zrozumiałam urquharta

[twojabogini]

Przyznaję mu absolutną rację we wszystkim (z małymi wyjątkami, o których napiszę): tak istnieje tendencja do ustawiania mężczyzn, aby rezygnowali w związkach z siebie, wdrażali się do rodzicielstwa jako drugie mamy, rezygnowali z siebie swoich potrzeb, bo są one niedojrzałe, dziecinne, złe - w opozycji do dojrzałych potrzeb kobiecych. Jest to lansowane ostro w mediach i taką postawę podporządkowania lansuje się jako nową męskość i wyraz dojrzałości. Im bardziej mężczyzna w związku przestanie być sobą tym bardziej jest on dojrzały.

Zastrzeżenie 1: Nie zgadzam się, że jest to przejaw postawy feministycznej. Istotnie rzecz cała uzasadniania jest genderem - ale gender nawet jako nurt nic takiego nie twierdzi. To, że męskość lub kobiecość jest kulturowa nie jest tożsame z wartościowaniem danych pojęć męskości czy kobiecości wypracowanych przez jakąkolwiek kulturę.

Zastrzeżenie 2: Zjawiska dotąd nie dostrzegałam, bo: w moim środowisku nikt przy zdrowych zmysłach nie wpadł na taki pomysł definiowania męskości, nie korzystam z mediów.

Zastrzeżenie 3: Zjawisko jest wielkomiejskie i dotyczy ludzi tak do 30.

[kutuzow]

twojabogini napisała:

> Przyznaję mu absolutną rację we wszystkim (z małymi wyjątkami, o których napisz
> ę): tak istnieje tendencja do ustawiania mężczyzn, aby rezygnowali w związkach
> z siebie, wdrażali się do rodzicielstwa jako drugie mamy, rezygnowali z siebie
> swoich potrzeb, bo są one niedojrzałe, dziecinne, złe - w opozycji do dojrzały
> ch potrzeb kobiecych. Jest to lansowane ostro w mediach i taką postawę podporzą
> dkowania lansuje się jako nową męskość i wyraz dojrzałości. Im bardziej mężczyz
> na w związku przestanie być sobą tym bardziej jest on dojrzały.

Co się stało? Kupiłaś nagle telewizor? Byłaś cały tydzień na chorobowym i oglądałaś telewizję śniadaniową? Przestawił Ci się zegarek z datą i myslisz że dzisiaj jest prima aprilis ?
Serio - skąd ta deklaracja?

[twojabogini]

kutuzow napisał:

> Co się stało? Kupiłaś nagle telewizor?

Nie i nie planuję. Ale jakoś tak się ułożyło, że ostatnio to i owo sobie w TV obejrzałam, trochę prasy "kobiecej" obejrzałam (czytać ciężko, prawie same obrazki). Do tego przeprowadziłam się z powrotem do wawy i poznałam nowych ludzi. Podyskutowałam też sobie w wątku zahaczającym o podział obowiązków rodzicielskich na forum. Wcześniej nie miałam możliwości takiego trendu zaobserwować.

W moim gronie znajomych - bardzo zróżnicowanym: miasto, miasteczko, wieś, pełny przekrój wieku, wykształcenia - nic takiego nie było. No ale jednak w większości jesteśmy od dawna rozmnożeni, nasze najstarsze dzieci mają po naście i układaliśmy się w swoich związkach normalnie, tak żeby każdy się odnalazł. Chociaż młodzi też się układają normalnie. Przy tym większość nie ogląda TV.

Z kolei w moim genderowo-feminstycznym środowisku też taki trend nie występuje. I to mnie zmyliło, bo przyczyn zjawiska urqu upatrywał właśnie tam.

Pobyt na kilku placach zabaw i parę rozmów z nowo poznanymi kobietami uświadomiły mi, że naprawdę coś takiego jak on opisywał wielokrotnie istnieje. Nie w środowisku feministek i zwolenniczek genderu, tylko w środowisku wielkomiejskich matek, najczęściej niepracujących :)
Okazuje się, że według nowych standardów mój mąż jest bardzo niedojrzałym człowiekiem, a ja jestem przez męskość uciskana...Nie, nie omawiałam swojego męża z obcymi osobami, za to wysłuchałam opowieści obcych kobiet o ich mężach i listy zarzutów, jakie im stawiają. To co ja traktuję jako normę, jak się okazuje jest męską zbrodnią przeciwko rodzinie, przejawem niedojrzałości, wyrazem problemów emocjonalnych. Okazuje się, że mężczyźni są źli i małżeństwo polega na tym, żeby ich przerabiać na dobrych :)

Lista zarzutów:
- nie porzucił swoich zainteresowań po ślubie,
- słucha muzyki, jak nastolatek,
- mało tego, ma czelność proponować, że czasem wyjdzie sam,
- spędza czas poza rodziną, np. z własnymi rodzicami, albo na rybach, albo coś kopie przy ogródku,
- czasem pije alkohol i jest po tym alkoholu o zgrozo! pijany,
- nie umie zrobić wszystkiego przy dzieciach: źle im składa ubrania, puszcza im bajki albo gry żeby się czasem zamknęły, kupuje nie w tych rozmiarach ubranka, słabo gotuje i mało urozmaicone to wszystko, nie wyparza jak należy butelek, nie lubi im czytać bajek...no z dupy zarzuty.
Najlepsze jest jednak co innego, żeby ten ojciec nie wiem co robił, to i tak jest do dupy, bo zawsze się znajdzie ta jedna jedyna rzecz, którą robi gorzej niż żona, albo co gorsza nie umie jej zrobić - a to oznacza, że nie nadaje się na ojca.

Gały mi mało nie wypadły. Ja myślałam, że ja jestem feministką, bo wymagam od męża zaangażowania w rodzinę i obowiązki domowe. Ale do łba mi nie przyszło, że mam go przerobić na drugą siebie i nauczyć wszystkiego tego co ja umiem. Może dlatego, że on umie inne rzeczy i nieźle się w tym uzupełniamy?
Rany w tym kontekście to tak naprawdę my mamy tradycyjny podział obowiązków, bo są rzeczy, które robię tylko ja i jak podejrzewam, mąż nie miałby pojęcia jak się zabrać do tego, i są rzeczy, które robi on, a ja nie mam pojęcia. Jedno co mnie zastanawia, czemu to nie działa w obie strony i matki nie muszą umieć tego wszystkiego co potrafią ojcowie?

Argumenty za "szkoleniem" mężczyzn - bo jak pójdę to szpitala, albo zachoruję to on musi umieć (na forum i w realu ta sama śpiewka). A jak facet pójdzie do szpitala, to kto naprawi dziecku rowerek?

[proto]

Ale wy dużo gadacie/piszecie, może dlatego wasi partnerzy nie chcą się w Wami bzykać, bo za dużo rozmyślacie a za mało robićie?

[rezolutnakobieta]

Patrząc po znajomych rozciągnęłabym te granicę do 40 (nawet kilku), a nie 30.

[kutuzow]

rezolutnakobieta napisała:

> Patrząc po znajomych rozciągnęłabym te granicę do 40 (nawet kilku), a nie 30.

Postrzegam to bardzo podobnie. Choć możliwe że w grupie do 30 lat facecji dają się bardziej temu podporządkować. W grupie ok 40 pewnie jest większy "opór materii".

[twojabogini]

> Postrzegam to bardzo podobnie. Choć możliwe że w grupie do 30 lat facecji dają
> się bardziej temu podporządkować. W grupie ok 40 pewnie jest większy "opór mate
> rii".

W grupie do 30 mężczyźni zdają się być przekonani, że ich małżonki mają rację. Są do dupy mężami, bo składają pranie inaczej niż małżonka, i zapominają, że Kasia sok jabłkowy lubi tylko nieco cieplejszy niż powietrze, albo co gorsza - uważają, że nic się jej nie stanie jak wypije czasem w pokojowej.
Ale to nic - według tych teorii to i ja na matkę się nie nadaję. Bo to jest jakieś połączenie perfekcjonizmu ze znajomością koszmarnej ilości najnowszych teorii wykładanych w poradnikach, plus jakaś misja nadzoru nad rozwojem dziecka. Przy najstarszym dziecku uważałam za świruski matki, które po roku nadal wiedziały ile dziecko ma centyli. I bardzo się ucieszyłam po akcji promującej czytanie dzieciom 10 minut dziennie, że za pozwoleniem psychologów i pedagogów mogę skrócić czas czytania, bo potwór mógł słuchać i dwie godziny. Teraz tych tabel i wzorców jest masę. Nie mam pojęcia czy mowa mojego dziecka rozwija się prawidłowo - mówi do mnie, to chyba dobrze?Nie znam tempa wzrostu. Nie stymuluję czegoś tam czegoś (myślałam najpierw, że to coś w mojej pochwie o czym jeszcze nie wiem i miałam spytać czy to się stymuluje wibratorem ;). Nie wiem ile moje dziecko ma zębów, nie wiem też ile docelowo tych mlecznych powinno mieć. Mój czterolatek nie chodzi na żadne zajęcia dodatkowe!

Ja się nawet zdziwiłam, że moje dzieci w ogóle rosną i się rozwijają - bez ścisłego nadzoru matki ten proces jest niemożliwy!!!A ojciec też powinien ten "proces" ściśle nadzorować, w sumie się dziwię po co, skoro jest to wszystko tak dobrze upilnowane przez mamy. Kurczę, nawet e-matki mnie przygotowały na taki szok.

[potwor_z_piccadilly]

twojabogini napisała:

> tak istnieje tendencja do ustawiania mężczyzn, aby rezygnowali w związkach
> z siebie, wdrażali się do rodzicielstwa jako drugie mamy, rezygnowali z siebie
> swoich potrzeb, bo są one niedojrzałe, dziecinne, złe - w opozycji do dojrzały
> ch potrzeb kobiecych.

> Zastrzeżenie 1: Nie zgadzam się, że jest to przejaw postawy feministycznej. Ist
> otnie rzecz cała uzasadniania jest genderem - ale gender nawet jako nurt nic ta
> kiego nie twierdzi. To, że męskość lub kobiecość jest kulturowa nie jest tożsam
> e z wartościowaniem danych pojęć męskości czy kobiecości wypracowanych przez ja
> kąkolwiek kulturę.

Przykład.
Ty jak na bogini przystało, chcesz godnie podróżować i elegancko.
Stajenny do eleganckiej, pięknie zdobnej, bryczki zaprzęga Ci parę pięknych ogierów, ruszasz, świszcze bat, ogiery się wk....ją, stają dęba, a Ty wystrzeliwujesz z bryczki na złamanie karku.
Czyli problem.
A jak go rozwiązać?
Proste, ciach i po jajach.
Efekt?
Stworzenie nadal są piękne, ale już nie narowiste. Ty bacikiem, a one idą jak baranki.
Rozumiesz?
Już wieki temu wykombinowano, że "kastrując" osobnika, władzę zyskuje się nad nim większą. No i od wieków regułkę wciela się w życie formy i parawany jedynie zmieniając.

> Zastrzeżenie 2: Zjawiska dotąd nie dostrzegałam, bo: w moim środowisku nikt prz
> y zdrowych zmysłach nie wpadł na taki pomysł definiowania męskości, nie korzyst
> am z mediów.

To trudno dostrzec.
Ludzie mocno się maskują.

[twojabogini]

potwor_z_piccadilly napisał:

> To trudno dostrzec.
> Ludzie mocno się maskują.

Trudno dostrzec? Maskują? Nie wiem, może ostatnio miałam pecha. Plac zabaw, w drugiej minucie rozmowy, po tym jak się dowiedziałam jak dzieci mają na imię moja nowa koleżanka poinformowała mnie, że jest wściekła bo mąż się spóźnia, bo ma od niej dzieci przejąć. Bo ona gdzieś tam idzie. A potem dostałam litanię jego przewin. Przerwało ją dopiero przybycie męża. Nie mogłam się powstrzymać od litościwego spojrzenia. Ja na mężczyznę patrzyłam litościwie, jak na ofiarę przemocy :)
Ławkę dalej następna dyskusja - o tym jak przerabiać i co która gdzie wyczytała. Dawne babcine techniki wychowywania mężów to przy tym pikuś :)

Ja jestem ostatnia do oceniania - o podział obowiązków w moim małżeństwie z początku toczyły się boje, toczyłam też w sumie niedawno krwawy bój o to, żeby mąż przejął więcej obowiązków przy młodszym dziecku, żebym ja dostała czas na rozwój zawodowy. Ale kur.a (domowa ;) - żeby toczyć bój o nauczenie męża żeby równo składał ubrania?

Czuję w tym jakieś przegięcie, bo to rzeczywiście jest pod "program", mężczyzna ma być taki i taki i nie ma że boli. Ma pracować, a potem składać, prasować, gotować, w domu siedzieć, abstynentem być. Ke?

[potwor_z_piccadilly]

twojabogini napisała:

> potwor_z_piccadilly napisał:
>
> > To trudno dostrzec.
> > Ludzie mocno się maskują.
>
> Trudno dostrzec? Maskują? Nie wiem, może ostatnio miałam pecha.

Miałem na myśli facetów.
Przyznaję, błąd.
Nie pomyślałem o płci pięknej.
Ale wiesz co?
Ty tak do końca, to im wiary nie dawaj. Kolorystki z nich bywają okrutne, to raz, a dwa, to one cofki doświadczyły i doświadczają. Za to wściekają się na swoich chłopów i po części mają rację.
Wyjaśniam.
Kredyty.
Oni wszyscy wzięli kredyty bo miało być pięknie i dostatnio, Czas upłynął, to co piękne spowszedniało, a spłacać trzeba i z planów o dostatnim życiu wyszły nici. Cofnęli się i tego żony mężom jakoś darować nie mogą i psioczą na wszystko, na co da się psioczyć i jak się da.
Gdzieś po sąsiedzku przypomniałem wontowi przypowieść o Adamie i Ewie. Zaglądnij, to coś w temacie.

[twojabogini]

potwor_z_piccadilly napisał:

> Ty tak do końca, to im wiary nie dawaj.

To nie chodzi o wiarę. Pewna postawa. Pewnie kiedy ja opowiadałam kobiecie zawierająca związek pokolenie wcześniej, że mój mąż wraca z pracy i razem gotujemy obiad, czy że wyskakuję z koleżanką, a on z niemowlakiem zostaje, to jej gały wychodziły. Może nawet uważała, że uciskam męża? Moja teściowa na ten przykład :)

Teraz dla lasek jest oczywiste, że mąż powinien robić przy dzieciach wszystko to co potrafią one, że podłoga ma być umyta tak jak ona uważa, że jest dobrze, pranie wywieszone tak jak ona chce. Standard opieki nad dzieckiem i czystości jest jakoś koszmarnie wyśrubowany - ma być jak w katalogu. I to nie są wymagania kobiet, które pracują zawodowo, tylko wymagania kobiet, które zajmują się domem i dziećmi.

No odchodzę do lamusa jednym słowem, bo jednak w okresie, gdy się z mężem podzieliliśmy, ona zarabia a ja z dzieckiem, to się podzieliliśmy. Im więcej pracowałam zawodowo, tym z czasem mąż więcej przejmował w domu. Przy równej pracy szło równo (ale nie znaczy, że to samo). Podział on pracuje zawodowo, a ona nie, a obowiązki dom i dzieci są podzielone po równo wydaje mi się - hm...krzywdzący dla mężczyzn?

Dwa pokolenia wcześniej kobiety wyszły fatalnie na równouprawnieniu - bo do ich obowiązków doszła praca zawodowa. Teraz wahadło idzie w drugą stronę, kobiety wracają do domów, bo kochają dzieci, a praca zawodowa jest be (to znaczy dzieci muszą mieć matkę), a mężczyznom do pracy zawodowej dochodzą obowiązki w domu i przy dzieciach :) Z tego co słyszę muszą w dodatku doceniać poświęcenie niepracującej żony, która zrezygnowała z kariery i jeszcze ustawić się pod jej dyktando, bo ona na domu i dzieciach się zna najlepiej.
Cholera, przemieszkałam na wiosce raptem trzy lata, tam tego nie było, ale jak widać sporo przegapiłam. Wcześniej nie miałam kontaktu z rodzinami z małymi dziećmi, bo pewnie uroczy trend zaczął się wcześniej.
Tak sobie też myślę, że to kwestia sytuacji ekonomicznej. Po pół roku matkom onegdaj kończyła się kasa, teraz dostają macierzyński przez rok, potem majstrowany jest dzidziuś i pensja wpływa kolejne dwa lata prawie. Kiedyś dostać L-4 na ciążę podczas wychowawczego było trudne. Z tego co gadałam dziewczyny poprzechodziły gładko, nie zaglądając do pracy nawet na jeden dzień.

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> Podział on pracuje zawodowo, a ona nie, a
> obowiązki dom i dzieci są podzielone po równo wydaje mi się - hm...krzywdzący d
> la mężczyzn?

TB, juz jakiś czas temu zwracałem uwagę na ten problem - nawet go nazwałem "nowoczesnym równouprawnieniem" -bo to zazwyczaj bardzo "nowoczesne" kobiety na to wpadają.

"Nie, chodzi mi o to że coraz częściej wśród znajomych obserwuje własnie model "nowoczesnego równouprawnienia" także w kwestii opieki nad dziećmi. Często po wychowawczym matka zostaje w domu, na ojca spada odpowiedzialność za utrzymanie rodziny. Potem jest tak że gośc wraca do domu i ....ma zrealizować swoje 50% opieki nad dzieckiem (bo równouprawnienie przecież jest)."
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,150792773,151057440,Re_Nowoczesne_rownouprawnienie_.html

> Kiedyś dostać L-4 na c
> iążę podczas wychowawczego było trudne. Z tego co gadałam dziewczyny poprzechod
> ziły gładko, nie zaglądając do pracy nawet na jeden dzień.

Na to także zwracałem uwagę. Na takim zachowaniu traci reszta kobiet w wieku reprodukcyjnym. Pracodawca nie wie, czy taka laska wróci do pracy, czy nie wróci. Zatródni kogoś na jej miejsce, to jak ona jednak się zdecyduje pojawić, to ma nagle zdublowany etat. Gość zwolni zastępstwo, po czym laska po miesiącu znów pójdzie na L4 -tym razem np. już do końca ciąży. Loteria.
W duzych firmach to się jeszcze jakoś rozkłada. Gdy ktoś jednak zatrudnia np. 5 osób i trafią mu się 2 w ciąży to pojedzie z kosztami aż miło.

[kag73]

Przestancie ludzie wypisywac takie pierdolki. Niby ci mezczyzni pracujacy na dom, z zajmujaca sie dzieckiem zona, nie pracujaca zawodowo, sa w pracy 4 albo 6 godzin i maja mnoooostwo czasu na zajecie sie potem 50% dzieckiem i innymi obowiazkami w domu? Nie wierze, marzenia i sami milonerzy zarabiajacy te krocie w 20 godzin tygodniowo ?
Ten pracujacy facet nie moze zrobic w domu i przy dziecku tyle co babka nie pracujaca, bo to fizycznie nie jest mozliwe, jego zwyczajnie w domu nie ma!
Biedni pracodowcy, zle i niedobre ciezarne a dzieci coraz mniej a bezrobocie takie, ze az wszyscy do Anglii i nie tylko wyemigrowali. Cos sie tutaj nie zgadza. A moze mowimy jednak o pojedynczych przypadkach albo marzeniach jakichs.

[twojabogini]

kutuzow napisał:

> TB, juz jakiś czas temu zwracałem uwagę na ten problem - nawet go nazwałem "now
> oczesnym równouprawnieniem" -bo to zazwyczaj bardzo "nowoczesne" kobiety na to
> wpadają.

Nowoczesność? Większość tych "nowoczesnych" kobiet, które poznałam przed ciążą i urlopami pracowało tak maks do czterech lat, pięciu. To żadna kariera. Z czymś takim ciężko wrócić na rynek pracy po paroletniej przerwie. Jak to ja - pytam oczywiście jak to widzą dalej. Perspektywa kończy się z chwilą gdy państwo przestanie wypłacać zasiłek. Drugie dziecko - to prawie dwa lata dodatkowej kasy od państwa. Na trzecie mało która ma zamiar się zdecydować, choć niektóre kobiety to rozważają - właśnie w perspektywie kolejnych dwóch lat dostawania "pensji".
Potem chcą wrócić do pracy - zgodnie ze swoimi kwalifikacjami. Ja wiem, że poprawność polityczna nie pozwala powiedzieć, że taka kobieta jest gorszym pracownikiem. No ale pracodawcy politycznie poprawni nie są. I kobiety po tak zorganizowanych urlopach macierzyńsko-wychowawczych w większości na rynek pracy nie wracają. I robi się szum o dyskryminacji matek na rynku pracy i kampanie z hasłem stwierdzającym oczywistą nieprawdę, że kobieta po paru latach wyrwy z zaledwie paroletnim doświadczeniem zawodowym może konkurować z osobami obecnymi na rynku pracy od lat i w pełni dyspozycyjnymi.

Kobietom zrobiona ogromną krzywdę wydłużając urlopy macierzyńskie do roku. Fakt urodzi się więcej dzieci, bo nie widząc perspektywy powrotu do pracy kobiety będą decydować się na kolejna ciążę, żeby nadal dostawać pieniądze. Odsuwanie problemu na pół roku nie było wystarczające, jak widać rok dla niektórych to już odległy termin - a jednak problem powrotu na rynek pracy pozostaje.

[niezapominajka333]

Wiesz co Bogini, odnoszę wrażenie, że się za bardzo rozemocjonowałaś.
Z tego co piszesz wynika, że aby facet odrobił swoje 50% przy dziecku i obowiązkach domowych, to powinien pracować krócej niż pracuje, nie ma mowy o pozostawaniu po godzinach, a małżonka po powrocie męża do domu przekazuje mu pałeczkę i wybywa realizować się w wielkim świecie, albo leży i pachnie.
Pytam serio, jak wiele znacie takich związków w realu, bo ja żadnego.

[potwor_z_piccadilly]

niezapominajka333 napisała:

> Wiesz co Bogini, odnoszę wrażenie, że się za bardzo rozemocjonowałaś.

Ale ona jest fajna.
Jak ma opisać swoją drogę z domu do sklepu, to opisze każde ździebełko, trawkę, kamyczek i jeszcze opis ten komentarzem opatrzy.
Uważam to za świetną cechę, bo to cecha ludzi szczerych, otwartych i podatnych na fascynacje.
A zastanawiając się jaka (łącząc jej fizyczność z psychiką) ona może być w łóżku, wychodzi jedno.
Rany Boskie!

[niezapominajka333]

Sorry Bogini, nie doczytałam dokładnie. To o 50% pisał Kutuzow.

[kag73]

Do tego odnosi sie wrazenie, ze ta nie pracujaca, bedaca z dzieckiem/dziecmi zona caly czas podczas kiedy maz jest w pracy przesiaduje w spa i daje sobie masowac plecy i robic manikiry. Tymczasem wszyscy wiemy, ze takie cuda to tylkow Erze ;))

[zawle]

kag73 napisała:

> Do tego odnosi sie wrazenie, ze ta nie pracujaca, bedaca z dzieckiem/dziecmi zo
> na caly czas podczas kiedy maz jest w pracy przesiaduje w spa i daje sobie maso
> wac plecy i robic manikiry. Tymczasem wszyscy wiemy, ze takie cuda to tylkow Er
> ze ;))

No...żona po powrocie męża prosi żeby się z dzieckiem pobawił,a on na to: Przecież ja byłem w pracy.

[twojabogini]

zawle napisała:

> No...żona po powrocie męża prosi żeby się z dzieckiem pobawił,a on na to: Przec
> ież ja byłem w pracy.

To problem starego pokolenia. Tak było, wiem, do dziś większość moich koleżanek pracujących zawodowo na równi z mężami wykonuje większość obowiązków w domu i przy dzieciach.
Ale w młodszych związkach tak nie jest - panowie wycierają tyłki, gotują i co tam jeszcze i nie uważają, że robią łaskę albo coś szczególnego. I okej. Ale pomysł, żeby godzili pracę zawodową z wykonywaniem połowy obowiązków rodzinno-dzieciowych jest chory. Kiedy? Ja rozumiem, że przy takim wymaganiu żeby on robił połowę, bo inaczej będzie złym ojcem i mężem on nie ma wyjścia i musi zrezygnować ze swoich zainteresowań, czasu spędzanego poza rodziną itp. To zły kierunek.

Sens podziału obowiązków jest taki, żeby kobietom umożliwić rozwój zawodowy. Jaki sens ma w przypadku kobiet, które robią wszystko, żeby się z rynku pracy wyłączyć?

Sens powierzania dzieci ojcom jest taki, żeby dzieci miały autentyczna więź z ojcami, a ojcowie z dziećmi - nijak nie potrzeba tu, żeby ojciec robił wszystko co zona, mało tego, dopóki tak będzie - ta więź nie będzie się rozwijać tak jak by mogła, gdyby ojciec był autentyczny.

[kag73]

"Ale pomysł, żeby godzili pracę zawodową z wykonywaniem połowy obowiązków rodzinno-dzieciowych jest chory. Kiedy? Ja rozumiem, że przy takim wymaganiu żeby on robił p
> ołowę, bo inaczej będzie złym ojcem i mężem on nie ma wyjścia i musi zrezygnowa
> ć ze swoich zainteresowań, czasu spędzanego poza rodziną itp. To zły kierunek.
>
> Sens podziału obowiązków jest taki, żeby kobietom umożliwić rozwój zawodowy. Ja
> ki sens ma w przypadku kobiet, które robią wszystko, żeby się z rynku pracy wył
> ączyć?
Slusznie zauwazylas w pozniejszym poscie, ze jest to niemozliwe do zrealizowania, bo jak kogos w domu nie ma to polowy obowiazkow przejac nie moze. Tak to wlasnie wyglada.
Twoje rozumowanie jest troche pokretne. Zazwyczaj chodzi o jakikolwiek udzial pracujacego ojca w obowiazkach domowych i opiece nad dziecmi, takie sa realia. Kobieta umozliwia pracujacemu mezowi rozwoj zawodowy. I jezeli ona nie bedzie oczekiwala jego udzialu w wychowaniu i pracach domowych, owszem on nie bedzie musial rezygnowac z zainteresowan i czasu poza rodzina ale ona owszem nie bedzie miala na to zadnych szans. Bo przeciez to, ze nie pracuje zawodowo nie oznacza z automatu, ze ma czas na swoje zainteresowania i czas poza rodzina. Ale to normalne, bo przeciez kazda kobieta zyje porzadkami i nianiczeniem dzieci, uwielbia to, nic wiecej potrzebne jej nie jest. Taki tok myslania jest dosc popularny u wielu ludzi/mezczyzn. Kazda para decyduje indywidulanie jak sie organizuja kto pracuje itd. zalezy to od sytuacji rodzinno- finansowo- zawodowej.
Dla mnie sens podzialu obowiazkow jest taki, zeby nie bylo, ze jeden sie zaora a drugi sie zasiedzi, zeby para miala czas dla siebie, tylko we dwoje, na jakies milostki i zeby oboje mieli szanse nawiazac wiezi z dziecmi a wiezi biora sie ze spedzonego razem czasu. Tak to widze.
Pomijam fakt, ze do teraz to wlasnie wiekszosc kobiet godzi prace zawodowa z obowiazkami rodzinno- dzieciowymi, chociazby dlatego, ze wielu facetow serwuje(durny zreszta)argument: wiecej zarabiam wiec w domu musisz zrobic Ty, no i kolejny argument: to niemeskie i kastrujace.

[urquhart]

kag73 napisała:
> Twoje rozumowanie jest troche pokretne. Zazwyczaj chodzi o jakikolwiek udzial p
> racujacego ojca w obowiazkach domowych i opiece nad dziecmi, takie sa realia. K
> obieta umozliwia pracujacemu mezowi rozwoj zawodowy. I jezeli ona nie bedzie oc
> zekiwala jego udzialu w wychowaniu i pracach domowych, owszem on nie bedzie mus
> ial rezygnowac z zainteresowan i czasu poza rodzina ale ona owszem nie bedzie m

Gdzie tak niby jest? Chyba na głębokiej przowincji której gendery i media nie wzruszają
Wszędzie dookoła mnie faceci angażują się w dzieci i prace w domu dużo a zdaniem babek ciągle za mało bo nie tak jak one.
Kwestia angażowania jest bezsporna, natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Babki podwyższają standardy tych oczekiwań czystości opieki w nieskończoność że nie ma mowy o czasie na cokolwiek innego.
Poza tym temat opieki nad dziećmi staje się fetyszem, zamienia w pielęgnowanie niezaradności i niesamodzielności i taniec obsługi dwojga rodziców o ile mężczyzna wspiera i naśladuje symbiotyczną wież matki i dziecka.
A ilość takich niesamodzielnych dzieci które wychodzą w świat wzrasta i oskarża ich się o wrodzone lenistwo, tzw pokolenie Piotrusiów Panów co nie chcą dorosłego życia, ale przecież to nie przypadek tylko ma systemowe korzenie.

[twojabogini]

> Pomijam fakt, ze do teraz to wlasnie wiekszosc kobiet godzi prace zawodowa z ob
> owiazkami rodzinno- dzieciowymi, chociazby dlatego, ze wielu facetow serwuje(d
> urny zreszta)argument: wiecej zarabiam wiec w domu musisz zrobic Ty, no i kolej
> ny argument: to niemeskie i kastrujace.

Kag - to prawda. Straszna prawda, znam całą mase dorosłych kobiet - zredukowanych kobiet. Maja juz niemal dorosłe dzieci, ale nadal nie mają czasu dla siebie. Godzą pracę i obowiazki w domu i naprawde nie maja czasu. Ale też rozwijanie zainteresowań, czy nawet hobby rozumiane jako ulubione zajęcie w wolnym czasie postrzegają jako dziecinadę, objaw meskiej fanaberii, niepotrzebne wydatki na wędki.

Ale idzie nowe - są mężczyźni którzy naprawdę anagazują sie w dom i dzieci i nie uważaja że praca zawodowa czy niewykonywanie pracy zawodowej zwalnia ich z czegokolwiek. Nie kastruje ich to - uważają relacje z dziecmi za element swojej męskiej tożsamosci. Ale wymagania jakie się przed nimi stawia są nienormalne. Ideał męża i ojca lansowany w mediach jest nie do spełnienia. Do tego w domu maja byc kobietami.

Ponieważ urqu pisał o tym, ze to zjawisko feministyczno-genderowe a ja tego w tym akurat srodowisku nie widziałam, uznałam rzecz cała za bujdę i durny atak na feminizm. Dopóki nie zaczęłam bywać na placach zabaw. Tak to co on opisuje istnieje - nie u feministek, u młodych niepracujących matek.

[twojabogini]

a i jeszcze jedno - o ile starsze pokolenie kobiet tolerowało meskie hobby jako zło konieczne to nowe pokolenie zamierza to zło i dziecinadę wykorzenic.

Jak już napisałam kobiety wcale nie wychodzą z patrirchalnej klatki - teraz wciskaja do niej mężczyzn. Zdobyczą feminizmu nie jest niepracująca matka bez perspektyw na rynku pracy dzieląca się z mężem obowiązkami - zdobyczą jest rodzina w której jest taki podział odpowiedzialności i obowiązków, że zarówno kobieta jak i mężczyzna rozwijają się w rożnych sferach życia, a normalne i naturalne ograniczenia wynikające z rozmnażania - takie jak konieczność ograniczenia pracy zawodowej - rozkładają się po równo.

[potwor_z_piccadilly]

twojabogini napisała:

> a i jeszcze jedno - o ile starsze pokolenie kobiet tolerowało meskie hobby jako
> zło konieczne to nowe pokolenie zamierza to zło i dziecinadę wykorzenic.

Jeśli tak było i jest jak piszesz, to skąd wzięły się piosenki i teksty o teściowych?
Miła pani, to już było, to nic nowego (na własnej skórze to odczułem). Nowe, to w tym wszystkim jest jedno. Mężczyźni utracili dziś część swojej męskości, a z jakiego powodu? Do tego co już tu było napisane, dodam, przeinwestowali. Podjudzani, namawiani, po plecach poklepywani uwierzyli w uczciwość świata i rodzinom które założyli, zamiast ufundować progres w finansach, regres zafundowali. A to jest zgon, nic nie poradzą. Rodzina to jak biznes, ma się rozwijać, rozsądnie ewoluować, a gdy do planowanych i obiecanych złotych gór jedynie dokładać trzeba, to bankrut murowany.
Powiedzonko, prawdziwe.
"Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze".
No i na koniec wrzutka, prymitywna ale coś w tym jest.
www.youtube.com/watch?v=e9hRuA5GU-0

[twojabogini]

potwor_z_piccadilly napisał:

> Miła pani, to już było, to nic nowego (na własnej skórze to odczułem). Nowe, to
> w tym wszystkim jest jedno. Mężczyźni utracili dziś część swojej męskości

O nie mój drogi, recepta każdej szanującej się babci dotycząca wychowania męża, polegała na urobieniu go, żeby oddawał pensję, za dużo nie pił, nie palił w domu, nie obsikiwał deski itp. W zamian za dobre sprawowanie nagroda było prawo do czasu wolnego połączonego z jakimś hobby. Nie każde hobby było "dozwolone".

Gdy pan pracuje musi dzielić obowiązki po równo nie ma czasu na hobby i spędzania wolnego czasu. Nie ma wolnego czasu. Pracujemy znacznie mniej niż dziadkowie, nie musimy sami wytwarzać rzeczy, bo kupujemy je gotowe, mamy AGD i nagle nie mamy czasu - bo wypełniają go rozbuchane do absurdu obowiązki?

Co do utraty męskości - nie sądzę, żeby męskość była w zaniku. To raczej kwestia niepewności. No bo już wiemy na pewno, że mężczyźni w tradycyjnym podziale obowiązków uciskali zony. Opisujemy jako tyranów i potworów mężczyzn, którzy równie ciężko - choć inaczej niż ich żony pracowali dla dobra swoich rodzin. Okej - kobiety nie miały możliwości się rozwijać, była zależne ekonomicznie - ale to nie wina mężczyzn, których poślubiały i one same nie obwiniały ich, jeśli już to ciężki los kobiecy.
Myślę, że mężczyźni czuja się winni, nie chcą uciskać i może dlatego się wycofują, podporządkowują? Bo jeszcze 40 latek i część 35 latków na żądania zony, uzasadnione lub nie z duma powie, ze jest mężczyzną i tego nie zrobi, a tego czy tamtego potrzebuje - np. czasu dla siebie. Mój mąż mnie kocha, ale potrafi mi się przeciwstawić, nie przeprasza za bycie mężczyzną.

[kag73]

Bo jeszcze 40 latek i część 35 latków na żądania zony, uza
> sadnione lub nie z duma powie, ze jest mężczyzną i tego nie zrobi, a tego czy
> tamtego potrzebuje - np. czasu dla siebie."

Przepraszam, ze tak niewinnie zapytam czego nie moze zrobic mezczyzna, bo jest MEZCZYZNA? Bo nic mi do glowy nie przychodzi. Nog nie moze rozlozyc czy tamponu sobie wsadzic? I jezcze czy ten pan akceptuje i zdaje sobie sprawe, ze zona rowniez potrzebuje czegos dla siebie? Jeden tak, 10 nie, bo im sie wydaje, ze ona albo musi albo chce.
Owszem, TB, nasi dziadkowie pracowali sporo, wszystko bylo czasochlonne ale jednoczesnie nie bylo pozeraczy czasu, ktore wciagaja i zabieraja czas: 100 programow w TV, komputery, gry komputerowe, telefony, duzo by wymieniac.

[twojabogini]

kag73 napisała:

> Przepraszam, ze tak niewinnie zapytam czego nie moze zrobic mezczyzna, bo jest
> MEZCZYZNA?

Mężczyzna może robić wszystko to co kobieta vice versa. Jestem mężczyzną to fasada - za którą kryje się przekonanie o prawie do własnej odrębności. I tak na przykład, gdy żona domaga się żeby w domu było jak w pudełku, czym dręczy domowników, mąż może się jej postawić - i stwierdzić, że jako mężczyzna ma niższy standard czystości. Okej - mnie taka argumentacja rozpaliłaby do białego i też zaczęłabym wnikać w zdolności do zakładania tamponów i różnice płciowe - niemniej jednak kryje się za nią ważny komunikat - widzę sprawy inaczej niż ty, chcę mieć coś do powiedzenia w swoim domu.
Inna sprawa, że nie jestem do końca w porządku, bo jadę na tym że "jestem kobietą" i w związku z tym nie wykonuję prac brudnych - związanych ze śmieciami, myciem toalety, podłóg. Prawda jest taka, że tego nie lubię i wolę, żeby robili to inni. Z tym jestem mężczyzna jest pewnie podobnie.

>Jeden tak, 10 nie, bo im sie wydaje, ze ona albo musi albo chce.

Okej, niektórym panom wiele się wydaje i jadą stereotypami. No ale jeśli kobieta potrzebuje czasu wolnego, to chyba może sobie go zorganizować. Jako mało doświadczona mężatka z małym dzieckiem zaczęłam od prowadzenia z mężem negocjacji w sprawie mojego wyjścia. Ciągle jakaś przeszkoda była - chyba z tydzień i nic. Któregoś dnia po prostu wstałam i wyszłam i powiedziałam, że muszę odpocząć i wrócę za dwie godziny. I już.

> noczesnie nie bylo pozeraczy czasu, ktore wciagaja i zabieraja czas: 100 progra
> mow w TV, komputery, gry komputerowe, telefony, duzo by wymieniac.

Ja uważam, że to zabijacze rodziny, nie pożeracze czasu. TV nie mamy. Komp w dni wolne idzie w odstawkę i obowiązuje to wszystkich, dźwięk w telefonie wyłączamy. Jak pan zabija czas i zwala wszystko na żonę - no to jest chyba powód do ostrej reakcji. Ale czasem też to jest sposób jego ucieczki - i wtedy warto ustalić przed czym - no i wciągnąć człowieka z powrotem na orbitę rodziny.

[kag73]

"Ja uważam, że to zabijacze rodziny, nie pożeracze czasu. TV nie mamy. Komp w dni wolne idzie w odstawkę i obowiązuje to wszystkich, dźwięk w telefonie wyłączamy. Jak pan zabija czas i zwala wszystko na żonę - no to jest chyba powód do ostrej reakcji. Ale czasem też to jest sposób jego ucieczki - i wtedy warto ustalić przed czym - no i wciągnąć człowieka z powrotem na orbitę rodziny."

No ale sie bedzie nazywalo, ze musi zrezygnowac z siebie i ze swojego hobby i zona narzuca mu wlasna wizje. Widzisz, to nie jest takie porste, bo jedni ludzie sa wielu rzczy bardzo swiadomi sami przez sie a inni wcale i interpretacje bywaja wtedy rozne.

[potwor_z_piccadilly]

twojabogini napisała:

> O nie mój drogi, recepta każdej szanującej się babci dotycząca wychowania męża,
> polegała na urobieniu go, żeby oddawał pensję, za dużo nie pił, nie palił w do
> mu, nie obsikiwał deski itp.

1 - Nie ma reguły, bo my wszyscy nie jesteśmy tworami spod sztancy.
Akurat ja (nie tylko ja) mam inne doświadczenia. Teściowa moja we wczesnym okresie mojego i żony pożycia, przymierzała się, przymierzała i coś wypaliła. Był to pierwszy i ostatni jej atak. Po tym i po mojej reakcji, jest jak łania, ale stosunki miedzy nami ustaliły się na poprawnie chłodne i do dziś tak jest.
2 - Kiedyś kobiety nie zasłaniały się dziećmi aż w takim stopniu jak te dzisiejsze. Dzieci to nie był dla nich argument "ojej ile to ja mam przy dzieciach pracy". Widocznie były mądrzejsze i wiedziały, że dzieci to obowiązek na kilka lat i że małe dzieci, to dużo pracy, a duże, to pracy mniej, za to koszty wyższe.
Przysłowie krążyło "małe dzieci, mały kłopot, duże dzieci, duży kłopot".
3 - Rada. Nie lekceważ siły pieniądza, bo pieniądz nie tylko potrafi tworzyć dobrobyt. Pieniądz potrafi też poważnie destruować. Bardzo poważnie.

> Mój mąż mnie kocha, ale potrafi mi s
> ię przeciwstawić, nie przeprasza za bycie mężczyzną.

No to tylko pogratulować.
Pomyślcie jeszcze tylko o czymś, co dziś jest w u wielu w pogardzie. Pomyślcie o romantyzmie. O czymś co ludzkości towarzyszyło od wieków, a towarzyszyło, bo romantyzm jest głównym składnikiem miłości. Miłość bez romantyzmu, to tak jak spaghetti bez makaronu.
Tu masz dedykację.
Przesłuchaj tego z mężem, w tekst się wczytaj i jak on po tym złapie Cię i zniewoli namiętnie, to zuch chłopak.

Czy mówiłem ci ostatnio że cię kocham
Mówiłem ci, ze nie ma nikogo ponad tobą?
Napełniasz me serce radością
Zabierasz cały mój smutek
Łagodzisz me kłopoty, właśnie to czynisz
........................
www.youtube.com/watch?v=vQUQcAzAi3k

Ps. Może ta piosenka coś da do myślenia też tym, którzy zatracili wiarę w romantyzm jako siłę łączącą ludzi i łagodzącą skutki ich zmagań z trudnościami jakie stawia przed nimi życie.

patriarchalna klatka

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Jak już napisałam kobiety wcale nie wychodzą z patrirchalnej klatki - teraz wci
> skaja do niej mężczyzn. Zdobyczą feminizmu nie jest niepracująca matka bez pers
> pektyw na rynku pracy dzieląca się z mężem obowiązkami

Czyli feministki walczą żeby kobiety mogły wchodzić w męskie role i konkurować a kobiety na dole wykorzystują te zdobycze równouprawnienia w zupełnie innym kierunku by wtłoczyć facetów w ich babskie macierzyńsko domowe matrixy?

Definiujesz patriarchat jako pierwotne źródło zła. Znam te feministyczne definicje o męskiej opresji nad kobietami wyrażającej się w seksizmie. A co to jest ten patriarchat w wydaniu czystym źródłowo?
To OPIEKA nad kimś która daje WŁADZĘ.
Władzę jaką ma matka nad dzieckiem, dziecko nie ma praw w naszych społeczeństwie na tej samej zasadzie, co kobieta nei ma praw w islamie i musi mieć opiekuna. A mężczyzna na tej samej zasadzie zobowiązany jest do opieki nad nią i jej utrzymania, i do tego że ma psi obowiązek zginąć w obronie rodziny jak zajdzie potrzeba.
W plemiennych społeczeństwach oddanie się pod opiekę klanowi to do dziś rzecz święta, gościa który oddał się w opiekę muzłumanin sam zginie w obronie niż wyda, niezależnie czy to niewierny czy przestępca. Ale za coś. To oficjalne uznanie władzy tego kto tą opiekę daje, honorowe oddawanie hołdów i prezentów.
A dziś?
Dziś państwo przejmuje wszelkie opiekuńcze role socjalne, emerytalne, policyjne i skupia coraz bardziej związaną z tym władzę. Której jak każdy pożądający władzy chce więcej i więcej. I pasuje mu mieć uległych i pokornych poddanych z małą ilością yang i przeważającą yin.
Wiec mamy patriarchalną klatkę tylko że w nowym wydaniu.

P.S.
Nie jesteśmy skazani na żadne patriarchaty, jeżeli uświadomimy sobie że motorem rozwoju gatunku ludzkiego był i jest współpraca oparta na SPECJALIZACJI a nie unifikacji. To wspaniała i genialna prezentacja, która pobudza refleksie:
www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex

[twojabogini]

urquhart napisał:

> Czyli feministki walczą żeby kobiety mogły wchodzić w męskie role i konkurować
> a kobiety na dole wykorzystują te zdobycze równouprawnienia w zupełnie innym ki
> erunku by wtłoczyć facetów w ich babskie macierzyńsko domowe matrixy?

Ależ skąd. Udupienie kobiet w domach jest nadal systemowe i wciąż potrzebne są feministki. Roczny urlop macierzyński cofa nas o całe dziesięciolecia na polu pracy kobiet. Dla rządu to wygoda - maskuje się problem bezrobocia, podnosi dzietność. Kobiety także są zadowolone - bo mogą opiekować się dzieckiem i są finansowo zabezpieczone przez długi czas. Nie muszą tez uczestniczyć w rynku pracy, który aktualnie jest mało przyjazny i trudno przewidywalny. Przy tym dotyczy to kobiet, które mają etat - więc program udzietniania trafia do tych rodzin, które są w lepszej sytuacji, wiec jest potencjalnie lepsza "jakość" dzieci.
Te same kobiety nie będą zadowolone, gdy odchowają dzieci i będą próbowały wrócić na rynek pracy. Gdyby rząd chciał zrobić dobrze kobietom, to działałby na polu wykluczania kobiet z rynku pracy w uwagi na funkcje rodzinne - a nie płacił im za siedzenie w domu.

> Definiujesz patriarchat jako pierwotne źródło zła. Znam te feministyczne defini
> cje o męskiej opresji nad kobietami wyrażającej się w seksizmie.

Ja twierdzę, że patriarchat nie jest wyrazem męskiej opresji, mężczyźni są także jego ofiarami. To sposób definiowania męskości i kobiecości i techniki socjalizacji, żeby każda kasia i henio w miarę pasowali. Po takiej socjalizacji nieźle pełnimy role społeczne, stajemy się też przewidywalni - ale nie jesteśmy sobą, jesteśmy zdeformowani, mężczyźni nie płaczą, kobiety nie okazują agresji, mężczyźni odczuwają kompulsywną potrzebę seksu i kłopot z nawiązywaniem relacji, kobiety mają zahamowania seksualne i trudności z orgazmem. Każe się nam wierzyć, że tak ukształtowała nas natura - z naturą walczyć nie będziemy.

Co do specjalizacji - jesteśmy na takim etapie rozwoju, że jednostka nie musi pełnić jednej tylko funkcji, matki, żywiciela rodziny, bezdzietnej kobiety-naukowca i wobec tego skupianie się na specjalizacji nie ma sensu. Próbując utrzymywać dawną (ale nie pradawną i odwieczną) specjalizację - kobiety w domu, mężczyźni w pracy działamy destrukcyjnie. Potencjał wielu ludzi nie jest wykorzystywany, socjalizacja nadal choć w mniejszym stopniu jest procesem okaleczania jednostki.

Co do państwa - nie sądzę, że istnieje spisek polegający na wychowywaniu pokornych obywateli. Istnieje za to kretyński system polityczny, nadal dla zmyłki nazywany demokracją, w którym każdy głupi pomysł może znaleźć uznanie i finansowanie i zyskać status oficjalnej polityki. Ktoś uznał agresję za przejaw przemocy, bo przecież komuś jest przykro - to rugujemy agresję. Kiedyś z pełnym przekonaniem rugowaliśmy równie naturalny co agresja onanizm...

[kag73]

"Udupienie kobiet w domach jest nadal systemowe i wciąż potrzebne są feministki. Roczny urlop macierzyński cofa nas o całe dziesięciolecia na polu pracy kobiet. Dla rządu to wygoda - maskuje się problem bezrobocia, podnosi dzietność. Kobiety także są zadowolone - bo mogą opiekować się dzieckiem i są finansowo zabezpieczone przez długi czas."

I Ty naprawde uwazasz, ze rok macierzynskiego to tak dlugo? I ze zalatwia to sprawe coraz mniejszej ilosci dzieci? I po roku taka kobieta sie do pracy nie nadaje? Nie rozsmieszaj mnie, bogini. Moze niech ludzie sami zadecyduja jaka opcja jest dla nich/dla ich rodziny najlepsza.

[urquhart]

kag73 napisała:
> I Ty naprawde uwazasz, ze rok macierzynskiego to tak dlugo? I ze zalatwia to sp
> rawe coraz mniejszej ilosci dzieci? I po roku taka kobieta sie do pracy nie nad
> aje? Nie rozsmieszaj mnie, bogini. Moze niech ludzie sami zadecyduja jaka opcja
> jest dla nich/dla ich rodziny najlepsza.

To nie do pogodzenia. Coś kosztem czegoś. Dla kobiet które chcą coś osiągnąć zawodowo to przeszkoda. Z punktu widzenia przełożonego który ma wybór czy awansować albo wysłać na drogie szkolenie kobietę to cios w równouprawnienie. Dlatego w USA nie ma mowy o żadnym systemowym urlopie macierzyńskim. Z punktu widzenia kobiety na etacie która chce mieć dzieci i zapewnione bezpieczeństwoto to zdobycz. Kiedyś bezpieczeństwo zapewniał partner.
To miałem na myśli pisząc o specjalizacji versus unifikacji.

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> kag73 napisała:
> > I Ty naprawde uwazasz, ze rok macierzynskiego to tak dlugo? I ze zalatwia
> to sp
> > rawe coraz mniejszej ilosci dzieci? I po roku taka kobieta sie do pracy
> nie nad
> > aje? Nie rozsmieszaj mnie, bogini. Moze niech ludzie sami zadecyduja jak
> a opcja
> > jest dla nich/dla ich rodziny najlepsza.
>
> To nie do pogodzenia. Coś kosztem czegoś. Dla kobiet które chcą coś osiągnąć za
> wodowo to przeszkoda. Z punktu widzenia przełożonego który ma wybór czy awansow
> ać albo wysłać na drogie szkolenie kobietę to cios w równouprawnienie.

Zdaje się, że piszesz o dość wąskiej grupie kobiet. Korporacje? jakieś wysokospecjalistyczne etaty? no bo taka normalna praca nie wymaga jakiś superszkoleń.
Co do konfliktu macierzyństwa z kariera zawodową rozumianą jako walką o kwalifikacje i awanse to owszem. Ale zauważ, że praca na wysokich obrotach przeszkadza nie tylko w macierzyństwu ale ogólnie w życiu w (trwałym) związku, również mężczyznom.

[kag73]

> Zdaje się, że piszesz o dość wąskiej grupie kobiet. Korporacje? jakieś wysokosp
> ecjalistyczne etaty? no bo taka normalna praca nie wymaga jakiś superszkoleń.
> Co do konfliktu macierzyństwa z kariera zawodową rozumianą jako walką o kwalifi
> kacje i awanse to owszem. Ale zauważ, że praca na wysokich obrotach przeszkadza
> nie tylko w macierzyństwu ale ogólnie w życiu w (trwałym) związku, również męż
> czyznom.
Dokladnie. W dodatku bogini widzi rzecz z wlasnej perspektywy. Nie mozna se pracowac w domu jak mialo sie prace w urzedzie albo nie daj Boze bylo sie sprzedawczynia w sklepie. Wrocmy na ziemie. Sama mialam w d..pie moja prace, ktora przynosila tylko pieniadze a nie samorozwoj i satysfakcje. Moje dziecko i pobyt z nim w pierwszych latch zycia bylo dla mnie duzo wazniejsze i przyjemniejsze, chociaz nie zwasze bylo latwo. Niestety ludzie, ktorzy maja wymarzona prace i dostaja za nia pieniadze, sa mniejszoscia. Wiekszosc pracuje, bo musi, pracuje dla pieniedzy po prostu. I jak ktos ma opcje pojsc na macierzynski i po roku wrocic do pracy to dlaczego mialby z tego nie skorzystac.

[twojabogini]

> Nie mozna se pra
> cowac w domu jak mialo sie prace w urzedzie albo nie daj Boze bylo sie sprzedaw
> czynia w sklepie. Wrocmy na ziemie.

Można. Wystarczyłby dobry system doradztwa zawodowego, inwestycja w szkolenia. Jest nadal na to kasa, ale dotacje na ten cel wydaje się głupio - można zrobić uprawnienia na widlaka, kurs bukieciarstwa, językowe, komputerowe - bo te szkolenia są bezkosztowe. Że firmy dają takie oferty to rozumiem, ale czemu urzędy to kupują i marnują szmal? Znajoma na macierzyńskim robiła przetwory i garmażerkę dla firmy cateringowej, szukała tez dla nich klientów za prowizję. Teraz sama otwiera swoją firmę tego typu. Przed macierzyńskim była recepcjonistką w firmie i nienawidziła swojej pracy.

> Niestety ludzie, ktorzy maja wymarzona prace i dost
> aja za nia pieniadze, sa mniejszoscia. Wiekszosc pracuje, bo musi, pracuje dla
> pieniedzy po prostu.

Okej, zdarzyło się i mi - ale pracowałam tylko do momentu kiedy musiałam, to znaczy - gdy znalazłam nową pracę. Nie wolno marnować życia, wykonując pracę której się nie lubi. Macierzyński to fajny czas, bo tego czasu jest sporo, można sobie jakieś szkolenia zrobić, popróbować się niezobowiązująco w czymś nowym - tak dość bezboleśnie przeorientować karierę, jeśli praca nie jest satysfakcjonująca.

I jak ktos ma opcje pojsc na macierzynski i po roku wrocic
> do pracy to dlaczego mialby z tego nie skorzystac.

A to jak najbardziej. Problem w tym, że część kobiet nie ma potem jak wrócić do tej pracy - bo nie ma żłobka, a jak minie okres ochronny to kobieta wyleci. I remedium na to jest kolejna ciąża.

[kag73]

A to zalezy jakie kto ma dziecko, jak sypia albo nie sypia w nocy ile ma poza tym jeszcze do zrobienia i do zalatwienia, bo bywa roznie. Ja tam nie mialam ani czasu ani sil ani zapedow w pierwszym roku dziecka na probowanie nowosci. Chlop byl w robocie od rana do wieczora a ja mialam sporo roboty i nikogo do opieki nad mlodym. Nie wiem kiedy bym miala na te szkolenia chodzic. Zreszta przebranzowiac sie nie chcialam.
> A to jak najbardziej. Problem w tym, że część kobiet nie ma potem jak wrócić d
> o tej pracy - bo nie ma żłobka, a jak minie okres ochronny to kobieta wyleci. I
> remedium na to jest kolejna ciąża.
Czyli tutaj zrobic powinno cos panstwo, oferowac polityke prorodzinna, ktorej w Polsce zdecydowanie nie ma.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> Polsce zdecydowanie nie ma.

A dokładniej jest polityka antyrodzinna.
Co zresztą i na seksie w małżeńswie się odbija, o czym piszę, by kitty się nie burzyła, że na forum już się o wszystkim dyskutuje tylko nie o BSwM ;)

[twojabogini]

druginudziarz napisał:

> A dokładniej jest polityka antyrodzinna.
> Co zresztą i na seksie w małżeńswie się odbija, o czym piszę, by kitty się nie
> burzyła, że na forum już się o wszystkim dyskutuje tylko nie o BSwM ;)

Moim zdaniem to nie ma polityki w ogóle. Polityka to zmierzania w jakimś kierunku. Chcemy państwa opiekuńczego - to je budujmy, tylko liczmy się z tym, ze oznacza to bardzo wysokie podatki, chcemy społeczeństwa w miarę równego - to prowadźmy odpowiednią politykę fiskalną i opodatkujmy z powrotem spadki. Chcemy państwa minimum - to sprywatyzujmy ostatnie państwowe bastiony, zredukujmy aparat państwowy, uprośćmy system fiskalny, zredukujmy tajne służby.

Ja jestem za państwem minimum z zachowaniem publicznej służby zdrowia i edukacji oraz własności państwowej stanowiącej dobro wspólne - zabytki, parki narodowe, lasy państwowe itp. Ale niech państwo poczuje się gospodarzem edukacji i zadba o jej dobry poziom, niech zapewni równy dostęp do słuzby zdrowia itp. Rozwinęłabym też siec placówek opiekuńczych dla dzieci, oso chorych i starszych. I na tym bym się skupiła. Bo państwo opiekuńcze bardzo źle wypada w państwach w których znaczna część społeczeństwa nie ma kultury pracy i uważa ją za dopust boży.

[twojabogini]

kag73 napisała:

> Czyli tutaj zrobic powinno cos panstwo, oferowac polityke prorodzinna, ktorej w
> Polsce zdecydowanie nie ma.

Państwa polskiego nie stać na politykę prorodzinną. Umówmy się - żadne nowe żłobki i przedszkola w najbliższych latach nie powstaną. Jakość wielu państwowych istniejących placówek opiekuńczych i szkół jest fatalna.
To na co nas stać - to zlikwidowanie głupich wydatków z budżetu i uszczelnienie systemu wycieku pieniędzy. Ale to jest tak głupio robione, że rykosztem nie wali w cwaniaków, tylko w ubogich. Tak jak z odebraniem zasiłków opiekuńczych - miały być oszczędności - teraz będą zwracać i przyznawać od nowa. Opieka społeczna to sponsor tabletów najnowszej generacji dla małolatów - mieszkałam na wsi, widziałam, niektóre rodziny żyjące z opieki żyły bardzo dostatnio i nikogo to nie dziwiło. Aby kwity się zgadzały.
Stać nas też na politykę równościową, która wymusi autentyczne i równoprawne rodzicielstwo - bo teraz przepisy wbijają kobietę w rolę jednej opiekunki dziecka. To w ogóle nie powinna być decyzja państwa, które z rodziców zajmuje się dzieckiem.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> kag73 napisała:
>
> > Czyli tutaj zrobic powinno cos panstwo, oferowac polityke prorodzinna, kt
> orej w
> > Polsce zdecydowanie nie ma.
>
> Państwa polskiego nie stać na politykę prorodzinną. Umówmy się - żadne nowe żł
> obki i przedszkola w najbliższych latach nie powstaną.

I bardzo dobrze, że nie powstaną. Jest np. związek między współczynnkiem "użłobkowienia" a częstością zaburzeń osobowości.
Panstwo socjalne jest nieudolne we wszystkim co robi, no chyba, że ma do roztrwonienia kupę kasy jak np. Norwegia.

[twojabogini]

> I bardzo dobrze, że nie powstaną. Jest np. związek między współczynnkiem "użłob
> kowienia" a częstością zaburzeń osobowości.

Wiem, ale istnieje też związek między ubóstwem a zaburzeniami, między życiem ze sfrustrowana bezrobotna matką a zaburzeniami itp. Mamy też dobre modele stworzenia nowoczesnych instytucji opiekuńczych, bez przemocy, wspierających rozwój dziecka i stanowiących bezpieczne środowisko dla dzieci.

Do żadnego ze żłobków jakie widziałam nie zdecydowałabym się oddać dziecka i ciesze się, że nie musiałam.

> Panstwo socjalne jest nieudolne we wszystkim co robi, no chyba, że ma do roztrw
> onienia kupę kasy jak np. Norwegia.

Dlatego twierdzę, że dla polski lepsze byłoby państwo -minimum. Jestesmy społeczeństwem na dorobku, nie stac nas na trwonienie kasy. Ani marnotrawienie.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> > I bardzo dobrze, że nie powstaną. Jest np. związek między współczynnkiem
> "użłob
> > kowienia" a częstością zaburzeń osobowości.
>
> Wiem, ale istnieje też związek między ubóstwem a zaburzeniami,

Ale piszesz w kontekście różnic w "majętności" pomiędzy różnymi społeczeństwami czy różnic w majętności na skutek rozwarstwienia w konkretnym społeczeństwie?

> między życiem ze
> sfrustrowana bezrobotna matką a zaburzeniami itp.

Oddanie dziecka do żłobka nie powoduje zniknięcia frustracji.

> Mamy też dobre modele stworz
> enia nowoczesnych instytucji opiekuńczych, bez przemocy, wspierających rozwój d
> ziecka i stanowiących bezpieczne środowisko dla dzieci.

Żadna proteza nie zastąpi oryginalnego organu.

[twojabogini]

kag73 napisała:

> I Ty naprawde uwazasz, ze rok macierzynskiego to tak dlugo? I ze zalatwia to sp
> rawe coraz mniejszej ilosci dzieci? I po roku taka kobieta sie do pracy nie nad
> aje? Nie rozsmieszaj mnie, bogini. Moze niech ludzie sami zadecyduja jaka opcja
> jest dla nich/dla ich rodziny najlepsza.

Nie uważam, że rok macierzyńskiego to długo. Swoimi dziećmi opiekowałam się każdym po trzy lata, nie podejmując pracy poza domem. Uważam jednak, że rok wykluczenia z rynku pracy to długo. Dlatego pracowałam nawet mając bardzo małe dzieci. W domu.

Kampanie ukazujące matki jako dobrych pracowników czy też płacenie rocznych macierzyńskich to wyrzucanie pieniędzy. Kobiety jeśli maja pracować powinny mieć możliwość godzenia pracy z opieka nad dziećmi, a prawo nie powinno czynić sprawy dzieci sprawą kobiet. Więc powinno się wprowadzać rozwiązania ułatwiające godzenie rodzicielstwa z pracą zawodową, nie macierzyństwa.

Obecnie państwo robi kobiety w ch. Bo w państwach gdzie państwo przyjęło model opieki nad dziećmi tradycyjny - finansowanie dzieci jest aż do ich dorośnięcia. Tam gdzie stawia się na pracę kobiet - państwo buduje sieć dobrej jakości placówek opiekuńczych i wprowadza przepisy i premiuje u pracodawców rozwiązania ułatwiające godzenie pracy: zadaniowe systemy pracy dla rodziców, elastyczny czas pracy, praca wykonywana częściowo w domu, dzielone etaty, itp.

U nas finansuje się przez rok. Wiele kobiet po roku nie ma z kim zostawić dziecka, albo wie, ze po powrocie zostaną zwolnione. Staja przed dylematem - przymusowy wychowawczy, bezpłatny (kredyt, plus koszty - z jednej pensji zwyczajnie nie starczy). Decydują się na kolejna ciążę - L-4 plus rok daje prawie dwa lata spokoju. Poznałam nam laskę, która rozważa z finansowego powodu trzecią ciążę!

Co zrobią dziewczyny kiedy wyczerpią limit urodzeń - bo rodzić w nieskończoność nie będą przecież. Gdzie poślą dzieci, żeby móc pracować i do jakiej pracy pójdą po tak długiej przerwie?Nie ma znaczenia czy ja sadzę, czy się nadają do pracy - ma znaczenia jak ocenią je pracodawcy.

[burzowa.kejt]

kag73 napisała:
> I Ty naprawde uwazasz, ze rok macierzynskiego to tak dlugo? I ze zalatwia to sp
> rawe coraz mniejszej ilosci dzieci?

dlaczego cokolwiek ma "załatwiać sprawę coraz mniejszej ilości dzieci" ?
ludzie, co wy z tymi dziećmi? nie róbcie problemu, świat jest wystarczająco przeludniony.



I po roku taka kobieta sie do pracy nie nad
> aje? Nie rozsmieszaj mnie, bogini. Moze niech ludzie sami zadecyduja jaka opcja
> jest dla nich/dla ich rodziny najlepsza.
>

[kag73]

burzowa.kejt napisała:
> dlaczego cokolwiek ma "załatwiać sprawę coraz mniejszej ilości dzieci" ?
> ludzie, co wy z tymi dziećmi? nie róbcie problemu, świat jest wystarczająco prz
> eludniony.

No i co ma to oznaczac, ze se Polska dzieci z Afryki ma zaczac importowac?
W interesie panstwa jest, zeby byl przyrost naturalny, stad pomysl z przedluzeniem urlopu macierzynskiego do roku, ale wyyyypas, szal po prostu!

[burzowa.kejt]

kag73 napisała:
> No i co ma to oznaczac, ze se Polska dzieci z Afryki ma zaczac importowac?
> W interesie panstwa jest, zeby byl przyrost naturalny

dlaczego importować? po co?
przyrost naturalny jest wystarczający, a w krajach gdzie żyje się dość wygodnie bardzo niski, więc to urban legend że państwo ma interes w zwiększaniu przyrostu.
no i nie wiem gdzie na świecie kobietom w ciąży żyje się tak dobrze jak u nas - spora część od razu po pozytywnym teście ciążowym idzie na zwolnienie płatne 100%, potem rok pełnopłatnego macierzyńskiego, następnie ( także nagminne) jeszcze z pół roku zwolnienia plus wszystkie zaległe urlopy, co daje 2-2,5 roku wolnego.
Więc nie wiem czy wysoki przyrost naturalny to dobry interes.

[twojabogini]

> przyrost naturalny jest wystarczający, a w krajach gdzie żyje się dość wygodnie
> bardzo niski, więc to urban legend że państwo ma interes w zwiększaniu przyros
> tu.

To paranoja, ale politycy mówią to co w sondażach dobrze rokuje. Ponieważ aktywne grono wyborców to starsi ludzie do których trafia przekaz że mało jest polaków, że na emerytury nie będzie komu zarobić - to pod nich pod publiczkę podejmuje się działania na zwiększenia dzietności a przy okazji załatwia częściowo zmniejszenie bezrobocia. Statystki wyglądają korzystniej, słupki sondażowe idą w górę.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> "Udupienie kobiet w domach jest nadal systemowe i wciąż potrzebne są feministki
> . Roczny urlop macierzyński cofa nas o całe dziesięciolecia na polu pracy kobie
> t. Dla rządu to wygoda - maskuje się problem bezrobocia, podnosi dzietność. Kob
> iety także są zadowolone - bo mogą opiekować się dzieckiem i są finansowo zabez
> pieczone przez długi czas."
>
> I Ty naprawde uwazasz, ze rok macierzynskiego to tak dlugo? I ze zalatwia to sp
> rawe coraz mniejszej ilosci dzieci? I po roku taka kobieta sie do pracy nie nad
> aje? Nie rozsmieszaj mnie, bogini. Moze niech ludzie sami zadecyduja jaka opcja
> jest dla nich/dla ich rodziny najlepsza.

O, dobrze że to napisałaś, bo miałem na końcu języka ale by znów było gadane że mężczyzna i się nie zna ;)
Też mnie razi inne zagranie erystyczne o ile nie ideologiczne, tworzenie fsałszywej alternatywy dla kobiety "albo macierzyństwo albo samorealizacja np. poprzec karierę zawodowa".
Razi mnie (i boli) tym bardziej że jest to tak szeroko przez kobiety kupowana argumentacja, w gruncie rzeczy szkodliwa zarówno na poziomie indywidualnym jak i społecznym.

[twojabogini]

druginudziarz napisał:

> Razi mnie (i boli) tym bardziej że jest to tak szeroko przez kobiety kupowana a
> rgumentacja, w gruncie rzeczy szkodliwa zarówno na poziomie indywidualnym jak i
> społecznym.

Kiedy środowiska feministyczne krzyczały, że roczny płatny urlop dla kobiet to uwstecznienie - wiele kobiet podniosło głos, że feministki ich nie reprezentują, że to super rozwiązanie, dobre dla kobiet. Że chce się im zabrać wybór.
Ale te kobiety żyją plakatami z niby feministycznych kampanii promujących pracę dzietnych matek i wierzą w hasła że matka po urlopie to dobry pracownik. Rzecz w tym, że pracodawcy w to nie wierzą. Żyją też bajkami z czasopism kolorowych - że jak nie znajdą pracy to sobie jakąś działalność założą.
Sama pisałam kiedyś artykuł tej treści, po przeredagowaniu wyszło z niego jak to fajnie być mamą i założyć działalność, co pozwala godzić pracę z opieką nad dzieckiem. Artykuł był na przykładach, ale z wywiadów z mamami wycięto wszystkie przeszkody, o których mówiły: jedna, że bez zgromadzonego kapitału by w ogóle nie ruszyła, druga, że pierwsze lata działalności widziała dziecko kiedy spało, trzecia, że prowadzi działalność, ale rodzina się utrzymuje z pensji męża i nieraz dokładają do ZUS-u. Po przeredagowaniu okazało się, że działalność to idealny sposób na zarobkowanie mam małych dzieci, że nie wymaga to ani kasy, ani pomocy przy dziecku i wystarczy dobry pomysł, plus wizyta w urzędzie i już jesteś przedsiębiorca.

Żeby nie było - sama zrezygnowałam z pracy etatowej, na rzecz freelancerstwa, ale bez działalności, z uwagi na koszty i papierologię. Wolę umowy. To jest super sposób żeby nie stać w miejscu, coś robić i każda kobieta jest w stanie wymyślić coś co umie i w ten sposób pracować.

[kag73]

twojabogini napisała:
> a i jeszcze jedno - o ile starsze pokolenie kobiet tolerowało meskie hobby jako
> zło konieczne to nowe pokolenie zamierza to zło i dziecinadę wykorzenic.
>
No nie wiem, roznie bywalo i bywa. Ja z dziecinstwa pamietam, ze moi rodzice, krewni, ich znajome pary wychodzili/robili cos najczesciej albo razem albo wcale. Tak bylo bardzo czesto. Zreszta bylo mniej mozliwosci i brakowalo atrakcji i ofert. Teraz natomiast obserwuje, ze faceci wychodza regularnie na jakies meskie spotkania, hobby a kobiety na swoje kobiece.

[twojabogini]

Ja to widzę tak - dawniej w większości małżeństw nie wchodziła w grę osobna rozrywka. Natomiast wielu mężczyzn miało swój osobny czas, jakieś ryby, grzyby czy majsterkowanie.

Teraz osobna rozrywka stała się normą, choćby z uwagi na spotkania imprezy pracowe, często dla członków rodzin zamknięte. Choć w wielu rodzinach udział w nich jest polem konfliktów, poważnych konfliktów. Jakoś instynktownie większość osób czuje że osobna rozrywka to słaby pomysł. Nie wiem czy słusznie.
Co do męskiego hobby - dopuszcza się sport. Ale już granie na kompie jest powodem do narzekań i lamentów. To robią te same babki, które na forach przesiadują i to jest okej. Naprawdę widzę tendencję do postawy, że dojrzałość wymaga od mężczyzny rezygnacji z siebie.

[kag73]

> Co do męskiego hobby - dopuszcza się sport. Ale już granie na kompie jest powod
> em do narzekań i lamentów. To robią te same babki, które na forach przesiadują
> i to jest okej. Naprawdę widzę tendencję do postawy, że dojrzałość wymaga od mę
> żczyzny rezygnacji z siebie.
Bo sport z korzyscia dla ciala/sylwetki:)) a przy kompie tylko tusze zapuszczaja.
Ja tam z obserwacji wlasnych wiem, ze faceci w wiekszosci na ochotnika se rekawow wyrywac nie beda, jak nie powiesz, to nie zrobia. I teraz taki siedzacy i grajacy na kompie nawet nie wie ktora godzina. Zreszta o co tu sie martwic zona sie dziecmi zajmie i ma wszystko pod kontrola. I teraz jak przychodzi czas kolacji, kapieli, szykowania do wyra dzieci, to Cie szag moze trafic, ze facet gra i o tym nie mysli a Tobie zalezy, zeby dzieciaki poszly w pore spac. Jasne niech se facet gra i nie rezygnuje z sibie ja sie wszystkim zajme! Ale czy ja jestem idiotka i zawsze chce i musze to robic??? I taka jest roznica np. miedzy mna a moim mezem, ze ja mam priprytety pt: dziecka ma zjesc kolacje, sie wykapac(na ochotnika tez sie nie garnie do spania) i isc spac a maz nawet o tym nie pomyli, bo na zegarek nie sporzal;) Nie znaczy, ze maja tak wszyscy, ale sporo. Zatem ja sobie na forum pisze ale swoje w pore zrobie i zrobilam bnikt mi przypominac nie musi. On sobie w sieci gra w szachy i o "pierdolkach" typu dzieciak ma isc spac pomyslal by moze po polnocy.
A zatem tak taki jest akurat w waznym momencie gry to nie mozna mu przyszkadzac, albo wlasnie nie moze przestac, albo nie mozna nic od niego chciec, dzieciaki tez nie, bo on wlasnie gra. Znam takie przypadki.

[twojabogini]

kag73 napisała:

Kag to co opisujesz to problem pokolenia kobiet, których mężowie czuja się "mężczyznami" i wobec tego odpowiedzialność za organizację domu spoczywa na żonie, nawet jeśli oni w tym domu sporo robią. Dom służy mężczyznom do odpoczynku po pracy, a kobietom do tego, żeby miały gdzie się po pracy pokrzątać. Tak, są na to nawet odpowiednie badania, mężczyzn relaksują gry, a kobiety zmywanie i kładzenie dzieci na czas do łózka. IRONIZUJĘ!!!

To był także problem mojego małżeństwa z którym było ciężko się nam ułożyć. Ja nie chciałam zrezygnować z pracy, pracowałam czasem nawet za średnie lub małe pieniądze - ale za to się rozwijałam i zdobywałam doświadczenie. Mąż ewidentnie wolałby, żeby nie było tej śmiesznej kasy, tylko obiad :) Tyle, że dzięki temu nie mam teraz problemu z pracą. I to on także woli - tak miałby bezrobotną żonę na utrzymaniu.

To co piszę o mężczyznach piszę o tych zsocjalizowanych po nowemu. Oni czują się współodpowiedzialni, dzielą obowiązki itp. Są przystosowani do kobiet, które będą pracować zawodowo. A żony póki co są finansowane przez rząd, nie pracują i zajmują się poprawianiem mężczyzny. Taka obróbka - i temu mężczyźnie nie wolno być bezproduktywnym i grac na kompie. Inna sprawa, że kiedyś kobieta miała kasę od rządu pół roku i potem lądowała na garnuszku męża. Tak ja wiem - to wspólna kasa itp. Ale mimo to - ustawiało to mężczyznę w pozycji przewagi. Teraz gdy kobieta w okresie rozrodczym, do czasu aż jej ostatnie dziecko skończy rok ma finansowanie państwowe. Czasem to daje parę lat. Tylko co potem.

Bawiąc się w proroka - części kobiet uda się wrócić do pracy, i te pewnie z mężów zejdą. Te rodziny, w których kobiety nie wrócą do pracy będą miały problem, poważny, jedna pensja, dwójka lub trójka dzieci, zazwyczaj kredycik hipoteczny. Piekło, bo tych ludzi nie będzie stać nawet na rozwód. Przypuszczam, że panowie po paru latach ucisku uzyskując przewagę i status jedynego żywiciela rodziny zaczną brać odwet i pokazywać charakter. W wielu rodzinach zacznie się przemoc - bo takie jest tło wielu przypadków przemocy rodzinnej. pożyjem, uwidim.

Myślę, że obok tego, że urqu określa taką postawę feminizmem (feministki robiły ogromne larum o wydłużanie urlopów, a kobiety się na nie wściekały, żeby mówiły babsztyle za siebie) - to budzi protesty ze strony kobiet, które walczą z mężami o normalne zaangażowanie, odpowiedzialność, a on opisuje kompletnie inną rzeczywistość.

[niezapominajka333]

Ale idzie nowe - są mężczyźni którzy naprawdę anagazują sie w dom i dzieci i ni
> e uważaja że praca zawodowa czy niewykonywanie pracy zawodowej zwalnia ich z cz
> egokolwiek. Nie kastruje ich to - uważają relacje z dziecmi za element swojej m
> ęskiej tożsamosci.


To w końcu co kastruje mężczyzn?



Ale wymagania jakie się przed nimi stawia są nienormalne. Id
> eał męża i ojca lansowany w mediach jest nie do spełnienia. Do tego w domu maja
> byc kobietami.

TB, zwróć uwagę, że wymagania, jakie się stawia w mediach przed kobietami też są nie do spełnienia.

[twojabogini]

niezapominajka333 napisała:

> Ale idzie nowe - są mężczyźni którzy naprawdę anagazują sie w dom i dzieci i ni
> > e uważaja że praca zawodowa czy niewykonywanie pracy zawodowej zwalnia i
> ch z czegokolwiek. Nie kastruje ich to - uważają relacje z dziecmi za element s
> wojej męskiej tożsamosci.

> To w końcu co kastruje mężczyzn?

Podejście. Dom był przez wiele dziesięcioleci domeną kobiet. Istniała tez specjalizacja pracy. Praca zawodowa kobiet wymagała zaangażowania mężczyzn, ale jak się okazało - także dobro dzieci wymagało ich zaangażowania, nieobecność ojców w domach była destrukcyjna.
W wielu małżeństwach toczy się do dziś walka o to męskie zaangażowanie. Ale jest już pokolenie mężczyzn, którzy swoje zaangażowanie uważają za coś naturalnego. Mogliby wnieść do domów wiele nowych rzeczy, których dotąd brakowało. A okazuje się, że nie - że maja się dostosować do tego co zastają.

Wiele kobiet maniakalnie się krząta, notorycznie latają ze ścierką, coś składają, ugładzają. Mężczyzna mógłby to przerwać, zabrać rodzinę na spacer. Ale nie - dojrzałość wymaga tego, żeby on też się zaczął krzątać.
Wychowanie mężczyzn wciąż różni się od wychowania kobiet - więc mężczyznom trudniej zrezygnować z siebie, kobiety uważają to za naturalne (generalizuję, staram się opisać główny trend). Słuchając co mężczyźni mają do powiedzenia wiele kobiet mogłoby odkryć, że fajnie jest mieć czas wolny, ze nie trzeba się poświęcać. Ale nie - bo to jest podejście niedojrzałe.

To jak (niektóre) kobiety widzą środowisko rodzinne - jako pasmo obowiązków, wyrzeczeń, krzątaniny, poświęcenia jest wizją wypaczoną. Mężczyźni mogą w to wszystko wnieść inne wartości, inne spojrzenie. To błąd uznać z góry, ze są niedojrzali i się nie znają. Kidy oni też o sobie tak myślą - dzieje się źle.

> TB, zwróć uwagę, że wymagania, jakie się stawia w mediach przed kobietami też s
> ą nie do spełnienia.

Okej, zgadzam się. Tylko, że z góry to wiadomo, i nikt nie twierdzi, że jak kobieta im nie sprosta to coś z nią nie tak. Mężczyzna, który nie jest w stanie sprostać wizji dojrzałego ojca i męża jest sekowany. Miarą dojrzałości jest dostosowanie do wymogów kobiety, bez prawa głosu.

Zaangażowanie mężczyzn współcześnie

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Wiele kobiet maniakalnie się krząta, notorycznie latają ze ścierką, coś składaj
> ą, ugładzają. Mężczyzna mógłby to przerwać, zabrać rodzinę na spacer. Ale nie -
> dojrzałość wymaga tego, żeby on też się zaczął krzątać.
> Wychowanie mężczyzn wciąż różni się od wychowania kobiet - więc mężczyznom trud
> niej zrezygnować z siebie, kobiety uważają to za naturalne (generalizuję, stara
> m się opisać główny trend). Słuchając co mężczyźni mają do powiedzenia wiele ko
> biet mogłoby odkryć, że fajnie jest mieć czas wolny, ze nie trzeba się poświęca
> ć. Ale nie - bo to jest podejście niedojrzałe.

Wszystkie dyskusje toczą się wokół tego jakby jedynie ilość owego zaangażowania rodziców przekładało się bezpośrednio na dobro dziecka. A przecież to wprowadzanie w błąd nadopiekuńczość jest dziś większym problem statystycznie niż brak opieki.

Kiedyś aferą były badania przeprowadzone przez Marię Jarosz z PAN że dzieci samotnych ojców i są bardziej przedsiębiorcze dużo rzadziej chorują, lepiej radzą sobie w szkole i późniejszym życiu, z drugiej strony wyszła korelacja młodocianych przestępców, młodocianych
ciąż i patologii w późniejszym życiu, przy czym matki poświęcały dzieciom więcej czasu na opiekę (polecam jako wątek do książki).

Fakt, facetom nie chce się krzątać, prolaktyna nie zmusza ich do redukowania nerwicowego napięcia aktywnością wokół rytuałów gniazda i "opieki" , więc jeżeli coś robią to po to żeby dzieci nauczyć i inspirować do samodzielności , nie je OBSŁUGIWAĆ i WYRĘCZAĆ żeby roboty mniej mieć a nie więcej co w efekcie powoduje że są lepiej są przygotowane do życia i
No chyba że facecik uwierzy że ma być "drugą matką" i ma kopiować zachowania matki, obsługiwać i tańczyć wokół "dziecka" aż budzi się że dziecko ma 40 lat i ciągle wymaga opieki...
Lenistwo jest skorelowane ściśle z kreatywnością jeżeli jest cel, motywacja i inspiracja, zamiast dawać się wciągać w krzątanie jacyś faceci wymyślili pralki, odkurzacze, zmywarki i cała masę innych systemowych sposobów żeby robić MNIEJ które zmieniły diametralnie nasz standard życia.

Aż wstrząsnęło mną że taki inteligentny psycholog naukowiec tak Zimbardo przesiąkł feministycznym nastawieniem że nie widzi tej podstawowej zależności psiocząc na zepsute nowe pokolenia leniwych mężczyzn.
nauka.newsweek.pl/leniwi-mezczyzni-i-zaradne-kobiety-wywiad-prof-zimbardo-newsweek-pl,artykuly,345565,1.html

[yoric]

Ja się chyba z miesiąc zabieram, żeby to wstawić. IMO material na osobny wątek.

[twojabogini]

> Aż wstrząsnęło mną że taki inteligentny psycholog naukowiec tak Zimbardo przesi
> ąkł feministycznym nastawieniem że nie widzi tej podstawowej zależności psioczą
> c na zepsute nowe pokolenia leniwych mężczyzn.

O nie, nie - tacy mężczyźni istnieją. I jest ich bardzo dużo. W zasadzie niezdolni do partnerstwa, do podziału obowiązków, do tworzenia związku. Przyzwyczajeni do porno i do gier. Żaden z nich nie jest w stanie być dojrzałym i odpowiedzialnym partnerem. Niektórzy trafiając na partnerki które absolutnie nie dadzą się wrobić w rolę mamy dorastają. Ale to dla kobiet męka. I wiele z nich tęskni za odpowiedzialnym partnerem, takim, który wie dlaczego powinien dzielić obowiązki z zoną, zajmować się dziećmi, wykazywać inicjatywę i nie przyjmować postaci pantoflarza, któremu żona ma zorganizować całe życie. Wielu tych chłopców to synowie silnych matek i podporządkowanych im ojców. Ale też matek obsługujących dzieci. To nie jest feministyczna propaganda - to realne zjawisko, z którym zmaga się w swoich małżeństwach na co dzień wiele kobiet.
Dane jakie zebrał prof. Zimbardo potwierdzają wszystkie badania socjologów dotyczące podziału prac domowych - nadal 90% z nich robią kobiety.

Obok tego istnieją mężczyźni zaangażowani, którym obrywa się za to, że to robią nie tak, a tu za mało się starają. Tych jest mniejszość. Byliby fajnymi partnerami, ale chyba ze swoja męskością czują się równie niepewnie - to co pisałam: nie potrafią powiedzieć, ja widzę to inaczej, sądzę, że nic się nie stanie jeśli będę robił to po swojemu itp. Odpadł stary argument: bo jestem mężczyzną, a nowy - bo jestem sobą, bo mam swoje prawa jakoś nie przechodzi. To z kolei synowie tych matek, które pracowały i ani w głowie im było obsługiwać swoje dzieci, trochę też w odwecie za męża, który nie chciał dzielić obowiązków (to hipoteza robocza, na razie mam za mało danych)

Żaden z tych typów mężczyzn nie ma wzorca męskości jako odpowiedzialności, współpracy z partnerką. Może następne pokolenie, w które ojcowie zaangażują się bardziej będzie już bez tych obciążeń (o konsekwencjach nieobecności ojca pisał eichelberger, lata temu w sumie przewidział fale biernych mężczyzn szukających mam).

Tak czy siak w obu grupach problemem mężczyzn jest deficyt po ich stronie, nieumiejętność określenia siebie i swoich celów. Bo ty upatrujesz problemu mężczyzn w agresywnych sukach. Ale to nie tak - przecież oni maja głos, nie muszą się podporządkowywać wbrew sobie, rezygnować z zajęć, gdy tylko usłyszą że to niedojrzałe. Tu jest bardzo roszczeniowa postawa jednej strony i totalnie bierna drugiej.

[kag73]

"Fakt, facetom nie chce się krzątać, prolaktyna nie zmusza ich do redukowania nerwicowego napięcia aktywnością wokół rytuałów gniazda i "opieki"..."

Mnie ta gadka o prolaktynie wcale nie przekonuje, bo naoogladlam sie matek i domow rowniez w innych krajach. Ciekawe jest to, ze maja tam wiecej dzieci niz w Polsce a prolaktyna nie kaze im sie krzatac i sprzatac. To kwestia polskiej mentalnosci i wychowania, oczekiwania wobec kobiet, "moja podloga swiadczy o mnie". Inna rzecz, ze jak ktos lubi miec ladnie posprzatae to posprzatac musi sam, jak mnie bylo stac na zaplacenie sprzataczki, to zabieralam dzidziusia do woziczka, jechalam dokad chcialam i wracalam po 4 godzinach do wysprzatanego mieszkania. "Super, jak czysto", myslalam i zadna prolatyna mnie nie pchala, zeby sprzatac samemu. Wiele kobiet na zachodzie ma w dupie czy jest u nich posprzatane czy nie, w Polsce nie. A jak zachodniaczki maja kase to za to placa sprzataczce. Zapewne bogate Polki robia to samo. I co z prolaktyna?
Bogini pisze facet zaangazowany zaproponuje spacer, ale zona wyjsc nie moze jak ma balagan w domu, bo niechy przyszli tesciowie, sasiadka, kolega z pracy a tu w chalupie syf...i beda gadac o niej, ze fladra, niechluj, balaganiara, bo wiadomo, ze sprzatanie to kobieca sprawa, o facecie nikt nie wspomni. Najwyzej mu wspolczuja, ze ma taka glajde zone. Taka mentalnosc, takie wychowanie, moze to sie zmienia ale dopoki zyje stare pokolenie...

[twojabogini]

kag73 napisała:

> "Fakt, facetom nie chce się krzątać, prolaktyna nie zmusza ich do redukowania n
> erwicowego napięcia aktywnością wokół rytuałów gniazda i "opieki"..."
>
> Mnie ta gadka o prolaktynie wcale nie przekonuje, bo naoogladlam sie matek i do
> mow rowniez w innych krajach.

Oczywiście, że to bzdura. Gdyby chodziło o hormony, to tak samo reagowałyby kobiety na całym świecie. Polki mają więcej prolaktyny? Jasne, że to krzątanie jest kulturowe.

Co do faceta zabierającego kobietę na spacer - to ma sens. I tu jest konflikt wartości i postaw - tego czego kobieta sama od siebie wymaga, jej poczucia, że nie może wyjść z domu jak jest w nim bałagan. Oraz poczucia mężczyzny, że to sprawa drugorzędna, a miło spędzić sobie razem czas. Fakt, że: konsekwencje bajzlu odczuje kobieta, bo to ona dostanie zjeby od otoczenia, dwa - kiedyś ten bajzel ktoś będzie musiał ogarnąć.
Prawidłowa postawa mężczyzny obejmuje więc nie samą propozycję spaceru, ale propozycję uzupełnioną o to, że potem ogarną razem, oraz że on będzie dla niej tarczą w razie uszczypliwych uwag otoczenia.
Krzątactwo jest destrukcyjne i bardzo źle działa na kobiety, które potem czują się przemęczone i przeciążone i zostawione ze wszystkim same sobie. Mam parę koleżanek, które o mało nie oszalały, mając w porąbany sposób ustawione priorytety. Same siebie ustawiały w roli żywego AGD z funkcja samobieżną czynna 18 na dobę. I warto je od tego odciągać - ale z głową.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> kag73 napisała:
>
> > "Fakt, facetom nie chce się krzątać, prolaktyna nie zmusza ich do redukow
> ania n
> > erwicowego napięcia aktywnością wokół rytuałów gniazda i "opieki"..."
> >
> > Mnie ta gadka o prolaktynie wcale nie przekonuje, bo naoogladlam sie mate
> k i do
> > mow rowniez w innych krajach.
>
> Oczywiście, że to bzdura. Gdyby chodziło o hormony, to tak samo reagowałyby kob
> iety na całym świecie. Polki mają więcej prolaktyny? Jasne, że to krzątanie jes
> t kulturowe.

Gdzie tam. Ono jest kompulsywne, tłumi lęki. Sam to przerabiałem, odkurzałem, myłem naczynia co działało jak drag przeciwlękowy :)
Polska ogólnie jest krajem znerwicowanych ludzi. A media to jeszcze podkrecają. To się nazywa "zarządzanie lękiem/strachem".

[twojabogini]

druginudziarz napisał:

> Gdzie tam. Ono jest kompulsywne, tłumi lęki. Sam to przerabiałem, odkurzałem, m
> yłem naczynia co działało jak drag przeciwlękowy :)

I ja miałam taki epizod :) W sumie to by pasowało - kobiety z małymi dziećmi są pod silną presją społeczną i w dość stresującej sytuacji, to rodzi szereg napięć. Możliwości odreagowania mają niewiele. A tu można się pokrzątać. To by się nawet pokrywało z obserwacją, że takie odpały są po dzieciach.
Mielibyśmy tez piękny przykład korelacji (wysoki poziom prolaktyny i krzątawica) uznanej za związek przyczynowo-skutkowy(wysoki poziom prolaktyny >> krzątawica).

[twojabogini]

kag73 napisała:

> Do tego odnosi sie wrazenie, ze ta nie pracujaca, bedaca z dzieckiem/dziecmi zo
> na caly czas podczas kiedy maz jest w pracy przesiaduje w spa i daje sobie maso
> wac plecy i robic manikiry. Tymczasem wszyscy wiemy, ze takie cuda to tylkow Er
> ze ;))

Kag, ja sama po urodzeniu dziecka w moim związku musiałam wywalczyć sobie równouprawnienie, podział obowiązków itp. Mój mąż nie jest burakiem, złym ojcem, mężem - niemniej jednak wszystko to widział tradycyjnie - pierwsze parę lat życia dziecka należy do kobiety. A skoro tak, to niejako przy okazji zajmuje się ona domem.Sam nie wiedział, że jest tradycjonalistą w tym zakresie, bo wcześniej dzieliliśmy się obowiązkami równo.
Ja nie chciałam rezygnować z pracy. I nie zrezygnowałam.
Sądzę, że nawet w przypadku, gdy kobieta "nie pracuje", zwykła kultura osobista i przyzwoitość nie zwalnia mężczyzny z dbałości o czystość w swoim otoczeniu czy budowania relacji z dzieckiem.

Nie rozumiem natomiast sensu dzielenia się po połowie i to pod dyktando kobiety obowiązkami w sytuacji, gdy kobieta nie pracuje zawodowo i stawiania ojcu wymagań, aby był rodzicem tak samo zaangażowanym jak jego niepracująca żona. Tak się zwyczajnie nie da.

Niedawno na życiu rodzinnym założyła wątek kobieta, która zastanawiała się czy mąż poradzi sobie wyjeżdżając sam z synkiem na weekend - czy dostatecznie zadba o dziecko. Mi jej dylemat wydał się naturalny - zajmuje się więcej dzieckiem, więcej z nim spędza czasu, ma więc świadomość tego, czego mąż nie wie.
W opinii większości kobiet wypowiadających się w wątku okazało się jednak, że nie - albo ojciec jest do dupy ojcem, skoro nie wie tego co ona, albo z nią jest coś nie tak i "hamuje ojcu dostęp do dziecka". A te postawy właśnie wynikają z oczekiwania, że pracujący ojciec będzie tak samo funkcjonował jako rodzic, jak niepracująca matka.

programowe kulturowe kastrowanie

[urquhart]

Jest świetny artykuł Eichelbergera o programowym kastrowaniu osobników penisododatnich, niszczenia pozytywnego obrazu męskiego mężczyzny w naszej zachodniej popkulturze i jak w to konkretnie uwikłany jest feminizm.
Przypomnę wątek który był o tym
>>>

zwierciadlo.pl/2012/psychologia/programy-eichelbergera/mezczyzna-to-obciach
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,143226582,,_8222_Nowy_matriarchat_8221_Mezczyzni_sa_do_ni.html?v=2

[urquhart]

Mogę ci odpowiedzieć cytatem ze Zwierciadła który dla mnie jest bardzo celny i go dobrze zapamiętałem.
I w który się wpisywałaś przecież poniekąd w twoich licznych tu wypowiedziach.

Niemiecki terapeuta Bert Hellinger, znany już w Polsce, twierdzi, że kobieca wściekłość to dziedzictwo stuleci, kiedy kobiety były poniżane, upośledzone ekonomicznie, niewolniczo zależne od mężczyzn. Czyżbyśmy zaczęły odpłacać mężczyznom? W powszechnej świadomości to mężczyźni stosują przemoc wobec kobiet, bo przecież one są słabsze. - Przemoc mężczyzn jest gorąca: mężczyzna się wścieka, trzaska drzwiami, powie wulgarne stówo, rzuci się do bicia. Przemoc kobieca jest zimna, wyrafinowana i podstępna, złość zalega głęboko i ciągle się ujawnia. Kobiety dręczą mężczyzn ciągłym powracaniem do krzywd z przeszłości. Najczęściej nie zdają sobie sprawy, że stosują przemoc. - O co kobiety wściekają się na mężczyzn? - O wszystko; że są do niczego jako ojcowie, mężowie, kochankowie. Kobiety mają znacznie większe od mężczyzn wymagania i oczekiwania. Ciągle dla większości z nas rodzina i wychowanie dzieci są głównym polem realizacji, sprawą o strategicznym znaczeniu. Mężczyzna przestaje być ukochanym człowiekiem, zostaje sprowadzony do roli dostarczyciela dóbr dla rodziny. Kobieta rozlicza go z obowiązków - jak wywiązuje się z roli ojca, co robi w domu, ile pieniędzy przynosi, l gdy on nie dosięga ideału, jest rozczarowana.
(Majka Jaworska - Zwierciadło)

[twojabogini]

urquhart napisał:

> I w który się wpisywałaś przecież poniekąd w twoich licznych tu wypowiedziach.

Ależ ja nadal będę twierdzić, że współczucie praca kobiet wymaga zaangażowania mężczyzn w rodzinę i dzieci. Nadal będę twierdzić, że dzieci od początku powinny doświadczać opieki i matki i ojca. To jest ten mój feminizm. Mało tego będę uważać, że mężczyzna może zmienić pieluchę, dopilnować niemowlaka, ogarnąć dom i ugotować równie dobrze jak ja. To jest mój genderyzm.

Ale to co zobaczyłam, to jest jakieś krzywe zwierciadło. To z pewnością nie jest też feminizm. Odpłata mężczyznom? Odpłacać to mogła moja babcia, jeszcze i moja mama. Ja mogłam sobie już najwyżej stereotypy z głowy wybić i przestać myśleć o sobie jak o piździe grochowej - to znaczy "prawdziwej kobiecie".

gender zaakceptować zniewieściałych wykastrowanych

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Zastrzeżenie 1: Nie zgadzam się, że jest to przejaw postawy feministycznej. Ist
> otnie rzecz cała uzasadniania jest genderem - ale gender nawet jako nurt nic ta
> kiego nie twierdzi. To, że męskość lub kobiecość jest kulturowa nie jest tożsam
> e z wartościowaniem danych pojęć męskości czy kobiecości wypracowanych przez ja
> kąkolwiek kulturę.

Gender jako nurt nic takiego nie twierdzi fakt i tak bronią się jego zwolennicy, ale pomysły i intencje jak wykorzystać psychotechniki wiedzy jak formować kulturową kobietę a nie formować kulturowego mężczyzny przecież widać.
Gender studies sam przedstawia się jako akademicki praktyczny efekt drugiej fali femizmu.
Jest z nim jak z marksizmem, ot nauka o konflikcie między klasami społecznymi którego nikt rozsądny nie kwestionuje, ale praktyczne wykorzystanie wniosków, postulatów i praktyczne użycie tej nauki przez pewnych ludzi do własnych celów diametralną robi różnice.
Przecież programy gender to pompowane pieniądze publiczne i unijne na każdym stopniu edukacji dla zachęty. Ot tak dla chwały nauki?
Do czego się programy sprowadzają praktycznie czego nie kryją zwolennicy w polemice?
Do pokazywania że role są płynne kulturowe, a potem nagradzania i aplauzu jak chłopcy wybierają kobiece role a kobiety męskie.
Konkretny przykład.
>>>
Znany seksuolog, prof. Zbigniew Lew-Starowicz, sprzeciwia się promowaniu gender w przedszkolach.
W wywiadzie dla "Faktu" krytykuje "skrajności" koncepcji gender.
- Zgubne i śmieszne są wszelkie przechyły. Skrajności w stylu, że wychowujemy dzieci w ogóle bez jakichkolwiek wzorców płci, apłciowo. I zakładamy, że mają płeć wybrać sobie potem, zdecydować w późniejszym wieku. Albo właśnie eksperyment w jakimś przedszkolu, że dziecko przyszło do domu z rewelacją, że tata może chodzić w sukience. To niestety już kabaret - podkreśla.(...)
Lew-Starowicz odnosi się również do intencji autorek programu.
- Czy jest już taka niechęć do rodu męskiego, że można zaakceptować tylko zniewieściałych, wykastrowanych facetów? - pyta.
całość
www.christiannews.pl/index.php/pl/kraj/item/1085-seksuolog-zbigniew-lew-starowicz-zajecia-z-gender-moga-zaburzyc-rozwoj-dzieci.html
P.S.
Żeby nie było że jestem taki jednostronny:
Do tego że stój kultura zmienia płciowe zachowanie to nawet atakujący gender Kościół przykłada praktyczne znaczenie , utrzymując historyczny anachronizm że kler Księża, zakonnicy muszą chodzić w sutannach czyli SUKIENKACH:)
Bo też mają być, wykastrowani z męskich skłonności do dymania i agresji , podporządkowani i ulegli, pokorni w hierarchicznej strukturze kościoła (pierwsza z 7 cnót głównych).

[twojabogini]

> Gender jako nurt nic takiego nie twierdzi fakt i tak bronią się jego zwolennicy
> , ale pomysły i intencje jak wykorzystać psychotechniki wiedzy jak formować kul
> turową kobietę a nie formować kulturowego mężczyzny przecież widać.
> Gender studies sam przedstawia się jako akademicki praktyczny efekt drugiej fal
> i femizmu.

www.isns.uw.edu.pl/pdf/GENDER-STUDIES-ZIMA-2014-15.pdf
Naprawdę nic takiego się nie dzieje. Gender nie jest nauką o formowaniu płci. Okej, większość badaczy skupiła się na kobietach i wzorcach kulturowych dotyczących kobiet, na badaniu pomijanego dorobku kobiet. Mężczyźni też są uciskani przez kulturę, a kulturowe wzorce i stereotypy także ich krzywdzą i badaczy tych zagadnień jest mniej, ale są. Ja analizuję przepisy prawne i normy jakie stanowią pod kątem stereotypów płciowych, szukam też rozwiązań neutralnych. Nie szukam dyskryminacji kobiet, szukam dyskryminacji ze względu na płeć (sądzę, że z czasem wszyscy badacze zaczną patrzeć w ten sposób). Przebrnęłam dopiero przez warstwę znaczeń, przeprowadzenie linii demarkacyjnej między biologią a kulturą - np. mężczyźni nie potrzebują dostępu do ginekologa...a może jednak?

Patriarchat jako system społeczny znajdujący wciąż odbicie w normach prawnych zadaje rany wszystkim - mężczyznom, kobietom, dzieciom. Warto od tego odejść. Nie da się jednak odejść do "niczego".

Jakoś do tej pory sądziłam, że to nowe to indywidualizm, możliwość rozwijania się w zgodzie ze sobą. A tu się jakaś nowa rzeczywistość rozwinęła (okej, duże miasta, okej, przedziały wiekowe - ale to grupa wzorcowa) - w pełni oparta na stereotypach - tylko teraz widzianych inaczej: kobiety i "kobiece" wartości - są super, mężczyźni - muszą dorosnąć do tego co kobiece. To jest złe, bardzo złe. To nie jest żadne wyjście poza patriarchat. To zabawa w tej samej klatce.

Kurwa, przez wieki dopracowaliśmy techniki wyzbywania kobiet agresji, a mężczyzn uczyliśmy stosowania przemocy. Teraz okazuje się, że mężczyźni są winni? Bo akurat uznaliśmy przemoc za złą. A bierność jest taka cudowna?

TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z GENDER. NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z FEMINIZMEM.
Gdzieś tam szatan serduszko siedzi, bo nic się bez przyczyny nie dzieje. Mamy wspólnego wroga - ale to nie gender i nie femnizm. Tego wroga trzeba znaleźć - wstępnie sądzę, że to jednostronne patrzenie na kobiety jako ofiary patriarchatu, podczas gdy ofiarami są wszyscy. Mężczyźni fałszywie urastają/maleją do rangi katów.
Naprawdę jestem ciekawa jak czułyby się kobiety, gdyby każdą z osobna oduczano w procesie socjalizacji płakać. Mam za sobą cykl spotkań z mężczyznami - ich historie socjalizacji są równie przejmujące jak historie kobiet. Oni także byli formatowani. Rany tu na forum jest masa fecetów niezsocjalizowanch do roli męskiej. Kobiet niezsocjalizowanych też. Kobiety uważają to za powód do dumy - nie dałam z siebie zrobić cipy. Mężyczyźni zaś karleją - nie dorosłem do rangi samca alfa, nie stałem się meżczyzną, nie dałem z siebie zrobić penisa - to nie duma, to poczucie klęski. Ha - zrobić z siebie cipę brzmi obelżywie, ale penisa - nie być penisem brzmi obelżywie. Trzeba zmienić nazewnictwo - przerabianie i socjalizowanie mężczyzn - to robienie ich w chuja.


Po paru latach zgłębiania tematu widzę to tak:
Jest warstwa biologiczna człowieka, szereg zachowań, odruchów (mam gdzieś co to ukształtowało, ważniejsze jest wyodrębnienie tego co biologiczne). Prawo musi to uwzględniać - kobiety rodzą i są w ciąży, mężczyźni i kobiety mają różne organy płciowe...
Jest warstwa kulturowa - która zawsze dąży do zmiany biologii i ukształtowania ludzi do wzorca. Mężczyźni płaczą - dopóki ich odpowiednio nie wytrenujemy. Kobiety są agresywne - dopóki nie przejdą socjalizacji. Kultura odkształca biologię i twierdzi, że produkt ostateczny to czysta biologia (np. powstała na drodze ewolucji - ewolucyjnie mężczyźni przestali płakać, a kobiety pozbawiły się agresji).

Ha, kultura nadal nas odkształca. Teraz się dzieci kastruje w myśl nowej idei że agresja jest zła. Kiedyś była zła dla kobiet, teraz jest zła dla wszystkich. Zamiast wyjść z klatki, próbujemy w niej zmieścić wszystkich.

Już na bardzo wstępnym etapie ustaliłam, że eliminacja z systemu prawa tego co dyskryminuje kobiety nie rozwiązuje problemu, bo nie uwolni mężczyzn. Dla mnie było to oczywiste. Jak widzę jednak - nie jest. Wobec tego na wstępie wykażę skutek jednostronnego patrzenia na dyskryminację wyłącznie z perspektywy kobiecej. Na przykładzie regulacji związanych z rozrodem.

[yoric]

Hmmm... ewolucja to ideologia, ale gender to nauka ;)

[twojabogini]

yoric napisał:

> Hmmm... ewolucja to ideologia, ale gender to nauka ;)

Nie przekręcaj tego co piszę. Ewolucjonizm jest nauką, psychoewo - w mojej opinii nie, bo nie spełnia kryteriów naukowości. Gender nie jest nauką, jest pojęciem, które wielokrotnie definiowałam, ale też nurtem badawczym, w którym zwraca się uwagę na kulturowe uwarunkowania dotyczące przekonań o płci. Oraz bada się jak te uwarunkowania wpływają na różne rzeczy.
Ja na przykład teraz badam regulacje prawne pod tym kątem. Regulacje dotyczące rozrodu na przykład wykraczają daleko poza uwarunkowania biologiczne i wynikają ze stereotypowych przekonań i wiodącej roli matki.
Będę też sprawdzać wydatkowanie środków publicznych na cele męskie oraz kobiece.
A potem będę badać stereotypy przy stosowaniu prawa - na bazie analizy wyroków dotyczących opieki nad dziećmi orzekanej przy rozwodach. Mam zestawienie z roku 2007 i zrobię nowe. I jeszcze dotyczące wyroków za przestępstwa związane z przemocą - czy płeć ma znaczenie przy orzekaniu wymiaru kary?

Tak wiem wyskoczysz zaraz, że wiedziałeś, że moja praca naukowa jest niepoważna i w obszarze genderu. Nie jest - te badania prowadzę do książki.

[yoric]

Nie wiem, czy jest. Czy do książki, czy nie to nie jest absolutnie żadne kryterium. Samo w sonie brzmi to jak całkiem sensowny temat do badań, a bardziej szczegółowo nie mogę się wypowiedzieć o czymś, czego nie widziałem.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Hmmm... ewolucja to ideologia, ale gender to nauka ;)

!
hahhaahaa :)

[twojabogini]

druginudziarz napisał:

> > Hmmm... ewolucja to ideologia, ale gender to nauka ;)

> hahhaahaa :)

To tak samo zabawne, jak stwierdzenie, że psychoeweo jest nauką, ale gender nie. Ja już pisałam że dla mnie ani jedno, ani drugie nie jest.

Yoric jak zwykle łazi za mną i przypisuje mi wypowiedzi, których nigdy nie sformułowałam.

[yoric]

Zgadza się, trochę przerysowalem dla dobra puenty - sorry :). Miałem zaraz dopisać komentarz, ale nie zdążyłem i dyskusja rozwinęła się w międzyczasie.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> druginudziarz napisał:
>
> > > Hmmm... ewolucja to ideologia, ale gender to nauka ;)
>
> > hahhaahaa :)
>
> To tak samo zabawne, jak stwierdzenie, że psychoeweo jest nauką, ale gender nie
> . Ja już pisałam że dla mnie ani jedno, ani drugie nie jest.
>
> Yoric jak zwykle łazi za mną i przypisuje mi wypowiedzi, których nigdy nie sfor
> mułowałam.
>
ok, juz nie będę :)

[yoric]

Żeby nie było, że się tylko czepiam :).

Gender studies jako działka badań ma na pewno dużo do zbadania i parę ciekawych rzeczy do powiedzenia. Owszem, daje pole do robienia słabych badań (jakiego nie dają bardziej rygorystyczne nauki), ale to nie znaczy, że nie ma tam miejsca na badania dobre.
Natomiast oprocz gender studies jak najbardziej istnieje jeszcze gender jako ideologia, i to nie obok, a raczej stoi ramię w ramię w pewnej symbiozie. Często te same miejsca, te same osoby. Nauka daje podbudowe 'intelektualna', a ideologia robi zapotrzebowanie na 'nauke'.

[yoric]

Widzę, że Urqu juz to lepiej i dokładniej wyłożył.

[twojabogini]

>Owszem, daje pole do robienia słabych badań (jakiego ni
> e dają bardziej rygorystyczne nauki),

Wybacz, ale chrzanisz, nurt badań genderowych występuje w socjologii, w antropologii kryminologii, ale także w prawie i w szeregu innych nauk. Każda z nich ma dobrze opracowaną metodologię. Mamy też gender studies jako interdyscyplinę, korzystającą z różnych metod badawczych.
Ty zaś widzisz gender niemal jak polski biskup - jako jakiś jednolity twór.
Nurt, kierunek poszukiwań to nowa perspektywa i zarazem terra incognita naukowców. To, że coś jest nie odkryte, niepoznane nie oznacza, że daje pole do słabych badań. No chyba, że twoim zdaniem nauki społeczne wszystkie są cienkie metodologicznie. Taka fala krytyki już się przetoczyła i w naukach społecznych empiria zeszła na drugi plan ustępując miejsca statystyce opisowej.

Co do ideologii gender - tak istnieje coś takiego, identycznie jak ideologia psychoewo, czy ideologia chrześcijańska. Wszystkie ona stawiają sobie za cel wytłumaczyć świat i robią to przy pomocy nieweryfikowalnych mitów, zakładając, że tak było - ewa zjadła jabłko, w jaskiniach działo się tak a tak, a pozycja kobiet nie odpowiadał ich predyspozycjom biologicznym. Wszystko to są bzdury, a spory naukowców w tym zakresie to rozrywka dla gawiedzi.

To, że sobie ktoś na bazie odkryć buduje ideologię jest zjawiskiem starym jak ludzkość. NImniej jednak jak głupia by nie była nadbudowana warstwa ideologiczna - nie dyskredytuje ona osiagnięc naukowych - do momentu do którego ideologia nie przenika w obszar badawczy i nie wpływa na stosowanie kryteriów ocennych przy sumowaniu badań.

[yoric]

Gender jako interdyscyplina nie ma jednolitej i ustalonej metodologii i standardów, w związku z czym kontrola jakości jest znacznie trudniejsza. Tak jak pisałem, nie dyskredytuje to tego obszaru ani nie wyklucza dobrych badań. Po prostu badaniom słabym jest się łatwiej przesliznac. Na przykład można wziąć kartkę papieru i napisać tekst "co mi się wydaje" i da się go opublikować, w większości dyscyplin jest to niemożliwe.

Co do ideologii - ideologia ma wymiar praktyczny i normatywny, mówi ludziom jak mają się zachowywać, co jest dobre, itd. Religie oraz gender pod to podchodza, psychoewo nie. Tłumaczenie świata zgadza się w ograniczonym zakresie. Odwołanie do 'mitow' w odniesieniu do PE jest kompletnie nietrafione.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> >Owszem, daje pole do robienia słabych badań (jakiego ni
> > e dają bardziej rygorystyczne nauki),
>
> Wybacz, ale chrzanisz, nurt badań genderowych występuje w socjologii, w antropo
> logii kryminologii, ale także w prawie i w szeregu innych nauk. Każda z nich ma
> dobrze opracowaną metodologię. Mamy też gender studies jako interdyscyplinę, k
> orzystającą z różnych metod badawczych.
> Ty zaś widzisz gender niemal jak polski biskup - jako jakiś jednolity twór.
> Nurt, kierunek poszukiwań to nowa perspektywa i zarazem terra incognita naukowc
> ów. To, że coś jest nie odkryte, niepoznane nie oznacza, że daje pole do słabyc
> h badań. No chyba, że twoim zdaniem nauki społeczne wszystkie są cienkie metodo
> logicznie. Taka fala krytyki już się przetoczyła i w naukach społecznych empiri
> a zeszła na drugi plan ustępując miejsca statystyce opisowej.

Napisz, jeśli możesz, możliwie najprościej, w KILKU zdaniach, w jaki sposób przebiega w naukach społecznych demarkacja pomiędzy nauką a nie-nauką.
Napisy może też na czym polega nurt "badań genderowych w antropologii kryminologii".

[yoric]

Ja dodam, że nauka społeczna to nie jest zaraz słaba nauka. Dużo nauk społecznych rozwinęło rygorystyczny aparat (w tym metody ilościowe ale nie tylko!), no i maja inne sposoby oceny (peer review, itd.).
Nawet te nauki, które są nimi tylko po polsku, bo nie są 'science', np. filozofia czy krytyka literacka, mogą robić dobre badania - i robią je. Tylko tam kontrola jakości jest trudniejsza, a więc większe pole dla badań słabych. W szczególności w nowych obszarach.

I uwaga na temat 'empirii' - empiria do ogólnie dane empiryczne, jakiekolwiek, a nie 'analiza jakosciowa danych z luźnej obserwacji'.

[twojabogini]

> Napisz, jeśli możesz, możliwie najprościej, w KILKU zdaniach, w jaki sposób prz
> ebiega w naukach społecznych demarkacja pomiędzy nauką a nie-nauką.

Nauka w aspekcie zebranych już i uporządkowanych danych to wiedza o rzeczywistości poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym (w tym kontekście nie są nauką żadne wypowiedzi ocenne). Rygor logiki formalnej i wnioskowania oraz formułowania zdań obowiązuje także w naukach społecznych.

Nauka w aspekcie funkcjonalnym to zorganizowana instytucjonalnie działalność prowadząca do uzyskania wiedzy, prowadzona przy zastosowaniu dostępnych narzędzi badawczych oraz z zachowaniem dyscypliny badawczej (postulatów metodologicznych). Innego rodzaju działalność poznawcza nie spełnia kryteriów naukowości.

> Napisy może też na czym polega nurt "badań genderowych w antropologii kryminolo
> gii".

Weźmy kryminologię. Sama teoria gender jest teorią socjologiczną. To współcześni socjologowie, a nie feministki skrytykowali teorie socjalizacji i ról płciowych i doszli do wniosku, że obok płci biologicznej istnieje konstrukt kulturowy o zmiennej treści, nazywany męskością lub kobiecością. Są autorzy, którzy idą dalej i także płeć biologiczną uważają za konstrukt kulturowy(spokojnie, nie negują różnic genitalnych ani nawet hormonalnych) - konstrukt jedynie w tym sensie, że ich zdaniem kulturowe różnice pomiędzy płciami nie są pochodną różnic biologicznych.
Na to wszystko są dość twarde dowody - choćby właśnie różnice znaczeń we współczesnych kulturach, ja lubię przykład piłki nożnej - w stanach to dyscyplina kobieca. Tu nie ma negacji męskości czy kobiecości - jest obserwacja, że w danej kulturze męskość oznacza, a kobiecość oznacza.
Teraz weźmy kryminologa. Niech bada zachowanie świadków przemocy i ich skłonność do udzielenia ofierze pomocy. Wiedza o kontekście jaki tworzy pojęcie kobiecości i męskości w badanym środowisku pozwala mu objąć obserwacją zupełnie nowe obszary. Dzięki temu wiemy na przykład, że ofiara gwałtu ma większe szanse na uzyskanie pomocy i potraktowanie jako ofiary, gdy jej wygląd nie jest otwarcie seksualny oraz gdy w momencie gwałtu zajmowała się czymś ocenianym jako usprawiedliwione zajęcie - np. szła do pracy. Jej zeznanie będzie ocenione jako wiarygodne. Neutralnie ubrana matka idąca po pracy odebrać dziecko versus młoda wyzywająco ubrana dziewczyna, która lekko podchmielona wracała od koleżanki. Przy niezmienionych warunkach sprawcy i pozostałych okolicznościach, takich jak pora dnia pierwsza zostaje uznana za ofiarę, druga za osobę, która mogła sprawcę sprowokować lub nawet konfabuluje.
Ta wiedza ma ogromne znaczenie dla wykrywania przestępstw. Gdy nie wierzymy ofiarom z przyczyn kulturowych, sprawcy pozostają bezkarni. Na tej samej zasadzie młodzi mężczyźni i chłopcy będący ofiarami grup wyłudzających pieniądze lub pastwiących się nad nimi fizycznie nie otrzymują pomocy, przemoc wobec nich jest bagatelizowana - bo to męskie przepychanki, bo pewnie sobie zasłużył, bo to typowe dla młodych chłopców. Nasze przekonania o płci powodują w tych przypadkach, że ofiary nie otrzymują należnej im pomocy, a sprawcy są usprawiedliwiani.
Perspektywa gender i poszerzenie badań o te obszary przyniosły mnóstwo nowej wiedzy, znajdującej zastosowanie w praktyce profilaktyki i zwalczania skutków przestępczości

Antropolodzy zweryfikowali część swoich dawnych badań i tez. Na przykład przez wiele lat twierdzono, że kobiety słabo rozwijają się społecznie, nie tworzą - w przeciwieństwie do mężczyzn - własnych kultów, rytuałów czy organizacji. Twierdzono też, że istnieją pewne męskie wzorce zachowań związane z instynktami biologicznymi, takie jak dokonywanie gwałtów zbiorowych podczas działań wojennych. U kobiet takie zachowania miały nie występować, co miało dowodzić z kolei, że mężczyźni działają bardziej popędowo niż kobiety.
Trzeba było genderu, aby dostrzec, że: badacze byli mężczyznami i nie dostawali dostępu do świata kobiet w społecznościach w których istniał ścisły rozdział płci w życiu publicznym, że badacze dopuszczali się sadów wartościujących z perspektywy własnej kultury np. "mężczyźni pozwalają kobietom na udział w zgromadzeniach publicznych", podczas gdy po prostu obyczajem plemienia był udział wszystkich - i nikt na nic zgody nie wyrażał.
Tak samo trzeba było genderu i dodatkowo krytyki ze strony środowisk feministycznych, aby dostrzec, ze badania w psychologii prowadzono na mężczyznach rozciągając wnioski na kobiety, lub wogóle kobiet nie uwzględniając. Gender jako nurt badawczy, zespół postulatów metodologicznych wpłynął na zmianę doboru prób we wszystkich naukach społecznych. Gender uzupełnia luki powstałe z nieuwzględniania kobiet przez wiele dyscyplin w których do niedawna człowiek=mężczyzna.

Odkryto także szereg zachowań popędowych u kobiet w społecznościach plemiennych - np. zbiorowe obnażanie sromu (zwyczaj znany także słowianom i wykorzeniony przez katolicyzm, zresztą przetrwał w języku jako sromotna klęska).

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> > Napisz, jeśli możesz, możliwie najprościej, w KILKU zdaniach, w jaki spos
> ób prz
> > ebiega w naukach społecznych demarkacja pomiędzy nauką a nie-nauką.
>
> Nauka w aspekcie zebranych już i uporządkowanych danych to wiedza o rzeczywisto
> ści poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym (w tym kontekście
> nie są nauką żadne wypowiedzi ocenne). Rygor logiki formalnej i wnioskowania o
> raz formułowania zdań obowiązuje także w naukach społecznych.
>
> Nauka w aspekcie funkcjonalnym to zorganizowana instytucjonalnie działalność pr
> owadząca do uzyskania wiedzy, prowadzona przy zastosowaniu dostępnych narzędzi
> badawczych oraz z zachowaniem dyscypliny badawczej (postulatów metodologicznych
> ). Innego rodzaju działalność poznawcza nie spełnia kryteriów naukowości.

Nie znajduje tu odpowiedzi na moje pytanie.
Potrzebuję narzędzia, które pozwoli odróżnić czy np. jakiś esej jest nauka czy beletrystyka.

> > Napisy może też na czym polega nurt "badań genderowych w antropologii kry
> minolo
> > gii".
>
> Weźmy kryminologię. Sama teoria gender jest teorią socjologiczną. To współcześn
> i socjologowie, a nie feministki skrytykowali teorie socjalizacji i ról płciowy
> ch i doszli do wniosku, że obok płci biologicznej istnieje konstrukt kulturowy
> o zmiennej treści, nazywany męskością lub kobiecością.
[ciach]

TB, pliss, miej litość nad sobą i nademną.
Tracisz mnóstwo czasu, a dla mnie to jest posmodernistyczny bełkot. Bez urazy, ale to potrafi przeczytać tylko ktoś równie nawiedzony.
Taki zwykły misiek jak ja, odpuszcza po kilku zdaniach, jakoże w takich tekstach jest sama forma bez treści.

> Odkryto także szereg zachowań popędowych u kobiet w społecznościach plemiennych
> - np. zbiorowe obnażanie sromu (zwyczaj znany także słowianom i wykorzeniony p
> rzez katolicyzm, zresztą przetrwał w języku jako sromotna klęska).

???
Jest dokąłdnie odworotnie
Srom = wstyd.
Cipy nie pokazujemy bo to wstyd, dlatego nazwano ją sromem.
Jeśli ten akapit miał coś udowodnić do udowodnił, że ten nurt (znaczy się gender) bazuje li tylko na ignorancji. Zarówno tfurcuf jak i konsumentów.

[twojabogini]

Nie znajduje tu odpowiedzi na moje pytanie.
> Potrzebuję narzędzia, które pozwoli odróżnić czy np. jakiś esej jest nauka czy
> beletrystyka.

Zdania ocenne, nie zachowanie reguł logiki formalnej, nie zachowanie dyscypliny badawczej - nie nauka, historyjka.

> Taki zwykły misiek jak ja, odpuszcza po kilku zdaniach, jakoże w takich tekstac
> h jest sama forma bez treści.

Misio-jasnowidz, który bez czytania wie, że treści nie ma :) Pytałeś się - dostałeś odpowiedź. W dwóch zdaniach - nurt gender poszerza kontekst w jakim kryminolog czy antropolog prowadzi swoje prace badawcze i w jaki porządkuje on i weryfikuje pozyskane informacje. W tym skrócie istotnie nie ma treści -bez przykładów to właśnie bełkot.

> Jest dokąłdnie odworotnie
> Srom = wstyd.
> Cipy nie pokazujemy bo to wstyd, dlatego nazwano ją sromem.
> Jeśli ten akapit miał coś udowodnić do udowodnił, że ten nurt (znaczy się gende
> r) bazuje li tylko na ignorancji. Zarówno tfurcuf jak i konsumentów.

Ano nie. Pokazanie sromu przez kobiety (w bardzo ciekawej pozycji - ustawiały się plecami do mężczyzny/mężczyzn, obnażały srom i pochylały do ziemi patrząc spomiędzy nóg) to sposób poważnego pohańbienia mężczyzny, za tchórzostwo w walce lub poważną przewinę wobec kobiety lub osoby słabszej.
Zachowanie udokumentowane występujące w wielu społecznościach plemiennych, są podobno także opisy takich zachowań u słowian. Podobno - bo tych nie czytałam. Etymologia sromotnej klęski - klęska narażająca na srom. Dopiero po wykrzywieniu obyczaju, samo słowo srom utożsamiono ze słowem wstyd.
Jeszcze w średniowieczu na kościołach malowano kobiety obnażające srom - pojedynczy akt odsłonięcia sromu kobiety siedzącej lub stojącej przodem to demonstracja kobiecej siły. Nikt ie uważał, że to naganne, czy wstydliwe.

tu masz epicko, nie naukowo - ale masz opis przykłady malunków kobiet ze sromem: seksualnosc-kobiet.pl/wagina/nie_kulturalna_wagina

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Nie znajduje tu odpowiedzi na moje pytanie.
> > Potrzebuję narzędzia, które pozwoli odróżnić czy np. jakiś esej jest nauk
> a czy
> > beletrystyka.
>
> Zdania ocenne, nie zachowanie reguł logiki formalnej, nie zachowanie dyscypliny
> badawczej - nie nauka, historyjka.


> > Taki zwykły misiek jak ja, odpuszcza po kilku zdaniach, jakoże w takich t
> ekstac
> > h jest sama forma bez treści.
>
> Misio-jasnowidz, który bez czytania wie, że treści nie ma :)

Przeczytałem kilka zdań, przepraszam, może treść zaczęła sie pojawiać już w szóstym :D

> Pytałeś się - dost
> ałeś odpowiedź. W dwóch zdaniach - nurt gender poszerza kontekst w jakim krymin
> olog czy antropolog prowadzi swoje prace badawcze i w jaki porządkuje on i wery
> fikuje pozyskane informacje. W tym skrócie istotnie nie ma treści -bez przykła
> dów to właśnie bełkot.
>
> > Jest dokąłdnie odworotnie
> > Srom = wstyd.
> > Cipy nie pokazujemy bo to wstyd, dlatego nazwano ją sromem.
> > Jeśli ten akapit miał coś udowodnić do udowodnił, że ten nurt (znaczy się
> gende
> > r) bazuje li tylko na ignorancji. Zarówno tfurcuf jak i konsumentów.
>
> Ano nie.

No ale to sie teraz spierasz ze słownikiem staropolszczyzny
www.staropolska.pl/slownik/?nr=0&litera=srom&id=2184
> tu masz epicko, nie naukowo - ale masz opis przykłady malunków kobiet ze sromem: rel="nofollow">seksualnosc-kobiet.pl/wagina/nie_kulturalna_wagina
>

Jest jedna grafika, bez podpisu, bez kontekstu. To jest wg Ciebie warsztat naukowy?

[twojabogini]

> No ale to sie teraz spierasz ze słownikiem staropolszczyzny

Nie spieram się. To, że na pewnym etapie używania języka słowo srom nabrało negatywnych konotacji nie oznacza, że kiedyś nie było słowem neutralnym. To tak jakby twierdzić, że neutralny staropolski kutas nie mógł zmienić kontekstu i treści znaczeniowej. No zmienił To samo stało się ze sromem, który pierwotnie oznaczał kobiece genitalia.
Z tą staropolszczyzną w ogóle jest problem, bo nie ma cezury czasowej - więc każde słowo trzeba śledzić, kiedy zmieniło kontekst, kiedy nabrało wulgarnego znaczenia. Wulgaryzacja i negatywne konotacje słów określających żeńskie i męskie genitalia w języku polskim to dorobek wieku XIII, a potem gwałtownych przemian języka w wieku XVII. Tak twierdzą mądrzy ludzie - to nie moja działka.

Osobiście wątpię w słowianki wywalające zbiorowo srom. Niemniej jednak plemiona afrykańskie rytuał taki znają. Natomiast kultura słowiańska zna gest obnażania sromu jako gest magiczny, ochronny, lub gest przywołujący mężczyznę do porządku - ale nie obrażający, czy wykluczający.

> Jest jedna grafika, bez podpisu, bez kontekstu. To jest wg Ciebie warsztat nauk
> owy?

Zaznaczyłam, że to nie jest tekst naukowy. Po prostu takiego w necie nie ma, więc nie mam co zalinkować. Ten opiera się na badaniach, relacjonuje je i opisuje wnioski. Ale tak, są też naukowe badania, obejmujące analizę przedstawień kobiecych sromów i ich kontekstów (tu problem, bo materiału badawczego jest mało, takie wizerunki już w XIV w. były niszczone, jako nieprzystojne). Albo rytuałów kobiecych i rytualnych zachowań.

Tu masz spis i z tego powodu linkowałam: "ślady waginalnego kultu wciąż istnieją, a różne wizerunki sromów można dojrzeć w najmniej spodziewanych miejscach, np. w kościele w Kilpeck. W Kilpeck w Anglii zobaczyć można jedną z ostatnich Sheel Na Gig - rzeźbę, przedstawiającą kobietę rozsuwającą bardzo powiększone wargi sromowe. Podobne wizerunki kobiet-z-waginami można było zobaczyć w Irlandii, Walii, Francji, Hiszpanii i Szkocji, niestety, w większości zostały zniszczone jako "zagrażające moralności". Obnażające się kobiety lub same waginy malowano i rzeźbiono ją na ścianach jaskiń i świątyń, a w średniowieczu kościołów, zamków i na murach obronnych. XII-wieczna ekshibicjonistka z Mediolanu unosząc suknię, broni miasta."

pl.wikipedia.org/wiki/Sheela_na_Gig - nie powołuję się na cytat z wiki, linkuję bo jest to klasyczny przykład interpretacji opartej na uprzedzeniach, maszkaron, obraz grzechu itp. Gdy badacze stosując perspektywę gender wzięli pod uwagę, że to co dziś w kobiecie uznaje się wulgarne i wstydliwe, nie musiało być wulgarne kiedyś i sięgnęli do źródeł pisanych, szukając dawnych a nie nowych kontekstów odkryli, że te wizerunki miały kontekst pozytywny, nie negatywny.

Do XIII w. zarówno kobiece jak i męskie genitalia cieszyły się szacunkiem, opartym na dawnych wierzeniach, przypisujących genitaliom moc magiczną i pozytywne atrybuty. To daje nam gender.

[yoric]

Jeśli dobrze rozumiem, Nudziarzowi nie chodzi o to, że gender nie wniósł wiele do rehabilitacji cipki, tylko o to:

>To samo stało się ze sromem, który pierwotnie oznac
zał kobiece genitalia

Pierwotnie wlasnie oznaczał wstyd, słowniki etymologiczne są w tej kwestii jasne.

[twojabogini]

Słownik dawnej polszczyzny to nie to samo co słownik etymologiczny.

Przy tym pochodzenie słowa srom nie jest znane, zakłada się, że jest to słowo rodzime. W karierze miało m.in. konotacje pozytywne seksualne, sromotnik to dawniej bezecnik bezwstydnik, ale z takim przymrużeniem oka, bez wydźwięku nagany. Cofając się do jeszcze dawniejszych źródeł odnajdziemy słowo sromy jako wstydliwy, skromny. Słowo sromocić oznaczało też kiedyś gwałcić. I co?

Jak wiele sów w języku polskim słowo srom i jego pochodne przeszły ewolucję znaczeniową. Twierdzenie, że na jakimś etapie oznaczało wstyd i hańbę jest prawdziwe dla jednego okresu.
Jak chcesz korzystać ze słowników dawnej polszczyzny polecam Doroszewskiego, jest w bazie słoników PWN.

[yoric]

Klasyka :)

[twojabogini]

yoric napisał:

> Klasyka :)

To racz z tej klasyki korzystać, zamiast z jakiegoś tam słownika, w którym napisali, że srom oznacza hańbę, ale nie napisali w jakim okresie oraz czy na przestrzeni rozwoju języka miał jeszcze inne znaczenia.

To, że słaby słownik coś podaje, to żaden argument w dyskusji. Już ci kiedyś zwracałam uwagę, żebyś korzystał z dobrych i sprawdzonych źródeł, bo z gównianego słownika wyszedł ci gówniany wniosek, że srom miał dawniej tylko jedno i tylko negatywne znaczenie.

[yoric]

Klasyka jest nieumiejętność przyznania się do najdrobniejszego nawet błędu, nawet w najbardziej oczywistej sytuacji, tak jak tu. wszystkie źródła podają, że srom wywodzi się od form oznaczajacych wstyd itd. To jest stary zrodloslow z języków słowiańskich, a niektóre źródła mówią o indoeuropejskim rodowodzie. I tam to znaczy wstyd. Z tego wzięła się nazwa zewnętrznych żeńskich narządów płciowych, nie na odwrót.

Najlepsze jest to, że to jest zupełnie marginalna kwestia, nieistotna dla całości dyskusji. Zamiast przyznać, ok rzeczywiście, to wyzywasz słownik, że nie mówi tego co byś chciała i piszesz jakieś całkowicie niezwiązane z etymologia elaboraty na dwie strony o tym, że dawni ludzie rysowali cipki...

[yoric]

A no i dziwisz się potem, że ludzie mają wątpliwości co do Twoich kompetencji badawczych...

[twojabogini]

yoric napisał:

> A no i dziwisz się potem, że ludzie mają wątpliwości co do Twoich kompetencji b
> adawczych...

Nie dyskutuj z głupim, bo sprowadzi cię do swojego poziomu i pobije doświadczeniem. Masz problem z selekcją wiarygodnych źródeł.

1. Wstawiasz jako poważne argumenty dane z wiki albo wstawki ze słowników internetowych.
2. Kiedy podaję ci wiarygodne źródło, z którego wynika, że srom miał dawniej pozytywne konotacje przechodzisz do ataku ad personam, że jestem "nienaukowa".

Szkoda mi czasu na dyskusje o tym co piszą w wiki oraz na tłumaczeniu ci, że to co podaje słonik internetowy nie zawsze jest pełną i wyczerpująca informacją.

[yoric]

:))
Masz zastrzeżenia, że moje źródło jest internetowe i nie jest to słownik etymologiczny.
Po czym odsyłasz mnie to swojego źródła, które:
- jest internetowe
- nie jest słownikiem etymologicznym
- i co NAJLEPSZE, twierdzi coś zupełnie przeciwnego do tego, co Ty :)))

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Klasyka jest nieumiejętność przyznania się do najdrobniejszego nawet błędu, naw
> et w najbardziej oczywistej sytuacji, tak jak tu. wszystkie źródła podają, że s
> rom wywodzi się od form oznaczajacych wstyd itd. To jest stary zrodloslow z jęz
> yków słowiańskich, a niektóre źródła mówią o indoeuropejskim rodowodzie. I tam
> to znaczy wstyd. Z tego wzięła się nazwa zewnętrznych żeńskich narządów płciowy
> ch, nie na odwrót.
>
> Najlepsze jest to, że to jest zupełnie marginalna kwestia, nieistotna dla całoś
> ci dyskusji. Zamiast przyznać, ok rzeczywiście, to wyzywasz słownik, że nie mów
> i tego co byś chciała i piszesz jakieś całkowicie niezwiązane z etymologia elab
> oraty na dwie strony o tym, że dawni ludzie rysowali cipki...

Jacy "dawni"? to Ty w szaletach miejskich nie bywałeś? :) no bo specjalistki od gender study najwyraźniej nie, a szkoda bo naocznie przekonały by się że "powiększone cipki" czy gigantyczne kutasy to klasyka kloacznego grafiti.

[twojabogini]

oric napisał:

> Klasyka jest nieumiejętność przyznania się do najdrobniejszego nawet błędu, naw
> et w najbardziej oczywistej sytuacji, tak jak tu. wszystkie źródła podają, że s
> rom wywodzi się od form oznaczajacych wstyd itd.

Które wszystkie źródła? Jak na razie podałeś za "źródło" nieokreślony bliżej słownik staropolszczyzny, do tego twierdząc, że określa on etymologię słowa srom.

Ja podałam konkretne źródło z którego wynika, coś przeciwnego. Poza formą srom = wstyd istniały jeszcze inne, wcześniejsze znaczenia tego słowa, o zupełnie innym kontekście. Akurat sromowi i słowom pochodnym Doroszewski poświęcił bardzo dużo miejsca

doroszewski.pwn.pl/haslo/sromny/
Jest to forma oznaczona dawn. - dawna

Natomiast srom w rozumieniu hańba, wstyd Doroszewski podaje jako nie formę dawną, a przestarzałą. Przestrzały to taki który ostatnio wyszedł z użycia. Jakoś mam więcej zaufania do Doroszewskiego niż bliżej nieokreślonego słownika internetowego.

Masz zwyczaj goglać sobie informacje z mało rzetelnych źródeł i wskazywać je jako niepodważalne argumenty stojące za twoją racją. Wielokrotnie zwracałam ci na to uwagę. Mylisz też podanie dawnego znaczenia słowa z podaniem jego etymologii.

[yoric]

Chyba masz nas za hmmm... no... debili niepotrafiących kliknąć w linka? :)

> doroszewski.pwn.pl/haslo/sromny/
> Jest to forma oznaczona dawn. - dawna

A dokładniej są tam dwa znaczenia, z czego "daw." jest oznaczone znaczenie, cytuję "wstydliwy, skromny". Nie znaczenie anatomiczne. "Wstyd" był najpierw i rozciągnął się na anatomię.

Przyznam, że czuję się trochę zakłopotany sytuacją, gdzie NAWET TWOJE WŁASNE źródła stoją w całkowitej kontrze wobec Twojej wersji :). Nie wiem, czy w związku z tym ma wklejać te moje, czy nie?

No ale spróbujmy.

Wikipedia przedstawia sprawę tak:
"Słowo srom dawniej oznaczało wstyd, hańbę, niesławę[1] - od prasłowiańskiego *sormъ, stąd też rosyjskie, ukraińskie со́ром (sorom), białoruskie сорам (soram), staroruskie соромъ (soromъ), scs. срамъ (sramъ - jako odpowiednik greckiego nowotestamentowego αἰσχύνη/aischunē "wstyd, hańba"), срамота (sramota), bułgarskie срам (sram), срамът (sramŭt), serbskie, chorwackie i słoweńskie сра̑м/srȃm, срамота/sramota, dolnołużyckie srom, sromota (porównaj polskie współczesne sromota, sromotny) - zabytek językowy należący do zgodności irańsko~słowiańskich: awestyjskie fšarǝma "wstyd", nowoperskie šаrm, osetyjskie œfsarm ts.[2][3] Nazwa przeniesiona na narząd płciowy"

Wikipedia opiera ten opis o trzy źródła
1. Encyklopedia Multimedialna PWN
2. Max Vasmer, Этимологический словарь русского языка, hasło: сором, (ros.)
3. Zbigniew Gołąb, O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Kraków 2004, ISBN 83-242-0528-4, s.99

Bardzo chętnie podzielę Twoją krytykę Wikipedii, jak tylko przedstawisz lepsze źródła i wejdziesz w polemikę z Vasmerem, Gołębiem i Encyklopedią PWN.


Słownik etymologiczny języka polskiego (Bruckner 1985: 511) podaje zaś:
srom, sromuy, sromać się, sromota, sromotny, sromocić; (sromiez), sromiezliwy, w biblji sromiezliwość, 'wstyd', ale sromiezliwy, sromiezliwy częstsze w 15. i 16. wieku; cerk. sramęziw i sramęzliw, urobione od *sramęga-sromięga, którego dawne teksty już nie znają; *sramoga toż, słowień. srumożliw; cerk. sram, u innych Słowian i stram, ze wsuniętem t (nawet w rus. stram i sramnyj obok rodzimego sorom); Czesi słowa tego wcale nie znają, byłoby *sram. Prasłowo; brak go zupełnie w lit.; pers. szarm, 'wstyd', niem. Harm, 'zgryzota'.

Poza tym wszystkie dostepne źródła internetowe wskazują na etymologię "wstyd-->anatomia", a żadne z nich nie wskazuje na etymologię "anatomia-->wstyd", przy której obstajesz, cyt. "Etymologia sromotnej klęski - klęska narażająca na srom. Dopiero po wykrzywieniu obyczaju, samo słowo srom utożsamiono ze słowem wstyd."

Przypadek? ;)

Czuję pewne zakłopotanie, trochę jak polonistka w gimnazjum, której uczeń upiera się przy pisowni "jótro" i każe przedstawiać dowody! A fakt, że rzeczy oczywiste i proste do zweryfikowania trzeba tłumaczyć osobie piszącej doktorat wywołuje już lekkie zaniepokojnie.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> yoric napisał:
>
> > Klasyka :)
>
> To racz z tej klasyki korzystać, zamiast z jakiegoś tam słownika, w którym napi
> sali, że srom oznacza hańbę, ale nie napisali w jakim okresie oraz czy na przes
> trzeni rozwoju języka miał jeszcze inne znaczenia.
>
> To, że słaby słownik coś podaje, to żaden argument w dyskusji. Już ci kiedyś zw
> racałam uwagę, żebyś korzystał z dobrych i sprawdzonych źródeł, bo z gównianego
> słownika wyszedł ci gówniany wniosek, że srom miał dawniej tylko jedno i tylko
> negatywne znaczenie.

No to dawaj źródła.

Żródła dla yorica

[twojabogini]

Nie wiem ile razy można - bo już je w wątku podałam kilka razy:

doroszewski.pwn.pl/haslo/sromny/
doroszewski.pwn.pl/haslo/sromie%C5%BAliwy/
doroszewski.pwn.pl/haslo/sromy/ - ZWRÓĆ UWAGĘ ŻE wstydliwy jest formą dawn. haniebny - współczesną

doroszewski.pwn.pl/haslo/srom/
ZWRÓĆ UWAGĘ ZE formę srom w znaczeniu hańba podaje jako formę przestarzałą, a nie dawną, zaś przykłady zastosowań w literaturze dotyczą tak staropolskich autorów jak Staff, Zygmunt Kaczkowski czy Rodziewiczówna.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Nie wiem ile razy można - bo już je w wątku podałam kilka razy:
>
> doroszewski.pwn.pl/haslo/sromny/
> rel="nofollow">doroszewski.pwn.pl/haslo/sromie%C5%BAliwy/
> doroszewski.pwn.pl/haslo/sromy/ - ZWRÓĆ UWAGĘ ŻE
wstydliwy jest formą dawn. haniebny - współczesną

No przeciez pisałem, że srom to wstyd.
Forma przestarzała to taka która _dawno_ była powszechna, a obecnie już nie.
Widzisz jakąś inną możliwość na przestarzałość? :D

> doroszewski.pwn.pl/haslo/srom/
> ZWRÓĆ UWAGĘ ZE formę srom w znaczeniu hańba podaje jako formę przestarzałą, a
> nie dawną, zaś przykłady zastosowań w literaturze dotyczą tak staropolskich aut
> orów jak Staff, Zygmunt Kaczkowski czy Rodziewiczówna.

Ejże! czyżby?

"Wieczna sromota i nienagrodzona
Szkoda, Polaku: ziemia spustoszona
Podolska leży, a pohaniec sprosny,
Nad Niestrem siedząc, dzieli łup żałosny."

Doprawdy, nie mam pojęcia po co Ci to TB (?!)
Umrzesz, jak się przyznasz się do błędu?
Inteligentna, bystra, w sumie sympatyczna, więc po cholorę?

[yoric]

> Doprawdy, nie mam pojęcia po co Ci to TB (?!)
> Umrzesz, jak się przyznasz się do błędu?

teraz sobie wyobraź co się musi dziać w jej doktoracie...

Nudziarz wtopa. Yoric daj źródło

[twojabogini]

> Ejże! czyżby?

> "Wieczna sromota i nienagrodzona (...)

Język staropolski datujemy do najpóźniej do przełomu XIV i XV w. więc Kochanowskiego do przedstawiciela języka staropolskiego zaliczyć nie można. IJP w PAN kończy datowanie staropolszczyzny na 1500 roku. Właśnie dlatego, że potem język bardzo się zmienił.

UWAGA: Nie neguję, że srom to wstyd. Wskazuję, że w okresie staropolskim miał on jeszcze inne i pozytywne znaczenie. Yoric dotąd nie podał swojego wiarygodnego źródła - słownika staropolszczyzny, który taką definicję podaje. YORIC JAKBYŚ TAK MÓGŁ WSKAZAĆ ŹRÓDŁO??

Ja swoje źródło podałam. Zawiera ono konkretne staropolskie formy - w pozytywnej konotacji.

Co do Doroszewskiego - w jego słowniku nie ma miejsca na przypadki. Gdy pisze o znaczeniach dawn. to ma na myśli formy dawne, staropolskie, gdy pisze o formach przest. są to znaczenia w języku już wtórne, także średniopolskie, które niedawno wyszły z użycia.

Kochanowski to lata 15XX (mam nadzieję, że nie strzelam gafy, ale nie chce mi się goglać, późno)?

Podałam wcześniejsze pozytywne konotacje słowa, podałam wiarygodne źródło które w ten sposób je ujmuje, do tego wskazuje negatywną konotację słowa srom jako późniejszą.

Yoric jak na razie twierdzi, że wszystkie źródła wskazują, że srom w rozumieniu hańba jest formą staropolską, ale nie podał ani jednego słownika, który tak podaje. Plus taki, że dzięki niemu rozpakowałam dziś część słowników. W moich nic takiego nie ma. W jednym z nich - co i mnie zaskoczyło - wszystko co ma konotacje do słowa srom od XIII w. odnosi się nie do osób, które zostały zhańbione, ale do ujawnienia hańby.

Osoby zachowujące się niegodnie same zachowały się w sposób narażający na osromienie, zawstydzenie. Od takiej osoby się np. sromotnie ucieka, sromoci się ją, osramia. Większość form jest czasownikowa, wskazuje na wyraźną odrębna czynność sromienia (ujawniania i nagłaszania hańby, którą ktoś się okrył) ewentualnie z niektórych tekstów wynika na narażenie na srom - w sensie społecznego potępienia. We wszystkich kontestach to nie srom jest tożsamy z hańba - to srom ma moc ujawnienia hańby, sromienie to jej ujawnianie.
Może jednak istniał i słowiański rytuał osramiania? A żeby nie było - srom według tego słownika już w staropolskim występuje równolegle jako określenie narządów kobiecych. SROM TO SIŁA nie hańba, bójcie się :)

Zródło: Słownik staropolski, PAN 1980, tom VIII

I kto tu ma problem przyznać się do błędu? Tego zresztą samego co zawsze opierania się na naukowym wiki i równie naukowych słownikach netowych.
Zmykam

[yoric]

Parę cytatów:

TB: "Yoric jak na razie twierdzi, że wszystkie źródła wskazują, że srom w rozumieniu hańba jest formą staropolską"

Yoric: "wszystkie źródła podają, że srom wywodzi się od form oznaczajacych wstyd itd. To jest stary zrodloslow z języków słowiańskich, a niektóre źródła mówią o indoeuropejskim rodowodzie. I tam to znaczy wstyd. Z tego wzięła się nazwa zewnętrznych żeńskich narządów płciowych, nie na odwrót."

TB: "... No zmienił To samo stało się ze sromem, który pierwotnie oznaczał kobiece genitalia"

Źródła podane przede mnie z nazwiska, jak również wszystkie inne źródła stwierdzają stary źródłosłów "srom" jako wstyd.
Jeśli, jak twierdzisz, srom "pierwotnie oznaczał kobiece genitalia", rozumiem że stało się to jakoś wtedy kiedy staropolszczyzna zaczęła powoli zmieniać się na protosłowiański :))).

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> > Ejże! czyżby?
>
> > "Wieczna sromota i nienagrodzona (...)
>
> Język staropolski datujemy do najpóźniej do przełomu XIV i XV w. więc Kochanows
> kiego do przedstawiciela języka staropolskiego zaliczyć nie można. IJP w PAN ko
> ńczy datowanie staropolszczyzny na 1500 roku. Właśnie dlatego, że potem język b
> ardzo się zmienił.
> Ja swoje źródło podałam. Zawiera ono konkretne staropolskie formy - w pozytywne
> j konotacji.

TG, bój się Boga, jakie Ty masz zabytki jezyka polskiego z XIII w?? Bogurodzica, Kazania świętokrzyskie, jakieś psałterze, gdzie tam masz cokolwiek o cipce?
Kochanowskiego celowo podałem, bo pisze często gęsto o kuśce (że stanie albo nie), ale o sromie pisze że to wstyd a nie cipka i nie ma w tym względzie wątpliwości.

> Co do Doroszewskiego - w jego słowniku nie ma miejsca na przypadki. Gdy pisze o
> znaczeniach dawn. to ma na myśli formy dawne, staropolskie, gdy pisze o formac
> h przest. są to znaczenia w języku już wtórne, także średniopolskie, które nied
> awno wyszły z użycia.

A jak pisze jak coś jest i dawne i przestarzałe? Czyli znane w staropolszczyźnie i niedawno wyszłe z mody?
A to "wtórne" to już Twój wymysł, Doroszewski nic takiego nie pisze.

> Może jednak istniał i słowiański rytuał osramiania? A żeby nie było - srom wedł
> ug tego słownika już w staropolskim występuje równolegle jako określenie narząd
> ów kobiecych. SROM TO SIŁA nie hańba, bójcie się :)

Stawiam whyskacza, jak mi podasz zastosowanie srom=cipka starsze niż przełom XVIII/XIX w.
Naukowcy zwiazani z KENem mieli wtedy taka fazę na wprowadzanie do polszczyzny polskich terminów naukowych mających polski źródłosłów.
Z anatomi nie mam niczego akurat na końcu języka ale np. "tlen" to pierwodnie był "kwasirod". Zresztą tlen też nie nył tlen tylko "tleń" od "tlić".

> I kto tu ma problem przyznać się do błędu? Tego zresztą samego co zawsze opiera
> nia się na naukowym wiki i równie naukowych słownikach netowych.
> Zmykam

Ale co jest nie tak z artykułem napisanym na podstawie źródeł podanich na koncu? jakiem masz do nich zastrzeżenia? BTW już dawno zrobiono badania z któych wynika, że Encyklopedia Brytanica ma więcej błędów niż enwiki. No ale to takie modne w niektóych kregach, wicie rozumicie, ach, wiki, hahaha, przecież to nie źródło. A tymczasem, juz od dawna jest masa (drobnych) błedów w "poważnych" publikacjach, które autorzy (nieświadomie) wzięli z wiki :D

[twojabogini]

> Stawiam whyskacza, jak mi podasz zastosowanie srom=cipka starsze niż przełom XVIII/XIX w.

Sromota pkt. 6. wstydliwa część ciała. Słownik staropolski PAN, tom 8, źródło cytowane datowane na 1466

TG, bój się Boga, jakie Ty masz zabytki jezyka polskiego z XIII w?? Bogurodzica
> , Kazania świętokrzyskie, jakieś psałterze,

To literatura.Są jeszcze dokumenty sądowe i urzędowe, prywatne zapiski, księgi handlowe - na poły dzienniki. Pełny przegląd źródeł w oparciu o które badano i bada się dawne formy języka znajdziesz w tymże słowniku. Dostępny w necie w całości.

[twojabogini]

Nota bene - yoric na temat swojego słownika źródła z którego cytował znaczenie nadal milczy. czyżby skorzystał z nienaukowego źródła w dyskusji - netowego słownika starpolszczyzny?

[yoric]

> czyżby skorzystał z nienaukowego źródła w dyskusji - netowego słownika starpolszczyzny?

Chodzi Ci o www.rcin.org.pl/publication/39990 ?
Każda średnio rozgarnięta osoba jest w stanie kliknąć tam na "description", skąd dowie się, że jest to słownik pod red. S. Urbańczyka, zdeponowany w cyfrowej bibliotece IJP PAN.

Urbańczyk, gdyby żył, pewnie bardzo by się zmartwił, że jego słownik po zeskanowaniu i upublicznieniu stał się nienaukowy.

Swoją drogą, choć przyzwyczaiłem się już, że używasz terminów (np. 'teoria', 'paradygmat') hmmm... inaczej niż wszyscy :), to jestem ciekaw Twoich kryteriów "naukowości" źródła. Bo na razie wychodzi, że naukowe pozycje to takie, które znajdują się wyłącznie na półce TB i nie można ich zweryfikować - tak jak w przypadku trzynastowiecznych użyć słowa srom w znaczeniu cipka.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> > Stawiam whyskacza, jak mi podasz zastosowanie srom=cipka starsze niż prze
> łom XVIII/XIX w.
>
> Sromota pkt. 6. wstydliwa część ciała. Słownik staropolski PAN, tom 8, źródło c
> ytowane datowane na 1466

Nie mam, więc za nim podasz mi adres do wysyłki tej butelki, skan tego dokumentu proszę.
Zresztą o czym my tu mówimy, "wstydliwą częścią ciała" jeszcze niedawno były np. kolana czy szyja.

> TG, bój się Boga, jakie Ty masz zabytki jezyka polskiego z XIII w?? Bogurodzic
> a
> > , Kazania świętokrzyskie, jakieś psałterze,
>
> To literatura.Są jeszcze dokumenty sądowe i urzędowe, prywatne zapiski, księgi
> handlowe - na poły dzienniki. Pełny przegląd źródeł w oparciu o które badano i
> bada się dawne formy języka znajdziesz w tymże słowniku. Dostępny w necie w cał
> ości.

A wszystkie te dokumenty są pisane po łacinie gdyż to język urzędowy był. Jak masz jakąś ""księgę handlową" po polski z XIV czy nawet XV w. wieku to też ją udostępnij.
Lista zabytków języka polski do XIV w, jest KILKUPUNKTOWA, przy czym niektóre z tych zabytków to w istocie np. jedno zdanie.

[yoric]

> Zresztą o czym my tu mówimy, "wstydliwą częścią ciała" jeszcze niedawno były np
> . kolana czy szyja.

podsumowując, nie "srom", tylko "sromota", i nie cipka, tylko ogólniej, "wstydliwa część ciała". Na kilka form i kilka znaczeń dla każdej z nich, w ostatnim znaczeniu jednej z nich mamy 1 (*jeden*) przykład użycia z łącznie kilkudziesięciu obecnych dla tych form.
Dlaczego? Znacznie bardziej prawdopodobne, że było to bieżące rozszerzenie metonimiczne, jak np. powiemy "smród" na kosz na śmieci i korpus języka to odnotuje.

Budowanie na tym argumentu jest jak mówienie, że na Pomorzu żyją kangury, bo jest jeden w gdańskim zoo. A budowanie argumentu, że 'cipka' była przed 'wstydem' jest jak upieranie sie, że kangury żyły tam przed ludźmi...

[yoric]

> BTW już dawno zrobiono badania z któych wynika, że Encyklopedia Brytanica ma więcej błędów niż enwiki.

Ad vocem. Enwiki jest lepsze Brytaniki, nie mówiąc o źródłach dostępnych tylko na papierze, ponieważ jest na bieżąco monitorowana przez miliony użytkowników, w tym społecznośc naukową. Jakość większości ważnych haseł jest bardzo wysoka. Dotyczy to niestety Wiki angielskiej - polska jest bardzo nierówna.

Zalecenie przeciwko korzystaniu z Wiki jako źródła ma inną podstawę. Nie chodzi o rzetelność. Chodzi o to, że to encyklopedia. Encyklopedia podaje wiedzę ogólną, natomiast od badacza oczekuje się wiedzy specjalistycznej i dogłębnej. Dlatego w nauce generalnie nie używa się jako źródeł encyklopedii, czy to internetowych, czy innych. Nie dotyczy to oczywiście kwestii terminologicznych, typu definicje pojęć, gdzie encyklopedie są właśnie najlepszym źródłem. Wiele osób z powierzchowną wiedzą o metodologii myli te kwestie.

[zyg_zyg_zyg]

> Yoric jak na razie twierdzi, że wszystkie źródła wskazują, że srom w rozumieniu
> hańba jest formą staropolską, ale nie podał ani jednego słownika, który tak po
> daje

"Słownik etymologiczny języka polskiego" Wiesława Borysia z 2005:

srom 'część zewnętrzna narządów płciowych u kobiet i samic ssaków', przest. i dziś książk. 'wstyd, hańba, niesława', stp. od XV w. 'wstyd', 'gorszące postępowanie' (... dalej źródłowsłów)

stp. oznacza staropolski

[twojabogini]

zyg_zyg_zyg napisała:

>stp. od XV w. 'wstyd', 'gorszące postępow
> anie' (... dalej źródłowsłów)

Od XV w. - to jest klucz. Ja nie neguję, że takie znaczenie językowe srom miał i w sumie do dziś ma takie negatywne konotacje. Identycznie wynika ze słownika Doro - który użycie w takim kontekście datuje podobnie.
Kwestia cezury w historii języka, niektórzy autorzy XV w. wliczają do staropolszczyzny, inni nie. Więc według jednych srom nabrał negatywnej konotacji w star. inny oznaczy daw. - z naszego punktu widzenia - nie jest istotna klasyfikacja, tylko wiek - XV.
Dlatego czepiałam sie yorica, ze przycytował jakiś słownik etymologiczny, bez cezury czasowej.

Ja twierdzę, że przed XV wiekiem słowo miało inne znaczenie, nie sobie a muzom, tylko wskazując konkretne źródła. Mamy w naszej kulturze słowniki, dobre słowniki, które sięgają dalej niż XV w.

[yoric]

Na szczęście to co twierdzisz znajduje się wyżej w wątku, gdzie explicite zaprzeczasz Nudziarzowi i mnie, że znaczenie 'wstyd' jest pierwotne i piszesz, że srom "pierwotnie oznaczał żeńskie genitalia". Dziękuję za uwagę.

[druginudziarz]

zyg_zyg_zyg napisała:

> > Yoric jak na razie twierdzi, że wszystkie źródła wskazują, że srom w rozu
> mieniu
> > hańba jest formą staropolską, ale nie podał ani jednego słownika, który
> tak po
> > daje
>
> "Słownik etymologiczny języka polskiego" Wiesława Borysia z 2005:
>
> srom 'część zewnętrzna narządów płciowych u kobiet i samic ssaków', przest. i d
> ziś książk. 'wstyd, hańba, niesława', stp. od XV w. 'wstyd', 'gorszące postępow
> anie' (... dalej źródłowsłów)
>
> stp. oznacza staropolski

"Od XV w."? to akurat bardzo proste, wcześniej to słowo nie było notowane ze względu na brak źródeł. Do XV wieku to mamy udokumentowane może z tysiąc polskich słów, co chyba nie oznacza że nasi protoplaści mieli tak ubogie słownictwo? :D

[zyg_zyg_zyg]

>
> "Od XV w."? to akurat bardzo proste, wcześniej to słowo nie było notowane ze wz
> ględu na brak źródeł. Do XV wieku to mamy udokumentowane może z tysiąc polskich
> słów, co chyba nie oznacza że nasi protoplaści mieli tak ubogie słownictwo? :D

Pardon, nie biorę aktywnego udziału w tej dyskusji. Ja jedynie podałam Bogini źródło, w którym w objaśnieniu słowa "srom" występuje słowo "staropolski", o co się upominała. Powinieneś się chyba ze swoim postem podpiąć pod jej odpowiedź do mojego.

[yoric]

PS:
> Doprawdy, nie mam pojęcia po co Ci to TB (?!)
> Umrzesz, jak się przyznasz się do błędu?

kwestie osobowe. Tobie może jeszcze by przyznała rację, ale tym samym przyznałaby ją mnie. A to jest wykluczone. Ty wykazałeś jej niekompetencję tylko w jednej rozmowie, i to w raczej delikatny sposób. Ja to robiłem wiele razy i bez zbędnej dyplomacji...

[yoric]

Hasła te podają znaczenie anatomiczne jako współczesne, natomiast znaczenia "wstyd, hańba", jako dawne lub przestarzałe.

Jeżeli przyjąć Twoją tezę, forma przestarzała/dawna wyewoluowała ze współczesnej. Byłby to pierwszy takie przypadek w historii, może powinnaś to szybko opublikować zanim inni zabiorą Ci nimb odkrywcy :).

[twojabogini]

yoric napisał:

> Hasła te podają znaczenie anatomiczne jako współczesne, natomiast znaczenia "ws
> tyd, hańba", jako dawne lub przestarzałe.
>
> Jeżeli przyjąć Twoją tezę, forma przestarzała/dawna wyewoluowała ze współczesne
> j. Byłby to pierwszy takie przypadek w historii, może powinnaś to szybko opubli
> kować zanim inni zabiorą Ci nimb odkrywcy :).

Które hasła co podają? Słownik staropolszczyzny PAN określenie srom na damskie genitalia podaje na wiek XIII. Specjalnie rozpakowałam słownik. Równolegle czynność sromienia to czynność ujawniania hańby. Doroszewski, który swoim słownikiem objął język późniejszy, ale sięga do późnego okresu staropolszczyzny, jako najdawniejsze podaje formy mające wciąż pozytywne konotacje. Srom jako synonim hańby datuje Doroszewski na XVI w. (najstarsze zacytowane źródło, które srom stosuje w tym znaczeniu).
"Przestarzały" zaś w układzie tego akurat słownika to nie staropolski, tylko pochodzący z późniejszego okresu i niedawno wypadły z języka. Kazałam ci zwrócić uwagę na różnicę przy opisie haseł. Czego nie rozumiesz?

PODAJ MI TERAZ SWOJE ŹRÓDŁO - swój słownik z którego zaczerpnąłeś definicję staropolskiego znaczenia słowa srom. Ja ci swoje źródła podałam. Chyba nie proszę o zbyt wiele?
Nie twierdzę, że mam wszystkie słowniki bo nie mam, może masz taki, który podaje coś inaczej.

[yoric]

1. W zalinkowanych przez Ciebie hasłach wszystkie znaczenia sromu "genitalia" są współczesne, natomiast "wstyd" - dawne lub przestarzałe. W jaki sposób ma to dowodzić, że forma dawna wzięła się z obecnej, nie mam pojęcia, ale najwyraźniej Ty masz.

2.
TB: "Słownik staropolszczyzny PAN określenie srom na damskie genitalia podaje na wiek XIII"

Na szczęście nie trzeba wierzyć Ci na słowo, tylko można sobie zweryfikować tutaj:
www.rcin.org.pl/publication/39990
Słownik staropolski PAN, tom 8, podaje dwa znaczenia słowa "srom"
1. "wstyd, przykre uczucie wywołane świadomością... itd."
2. "gorszące postępowanie, male factum, flagitum"

jak nietrudno zauważyć, zero z tych dwóch znaczeń dotyczy żeńskich genitaliów.

3. Nawet gdyby taka forma występowała w staropolskim, srom wywodzi się od protosłowiańskich form oznaczających wstyd co najmniej pół wieku przed Staropolanami. Żeby upierać się, że srom "pierwotnie oznaczał kobiece genitalia" trzeba mieć dobry wehikuł czasu... albo jechać na czymś innym, ale równie mocnym :).

[twojabogini]

> Słownik staropolski PAN, tom 8, podaje dwa znaczenia słowa "srom"
> 1. "wstyd, przykre uczucie wywołane świadomością... itd."

ITD? DALEJ DALEJ - "złego postępowania, lękiem przed znalezieniem się w nagannej sytuacji" - to nie to samo co HAŃBA, to lek przed hańbą, podane w słowniky synonimy tego znaczenia - pudor łac. (wstydliwość, nieśmiałość w sensie seksualnym - w tym znaczeniu słowo przetrwało m.in. w języku hiszpańskim).

Cytuj do końca, a nie tylko wyjęty z kontekstu wstyd, bo ci pasuje do koncepcji :) Na szczęście każdy może sobie sprawdzić.


Zbadaj całą rodzinę wyrazów (swoją droga bosko że całość jest w necie :), Sromota pkt. 6. wstydliwa część ciała. Zbadaj także znaczenie porównując datowanie źródeł - starsze źródła sromocić to "czynić zarzut" - z dokmentów sądowych. Zarzucać sędiemu, anie go nie hańbić. Sromocenie pierwotnie ma funkcje ujawniania hańby, nie - hańbienia. To ogromna różnica.
Srom pelni funkcję oskarżającą i w tym sensie hańbiącą, zawstydza, anie jest źródłem wstydu.

[yoric]

Z hasła zacytowalem dwa znaczenia z dwóch tam obecnych.

Podzielam Twoja radość, że srom pełni funkcję oskarzajaca, ale czy mogłabyś wyjaśnić w jaki sposób popiera to Twoja tezę w opozycji do naszej. Przypomnę:

DN, Yoric, oraz wszystkie dostępne słowniki etymologiczne oraz inne opracowania podajace metodologie: znaczenie 'wstyd' jest wcześniejsze, 'genitalia' późniejsze.
TB: znaczenie 'wstyd' jest późniejsze, znaczenie 'genitalia' - wcześniejsze.

PS:

[yoric]

Ja piszę:

> jak nietrudno zauważyć, zero z tych dwóch znaczeń dotyczy żeńskich genitaliów.

Ty się nie zgadzasz:

> Cytuj do końca, a nie tylko wyjęty z kontekstu wstyd...
> ITD? DALEJ DALEJ - "złego postępowania, lękiem przed znalezieniem się w nagannej sytuacji" - to nie to samo co HAŃBA, to lek przed hańbą...

Nie wiem jak rozumieć, że "lęk przed hańbą" to to samo co "żeńskie genitalia". Może nie starcza mi wyobraźni, ale jakoś nie widzę takiej zależności, jakoś tego nie czuję...

[zyg_zyg_zyg]

> Nie wiem jak rozumieć, że "lęk przed hańbą" to to samo co "żeńskie genitalia".
> Może nie starcza mi wyobraźni, ale jakoś nie widzę takiej zależności, jakoś teg
> o nie czuję...

No bo Ci się tylko raz zdarzyło... :-P

[yoric]

> No bo Ci się tylko raz zdarzyło... :-P

:D

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Ja piszę:
>
> > jak nietrudno zauważyć, zero z tych dwóch znaczeń dotyczy żeńskich genita
> liów.
>
> Ty się nie zgadzasz:
>
> > Cytuj do końca, a nie tylko wyjęty z kontekstu wstyd...
> > ITD? DALEJ DALEJ - "złego postępowania, lękiem przed znalezieniem się w n
> agannej sytuacji" - to nie to samo co HAŃBA, to lek przed hańbą...
>
> Nie wiem jak rozumieć, że "lęk przed hańbą" to to samo co "żeńskie genitalia".
> Może nie starcza mi wyobraźni, ale jakoś nie widzę takiej zależności, jakoś teg
> o nie czuję...

No a teraz weź określ tu człowieku, czy dyskusja powyższego to nauka czy nie-nauka i dlaczego :D

[yoric]

> No a teraz weź określ tu człowieku, czy dyskusja powyższego to nauka czy nie-na
> uka i dlaczego :D

myślę, że do "Social Text" by to wzięli bez recenzji ;)

Przy okazji jak jeszcze nie zapakowałeś tego łyskacza do koperty, po przyjrzeniu się jaki przykład użycia stoi obok "sromoty" jako "wstydliwej części", znajdujemy tam zdanie z Biblii Królowej Zofii: "Kto poymye zonø brata swego: zapowyedzanø rzecz czini a sromotø brata swego wzyawya".

Znaczy, obnaża cipkę swego brata, mówi biblia.

[yoric]

Popieram *perspektywę* gender jako zbiór postulatów metodologicznych oraz inspiracje dla tematów badawczych i hipotez, które można potem badać narzędziami wypracowanymi np. w socjologii. To co streszczasz (ofiary gwałtów, bias na mężczyzn) ma sens i jest wartościowe.

Natomiast sztandar gender studies jest szeroki i da się pod nim robić także eseistyke i inne słabe badania, jakich nie dałoby się przemycić (opublikować coś, dostać grant, itd.) pod innym sztandarem.

[yoric]

> Natomiast sztandar gender studies jest szeroki i da się pod nim robić także ese
> istyke i inne słabe badania, jakich nie dałoby się przemycić (opublikować coś,
> dostać grant, itd.) pod innym sztandarem

dalszy ciąg wątku pisze znakomitą puentę. Odkrycie dziedziczenia ze staropolszczyzny do protosłowiańskiego stanowi epokowy wkład gender studies do badań z językoznawstwa historycznego :).