest agresywny - czuje się zagrożony. Gdy ktoś stosuje przemoc - może to być działanie obronne, ale także napastnicze, przemoc można stosować dla osiągnięcia celów zewnętrznych (wyrwanie torebki z kasą) albo wewnętrznych (rozładowanie napięcia).
                        Osoby stosujące przemoc w relacjach z bliskimi często nie potrafią okazywać agresji. Osoba zaatakowana czuje się atakowana "znienacka", nigdy nie wie kiedy spadnie cios i co wywoła atak furii. Sprawca przemocy relacjonuje sytuacje inaczej - czuje jak zbierają w nim negatywne emocje, wie co je wywołuje, kumulują się w nim. Sprawcy przemocy bardzo często czują się ofiarami! Nie mają zdolności wysyłania sygnałów ostrzegawczych (jeśli nie przestaniesz kłapać dziobem, to cię zaraz trzasnę).
                        Wiele terapii dla sprawców przemocy zawiera element nauki a raczej odblokowania zachowań agresywnych. Bo są to zachowania o podłożu biologicznym, jak płacz czy śmiech.

                        I dalej: osoba, która się boi nie zareaguje agresywnie, nawet gdy czuje że jej dobro jest zagrożone. Ofiary gwałtów często wcale się nie bronią, tak samo ofiary przemocy domowej. jeśli sprawca wzbudzi lęk - ofiara będzie pasywna nie agresywna. Ludzkość wie o tym od dawna, dlatego np. stosowano szereg zabiegów, aby swoich żołnierzy pozbawić uczucia lęku, dać im poczucie, ze bronią słusznych interesów (zagrożone dobro=agresja) i szereg działań aby wzbudzić strach w szeregach przeciwnika. Armia która się wystraszy na polu bitwy to armia która w tej samej chwili zbierze się do odwrotu, przestanie walczyć.
                        • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 14:14
                          A mnie koleżanko TB wydaje sie, ze jestes osoba o mocnym charakterze nieskłonna do kompromisu, który uważasz za własna porażkę I stąd traktujesz kompromis jako zło.
                          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 14:39
                            marek.zak1 napisał:

                            > A mnie koleżanko TB wydaje sie, ze jestes osoba o mocnym charakterze nieskłonna
                            > do kompromisu, który uważasz za własna porażkę I stąd traktujesz kompromis ja
                            > ko zło.

                            Ależ skąd. Nie da się funkcjonować społecznie nigdy nie zawierając kompromisów. Są sytuacje w których kompromis jest wyjściem idealnym. Jedną z nich jest sytuacja konfliktu, który obie strony chcą wygasić, bo cena dalszej konfrontacji jest dla każdej z nich wyższa niż zawarcie pokoju. Wtedy obie strony mają interes w tym żeby dokonać ustępstw.

                            Kompromis nie jest natomiast złotym sposobem na rozwiązywanie sytuacji w których strony mają sprzeczne oczekiwania lub interesy. Bardziej optymalne jest szukanie rozwiązania, które zadowoli obie strony, takiego, które pozwoli się zrealizować obu stronom. Dopiero gdy go nie ma a pojawia się konflikt - rozsądne jest szukanie kompromisu.

                            Kompromis zawsze oznacza zrzeczenia się części swoich potrzeb, racji, oczekiwań. To ograniczenie. Spotykam wiele par, które twierdza tak: co się z nami stało? Gdy zaczynaliśmy być razem, ja byłam bardzo zadbana, nigdy nie przyszłoby mi do głowy wyjść w dresie czy bez makijażu, nawet po domu nie nosiłam łachów, nie wyobrażałam sobie tygodnia bez kina czy nowej książki, mój partner z kolei był bardzo aktywny, uprawiał sporty, mieliśmy swoje zainteresowania. Mieliśmy swoich znajomych - teraz żyjemy w pustce. Teraz jesteśmy parą nudziarzy, zaniedbanych nudziarzy. Wiesz co mówią, gdy pytam się czy kiedykolwiek się kłócili? Nigdy - zawsze zawierali kompromisy.
                            Gdy analizują dalej, okazuje się, że okrajali się po kawałku, ona nie kupiła nowej kiecki, on nie poszedł na piwo z Romanem, ona kupiła tańsza szminkę, on zrezygnował z koszykówki w czwartki. Każde ustępstwo było efektem kompromisu - na rzecz wspólnych celów, lub na rzecz partnera. To nie były ustępstwa wymuszone - autentyczna dobrowolna rezygnacja, po obu stronach. (Gdy słyszę psychologa, który z powagą głosi, że dobry związek wymaga kompromisów, mam ochotę odstrzelić mu ucho i poprosić o powtórzenie kwestii. Potem odstrzał drugiego ucha.)

                            Dobry związek wymaga wyważenia racji pomiędzy interesami obu stron a dobrem wspólnym. Optymalne jest szukanie rozwiązań w których każde z partnerów jak najmniej będzie musiało poświęcić, oddać na rzecz związku. Bo to co oddajesz i poświęcasz przestaje być twoje. Żeby to odzyskać będziesz musiał włożyć wiele wysiłku - i może okazać się nieskuteczny.

                            Metaforycznie - stoi sobie para na moście. Mają plecaki, w plecakach swój majątek osobisty, ale taki, który nadaje się tylko do indywidualnego użycia. I po kolei symetrycznie wywalają do rzeki po jednej rzeczy, aż zostają z pustymi plecakami. Już nie mają co sobie wnieść nawzajem.
                            Gdyby z tego co mają korzystali, okazałoby się, że z tymi narzędziami, które mają udaje się wypracować coś wspólnego. Kompromisom i ustępstwom - mówię NIE!
                            • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 14:54
                              twojabogini napisała:
                              > Kompromis zawsze oznacza zrzeczenia się części swoich potrzeb, racji, oczekiwań.

                              Alez skad. jesli ja grałem kilka razy w tygodniu w tenisa, nadal gram tyle samo, natomiast wielu moich kolegów drastycznie ograniczyło swoja sportową aktywność po slubie na prosbe ich żon. Ograniczenie takie to nie zaden kompromis (powiedzmy o połowę) tylko narzucenie stronie slabszej, w tym przypadku facetowi, swojej woli przez osobę silniejszą.
                              • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 15:01
                                marek.zak1 napisał:

                                > twojabogini napisała:
                                > > Kompromis zawsze oznacza zrzeczenia się części swoich potrzeb, racji, ocz
                                > ekiwań.
                                >
                                > Alez skad. jesli ja grałem kilka razy w tygodniu w tenisa, nadal gram tyle samo
                                > , natomiast wielu moich kolegów drastycznie ograniczyło swoja sportową aktywnoś
                                > ć po slubie na prosbe ich żon. Ograniczenie takie to nie zaden kompromis (powie
                                > dzmy o połowę) tylko narzucenie stronie slabszej, w tym przypadku facetowi, swo
                                > jej woli przez osobę silniejszą.

                                Marek - wyjąłeś mnie z kontekstu. Dodaj sobie "zrzeczenie obustronne/wzajemne/itp.". Teraz ok? Swoją drogą jakakolwiek rezygnacja z siebie, ani na drodze kompromisu, ani na drodze dobrowolnej ofiary nie jest zdrowa dla związku. Twoi kumple cieszą się, że już nie grają, a ich żony cieszą się z niewysportowanych sylwetek mężów?
                                • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 15:17
                                  twojabogini napisała:

                                  > Marek - wyjąłeś mnie z kontekstu. Dodaj sobie "zrzeczenie obustronne/wzajemne/i tp.". Teraz ok? Swoją drogą jakakolwiek rezygnacja z siebie, ani na drodze kompromisu, ani na drodze dobrowolnej ofiary nie jest zdrowa dla związku. Twoi kumple cieszą się, że już nie grają, a ich żony cieszą się z niewysportowanych sylwetek mężów?

                                  Widzisz w małżeństwie nasze pasje, hobby powinny być wspierane, szczególnie te, które nas rozwijają. Tymczasem wiele osób traktuje je jako swoista ucieczkę I zagrożenie dla związku. sa o nie zazdrosne i staraja się je ograniczać. Tak wiec jesli ja ograniczam na prose mojej moje treningi, a ona organicza w rewanżu cos swojego, to nie jest żaden kompromis, tylko wzajemne narzucenie swojej wizji, ktorej to ta druga/ten drugi sie poddaje.
                                  Bye, korponarada czeka :)
                        • zawle Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 20:31
                          twojabogini napisała: > Zawle, znam teorię. Wiem, że jako podłoże agresji często wskazuje się lęk. Ja t
                          > wierdzę inaczej - agresja jest reakcją na poczucie zagrożenia - to zupełnie co
                          > innego niż "lęk". Osoba odczuwająca lęk nie reaguje agresją, nawet gdy jej dobr
                          > o jest zagrożone. Nie mam jeszcze rozpakowanych książek, jest taka kobieta prac
                          > ująca w stanach z ofiarami przemocy, prowadzi także prace badawcze. Doszła do p
                          > odobnych wniosków, tylko ich nie zgeneralizowała.

                          Ja z Tobą zgadzam się w zakresie płynności zachowań ludzkich i ich nazewnictwa- kolokwialnego. Lęk od starachu różni się tym że jest procesem wewnetrznym, czasami całkowicie niezwiązanym z tym, co dzieje się wokół. Niezwiązanym dla otoczenia. Nieracjonalnym. Przy napadzie paniki reakcją może być agresja...werbalna, fizyczna. Nieprawdą jest że osoba odczuwająca lęk nie reaguje. Podaj jakieś linki, cokolwiek.

                          To miłe że masz zapędy badawcze. Tylko że twoje teorie są nadal tylko teoriami. Więc hucpą jest obnoszenie się z nimi i poddawanie wątpliwość tego co dotąd zbadano i potwierdzono. Ale już miałaś tu wielką dyskusję o tym, więc ja sobie oszczędzę. tak więc pozostańmy przy książkowym rozumieniu agresji i aktu przemocy. I dalej..z wadliwych przesłanek, wynikają wadliwe wnioski. Dalej mi się nie chce czytać to to stek bzdur jest.
                          • twojabogini badania nad agresją 06.09.14, 16:33
                            Lęk od starachu różni się tym że jest procesem wewnetrznym, cza
                            > sami całkowicie niezwiązanym z tym, co dzieje się wokół. Niezwiązanym dla otocz
                            > enia. Nieracjonalnym. Przy napadzie paniki reakcją może być agresja...werbalna,
                            > fizyczna. Nieprawdą jest że osoba odczuwająca lęk nie reaguje. Podaj jakieś li
                            > nki, cokolwiek.


                            Zawle, okej, lęk jest klasyfikowany w psychologi jako strach występujący bez wyraźnych, obiektywnych przyczyn. Osoba odczuwająca strach - uzasadniony lub nie - nie reaguje agresją. To nie znaczy, że osoba okazująca agresję nie odczuwa strachu w ogóle - ona nie jest nim motywowana i nie jest to emocja dominująca. Osoba motywowana strachem może zareagować przemocą, nie agresją.

                            Streszczę wyniki badań nad agresją:

                            Zachowanie agresywne to zachowanie w którym odczuwane emocje są pod kontrolą, a wysyłany komunikat jest taki: "za moment przekroczę normy i zadziałam destrukcyjnie, lepiej mnie nie drażnij". To zachowanie odstraszające, ale także ma charakter ostrzeżenia. Sprawcy przemocy mają ten mechanizm ostrzegania spaczony, często "nie ostrzegają". Ofiary przemocy z kolei często nie potrafią odczytać agresywnych komunikatów, bagatelizują je. Jest cała masa badań wiktymologicznych opisujących te mechanizmy agresji-ostrzeżenia - i do nich odsyłam.

                            > To miłe że masz zapędy badawcze. Tylko że twoje teorie są nadal tylko teoriami.
                            > Więc hucpą jest obnoszenie się z nimi i poddawanie wątpliwość tego co dotąd zb
                            > adano i potwierdzono.

                            Hucpą jest to co piszesz. Nie ma ani jednego badania z którego wynikłoby, ze agresja to przemoc lub reakcja na odczuwany lęk lub strach. Jest za to cała masa badań które bezpodstawnie utożsamiają zachowania agresywne z zachowaniami przemocowymi i z góry je negują - tak to jest gdy ideologia miesza się z nauką. Celem badań jest wymyślenie co zrobić, zeby dzieci ni ebyły agresywne i nie stosowały przemocy. Te badania są do kosza.

                            Mój pogląd jest w kontrze nie do naukowych ustaleń, ale do powszechnego od paru lat także w nauce, szczególnie w pedagogice, przekonania nie opartego na jakichkolwiek badaniach naukowych, że agresja jest zła i należy ją wykorzeniać w procesie socjalizacji. I że to zapobiegnie przemocy. Doszło do utożsamienia agresji z przemocą. Sami badacze, głownie z zakresu pedagogiki, badający zjawiska przemocy twierdzą, że badają agresję. Zachowania agresywne wylądowały w szufladce przemoc.

                            www.oswiata.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/badania-nad-agresja-w-szkole-1
                            – Niepokojące jest, że szkoła w ciągu tych dziesięciu lat nie potrafiła sobie poradzić z powtarzającymi się negatywnymi zjawiskami –mówi prof. Ostrowska. – Naruszana jest godność człowieka. Uczniowie niestosownie odnoszą się do siebie i do nauczycieli. Nauczyciele do uczniów. Źle jest z zachowaniem zasady prawdy. Na porządku dziennym jest oszukiwanie i rozpowszechnianie przez uczniów nieprawdziwych informacji. Nie możemy znaleźć sposobu na zapobieganie takim z pozoru błahym zjawiskom jak potrącanie na korytarzu.

                            Ani uczniom ani tym bardziej nauczycielom nie wolno okazywać agresji! To właśnie prowadzi do przemocy. Jest to mechanizm zbadany i opisany w kontekście przemocy w rodzinie. Jak dochodzi do pierwszego ciosu, co się dzieje ze sprawcą wcześniej? Zreferuję badania:

                            Nie bierzmy przypadków drastycznych - weźmy matkę, która daje pierwszego klapsa. Jeśli nie używa przemocy instrumentalnie - jako metody wychowawczej, to pierwszy raz bije dziecko w emocjach. Nie wytrzymała, miała poczucie, że - uwaga - się broni, że jej zachowanie jest uprawnione. Tuż przed uderzeniem miała dość - czuła, że zaraz zwariuje, hamowała się, hamowała, hamowała.
                            Czasem te emocje są wywołane zachowaniem dziecka, czasem złą sytuacją kobiety, konfliktem z osoba dorosłą i wtedy zachowanie dziecka to tylko mechanizm spustowy dla innych emocji.
                            Jeśli matka ma przestać bić dziecko musi się nauczyć "ostrzegać je" - czyli działać agresywnie i to w sposób skuteczny - taki, który spowoduje, że dziecko przerwie swoje działanie czy zachowa się w sposób oczekiwany przez matkę. Musi nie tylko umieć wyrazić komunikat "drażni mnie twoje zachowanie", ale także komunikat "ja jestem rozdrażniona i mogę nad sobą nie panować, lepiej trzymaj się z daleka".
                            Komunikaty przemocowe, stosowane zamiast zachowań agresywnych nie działają, a krzywdzą dziecko. Co mówi matka, która nie umie być agresywna: grozi - zaraz dostaniesz w dupę, straszy w sposób irracjonalny - zabierze cie zły pan, otwiera litanię żalów: mam już dość, jestem zmęczona, bla, bla bla, krytykuje - czemu ty zawsze się tak głupio zachowujesz, bla, bla., czasem zaś jest bezradna i nie reaguje, próbuje zapanować nad emocjami albo je stłumić - aż do wybuchu i aktu przemocy. Czasem werbalne zastosowanie przemocy wobec dziecka rozładowuje kobietę i ona już dziecka nie bije. Nie musi. - To wynika z badań nad przemocą matek wobec dzieci. Jak w końcu rozpakuję książki do dam ci konkretny namiar.
                            Także z badań wynika, że agresywne matki nie stosują przemocy, podobnie jak agresywni mężowie i ojcowie. Z badań wynika także, że gdy ojcowie stosują komunikaty agresywne są przez zony postrzegani jako przemocowcy i wymaga się od nich nieagresywnego zachowania. To często praźródło przemocy. Zakaz agresji to zakaz obrony własnych granic!!!Następnym krokiem jest przemoc, wyrugowujac agresję nasilamy ilość zachowań przemocowych.

                            Zachowania agresywnych matek - tych bezprzemocowych: podniesiony dobitny ton głosu, przyjecie określonej postawy ciała - dziecko instynktownie w reakcji na nią się "kuli", przestawienie/wystawienie dziecka, przytrzymanie siłą dziecka, które coś niszczy lub kogoś bije, pozostawienie dziecka samemu sobie, odizolowanie dziecka. To jest agresja - dziecku ewidentnie nie jest wtedy miło - ale nie jest to przemoc.

                            Przykład: matka ma fatalny dzień, źle się czuje, jest rozdrazniona, dziecko zachowuje sie jak zwykle, ale tym razem ona wolałaby, żeby było ciszej i dało jej spokój. Agresywna matka wystawi stosując jeśli trzeba siłę potomka do jego pokoju i nakaże mu tam siedzieć informując, że potrzebuje czasu dla siebie. Gdy potomek się nie podporządkuje, agresywna matka nasili komunikat - na przykład podnosząc głos, czasem argumentując, lub tłumacząc sytuacje - w zależności od potrzeby. Agresywna matka niemowlęcia odłoży dziecko w bezpieczne miejsce i odejdzie od niego.
                            Matka nieagresywna nie zakomunikuje dziecku zmęczenia, albo od razu zacznie się na nim wyżywać werbalnie, albo będzie się tłumic, aż nie wytrzyma i da w dupę (w przypadku niemowląt matki szczypią, lekko uderzają pośladki, potrząsają dzieckiem, "mocno" wykonują zabiegi higieniczne, niedelikatnie odkładają dziecko - 90% ankietowanych matek przynajmniej raz w ten sposób potraktowało swoje niemowlę - gdy miały dość, nie gdy niemowlę zrobiło coś wyjątkowo innego niż zwykle,to takie klasyczne "wyżycie"). Ponieważ przemoc wobec niemowląt jest xle widziane jest to jedno z najczęściej wypieranych zachowań, o których same kobiety wola "nie myśleć" i za które czują ogromny wyrzut sumienia. To tez z badań.

                            >tak więc pozostańmy przy książkowym rozumieniu agresji i aktu przemocy

                            tak oprzyjmy sie na badaniach, a jeśli badania utożsamiają przemoc z agresją to wiedzmy, że:

                            > z wadliwych przesłanek, wynikają wadliwe wnioski.

                            >Dalej mi się nie chce czytać to to stek bzdur jest.
                            Skąd wiesz - skoro nie czytałaś?

                            Tak czy siak - to co piszę jest oparte na badaniach. Podstawowe badania w tym zakresie prowadzą wiktymolodzy. Oni oddzielają agresję od przemocy. Najwięcej w tym temacie mają do powiedzenia ci, którzy badają przemoc w rodzinie.

                            I jeszcze jedno - żadna poważna nauka nie wypowiada się ocennie. Jeśli widzisz badanie z tezą, ze przemoc, czy agresja jest zła, lub ewidentnie badacz od początku bada zjawisko z nastawieniem ocennym -
                            • zawle Re: badania nad agresją 07.09.14, 02:17
                              twojabogini napisała: > Zachowanie agresywne to zachowanie w którym odczuwane emocje są pod kontrolą, a
                              > wysyłany komunikat jest taki: "za moment przekroczę normy i zadziałam destrukc
                              > yjnie, lepiej mnie nie drażnij".

                              Po raz kolejny piszę że opowiadasz bzdury.To o czym piszesz, to groźba zachowania agresywnego. Proponuję włączyć do swojego repertuaru wyrażanie sprzeciwu jako zachowanie stawiające granice i nie naruszające cudzych.

                              To zachowanie odstraszające, ale także ma char
                              > akter ostrzeżenia. Sprawcy przemocy mają ten mechanizm ostrzegania spaczony, cz
                              > ęsto "nie ostrzegają".

                              hehe....prawdziwym celem sprawców przemocy nie jest wpłynięcie na zmianę zachowania ofiary. Celem jest sprowokowanie zachowania agresywnego. Sam akt przemocy jest celem. Więc racjonalność ich mechanizmów ostrzegania mierzysz nie tą miarą. Nie ostrzegają, bo chcą dokonać przemocy, a nie zmienić cudze zachowanie.

                              > Hucpą jest to co piszesz. Nie ma ani jednego badania z którego wynikłoby, ze ag
                              > resja to przemoc lub reakcja na odczuwany lęk lub strach.

                              Odsyłam do Horneya. I wpisz sobie agresję lękową w wyszukiwarkę. Ja codziennie widzę dzieci które reagują agresywnie gdy chce się je pogłaskać po głowie ( myślą że dostaną w łeb).

                              Jest za to cała masa
                              > badań które bezpodstawnie utożsamiają zachowania agresywne z zachowaniami przem
                              > ocowymi i z góry je negują - tak to jest gdy ideologia miesza się z nauką. Cele
                              > m badań jest wymyślenie co zrobić, zeby dzieci ni ebyły agresywne i nie stosowa
                              > ły przemocy. Te badania są do kosza.

                              Ciekawe....TB wybiera co do kosza, co zostaje:))) Dzięki Bogu nie masz takiej władzy. No i inni byli już przed Tobą;))

                              > Mój pogląd jest w kontrze nie do naukowych ustaleń, ale do powszechnego od paru
                              > lat także w nauce, szczególnie w pedagogice, przekonania nie opartego na jakic
                              > hkolwiek badaniach naukowych, że agresja jest zła i należy ją wykorzeniać w pro
                              > cesie socjalizacji. I że to zapobiegnie przemocy. Doszło do utożsamienia agresj
                              > i z przemocą. Sami badacze, głownie z zakresu pedagogiki, badający zjawiska prz
                              > emocy twierdzą, że badają agresję. Zachowania agresywne wylądowały w szufladce
                              > przemoc.

                              I znowu to samo..

                              Dalej jakiś pokrętny przykład matki. Nic z tego nie zrozumiałam.

                              Nie wiem co jest godne polecenia: gadanie "no chyba kurwa nie", postawa ciała gotowa do ataku wzbudzająca atawistyczny strach, czy klaps?
                              • twojabogini Re: badania nad agresją 07.09.14, 15:06
                                Zawle, teorii agresji i przemocy jest wiele. Szkoda ciągnąc sporu, bo jedna teoria drugiej przeczy. Jak choćby sama geneza zachowań agresywnych i ich lękowe podłoże. Na przykład to, ze agresja lękowa jest przejawem patologii zachowania i nie charakteryzuje zachowań społecznych niezaburzonej jednostki.

                                Do mnie przemawia klasyfikacja Fromma, zebrał dokonania poprzedników, akcentujących czynniki wewnętrzne i zewnętrzne i stosujących różne podziały. Na bazie ich dokonań wyróżnił:
                                1. agresję o charakterze instynktownym służącą zachowaniu integralności jednostki, posiada ona odpowiednik w świecie zwierzęcym. gdy się wczytać wyłania się zarys podziału na zachowania ostrzegawcze oraz przemocowe. Ta agresja jest "naturalna" i neutralna.
                                2. agresję złośliwą - własciwą tylko człowiekowi, jej genezy upatrywał w instynkcie destrukcji, jako dominującym przy formowaniu charakteru. Do aktu agresji dochodzi gdy zajdzie specyficzna kombinacja czynników wewnętrznych i zewnętrznych, a także pojawi się bodziec wyzwalający. To co u fromma było intuicją potwierdzono w badaniach. Przy tych samych warunkach dodanie bodźca wielokrotnie zwiększa ilość zachowań agresywnych. Praca ze sprawcami przemocy polega m.in. na zidentyfikowaniu bodźców i eliminowaniu ich.

                                Nie ma sensu się kłócić, bo jak ktoś wyjedzie teraz np. z Lorentzem, to co? Inne spojrzenie - ale kto miał rację? Do mnie przemawia Fromm. Od siebie uważam, że wykorzenianie naturalnych odruchów zawsze jest złe, doświadczenie pokazuje, ze zawsze prowadziło to do zaburzeń osobowości i funkcjonowania całych społeczeństw.
                                Moim zdaniem zakazując dzieciom i ludziom agresji naturalnej w formie zwykłych, instynktownych, nieprzemocowych zachowań - tylko nasilimy przemoc. To już się dzieje.

                              • twojabogini Re: badania nad agresją 07.09.14, 15:16
                                Nie wiem co jest godne polecenia: gadanie "no chyba kurwa nie", postawa ciała gotowa do ataku wzbudzająca atawistyczny strach, czy klaps?

                                To ważna kwestia. Godne polecenia jest nie stosowanie przemocy wobec dzieci. W żadnej formie. Godna plecenia jest świadomość, że przemoc werbalna jest również bardzo krzywdząca.

                                Oraz, że wychowanie polegające na tym, że rodzic stara się być robotem objawiającym tylko pozytywne uczucia, nie unoszącym się nigdy - to nie jest wychowanie bez przemocy. Jeszcze raz powtórzę za Korczakiem "uczysz kochać, ucz nienawidzić". Wobec tego nie jest przemocą uniesienie głosu, przytrzymanie dziecka, przeniesienie go do innego pomieszczenia. nie jest przemocą wyrażenie wobec dziecka uczuć ocenianych jako negatywne - o ile nie są one wylewane na dziecko lub dziecko nie przypisuje się mu winy za stan rodzica - ile to razy słyszałam "widzisz do jakich nerwów mnie doprowadziłeś". To jedna z rzeczy mocno wdrukowanych kulturowo, powielanych bezmyślnie przez kolejne pokolenia rodziców i nauczycieli, ja np. musiałam włożyć dużo pracy w siebie, żeby taki druk zmienić.

                                Wiem, ze tu łatwo o przegięcie i usprawiedliwienie przemocy, linia demarkacyjna jest cienka. Ale jest i warto ją widzieć.
                                • yoric Re: badania nad agresją 07.09.14, 18:07
                                  Definicje agresji i empirii
                                  en.wikipedia.org/w/index.php?title=Empirical_researchhttp://en.wikipedia.org/wiki/Aggression
                                • zawle Re: badania nad agresją 08.09.14, 10:08
                                  Myślą przewodnią tego pedagoga jest towarzyszenie dziecku nie tylko w sytuacjach radosnych i dobrych, ale wspieranie go w tych trudnych. W sytuacji gdy musi sobie poradzić z emocjami które w ocenie naszego katolickiego społeczeństwa mają negatywne zabarwienie. Gdy dziecko CZUJE nienawiść, gdy CZUJE pogardę, gdy CZUJE oburzenie. Towarzyszenie dziecku podczas takich sytuacji daje nam sposobność nauczenia go jak sobie w tym radzić, aby te emocje nie wywołały złych czynów. Nazwanie emocji daje poczucie że jest to stan który czują inni ludzie. Brak negacji daje poczucie że dziecko nie wypiera, nie wstydzi się, nie jest złe na siebie ( to generuje następne frustracje). I danie narzędzia- metod jakimi sobie można z tym radzić, co zrobić, jak można zareagować, jakie są tego konsekwencje. To jest uczenie. Opacznie to zrozumiałaś.

                                  Nie będę się z Tobą kłócić, bo to zaczyna przypominać konflikt wartości.
                                  • twojabogini Re: badania nad agresją 08.09.14, 11:01
                                    zawle napisała:

                                    > Myślą przewodnią tego pedagoga jest towarzyszenie dziecku nie tylko w sytuacjac
                                    > h radosnych i dobrych, ale wspieranie go w tych trudnych.

                                    Jego myślą była tez autentyczność w kontaktach z dziećmi. Bardzo podobał mi się jego opis jak dzieci postrzegają dorosłych - jak dzikie zwierzęta, których reakcji nie sposób przewidzieć. To efekt nie ujawniania emocji przez dorosłych. Nie ujawniania wobec nich złości, frustracji. To on napisał, że prawem dziecka jest widzieć opiekuna nie tylko, gdy jest spokojny i radosny, ale także płaczący, rozgniewany, niezadowolony - także z dziecka.

                                    Weźmy malca który bryka po pokoju. Robi coś co mnie wkurza. Ale nie - będę poprawna politycznie, nie krzyknę tylko słodkim tonem coś tam powiem. Do czasu... aż wkurzę się i wybuchnę. Z punktu widzenia dziecka zachowałam się jak dzikie zwierze, nic nie zapowiadało tak gwałtownej reakcji.

                                    Gdybym ujawniała złe emocje jakie we mnie budzi jego zachowanie, w sposób naturalny - każda emocja ma odpowiednik a raczej wyraz w postawie ciała tonu głosy - tylko część z nich uznaliśmy za złe i przemocowe - po pierwsze dostałby szansę na zrozumienie mnie i mógłby ocenić - czy przestaje, czy ryzykuje moje wkurzenie.

                                    Przykład z życia. Miałam kumpelę, która ciągała dziecko po psychologach. Bo złośliwie jej robił na złość i doprowadzał ją do szału. Przekraczał wszystkie normy. Ona z frustracji miała myśli autoagresywne, zresztą myśli - rozwaliła sobie rękę uderzając nią w ścianę chyba. I tak kiedyś wyszło, że spędziłysmy dłuższy czas razem z dzieciakami. Problem minął. w pierwszej chwili była gotowa mnie zabić, bo "krzywdziłam" nie dość że jej dziecko to jeszcze swoją gromadkę (wtedy miałam paru potworów pod opieką). Krzywda polegała na tym, że właśnie wprost wyrażałam emocje, że w pewne sytuacje ingerowałam fizycznie. Kłóciło się jej to z obrazem mnie - bo zawsze protestowałam przeciwko siłowemu wykonywaniu zabiegów higienicznych, twierdząc, że to przemoc (ona uważała to za przykrą konieczność). Przestała widzieć krzywdę, gdy rozwiązał się problem reakcji jej dziecka. Sama zaczęła wyrażać emocje i o dziwo - mały przestał przeginać, bo wreszcie dowiadywał się od niej kiedy przegina.
                                    Dwa lata psychologów, ustalania przyczyn - a problem miała mama nie dziecko, bo za dużo się naczytała o tym co jest przemocą i co może dziecko skrzywdzić.

                                    Zachowania nieprzemocowe, ale wyraźnie agresywne i związane w wyrażaniem złych emocji, choć przykre dla odbiorców są potrzebne. I tyle.



                                    • zawle Re: badania nad agresją 08.09.14, 11:45
                                      twojabogini napisała: > Dwa lata psychologów, ustalania przyczyn -

                                      Chcę sobie kupić wolnostojący kominek do salonu. Podłączona jestem pod miejski system ocieplania. Opłaca się, czy to bzdet?
                                      • twojabogini Re: badania nad agresją 08.09.14, 11:50
                                        Nie chcesz dalej dyskutować, przymusu nie ma. Pozostanę przy swoim: agresja jest zachowaniem o charakterze społecznym i jest jedną z ważnych form komunikacji. Nie powinno się rugować agresji - bo prowadzi to zwiększenia napięcia w społeczności oraz zaburzeń w komunikacji - w efekcie zaś do wzrostu przemocy werbalnej i fizycznej.
                                        Ty pozostaniesz przy swoim - każdy przejaw agresji, nawet nie wiążący się z przemocą jest zły i niedojrzały.
                                        • zawle Re: badania nad agresją 08.09.14, 12:02
                                          twojabogini napisała: > Ty pozostaniesz przy swoim - każdy przejaw agresji, nawet nie wiążący się z prz
                                          > emocą jest zły i niedojrzały.

                                          Nie chcę z Tobą dyskutować, bo niewiele z tego rozumiesz.
                                          • twojabogini Re: badania nad agresją 09.09.14, 00:43
                                            zawle napisała:

                                            > Nie chcę z Tobą dyskutować, bo niewiele z tego rozumiesz.

                                            Rozumiem. Mamy inne postawy wobec tego co jest agresja i co jest dopuszczalnym zachowaniem.

                                            zawle napisała:

                                            >Czym innym jest postawa agresywna, a czym innym agresja. Mówienie do kogoś chyba >ochujałaś jest agresją. A takie chyba rozwiązania proponujesz?

                                            Dokładnie takie rozwiązanie proponuję - w określonych przypadkach, gdy ma się do czynienia z osobą, która nie zamierza respektować zasad i granic. Uważam też że reakcja asertywna wobec takiej osoby nic nie wniesie.
                                            Uważam, że w relacjach z ludźmi, w tym z dziećmi ważna jest umiejętność reagowania adekwatnego - biernego, asertywnego lub agresywnego. W sumie jak przemyślę - to także umiejętność reagowania w uzasadnianych przypadkach czystą przemocą.

                                            Podałam ci podwaliny moich przemyśleń - to nie jest bunt wychowanej na dobra panienkę nastolatki, to efekt szeregu przemyśleń, lektur. Najbardziej zainspirował mnie Fromm i jego klasyfikacja agresji na neutralną, adaptacyjną oraz złośliwą, destrukcyjną. Ja się z nim zgadzam, nie każda agresja niesie destrukcję, a umiejętność zachowań agresywnych ma rangę zachowania adaptacyjnego. Przycytowałam ci też badaczkę, uznaną badaczkę, która doszła do podobnych wniosków co ja, choć ogląda problem z innej strony i ma sprzeczne do moich poglądy - doszła do wniosku, że pod agresję wchodzi obecnie zbyt dużo.

                                            Rugowanie agresji pozbawia nas ważnej umiejętności adaptacyjnej - tak twierdze ja, ale też szereg osób zajmujących się tym fachowo. Według wielu osób, w tym także fachowców, rugowanie agresji prowadzi do postępu, cywilizowania stosunków międzyludzkich i w rodzinach. Oba poglądy mają swoje podwaliny teoretyczne, swoje badania.

                                            Nie twierdzę, że nie masz racji, a ja ją mam. Po prostu uważam inaczej niż ty.
                                            • zawle Re: badania nad agresją 09.09.14, 06:16
                                              twojabogini napisała:Mamy inne postawy wobec tego co jest agresja i co jest dopuszczalnym
                                              > zachowaniem.

                                              Mnie nie chodzi o to, co jest dopuszczalne. To nie ma większego znaczenia. Ważne jest to, co Ty dopuszczasz. I czy widzisz ciąg dalszy tego co robisz. Nie zgadzam się na promowanie zachowań agresywnych. A to czynisz. Wydaje mi się że bawisz się nimi. Moje podejście do tego jest zgoła inne. Ale ja obracam się w innym środowisku. Tu, gdybyś zaprezentowała agresję, nie siłę, dostałabyś w ryja. Bo agresja jest codziennością, normą. Nikogo nie przeraża i nie fascynuje.

                                              Zgadzam się z Tobą że agresja jest w nieumiejętny sposób rugowana i oczerniana. To wywołuje zainteresowanie nią, zakotwiczenie jej w nas. Zresztą, rugowanie agresji odbywa się w sposób najczęściej agresywny. Ty chyba też tak reagujesz? Stawiasz agresywnie granice i tłumaczysz to potrzebą chwili. Oki, czasami trzeba tak bronić siebie. Tylko że dla Ciebie agresja jest narzędziem które działa. Dla mnie jest brudem. I nie ma we mnie zgody na promowanie takich zachowań, mieszania pojęć. Gdy rozmyjemy zasady nic nam nie zostanie.

                                              W mojej ocenie nie rozumiesz szerszego aspektu tego o czym piszesz. I mi przypisujesz te zawężone spectrum.

                                              Gdy jesteś wkurzona możesz zrobić kilak rzeczy. Niektóre przyniosą destrukcję i brak zmiany, inne zbudują/zmienią. Agresja nie buduje i nie zmienia. Ale na pewno daje poczucie władzy- dlatego kusi.
                          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 06.09.14, 17:07
                            www.katolickie.media.pl/component/content/article/1211-prof-krystyna-ostrowska-ustawowe-osaczanie-rodziny
                            "Pierwsza dotyczy definicji pojęcia przemocy. Jedni chcieliby tym pojęciem objąć wszelkie zachowania, które wiążą się z uczeniem respektowania granic, zasad, norm czy nawet zapewnieniem bezpieczeństwa fizycznego czy psychicznego osoby niedostrzegającej takiego niebezpieczeństwa i są oparte na różnego rodzaju przymusie. Drudzy starają się rozróżnić przemoc od innych form agresji fizycznej, psychicznej, słownej, uznając przemoc za poważniejszą formę agresji. Skoro naukowcy nie posługują się jednoznacznym określeniem przemocy, to tym bardziej nieprofesjonaliści dowolnym zachowaniom przypisują miano przemocy i stąd, ich zdaniem, połowa Polaków stosuje przemoc w rodzinie. "

                            Ja się z Panią profesor kompletnie nie zgadzam niemal w niczym, uważam, że wyniki jej badań są błędne z powodu złych i ocennych założeń wyjściowych. Ale gdy zwraca uwagę na problem definicji - ma rację. Ja idę tylko dalej i postuluję - nie ja sama, stoi za mną murem szereg uznanych i cenionych wiktymologów i tak nieszanowanych bo nie będących badaczami empiryków - oddzielnie wogóle zjawiska przemocy od zjawiska agresji.
                            • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 06.09.14, 17:11
                              Pani profesor nie musiałaby pisać elaboratów na usprawiedliwienie przemocy wobec dzieci, gdyby wprowadziła kategorię agresji. Ale nie śmiem proponować, obawiam się, ze wtedy różne świry w kategorię agresji wciągną zachowania o charakterze przemocy znów okaże się, że klepanie dziecka po tyłku nie jest przemocą tylko wychowawczym działaniem agresywnym.
    • urquhart kompromis nierówność i Miłość 04.09.14, 07:26
      twojabogini napisała:

      > Wobec trudności ze zrozumieniem co jest w związku przysługą, co manipulacją, co
      > kompromisem, co wymuszeniem proponuję Test Podatności:

      Myślę że zapędziłaś się. W satysfakcjonującym związku i miłości nie powinien mieć miejsca kompromis bo ludzie czy partnerzy się obdarowują wzajemnie w co wpisane jest że muszą zaryzykować dawać więcej.
      Wojcieszke pisze też o tym że dopiero długotrwałe uczucie nierówności w inwestowaniu zaangażowaniu odbija się rozgoryczeniem, a na początku to nawet może być wzmacniać więź i być pożądane. Przecież psycholodzy udowadniają doświadczeniami że bardziej gratyfikujące jest obdarowywanie innych niż uczucie z bycia obdarowywanym.
      I Tu jest element destrukcyjny feminizmu który piętnuje. Roszczeniowo i feministycznie nastawione i podjudzone baby uważają i wykładają tu że zaangażowanie faceta to psi obowiązek a dostosowanie się do ich babskich potrzeb i oczekiwań poczytują jako ewolucje z rzekomej niedojrzałości do docelowej dojrzałości. Model wdzięczności i wzajemności obdarowywania upada na rzecz egzekwowania rzekomych praw.
      Narasta poczucie niesprawiedliwości w dawaniu po obu stronach i rozpad jest nieunikniony.
      • zawle Re: kompromis nierówność i Miłość 04.09.14, 07:41
        urquhart napisał: > I Tu jest element destrukcyjny feminizmu który piętnuje. Roszczeniowo i feminis
        > tycznie nastawione i podjudzone baby uważają i wykładają tu że zaangażowanie fa
        > ceta to psi obowiązek a dostosowanie się do ich babskich potrzeb i oczekiwań po
        > czytują jako ewolucje z rzekomej niedojrzałości do docelowej dojrzałości. Model
        > wdzięczności i wzajemności obdarowywania upada na rzecz egzekwowania rzekomych
        > praw.

        Pieprzysz urgu, tylko nawilżenia z tego nie ma. Ja też uważam zaangażowanie faceta za jego psi obowiązek. To czy jest człowiekiem obowiązkowym, czy nie to już jego wybór. A moje decyzje moim wyborem. Ty mi czasami przypominasz te wojujące feministki. Jesteś równie radykalny i durny. Pieprzyć modele, żyć po swojemu, dokonywać samodzielnych wyborów, ponosić konsekwencje- to jest dojrzałość. Nie narzekactwo, miałczenie i fochy.
      • twojabogini femizm a kompromis 04.09.14, 10:44
        >W satysfakcjonującym związku i miłości nie powinien mieć miejsca kompromis

        Tu się zgadzamy. Ja najchętniej zakazałabym kompromisów ustawowo - wszystkich.

        >bo ludzie czy partnerzy się obdarowują wzajemnie w co wpisane jest że muszą zaryzykować >dawać więcej.

        Terefere. Tam gdzie jest dwoje ludzi, nawet bardzo się kochających, pojawi się wiele razy konflikt interesów i nikt nikogo nie będzie chciał obdarować i niczego ryzykować. Co wtedy?

        Roszczeniowo i feminis
        > tycznie nastawione i podjudzone baby uważają i wykładają tu że zaangażowanie fa
        > ceta to psi obowiązek a dostosowanie się do ich babskich potrzeb i oczekiwań po
        > czytują jako ewolucje z rzekomej niedojrzałości do docelowej dojrzałości.

        Okej, miałam ostatnio dyskusje w tym temacie na życiu rodzinnym i chyba wreszcie złapałam o co ci chodzi. Otóż większość pań była przekonana, że wszyscy ojcowie muszą robić dokładnie to co one przy dzieciach i jest to jedyny normalny model ojcostwa. One zaś czasem mogą przymknąć oko, jak robią to niedoskonale. Aha, ojciec, który nie umie lub nie chce robić tego co żona jest zły, niedojrzały - albo dobry i wspaniały, tylko żona hetera nie pozwala mu się ojcowsko rozwinąć. To rzeczywiście chora postawa.
        Jedna rzecz - TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z FEMINIZMEM. Feminizm nie zakłada, że ojciec ma być sługą lub naśladowcom matki przy obsłudze dziecka. Zresztą przypuszczam, że niemal żadna z pań głoszących takie poglądy nie określi się feministką.

        Wyjaśnię ci to tak: jestem feministką co wcale nie oznacza że się zgadzam ze wszystkim co wpisuje się w nurt, bo jest ich wiele i czasem dają sprzeczne odpowiedzi (weź polskie feministki a kwestię rodzicielstwa). Oznacza to dla mnie na gruncie rodziny tyle, że fakt bycia kobietą nie przesądza o tym jaka pełnię rolę i jakie mam obowiązki. O tym przesądza wypadkowa upodobań moich i męża, naszych potrzeb, potrzeb dzieci. Do głowy by mi nie przyszło wymagać od męża, żeby robił to co ja, tyle co ja itp.


        • zawle Re: femizm a kompromis 04.09.14, 11:00
          twojabogini napisała: > Tu się zgadzamy. Ja najchętniej zakazałabym kompromisów ustawowo - wszystkich.

          Widzę że nie tylko z asertywnością wiążą Ci się kiepskie wspomnienia. Bo skądś to się musiało wziąć? Ta niechęć i negatywne konotacje?
          • twojabogini Re: femizm a kompromis 04.09.14, 11:47
            zawle napisała:

            > Widzę że nie tylko z asertywnością wiążą Ci się kiepskie wspomnienia. Bo skądś
            > to się musiało wziąć? Ta niechęć i negatywne konotacje?

            Jasne, że tak. Bo zostałam wychowana na grzeczną dziewczynkę, w ogóle - na dziewczynkę. I w sumie formatka się udała - byłam grzeczną dziewczynką. Miałam wpojone dążenie do kompromisu, i asertywność a jakże, tylko wtedy jeszcze ta nazwa nie funkcjonowała, ale idea - jak najbardziej.
            Teraz to dla mnie żadne odkrycie - ale gdy miałam te naście lat, to było objawienie - gdy jesteś miłą, grzeczną asertywną osobą, to dostajesz po dupie. Bo na świecie są też niemiłe, złe i agresywne osoby. A mnie agresji nikt nie nauczył, więc dostawałam bardzo po dupie. Aż sobie wszystko przemyślałam jeszcze raz i doszłam do paru cennych wniosków. Zrzuciłam formatkę i okazało się, że jestem - ja agresywna, wściekła, kochająca, współczująca, skromna, wyuzdana, odczuwająca i ujawniająca całą paletę emocji.

            John Wayne w roli złego kowboja wychodzi na scenę. Ładny młody kowboj: "dogadajmy się". Wayne: "Okej". Wayne robi szybki niemal niezauważalny ruch ręką, od niechcenia. Rozlega się wystrzał. Młody kowboj pada martwy. Nie wiem czy to ta scena mnie nie zainspirowała do przemyśleń. Tytułu filmu nie pamiętam.

            Nie jestem jedyną sformatowaną osobą na tym forum, przy czym format asertywności, grzeczności, poprawności nie ma płci. Wiele osób wierzy, że alternatywą dla bycia uprzejmym i liczenia się z innymi jest przemoc w czystej postaci. Ba są tacy dla których przejawem przemocy jest postawa asertywna.
            • zawle Re: femizm a kompromis 04.09.14, 12:16
              twojabogini napisała: > Jasne, że tak. Bo zostałam wychowana na grzeczną dziewczynkę, w ogóle - na dzie
              > wczynkę. I w sumie formatka się udała - byłam grzeczną dziewczynką. Miałam wpoj
              > one dążenie do kompromisu, i asertywność a jakże, tylko wtedy jeszcze ta nazwa
              > nie funkcjonowała, ale idea - jak najbardziej.

              Szkoda że to wychowanie ma nadal na Ciebie silny wpływ. Tym razem przybrało formę negacji zachowań, które zostały Ci wpojone. Korzystaj z nich. Co myślę że robisz, skoro potrafisz mieć dobre relacje z ludźmi z którymi się stykasz. Ale rozumiem teraz twoje propagowanie zachowań agresywnych. Odrabiasz braki.
        • urquhart Re: femizm a kompromis 04.09.14, 11:29
          To tak naiwna i dzieciinna odpowiedz że feminizmu się tym nie zajmuje się jak oburzenie się o krytykę na Kościół który przecież zajmuje się w swoim przekonaniu jedyne propagowaniem dobra i miłości bliźniego :)
          • twojabogini Re: femizm a kompromis 04.09.14, 11:58
            urquhart napisał:

            > To tak naiwna i dzieciinna odpowiedz że feminizmu się tym nie zajmuje się jak o
            > burzenie się o krytykę na Kościół który przecież zajmuje się w swoim przekonani
            > u jedyne propagowaniem dobra i miłości bliźniego :)

            O nie nie drogi panie! Nic takiego nie twierdzę. Wiele nurtów feminizmu zajmuje się sprawami rodziny, rodzicielstwa przez kontekst płci. Twierdzę jedynie, że żaden z nich nie głosi tezy, że mężczyzna ma umieć robić to co kobieta i w ramach rodziny pozostawać pod jej kontrolą, oraz że ojcostwo ma polegać na macierzyństwie.
            Jako feministka w dyskusji z innymi kobietami zanegowałam ten pogląd, na który one są silnie zafiksowane. Wątpię, czy postrzegają to jako postulat feministyczny - one traktują to jako normę, zasadę, coś oczywistego.

            Analogia jest trafiona. Są nurty w feminizmie i w kościele nurty skrajne od których ogól się dystansuje - taki ojciec dyrektor czy ta czy inna pani. Jest też szereg osób, twierdzących, że są katolikami/feministkami które głoszą poglądy totalnie nie przystające do tego z czym pozornie się identyfikują.
            Dlatego mamy "niewierzących katolików" i udupiające własnych mężczyzn "feministki". Ha...z dyskusji wynikło, ze jeśli żona nie zmusiła męża, żeby umiał wszystko co ona, to źle postępuje, bo on przecież powinien. Takim paniom faktycznie proponowałabym wniesienie szafy i naukę wszystkie czego się dotąd nie nauczyły, a co potrafi ich mąż. Bo co to np. za matka, co kontaktu nie naprawi, przecież dziecko może porazić prąd. A jak ojciec pójdzie do szpitala a ona nie będzie umiała a kontakt się akurat zepsuje (takie argumenty padały, tylko w druga stronę).
            • urquhart Re: femizm a kompromis 04.09.14, 12:29
              A czym innym jest gener jeśli nie programowym wymazaniem męskiej odrębności realizującym feministyczny schemat myślenia deprecjacji męskich cech sprowadzonych do agresji i afirmacji kobiecych jako opiekuńczosc i wrażliwość ?
              • twojabogini Re: femizm a kompromis 04.09.14, 14:43
                urquhart napisał:

                > A czym innym jest gener jeśli nie programowym wymazaniem męskiej odrębności
                > realizującym feministyczny schemat myślenia deprecjacji męskich cech sprowadzon
                > ych do agresji i afirmacji kobiecych jako opiekuńczosc i wrażliwość ?

                Zacznijmy od tego, że gender nie jest żadnym nurtem, jest po prostu terminem. W nauce termin ten oznacza kategorię badawczą, polegającą na analizowaniu zmienności pojęć "kobiecości" i "męskości" - w czasie, przestrzeni, w różnych wzorcach kulturowych. Że takie zmiany występują - weźmy przykład współczesny: w Europie piłka nożna to sport męski, w USA - kobiecy.
                W prawie gender funkcjonuje nieco inaczej. Gender pay gap, czy gender based violence - nie mają jeszcze dobrych odpowiedników w języku polskim. Chodzi o to, że luka płacowa k/m, czy skierowanie pewnych rodzajów przemocy do kobiet wynikają z tego jak postrzegamy kobiecość i męskość. W kulturach, w których perspektywa i treść kobiecości i męskości jest inna - takie zjawiska nie występują. Za to występują inne. Stosując słowo sex odnosilibyśmy się to tego co uwarunkowane biologicznie, a nie kulturowo. Prawo dąży do obiektywnego opisu rzeczywistości, i porządkowania jej kategoriami. Stad potrzeba wprowadzenia obok terminu sex terminu gender.

                I teraz z badań jakiś tam etnologów czy antropologów kulturowych wynika, że są kultury w których to mężczyźni zajmują się sprzątaniem, a agresja jest uważana za cechę kobiecą. I że to co jest kobiece i męskie podlega zmianom, siła rzeczy wniosek jest prosty, część cech męskich i kobiecych wynika z kultury, a nie z uwarunkowań biologicznych.

                Podobnie podział pracy między płcie jest uwarunkowany kulturowo. Nie ma społeczeństw w których nie istniałby podział pracy i stylu życia ze względu na płeć, wiek, sytuację reprodukcyjną. Ale wiemy już, że ten podział jest umowny.
                Tak wiem - tu wiele osób będących zwolennikiem ewolucyjnego wykształcenia się podziału na role powiedzą, że nieprawda, bo mężczyźni zawsze wykonują prace siłowe. Nie. U większości Indian dźwiganie ciężarów, nawet znacznych, jest sprawą kobiet, podobnie sprawa się ma w wielu plemionach afrykańskich. Nikt tam nie postrzega kobiet jako płci "słabej". I co - oni ewoluowali inaczej?

                Wracając do relacji gender i feminizmu. Feminizm korzysta, podobnie jak wiele innych nurtów światopoglądowych z odkryć naukowych. Odkrycia związana ze zmienną treścią płci (rozumianej jako gender a nie płeć biologiczna) dobrze się wpisują w postulaty feminizmu i je uwiarygadniają.

                Bzdurą jednak byłoby twierdzić, że odkrycie, że podział prac ze względu na płeć jest kwestia umowną (w naszej kulturze przebiega po linii prywatne-publiczne: dom i dzieci - kobieta, zarabianie na rodzinę - mężczyzna, siła-precyzja: siła- męskie, precyzyjne kobiece, wewnętrzne i zewnętrzne - co w domu kobiece, co na zewnątrz męskie, oraz odtwórcze-twórcze - odtwórcze kobiece, twórcze męskie, logiczne-emocjonalne - chyba wyjaśniać nie muszę?), ze odkrycie to skutkuje tym, że teraz mężczyźni w naszej kulturze maja robić to samo co kobiety.
                Feminizm (a nie gender) twierdzi, że podział prac w naszej kulturze jest niesprawiedliwy wobec kobiet. Że wiele kobiet nie może rozwinąć swojego potencjału z powodu obowiązków rodzinnych, które wykonują w większości one, podczas gdy mężowie "pomagają", ale odpowiedzialność i tak jest kobieca. Że współcześnie obciążenie kobiet jest ogromne, bo nadal wykonują większość prac i obowiązków związanych z domem, tylko muszą to godzić z praca zawodową. W związku z tym nie maja równych szans z mężczyznami - bo maja mniejsza możliwość doszkalania, częściej są zmuszane brać urlopu związane z opieką nad dziećmi i chorymi członkami rodziny itp.
                Postulatem nie jest przerobienie mężczyzn na baby, tylko większe zaangażowanie mężczyzn w obowiązki rodzinno-domowe i zmiana postrzegania sfery wychowania dzieci jako kobiecej, czy sfery obowiązków domowych jako sfery kobiecej.

                Jeśli jakaś kobieta opacznie to rozumie i domaga sie, zeby jej partner ja naśladował, bo to jej zdaniem oznacza równość...TO NIE JEST ANI GENDER ANI FEMINIZM

                żaden z nich nie głosi tezy, że mężczyzna ma umieć robić to co kobieta i w ramach rodziny pozostawać pod jej kontrolą, oraz że ojcostwo ma polegać na macierzyństwie.
    • urquhart manipulacja aktualności - mafia podręcznikowa 04.09.14, 07:54
      Dowiadujesz się komplet podręczników i ćwiczeń do jest o 30% droższy niż rok temu, a kolejny nowy program gwarantuje że nie ma mowy o kupieniu używanych, do tego ilość zeszytów ćwiczeń powoduje że niewiele lepiej będą mieli rodzice następnego rocznika. Dla dwójki dzieci wyprawka to kwota jak za zagraniczny urlop.
      Wiesz że to zmowa polityków, urzedników z producentami podręczników którzy drenując kieszenie rodziców zacierają ręce że dynamika rynku podręczników szkolnych z 500mln skoczyła do 1mld złotych w ciągu ostatnich 5 lat rządów platformy.
      Do tego jeszcze rozmawiasz ze znajomyni któzy emigrowali i dziwią się że intresuje cię zagadnienie podręczników bo w innych krajach UE gmina finansuje dziceciom to czego żąda szkoła :)
      Co robisz?
      Łykasz jak geś kluski że to wszystko dla dobra twojego dziecka i trzeba być wyrachowaną chytrą świnią żeby to kwestionować
      Linkujesz albo wrzucasz na fejsbuka protest że dosyć tego.
      Nasyłasz kontrolę licząc że ktoś ukarze aferzystów.
      pieniadze.gazeta.pl/pieniadz/1,136159,16543680,Podreczniki_sa_za_drogie__UOKiK_podejrzewa_zmowe_cenowa.html
      Szukasz polityków którzy widzą w tym problem żeby zagłosować na nich w kolejnych wyborach, i tych co stworzyli obecny system żeby wiedzieć i informować innych na kogo absolutnie nie głosować?
      Masz wszystko gdzieś niech się martwią nauczyciele i idziesz walnąć gram dwieście i problem znika
      :)
      • twojabogini Re: manipulacja aktualności - mafia podręcznikowa 04.09.14, 11:10
        urquhart napisał:

        > Dowiadujesz się komplet podręczników i ćwiczeń do jest o 30% droższy niż rok t
        > emu, a kolejny nowy program gwarantuje że nie ma mowy o kupieniu używanych, do
        > tego ilość zeszytów ćwiczeń powoduje że niewiele lepiej będą mieli rodzice nast
        > ępnego rocznika.

        W podstawówce syna nie było takich problemów, ale to była mała szkoła współprowadzona przez rodziców, kwestia podręczników została rozstrzygnięta asertywnie. W gimnazjum syna było oczywiste, że książki przechodzą, to był problem nauczycieli i szkoły, nie rodziców. Rodzice byli "agresywni" wobec szkoły - mała wiejska gmina, sporo rodzin na zasiłkach, nikt nie kupiłby kompletu nowych książek i szkoła o tym wiedziała.

        Teraz, gdy dołączamy do szkoły w toku edukacji - nie miałam innego wyjścia jak się dostosować, a większość rodziców nie wyobraża sobie, żeby dzieci korzystały z używanych książek, bo to sygnał, ze rodziny nie stać (jak pisałam - czasem rozsądnym wyjściem jest zachowanie pasywne).

        W skali państwa problemami się nie zajmuję, szkoda mi czasu zżymać się na tych z góry. Jak wyjdę z etapu wychowania dzieci, to pewnie zajmę się działalnością polityczną i wtedy będzie miało sens rozpatrywanie problemów globalnie. Będę agresywna!
    • ajrinify Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:29
      Twoja Bogini, zdefiniuj pojęcie "kompromis".
      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 14:48
        ajrinify napisała:

        > Twoja Bogini, zdefiniuj pojęcie "kompromis".

        Nie muszę, to pojęcie w naszym języku jednoznaczne:

        kompromis
        1. «porozumienie osiągnięte w wyniku wzajemnych ustępstw»
        2. «odstępstwo od zasad, założeń lub poglądów w imię ważnych celów lub dla praktycznych korzyści»

        sjp.pwn.pl/slownik/2564125/kompromis
        Defincja moja: samo zło, nie powinno się ustępować nawet wzajemnie, nawet w imię ważnych celów od własnych zasad i poglądów - sztuka kompromisu w związku prowadzi do tego, ze po kilku latach zamiast dwójki rozwijających się ludzi, jest dwójka aktorów, którzy coraz bardziej i bardziej sie przykrawają pod potrzeby związku i pratnera/ka
        • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 14:53
          twojabogini napisała:
          > Defincja moja: samo zło, nie powinno się ustępować nawet wzajemnie,

          A więc walka I silniejszy bierze wszystko.
          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 15:50
            marek.zak1 napisał:

            > twojabogini napisała:
            > > Defincja moja: samo zło, nie powinno się ustępować nawet wzajemnie,
            >
            > A więc walka I silniejszy bierze wszystko.

            Ależ skąd. Toż tłumaczę, że alternatywa: kompromis-walka jest fałszywa.
            • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 15:53
              twojabogini napisała:

              > marek.zak1 napisał:
              >
              > > twojabogini napisała:
              > > > Defincja moja: samo zło, nie powinno się ustępować nawet wzajemnie,
              > >
              > > A więc walka I silniejszy bierze wszystko.
              >
              > Ależ skąd. Toż tłumaczę, że alternatywa: kompromis-walka jest fałszywa.

              Czyli jesli ja chce jechac do Hurghady, a moja zona nad polskie morze, jakie jest wyjście? To jest przypadek teoretyczny, zaznaczam.
              • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 16:00
                > Czyli jesli ja chce jechac do Hurghady, a moja zona nad polskie morze, jakie je
                > st wyjście? To jest przypadek teoretyczny, zaznaczam.

                1. Każde jedzie tam gdzie chce.
                2. Wybieracie inne miejsce, odpowiadające obojgu.
                3. Najpierw jedziecie razem w jedno miejsce, potem w drugie.
                4. Każde jedzie gdzie chce, a część urlopu spędzacie razem.

                Opcja trzecia podoba mi się najbardziej. Nie dość, że nikt nie rezygnuje z tego na co ma ochotę, to jeszcze każde dostaje dostęp do świata drugiej osoby, jej upodobań. To fajne. Ale na pewnych etapach małżeństwa pewnie lepiej pojechać osobno. Odpocząć, zatęsknić, złapać dystans. Bo jak miejsce urlopu robi się zarzewiem konfliktu, to coś nie gra.
                • wont Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 16:09
                  Opcje 2, 3 i 4 to jest wlasnie kompromis.
                  • ajrinify Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 16:17
                    Absolutnie tak. Autorka wątku jest zwyczajnie uprzedzona do słowa "kompromis".
                    • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 16:38
                      ajrinify napisała:

                      > Absolutnie tak. Autorka wątku jest zwyczajnie uprzedzona do słowa "kompromis".

                      Dlaczego jest uprzedzona ? Ja tez tak rozumiem slowo "kompromis", on z definicji jest niezadowalajacy , bo zawsze oznacza rezygnacje z czesci wlasnych celow, dazen czy ambicji w zamian za to, ze druga strona tez ze swojej czesci zrezygnuju( Przy zawieraniu kompromisu obowiazuje zasada rownego podzialu.)
                      • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 22:51
                        mabelle2000 napisała: Przy zawieraniu kompromisu obowiazuje zasada rownego podzialu.bo zawsze oznacza rezygnacje z czesci wlasnych celow,

                        Absolutnie nie obowiązuje. I nie zawsze rezygnacja oznacza gwałt na mojej osobie. Można to traktować jako dar. Gdy idziesz zna kompromis wbrew sobie, to kompromis boli. Gdy zgodnie z sobą- jest fajny i ciepły.
                        • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 12:02
                          zawle napisała:

                          > mabelle2000 napisała: Przy zawieraniu kompromisu obowiazuje zasada rownego pod
                          > zialu.bo zawsze oznacza rezygnacje z czesci wlasnych celow,
                          >
                          > Absolutnie nie obowiązuje.

                          Zawle, no taka jest definicja, co ja Ci na to poradze ? Kompromis wlasnie na tym polega, ze ustepujemy 50/50 , jasniej juz nie potrafie wyjasnic :-)

                          > Można to traktować jako dar.

                          O darach bylo w innym watku, ten dotyczy kompromisu :-)

                          > Gdy idziesz zna kompromis wbrew sobie, to kompr
                          > omis boli. Gdy zgodnie z sobą- jest fajny i ciepły.

                          Jesli ide w zgodzie ze soba, to wtedy nie jest to kompromis, wtedy jest to wspolpraca.
                • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 17:34
                  twojabogini napisała:

                  > > Czyli jesli ja chce jechac do Hurghady, a moja zona nad polskie morze, ja
                  > kie jest wyjście? To jest przypadek teoretyczny, zaznaczam.
                  >
                  > 1. Każde jedzie tam gdzie chce.
                  > 2. Wybieracie inne miejsce, odpowiadające obojgu.
                  > 3. Najpierw jedziecie razem w jedno miejsce, potem w drugie.
                  > 4. Każde jedzie gdzie chce, a część urlopu spędzacie razem.
                  >
                  > Opcja trzecia podoba mi się najbardziej.

                  No przeciez to jest własnie kompromis, który odrzucasz.
        • ajrinify Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 16:11
          Dzięki ;] Jestem na tyle rozgarnięta, że potrafię znaleźć sobie definicję w słowniku. Chodziło mi o Twoje rozumienie tego terminu, bo to powinno być wstępem do wszelkich dyskusji (tak mi się obiło o uszy na zajęciach z filozofii).
          Oczywiście Twoją definicję można traktować tylko z przymrużeniem oka (zdefiniuj "zło" albo "ważny cel"). Mówisz, że kompromis nie pozwala się rozwijać, że nieuchronnie prowadzi do destrukcji. A co jeśli taką postawę praktykowaliby wszyscy ludzie wokół? Wg mnie to przepis na nieustającą walkę, żeby moje było na wierzchu. Taka postawa może się realizować tylko przy ustępstwach innych, bo nie sposób sobie wyobrazić życia z kimś, kto ma zawsze rację.
          Kompromis uczy współpracy i pozwala dostrzec punkt widzenia innych. Ba, daje poczucie sukcesu, że razem osiągnęliśmy porozumienie. I ty i ja jesteśmy zadowoleni. Mam poczucie, że moje sprawy są dla drugiej strony ważne i do przemyślenia. Moim zdaniem mylisz kompromis z manipulacją. Nie dałaś analizy porównawczej manipulacja vs kompromis. Na otwarciu tego wątku dałaś tylko przykłady manipulacji i na niej się skupiasz.
          • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 16:53
            ajrinify napisała:

            > Kompromis uczy współpracy i pozwala dostrzec punkt widzenia innych. Ba, daje po
            > czucie sukcesu, że razem osiągnęliśmy porozumienie.

            Kompromis nie daje poczucia sukcesu i nie jest zadna wspolpraca :-) Wspolpracuje sie wtedy kiedy ma sie TEN SAM CEL i wspolnie poszukuje rozwiazan zadowalajacych obie strony. Kompromis zawsze oznacza rezygnacje z czegos.
            • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 17:39
              mabelle2000 napisała:

              > ajrinify napisała:
              >
              > > Kompromis uczy współpracy i pozwala dostrzec punkt widzenia innych. Ba, d
              > aje poczucie sukcesu, że razem osiągnęliśmy porozumienie.
              >
              > Kompromis nie daje poczucia sukcesu i nie jest zadna wspolpraca :-) Wspolpracuje sie wtedy kiedy ma sie TEN SAM CEL i wspolnie poszukuje rozwiazan zadowalajacych obie strony. Kompromis zawsze oznacza rezygnacje z czegos.

              Ten sam cel to byc razem, kochac sie itp, a inne sprawy to sa drobiazgi. Jesli moja zona chciałaby pojechac na Grenlandię, a ja zimna nie lubię, nie widze problemu, aby tam spedzić wakacje. Cel nadrzedny jest bycie razem, a inne sprawy sa o kilka wielkosci mniej istotne i kłócenie sie o nie jest niepotrzebne. chetnie tam pojade i będe cieszyć jej zadowoleniem.
              • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 17:51
                marek.zak1 napisał:

                > Jesli
                > moja zona chciałaby pojechac na Grenlandię, a ja zimna nie lubię, nie widze pro
                > blemu, aby tam spedzić wakacje.

                Marek, czy Ty czytasz czasem to co piszesz ? Bo dalabym sobie glowe uciac, ze powszechnie gloszona przez Ciebie teoria jest walka o wladze w zwiazku. Chyba, ze Twoja wladza to tylko taka na uzytek forum, bo i tak zawsze robisz to co wymysli zona ;-)))))
                • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 17:59
                  mabelle2000 napisała:

                  > marek.zak1 napisał:
                  >
                  > > Jesli moja zona chciałaby pojechac na Grenlandię, a ja zimna nie lubię, nie wid
                  > ze problemu, aby tam spedzić wakacje.


                  > Marek, czy Ty czytasz czasem to co piszesz ? Bo dalabym sobie glowe uciac, ze powszechnie gloszona przez Ciebie teoria jest walka o wladze w zwiazku. Chyba, z
                  > e Twoja wladza to tylko taka na uzytek forum, bo i tak zawsze robisz to co wymysli zona ;-)))))

                  Jak człowiek dorosnie, woli dawac prezenty ludziom bliskim, niz je dostawać. Poza tym zamiast słowa władza wolę raczej przywództwo.
          • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 22:25
            ajrinify napisała:

            > Dzięki ;] Jestem na tyle rozgarnięta, że potrafię znaleźć sobie definicję w sło
            > wniku. Chodziło mi o Twoje rozumienie tego terminu, bo to powinno być wstępem d
            > o wszelkich dyskusji

            Rozumiem to słownikowo- kompromis jest rozwiązaniem spornej kwestii wypracowanym poprzez wzajemne ustępstwa stron, które rezygnują z własnych indywidualnych celów (zasad itp.) lub ich części na rzecz wspólnego celu nadrzędnego.
            Nie wiem z jakiego powodu ktoś kiedyś uznał, ze kompromis to dobre wyjście dla związku w razie sprzecznych interesów. Jestem za szukanie rozwiązań w wyniku których nie trzeba się ograniczać - ani jedna, ani druga strona.

            Kompromis to dobre rozwiązanie w przypadku w którym strony konfliktu są wobec siebie wrogie, nastąpiła eskalacja żądań i oczekiwań, każdy boi się uczynić pierwszy krok. Ustępstwa muszą być wzajemne, wtedy stopniowo pogłębia się zaufanie. Weźmy takie rozbrojenia. Rok po roku psujemy po kilka głowic.

            Kompromis jako metoda ustalenia gdzie jedziemy na wakacje, co ugotować na obiad, w co zainwestować się nie sprawdza. Na wakacje jedziemy tam gdzie odpoczniemy najlepiej i na co nas stać, ewentualnie gdzie dzieci się w miarę odnajdą a my z nimi, gotujemy co zje rodzina, a inwestujemy w optymalne instrumenty.

            > Moim zdaniem mylisz kompromis z manipulacją.
            Moim zdaniem manipulacja prowadzi do fałszywych kompromisów, gdzie ustepstw dokonać musi praktycznie tylko jedna strona. Jak już pisałam każdy nawet klasyczny kompromis w zwiazku jest moim zadaniem zły. Jeśli związek wymaga ograniczania sie, to ludzie zaczynają sie w nim dusić, przestają byc sobą.
    • yoric Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:41
      Najbardziej klasycznym przykładem kobiecej manipulacji są tzw fochy i humory. Kobieta w takiej sytuacji oczekuje podlizywania się, aż łaskawie jej przejdzie.
      Zgodnie z zasadą, że na złe zachowanie zawsze odpowiadamy złym, a na dobre dobrym i nigdy na odwrót, jedyna prawidłową reakcja na fochy jest całkowita obojętność. Kobieta nie oczekuje takiej reakcji i ciężko ją znosi. Dochodzi wtedy do eskalacji, zaczynają się sceny, płacze, itd. Tu również jedynym wyjściem jest całkowita obojętność. To jest bardzo kosztowne emocjonalnie dla samej kobiety, która może albo skończyć związek, albo wyciągnąć rękę na zgodę. Ponieważ kobieta jest istotą racjonalna, nie będzie chciała skończyć związku, w którym jest jej dobrze tylko dlatego, ze facet ignoruje jej fochy.
      • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 12:49
        yoric napisał:

        > Najbardziej klasycznym przykładem kobiecej manipulacji są tzw fochy i humory.

        Teraz powinnam powiedzieć że to cecha wielu mężczyzn, ale boję się że zostanę dla urgu ganderowcem zabierającym kobietom kobiecość:)) Powiem więc to co powiedziałam niedawno mojej sąsiadce. To nie kobiecość, to niedojrzałość:))
      • urquhart Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 13:54
        Z kobieca agresja fochem nie pójścia na wybory czy demonstowaniem obrazone miny łatwiej sobie poradzić ta obojętnościa niż z gorąca męską agresją rozruchów na ulicach walk i rękoczynów :)

        Dlatego nie mam złudzeń czemu lewicowi decydenci z despotycznym zacięciem do kontroli społeczeństwa tak entuzjastycznie wspierają kierunki gender w wychowaniu nowego lepszego świata :)
        • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 15:02
          urquhart napisał:

          > Z kobieca agresja fochem nie pójścia na wybory czy demonstowaniem obrazone miny

          Nie ma czegoś takiego jak agresja fochem, foch nie jest zachowaniem agresywnym. Jest próba manipulacji - raczej mizerną.

          Co do wychowania bez agresji - zarówno dziewczynek jak i chłopców - to nie wynika z gender, ani z feminizmu. Zgadzam się, że to paranoja. Co do kobiet - potrafią być agresywne. Zarówna samice różnych gatunków zwierzęcych, jak gatunku homo.

          Agresja jest jedna z cech biologicznych, wbudowanych w organizm, tak samo jak płacz, czy śmiech. I tak jak kazde inne zachowanie - człowiek jest je w stanie kontrolowac, lub w procesie socjalizacj opanować go lub nawet wyeliminować. Mężczyźni nie płacza, kobiety nie sa agresywne. Jeśli nie sa agresywne - to sie nie bronią, jak sie nie bronią - to sa bezbronne.

          Tak społeczeństwem, które ma wykorzenione mechanizmy agresji jest łatwiej kierować. tak jak ławto było kierowac nieagresywnymi kobietami.
          • urquhart Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 22:19
            > Tak społeczeństwem, które ma wykorzenione mechanizmy agresji jest łatwiej kiero
            > wać. tak jak ławto było kierowac nieagresywnymi kobietami.

            No wreszcie jakaś wspólna konkluzja :)
          • zawle Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 22:45
            twojabogini napisała:> Nie ma czegoś takiego jak agresja fochem, foch nie jest zachowaniem agresywnym.

            Absolutnie jest formą zachowania agresywnego- bierno-agresywnego. To agresja indukowana, czyli manipulacja. Błagam...nie pisz jakbyś coś wiedziała. Dodaj "według mnie", "moi zdaniem".
            • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 14:20
              zawle napisała:

              > twojabogini napisała:> Nie ma czegoś takiego jak agresja fochem, foch nie j
              > est zachowaniem agresywnym.

              > Absolutnie jest formą zachowania agresywnego- bierno-agresywnego. To agresja in
              > dukowana, czyli manipulacja.

              To jest efekt opisywania pojęciem "agresji" wielu różnych zjawisk i mechanizmów. Agresja w czystej postaci jest spontaniczną reakcją na zagrożenie, z kategorii zachowań tupu płacz, śmiech.

              Foch jest klasyfikowany jako zachowanie bierno-agresywne. Zachowania bierno-agresywne noszą znamiona przemocy - co jest w zasadzie półprawdą. Przemoc bierno-agresywna to cały zespół zachowań, których celem jest kontrola nad ofiarą i jej podporządkowanie. Pojedyncze zachowania bierno-agresywne to często styl działania jednostki, lub strategia osiągania celów. To znaczy, że zachowania bierno-agresywne nie zawsze mają charakter patologiczny.
              Ergo-bierna agresja jest/może być przemocą, nie możne więc być agresją. Agresja ma na celu odstraszenie przeciwnika, przemoc - zdobycie nad nim kontroli lub destrukcję.

              >Błagam...nie pisz jakbyś coś wiedziała. Dodaj "według mnie", "moi zdaniem".

              Piszę bo wiem. Moje obserwacje nie potwierdzały klasyfikacji z którymi się spotykałam - na przykład o lękowym podłoży agresji. Słowa okazywały się nie opisywać dobrze zjawisk i znaczeń. Szukałam wobec tego innych źródeł - najlepsze klasyfikacje zachowań i linię podziału między agresją a przemocą przeprowadzili badacze zajmujący się przemocą w rodzinie. Ich model sprawdza się empirycznie. Nic nowego nie stworzyłam, powtarzam za nimi.
      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 14:56
        Fochy i humory to forma manipulacji stosowana przez osoby słabe, niedojrzałe, znajdujące się w gorszej pozycji, lub niepotrafiące nazywać emocji lub wyrażać wprost potrzeb. Dlatego fochają się dzieci - synek nie przywali mi jak mówię albo chce czegoś co mu się nie podoba. Nie czuje sie z tym dobrze, nie do końca umie powiedzieć, wiec się ode mnie odsuwa, to dla mnie komunikat, że czuje się xle z moim postępowaniem. Starszy synek jeszcze na etapie podporządkowania czuje, ze nie chce gdzieś iść, ale wie, że mam środki go zmusić. Focha się, bo jest wobec mnie bezradny i to jedyna forma protestu. Staram się tak postępowac z dziecmi, żeby nie musiały robic fochów - daje im duzo swobody - i to działa.

        Co do kobiecych fochów - buhahahaaaaahahahaha, cała masa naprawdę sensownych mężczyzn urządzała mi fochy - co był dla mnie sygnałem do pożegnania. Zdarza mi się uroczo grac osobe sfochaną, jak wpadne w nastrój typu Scarlett O`Hara - ale to w ramach flirtu. W naszej kulturze tak sfochany mężczyzna byłby oceniony jako homoseksualny, więc do flirtu hetero nie pasi. I tylko ewentualnie w tym kontekscie foch jest "kobiecy"
      • yoric Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 15:26
        Zawle i TB - bardzo możliwe, że to ie cecha "płciowa", chcociaz ja znam akurat od tej strony.
        Zgadzam się, że to linia obrony osób w gorszej pozycji, wiec trzeba uważać, żeby ich nie zadusic odbierając im te ostatnią broń (dlatego potem powinien nastąpić dialog z ustapstwami). Z drugiej jednak strony w żadnym razie nie można dać się.sterroryzowac fochem.
        • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 15:51
          Z drugiej jednak strony w żadnym razie nie można dać
          > się.sterroryzowac fochem.

          Ani żadnym innym zachowaniem polegającym na manipulacji :)
    • potwor_z_piccadilly Re: manipulacja i kompromis 04.09.14, 22:23
      - Manipulacja jest domeną tchórzy.
      - Kompromis jest miłym kierunkiem w kształtowaniu stosunków międzyludzkich. Ale jest też zjawiskiem szkodliwym bo degeneruje ludzi. Matoli ich.
      Wyjaśniam.
      W sporach międzyludzkich, zawsze jedna strona ma więcej racji od drugiej (obopólna racja w naturze nie występuje, podobnie jak obopólny, równy zysk w interesach). Jeśli obie strony zdecydują się na kompromis, to strona która ma rzeczywistą rację, część tej racji traci. Druga zaś strona, co racji miała mniej i tak tej racji jak nie miała, tak nie ma.
      Krotko.
      Jeden głupieje a drugi głupim zostaje nadal.


      • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 12:17
        potwor_z_piccadilly napisał:

        > W sporach międzyludzkich, zawsze jedna strona ma więcej racji od drugiej (obopó
        > lna racja w naturze nie występuje, podobnie jak obopólny, równy zysk w interesa
        > ch). Jeśli obie strony zdecydują się na kompromis, to strona która ma rzeczywi
        > stą rację, część tej racji traci.

        A co to jest racja Potwor ? :-)
        Zalozmy, ze macie z zona pewna kwote pieniedzy, chcecie kupic dobrej jakosci sprzet do kuchni. Zonie marzy sie ekspres do kawy, Tobie kostkarka do lodu. Pieniedzy jest tyle, ze wystarczy tylko na jedna rzecz. Mozecie oczywiscie podzielic kwote na pol, a wtedy kupicie obie rzeczy, ale beda kiepskiej jakosci. Kompromis ten nikogo nie zadowoli, bo Waszym priorytetem bylo aby sprzet byl dobrej jakosci. W tym przypadku wiec, zamiast zawierac kompromis, lepiej jest wspolpracowac, czyli ustalic ktora rzecz kupicie najpierw, a ktora w drugiej kolejnosci za jakis czas.
        • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 13:21
          Zdaniem Sowy kompromis to:
          zakbajka.blog.onet.pl/2014/09/05/kompromis-to-a-compromise-means/
        • potwor_z_piccadilly Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 16:34
          mabelle2000 napisała:

          > A co to jest racja Potwor ? :-)

          To logika. Coś do czego podchodzimy logicznie. Zamiast kierować się ambicjami, rozważamy wszystkie za i przeciw.
          Twój przykład.

          > Zalozmy, ze macie z zona pewna kwote pieniedzy, chcecie kupic dobrej jakosci sp
          > rzet do kuchni. Zonie marzy sie ekspres do kawy, Tobie kostkarka do lodu.

          Ekspres - czy jest różnica w smaku miedzy kawą plujką, a świeżo zmieloną i zaparzoną w dobrym ekspresie?
          Tak.
          Lodziarka - Czy jest różnica między kostkami lodu z lodziarki, a tymi z zamrożonego woreczka?
          Nie.
          I chyba wszystko jasne.


          • wont Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 16:57
            potwor_z_piccadilly napisał:

            > mabelle2000 napisała:
            >
            > > A co to jest racja Potwor ? :-)
            >
            > To logika. Coś do czego podchodzimy logicznie. Zamiast kierować się ambicjami,
            > rozważamy wszystkie za i przeciw.
            > Twój przykład.
            >
            > > Zalozmy, ze macie z zona pewna kwote pieniedzy, chcecie kupic dobrej jako
            > sci sp
            > > rzet do kuchni. Zonie marzy sie ekspres do kawy, Tobie kostkarka do lodu.
            >
            >
            > Ekspres - czy jest różnica w smaku miedzy kawą plujką, a świeżo zmieloną i zapa
            > rzoną w dobrym ekspresie?
            > Tak.
            > Lodziarka - Czy jest różnica między kostkami lodu z lodziarki, a tymi z zamrożo
            > nego woreczka?
            > Nie.
            > I chyba wszystko jasne.
            ---------------------
            Mam takiego kumpla jeszcze od przedszkola. Przyjaciela w zasadzie, bo moge na niego zawsze liczyc itepe itede. Ale ma strasznie irytujaca ceche i dlatego moge sie z nim spotykac tylko jakis raz na pol roku i juz po godzinie mam dosyc. On zawsze wszystko wie najlepiej. Nie rozumie, ze ktos moze miec inne zdanie, bo nadaje rzeczom, cechom inna wartosc.

            Tak samo jak w tym przykladzie. Ja kierujac sie MOIM systemem wartosci/waznosci wybralbym ekspres do kawy. Ale to jest moj system. Ktos moze wybrac maszynke do robienia lodu, bo (a) zawsze o tym marzyl, bo sie naogladal w filmach, (b) nie pije kawy, (c) woli plujke, (d) czesto zaprasza gosci, ktorych czestuje swojej roboty drinkami i chce im zaimponowac (e) ...

            Chodzi o to, zeby postarac sie, przynajmniej postarac sie zrozumiec dlaczego ktos woli maszynke do lodu. A nie ex cathedra, urbi et orbi oglaszac - ja mam racje a ty jestes glupi/glupia.

            A czasami warto ustapic, nawet jak sie jest przekonanym do swojej racji a sprawa nie jest szczegolnie istotna z punktu widzenia naszych interesow.. Bo sie ta druga osobe po prostu szanuje, lubi lub kocha.


            • marek.zak1 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 17:14
              wont napisał:

              > A czasami warto ustapic, nawet jak sie jest przekonanym do swojej racji a sprawa nie jest szczegolnie istotna z punktu widzenia naszych interesow.. Bo sie ta druga osobe po prostu szanuje, lubi lub kocha.

              Własnie. Ja w sprawach drobnych, jak maszynka, czy urlop z zasady ustepuję, żeby choćby sprawić przyjemność mojej żonie.
            • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 17:26
              wont napisał:

              > Tak samo jak w tym przykladzie. Ja kierujac sie MOIM systemem wartosci/waznosci
              > wybralbym ekspres do kawy. Ale to jest moj system. Ktos moze wybrac maszynke d
              > o robienia lodu, bo (a) zawsze o tym marzyl, bo sie naogladal w filmach, (b) ni
              > e pije kawy, (c) woli plujke, (d) czesto zaprasza gosci, ktorych czestuje swoje
              > j roboty drinkami i chce im zaimponowac (e) ...

              Ufff, no to mi ulzylo Wont, bo moj przyklad zostal wymyslony tylko po to, zeby zobrazowac roznice miedzy kompromisem, a wspolpraca. Ja sie naprodukowalam, a Potwor wysnul wniosek, ze... kupno sprzetu AGD jest do dupy ;-)
              • potwor_z_piccadilly Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 17:47
                mabelle2000 napisała:

                > Ja sie naprodukowalam, a P
                > otwor wysnul wniosek, ze... kupno sprzetu AGD jest do dupy ;-)

                A gdzieś Ty wyczytała, że kupno AGD jest do dupy?
                Czy to zaraz trzeba kawę na ławę?
                Przeczytaj jeszcze raz, a wyjdzie Ci, że z logicznego punktu widzenia powinna być kupiona kawiarka.
                • mabelle2000 Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 17:55
                  potwor_z_piccadilly napisał:

                  > Przeczytaj jeszcze raz, a wyjdzie Ci, że z logicznego punktu widzenia powinna b
                  > yć kupiona kawiarka.

                  Powiedzial to ten, co nie pije drinkow z lodem ;-))))))
                  • potwor_z_piccadilly Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 18:30
                    mabelle2000 napisała:

                    > Powiedzial to ten, co nie pije drinkow z lodem ;-))))))

                    To nie ja.
            • potwor_z_piccadilly Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 17:32
              wont napisał:

              > A czasami warto ustapic, nawet jak sie jest przekonanym do swojej racji a spraw
              > a nie jest szczegolnie istotna z punktu widzenia naszych interesow.. Bo sie ta
              > druga osobe po prostu szanuje, lubi lub kocha.

              1 - Oczywiście przypowieść o Adamie i Ewie znasz.
              Kusiciel ją kusił, a że on ją kochał, to ustąpił i aferę jabłkową rozpętał na taka skalę, że do dziś jej skutki mocno są odczuwalne.
              Czy jedno jabłuszko to sprawa szczególnie istotna?
              Wyglądało na to, że nie.
              Przecież to jedno małe jabłko i pewnie psiura kwaśna to była.
              2 - Ilu znasz w pułapkach kredytowych po uszy zagrzebanych?
              Bo ja troszkę takich znam i wiem jaki do nich stosunek maja te, które oni kochają, a one dziś ich już nie za bardzo.

      • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 13:45
        potwor_z_piccadilly napisał:

        > - Manipulacja jest domeną tchórzy.
        > - Kompromis jest miłym kierunkiem w kształtowaniu stosunków międzyludzkich. Ale
        > jest też zjawiskiem szkodliwym bo degeneruje ludzi. Matoli ich.

        Zgadzam się, myślę podobnie. Dodam tylko, ze manipulacja jest także strategia niewolników, oso które w inny sposób nie mogą lub nie potrafią osiągnąć swoich celów. Część postulatów wychowawczych to także techniki manipulacji - dzieckiem - uważam to za naganne.
    • twojabogini Re: manipulacja i kompromis 05.09.14, 14:48
      Kiedy dobrowolnie rezygnuję z czegoś na rzecz związku lub partnera - to nie jest kompromis. To jest dobrowolna rezygnacja. Też traktowałabym to ostrożnie.
      Wiele znanych mi kobiet rezygnowało dla dobra związku tak długo, aż w końcu zredukowały się do roli matki i żony, ewentualnie pracownika. Coraz więcej mężczyzn pod naciskiem kobiet postępuje tak samo. Czasem to efekt "dojrzałych kompromisów", czasem "dojrzałej rezygnacji".

      Wiem, co drugi psycholog wskaże skłonność do kompromisu i ugodowość jako cechę dobrego związku. To droga do piekła (tu wyrażam swój pogląd, ale poparty obserwacją par które w dobrej wierze zawierały kompromisy).

      W mojej opinii związek będzie rozwijał się i będzie satysfakcjonujący tylko wtedy, gdy partnerzy będę się rozwijali i będą usatysfakcjonowani jako jednostki. Gdy oddam siebie dla związku - co do niego wniosę.
    • loppe Re: manipulacja i kompromis 06.09.14, 11:29
      16 lipca nie ulegało wątpliwości, że największe wsparcie na wysokiego przedstawiciela ds. zewnętrznych - szefa unijnej dyplomacji - uzyskała włoska minister spraw zagranicznych Federica Mogherini. W tej sprawie był jednolity front Włoch, Francji i Niemiec. To znacząco ograniczało, choć jeszcze nie eliminowało, szanse krajów z Europy Środkowo-Wschodniej na uzyskanie tej funkcji. Skoro jednak wysoki przedstawiciel miał być z Włoch, to przewodniczący Rady Europejskiej powinien być z naszego regionu. Ale w lipcu wciąż nie było powszechnej europejskiej zgody, co do tej, zdawałoby się oczywistej, zasady.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka