Leniwi mężczyźni, zaradne kobiety

[yoric]

newsweek.pl/leniwi-mezczyzni-i-zaradne-kobiety-wywiad-prof-zimbardo-newsweek-pl,artykuly,345565,1.html
Zgadzam się co do obserwacji, ale nie co do konkluzji. Moja jest zgodnie z tym, co powtarzam: nie ma sensu obrażać się na rzeczywistość. Rzeczywistości nie obchodzi to, że się na nią obrazisz. Zamiast tego, należy ją poznać i wykorzystać na własną korzyść.

Rzeczywistość jest taka, że mężczyźni są jacy są i narzekanie czy wydawanie ocen tego nie zmieni. Raczej należy przyjąć to do wiadomości i zastanowić się co można zrobić w tej sytuacji.

[loppe]

A ja pół godziny temu 8 kartofelków obrałem i ugotowałem potem, a żona tylko wołowinę wrzuciła do szybkowaru!

[potwor_z_piccadilly]

loppe napisał:

> żona tylko wo
> łowinę wrzuciła do szybkowaru!

Do szybkowaru?
I Ty to zjesz?

[loppe]

potwor_z_piccadilly napisał:

> loppe napisał:

> Do szybkowaru?
> I Ty to zjesz?

Zaniepokoiłeś mnie, chyba nie chodzi o kwestie zdrowotne (a tylko smakowe??)

[potwor_z_piccadilly]

loppe napisał:

> Zaniepokoiłeś mnie, chyba nie chodzi o kwestie zdrowotne (a tylko smakowe??)

Uspokajam Cię.
Wyłącznie o smakowe.

[marek.zak1]

yoric napisał:

> Rzeczywistość jest taka, że mężczyźni są jacy są i narzekanie czy wydawanie ocen tego nie zmieni. Raczej należy przyjąć to do wiadomości i zastanowić się co można zrobić w tej sytuacji.

Jeżdżę dużo po Polsce, biorą także autostopowiczki i duzo rozmawiam. Obraz jest jasny. Dziewczyny chcą coś w zyciu osiagnąć, wyrwać sie z szarej wiejskiej, czy małomiasteczkowej rzeczywistości, zawalczyć, podczas gdy facetom wystarcza, to, co maja, czyli telewizja, gry komputerowe, alkohol i seks.
Mieszkanie u rodziców, niepodejmowanie wyzwań i i niecheć do odpowiedzialności są nagminne. Tytuł widze tak: ,,Niezaradni mężczyźni, ambitne kobiety"

[midnight_lightning]

Jeżdżę dużo po Polsce, biorą także autostopowiczki i duzo rozmawiam. Obraz jest jasny. Dziewczyny chcą coś w zyciu osiagnąć, wyrwać sie z szarej wiejskiej, czy małomiasteczkowej rzeczywistości, zawalczyć, podczas gdy facetom wystarcza, to, co maja, czyli telewizja, gry komputerowe, alkohol i seks.
Mieszkanie u rodziców, niepodejmowanie wyzwań i i niecheć do odpowiedzialności są nagminne. Tytuł widze tak: ,,Niezaradni mężczyźni, ambitne kobiety"


Panie Marku, z szacunkiem, nie żartujmy. Kto ma być zaradny? samcom alfa wystarczy kiwnąć palcem i już mają wszystkie. Samce beta, które widzą, jak łatwe dla alf i żałosne są ich wybranki? i o co tu walczyć i zabiegać, po co się szarpać? po resztki po innych?

Kobiety zaradne owszem są, zaradne w obecnym tego słowa znaczeniu...cwane, kute, nastawione na szybka kasę, dlatego wolą starszych, ustawionych lepiej od rówieśników panów.

Jednak AMBITNE to nigdy w życiu. Kobieta ambitna nie poszłaby na łatwiznę zadając się z już ustawionym staruszkiem. Kobieta ambitna zadałaby się z takim "niezaradnym" i udowodniłaby mu, ze warto się o taką kobietę zmagać z przeciwnościami losu, warto zawalczyć i że nie puści się natychmiast, gdy zobaczy kogoś trochę lepiej ustawionego = "imponującego". Np. szefa męża.

[marek.zak1]

midnight_lightning napisał:

>
> Jeżdżę dużo po Polsce, biorą także autostopowiczki i duzo rozmawiam. Obraz jest jasny. Dziewczyny chcą coś w zyciu osiagnąć, wyrwać sie z szarej wiejskiej, czy małomiasteczkowej rzeczywistości, zawalczyć, podczas gdy facetom wystarcza, to, co maja, czyli telewizja, gry komputerowe, alkohol i seks.
> Mieszkanie u rodziców, niepodejmowanie wyzwań i i niecheć do odpowiedzialności są nagminne. Tytuł widze tak: ,,Niezaradni mężczyźni, ambitne kobiety"
>
>
> Panie Marku, z szacunkiem, nie żartujmy. Kto ma być zaradny? samcom alfa wystarczy kiwnąć palcem i już mają wszystkie. Samce beta, które widzą, jak łatwe dla alf i żałosne są ich wybranki? i o co tu walczyć i zabiegać, po co się szarpać? po resztki po innych?

Samców alfa jest może 5% i moze im wystarczy kiwnąc w młodości palcem. Natomiast zycie jest dynamiczne, nie statyczne, jak u Ciebie. Samcy alfa w szkole, gdy się zapuszczą i sa bezrobotnymi i bez wyksztalcenia w wieku 30 lat są nawet nie gamma, bo zupełnie na aucie.

[midnight_lightning]

Panie Marku, na mój gust kwestia, czy życie jest dynamiczne czy nie, w tym przypadku nie ma znaczenia. Kobiety dokonały wyboru, wybrały w pierwszej kolejności tych swoich ukochanych troglodytów, na zasadzie "facet nie musi być inteligentny". Niech pozostaną przy tym wyborze tego "najlepszego".

Dla samców beta to po prostu obraźliwe, być ostatnim w kolejce po najgorszych i najgłupszych łajdakach. Samce beta to nie jest Caritas dla porzuconych kobiet z dziećmi.

[druginudziarz]

midnight_lightning napisał:

> Panie Marku, na mój gust kwestia, czy życie jest dynamiczne czy nie, w tym przy
> padku nie ma znaczenia. Kobiety dokonały wyboru, wybrały w pierwszej kolejności
> tych swoich ukochanych troglodytów, na zasadzie "facet nie musi być inteligent
> ny". Niech pozostaną przy tym wyborze tego "najlepszego".

Dobieramy się w ramach swojej "klasy".
Jesli kobieta ma poczucie, że ma rumburaka za męża to nieświadomie sama sobie wystawia laurkę :D
A nawet jeszcze gorzej, gdyż statystycznie mężczyźni popełniają znacznie częściej mezalians od kobiet ;)

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> Samców alfa jest może 5% i moze im wystarczy kiwnąc w młodości palcem. Natomias
> t zycie jest dynamiczne, nie statyczne, jak u Ciebie. Samcy alfa w szkole, gdy
> się zapuszczą i sa bezrobotnymi i bez wyksztalcenia w wieku 30 lat są nawet nie
> gamma, bo zupełnie na aucie.

Albo ja powyższe zrozumiałem niezgodnie z intencjami, albo jest w niej fundamentalna usterka w postrzeganiu tego zagadnienia.
Jeśli ktoś jest samcem alfa to nie może być "samcem alfa w szkole" a potem być "zapuszczonym bezrobotnym na aucie".

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > Samców alfa jest może 5% i moze im wystarczy kiwnąc w młodości palcem. Na
> tomiast zycie jest dynamiczne, nie statyczne, jak u Ciebie. Samcy alfa w szkole, gdy
> > się zapuszczą i sa bezrobotnymi i bez wyksztalcenia w wieku 30 lat są naw
> et nie gamma, bo zupełnie na aucie.
>
> Albo ja powyższe zrozumiałem niezgodnie z intencjami, albo jest w niej fundamen
> talna usterka w postrzeganiu tego zagadnienia. Jeśli ktoś jest samcem alfa to nie może być "samcem alfa w szkole" a potem być "zapuszczonym bezrobotnym na aucie".

Wielu kolegów, którzy cieszyli sie największym powodzeniem w szkole, przestali byc postrzegani, jako atrakcyjni niewiele lat później. Pamietaj, ze dawniej jedynie 10% młodzieży dostawała się na studia (przewaznie dziewczyny, które bardziej przykładały sie do nauki), a to wówczas była przepustka do ciekawego zycia. Tak więc status samca alfa był bardzo nietrwały.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Jeśli ktoś jest samcem alfa to nie może być "samcem alfa w szkole" a potem być
> "zapuszczonym bezrobotnym na aucie".

W mojej podstawówce samcem alfa był niejaki Piotr. Miał jeansy ogrodniczki, prowadził dyskoteki szkolne, bo był w posiadaniu porządnego sprzętu grającego i "kolumn setek", był najsprawniejszym sportowcem. Wysoki, przyszedł do naszej szkoły w 7 klasie, więc nikt nie pamiętał mu, że w pierwszej wył za matką czy wisiał mu gil do pasa. Niestety dzisiaj Piotr samcem alfa już nie jest. Mógł skończyć zawodówkę, rozpić się czy roztyć.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał: > Jeśli ktoś jest samcem alfa to nie może być "samce
> m alfa w szkole" a potem być "zapuszczonym bezrobotnym na aucie".
>
> W mojej podstawówce samcem alfa był niejaki Piotr. Miał jeansy ogrodniczki, prowadził dyskoteki szkolne, bo był w posiadaniu porządnego sprzętu grającego i "k olumn setek", był najsprawniejszym sportowcem. Wysoki, przyszedł do naszej szko ły w 7 klasie, więc nikt nie pamiętał mu, że w pierwszej wył za matką czy wisiał mu gil do pasa. Niestety dzisiaj Piotr samcem alfa już nie jest. Mógł skończyć zawodówkę, rozpić się czy roztyć.

To wlaśnie mam na myśli. Mój kolega Jacek był najwyzszym I najsilniejszym w 7 klasie w całej szkole. Miał miły usmiech I cieszył sie wielkim powodzeniem. Alfa do kwadratu. Widziałem go później, po 10 latach. Mały, łysy, z brzuchem. Skończył technikum elektryczne i reperował sprzet AGD.

Mały, łysy, z brzuchem...

[jesod]

marek.zak1 napisał:
> Mały, łysy, z brzuchem. Skończył technikum elektryczne i reperował sprzet AGD.

No i co z tego wynika, panie pisarzu...?
Może nadal ten człowiek jest fajnym facetem, może ma dobrze poukładane w głowie i jest przy tym dobrym, uczciwym człowiekiem? A nie eksponuje zawzięcie przerost formy nad treścią...

[druginudziarz]

jesod napisała:

> marek.zak1 napisał:
> > Mały, łysy, z brzuchem. Skończył technikum elektryczne i reperował sprzet
> AGD.
>
> No i co z tego wynika, panie pisarzu...?
> Może nadal ten człowiek jest fajnym facetem, może ma dobrze poukładane w głowie
> i jest przy tym dobrym, uczciwym człowiekiem? A nie eksponuje zawzięcie przero
> st formy nad treścią...

Myślałem że już tego na forum nie doczekam, Jesod sie ze mną zgadza :D

Marek, powtórzę za jesod: no i co z tego, że "reperuje sprzęt AGD"?
I jaką gwarancje masz, że Twoja "taryfikacja" kiedyś lub dziś jest prawidłowa?
Wg mnie mylisz się, albo przeceniasz znaczenie nieistotnych detali.
Przede wszystkim popularność wsród 10.latek ma się nijak do bycia alfa.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:
>
> Myślałem że już tego na forum nie doczekam, Jesod sie ze mną zgadza :D
> Marek, powtórzę za jesod: no i co z tego, że "reperuje sprzęt AGD"? I jaką gwarancje masz, że Twoja "taryfikacja" kiedyś lub dziś jest prawidłowa? Wg mnie mylisz się, albo przeceniasz znaczenie nieistotnych detali. Przede wszystkim popularność wsród 10.latek ma się nijak do bycia alfa.

Jest bardzo miłły i sypatyczny, ale piszemy o tym, czy jest samcem alfa, czy tez nie. Otóż nie jest, tak samo jak nie jest chłopak opisany przez Zawle. A był nie wśród 10 latek, lecz 14-17.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
> >
> > Myślałem że już tego na forum nie doczekam, Jesod sie ze mną zgadza :D
> > Marek, powtórzę za jesod: no i co z tego, że "reperuje sprzęt AGD"? I jak
> ą gwarancje masz, że Twoja "taryfikacja" kiedyś lub dziś jest prawidłowa? Wg mn
> ie mylisz się, albo przeceniasz znaczenie nieistotnych detali. Przede wszystkim
> popularność wsród 10.latek ma się nijak do bycia alfa.
>
> Jest bardzo miłły i sypatyczny, ale piszemy o tym, czy jest samcem alfa, czy te
> z nie. Otóż nie jest, tak samo jak nie jest chłopak opisany przez Zawle. A był
> nie wśród 10 latek, lecz 14-17.

Marek, w dalszym ciągu się nie rozumiemy.
Po pierwsze szkoła podstawowa to (wtedy) 7-15 lat a nie 14-17.
Po drugie nie rozumiem twojej taryfikacji, na razie podałeś argument że m.in. naprawia sprzęt AGD. Mozliwości widze dużo, ale póki nie ma gwarancji, że Twoja ocena jest prawidłowa, dyskusja będzie wisieć w próżni.

[ls.77]

Alfa... teraz dookoła na pierwszy rzut oka niemal same ideały... niestety najczęściej faja jest żona sąsiada i mąż sąsiadki... własna żona czy mąż najczęściej ma dużo wad i mało zalet. Dla mnie facet powinien wykazać choć odrobinę zainteresowania swoją dziewczyną i choć odrobinę postarać się wyjść na przeciw jej marzeniom ( spacer, kolacja, rozmowy o niczym itp- nic wielkiego...). trudno mówić o ideale jeśli ów zasadniczo skupiony jest na sobie...

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał: > Jeśli ktoś jest samcem alfa to nie może być "samce
> m alfa w szkole" a potem być
> > "zapuszczonym bezrobotnym na aucie".
>
> W mojej podstawówce samcem alfa był niejaki Piotr. Miał jeansy ogrodniczki, pro
> wadził dyskoteki szkolne, bo był w posiadaniu porządnego sprzętu grającego i "k
> olumn setek", był najsprawniejszym sportowcem. Wysoki, przyszedł do naszej szko
> ły w 7 klasie, więc nikt nie pamiętał mu, że w pierwszej wył za matką czy wisia
> ł mu gil do pasa.
Wypisz wymaluj M. Niedźwiedzki. Albo jakiś ktoś w typie młodego Beksiński. Niestety ich alfowatość to złudzenie, dojrzałośc zweryfikowała ich fasadowość.

> Niestety dzisiaj Piotr samcem alfa już nie jest. Mógł skończy
> ć zawodówkę, rozpić się czy roztyć.
To nie on się zdeklasował, to Ty zawle miałaś w wieku lat 13-14 błędne wyobrażenie o alfa.
btw to nie rozumiem dlaczego uważasz, że nie jest alfa, nie rozumiem tego trybu przypuszczającego.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> To nie on się zdeklasował, to Ty zawle miałaś w wieku lat 13-14 błędne wyobrażenie o alfa. btw to nie rozumiem dlaczego uważasz, że nie jest alfa, nie rozumiem tego trybu
> przypuszczającego.

Wyważasz otwarte drzwi. Kobieta na pierwszy rzut oka i po pierwszym wypowiedzianym słowie, wie z kim ma do czynienia.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > To nie on się zdeklasował, to Ty zawle miałaś w wieku lat 13-14 błędne wy
> obrażenie o alfa. btw to nie rozumiem dlaczego uważasz, że nie jest alfa, nie r
> ozumiem tego trybu
> > przypuszczającego.
>
> Wyważasz otwarte drzwi. Kobieta na pierwszy rzut oka i po pierwszym wypowiedzia
> nym słowie, wie z kim ma do czynienia.

Kobieta tak. Ale nie mówimy o kobietach tylko o dzieciach.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

>> Kobieta tak. Ale nie mówimy o kobietach tylko o dzieciach.

W stadzie zawsze jest przywódca - samiec alfa. Potem wiele sie zmienia. Owczesny samiec alfa, ktory nie odnosi sukcesów, czyli zwierzyny z polowania, juz nie est potrzegany jako samiec alfa, tylko ten, któremu sie nie udaje. Tak było tysiace lat temu i tak jest nadal. Kobiety kochaja samców alfa takich, którzy odnoszą sukces. Fajne jeansy w wieku 15 lat i rower wystarczały dawniej do alfatosci, ale potem juz nie. Hierarchia sie zmienia wbrew temu co pisze ML i chyba Ty.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> >> Kobieta tak. Ale nie mówimy o kobietach tylko o dzieciach.
>
> W stadzie zawsze jest przywódca - samiec alfa. Potem wiele sie zmienia. Owczesn
> y samiec alfa, ktory nie odnosi sukcesów, czyli zwierzyny z polowania, juz nie
> est potrzegany jako samiec alfa, tylko ten, któremu sie nie udaje. Tak było tys
> iace lat temu i tak jest nadal. Kobiety kochaja samców alfa takich, którzy odn
> oszą sukces. Fajne jeansy w wieku 15 lat i rower wystarczały dawniej do alfatos
> ci, ale potem juz nie. Hierarchia sie zmienia wbrew temu co pisze ML i chyba T
> y.

No ale to sobie sam wyjaśniłeś gdzie popełniasz błąd w kombinowaniu.
Ten 15.latek sobie te jeansy i rower sobie jakoś wywalczył? wykonkurował?
Jak już jesteśmy przy zwierzętach i prahistorii człowieka to ciekawych rzeczy dowiedzielismy sie od trzech pań które swoje życie poświeciły badaniom trezch gatunków primatów (szympans, goryl, orang). Polecam klasyczną książkę popularną "Przez dziurkę od klucza". To wprawdzie o szympansach, ale dowiedziałęm sie z niej o naturze ludzkiej wiecej niż z nie jednej książki "antropologicznej".

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> > W stadzie zawsze jest przywódca - samiec alfa. Potem wiele sie zmienia. O
> wczesny samiec alfa, ktory nie odnosi sukcesów, czyli zwierzyny z polowania, ju
> z nie jest potrzegany jako samiec alfa, tylko ten, któremu sie nie udaje. Tak by
> ło tysiace lat temu i tak jest nadal. Kobiety kochaja samców alfa takich, któr
> zy odnoszą sukces. Fajne jeansy w wieku 15 lat i rower wystarczały dawniej do a
> lfatosci, ale potem juz nie. Hierarchia sie zmienia wbrew temu co pisze ML i chyba T
> > y.
>
> No ale to sobie sam wyjaśniłeś gdzie popełniasz błąd w kombinowaniu.
> Ten 15.latek sobie te jeansy i rower sobie jakoś wywalczył? wykonkurował?

Dostal od rodziców z Pewexu. Wyjaśnij swoje stanowisko. Czy wg Ciebie status samca alfa jest stały? Według mnie nie i zależy od tego, czy gosc sie rozwija, osiąga sukcesy, albo sie zapuszcza.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
> > No ale to sobie sam wyjaśniłeś gdzie popełniasz błąd w kombinowaniu.
> > Ten 15.latek sobie te jeansy i rower sobie jakoś wywalczył? wykonkurował?
>
> Dostal od rodziców z Pewexu.
A to ja doskonale wiem.

> Wyjaśnij swoje stanowisko. Czy wg Ciebie status s
> amca alfa jest stały? Według mnie nie i zależy od tego, czy gosc sie rozwija, o
> siąga sukcesy, albo sie zapuszcza.

Wybacz, ale odpowiem Ci tym razem pytaniem.
Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwija, nie osiąga sukcesów, zapuszcza się?
Ja raczej wyobrażam sobie (ba, nawet znam) "bardzo obiecujących doktorów", którzy na pewnym etapie się zrolowali. Żeby zostać "profesorem alfa" to trzeba udźwignąć całą tą ścieżkę kariery, jak nie masz zadatków na alfa to jej nie udźwigniesz.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> > Wyjaśnij swoje stanowisko. Czy wg Ciebie status s amca alfa jest stały? Według mnie nie i zależy od tego, czy gosc sie rozwija, osiąga sukcesy, albo sie zapuszcza.
>
> Wybacz, ale odpowiem Ci tym razem pytaniem.
> Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwija, nie osią
> ga sukcesów, zapuszcza się?

Oczywiscie. Pochodze z rodziny naukowców, pracowalem w nauce i znałem cale mnóstwo profesorów, którzy spoczeli na laurach. Bardzo wielu przeszło na wygodne życie, pseudonauka, publikacje na ilość, granty na zasadzie znajomości i ukladów, wyklady w ilus szkołach dla kasy itp.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > > Wyjaśnij swoje stanowisko. Czy wg Ciebie status s amca alfa jest st
> ały? Według mnie nie i zależy od tego, czy gosc sie rozwija, osiąga sukcesy, al
> bo sie zapuszcza.
> >
> > Wybacz, ale odpowiem Ci tym razem pytaniem.
> > Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwija, ni
> e osią
> > ga sukcesów, zapuszcza się?
>
> Oczywiscie. Pochodze z rodziny naukowców, pracowalem w nauce i znałem cale mnó
> stwo profesorów, którzy spoczeli na laurach. Bardzo wielu przeszło na wygodne ż
> ycie, pseudonauka, publikacje na ilość, granty na zasadzie znajomości i ukladów
> , wyklady w ilus szkołach dla kasy itp.

Maja układy? maja full pracy? dostają granty? mają kasę? publikują? nawet jeśli kiepskiej jakości prace? no to czemu uważaz że nie są alfa?

[burzowa.kejt]

> Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwija, nie osią
> ga sukcesów, zapuszcza się?
> Żeby zostać "profesorem alfa" to trzeba udźwignąć całą tą ścieżkę kariery, jak nie masz zadatków na alfa to jej nie udźwigniesz.

Ja się z tym nie zgadzam. Alfą się po prostu jest albo nie, to cecha charakteru, z zawodem mało ma wspólnego.
Znam osobiście profesora matematyki, wielką szyszkę, laureata wielu nagród, który z alfą nie ma nic wspólnego. Ani z betą;) Nic. Pięciu groszy nikt by za niego nie dał, bo jest cichy, skromny i nieśmiały, jeździ tramwajem, a swoje rzeczy najchętniej nosi w reklamówce:)

[druginudziarz]

burzowa.kejt napisała:

>
> > Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwija, ni
> e osią
> > ga sukcesów, zapuszcza się?
> > Żeby zostać "profesorem alfa" to trzeba udźwignąć całą tą ścieżkę karier
> y, jak nie masz zadatków na alfa to jej nie udźwigniesz.
>
> Ja się z tym nie zgadzam. Alfą się po prostu jest albo nie, to cecha charakteru
> , z zawodem mało ma wspólnego.
> Znam osobiście profesora matematyki, wielką szyszkę, laureata wielu nagród, któ
> ry z alfą nie ma nic wspólnego. Ani z betą;) Nic. Pięciu groszy nikt by za nieg
> o nie dał, bo jest cichy, skromny i nieśmiały, jeździ tramwajem, a swoje rzeczy
> najchętniej nosi w reklamówce:)

Burzowa, ja tam celowo napisałem "profesor alfa" a nie 'samiec alfa będący profesorem'. Teraz juz wszystko jasne? ;)

[burzowa.kejt]

druginudziarz napisał:
> Burzowa, ja tam celowo napisałem "profesor alfa" a nie 'samiec alfa będący prof
> esorem'. Teraz juz wszystko jasne? ;)

teraz jak wytłumaczyłeś, to tak;)

[wont]

druginudziarz napisał:

> burzowa.kejt napisała:
>
> >
> > > Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwi
> ja, ni
> > e osią
> > > ga sukcesów, zapuszcza się?
> > > Żeby zostać "profesorem alfa" to trzeba udźwignąć całą tą ścieżkę


> Burzowa, ja tam celowo napisałem "profesor alfa" a nie 'samiec alfa będący prof
> esorem'. Teraz juz wszystko jasne? ;)
------------------
Prawdziwemu samcowi Alfa trudno zostać profesorem, bo profesor musi być w swojej dziedzinie alfą i omegą. A samiec Alfa moze byc tylko alfą :)

[zawle]

wont napisał: > Prawdziwemu samcowi Alfa trudno zostać profesorem, bo profesor musi być w swoje
> j dziedzinie alfą i omegą. A samiec Alfa moze byc tylko alfą :)

Wiesz że lubię to co piszesz?:))

[zawle]

Po przemyśleniach muszę Ci nudziarz przyznać rację. To że ktoś znajdzie przez przypadek coś ekstra ( jeansy, rower), nie czyni z niego samca alfa. Tylko przez tą krótką chwilę tymi rzeczami zdobył czyjeś zainteresowanie.
Czy ja znam wobec tego jakiegokolwiek człowieczego samca alfa?

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Po przemyśleniach muszę Ci nudziarz przyznać rację. To że ktoś znajdzie przez p
> rzypadek coś ekstra ( jeansy, rower), nie czyni z niego samca alfa. Tylko przez
> tą krótką chwilę tymi rzeczami zdobył czyjeś zainteresowanie.

Jeansy i rower były za komuny. Teraz to willa i Harley. ,,Trwaj chwilo, jesteś piekna" - t z ,,Fausta"

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> zawle napisała:
>
> > Po przemyśleniach muszę Ci nudziarz przyznać rację. To że ktoś znajdzie p
> rzez p
> > rzypadek coś ekstra ( jeansy, rower), nie czyni z niego samca alfa. Tylko
> przez
> > tą krótką chwilę tymi rzeczami zdobył czyjeś zainteresowanie.
>
> Jeansy i rower były za komuny. Teraz to willa i Harley.

W większości na kredyt. Coś jak sztuczne powiększenie ogona pawia.
No chyba że kredyt wział pradziwy alfa i ma możliwosci oraz umiejętniości go nie zwrócić ;)

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> > Jeansy i rower były za komuny. Teraz to willa i Harley.
>
> W większości na kredyt. Coś jak sztuczne powiększenie ogona pawia. No chyba że kredyt wział pradziwy alfa i ma możliwosci oraz umiejętniości go nie zwrócić ;).

Korpo w którym pracuję ma ponad 2 miliardy CHF długu I co? Propdukcja idzie, bonusy sa wyplacane a akcje w ostatnich 3 latach zwiększyły wartośc z 30 do 110 CHF. Tak więc czy willa i Harley sa na kredyt czy nie, wcale nie musi miec to znaczenia.
Zawle napisała, ze character. Charakter jest warunkiem koniecznym, ale niedostatecznym. Jak pisano wielokrotnie liczy sie STATUS. Facet z charakterem bez statusu jest traktowany przez kobiety niekoniecznie z zainteresowaniem.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > > Jeansy i rower były za komuny. Teraz to willa i Harley.
> >
> > W większości na kredyt. Coś jak sztuczne powiększenie ogona pawia. No ch
> yba że kredyt wział pradziwy alfa i ma możliwosci oraz umiejętniości go nie zwr
> ócić ;).
>
> Korpo w którym pracuję ma ponad 2 miliardy CHF długu I co? Propdukcja idzie, bo
> nusy sa wyplacane a akcje w ostatnich 3 latach zwiększyły wartośc z 30 do 110 C
> HF.

Każda piramida finansowa tak działa.

> Zawle napisała, ze character. Charakter jest warunkiem koniecznym, ale niedosta
> tecznym. Jak pisano wielokrotnie liczy sie STATUS. Facet z charakterem bez sta
> tusu jest traktowany przez kobiety niekoniecznie z zainteresowaniem.

Status czyli co konkretnie? doklejony ogon pawia?

[wont]

Willa i harley to konsumpcja. Kredyty konsumpcyjne to zycie ponad stan. To sztuczny ogon u pawia.

Dlug korpo (bankowe kredyty, obligacje etc) to normalne posilkowanie sie zewnetrznym finansowaniem, kredyt inwestycyjny. A z faktu, ze wartosc akcji wzrosla w ostatnich latach kilkukrotnie wnioskowac mozna, ze pieniadze zostaly raczej dobrze zainwestowane. To nie jest sztuczny ogon u pawia, tylko odzywka, srodek na porost ogona :)

[marek.zak1]

wont napisał:

> Willa i harley to konsumpcja. Kredyty konsumpcyjne to zycie ponad stan. To sztu
> czny ogon u pawia.
>
> Dlug korpo (bankowe kredyty, obligacje etc) to normalne posilkowanie sie zewnet
> rznym finansowaniem, kredyt inwestycyjny. A z faktu, ze wartosc akcji wzrosla w
> ostatnich latach kilkukrotnie wnioskowac mozna, ze pieniadze zostaly raczej do
> brze zainwestowane. To nie jest sztuczny ogon u pawia, tylko odzywka, srodek na
> porost ogona :)

To dobre prównanie, Z drugiej stony najbogatsi, choćby Amerykanie, sa najbardziej zadłużeni, a will na Florydzie to jednak jest coś :). Nasze długi I tak beda spłacac nasze dzieci, a jak im sie nie uda to ich sprawa :).

[druginudziarz]

wont napisał:

> Willa i harley to konsumpcja. Kredyty konsumpcyjne to zycie ponad stan. To sztu
> czny ogon u pawia.
>
> Dlug korpo (bankowe kredyty, obligacje etc) to normalne posilkowanie sie zewnet
> rznym finansowaniem, kredyt inwestycyjny. A z faktu, ze wartosc akcji wzrosla w
> ostatnich latach kilkukrotnie wnioskowac mozna, ze pieniadze zostaly raczej do
> brze zainwestowane. To nie jest sztuczny ogon u pawia, tylko odzywka, srodek na
> porost ogona :)

Islandia. To jest przyszłość tych wszystkich piramid finansowych, z tym że skala będzie o rzędy wielkości większa. Wzost cen akcji polega wyłacznie na umowie, która działa, jesli ktoś w dalszym ciągu chce udzielic kredytu. Najdłużej przetrwają takie samce alfa wśród korpo (oraz panstw) te słabsze będą pożerane.
Co do wysokosci tych długów, to one są nie do spłacenie również przez wnuki. Najmocniejsi zadłużeniu po prostu w pewnym momencie się wypną i przestaną płacić na zasadzie "nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi?" Dobrym sposobem na taki manewr jest najzwyklejsza wojna.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

> Islandia. To jest przyszłość tych wszystkich piramid finansowych, z tym że skal
> a będzie o rzędy wielkości większa. Wzost cen akcji polega wyłacznie na umowie,
> która działa, jesli ktoś w dalszym ciągu chce udzielic kredytu. Najdłużej prze
> trwają takie samce alfa wśród korpo (oraz panstw) te słabsze będą pożerane.
> Co do wysokosci tych długów, to one są nie do spłacenie również przez wnuki. Na
> jmocniejsi zadłużeniu po prostu w pewnym momencie się wypną i przestaną płacić
> na zasadzie "nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi?" Dobrym sposobem na tak
> i manewr jest najzwyklejsza wojna.

Zacytuje z lenistwa fragment jednego z moich opowiadań:

– A nasze długi? Kto je spłaci? – Anna Beach wykrztusiła
przerażona.
– Nasze długi przekażemy naszym dzieciom w prezencie
i niech one kombinują, co z nimi zrobić. Coś będą
musiały wymyśleć. Wymiana pieniędzy, rewolucja, wirus,
który wykasuje dane dłużników. Może zostanie założona
partia, która postawi sobie za cel anulowanie wszystkich
zobowiązań finansowych. Większość obywateli będzie
zadłużonych i zgodnie z regułą demokracji, partia ta przejmie
władzę, po czym spłata wszystkich długów zostanie
rozłożona na tysiąc lat z karencją na przykład na sto. Jakoś
to będzie. Naprawdę nie warto się tym przejmować, proszę
pani. – wyjaśniał spokojnie kompetentny przedstawiciel
banku RozwojuMieszkalnictwa.
– No dobrze, a ci, którzy mają oszczędności, to je stracą?
– kobieta kontynuowała zadawanie banalnych pytań.
– Mamo, daj spokój. Oczywiście, że tak. Tylko głupi
odmawiają sobie wszystkiego i oszczędzają

[wont]

A ja mysle, ze scenariusz bedzie troche inny. W przypadku panstw posiadajacych walutowa suwerennosc, emitentow waluty, po przekroczeniu progu zadluzenia, przy ktorym niemozliwa jest obsluga zadluzenia rozpocznie sie po prostu druk pieniadza.

W przypadku Polski, ktora zdecydowana wiekszosc swojego zadluzenia ma denominowana w krajowej walucie, zaden rzad nie podejmie decyzji o zrownowazeniu budzetu. Wrecz przeciwnie, jestem w stanie sie zalozyc o duze pieniadze, ze wraz ze zblizaniem sie do kolejnych progow ostroznosciowych (w tym 60% zapisanych w Konstytucji) beda one uchylane - art. 216 ust. 5 w Konstytucji rowniez. Dlug publiczny bedzie rosnac. Rosnac. Rosnac. Po kilkunastu albo kilkudziesieciu latach jak osiganie juz kilkaset procent PKB i niemozliwa bedzie obsluga zadluzenia wyemituje sie odpowiednia wartosc zlotych i splaci zadluzenie. Spowoduje to oczywiscie gigantyczna deprecjacje zlotego, inflacje etc ale to i tak o wiele lepsze wyjscie niz ogloszenie niewyplacalnosci.

Taki scenariusz jest oczywiscie mozliwy tylko w przypadku, gdy Polska nie wejdzie do strefy euro. Po wejsciu do tej strefy i utraceniu kontroli nad emisja waluty w ktorej denominowane jest nasze zadluzenie, trzeba bedzie przestac zyc na kredyt (ale po co, skoro mozna i nie trzeba bedzie tego kredytu de facto splacac, jak w scenariuszu powyzej), dokonac olbrzymich niepopularnych ciec - w inwestycjach i konsumpcji.

Zatem, jako kraj - zadluzajmy sie jak najbardziej - bawmy sie ale i inwestujmy w infrastrukture. No, zostawmy cos po sobie po prostu - te wszystkie rzeczy przydadza sie kiedy swiat wroci w koleiny wymiernej wartosci pieniadza - jakichs parytetow zlota czy czegos takiego. A teraz, decyzja o zaprzestaniu dalszego zadluzania sie, o zaprzestaniu zycia jako kraj na kredyt (kredyt denominowany w zlotych - podkreslam) bylaby frajerstwem :)

[marek.zak1]

wont napisał:
> Zatem, jako kraj - zadluzajmy sie jak najbardziej - bawmy sie ale i inwestujmy
> w infrastrukture. No, zostawmy cos po sobie po prostu - te wszystkie rzeczy prz
> ydadza sie kiedy swiat wroci w koleiny wymiernej wartosci pieniadza - jakichs p
> arytetow zlota czy czegos takiego. A teraz, decyzja o zaprzestaniu dalszego zad
> luzania sie, o zaprzestaniu zycia jako kraj na kredyt (kredyt denominowany w zl
> otych - podkreslam) bylaby frajerstwem :).

Nie tylko frajerstwem ale spowodowałaby kolosalny kryzys, upadek rzadów, przegrane wybory bezrobocie rozruchy i dlatego nikt tego nie robi. Stosowaną metodą jest niewielkie zwiększanie zadłużenia kazdego roku. Co dalej nikt tego nie wie, ale ci, co dobrze żyja- żyja tak dalej.

[druginudziarz]

wont napisał:

> A ja mysle, ze scenariusz bedzie troche inny. W przypadku panstw posiadajacych
> walutowa suwerennosc, emitentow waluty, po przekroczeniu progu zadluzenia, przy
> ktorym niemozliwa jest obsluga zadluzenia rozpocznie sie po prostu druk pienia
> dza.
No i co?
Bo druk pieniadza to wiara w istnienie perpetum mobile.

> W przypadku Polski, ktora zdecydowana wiekszosc swojego zadluzenia ma denominow
> ana w krajowej walucie, zaden rzad nie podejmie decyzji o zrownowazeniu budzet
> u. Wrecz przeciwnie, jestem w stanie sie zalozyc o duze pieniadze, ze wraz ze z
> blizaniem sie do kolejnych progow ostroznosciowych (w tym 60% zapisanych w Kons
> tytucji) beda one uchylane - art. 216 ust. 5 w Konstytucji rowniez. Dlug public
> zny bedzie rosnac. Rosnac. Rosnac. Po kilkunastu albo kilkudziesieciu latach ja
> k osiganie juz kilkaset procent PKB i niemozliwa bedzie obsluga zadluzenia wyem
> ituje sie odpowiednia wartosc zlotych i splaci zadluzenie.

Wypisz wymaluj PRL Gierka.
Tyle, ze nikt nie pożyczy pieniędzy więcej niż wynosi zabezpieczenie np. w majątku.

> Spowoduje to oczywis
> cie gigantyczna deprecjacje zlotego, inflacje etc ale to i tak o wiele lepsze w
> yjscie niz ogloszenie niewyplacalnosci.

Dla kogo lepsze?

> Taki scenariusz jest oczywiscie mozliwy tylko w przypadku, gdy Polska nie wejdz
> ie do strefy euro. Po wejsciu do tej strefy i utraceniu kontroli nad emisja wal
> uty w ktorej denominowane jest nasze zadluzenie, trzeba bedzie przestac zyc na
> kredyt (ale po co, skoro mozna i nie trzeba bedzie tego kredytu de facto splaca
> c, jak w scenariuszu powyzej), dokonac olbrzymich niepopularnych ciec - w inwes
> tycjach i konsumpcji.

Jak to nie trzeba będzie spłacać? Tylko najsilniejsi nie będą spłacać, wszystkie małe misie będą spłacać. Zacznie się mniej więcej tak jak w Grecji: rewolta -> pacyfikacja -> zarząd komisaryczny -> ciecia. Jak sadzisz, dlaczego przyjęto tą ustawę, mocą której w Polsce mogą działać zagraniczne służby policyjne?

> Zatem, jako kraj - zadluzajmy sie jak najbardziej - bawmy sie ale i inwestujmy
> w infrastrukture.

Gierek też tak mówił.
A po co komu infrastruktura jak nie bedzie ludzi?
Po co komu stadion narodowy jak nikt nie bedzie miał ani na uprawianie sportu profesjonalego ani na bilety by go oglądać?

> No, zostawmy cos po sobie po prostu - te wszystkie rzeczy prz
> ydadza sie kiedy swiat wroci w koleiny wymiernej wartosci pieniadza - jakichs p
> arytetow zlota czy czegos takiego. A teraz, decyzja o zaprzestaniu dalszego zad
> luzania sie, o zaprzestaniu zycia jako kraj na kredyt (kredyt denominowany w zl
> otych - podkreslam) bylaby frajerstwem :)

Niech zgadnę, pracujesz we finansach? bank? pośrednictwo kredytowe?

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Po przemyśleniach muszę Ci nudziarz przyznać rację. To że ktoś znajdzie przez p
> rzypadek coś ekstra ( jeansy, rower), nie czyni z niego samca alfa. Tylko przez
> tą krótką chwilę tymi rzeczami zdobył czyjeś zainteresowanie.

Jest wiele ciekawych doświadczeń z zakresu ekologii ewolucyjnej.
Np. w okresie godowym doklejano pawiom samsom przedłuzone pawie piórka (te w ogonie).
Czyli dostały one nieoczekiwanego bonusa (roć jak te jeansy w prezence). No i co się działo? samice wprostr szalały za nimi, a na te z krótszymi nawet nie spojrzały. Z tyum że tn sukces był krótkotrwały. Po pierwsze samce z przedłużaczem były mniej ruchawe bo im ogon ciążył i predzej padały w paszczach drapieżników. Po drugie cieżko było utrzymać taki ogon w stanie uzyteczności, a to się targał, a to sobie go obsrywały.
W "naturze" długość tego ogona jest dość dobrym "miernikiem" klasy samca. Tylko samce najzdrowsze i najsilniesze są w stanie utrzymać długi (dłuższy niż pozostałe) ogon przez cały okres godowy :D Aczkolwiek najprawdopodobniej, niektóre z tych słabszych, gdyby potrafiły, zaryzykowałyby samodzielne przedłużanie bez pomocy badaczy :D

[wont]

burzowa.kejt napisała:

>
> > Czy wyobrażasz sobie powiedzmy "profesora alfa" który się nie rozwija, ni
> e osią
> > ga sukcesów, zapuszcza się?
> > Żeby zostać "profesorem alfa" to trzeba udźwignąć całą tą ścieżkę karier
> y, jak nie masz zadatków na alfa to jej nie udźwigniesz.
>
> Ja się z tym nie zgadzam. Alfą się po prostu jest albo nie, to cecha charakteru
> , z zawodem mało ma wspólnego.
> Znam osobiście profesora matematyki, wielką szyszkę, laureata wielu nagród, któ
> ry z alfą nie ma nic wspólnego. Ani z betą;) Nic. Pięciu groszy nikt by za nieg
> o nie dał, bo jest cichy, skromny i nieśmiały, jeździ tramwajem, a swoje rzeczy
> najchętniej nosi w reklamówce:)
-----------------
Prawdziwy Alfa nie je marchewek, bo zawieraja beta-karoten :)

[burzowa.kejt]

wont napisał:
> Prawdziwy Alfa nie je marchewek, bo zawieraja beta-karoten :)

a to przepraszam, nie wiedziałam, że beta-karoten szkodzi na alfizm:D

[midnight_lightning]

@marek.zak1
"Hierarchia sie zmienia wbrew temu co pisze ML i chyba Ty."

Myślę, że powinienem wyjaśnić dokładniej moje stanowisko. Ja nie neguję, że z upływem czasu zmienia się status, zresztą każdego mężczyznę to dotyczy, jak i także kobiet. Nie da się być constans w zmieniającym świecie. I doceniam pozytywistyczny wątek w radach walczenia ze sobą i powolnego wypracowywania coraz lepszego statusu. Doceniam, chociaż bardziej mnie pociąga wallenrodowski dramatyzm.

Moje zdanie różni się od Twojego tym, że ja dużo mocniej akcentuję kwestię odpowiedniego czasu na jakiekolwiek działania. Jest czas na sianie, jest czas na zbieranie plonów, jest czas na kochanie.

- Taki samiec alfa może i z czasem rozpić się, stać się żulem, (tylko pozornie, większość z nich wywodzi się z patologicznych środowisk). Jednak będąc młodym wykona swoją robotę, zgodnie z postulatem Natury: "samiec alfa zapładnia wszystkie samice, a samce beta odchowują ich potomstwo". Większość kobiet traci dziewictwo do 18-ki. To, co później się dzieje z samcami alfa, to już dla Natury mniej ważne, część z nich otrzyma wielki bonus w postaci setek zaliczonych na koncie, a część, tych zdegenerowanych, paradoksalnie też jednak otrzyma, chociaż mniejszy. Ale o tym na końcu.


- a co ze statusem samców beta? dawno, dawno temu większość z nich bardzo wcześnie bezproblemowo weszłaby w swoją rolę tego utrzymującego samicę i jej potomstwo.
Dziś się wszystko zmieniło dzięki antykoncepcji i modzie na bardzo swobodne traktowanie seksu przez kobiety. "Za młodu trzeba się wyszaleć". Tak, seks jest łatwo dostępny i powszechny, ale nie dla wszystkich. "Z byle kim się nie będę się zadawała" - mówią kobiety bawiąc się jedynie z tymi "najlepszymi". I przedłużają w ten sposób w nieskończoność wykluczanie samców beta, tych za dobrych, za bardzo szanujących, za dobrze wychowanych, za dobrze wykształconych i za inteligentnych. Nie dość tego, one bawią się w sposób zupełnie jawny, co tym bardziej deprymuje tych wykluczonych. Być odrzucanym, gdy dużo gorszym one oferują ten seks i miłość zupełnie za nic, mówiąc przy tym, że "to tylko seks", nic wartościowego, to nic budującego.

Ci wykluczeni potencjalnie mają możliwość zmiany swojego statusu na dużo, dużo wyższy. Jednak, o ile nie zostaną zagospodarowani do 30-ki, to ich status przestaje grać taką rolę. Tym razem to oni nie mają ochoty, przynajmniej na wchodzenie w związek małżeński.

Fakty są takie, że mężczyźni wchodzący w 30-kę jako wolni w większości pozostają już kawalerami. w 2012 było ich prawie 30%.

Tu można dywagować, jakie są tego przyczyny, ale fakty pozostają faktami, "stary kawaler" się nie żeni, nawet jeśli wypracuje wysoki status materialny.

Moim skromnym zdaniem jest to, jak zazwyczaj, połączenie kilku zjawisk.

Z jednej strony zanika jakaś gra hormonalna zaimplementowana samcom beta przez Naturę, w końcu to nie przypadek, że tylu z nich ma zbytni szacunek dla kobiet ze skłonnością do wystawiania ich na piedestał, i tylu z nich latami tkwi bezsensownie w friendzone. Zakochani są w kobietach. Nie traktują ich jak te samce alfy, do ulżenia sobie.

To ciekawe, że akurat około 30-ki dzieje się tyle rzeczy, kobiety zaczynają narzekać, że "nie ma facetów", bety znikają z ławki rezerwowych, alfy mówią, że taka kobieta 30+ "właściwie może kłaść się do grobu". Czyżby Natura dostosowała swoje tricki do ówczesnej długości życia przeciętnego człowieka? Ba, po 30-ce obniża się odporność na stres.

Gdyby to połączyć z nieprzewidywaną przez Naturę ilością odrzuceń i upokorzeń, wynikających z radosnego rozciągnięcia do 30-ki przez kobiety okresu szalenia z samcami alfa, wspomaganego przez antykoncepcję, otrzymamy koślawe równanie, w którym z jednej strony zaczyna brakować tego pchającego bety do kobiet pierwiastka miłości, a z drugiej strony mamy nadmierną ilość doznanych od kobiet krzywd, uraz, upokorzeń.

Takie samce beta mogą i na ogół, jako inteligentne, zwiększą swój status, ale na pewno nie po to, by po takim podłym traktowaniu przez kobiety w młodości, z takimi urazami, wziąć na hol jakąś kobietę o obniżonej po tak długim okresie zabawy z innymi wartości, albo co gorsze z dzieckiem. Jeśli taki typowy, dobrze wychowany, wyrafinowany kulturowo, samiec beta zacznie się jeszcze elegancko ubierać, to otrzyma plakietkę geja, co jest lepsze od plakietki nienawidzącego kobiet "frustrata". I mamy przy okazji wytłumaczenie coraz większej ilości przyszywanych gejów.

Trudno oczekiwać, by pies notorycznie bity w młodości dał się potem pogłaskać.


Tak więc, status może się zmieniać, ale czy za tym pójdą jakieś konsekwencje, to już niekoniecznie.

A w sprawie samca alfa, z wiekiem popadającym w ruinę zachlanego degenerata:

sam widziałem, jak pod jednym Netto, siedziała grupka żuli, popijająca najtańsze piwo, do których podeszła taka nawet niezła 40+ kobieta, na oko o kilka klas lepsza od nich, w młodości zapewne "miss osiedla", dostała piwko, wypiła i poszła z żulem - samcem alfa w krzaki.

I pytanie
- czy ta pani jest koneserką taniego piwa?
- czy nikt lepszy nie zaproponował jej whisky znając jej opinię - "wartość"? a podobno to się nie wymydla:)


I tu wysunę śmiałą teorię, że te całe "obniżanie wymagań" po 30-ce zachodzi właśnie ze względu na takich zdeklasowanych samców alfa. Oni, w przeciwieństwie do samców beta wiedzą w końcu, jak odpowiednio traktować kobietę, tzn, bezceremonialnie brać, a że one są już przyzwyczajone do takiego traktowania, szkoda marnować taki potencjał. To dużo łatwiejsze od leczenia ran tych wykluczonych samców beta o wzrośniętym statusie, żadna kobieta przecież nie będzie naprawiać tego, co zniszczyły inne. (Oczywiście nie piszę o sobie, piszę o mniej poranionych osobnikach). Taką mają specyficzną godność.

I do tego mogą szczerze powiedzieć, że (już) nie lecą na kasę :)

[kag73]

Ja Ci ML napisze tylko jedno: wypisuj sobie co chcesz na kobiety, ale prawda jest taka, ze te jeczacy samce beta uzalajacy sie na te zle kobiety chcace tylko samcow alfa, mysla tez TYLKO o tych najatrakcyjniejszych. Tak, oni by chcilei z ta najladniejsza w klasie albo na osiedlu. Te mniej atrakcyjne ich nie interesuja, nie maja u nich szans i tyle w temacie. Nic wiec dziwnego, ze taka atrakcyjna majac taki wielki wybor: startuja do niej alfa i beta, tez se wybierze dla niej w tym momencie najodpowiedniejszego. Kazdy by tak zrobil.
Poza tym to i tak sa bzdury co wypisujesz, bo jest mnostwo ludzi w parach a zdecydowana mniejszosc jest samcami alfa. A kobiety do tego glupie sa, czesto facet do bani a ona z nim jest, bo...go kocha, na peczki jest takich przypadkow.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> Ja Ci ML napisze tylko jedno: wypisuj sobie co chcesz na kobiety, ale prawda jest taka, ze te jeczacy samce beta uzalajacy sie na te zle kobiety chcace tylko samcow alfa, mysla tez TYLKO o tych najatrakcyjniejszych. Tak, oni by chcilei z ta najladniejsza w klasie albo na osiedlu.

Alez oczywiscie. Każdy chłopak w szkole, alfa/beta/gamma chcial mieć tę Kasie/Basie -najladniejszą na osiedlu i w szkole. Stąd narzekania ML są zupełnie falszywe, bo skoro dziewczyny chciał najfaniejszego X, to chłopaki najfajniejszą Y, a te pozostałe miały stresy i kompleksy, podobnie jak ci Beta i Gamma.

[midnight_lightning]

To różni kobiety i mężczyzn, że każdy samiec beta wie, że nie ma szans u najlepszej w klasie i nie startuje do takich. Próbuje z tymi przeciętniejszymi koleżankami na swoim poziomie. I dowiaduje się, że i one marzą o największym chojraku w klasie. Dlatego wpis Kag mnie nie dziwi, ocenia po sobie.
Ten fakt, że koleżanki odtrącają podobnych sobie chłopaków, na tym samym poziomie, jest deprymujacy. W tym wieku nie zna się reguły hipergamii, czyli ciągoty kobiet do "najlepszego", chociaż łajdaka i debila. Potem owszem, panie obniżają wymagania, ale robią to za późno.

Osobiście w życiu nie zwracałem uwagi na te najbardziej urodziwe, zbyt zimne były, preferowałem tzw. wnętrze, i szczerze zapewniam z autopsji, brzydkie czy ładne, wszystkie zachowują się tak samo. Pogarda dla za dobrych, podziw dla łobuzów.

[marek.zak1]

midnight_lightning napisał:

> Osobiście w życiu nie zwracałem uwagi na te najbardziej urodziwe, zbyt zimne były, preferowałem tzw. wnętrze, i szczerze zapewniam z autopsji, brzydkie czy ładne, wszystkie zachowują się tak samo. Pogarda dla za dobrych, podziw dla łobuzów.

Najpierw zdefiniuj, kto jest dobry. Tak czy inaczej dobro bez siły NIC nie znaczy. Obejrzyj kilka westernów ( np. Bez przebaczenia) , tam wszystko jest określone i zdefiniowane.

[zawle]

druginudziarz napisał: > To nie on się zdeklasował, to Ty zawle miałaś w wieku lat 13-14 błędne wyobraże
> nie o alfa.
> btw to nie rozumiem dlaczego uważasz, że nie jest alfa, nie rozumiem tego trybu
> przypuszczającego.

No..ja miałam. I wszystkie dziewczyny z klas 5-8:) No i koledzy, którzy zazdrosnym wzrokiem patrzyli na niego. I wszyscy byli ślepi i głupi olewając Czesia z 6a- no wiesz, tego co go szturchali, co nosił okulary jak denka od słoików i się w ogóle nie odzywał. Czesio się wtedy ukrywał. Za zasłoną dupowatości. Potem matka chrzestna-wróżka specjalnie dla dla Czesia tknęła palcem w Zdziśka który wynalazł soczewki, Antka przygnała do Polski z ofertami kursów PUA, Henio zoperował co odstawało o stało się....obdarty ze swej zmyłkowej powłoki pojawił nam się tym, czym był od zawsze....superrrrr.....samceeeeeem.....alfaaaaa. Bo samcem alfa się jest, a nie się bywa. I chuj że przywódcy stada nogę urwie, co tam noga, każdy samiec alfa ma bowiem swoją matkę chrzestną- wróżkę:))
Nudziarz...a Ty byłeś chrzczony? Bo ja nie....

[zawle]

Ach..jeszcze o trybie przypuszczającym. Piotra znam, a o znajomych piszę tylko dobrze:))

[druginudziarz]

zawle napisała:

> No..ja miałam. I wszystkie dziewczyny z klas 5-8:) No i koledzy, którzy zazdros
> nym wzrokiem patrzyli na niego. I wszyscy byli ślepi i głupi olewając Czesia z
> 6a- no wiesz, tego co go szturchali, co nosił okulary jak denka od słoików i si
> ę w ogóle nie odzywał. Czesio się wtedy ukrywał. Za zasłoną dupowatości. Potem
> matka chrzestna-wróżka specjalnie dla dla Czesia tknęła palcem w Zdziśka który
> wynalazł soczewki, Antka przygnała do Polski z ofertami kursów PUA, Henio zoper
> ował co odstawało o stało się....obdarty ze swej zmyłkowej powłoki pojawił nam
> się tym, czym był od zawsze....superrrrr.....samceeeeeem.....alfaaaaa. Bo samce
> m alfa się jest, a nie się bywa. I chuj że przywódcy stada nogę urwie, co tam n
> oga, każdy samiec alfa ma bowiem swoją matkę chrzestną- wróżkę:))
> Nudziarz...a Ty byłeś chrzczony? Bo ja nie....

Zawle, Ty jesteś chyba po kilku drinkach a ja nie :)
Ale z tą nogą to tak to właśnie widzę. Tak Stalin na łożu śmierci rozkazy jeszcze wydawał i wszyscy trzęśli dupami choć wiedzieli, że umiera bo sami go podtruli.
Ochrzczony? no nieoczekiwane pytanie, tak.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Zawle, Ty jesteś chyba po kilku drinkach a ja nie :)
> Ale z tą nogą to tak to właśnie widzę. Tak Stalin na łożu śmierci rozkazy jeszc
> ze wydawał i wszyscy trzęśli dupami choć wiedzieli, że umiera bo sami go podtru
> li.

Bo Stalinowi nie była noga potrzebna, ale u naczelnych to już by sobie nie porządził.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał: > Zawle, Ty jesteś chyba po kilku drinkach a ja nie
> :)
> > Ale z tą nogą to tak to właśnie widzę. Tak Stalin na łożu śmierci rozkazy
> jeszc
> > ze wydawał i wszyscy trzęśli dupami choć wiedzieli, że umiera bo sami go
> podtru
> > li.
>
> Bo Stalinowi nie była noga potrzebna, ale u naczelnych to już by sobie nie porz
> ądził.

Otóż pani Goodall opisywała wiele ciekawych szympansów alfa. Często było to samiec który potrafił nie tylko np. przywołać do porządku każdego członka stada z osobna, ale też potrafił stawić czoła (lub uciec :) ) przed chwilowym spiskiem dwóch lub kilku szympansów czy szympansic.
Ale to nie wyczerpuje zagadnienia alfowatości wśród szympansów. Np. był taki starawy alfa, ogólnie już zdziadziały, ale wspierał go zawsze młody gamma czy delta (to nieważne zresztą) który był o ile pamiętam jego kuzynem czy siostrzeńcem? coś takiego. No i ta para rządziła, choć alfa był już słabszy (fizycznie) od tego sojusznika.
Coś Ci to przypomina?

Był taki...

[jesod]

druginudziarz napisał:
> był taki starawy alfa, ogólnie już zdziadziały, ale wspierał go zawsze młody gamma czy
> delta (to nieważne zresztą) który był o ile pamiętam jego kuzynem czy siostrzeńcem?
> coś takiego. No i ta para rządziła, choć alfa był już słabszy (fizycznie) od tego sojusznika.
> Coś Ci to przypomina?

Mhmm... Mnie przypomina. Przede wszystkim to forum. :D

[potwor_z_piccadilly]

yoric napisał:

> Rzeczywistość jest taka, że mężczyźni są jacy są i narzekanie czy wydawanie oce
> n tego nie zmieni. Raczej należy przyjąć to do wiadomości i zastanowić się co m
> ożna zrobić w tej sytuacji.

Co zrobić?
1 - Komp za okno (przed akcją zalecam sprawdzenie, czy tak potraktowane urządzenie na czyjejś głowie nie wyląduje)
2 - jeśli men burzyć się będzie, to patrz punkt pierwszy.

Innych rozwiązań nie widzę.
Miałem kiedyś kolegę. Mądry i inteligentny chłopak, a zawziął się trenować boks. Jego matka, koledzy mocno mu odradzaliśmy to zamiłowanie do brania po pysku. Nic nie skutkowało. Dopiero gdy na sparingu w Kielcach zlekceważył słabo wyszkolonego, ale silnego przeciwnika i dostał centralnie tak, że z ringu go znieśli, zdanie zmienił. Od tego dna o boksie nawet nie chciał słyszeć.
Wniosek?
Tylko coś w rodzaju prostego, centralnie uplasowanego, coś zaradzić może, bo otrzeźwi.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> newsweek.pl/leniwi-mezczyzni-i-zaradne-kobiety-wywiad-prof-zimbardo-newsweek-pl,artykuly,345565,1.html
> Zgadzam się co do obserwacji, ale nie co do konkluzji. Moja jest zgodnie z tym,
> co powtarzam: nie ma sensu obrażać się na rzeczywistość. Rzeczywistości nie ob
> chodzi to, że się na nią obrazisz. Zamiast tego, należy ją poznać i wykorzystać
> na własną korzyść.

Nie bardzo sobie wyobrażam z czego tu mozna skorzystać. Wywiad mówi o kryzysie wartości, które zbudowały naszą cywilizację. Bo to jest pytanie czy da się spoęłczeństwo przemodelować na taki układ, że kobiety samotnie wychowują dzieci, a mężczyźni czasem do nich wpadają na seks, ew. z jakimś prezentem.

[zyg_zyg_zyg]

> Nie bardzo sobie wyobrażam z czego tu mozna skorzystać.

No pewnie Urqu ma na myśli ten fragment:

"Newsweek: A młodzi faceci przesiadują w pubie albo przed ekranem. Pisze pan w nowej książce, że są jak ślimaki bananowe? (...) Co z takim ślimakiem może począć młoda kobieta?

Prof. Zimbardo: Niewiele, ale trzeba próbować. Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komunikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny być zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłonić ich, by zwierzali się z tego co czują. Muszą tu paść pytania wprost, nawet te najbardziej intymne: o spędzanie czasu przy filmach porno. (...)"

Wywiad mówi o kryzysie
> wartości, które zbudowały naszą cywilizację.

Jakich wartości? Wolności pojętej jako całkowity brak samodyscypliny i wymagania od siebie? Dążenia do wygody i wszelkich ułatwień? Czy czegoś innego?
(dotyczy nie tylko mężczyzn)

[hello-kitty2]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Wywiad mówi o kryzysie
> > wartości, które zbudowały naszą cywilizację.
>
> Jakich wartości? Wolności pojętej jako całkowity brak samodyscypliny i wymagani
> a od siebie? Dążenia do wygody i wszelkich ułatwień? Czy czegoś innego?
> (dotyczy nie tylko mężczyzn)

Dla mnie to tez jest obraz upadku wartosci. Jakich wartosci? Chocby wiary w sens zycia. Kobiety wierza jeszcze w sens przekazania zycia, a mezczyzni juz w nic, dlatego chca sie przebujac przez zycie, wypelnic je maksymalnie latwo dostepnymi, tanimi przyjemnosciami.
To tak jakby wierzacy mieli wiazac sie z niewierzacymi. Rozdzwiek. I tez nie wiem jak to wykorzystac, co mial na mysli Yoric? O ostrzejsza walke o ten % nieskazony choroba bezsensownosci zycia.

[zyg_zyg_zyg]

> co mial na mysli Yoric?

No tak. Yoric, nie Urqu :-)

[urquhart]

No tak, i wracamy do początku czyli babskiego myślenie macica jest dojrzałe i wzniosłe a męskie myślenie kutasem puste i niedojrzałe.

A że neuroprzekazniki wywołują jedno i drugie zachowania u zwierząt o mikroskopijne mozdzku to wywołuje rozszerzenie i wsparcie w każdej dyskusji.

[urquhart]

rozsierdzenie i wyparcie ( smarfon myśli że wie lepiej ):-)

[wont]

hello-kitty2 napisała:

> zyg_zyg_zyg napisała:
>
> > Wywiad mówi o kryzysie
> > > wartości, które zbudowały naszą cywilizację.
> >
> > Jakich wartości? Wolności pojętej jako całkowity brak samodyscypliny i wy
> magani
> > a od siebie? Dążenia do wygody i wszelkich ułatwień? Czy czegoś innego?
> > (dotyczy nie tylko mężczyzn)
>
> Dla mnie to tez jest obraz upadku wartosci. Jakich wartosci? Chocby wiary w sen
> s zycia. Kobiety wierza jeszcze w sens przekazania zycia, a mezczyzni juz w nic
> , dlatego chca sie przebujac przez zycie, wypelnic je maksymalnie latwo dostepn
> ymi, tanimi przyjemnosciami.
> To tak jakby wierzacy mieli wiazac sie z niewierzacymi. Rozdzwiek. I tez nie wi
> em jak to wykorzystac, co mial na mysli Yoric? O ostrzejsza walke o ten % niesk
> azony choroba bezsensownosci zycia.
------------------------------
A ja widze to jednak troche inaczej. Tak, zgadzam sie - to jest kryzys "wartosci" na ktorych zbudowano nasza cywilizacje. Ale ja widze w tym pozytywy. Zostawiam na boku opisanych przez Marka Waldusiow Kiepskich a skupiam sie na wspomnianych przez kitty "chorych na bezsens zycia".

Moim zdaniem to co sie teraz dzieje na Zachodzie i w coraz wiekszym stopniu takze w Polsce - odejscie od tradycyjnie pojmowanych rol i drog zyciowych to rzecz bardzo pozytywna. Wreszcie ludzie (nie wszyscy ale wielu, coraz wiecej) zaczeli zyc REFLEKSYJNIE. Zastanawiac sie. Zyc dla siebie, zgodnie ze swoimi wartosciami, swoimi potrzebami a nie bezrefleksyjnie podazac za masa. Z czego wziely sie na przestrzeni wiekow religie? Z glodu wiary w sens zycia - bolu, cierpienia i wyrzeczen. Ludzie potrzebowali czegos co nada temu sens. Teraz, wielu z nas nie wystarczaja proste i, okazalo sie, czesto falszywe odpowiedzi dawane nam przez zinstytucjonalizowane religie. To co bralismy za zloto, okazalo sie zwykla blaga, sciema, humbugiem, tombakiem. Czy rzeczywiscie kazdemu z nas do szczescia potrzebna jest rodzina? Dzieci? Praca? Gromadzenie majatku? Z jednej strony to niesamowite szczescie, moc zyc w obecnych czasach, kiedy spoleczenstwo, panstwo, rodzina nie wymusza w nas posluszenstwa i nie kaza realizowac sie w jedynie slusznym schemacie. Ale z drugiej strony, ludzie pozbawieni oparcia w religii, tradycji moga sie latwo pogubic. No ale taka jest cena wolnosci przeciez - mozna ja wykorzystac z korzyscia jak i ze szkoda dla siebie.

Wracajac do wywiadu i do diagnozy Zimbardo o wiekszej zaradnosci kobiet. Otoz kobietom jest latwiej w jednej i chyba jedynej rzeczy. Dzieki instynktowi macierzynskiemu nie musza (a nawet nie powinny) sie zastanawiac nad sensem tego wszystkiego, poszukiwaniem jakiejs wlasnej, unikalnej drogi do szczescia, bo maja za zadanie urodzic, wychowac, wyksztalcic i zabezpieczyc materialnie potomstwo. Gdzie tu miejsce na refleksje? Trzeba znalezc swoje miejsce w szeregu i zapewnic sobie i zstepnym materialny byt.

Przechodzac plynnie do mnie... Otoz mam w dupie co sobie mysli profesor Zimbardo, czytelnicy newsweeka, forumowicze, moi rodzice, rodzina, koledzy i przyjaciele o moim zyciu. Czy jest ono wystarczajaco odpowiedzialne i spelniajace standardy prawdziwej meskosci. Niech sie kazdy troszczy o siebie i o swoje szczescie. A od ludzi ktorzy znaja odpowiedzi na pytania zdecydowanie bardziej wole ludzi, ktorzy pytaja.

[hello-kitty2]

wont napisał:

> Moim zdaniem to co sie teraz dzieje na Zachodzie i w coraz wiekszym stopniu tak
> ze w Polsce - odejscie od tradycyjnie pojmowanych rol i drog zyciowych to rzecz
> bardzo pozytywna. Wreszcie ludzie (nie wszyscy ale wielu, coraz wiecej) zaczel
> i zyc REFLEKSYJNIE. Zastanawiac sie. Zyc dla siebie, zgodnie ze swoimi wartosci
> ami, swoimi potrzebami a nie bezrefleksyjnie podazac za masa.

Czyli kryzysu nie ma, wartosci sa te tzw 'swoje'. Mozesz wymienic przykladowe (tych z tego artykulu)? Do czego doprawadzila Ciebie ta 'refleksyjnosc'?

> Przechodzac plynnie do mnie... Otoz mam w dupie co sobie mysli profesor Zimbard
> o, czytelnicy newsweeka, forumowicze, moi rodzice, rodzina, koledzy i przyjacie
> le o moim zyciu. Czy jest ono wystarczajaco odpowiedzialne i spelniajace standa
> rdy prawdziwej meskosci. Niech sie kazdy troszczy o siebie i o swoje szczescie.
> A od ludzi ktorzy znaja odpowiedzi na pytania zdecydowanie bardziej wole ludzi
> , ktorzy pytaja.

Ok zdekonstrulowales wartosci istniejace, a co wstawiles wzamian? Pytania? O co pytasz zatem?

[wont]

hello-kitty2 napisała:

> Czyli kryzysu nie ma, wartosci sa te tzw 'swoje'. Mozesz wymienic przykladowe (
> tych z tego artykulu)? Do czego doprawadzila Ciebie ta 'refleksyjnosc'?
--------------
Nie za bardzo rozumiem o co pytasz - czy o wynikajace z mojej "refleksyjnosci" poglady czy o miejsce, pozycje, sukcesy w zyciu jakie osiagnalem. A raczej - jakich nie osiagnalem :)

> Ok zdekonstrulowales wartosci istniejace, a co wstawiles wzamian? Pytania? O co
> pytasz zatem?
---------------
Dzisiaj rano na przyklad jechalem samochodem z Lublina do Warszawy i pytalem sie skad tylu samobojcow w Polsce? I, stojac o 5.30 w korku w Kolbieli pytalem sie dlaczego jakis idiota, dokonujac przebudowy skrzyzowania kilka lat temu, wybudowal tam rondo a nie wiadukt. Ale to nic nowego, to sa stare pytania, ktore zadaje sobie kazdorazowo pokonujac te trase :)

[hello-kitty2]

wont napisał:

> hello-kitty2 napisała:
>
> > Czyli kryzysu nie ma, wartosci sa te tzw 'swoje'. Mozesz wymienic przykla
> dowe (
> > tych z tego artykulu)? Do czego doprawadzila Ciebie ta 'refleksyjnosc'?
> --------------
> Nie za bardzo rozumiem o co pytasz - czy o wynikajace z mojej "refleksyjnosci"
> poglady czy o miejsce, pozycje, sukcesy w zyciu jakie osiagnalem. A raczej - ja
> kich nie osiagnalem :)

O wartosci pytam.

[wont]

hello-kitty2 napisała:
>
> O wartosci pytam.
-------------
Otoz, w najwiekszym skrocie - wierze, ze zycie ma gleboki sens ale jeszcze nie wiem jaki :) Nie wiem co ma sens ale wiem co raczej jest bledne i nie ma sensu. Na przyklad bledna, szkodliwa i bezsensowna jest moim zdaniem wiara drugiegonudziarza kilka wpisow wczesniej, ze swiat zostal nam oddany we wladanie i ze mamy na tym swiecie cos do wykonania. Z perspektywy wszechswiata, jakis "bog" moglby to nawet nazwac megalomania :)

A jak nie jestem niczego pewien, nie wierze w zadne domaty to nie ma tez nic co usprawiedliwialoby moje bezecenstwa, jak chociazby wiara, ze swiat zostal oddany ludziom we wladanie usprawiedliwia eksploatowanie zwierzat i naszej planety. Jak wiara, ze mamy na tym swiecie cos do wykonania usprawiedliwia nasza pogon - za kasa, pozycja, kobietami, podczas gdy to czego wiekszosci z nam potrzeba to zatrzymanie sie i refleksja wlasnie. No, po prostu, poniewaz w nic nie wierze, a w ludzka madrosc i opanowanie najmniej, to mam chyba na wiekszosc rzeczy wyjebane. No i staram sie jak najmniej szkodzic innym, ale tez bez przesady - wroce chyba do drobiu bo na samych rybach to jednak nie dam rady dluzej. No i kupy psie nie zawsze sprzatam :) No i czasami mam gebe niewyparzona czego pozniej zaluje.

[hello-kitty2]

wont napisał:

> hello-kitty2 napisała:
> >
> > O wartosci pytam.
> -------------

> A jak nie jestem niczego pewien, nie wierze w zadne domaty to nie ma tez nic co
> usprawiedliwialoby moje bezecenstwa, jak chociazby wiara, ze swiat zostal odda
> ny ludziom we wladanie usprawiedliwia eksploatowanie zwierzat i naszej planety.
> Jak wiara, ze mamy na tym swiecie cos do wykonania usprawiedliwia nasza pogon
> - za kasa, pozycja, kobietami, podczas gdy to czego wiekszosci z nam potrzeba t
> o zatrzymanie sie i refleksja wlasnie. No, po prostu, poniewaz w nic nie wierze
> , a w ludzka madrosc i opanowanie najmniej, to mam chyba na wiekszosc rzeczy wy
> jebane. No i staram sie jak najmniej szkodzic innym, ale tez bez przesady - wro
> ce chyba do drobiu bo na samych rybach to jednak nie dam rady dluzej. No i kupy
> psie nie zawsze sprzatam :) No i czasami mam gebe niewyparzona czego pozniej z
> aluje.

Tylko po co to "zatrzymanie sie i refleksja" skoro wnioskow z nich NIE MA. Chyba, ze wnioskiem jest miec na wszystko wyjebane. To ta wartosc, o ktora pytalam? Nie widze odpowiedzi na moje pytanie.

> Otoz, w najwiekszym skrocie - wierze, ze zycie ma gleboki sens ale jeszcze nie
> wiem jaki :) Nie wiem co ma sens ale wiem co raczej jest bledne i nie ma sensu.

Jestes ZAGUBIONY?

[wont]

hello-kitty2 napisała:

> Tylko po co to "zatrzymanie sie i refleksja" skoro wnioskow z nich NIE MA. Chyb
> a, ze wnioskiem jest miec na wszystko wyjebane. To ta wartosc, o ktora pytalam?
> Nie widze odpowiedzi na moje pytanie.
-------------
Ale dlaczego - nie ma. A poza tym , to musza byc jakies wnioski? Czasami wystarczy sie zatrzymac i przestac gonic. Co mam ci napisac? Jakie ja mam priorytety w zyciu, tak? Jakie cele? Otoz celu nie mam zadnego i glupota jest sadzic, ze zycie powinno miec jakis cel. Po prostu chce przezyc moje zycie dobrze, ktos moze powidziec "wygodnie". Pracowac ale nie przepracowywac sie. Miec pieniadze i czas na ksiazki, filmy, wakacje, hobby etc. Ale z drugiej strony wali mnie "najnowszy model" czegokolwiek. Jezdze samochodem 16-letnim. I pewnie jego tez bym nie mial, jakbym nie mial psow, bo nie potrzebuje a to sa duze zbedne wydatki. Nie chce miec dziecka, bo to oznaczaloby koniec mojego dotychczasowego wygodnego zycia. Poza tym zylbym dla kogos, bylbym juz za kogos odpowiedzialny i nie moglbym miec juz, tak jak dotychczas, w pewnym sensie wyjebane. Nie oszukuje ludzi, jestem uczciwy, prawdomowny, lubie zwierzeta, dzieci (cudze), jestem fajnym kolega i dobrym przyjecielem. Fakt, nie odkrylem i nigdy nie odkryje szczepionki na cokolwiek ani najnowszego ekranu dotykowego w telefonie komorkowym, co jak wiadomo jest absolutnie niezbedne w codziennym zyciu. Nic nie wnosze od siebie do spoleczenstwa za co spoleczenstwo bardzo przepraszam.


> Jestes ZAGUBIONY?
---------------
Nie, mam dobra busole :) Jak ktos szuka wlasnej drogi to nie znaczy, ze sie zgubil. Ty sie martw raczej o tych co nie szukali tylko wybrali cudza droge i sa nieszczesliwi.

[zyg_zyg_zyg]

Wreszcie ludzie (nie wszyscy ale wielu, coraz wiecej) zaczel
> i zyc REFLEKSYJNIE. Zastanawiac sie. Zyc dla siebie, zgodnie ze swoimi wartosci
> ami, swoimi potrzebami a nie bezrefleksyjnie podazac za masa. Z czego wziely s
> ie na przestrzeni wiekow religie? Z glodu wiary w sens zycia - bolu, cierpienia
> i wyrzeczen. Ludzie potrzebowali czegos co nada temu sens.

Myślisz, że ludzie nie bywają teraz pogubieni? Że nie potrzebują jakiejś wyrazistości, czegoś mocnego i konkretnego zamiast ciągłej konsumpcji słodkiego (np. kiszonego ogóra ;-)), jakiegoś innego celu życia niż tylko, żeby przejść je w sposób wygodny? Skąd biorą się takie postawy: m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105404,16590688,Z_elitarnej_szkoly_w_Glasgow_na_syryjski_dzihad.html ? Zawsze były, a teraz tylko są rozdmuchiwane przez media? Czy jednak będzie ich coraz więcej?

Ja nie twierdzę, że kiedyś było lepiej, bo każdy facet musiał znaleźć żonę, każda żona musiała gotować obiady, a dzieci musiały szanować starszych, bo byli starszymi. Ale - tak jak piszesz - całkowita swoboda nie zawsze jest błogosławieństwem, wielu nie potrafi z niej zrobić pożytku, wielu innym przynosi wręcz szkodę. A i ciągle są tacy, którzy to pogubienie będą chcieli i umieli wykorzystać.

[wont]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Wreszcie ludzie (nie wszyscy ale wielu, coraz wiecej) zaczel
> > i zyc REFLEKSYJNIE. Zastanawiac sie. Zyc dla siebie, zgodnie ze swoimi w
> artosci
> > ami, swoimi potrzebami a nie bezrefleksyjnie podazac za masa. Z czego wz
> iely s
> > ie na przestrzeni wiekow religie? Z glodu wiary w sens zycia - bolu, cie
> rpienia
> > i wyrzeczen. Ludzie potrzebowali czegos co nada temu sens.
>
> Myślisz, że ludzie nie bywają teraz pogubieni? Że nie potrzebują jakiejś wyrazistości, czegoś mocnego i konkretnego zamiast ciągłej konsumpcji słodkiego (np. kiszonego ogóra ;-)), jakiegoś innego celu życia niż tylko, żeby przejść je w sposób wygodny? Skąd biorą się takie postawy: m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105404,16590688,Z_elitarnej_szkoly_w_Glasgow_na_syryjski_dzihad.html ? Zawsze były, a teraz tylko są rozdmuchiwane przez media? Czy jednak będzie ich coraz więcej?
>
> Ja nie twierdzę, że kiedyś było lepiej, bo każdy facet musiał znaleźć żonę, każ
> da żona musiała gotować obiady, a dzieci musiały szanować starszych, bo byli st
> arszymi. Ale - tak jak piszesz - całkowita swoboda nie zawsze jest błogosławień
> stwem, wielu nie potrafi z niej zrobić pożytku, wielu innym przynosi wręcz szko
> dę. A i ciągle są tacy, którzy to pogubienie będą chcieli i umieli wykorzystać.
------------------
Masz racje. Tak juz jest z wolnoscia, ze wielu ludzi nie umie sobie z nia poradzic. Zobacz pierwsze pokolenie niewolnikow w USA. Dla wielu, jesli nie dla wiekszosci, abolicja to byla tragedia, ktora pogorszyla ich warunki bytowe. Zobacz co sie stalo z ludzmi w PGR-ach po 1989.

A my przeciez jestesmy teraz swiadkami sytuacji, w ktorej w prawie calym zachodnim swiecie (moze z wyjatkiem pasa biblijnego) nastapilo zakwestionowanie dotychczasowych dogmatow ale ludzie zostali pozostawieni sami sobie. Nic dziwnego, ze nie kazdy sobie z tym radzi. Nic dziwnego, ze wielu ludzi zrobi skret w strone ekstremizmu.

[druginudziarz]

zyg_zyg_zyg napisała:
> Wywiad mówi o kryzysie
> > wartości, które zbudowały naszą cywilizację.
>
> Jakich wartości? Wolności pojętej jako całkowity brak samodyscypliny i wymagani
> a od siebie? Dążenia do wygody i wszelkich ułatwień? Czy czegoś innego?
> (dotyczy nie tylko mężczyzn)

Rodzina, relacje społeczne, wiara, z eświat został nam oddany we władanie i mamy cos na tym świecie do wykonania, że kazde życie ludzkie jest cenne i inne tego typu pierdoły nad którymi się wogóle nie zastanawiamy bo są oczywistymi oczywistościami. Tylko co dalej w takim razie?

[twojabogini]

Diagnoza jest jaka jest: z wielu badań, nie tylko przeprowadzanych przez Zimbardo wynika, że znaczna liczba współczesnych mężczyzn w związkach funkcjonuje jako dzieci, nie podejmuje odpowiedzialności itp.

Jest facet, który poszedł o krok dalej i zaczął się zastanawiać czemu tak jest i czy jest na to recepta. Różni psychoewole komentując badania krzyczą od razu, że to jest kwestia, że męska natura dochodzi do głosu i mężczyźni wcale nie są zainteresowani byciem w domu, obowiązkami dziecięco-domowymi i ściąganie ich w te obszary było głupie i z góry skazane na porażkę.

Jesper Juul nie prowadzi systematycznych badań, on pracuje z rodzinami na całym świecie. I jego konkluzja jest taka, że włączając mężczyzn w sferę domu i wychowania dzieci musimy uwzględnić, że jest to dla nich ziemia nieznana. Nie mają tak jak kobiety żadnych wzorów funkcjonowania w tej płaszczyźnie. Zły wzór jest lepszy niż żaden, bo można budować coś w opozycji do niego.
Z tego powodu nie można na starcie obwiniać facetów, że są na tym polu gorsi od kobiet - są laikami, a to co innego. Wielu z nich naprawdę chce się włączyć, ale ponosi porażkę, wszystko robią źle i spotykają się ze stałą krytyka partnerki.
Kolejna przeszkoda do zbudowania pozytywnych wzorców męskości w domu i rodzinie jest to, że mężczyźni boja się zabierać głos. Bo żona się zezłości - tu Juul twierdzi, że to efekt pokoleń ojców, którzy sprawy domu pozostawiali kobietom oraz obciążenia poczuciem winy za patrialchalny ucisk. Zresztą - naprawdę w dyskusjach małżeńskich pojawiają się argumenty tego typu - ze strony kobiet, że ona już się nie da uciskać.

Zimbardo dopiero zaczął badać temat i na razie intuicyjnie rzuca porady - bądź niemal terapeutką, rozruszaj go, rozmawiaj, nie daj mu się zamknąć w pokoju. Juul ma inna receptę - daj mężczyźnie przestrzeń. A dla mężczyzn - walcz o swoje, nie bój się gniewu żony. Jak masz dość kłótni o to co i jak powinieneś robić przy dziecku - to wyjdź z domu, tylko nie zapomnij zabrać ze sobą dziecka :)

A jeszcze jedno - tak między wierszami gdy czytam Jula to widzę, że mężczyzna angażujący się w dom ma na starcie poczucie dysonansu, poczucie, że robi coś co zagraża jego męskości, wchodzi w kobiecy obszar. Tu każda uwaga otoczenia o pantoflu, czy krytyka żony działa jak sól na ranę. On tego wprost nie pisze, ale to jedna z barier męskiego zaangażowania, której nie wyraża wprost, ale jest w jego refleksjach obecna.


Bardzo dobrze widać w małżeństwach czy jest równouprawnienie, czy matriarchat czy patriarchat w sytuacjach w których mężczyzna ma zostać z dzieckiem bez partnerki. Jeśli ona jest w stanie po prostu wyjść, bez szykowania wszystkiego - są równouprawnieni. Gdy ona krząta się, szykuje wszystko i zostawia instrukcje jak dla debila - sprawa jasna. Podobnie jak jasna jest sytuacja, gdy pan naprawdę sobie nie poradzi - i potrzebuje szczegółowej instrukcji, przygotowania na wierzchu zestawu zapasowych ubrań, kanapek w lodówce i telefonu do babci na awaryjne sytuacje.

I teraz do usranej śmierci możemy się bić o to kto winien, bo każdy ma inne doświadczenia. W niektórych związkach mężczyźni chcieli się zaangażować i dostali po dupie. W innych nie chcieli, nie mieli ochoty i po dupie dostawały ich przeciążone odpowiedzialnością partnerki. Jeśli nie będziemy generalizować, możemy dojść do fajnych wniosków.

[twojabogini]

Moja historia, jak historia wielu małżeństw to także historia wojny damsko-męskiej o podział obowiązków. Historia pełna nieporozumień, wzajemnych oskarżeń i porażek. Ale z happy endem.

Gdy urodził się nasz malec po paru dniach byłam gotowa uznać męża za ostatniego złamasa. Bo on się wycofywał, zostawiając wiele rzeczy mi, robił uniki. Jak wiele kobiet czułam ogromną gorycz, to nie tak miało być. I tu rada Zimbardo ma ogromny sens: rozmawiaj, pytaj co czuje. Zimbardo tez powinien ich o to zapytać - może obraz mężczyzn wypadłby nieco lepiej. Mój mąż się bał i czuł się niekompetentny, bał się swoich dużych rąk, odpowiedzialności, niewiedzy, która mogła zaszkodzić i spowodować katastrofalne skutki. Bał się też swoich emocji - bo wkurzał go płacz i brak snu a nikt mu nie powiedział, ze to wcale nie znaczy ze nie nadaje się na ojca. Nawet jeśli właśnie myśli o tym, ze szkoda, ze nie da się całej imprezy odwołać. (Do dziś pamiętam, gdy mój pierworodny miał rok i po szczerej rozmowie ze znajomymi odkryłam, że jestem normalna fantazjując o wystawieniu płaczącego dziecka na balkon czy wyrzuceniu przez okno i inni rodzice tez tak mają - to co ze mnie wtedy spadło odczułam jako fizyczna ulgę).

Okej - ale to tylko pierwszy etap. Bo mąż odkrył, że w gruncie rzeczy nasz poziom lęku, obaw, frustracji jest podobny. To go przełamało. Fajnie jakby na tym etapie był happy end. Nic z tych rzeczy. Teraz dopiero zaczęła się jatka. Przyznam się bez bicia: ustawianie, kontrolowanie, nadzór, rozmawianie z pozycji eksperta od naszego dziecka. Popełniłam każdy z tych grzechów. Mój mąż nie czytał Jespera, nie czyta żadnych poradników. Ale ma silny charakter i nie zamierza przepraszać za to, że jest mężczyzną (bosz, jak mnie to do szału doprowadzało, a chodziło po prostu o to, ze jest odrębna ode mnie osobą - a ja to odczytywałam jako komunikat z pozycji patrirchatu :), czy że po prostu chciałby mieć swobodę oddychania we własnym domu i nawiązania własnej relacji z dzieckiem. Ta wojna nie była potrzebna. Rzecz w tym, że ja sądziłam, że on torpedując moje propozycje torpeduje pomysł swojego zaangażowania, on z kolei czuł się na każdym kroku krytykowany i zastanawiał się nad tym czy kolejnej żony nie sprowadzić z Japonii czy innego kraju gdzie baby znają swoje miejsce (tak sądzę, nic takiego mi nie mówił). W dodatku nie do końca podobał mu się mój plan organizacji, ale z braku doświadczenie nie bardzo był w stanie zaproponować coś w zamian.
Ponieważ żadne z nas nie ma zwyczaju zawierać kompromisów i rezygnować z siebie w końcu się dogadaliśmy. Nauczyliśmy się partnerstwa :)

[yoric]

Mój komentarz zabrzmiał jakbym miał odpowiedz 'jak wykorzystać na swoją korzysc', wiec przyznaje, że nie mam. Nie wiem, co powinny zrobić kobiety.

Wiem, że narzekania na facetów są jak narzekania na Sahare, że za dużo słońca i powinno być chłodniej. Ale nie jest! I wiem, ze ludzie robią coś nie jak im się każe, tylko jak widzą w tym interes.

I zapomniałem dodać swój nieśmiertelny komentarz o wojnie płci, która 'wygrały' kobiety i teraz są bardziej niezadowolone niż przedtem...

[zyg_zyg_zyg]

> Mój komentarz zabrzmiał jakbym miał odpowiedz 'jak wykorzystać na swoją korzysc
> ', wiec przyznaje, że nie mam. Nie wiem, co powinny zrobić kobiety.
>

Czyli jednym słowem "Nie wiem, laski, co możecie robić, ale dokładnie to musicie robić."

Naprawdę głębokie.

[yoric]

No to się wysililas :)

[zyg_zyg_zyg]

> No to się wysililas :)

Sadzisz takie pierdoły, a ja mam się wysilać? Weszłam na chwilę w konwencję.
A - żebym nie zapomniała:
:-)

[yoric]

Ech... No dobrze. Wiec mowie, żeby zamiast obrażać się na rzeczywistość, poznać ją.
Nie wiem, co konkretnie mają zrobić, bo nie mam danych. Żeby wiedzieć, sam bym musiał poznać temat, a tak się składa, że nie mam w tym żadnego interesu.
Mój przykład, to narzekanie na kobiety, ze lecą na innych, a nie na mnie. W końcu się ogarnąłem, postapilem wg własnej recepty z korzyścią dla wszystkich :).

[zyg_zyg_zyg]

> Nie wiem, co konkretnie mają zrobić, bo nie mam danych. Żeby wiedzieć, sam bym
> musiał poznać temat, a tak się składa, że nie mam w tym żadnego interesu.
> Mój przykład, to narzekanie na kobiety, ze lecą na innych, a nie na mnie. W koń
> cu się ogarnąłem, postapilem wg własnej recepty z korzyścią dla wszystkich :).

Ja też nie mam żadnego interesu w poznawaniu, co zrobić, żeby aktywować zgnuśniałych facetów. Już bardziej mnie interesuje, czy mam wpływ i jaki na to, żeby moi synowie nie stali się kiedyś zgnuśniałymi facetami. Ale to raczej dwie odrębne kwestie.

Twój przykład jest trochę z innej beczki. Z różnych względów - oczywiście nie wszystkie różnice są istotne. Jedna jest - Ty zmieniałeś siebie, nie te dziewczyny. Zainwestowałeś w siebie i nawet, gdyby laski nie zaczęły na Ciebie hurtem lecieć, byłbyś do przodu. A prof. Zimbardo proponuje kobietom zmianę zgnuśniałego faceta w faceta niezgnuśniałego, przy czym nie gwarantuje żadnego sukcesu. Ona ma być może ładować w worek bez dna. Ona ma się starać, żeby facet się zmienił: "Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komunikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny być zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłonić ich, by zwierzali się z tego co czują".

Myślisz, że jest tutaj - tak jak u Ciebie było - możliwe, żeby dowolna kobieta "zainwestowała" w siebie w sposób, który pociągnie za sobą zmianę życiowej postawy jej mężczyzny?

[rekreativa]

""Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komu
> nikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny być
> zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłon
> ić ich, by zwierzali się z tego co czują".

Ło mamciu, ale orka!
To już lepiej spożytkować tę na energię na szukanie takiego, co jeszcze nie zgnuśniał.

[mabelle2000]

rekreativa napisała:
> Ło mamciu, ale orka!
> To już lepiej spożytkować tę na energię na szukanie takiego, co jeszcze nie zgn
> uśniał.

:-)
Osobiscie widze tylko jeden sposob, zeby zmienic postawe zyciowa mezczyzn (kobiet zreszta tez )- obalic mit, ze w zwiazku jest obowiazek wzajemnego zaspokajania potrzeb. Jedno musi umiec spelnic swoje potrzeby, a drugie swoje. Razem moga natomiast- budowac, wymieniac sie, obdarowywac, wspoltworzyc, wspoldzialac. A jak sie upra, to razem moga tez niszczyc ;-) Ale bez skomlacego nalegania - bo ty mi jestes cos winna /winien. Zreszta do zwiazku w ogole nie nadaja sie ludzie potrzebujacy, probujacy zalatac dziury i oczekujacy, ze drugi czlowiek bedzie zyl pod ich dyktando.
Dlatego jestem za tym, zeby nikogo nie zmieniac na sile. Element niezaradny, potrzebujacy bedzie istnial tak dlugo jak swiat istnieje, w pary polacza sie nieliczni, ci najbardziej samodzielni.

jak tutaj to "orka"

[kutuzow]

Zyg napisała:

> ""Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komu
> > nikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać.

rekreativa napisała:
> Ło mamciu, ale orka!
> To już lepiej spożytkować tę na energię na szukanie takiego, co jeszcze nie zgn
> uśniał.

Moje drogie Panie.
Jak tutaj to 'o jejku jaka orka". Jak wcześniej TB dawała podobne rady facetom których żony nie miały ochoty na seks, to było potakiwanie pełne zrozumienia. Przecież to było dokładnie to samo, facet miał się starać, rozbudzać, odkrywać na co kobieta ma ochotę (bo ona sama nie wiedziała), ćwiczyć technikę, pomagać bardziej w domu (bo moze zmęczona) itp. Lista była długa.

[rekreativa]

" to było potakiwanie pełne zrozumienia."

Nie generalizuj, ja nie potakiwałam. (parę innych też się nie zgadzało ze zwalaniem całej harówy na faceta).
I jest różnica między pomaganiem mojemu mężowi w czymś, żeby był mniej zmęczony i miał siłę na seks, a mozolnym majsterkowaniem przy temperamencie i osobowości, co zdaje się, Zimbardo proponuje.
Apropos "staraj się bardziej" to już przecież i kobiety z forum przyznały, że to pierdoły saskie są.
I podejrzewam, że staranie się, jakie opisuje Zimbardo miałoby ten sam efekt, co staranie się o seks - co najwyżej ucieczkę partnera.
"Bądź terapeutką męża"??? Serio? Jakbym chciała być terapeutką, tobym zrobiła odpowiednie kursy i przynajmniej na tym zarabiała.

[zyg_zyg_zyg]

> I podejrzewam, że staranie się, jakie opisuje Zimbardo miałoby ten sam efekt, c
> o staranie się o seks - co najwyżej ucieczkę partnera.
> "Bądź terapeutką męża"??? Serio? Jakbym chciała być terapeutką, tobym zrobiła o
> dpowiednie kursy i przynajmniej na tym zarabiała.

Mnie też się to średnio podoba. Ale Bogini powyżej opisała akurat swoje doświadczenie, że ta rada wykorzystana w pewnym fragmencie odniosła skutek i poprawiła jej relację. To, co napisała, zabrzmiało sensownie i nie wyglądało na specjalną orkę. Ale pewnie z drugiej strony mąż Bogini nie jest zgnuśniałym facetem.

[yoric]

Ona raczej pisze, ze przestała go usilnie urabiac, i że całe szczęście, bo by uciekł z Japonka :).

[rekreativa]

No właśnie ja też o tym piszę - że takie urabianie kogoś, nagabywanie, żeby coś zrobił, powiedział, otworzył się może być odstraszające. I podejrzewam, że taki delikwent urabiany zamiast z wdzięcznością dać się urabiać, to po prostu zmieni lokal.

[zyg_zyg_zyg]

> Ona raczej pisze, ze przestała go usilnie urabiac, i że całe szczęście, bo by u
> ciekł z Japonka :).

Nie, raczej pisze, jak pomogła mężowi dojść do ładu z własnymi emocjami :-) (a tak na prawdę pisze o obu rzeczach - ani raczej o jednej ani raczej o drugiej). Chodzi mi o ten fragment:

"I tu rada Zimbardo ma ogromny sens: rozmawiaj, pytaj co czuje. Zimbardo tez powinien ich o to zapytać - może obraz mężczyzn wypadłby nieco lepiej. Mój mąż się bał i czuł się niekompetentny, bał się swoich dużych rąk, odpowiedzialności, niewiedzy, która mogła zaszkodzić i spowodować katastrofalne skutki. Bał się też swoich emocji - bo wkurzał go płacz i brak snu a nikt mu nie powiedział, ze to wcale nie znaczy ze nie nadaje się na ojca. Nawet jeśli właśnie myśli o tym, ze szkoda, ze nie da się całej imprezy odwołać (...) mąż odkrył, że w gruncie rzeczy nasz poziom lęku, obaw, frustracji jest podobny. To go przełamało."

[rekreativa]

Wiesz, zyg, jest różnica między wsparciem kogoś w trudniejszych chwilach, czy delikatnym spróbowaniu skłonienia kogoś np. do rozmowy na konkretny temat, a urabianiem całego egzemplarza opisanego przez Zimbardo, czyli gościa, który nic nie robi, nie chce pracować, nie chce zajmować się domem, do niczego się nie poczuwa, jest roszczeniowy, nie umie się komunikować i całymi godzinami gra w strzelanki na kompie albo ogląda porno.

[zyg_zyg_zyg]

> Wiesz, zyg, jest różnica

Tak - dlatego pisałam o fragmencie rady i o tym, że mąż Bogini nie wygląda na ślimaka bananowego

[rekreativa]

Poza tym mam wrażenie, że Zimbardo zrzuca na partnerki to, co powinni byli wykonać rodzice: czyli nauczyć dzieciaka komunikacji, rozmowy o uczuciach, odpowiedzialności, wdrożyć do zwykłego, codziennego dbania o swoje otoczenie, posiłki i ciuchy.
Tymczasem rodzice chowają takiego młodzieńca bez żadnej nawet próby ukształtowania go na sensownego człowieka, a ty później, kobieto męcz się i terapeutyzuj.
A weź daj spokój.

[zyg_zyg_zyg]

> Poza tym mam wrażenie, że Zimbardo zrzuca na partnerki to, co powinni byli wyko
> nać rodzice: czyli nauczyć dzieciaka komunikacji, rozmowy o uczuciach, odpowied
> zialności, wdrożyć do zwykłego, codziennego dbania o swoje otoczenie, posiłki i
> ciuchy.

Przy czym żonie nakłada jeszcze dodatkowe powinności, żeby odróżnić ją od matki:
"Muszą tu paść pytania wprost, nawet te najbardziej intymne: o spędzanie czasu przy filmach porno. Tym różni się żona od matki. Mama może być szczęśliwa, że syn zaszył się sam w pokoju. Żona czy partnerka nie powinna"

> A weź daj spokój.
No. Tu też się zgadzam. A weź daj spokój. :-)

[zawle]

zyg_zyg_zyg napisała: > Przy czym żonie nakłada jeszcze dodatkowe powinności, żeby odróżnić ją od matki
> :
> "Muszą tu paść pytania wprost, nawet te najbardziej intymne: o spędzanie czasu
> przy filmach porno. Tym różni się żona od matki. Mama może być szczęśliwa, że s
> yn zaszył się sam w pokoju. Żona czy partnerka nie powinna"

Może go tego nauczyła żona polskiego pochodzenia?:)))

[zyg_zyg_zyg]

> Moje drogie Panie.
> Jak tutaj to 'o jejku jaka orka". Jak wcześniej TB dawała podobne rady facetom
> których żony nie miały ochoty na seks, to było potakiwanie pełne zrozumienia.

Mój drogi Kutuzowie. Wskaż mi proszę, gdzie potakiwałam pełna zrozumienia dla podobnych rad TB. Podaj linki, bo to najlepiej Ci wychodzi w dyskusji.

Musi go rozciągnąć i rozruszać

[jesod]

zyg_zyg_zyg napisała:
> A prof. Zimbardo: ....: "Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do
> kontaktu, komunikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny > być zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłon
> ić ich, by zwierzali się z tego co czują".

Hmmm... Zdecydowanie szkoda czasu i wysiłku, kobiet na ciosanie takich kamieni. Osobiście taki interes życiowy mam daleko w tyle ...
A swoją drogą, czyżby profesor gatunek męski klasyfikował w kategorii aż takich NIEMOT...???? :(

[jesod]

jesod napisała:
> A swoją drogą, czyżby profesor gatunek męski klasyfikował w kategorii aż takich
> NIEMOT...???? :(

No, chyba tak.... Bo np. taki NIEMOTA ma muchy w nosie, uważa się za pępek świata i jest przekonany, że to kobieta powinna o niego zabiegać, a przede wszystkim być wpatrzona w niego jak w Króla Słońce. Jej życiową rolą jest przytakiwanie mu, zgadzanie się z nim wzdłuż i w poprzek, zachwycanie się nim od rana do wieczora, wycieranie mu noska jak ma chandrę, wapory i chimery... Pocieszanie NIEMOTY jest misją mającą na celu przetrwanie kobiety jako odprysku człowieczego gatunku, bo... jak się NIEMOTA wkurzy to jebie między oczy i... szybko zapomina o swojej doskonałości, inteligencji, elokwencji, erudycji i wielkości, do której przecież stworzyła go natura, a tylko jakaś tam kobieta przez przypadek dała się zapłodnić i urodziła, by mógł wreszcie zaistnieć ze światem w tle, gdzie kobiety istnieją tylko po to, by mogły go w miarę jego nie do końca uświadomionych jeszcze potrzeb rozciągać i rozruszać.

[yoric]

> Myślisz, że jest tutaj - tak jak u Ciebie było - możliwe, żeby dowolna kobieta
> "zainwestowała" w siebie w sposób, który pociągnie za sobą zmianę życiowej post
> awy jej mężczyzny

o tym chyba pisze też Rekreativa. Rozpoznanie, co najlepiej podnosi konkurencyjność na tym rynku i wprowadzenie tego w.życie. Pewnie jest to możliwe, ale nie zglebialem bliżej tego tematu.

[druginudziarz]

zyg_zyg_zyg napisała:


> A prof. Zimbardo proponuje kobietom zmianę zgnuśniałe
> go faceta w faceta niezgnuśniałego, przy czym nie gwarantuje żadnego sukcesu. O
> na ma być może ładować w worek bez dna. Ona ma się starać, żeby facet się zmien
> ił: "Musi go rozciągnąć i rozruszać, sprowokować do rozmowy, do kontaktu, komu
> nikacji. Trzeba go skłonić do tego, by coś zaczął odczuwać. Kobiety powinny być
> zatem niemal terepeutkami dla swoich mężów i partnerów. Powinny próbować skłon
> ić ich, by zwierzali się z tego co czują".

W tym miejscu Zimbardo albo ma odlot od rzeczywistości, albo coś odgrywa (manipuluje).
Być może jedno i drugie zważywszy na wiek Zimbardo i że wywiad publikuje newsweek.
"Kobieta powinna" to jeden z moich "ulubionych" zwrotów, po którym zapala mi się czerwona lampka alertu, że z tekstem jest jakieś niehalo.

[twojabogini]

To w ogóle durny pomysł, żeby kobiety robiły coś z mężczyznami. Najlepiej to jednak dogadywać się w parach. Gdy do pary wchodzi dyskurs kobieta-mężczyzna, a nie "ja i ja" to tylko nasila napięcie w związku.

No niestety w sytuacji gdy okazuje się że mężczyzna sie nie angazuje - to kobieta ma problem. Ale jak zacznie w odpowiedzi na bierność działać tak, żeby wymodelować mężczyznę pod swoje oczekiwania to jakby sobie w stopę strzelała. Lepiej chyba jednak go wysłuchać.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> Mój komentarz zabrzmiał jakbym miał odpowiedz 'jak wykorzystać na swoją korzysc
> ', wiec przyznaje, że nie mam. Nie wiem, co powinny zrobić kobiety.
>
> Wiem, że narzekania na facetów są jak narzekania na Sahare, że za dużo słońca i
> powinno być chłodniej. Ale nie jest! I wiem, ze ludzie robią coś nie jak im si
> ę każe, tylko jak widzą w tym interes.
>
> I zapomniałem dodać swój nieśmiertelny komentarz o wojnie płci, która 'wygrały'
> kobiety i teraz są bardziej niezadowolone niż przedtem...

Aha czyli chciales tylko dosrac kobietom ;-)
Co zrobia kobiety? Dostosuja sie.

[yoric]

No można to i tak ująć :).
Ja bym raczej powiedział, że to komentarz do triumfalizmu kobiet i nastawienia wojny (z 'patriarchatem') - super, zwycięstwo, tylko jest jeszcze bardziej ch...wo niż było...

[zawle]

yoric napisał:

> No można to i tak ująć :).
> Ja bym raczej powiedział, że to komentarz do triumfalizmu kobiet i nastawienia
> wojny (z 'patriarchatem') - super, zwycięstwo, tylko jest jeszcze bardziej ch..
> .wo niż było...

Dla kogo jest bardziej chujowo? Nie dla kobiet. Ja nie zgadzam się z determinizmem, że kobiety czują wielki przymus posiadania dzieci. Młode matko otwarcie deklarują rozczarowanie macierzyństwem. Rezygnują z następnych dzieci. Zmienia się osadzenie kobiety we świecie. Jesteśmy teraz w etapie przejściowym,te są zawsze trudne.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Dla kogo jest bardziej chujowo? Nie dla kobiet. Ja nie zgadzam się z determiniz
> mem, że kobiety czują wielki przymus posiadania dzieci. Młode matko otwarcie de
> klarują rozczarowanie macierzyństwem. Rezygnują z następnych dzieci. Zmienia si
> ę osadzenie kobiety we świecie. Jesteśmy teraz w etapie przejściowym,te są zaws
> ze trudne.

Mnie tez wydaje sie, ze kobiety odejda od rodzenia dzieci i zaczna zyc jak mezczyzni. Unisex. A kobiety w meskim rozumieniu to beda juz tylko reprezentowane przez prosytutki. Zreszta to jest przeciez swiat pokazywany przez Sci-Fi. Nawet na naszym forum jest tylko jedna kobieta o wizerunku kobiety: mojemail. Reszta kobiet to jakies mutacje w strone przyszlosci ;-) Bez obrazy.

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > Mnie tez wydaje sie, ze kobiety odejda od rodzenia dzieci i zaczna zyc jak mezc
> zyzni.

hehe..teraz surogatki, za chwilę fabryki. Literatura na ten temat jest bogata.

[wont]

zawle napisała:

> hello-kitty2 napisała: > Mnie tez wydaje sie, ze kobiety odejda od rodzenia
> dzieci i zaczna zyc jak mezc
> > zyzni.
>
> hehe..teraz surogatki, za chwilę fabryki. Literatura na ten temat jest bogata.
--------------------
Jakie surogatki? Sztuczne macice. Pamietam jaki bylem dumny, z dziesiec lat temu, jak wymyslilem, ze wczesniej czy pozniej ludzie wymysla sztucze macice - zarodek (otrzymywany droga naturalna badz in vitro) bedzie wkladany do takiej sztucznej macicy , gdzies w jakims Centrum Sztucznych Macic, ktora zapewni optymalne warunki rozwoju plodu - wiecie, klasyczna muzyka, brak stresow, narazenia na szkodliwe pokarmy i napoje spozywane przez matke, narazenia na urazy etc. Stoi sobie taka sztuczna macica, rozwija sie w niej przez 9 miesiecy plod, rodzice przychodza sobie codziennie, co klika dni albo co kilka tygodni popatrzec jak ich dziecko sie rozwija (zreszta mogo sledzic przez internet w komorce). Taka sztuczna macica zlikwidowalaby biologiczna ograniczenie jakie ma kobieta wzgledem mezczyzny na rynku pracy - zagrozenie ciaza i zwiazanymi z tym niedogodnosciami i ewentualnymi absencjami. No i bylaby korzystna dla dziecka, bo plod rozwijalby sie w warunkach optymalnych. No i pamietam, jak sobie popilismy z kolezenstwem to sie pytalem moich kolezanek co sadza o tej idei. Bylem pewien, ze im sie spodoba, no bo jak wszystkie narzekaly, ze "kobiety sa gorzej traktowane w pracy". I wiecie co? Ani jedna, ani jedna nie powiedziala, ze jej sie ten pomysl podoba. No bo "dziecko powinno rosnac w brzuszku, pod serduszkiem matki", "bo sie w ciazy wiez nawiazuje" etc. A jedna powiedziala mi, ze jestem cytuje "pojebany" :)

PS. Z mojego "wynalazku" dumny bylem do czasu az przeczytalem "Czarne oceany" Dukaja. Niestety, on byl pierwszy.

[zawle]

wont napisał: I wiecie co? Ani jedna, ani jedna nie powiedziala, ze jej sie ten pomysl p
> odoba. No bo "dziecko powinno rosnac w brzuszku, pod serduszkiem matki", "bo si
> e w ciazy wiez nawiazuje" etc.

ja też bym nie chciała. Ze swoimi się męczę bo ta więż powstała.

[wont]

zawle napisała:

> ja też bym nie chciała. Ze swoimi się męczę bo ta więż powstała.
-------------
Fair enough. Tylko skad w takim razie prentensje do facetow, u ktorych ta wiez przeciez nie powstala a ktorzy nie chca sie meczyc z zona i dziecmi?

Albo, jak u prof. Zimbardo, pretensje do facetow, ze sa "niedojrzali" i nie chca w ogole miec dzieci? :)

[rekreativa]

"pretensje do facetow, ze sa "niedojrzali" i nie chc
> a w ogole miec dzieci? :)"

Tego też nie rozumiem, skąd wzięło się przeświadczenie, że chęć posiadania dzieci tudzież ich posiadanie świadczy o jakiejkolwiek dojrzałości?

" Tylko skad w takim razie prentensje do facetow, u ktorych ta wiez
> przeciez nie powstala a ktorzy nie chca sie meczyc z zona i dziecmi?"

Pretensje są, bo te dzieci już są i Duch Sw. się nimi nie zajmie. Nie chcesz dzieci , zakładaj gumę - to naprawdę o wiele prostsze niż późniejsze dylematy, co tu, kurwa, robić, kiedy się już dzieci narobi.
Nie chcesz fizycznie być z rodziną? Ok, nie ma sensu na siłę, bo i żona i dzieci to przecież czują. Ale przynajmniej posyłaj kasę, skoro już dzieci zrobiłeś.
No sorry, nie może być tak, że sobie fruwamy jak te motylki, robimy dzieciaki i fruniemy dalej beztrosko. Dziecko to nie gadżet, do szuflady nie schowasz.

[wont]

rekreativa napisała:

> " Tylko skad w takim razie prentensje do facetow, u ktorych ta wiez
> > przeciez nie powstala a ktorzy nie chca sie meczyc z zona i dziecmi?"
>
> Pretensje są, bo te dzieci już są i Duch Sw. się nimi nie zajmie. Nie chcesz dz
> ieci , zakładaj gumę - to naprawdę o wiele prostsze niż późniejsze dylematy, co
> tu, kurwa, robić, kiedy się już dzieci narobi.
> Nie chcesz fizycznie być z rodziną? Ok, nie ma sensu na siłę, bo i żona i dziec
> i to przecież czują. Ale przynajmniej posyłaj kasę, skoro już dzieci zrobiłeś.
> No sorry, nie może być tak, że sobie fruwamy jak te motylki, robimy dzieciaki i
> fruniemy dalej beztrosko. Dziecko to nie gadżet, do szuflady nie schowasz.
----------------
Rekreativa, w sasiednim watku (tym o kutuzowie) przyznalas, ze komentujesz dyskusje nie czytalajac jej w calosci. Ulatwie ci w zwiazku z tym zadanie i wytlumacze.

Otoz moje zdanie, ktore skomentowalas jest jedynie chwytem retorycznym i odnosi sie do wypowiedzi zawle, w ktorej (przesadnie, zartobliwie) stwierdzila, ze "meczy sie ze swoimi dziecmi dlatego, ze powstala miedzy nia a nimi wiez poprzez ciaze". A poniewaz mezczyzna nie ma mozliwosci byc w ciazy i nie ma mozliwosci aby wytworzyla sie pomiedzy nim a jego dziecmi tego rodzaju specyficzna wiez to napisalem prowokacyjnie , ze w takim wypadku moze nie bedzie mial ochoty bez tej wiezi sie z dziecmi meczyc. Moj blad, ze nie postawilem na koncu zdania emotikona.

[rekreativa]

To stawiaj emotikony, bo nieraz trudno wyczuć, czy ktoś na poważnie, czy pół-żartem.

[zawle]

wont napisał: > Otoz moje zdanie, ktore skomentowalas jest jedynie chwytem retorycznym i odnosi
> sie do wypowiedzi zawle, w ktorej (przesadnie, zartobliwie) stwierdzila, ze "m
> eczy sie ze swoimi dziecmi dlatego, ze powstala miedzy nia a nimi wiez poprzez
> ciaze". A poniewaz mezczyzna nie ma mozliwosci byc w ciazy i nie ma mozliwosci
> aby wytworzyla sie pomiedzy nim a jego dziecmi tego rodzaju specyficzna wiez to
> napisalem prowokacyjnie , ze w takim wypadku moze nie bedzie mial ochoty bez t
> ej wiezi sie z dziecmi meczyc. Moj blad, ze nie postawilem na koncu zdania emot
> ikona.

Idąc z facetem do łóżka zakładam że te dzieci mogą się pojawić. Znam wiele przypadków ich pojawienia się pomimo zabezpieczenia, stwierdzonej bezpłodności i nie występowania cudów. Gdy ciąża staje się faktem- jest nadal możliwość usunięcia.

Zakładam że zlecenia wylęgania w sztucznej macicy nie dostaje się jako nagrody, prezentu gwiazdkowego czy w równie nieprzewidziany sposób.

Jeśli jest więc w tym moje sprawstwo, ponoszę konsekwencje własnych wyborów.

Więzi można stworzyć przebywając z dzieckiem. A jeśli nawet ich nie ma, realizować się jako wychowawca, nie jako ojciec. Mam nadzieję że tym razem było dość poważnie?;)

[anbale]

Sądzę, że nie odejdą od rodzenia, ale będą z tym robiły większą "łachę"...:)
Z tego co ja obserwuję, to powoli mężczyznom zaczyna bardziej zależeć na dzieciach, to oni często molestują o dzieci albo budzą się koło 40-stki i szukają matki dla swych dzieci...
No takie mam obserwacje, ale to może też być przypadek. W każdym razie dużo się zmienia, mój dziadek, ojciec trojga dzieci, wspominał kiedyś, że w czasach gdy jego dzieci były małe, to był straszliwy wstyd i hańba dla mężczyzny pomykać gdzieś z wózkiem dziecięcym, czy też zajmować się publicznie małym dzieckiem bez asysty kobiety. To było nie do pomyślenia, obciach koszmarny. W sumie jakieś 50-60 i przecież ogromna rewolucja obyczajowa nastąpiła. A co będzie dalej?

[hello-kitty2]

anbale napisała:

> Sądzę, że nie odejdą od rodzenia, ale będą z tym robiły większą "łachę"...:)
> Z tego co ja obserwuję, to powoli mężczyznom zaczyna bardziej zależeć na dzieci
> ach, to oni często molestują o dzieci albo budzą się koło 40-stki i szukają mat
> ki dla swych dzieci...
> No takie mam obserwacje, ale to może też być przypadek.

Ja tez to obserwuje u mojej kumpeli i az mnie nosi, jak opowiada, jak ja cisnie, ona juz prosila, ze chcialaby sobie chociaz przerwe zrobic od tych in vitro ale nie, bo nie ma czasu, bo on ma juz 39 lat i potem przychodzi do mnie i opowiada, ze juz nie moze na te lesby w klinice patrzec. Mowila, ze ostatnio widziala starego dziada co przyszedl z trzema mlodymi Chinkami i z trzema wszedl do gabinetu. I pyta mnie: 'Co on kurwa wszystkie trzy bedzie zapladnial!? ;-) Widze po tych opowiesciach z nerwem, ze juz nie daje rady. No ale to tez przypadek, ze sie akurat z nia koleguje.

[twojabogini]

yoric napisał:

> No można to i tak ująć :).
> Ja bym raczej powiedział, że to komentarz do triumfalizmu kobiet i nastawienia
> wojny (z 'patriarchatem') - super, zwycięstwo, tylko jest jeszcze bardziej ch..
> .wo niż było...

Jest lepiej i dla mężczyzn i dla kobiet. A gdy zdemontuje się patriarchat do końca będzie jeszcze lepiej. Ja wiem, że kobietom w domach było źle ciężko i samotnie. Nie zapomnijmy tylko, że mężczyznom w fabrykach też było bardzo ciężko. Bo patriarchat i ścisły podział ról, to wynalazek ery przemysłowej.
Właściciel fabryki miał czas zajmować się swoimi dziećmi, kolekcjonować sobie mebelki i zajmować się urządzaniem wnętrz. Podział prac i rozdział strefy pracy i domu nastąpił tylko w warstwie robotniczej. Zresztą tak jest do dziś. Wszyscy etatowcy niemal i korpusy to nadal klasa robotnicza, tylko lepiej wykształcona, z większym pakietem praw i wyższym poziomem życia - ale nadal robotnicza - żyjąca z pracy najemnej (żeby nie było, nie chodzi o poziom wykształcenia, mamy dobrze wykształcona klasę robotniczą, ani nie chodzi o pogardę - chodzi o prosty fakt zarobkowania i zależności). I w wielu rodzinach z tego powodu do przetrwania nadal potrzebna jest ścisła specjalizacji pracy gdy pojawi się potomstwo. Uprzedzam to nie jest krytyka - stwierdzam fakty.

[marek.zak1]

twojabogini napisała:

Jest lepiej i dla mężczyzn i dla kobiet. A gdy zdemontuje się patriarchat do końca będzie jeszcze lepiej.

Jasne. Po co zasuwać, odpowiadac za rodzinę, kiedy lepiej mieszkać u mamusi i sie masturbować przy kompie. Zero obowiązków I jest fajnie.


> Właściciel fabryki miał czas zajmować się swoimi dziećmi, kolekcjonować sobie mebelki i zajmować się urządzaniem wnętrz.

Oczywiście, przeciez fabryka sama przynosiła pieniądze. Tak uczono za komuny.

[zawle]

Od zawsze istniała spora grupa mężczyzn która żyła bez sensu życia. Nie wierzę że wszyscy chcieli rodziny i obowiązków. Nie wierzę że większość z nich się wywiązywała. To stało się teraz widoczniejsze bo kobiety zaczęły żądać, wymagać, bo same stanęły na nogi. Do tego panowie mają większą dostępność tego co im się podoba. Za darmo. Nie muszą płacić za seks. Ani małżeństwem, ani kasą. Więc i sam seks stał się mniej wartościowy.

Kryzys wartości był, jest i będzie. Bo na megapoziomie myślimy o wartościach. Na poziomie ludzkim większość z nas żyje obok nich.

Świat się zmienia. W którym kierunku pójdzie? Nie wiemy, ale jest to zawsze rozwój.

[kag73]

"I zapomniałem dodać swój nieśmiertelny komentarz o wojnie płci, która 'wygrały' kobiety i teraz są bardziej niezadowolone niż przedtem..."

Jaka "wojne plci" i kto powiedzial, ze wygraly. A do tego skad wiemy czy i jak zadowolne/niezadowolone byly przedtem? Ktos je o to pytal?
A tak w ogole ja jestem tak samo zadowona niz przedtem ;)
Cieszmy sie, zyjemy w Europie, wszystko sie kreci. Faceci sa leniwi, ja tez, ale wmawianie bzdur, ze umycie kibla albo zmycie naczyn jest niemeskie jest zwyczajnie tania proba uchylania sie od roboty, to wszystko. Nibi nowi mezczyni chca zyc sami, chca wolnosci, nie chca odpiwiedzialnosci, ale chyba nie mieszkaja u mamusi. A skoro mieszkaja u siebie to chyba nie wszyscy maja pania do sprzatania a zatem niemesko da sie, ale tylko pod warunkiem, ze w domu nie ma kobiety.

[yoric]

Ja to widzę jako kolejna odsłonę, a może kolejne spojrzenie na ten sam problem. Za redefinicja tradycyjnych ról poszła spirala wymagań i oczekiwań kobiet - tylko faceci nie palą się, by je spełniać. Nakrecajac te spirale, kobiety same zawezily sobie target. Nie wiem, może było warto, ale problem jest faktem.

[kag73]

yoric napisał:
> Ja to widzę jako kolejna odsłonę, a może kolejne spojrzenie na ten sam problem.
> Za redefinicja tradycyjnych ról poszła spirala wymagań i oczekiwań kobiet - ty
> lko faceci nie palą się, by je spełniać. Nakrecajac te spirale, kobiety same za
> wezily sobie target. Nie wiem, może było warto, ale problem jest faktem.

Pala sie czy nie pala, dwoch sie zwasze znajdzie i sie beda probowali dogadywac. A spiecia i napiecia tez sa dozwolone i nawet wazna, potem sie mozna godzic np. ;)
Mysle, ze to troche kwestia czasu, nowe pokolenie ma wieksze szanse.
A kobiety marudzily/narzekaly i marudza zawsze i do teraz:)) To zadna nowosc. Mezczyzni zwykle zadowoleni jak wszystko sie jakos kreci a kobiety chciagle chca ladniej, lepiej, perfekcyjniej.

[kutuzow]

kag73 napisała:
> A kobiety marudzily/narzekaly i marudza zawsze i do teraz:)) To zadna nowosc. M
> ezczyzni zwykle zadowoleni jak wszystko sie jakos kreci a kobiety chciagle chca
> ladniej, lepiej, perfekcyjniej.

Widzisz Kag, różnica jest tylko taka, że kiedyś kobiety wkręcały się same w to "lepiej, perfekcyjniej". Mogły inspirować do bycia "Perfekcyjną Panią Domu", czy inną "Matką Roku". Teraz zaś przenoszą tą swoją rywalizację na mężczyzn. Facet ma byc kolejną osoba która pomoże im jeszcze lepiej zaprowadzić porządek w domu, czy dopieścić projekt pt "Dziecko".

Mozna, albo się temu przeciwstawić (ryzykując że dostanie się łatkę niedojrzałego przemocowca), albo dać się w to wkręcić i podłoga nadal nie będzie dość czysta (mimo że teraz dwie osoby będa latały na szmacie), a dziecko dość dopilnowane (bo coraz więcej "skakania" wokół dziecka nie zmieni naturalnego tempa rozwoju dziecka).

Obecnie wahadło przesunęło się na tą druga stronę -facecji uwierzyli w dziwnie rozumiane partnerstwo ("druga mama") i testują to. Tak jak na początku lat 90-tych testowano "bezstresowe wychowanie". Kolejne pokolenie pewnie będzie ostrożniejsze (widząc do czego doprowadziła chęć bycia "drugą matką" i spełniania zachcianek kobiet dotyczących porządku w domu i wychowania dziecka. Zawsze można miec jeszcze wyższy poziom czystości i jeszcze więcej czasu poświęcić na "doglądanie" dziecka.

Jednocześnie spada liczba chętnych do wzięcia udziału w tak postrzeganym "partnerstwie". Wrzucałem już info w art " It's no surprise that the percentage of 25- to 34-year-olds who are married has shrunk by an average of 1 percent each year this past decade."

[zyg_zyg_zyg]

> Jednocześnie spada liczba chętnych do wzięcia udziału w tak postrzeganym "partn
> erstwie".

Poprzednio twierdziłeś, że to efekt potanienia seksu, a teraz twierdzisz, że to efekt wzrostu kobiecych wymagań?

[kutuzow]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Poprzednio twierdziłeś, że to efekt potanienia seksu, a teraz twierdzisz, że to
> efekt wzrostu kobiecych wymagań?

Te dwie rzeczy są ze sobą związane (występują jednocześnie):

""Jak twierdzi Catherine Hakim z London School of Economics, "erotyczny kapitał" kobiet błyskawicznie traci na wartości. O ile zasoby takie, jak: "uwaga", "czułość" czy "chłopak" stają się dobrem luksusowym, o tyle seks stał się wręcz pospolity. Wyniki badań wśród młodych amerykańskich mężczyzn pokazały, że aż 30 proc. partnerek udało się zaciągnąć do łóżka bez choćby jednej randki, 36 proc. po niecałych dwóch tygodniach randkowania, a 13 proc. - po niecałym miesiącu.

Ponadto, jeśli partnerka wyda się mężczyźnie zbyt "problematyczna", bo np. domaga się związku i uwagi lub odmawia poddania się określonym czynnościom seksualnym, można ją stosunkowo niskim kosztem zmienić na inną.

Być może sytuacja uległaby zmianie, gdyby coraz więcej mężczyzn zaczęło inwestować w naukę i karierę. Jednak zdaniem psychologów główną męską motywacją do nauki i pracy jest... chęć zdobycia partnerki seksualnej. Gdy mają już u boku posłuszną kochankę, nie muszą się dalej starać i rozwój zawodowy schodzi na dalszy plan."

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,122961239,122961239,Coraz_nizsza_cena_seksu_art_z_Wyborczej.html

[rekreativa]

" Być może sytuacja uległaby zmianie, gdyby coraz więcej mężczyzn zaczęło inwesto
> wać w naukę i karierę. Jednak zdaniem psychologów główną męską motywacją do nau
> ki i pracy jest... chęć zdobycia partnerki seksualnej. Gdy mają już u boku posł
> uszną kochankę, nie muszą się dalej starać i rozwój zawodowy schodzi na dalszy
> plan."

No i widzisz, to jest kolejny argument za tym, żeby kobiety jednak jak najdłużej wstrzymywały się z seksem. Bo dostępność seksualna kobiet spowalnia rozwój cywilizacji :)

[zyg_zyg_zyg]

> Te dwie rzeczy są ze sobą związane (występują jednocześnie):
>

Gdzie w tym tekście jest o dzieciach i porządku?

[kutuzow]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Gdzie w tym tekście jest o dzieciach i porządku?

W tekście mowa o samym zaangażowaniu (że jest ono coraz ciężej dostępne -ciężej je "kupic" za kapitał erotyczny który obecnie staniał). Dzieci to jeszcze wyższy poziom zaangażowania. Tych którzy decydują się na założenie rodziny jest jeszcze mniej.

Sprzątanie można podciągnąć pod związek i "gdy partnerka staje się problematyczna".
Bo do póki para nie mieszka razem, to każdy sprząta u siebie wg swoich standardów.

[zyg_zyg_zyg]

> Dzieci to jeszcze wyższy poziom zaangażowania.

No ale przecież dane dotyczą jakiejś zmiany z ostatnich lat. A dzieci zawsze były wyższym poziomem zaangażowania. Niezależnie od tego, czy trzeba je było wozić do szkoły, czy nie.

> Sprzątanie można podciągnąć pod związek i "gdy partnerka staje się problematycz
> na".
> Bo do póki para nie mieszka razem, to każdy sprząta u siebie wg swoich standard
> ów.

Taaa... Można podciągnąć... Pod "bycie problematyczną" można podciągnąć jeszcze całe mnóstwo rzeczy, które z tym badaniem nie mają nic wspólnego.Tylko czekam, aż Maruś na poparcie tezy, że kobieta nie powinna oczekiwać od mężczyzny zaangażowania w sprawianie jej seksualnej przyjemności, będzie podawał te - jak widać - bardzo uniwersalne dane...

[kutuzow]

zyg_zyg_zyg napisała:

> No ale przecież dane dotyczą jakiejś zmiany z ostatnich lat. A dzieci zawsze by
> ły wyższym poziomem zaangażowania. Niezależnie od tego, czy trzeba je było wozi
> ć do szkoły, czy nie.

Zobacz, że jednak jest duża różnica w tym poziomie zaangażowania. Wcześniej dziecko było "na głowie" kobiety, więc z punktu widzenia mężczyzny decyzja o dziecku niewiele zmieniała.
Teraz zaś dziecko ma być wspólnym "projektem", wszystko musi być naj. Nie wszyscy mają ochotę na tak wysoki poziom zaangażowania w coś co nie "czują" wewnętrznie tak jak kobiety.

> Taaa... Można podciągnąć... Pod "bycie problematyczną" można podciągnąć jeszcze
> całe mnóstwo rzeczy,

Oczywiście, chodzi jednak o to, że skoro seks jest łatwo dostępny (nie trzeba juz ani się żenić żeby go mieć, ani nawet długo razem "chodzić"), to facet znacznie mniej ryzykuje jeśli zechce zmienić partnerkę na inną (bo ta ma zbyt duże jego zdaniem wymagania). Te wymagania moga być różne, dla jednego to będzie czekanie z seksem do ślubu, dla innego brak zgody na anal, dla trzeciego parcie na dziecko, dla czwartego zaś zawłaszczenie przestrzeni własnej faceta (np. próba ograniczenia jego hobby).
Teraz nawet nie trzeba być w związku, aby mieć seks (oczywiście nie wszyscy i statystycznie nie tyle)

[marek.zak1]

kutuzow napisał:
>
. Jednak zdaniem psychologów główną męską motywacją do nauki i pracy jest... chęć zdobycia partnerki seksualnej.

Niedokładnie. Partnerki z wysokiej półki.

Gdy mają już u boku posłuszną kochankę, nie muszą się dalej starać i rozwój zawodowy schodzi na dalszy plan."

Moja zona nie była specjalnie posłuszna i musialem zasuwać dalej :)

[kag73]

""Jak twierdzi Catherine Hakim z London School of Economics, "erotyczny kapitał" kobiet błyskawicznie traci na wartości. O ile zasoby takie, jak: "uwaga", "czułość" czy "chłopak" stają się dobrem luksusowym, o tyle seks stał się wręcz pospolity. Wyniki badań wśród młodych amerykańskich mężczyzn pokazały, że aż 30 proc. partnerek udało się zaciągnąć do łóżka bez choćby jednej randki, 36 proc. po niecałych dwóch tygodniach randkowania, a 13 proc. - po niecałym miesiącu.

Kutuzow a moze by tutaj wziac pod uwage, ze "udalo sie zaciagnac do lozka" oznacza "one chcialy isc do lozka" i tyle w temacie. Mowa tutaj o mlodych nowoczesnych, swiadomych kobietach z krajow calkiem do przodu z rownouprawnieniem, nie mowimy o katolach albo muzulmaninach. I co z tego wynika? Ze ludzie!!!(nie tylko mezczyzni) moga miec seks jezeli zechca, zwiazku do tego nie potrzebuja.
Niektorzy chca zwiazku inni nie. Moj znajomy 6 lat szukal w UK dziewczny, partnerki, zwiazku. Pare razy poszedl z jakas do lozka, ale zwiazku z tego nie wyszlo i wcale nie dlatego, ze on nie chcial. To one nic wiecej nie chcialy niz lozka.
I UK slynie z samotnie wychowujacych matek, zwiazku ani malzenstwa im nie potrzeba a dzieci maja. Pomijam co to oznacza dla dzieci, bo to odrebny temat.

co spina

[urquhart]

To jeden z elementów który jest wyraźnie pomijany w nakręcanej "wojnie płci".
Ze przecież te "dzieci" w których interesu przedstawicielkami są kobiety i zdobywają moralną przewagę to przecież następne pokolenie mężczyzn ( i kobiet ale one są rzadziej mamisynkami) 20 lat później...
Ile razy dawałem ten argument w dyskusjach jacy to mężczyxni nieudacznicy i niemoty to zabijało dyskusje.

Druga myśl to że skoro socjalizacja i kultura deprecjonuje wszystkie dawne męskie zachowania odwagi, podejmowania wyzwań rywalizacji , pokazując jedynie jako negatywne wyrazy agresji przemocy seksizmu uczy że kobieta musi na wszystko dać zgodę i produkuje tzw miłych grzecznych chłopców to nic dziwnego że tracą oni cel ambicje i energię i stają się leniwi w apatii.
To nic nowego pisali o tym efekcie przecież Steve Biddulph i Robert Bly którzy podejmują temat braku pozytywnych męskich wzorców dla chłopców w feministycznej kuturze deprecjonującej męskość że dokładnie ten efekt będzie narastał jak się nic nie zmieni.

Czyż nie ten sam efekt się uzyskuje kastrując kota? Przestaje bić się awanturować wracać z porwanymi uszami i powyrywanym furem, uciekać z domu w czasie rui kotek tyle że robi się jakiś taki leniwy ospały i bez energii...

[zawle]

Gdy tak o tym piszesz, to masz rację. Ale powiedz mi gdzie są Ci chętni do wychowywania dzieci, mogący być wzorcem faceci? A może to brak możliwości wykazania się znudza panów? Bo wojen już nie ma, polować się nie da? Gdzie ma się wykazać facet? W obecnych czasach.

Nie wiem jak mają inne babki, ale ja uwielbiam męskich facetów. Nie takich którzy mi się pałętają po kuchni, biorą się za odkurzacz czy inne prace domowe. Takich którzy wprowadzają w moje życie spokój, stabilizację ( nie wiązać z kasą), dobrze mnie wychędożą, postawią granice i przytulą kiedy trzeba. Silny, opanowany mężczyzna działa na mnie tak, że robię się kobietą. Ale nie taki, przy którym mam być słaba, żeby on mógł być silniejszy.

Przejmuję władzę tylko wtedy, gdy ktoś sobie nie radzi. A takich jest coraz więcej....

[urquhart]

Czy świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądzy jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie? Nic dziwnego że przenoszą się emocjonalnie w wirtualną rzeczywistość i tam mają motywację i angażują swój czas.

To co napisałaś to wpisuje się dla mnie w stały schemat wiecznych jałowych cykli dyskusji o psychoweo , baby deklarują że preferują seks i wybór miłych, grzecznych, podporządkowanych facetów i zresztą na takie jednostki wychowują swoich synów, psychowewo twierdzi że pożądanie to uczucie nad którym nie mamy świadomej kontroli ani nawet świadomego rozeznania, że trzeba badać co ludżmi kieruje podświadomi, że badania pokazują że kobiety pożądają całkiem innych mężczyzn niż deklarują i że to kulturowa zasłona dymna bo ich przekonania są niezgodne z atawizmami które nimi kierują, PUA wykorzystują z powodzeniem te prawa praktycznie, a tymczasem rozsierdzone i obrażone kobiety tutaj odzywają się że to mizoginia brednie "kobiety takie nie są" i psychoewo musi się mylić. I wracamy do świata życzeniowych oczekiwań i postulatów jacy POWINNI być mężczyźni i kobiety z punktu widzenia rożnych skrajnie przeciwnych światopoglądów.

Wracając, Czy to nie paradoks że typowo silne kobiety wychowują według psychologów słabych mężczyzn. Własnie dlatego że udowadniają ze mężczyzna im jest niepotrzebny i niezależnie co by im deklarowały ich emocje i decyzje są z tym niespójnie?
Jak przerwać to nakręcające się koło skoro silnych kobiet lawinowo przyrasta?
Postulat Zibardo że partnerki mają być ich terapeutkami nie wiem czy jest bardziej śmieszny czy straszny.

[zyg_zyg_zyg]

> Czy świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądzy
> jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie?

Że co? Realizowanie żądzy w porno jest społecznie akceptowalne? I tylko tam jest społecznie akceptowalne? Na pewno masz na myśli "zwykłą żądzę", czy jakieś dewiacje? Podobnie świat gier nie jest jedyną sferą, gdzie realizowanie agresji jest społecznie akceptowalne. Chyba, że pisząc agresja masz na myśli zabijanie ludzi - to tu się mogę zgodzić. Ale jeśli nie, to jest mnóstwo innych zabaw, w których mężczyźni (i kobiety) mogą się ze swoja agresją spotkać. Paintball, boks, kick-boxing, przeróżne sztuki walki ciałem, walka na miecze itd. itp. Tylko do tego trzeba zdjąć ciepłe papucie, zleźć z wygodnego fotela przed ekranem i wykazać się minimum aktywności.

[zawle]

urquhart napisał: > Czy świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądzy
> jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie? Nic dziwnego że przenoszą się emo
> cjonalnie w wirtualną rzeczywistość i tam mają motywację i angażują swój czas.

Agresja i żądza w łóżku to dla mnie ważny element seksu. Z kimś dla mnie ważnym, z innym nie pójdę w tą ścieżkę.

baby deklarują że preferują seks i wybór miłych, grzec
> znych, podporządkowanych facetów i zresztą na takie jednostki wychowują swoich
> synów

Oczywiście że lubię miłych facetów. A jakich mam lubić, niemiłych? Niby czemu? Podporządkowanych? Nie lubię. Sama jestem silna, przy mnie może stać ktoś równie pewny siebie.

Czy to nie paradoks że typowo silne kobiety wychowują według psycholo
> gów słabych mężczyzn.

A gdzie tu paradoks? A silni mężczyźni nie wychowują słabych kobiet? Siła powoduje że słabe jednostki poddają się jej. Jaki w tym paradoks? Gdyby przy silnej kobiecie stał silny facet, to syn miałby wzór do naśladowania. A zazwyczaj stoi karykatura faceta ( obniż wymagania kobieto), albo nikt (pewnie babo-chłop). Czemu zawsze sami się ustawiacie w pozycji słabszych? Tak lubicie walczyć...zawalczcie o siebie.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Czy świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądzy
> jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie? Nic dziwnego że przenoszą się emo
> cjonalnie w wirtualną rzeczywistość i tam mają motywację i angażują swój czas.

A sport? Sam mowiles, ze Twoj syn zdobywa medale czyli ostro rywalizuje. No to pozapisywac wszystkie gnojki niech sie tluka i rywalizuja ze soba na boisku i w basenie :) Moj syn uprawia regularnie sport od 4 roku zycia. Jak jeszcze moge mu pomoc?

[kag73]

"Czy świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądzy jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie? Nic dziwnego że przenoszą się emocjonalnie w wirtualną rzeczywistość i tam mają motywację i angażują swój czas."

Bujdy, bujdy na resorach. Dorabiasz ideologie a wyjasnienie jest bardzo proste. Komputer zastapil telewizje. Po prostu czlowiek przychodzi po pracy do domu, chce sie odprezyc, poleniuchowac i wlacza komputer. A potwierdzone jest naukowo, ze gry(zwlaszcza) w sieci wciagaja a nawet uzaleniaja, podobnie z porno.
Ogolnie jest to tani i wygodny sposob spedzania czasu wolnego, wystarczy trzymac sie myszki i do przodu. Z czym innym sie trzeba troche wyslic, wyjsc z domu, zebrac i czesto jeszcze kosztuje za duzo.

[loppe]

kag73 napisała:

> Komputer zastapil telewizje. Po prostu czlowiek przychodzi po pracy do domu, c
> hce sie odprezyc, poleniuchowac i wlacza komputer. A potwierdzone jest naukowo,
> ze gry(zwlaszcza) w sieci wciagaja a nawet uzaleniaja, podobnie z porno.
> Ogolnie jest to tani i wygodny sposob spedzania czasu wolnego, wystarczy trzyma
> c sie myszki i do przodu. Z czym innym sie trzeba troche wyslic, wyjsc z domu,
> zebrac i czesto jeszcze kosztuje za duzo.

Zgadza się i dlatego ogromnie mnie dziwiła ulga podatkowa na dostęp do internetu, którą mieliśmy w Polsce.

[loppe]

loppe napisał:
>
> Zgadza się i dlatego ogromnie mnie dziwiła ulga podatkowa na dostęp do internet
> u, którą mieliśmy w Polsce.

Jednocześnie rząd premiera Tuska po raz pierwszy w historii ukochanego Kraju wprowadził VAT na książki...

[kag73]

loppe napisał:
> Jednocześnie rząd premiera Tuska po raz pierwszy w historii ukochanego Kraju wp
> rowadził VAT na książki..

Serio? To straszne, bo ksiazki juz sa bardzo drogie w Polsce!

[loppe]

kag73 napisała:

> loppe napisał:
> > Jednocześnie rząd premiera Tuska po raz pierwszy w historii ukochanego Kr
> aju wp
> > rowadził VAT na książki..
>
> Serio? To straszne, bo ksiazki juz sa bardzo drogie w Polsce!

Wpuścić... krótkowidza do biura...
A ja to m/w połowę książek w amazonach kupuję, także w niemieckim (a tydzień temu Kag to 5 bluzek przyszło z Amazon.de, 4 dla żony i 1 dla córki:))

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> "Czy świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądz
> y jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie? Nic dziwnego że przenoszą się em
> ocjonalnie w wirtualną rzeczywistość i tam mają motywację i angażują swój czas.
> "
>
> Bujdy, bujdy na resorach. Dorabiasz ideologie a wyjasnienie jest bardzo proste.
> Komputer zastapil telewizje. Po prostu czlowiek przychodzi po pracy do domu, c
> hce sie odprezyc, poleniuchowac i wlacza komputer.

No aler dlaczego tak powszechne jest włączanie komputera a nie powidzmy rysowanie bohomazów czy zbieranie znaczków?

> A potwierdzone jest naukowo,
> ze gry(zwlaszcza) w sieci wciagaja a nawet uzaleniaja, podobnie z porno.

Owszem, ale...

> Ogolnie jest to tani i wygodny sposob spedzania czasu wolnego, wystarczy trzyma
> c sie myszki i do przodu. Z czym innym sie trzeba troche wyslic, wyjsc z domu,
> zebrac i czesto jeszcze kosztuje za duzo.

ale równie mało kosztuje rozmowa, czytanie książki, zaginanie origami, pisanie pamiętnika itp hobby/activities.
No więc dlaczego tv/internet/gry komputerowe?

sprzeczność na sprzeczności urqu

[twojabogini]

1. Świat gier i porno nie jest jedyną sferą gdzie realizowanie agresji i żądzy jest społecznie akceptowalne i przyzwalanie. Przyzwolenie na agresję to jest w sporcie, także w rywalizacji zawodowej, tam gdzie naprawdę się robi karierę, a nie wyrabia dniówkę robotnika. Porno i gry są prywatne, tam nie ma prawdziwej agresji - to protezy dla słabych, którzy w świecie męskiej agresji i rywalizacji nie potrafią się odnaleźć. Wygodniej się kompulsywnie trzepać przy porno niż zdobyć fajną kobietę, wygodniej grać niż systematycznie trenować boks.
2. Baby wychowują swoich synów - żadna baba nie stworzy wzorca męskości w kulturze silnie uwarunkowanej na rozdział męskie kobiece. Wiele lat wychowywałam sama syna, znam zagadnienie bardzo dobrze. Angażowałam w wychowanie innych mężczyzn. Dopóki mężczyźni nie zawalczą o swoich synów (i o córki - córki też potrzebują ojców) - jednostki pozbawione ojca będą słabe, zranione. To nie wina bab tylko nieobecnych ojców. Literatura tematu jest bogata. Kobiety które walczą o zaangażowanie ojców mają rację. Nawet jeśli mają pełnić role terapeutek - warto i znam wiele kobiet, które w swoich związkach tak robią. Bo kochają bardzo zranionych i niepewnych siebie mężczyzn. Tych od świata gier i porno, którzy tam uciekają, bo jest tam bezpiecznie.
3. Synowie zaangażowanych ojców będą zaangażowanymi ojcami. Mój mąż miał tradycyjnego ojca,nie gotował mu, nie pielęgnował - w tamtych czasach mężczyźni tego nie robili. Ale bardzo swoich synów kochał, spędzał z nimi czas, interesował się nimi. Teraz teść mając wnuka okazał się drugą mamą i czułym opiekunem. Twierdzi, że żałuje że w jego czasach mężczyźni nie robili takich rzeczy, bo taka więź oparta na opiece jest wyjątkowa. Mój mąż jest dobrym i zaangażowanym ojcem. Syn naśladuje go w zabawie, dlatego ma lalkę, którą kąpie i czule owija ręcznikiem jak tata, opowiada bajki, która uczy walczyć - jak tata, której obcina paznokcie. Wie, że to są męskie zajęcia. Starszy syn mając dobre męskie wzorce utożsamia męskość z siłą i wykorzystaniem tej siły do opieki, dawaniem poczucia bezpieczeństwa, nie przeciwstawia jednak męskiej sile kobiecej słabości. Męska siła nie jest osłabiana przez kobiety,jest niezależna.
Nie wiem jak możesz sądzić, że zaangażowanie mężczyzn w rodziny spowoduje zbabienie synów. Jest odwrotnie.
4. Trudno lubić mężczyzn niemiłych. Jest różnica między prymitywem, który sądzi, że jest męski (z definicji mojego syna: ojcowie, którzy nie wychowują swoich dzieci to infantylni gówniarze), a mężczyzną, który potrafi być mężczyzną - w domu, przy niemowlęciu, przy obieraniu ziemniaków. Masz racje, gdy piszesz że kobiety lubią męskich mężczyzn. Tylko źle opisujesz męskość - to nie zestaw czynności, to postawa, pewność siebie. Ktoś kto się trzepie przy porno nie jest męski, ktoś kto miał na tyle jaj żeby mnie sobą zainteresować, zdobyć mnie i zdobywa mnie dalej,, w codzienności, w sporach, w trudach - jest męski.
5. Silnych kobiet lawinowo przyrasta - o nie mój drogi, skoro jesteśmy warunkowani jak twierdzisz biologicznie to co się twoim zdaniem dzieje? Ewolucja kobiet? Kobiety zawsze były silne - teraz kultura pozwala im tą siłę ujawniać i pożytkować. Zresztą, gdy patrzę na historie kobiet z mojej rodziny - one także były silne, bardzo silne, musiały się tylko dobrze maskować.

Czy to nie paradoks że typowo silne kobiety wychowują według psychologów słabych mężczyzn?
To oczywista konsekwencja, obok powinien być jeszcze silny mężczyzna.


Trzeba wyjść z opozycji męska siła - kobieca słabość. Bo wtedy rzeczywiście kobieca siła = męska słabość. To dwie mimo wszystko różne siły - widzę to w swoim małżeństwie, które gdy przestaną ze sobą walczyć, mogą się wzajemnie wspierać, fascynować sobą, tworzyć.

To wszystko co zdiagnozował Zimbardo to pochodna braku autentycznie zaangażowanych ojców. To tez jest wzorzec - i ci męczyxni gdy próbują się do tego wzorca dostrajać dostają w dupę, bo on się kompletnie nie sprawdza. To tego maja mnóstwo wewnętrznych ran co dodatkowo komplikuje kwestie ich męskiej tożsamości.
Może to paskudna rada dr Zimbardo o tek próbie rozruszania, bycia terapeutą. Najpierw się na niego za taka rade obraziłam. Potem doszłam do wniosku, że to jedyne wyjście dla wielu kobiet, które związały się z mężczyznami wycofanymi słabymi - starać się ta męskość obudzić - dla nich samych, dla ich partnerek, dla ich wspólnych dzieci.
I tu kultura i massmedia dają kobietom złą odpowiedź - kultura, nie psychologia, wmawiają im, że droga do szczęścia wiedzie przez zaangażowanie w prace domowe. To jest rzecz zewnętrzna - droga wiedzie przez serce mężczyzny - i to Zimbardo sugeruje, obudź go, dotrzyj do niego, nie pozwól sie izolować. Tak to rozumiem po przemyśleniu. A nie zagoń go do garów, przy których poczuje sie jeszcze mniej męski i samotny. Żeby nie było - obudzony mężczyzna sam do tych garów stanie - bo to męska rzecz tworzyć z zona dom i rodzinę.
Tak to widzę.

"brak autentycznie zaangażowanych ojców."

[kutuzow]

twojabogini napisała:
> To wszystko co zdiagnozował Zimbardo to pochodna braku autentycznie zaangażowan
> ych ojców.

TB, ja mam tylko jedno pytanie, KIEDY niby byli Ci autentycznie zaangażowani ojcowie. Bo ja dla mnie to jest takie nakręcanie się kobiet, że powinno byc lepiej (w domyśle mężczyźni powinni angażować się tak jak to ONE chcą).

Bo mam wrażenie że od stuleci mężczyźni nie byli zaangażowani w dom i w wychowanie dziecka i jakoś poprzednie pokolenia nie płakały nad brakiem męskich wzorców itp. Nawet jeśli nei sięgac do XIX wieku czy wcześniej, to w czasach PRL-u też jakoś nie widziałem tego większego zaangażowania w dom i w wychowanie dzieci. Rzekłbym że u mężczyzn było ono na podobnym poziomie i to wystarczało do tego żeby dzieciaki wyrosły na twardych facetów. W czasach Imperium Brytyjskiego dziecko dość szybko szło do szkoły z internatem i widziało ojca dość rzadko. Jednak nie przeszkodziło to w wyniesieniu męskich wzorców, ponieważ dookoła były one obecne. Były wpajane na każdym kroku.

Wg mnie problem polega na czym innym. Wtedy zaangazowanie faceta powiedzmy że było na poziomie 1/5 zaangażowania kobiety. Wtedy nikt nie woził dzieci do szkoły, nie wysyłał na milion zajęć dodatkowych, nie woził i przywoził od kolegów -dzieciaki same biegały po mieście z kluczem na szyi.
Powiedzmy (na potrzeby tego przykładu), że kobieta angażowała się 100 min dziennie, a facet 20 min dziennie (wspomniana 1/5).

Teraz zaś wzrosła presja na PERFEKCYJNE wychowanie dzieci i idealny porządek w domu. Część kobiet definiują się przez to jaką są gospodynią domową i jaką są matką. Mimo tego że jest dużo wiecej sprzętu AGD niż za czasów PRL-u kobiety traca na porządki więcej czasu niż w czasach gdy nie było pralek automatycznych, odkurzaczy i innych udogodnień.
Teraz kobieta powiedzmy spędza 300 min, więc to 20 min które nadal chce spędzać mężczyzna (ten sam niezmieniony poziom) to już nie jest 1/5 tylko to jest mniej niż 10% jej zaangażowania.

[rekreativa]

" Bo mam wrażenie że od stuleci mężczyźni nie byli zaangażowani w dom i w wychowa
> nie dziecka i jakoś poprzednie pokolenia nie płakały nad brakiem męskich wzorcó
> w itp."

Zauważ, że kobiety też nie były, wbrew pozorom, tak zaangażowane w dzieci jak są teraz.
Damy z wyższych sfer cedowały wychowanie dzieci wpierw na mamki i bony do maluchów, potem na guwernerów i szkoły z internatem.
Kobiety z ludu z kolei nie miały czasu na cackanie się z potomstwem, bo harowały czy w polu, czy w fabryce, a do tego musiały oporządzić gospodarstwo.
Dzisiaj z dzieckiem się cacka nie tylko mamusia, ale całe społeczeństwo wręcz.
Zobacz szkołę - dawniej jak gnojek krzywo spojrzał na nauczyciela, to dostawał linijką po łapach. A teraz? Gnojkowi wszystko wolno, ma same prawa, a nauczycielowi nie wolno zipnąć.
Czyli dawniej dzieciak nie był blisko z ojcem, ale i z matką nie był zbyt związany. Dzisiaj natomiast masz z jednej strony wycofanych, zalęknionych, albo w dupiemających tatulów, a z drugiej nadopiekuńcze, przewrażliwione matki. I społeczeństwo, które z dziecka robi bożka.
No to nic dziwnego, że wyrastają roszczeniowe potworki.

PS Poza tym męskie wzorce to nie tylko był ojciec. MIeliśmy rodziny wilopokoleniowe i wielodzietne, byli dziadkowie, wujowie, starsi bracia. Nauczyciele i profesorowie również byli autorytetami (no przynajmniej częściej niż dzisiaj). W obecnych czasach ten ojciec jest często jedynym facetem, z którym na co dzień dziecko się styka. (szkoła dzisiaj jest w przeciwieństwie do XIX wieku sfeminizowana. Dzieciak może przejść całą edukację od podstawówki do liceum nie mając ani jednego nauczyciela płci męskiej).

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Zauważ, że kobiety też nie były, wbrew pozorom, tak zaangażowane w dzieci jak s
> ą teraz.

Dokładnie, może więc warto postawić pytanie czy teraz jest lepiej -czy to duuużo większe zaangazowanie kobiet daje takie efekty jak byśmy chcieli. Zamiast na ślepo wymagać równie dużego zaangażowania od mężczyzn. Podkręcając ten wyścig donikąd.

Bo teraz Zimbardo płacze nad zaangażowaniem mężczyzn, jednocześnie nie wspominając że kiedys było jeszcze mniejsze i jakoś wyrastali twardzi facecji, przywódcy, powstancy gotowi poświęcić życie za sprawę/ojczyznę. Teraz oceniamy nie wg historycznego poziomu tylko wg wzorca które stawiają same kobiety -nic dziwnego że rzadko kto temu sprosta.

> Czyli dawniej dzieciak nie był blisko z ojcem, ale i z matką nie był zbyt związ
> any. Dzisiaj natomiast masz z jednej strony wycofanych, zalęknionych, albo w du
> piemających tatulów, a z drugiej nadopiekuńcze, przewrażliwione matki. I społec
> zeństwo, które z dziecka robi bożka.

O to własnie mi chodziło. To nie brak wzorca ojca jest problemem, tylko fakt że obecnie dziecko jest bożkiem. Ono zawsze ma racje, powinno dostać zawsze to co chce itp. Przy takim podejściu gdzie rodzice są usługach dziecka (ono jest centralną postacią w rodzinie), to żeby facet pękł to nie będzie wzorcem. No sorry.

> Dzieciak może przejść całą edukację od podstawówki do liceum nie mając ani
> jednego nauczyciela płci męskiej).

Zgadzam się z tym. Widze jeszcze jeden problem. Czytałem kiedyś interesujący wywiad (nie pamietam z kim), że jeszcze 30 lat temu podwórko i boisko szkolne to było naturalne miejsce gdzie ustalała się hierarchia męskiej grupy. Najsprawniejszy, najsilniejszy, ten kto odnosił najlepsze wyniki sportowe budził największe zainteresowanie ze strony dziewczyn.
Dzisiaj gdy boiska są puste, a większość dzieciaków ma zwolnienia z WF-u, ważniejsze są gadzety świadczące o statusie (smartfon, tablet, marka jensow itp). Czyli nie to co dzieciak może zdobyć własnym zaangazowaniem (np. pracując w czasie wakacji), ale to co zapewnią mu rodzice. Zamiast wzorca rodzic, stają się dostarczycielem dóbr. Kultura konsumpcji poszła na skróty. Rodzice nei chcieli żeby ich dziecko wyglądało biednie na tle innych (bo przecież to najważniejszy projekt ich życia), więc dbają o dodatki i w ten sposób dzieci nie muszą się starać, walczyć, rywalizować.

[twojabogini]

Okej. No to mamy dwie płaszczyzny. W jednej chory sposób opieki nad dzieckiem polegający na nadopiekuńczości mamy, która żada tego samego od taty. To przypadki o którcyh pisze urqu. Okej zetknęłam sie z tym widzę to.

I dopóki to sie będzie rozumiec jako zaangażowanie to lepiej zeby sie ojcowie nie angażowali. ale jest inne wyjscie - prawdziwe zaangażowanie.

[marek.zak1]

kutuzow napisał:
> Zgadzam się z tym. Widze jeszcze jeden problem. Czytałem kiedyś interesujący wywiad (nie pamietam z kim), że jeszcze 30 lat temu podwórko i boisko szkolne to było naturalne miejsce gdzie ustalała się hierarchia męskiej grupy. Najsprawniejszy, najsilniejszy, ten kto odnosił najlepsze wyniki sportowe budził największe zainteresowanie ze strony dziewczyn.

Potwierdzam I dlatego nie wystarczyło być dobrym uczniem, ale trzeba było dobrze kopać piłke, biegac i walnąc kogoś, jak za bardzo sobie pozwalał. Dlatego tez zapisalem sie do klubu sportowego i z cherlaka zamieniłem sie w dobrze zbudowanego faceta.

Zmieniłem się

[jesod]

marek.zak1 napisał:
> zapisalem sie do klubu sportowego i z cherlaka zamieniłem sie w dobrze
> zbudowanego faceta.

Zawsze dziwili mnie faceci, którzy z zapałem zachwalają siebie przy każdej możliwej okazji...
Z tym, że tutaj moje zdziwienie niewiele ma wspólnego z podziwem i miłym, pozytywnym zaskoczeniem, a bardziej z klasycznym zniesmaczeniem.

[marek.zak1]

jesod napisała:

> marek.zak1 napisał:
> > zapisalem sie do klubu sportowego i z cherlaka zamieniłem sie w dobrze
> > zbudowanego faceta.
>
> Zawsze dziwili mnie faceci, którzy z zapałem zachwalają siebie przy każdej możliwej okazji...
> Z tym, że tutaj moje zdziwienie niewiele ma wspólnego z podziwem i miłym, pozytywnym zaskoczeniem, a bardziej z klasycznym zniesmaczeniem.

Mam prośbę.. Odpieprz sie ode mnie.

[kutuzow]

marek.zak1 napisał:
> Mam prośbę.. Odpieprz sie ode mnie.

Marek, tutaj takie prośby nie działają.
Idz w moje ślady i przestań czytać Jesod. Przestaniesz czytać, przestaniesz odpowiadać, się (z czasem) zmęczy i sama da spokój.

[marek.zak1]

kutuzow napisał:

> marek.zak1 napisał:
> > Mam prośbę.. Odpieprz sie ode mnie.
>
> Marek, tutaj takie prośby nie działają. Idz w moje ślady i przestań czytać Jesod. Przestaniesz czytać, przestaniesz odpowiadać, się (z czasem) zmęczy i sama da spokój.

Przyznaję Ci całkjowita racje.
A w sprawie atrakcyjności, teraz to samochód, komp i wakacje w tropikach robia wrażenie. Kiedys nikt w praktyce nie miał niczego i o hierarchii na boisku i poza decydowała sprawność fizyczna, a w daszej klejności intelektualna.

[jesod]

kutuzow napisał:
> marek.zak1 napisał:
> > Mam prośbę.. Odpieprz sie ode mnie.
>
> Marek, tutaj takie prośby nie działają.
> Idz w moje ślady i przestań czytać Jesod. Przestaniesz czytać, przestaniesz odp
> owiadać, się (z czasem) zmęczy i sama da spokój.

Marek, tym razem odpowiadasz Markowi jako Kutuzow....? Stąd ta solidarność jąder... Nie ma to jak swoje własne, w opiece i zaangażowanym wsparciu.
Marna ta Twoja reakcja, do dupy...
Gdzie obiektywizm w ocenie sytuacji? Zamiast tego w natarciu na jesod preludium do agresji. Pięknie... Dla mnie żadne zaskoczenie.

[jesod]

marek.zak1 napisał:
> Mam prośbę.. Odpieprz sie ode mnie.

Problem jest tylko w tym, że ja się do Ciebie wcale nie przypieprzyłam.
Ale... ciekawa reakcja.
Obnażona, bo... hipokrytą waliło od Ciebie nie od wczoraj.

[yoric]

Jak już kiedyś wspominałem, wiele matek twierdzi, że dziecko pochłania im cały czas dostępny w ciągu doby - tak, że w niektóre dni nie ma czasu umyć zębów. Wynika z tego, że jesli matka ma bliźnięta, jedno z dzieci musi umrzeć z głodu i zaniedbania.

[druginudziarz]

yoric napisał:

> Jak już kiedyś wspominałem, wiele matek twierdzi, że dziecko pochłania im cały
> czas dostępny w ciągu doby - tak, że w niektóre dni nie ma czasu umyć zębów. Wy
> nika z tego, że jesli matka ma bliźnięta, jedno z dzieci musi umrzeć z głodu i
> zaniedbania.

:))))
A w rezultacie jest zupełnie jak na budowie "panie kierowniku, zapieprz taki, że nie ma czasu taczek ładować".
Ja już postawiłem tezę (hipotezę naukową :D) tego nadmiarowego krzątactwa, że to kompulsje.

[zawle]

druginudziarz napisał:

> yoric napisał:
>
> > Jak już kiedyś wspominałem, wiele matek twierdzi, że dziecko pochłania im
> cały
> > czas dostępny w ciągu doby - tak, że w niektóre dni nie ma czasu umyć zęb
> ów. Wy
> > nika z tego, że jesli matka ma bliźnięta, jedno z dzieci musi umrzeć z gł
> odu i
> > zaniedbania.
>
> :))))
> A w rezultacie jest zupełnie jak na budowie "panie kierowniku, zapieprz taki, ż
> e nie ma czasu taczek ładować".
> Ja już postawiłem tezę (hipotezę naukową :D) tego nadmiarowego krzątactwa, że t
> o kompulsje.

Który z panów przesiedział z chorym niemowlęciem tydzień?

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Który z panów przesiedział z chorym niemowlęciem tydzień?

Jeśli mnie pytasz to żadne z moich dzieci ni chorowało w wieku niemowlęcy tydzień.
Natomiast moja żona zwykle miała dość już drugiego dnia.
Jaki wynik testu?

No, ale nie idźmy już może tą drogą, wprawdzie często uczęszczana ale wyboista i nie wiadomo dokąd prowadzi ;)

[ls.77]

druginudziarz napisał:

> yoric napisał:
>
> > Jak już kiedyś wspominałem, wiele matek twierdzi, że dziecko pochłania im
> cały
> > czas dostępny w ciągu doby - tak, że w niektóre dni nie ma czasu umyć zęb
> ów. Wy
> > nika z tego, że jesli matka ma bliźnięta, jedno z dzieci musi umrzeć z gł
> odu i
> > zaniedbania.
>
> :))))
> A w rezultacie jest zupełnie jak na budowie "panie kierowniku, zapieprz taki, ż
> e nie ma czasu taczek ładować".
> Ja już postawiłem tezę (hipotezę naukową :D) tego nadmiarowego krzątactwa, że t
> o kompulsje.

Ojcowie są bardzo zaangażowani... najczęściej w robienie dobrego wrażenia na sąsiadach i karierę zawodową... A ty kobieto masz być na "miejscu" o każdej porze dnia i nocy...
Nie jest mile widziane jeśli masz życzenie aby twój "idealny" w oczach sąsiadek mąż miał być "na miejscu"...

[twojabogini]

kutuzow napisał:

> TB, ja mam tylko jedno pytanie, KIEDY niby byli Ci autentycznie zaangażowani oj
> cowie.

Zawsze byli zaangażowani ojcowie i matki i niezaangażowani ojcowie i matki. Niezależnie od tego jak przebiegał podział obowiązków.
Zaangażowanie w dzieci to nie jest poświęcanie im całego czasu. Takiego zaangażowania wymagają niemowlęta. To nie jest też wożenie dzieci z zajęć na zajęcia.
Znam matki kompletnie nie zaangażowane w dzieci, które nie pracują zawodowo i zajmują się domem. Było brytyjskie badanie, socjologii nie rozpakowałam, jak rozpakuje dam źródło. Wyszło, że niepracujące kobiety w Anglii poświęcają swoim dzieciom mniej czasu i uwagi niż pracujące.

Są różne formy zaangażowania. Pisałam już - mój teść wychowywał w synów w czasach, gdy facet pchający wózek to był obciach, podobnie jak gotujący im obiad. Ale był zaangażowany.
Chyba niektórzy mylą zaangażowanie z obsługiwaniem dziecka.

Ktoś czynności opiekuńcze musi robić, gdy są malce jest tego sporo. Mój męski teść dzielił ze mną opiekę, gdy pracowałam - wycierał dupkę, karmił, tulił, usypiał. Twierdzi, że żałuje, że nie mógł w ten sposób opiekować się swoimi dziećmi. Uważa, że to on coś stracił.
Teraz gdy kobiety pracują zawodowo na równi z mężczyznami czynności opiekuńcze trzeba podzielić lub delegować na kogoś innego i tyle. Ale to jeszcze nie jest zaangażowanie.

Zaangażowanie to czas poświęcony dziecku, czas poświęcony na poznanie go, towarzyszenie mu, wprowadzenie go do swojego świata. Można być zaangażowanym nie wykonując czynności opiekuńczych. To dwie różne kwestie.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Nie wiem jak mają inne babki, ale ja uwielbiam męskich facetów. Nie takich którzy mi się pałętają po kuchni, biorą się za odkurzacz czy inne prace domowe. Tak ich którzy wprowadzają w moje życie spokój, stabilizację ( nie wiązać z kasą), dobrze mnie wychędożą, postawią granice i przytulą kiedy trzeba.

Nie tylko Ty, ale chwała Ci, że to napisałaś. Miłego dnia :). M

[loppe]

zawle napisała:

> Nie wiem jak mają inne babki, ale ja uwielbiam męskich facetów. Nie takich któr
> zy mi się pałętają po kuchni, biorą się za odkurzacz czy inne prace domowe. Tak
> ich którzy wprowadzają w moje życie spokój, stabilizację ( nie wiązać z kasą),
> dobrze mnie wychędożą, postawią granice i przytulą kiedy trzeba. Silny, opanowa
> ny mężczyzna działa na mnie tak, że robię się kobietą.

No a Wojciech Modest Amaro z domu Basiura?:)

[zawle]

myslisz ze gotuje w domu? no i nie wiemy jak chedozy:))

[loppe]

zawle napisała:

> myslisz ze gotuje w domu? no i nie wiemy jak chedozy:))

Jakaś taka wiesz skaza na monolicie może być bardzo seksowna...

Na przykład:). Nie wiem jak mają inne babki, ale ja uwielbiam męskich facetów. Tak
> ich którzy wprowadzają w moje życie spokój, stabilizację ( nie wiązać z kasą),
> dobrze mnie wychędożą, postawią granice i przytulą kiedy trzeba. Silny, opanowa
> ny mężczyzna działa na mnie tak, że robię się kobietą. I zapominam już nawet wtedy że obiera kartofelki!

[kag73]

"Nie wiem jak mają inne babki, ale ja uwielbiam męskich facetów. Nie takich którzy mi się pałętają po kuchni, biorą się za odkurzacz czy inne prace domowe. Takich którzy wprowadzają w moje życie spokój, stabilizację ( nie wiązać z kasą), dobrze mnie wychędożą, postawią granice i przytulą kiedy trzeba. Silny, opanowany mężczyzna działa na mnie tak, że robię się kobietą. Ale nie taki, przy którym mam być słaba, żeby on mógł być silniejszy."

Inne babki rowniez lubia meskich facetow:) Niemniej jednak roznie mozna definiowac meskosc. Dla mnie facet z odkurzaczem, gotujacy albo zmywajacy naczynia wcale nie jest niemeski, ja osobiscie nie widze tu zadnago zwiazku. Moj zachodni maz, widac jest juz troche dalej niz np. polscy mezczyzni w jego wieku, inaczej wychowany, nie wpadlby na to, ze umycie kibla jest niemeskie. Chcetnie by sie wymigal, ja zreszta tez, to juz inna kwestia. Obiektywnie przyznaje, ze to wymowka wielu mezczyzn, zeby tego nie robic, bo to zadna frajda. Jednak ma nastawienie "ktos musi to zrobic, dlaczego nie ja". Jak dla mnie mezczyzna, ktory zmywa albo gotuje rowniez moze byc "silny i opanowany", tu mi nic nie zgrzyta i sie nie wyklucza.
A tak poza tym powiem Wam, ze moja tesciowa po 70 tce niedawno mi powiedziala, ze lubi tych "nowych" dziesiejszych mezczyzn, sa zdecydowanie lepsi/symaptyczniejsci/przyjemniejsi w obyciu niz stare pokolenie. Chociaz jej maz, jak na tamtejsze czasu, byl spoko;)

[zawle]

kag73 napisała: Dla mnie facet z odkurzaczem, gotujacy albo zmywajacy naczynia wca
> le nie jest niemeski, ja osobiscie nie widze tu zadnago zwiazku. Moj zachodni m
> az, widac jest juz troche dalej niz np. polscy mezczyzni w jego wieku, inaczej
> wychowany, nie wpadlby na to, ze umycie kibla jest niemeskie.

Ale nie codziennie. Mnie nie staje na facetów którzy przeganiają mnie z kuchni i innych "kobiecych" przyczółków. Z kolei podzielam twój pogląd, że gdybym zastała w brudnym domu faceta z piwem w ręku, to by mnie szlag trafił.

Zresztą, tu chodzi o równowagę. W każdej dziedzinie życia. A wymaganie od kobiet, że mają być słabe żebym ja mógł być silny jest chore. Wymaganie że mają być niemotami, żeby na ich tle pozować na zaradnego jest chore

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Czyż nie ten sam efekt się uzyskuje kastrując kota? Przestaje bić się awanturow
> ać wracać z porwanymi uszami i powyrywanym furem, uciekać z domu w czasie rui k
> otek tyle że robi się jakiś taki leniwy ospały i bez energii...

Nie mam kota ale pamietam jak Recreativa pisala, ze wlasnie nie, chyba, ze cos pomieszalam to mnie najwyzej sprostuje.

[rekreativa]

Zgadza się.
Kastracja robi tyle, że kasuje zainteresowania seksualne u zwierzęcia i kocur nie czuje potrzeby znaczenia sikiem swojego rewirku.
Natomiast instynkt łowiecki pozostaje, a to on sprawia, że kot np. pogoni po całym domu właścicielkę dybiąc na jej gołe łydki :)

[olagg51536546]

poszukaj sobie innego

[wasz34]

Witam. Może i to prawda??????