może...

[zawle]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,19361244,a-co-masz-do-stracenia-trwanie-w-sytuacji-ktora-nas-unieszczesliwia.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_wysokieobcasy
pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_schizoidalna

[kutuzow]

zawle napisała:

> <a href="www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,19361244,a-co-masz-do-stracenia-trwanie-w-sytuacji-ktora-nas-unieszczesliwia.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_wysokieobcasy" target="_blank" rel="nofollow">www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,19361244,a-co-masz-do-stracenia-trwanie-w-sytuacji-ktora-nas-unieszczesliwia.html?

Gazeta wprowadziła teraz limit i on-line można przeczytac tylko pierwszy akapit.
Ponieważ jednak warto przeczytać całość, to Ci co nie mają pod ręką wersji papierowej mogą sobie zainstalować aplikację Gazety i wtedy jest 5 artykułów na dzień gratis.

Wrzucę mały cytat z dalszej części art:
"Wydaje mi się, że czasem ludzie wolą tkwić w czymś złym i być nieszczęsliwym, bo wtedy zwalniają się z odpowiedzialności za swoje życie.

- Tak się zdarza, choć warto pamiętać, że wtedy nie tylko unieszcześliwia się siebie, ale także innych. Są osoby, które twierdzą, że nie mogą odejść od partnera despoty, ze względu na dzieci. Ale nie odchodzą tak na prawdę dlatego, że to pozwala im utrzymać status kochającego rodzica, człowieka szlachetnego i zdolnego do poświęceń."

[zawle]

Jak to się robi?

[zawle]

Zmiana to proces, który wymaga wysiłku i czasu. Jest przeciwieństwem stereotypowego "rzucania" z trzaskaniem drzwiami. To się sprawdza w filmach, w życiu - nie - rozmowa z Alanem Bernsteinem, amerykańskim psychoterapeutą, autorem książki "Daruj sobie. Przewodnik dla tych, którzy nie potrafią przestać"
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Dlaczego tak wielu ludzi jest opornych na zmiany? Wolą tkwić w czymś, co ich unieszczęśliwia, niż ruszyć do przodu.

Problem polega na tym, że to nie jest kwestia woli. W większości przypadków ten opór bierze się z rozmaitych nieświadomych mechanizmów, presji społecznej, wychowania. "Rzucanie" czegoś jest afirmowane tylko wtedy, kiedy mowa o nałogach. W innych przypadkach rezygnacja z obranego celu - np. pracy, związku, choćby najbardziej toksycznego - wiąże się zwykle z ogromnym bagażem emocjonalnym. Powinniśmy się z tego wytłumaczyć - rodzinie, znajomym, ale przede wszystkim samemu sobie. Poza tym, jak mawiają Anglosasi, lepszy diabeł oswojony niż obcy, co oznacza, że wielu ludzi woli męczyć się w czymś, co dobrze zna i z czym nauczyło się żyć, niż ruszyć w nieznane i zafundować sobie uczuciowy galimatias. Gabinety terapeutów pełne są takich osób. Emocjonalnie jesteśmy zaprogramowani na wytrwałość. I nawet jeśli upadamy, to czujemy wewnętrzny przymus, żeby wstać, otrzepać się i działać dalej.

Nawet we współczesnym świecie, który tak promuje elastyczność i zachęca do częstych zmian?

Jest pani pewna? A co z tymi wszystkimi hasłami typu "damy radę", jak chociażby "Yes, we can!" z kampanii wyborczej Obamy? To przesłanie idealnie trafiło do wyborców. Nie wiem, jak w polskiej kulturze, ale stanowisko amerykańskiego społeczeństwa jest w tej kwestii dość nieprzejednane. Słowo "quitter" [od ang. quit - rzucić coś] jest jednym z dosadniejszych epitetów. To synonim nieudacznika, lekkoducha, który poddaje się zbyt łatwo i nie umie ważnych spraw doprowadzić do końca. W ten epitet jest wpisany osąd moralny.

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie zależy mi na tym, żeby ludzie teraz zbiorowo i bezrefleksyjnie porzucali pracę, partnerów czy zobowiązania, "bo tak im podpowiada intuicja". Ona akurat nie jest dobrym przewodnikiem w podejmowaniu ważnych decyzji. Z koleżanką po fachu Peg Streep próbujemy w naszej książce pokazać, że sztuka świadomego wychodzenia z sytuacji, które już nam nie służą, jest czymś, czego trzeba się nauczyć. Ważne zmiany wymagają zachodu, przygotowań i planowania. Warto też zdać sobie sprawę, że nie jest tak, iż to my mamy kontrolę nad wszystkim. Nasz umysł stosuje wiele sztuczek, by zachować status quo.

Te ważne życiowe zmiany nazywa pan "odangażowaniem się".

Tak, ponieważ każda zmiana powinna się w pierwszej kolejności wiązać z uwolnieniem umysłu od wcześniejszego zaangażowania.

Co potem?

Potrzebny jest nowy cel, w który włożymy serce i energię, a następnie - świadoma zmiana zachowania, która pozwoli nam ten cel osiągnąć. To proces, który wymaga wysiłku. I czasu. Jest przeciwieństwem stereotypowego "rzucania" z okrzykiem "Mam dość!" i trzaskaniem drzwiami. To się sprawdza w filmach, w życiu - nie.

Jakie to sztuczki stosuje nasz umysł, żeby nas zatrzymać w znanym miejscu, chociaż nam ono szkodzi?

Powszechną sztuczką jest tzw. pułapka utopionych kosztów. Każdy, kto ma samochód, pojmie w mig, o czym mówię. Powiedzmy, że ma pani kilkunastoletnie, ukochane auto. Przeczuwa pani, że kolejne naprawy nie mają sensu, ale mimo że samochód psuje się coraz częściej i pochłania coraz więcej pieniędzy, po raz kolejny jedzie pani do mechanika, zamiast pozbyć się gruchota, póki ktoś jeszcze chce go kupić.

Mnóstwo osób tak robi. Dlaczego?

Bo włożyli w te samochody już tyle czasu, pieniędzy i wysiłku, że trudno im się pogodzić z myślą, że to na nic było. Wolą się łudzić, że w końcu spotka ich jakaś nagroda - np. auto w cudowny sposób przestanie się psuć. Ten sam mechanizm uruchamia się wtedy, gdy ludzie np. mają jakieś akcje, których wartość leci na łeb na szyję i wiadomo już, że szanse na odbicie są bliskie zera. Zamiast je szybko sprzedać, trzymają je, bo a nuż Ludzie naprawdę nie znoszą przegrywać, więc za wszelką cenę będą się starali uniknąć strat.

No ale właśnie tracą. To nielogiczne.

Uprzedzałem, że to sztuczka umysłu. Często to właśnie efekt utopionych kosztów jest odpowiedzialny za to, że mimo iż jesteśmy nieszczęśliwi, decydujemy się pozostać w długoletnim związku albo latami chodzimy do pracy, której nie cierpimy.

Kiedyś współpracowałem z młodą, zdolną prawniczką, którą szef, właściciel kancelarii, traktował okropnie: krytykował, skupiał się wyłącznie na jej błędach, był dla niej opryskliwy i ogólnie nastawiony na "nie". Ona to dzielnie i długo znosiła, bo po pierwsze, miała nadzieję, że on w końcu spojrzy na nią łaskawie. Po drugie, łudziła się, że doceni jej pracowitość i weźmie ją na wspólniczkę. Nie odchodziła, mimo że było coraz gorzej.


Peg Streep, Alan Bernstein "Daruj sobie. Przewodnik dla tych, którzy nie potrafią przestać", przekład Anna Binder, Wydawnictwo Naukowe PWN fot. mat. pras.


To też efekt utopionych kosztów?

Tak, plus coś jeszcze, co jest charakterystyczne dla naszego umysłu w sytuacjach beznadziejnych - przykład na "eskalację zaangażowania". Im gorszy on był dla niej, im wyraźniej wszystko wskazywało, że nic tego nie zmieni, tym ona bardziej się starała.

Bez sensu.

Nasz umysł często przyjmuje taką strategię w sytuacjach, które nie rokują powodzenia - wspinamy się na wyżyny naszych możliwości, mimo że jest to pozbawione sensu. A gdyby jeszcze się okazało, że ten szef raz na tysiąc uwag powiedział jej coś miłego, to jej odejście z kancelarii byłoby prawie niemożliwe. Bo nic tak nie karmi wytrwałości jak "wzmacnianie sporadyczne".

To mi się kojarzy ze szczurami

I słusznie. Słynny eksperyment profesora Skinnera pokazał, na czym polega to zjawisko. Trzy szczury umieszczono w osobnych klatkach wyposażonych w dźwignie. W pierwszej szczur naciskał dźwignię i za każdym razem dostawał karmę. W drugiej naciskał i nic nie dostawał, więc szybko zrezygnował i sam zaczął szukać jedzenia. W trzeciej klatce szczur naciskał dźwignię i raz dostawał pokarm, raz nie. Nigdy nie wiedział, kiedy to nastąpi. Był zdezorientowany, sfrustrowany, ale warował przy dźwigni dzień i noc.

Ten mechanizm często ma miejsce w związkach, w których ktoś jest źle traktowany przez partnera czy partnerkę. Wystarczy, że ta osoba raz zachowa się inaczej, i już dajemy jej kolejną szansę. I kolejną. I kolejną. Jeśli chciałaby pani kogoś silnie ze sobą związać, to jest to przepis idealny - w ten sposób wyhoduje się wiernego niewolnika.

Coś jeszcze?

Np. zjawisko "prawie wygranej". W pewnych badaniach nad grami hazardowymi posadzono ludzi przed jednorękimi bandytami i zmierzono aktywność ich mózgu. Okazało się, że kiedy w rządku ustawiały się np. dwie wisienki zamiast trzech (wygrana), ludzki mózg interpretował ten wynik jako "prawie" zwycięstwo i reagował tak jak przy trzech wisienkach. To "prawie" wystarczyło, żeby kontynuowali grę, mimo że przecież przegrywali pieniądze. W historii prawniczki, o której mówiłem, "prawie wygraną" była każda reakcja szefa, która nie była miażdżącą krytyką. Gburowate "OK" interpretowała jako znak, że jest coraz bliższa zdobycia jego przychylności.

Zakotwiczyć nas w miejscu może też tzw. heurystyka dostępności, która powoduje, że często podejmujemy decyzje na podstawie błędnych wniosków, przypisując większe prawdopodobieństwo zdarzeniom, które łatwiej przywołać do świadomości.

Łatwiej nam przywołać takie zdarzenia, których doświadczyliśmy?

Byłoby wspaniale, gdyby ludzie częściej korzystali z własnych doświadczeń, ale niestety, tak nie jest. Wystarczy spojrzeć na tych, którzy wciąż wybierają podobny typ partnera - np. z problemem uzależnienia - a potem się dziwią, że znowu im nie wyszło.

Heurystyka dostępności to taka sztuczka umysłu, która sprawia, że najczęściej korzystamy z przykładów czy anegdot, które znajdują się pod ręką. Jeśli do kogoś docie

[ninek04]

Ja też czytam te wszystkie mądre artykuły, w tym akurat mogę znaleźć wiele analogii z moim życiem, z niektórymi akapitami zgadzam się co do joty, bo oddają w pełni to,co akurat czuję, no i co? A gówno. Nic. To znaczy cele mam wyznaczone, ale ich realizację odsuwam w czasie , ruminacja mnie nie dotyczy w najmniejszym stopniu, ale podoba mi się zdanie, że "życie mamy jedno i dobrze jest je przeżyć najlepiej, jak się potrafi", oraz próbę odpowiedzi na pytanie :a co masz tak naprawdę do stracenia.?

[sabat777]

zawle napisała:

> I słusznie. Słynny eksperyment profesora Skinnera pokazał, na czym polega to zj
> awisko. Trzy szczury umieszczono w osobnych klatkach wyposażonych w dźwignie. W
> pierwszej szczur naciskał dźwignię i za każdym razem dostawał karmę. W drugiej
> naciskał i nic nie dostawał, więc szybko zrezygnował i sam zaczął szukać jedze
> nia. W trzeciej klatce szczur naciskał dźwignię i raz dostawał pokarm, raz nie.
> Nigdy nie wiedział, kiedy to nastąpi. Był zdezorientowany, sfrustrowany, ale w
> arował przy dźwigni dzień i noc.
>
> Ten mechanizm często ma miejsce w związkach, w których ktoś jest źle traktowany
> przez partnera czy partnerkę. Wystarczy, że ta osoba raz zachowa się inaczej,
> i już dajemy jej kolejną szansę. I kolejną. I kolejną. Jeśli chciałaby pani kog
> oś silnie ze sobą związać, to jest to przepis idealny - w ten sposób wyhoduje s
> ię wiernego niewolnika.

O, to jest ciekawe. Nie znałem tego. Tzn. znałem ale od środka, jako szczur. Jako obserwator zrozumiałem dopiero teraz.

[wont2]

sabat777 napisał:

> O, to jest ciekawe. Nie znałem tego. Tzn. znałem ale od środka, jako szczur. Ja
> ko obserwator zrozumiałem dopiero teraz.
------
Obawiam się, że większość z nas tutaj robiło za takiego szczura :)

Ale fajnie wiedzieć, że to jest zwykła pułapka umysłu, w którą wpadają nawet mądre szczury. Minusem (albo plusem?) jest to, że taki szczur już wiecznie będzie wietrzył podstęp i jak w jakiejś kolejnej klatce mechanizm się zatnie to nie będzie się bawić w czekanie tylko zmieni klatkę ;)

[sabat777]

Wnioski sa daleko bardziej idace. Gdyby nie bylo klatki, to mechanizm warunkowania by nie nastapil, bo szczur szukalby pozywienia gdzie indziej praktycznie natychmiast, zamiast glupio warowac przy dzwigni.
Wniosek jest taki, ze idea wiernosci i lojalnosci w zwiazku, chociaz pieknie brzmi, de facto pelni role psychologicznych scian tej klatki.

[sabat777]

Oczywiscie, jesli okaze sie, ze nigdzie jednak tego sera nie ma, to calkiem mozliwe, ze szczur jednak wroci pod ta dzwignie gdzie ser czasem jest i bedzie tam glupio warowal. A moze i nie glupio, bo jednak ser czasem bywa. Jak by sera nie bylo wcale, to w sumie glupio, bo przeciez na jedno wychodzi gdzie lazi.

[zawle]

Re: może...
Odpowiedz
sabat777 21.12.15, 07:45
Oczywiscie, jesli okaze sie, ze nigdzie jednak tego sera nie ma, to calkiem mozliwe, ze szczur jednak wroci pod ta dzwignie gdzie ser czasem jest i bedzie tam glupio warowal. A moze i nie glupio, bo jednak ser czasem bywa. Jak by sera nie bylo wcale, to w sumie glupio, bo przeciez na jedno wychodzi gdzie lazi.
Re: może...
Odpowiedz
sabat777 21.12.15, 07:31
Wnioski sa daleko bardziej idace. Gdyby nie bylo klatki, to mechanizm warunkowania by nie nastapil, bo szczur szukalby pozywienia gdzie indziej praktycznie natychmiast, zamiast glupio warowac przy dzwigni.
Wniosek jest taki, ze idea wiernosci i lojalnosci w zwiazku, chociaz pieknie brzmi, de facto pelni role psychologicznych scian tej klatki.

Sam dla siebie jesteś klatką.

[sabat777]

Alez oczywiscie. Przeciez moje uwarunkowania staja sie integralna czescia mnie, od kiedy je przyswoje. W tym sensie ja sam jestem klatka. Ale "ja" jest modyfikowalne, proces samonaprawczy jest mozliwy. Mozna rozebrac wlasna klatke.

[ninek04]

>. Mozna rozebrac wlasna klatke.<

I co się wtedy okaże -że szczur jest nagi?;)

[sabat777]

ninek04 napisała:

> I co się wtedy okaże -że szczur jest nagi?;)

Bardziej nagim być się nie da :)

[wont2]

sabat777 napisał:

> Alez oczywiscie. Przeciez moje uwarunkowania staja sie integralna czescia mnie,
> od kiedy je przyswoje. W tym sensie ja sam jestem klatka. Ale "ja" jest modyfi
> kowalne, proces samonaprawczy jest mozliwy. Mozna rozebrac wlasna klatke.
----------
Masz racje sabat. Narzucajaca sie, ale plytka analogia klatki moze byc konkretna kobieta/mezczyzna, ktorzy nam wydzielaja zarcie. Ale na glebszym poziomie, ze tak powiem "klatkowego matrixa", to klatka sa nasze oczekiwania, potrzeby, wizje zwiazane z relacja z kobieta badz mezczyzna. A w zasadzie nie nasze oczekiwania, potrzeby i wizje tylko wdrukowane nam przez rodzicow, kolegow, szkole, spoleczenstwo, ksiazki, telewizje. Czyz to forum nie pelni role tego czarnego kostropatego chuja Morfeusza budzacego nas ze snu i rozwiewajacego nasze mrzonki? Ale trzeba uwazac zeby po obudzeniu czy wyjsciu z klatki, jak zwal tak zwal, sie w tym wszystkim nie zagubic. Cooo? Mi nie dasz zrec przy pierwszym pociagnieciu za dzwignie??? Miii? Bohaterowi??? Ide gdzie indziej. Foch.

[sabat777]

wont2 napisał:

> Masz racje sabat. Narzucajaca sie, ale plytka analogia klatki moze byc konkretn
> a kobieta/mezczyzna, ktorzy nam wydzielaja zarcie. Ale na glebszym poziomie, ze
> tak powiem "klatkowego matrixa", to klatka sa nasze oczekiwania, potrzeby, wiz
> je zwiazane z relacja z kobieta badz mezczyzna. A w zasadzie nie nasze oczekiwa
> nia, potrzeby i wizje tylko wdrukowane nam przez rodzicow, kolegow, szkole, spo
> leczenstwo, ksiazki, telewizje.

Nie, poprawna odpowiedź to "te, które zaakceptowaliśmy sami" ;)
Otoczenie informacyjne jest pełne sprzecznych przekazów. Z jakichś powodów wybraliśmy sami te a nie inne.
I przecież nie chodziło mi o to, że klatką jest konkretny partner. Klatką jest schemat zachowań, który akceptujemy.

> Czyz to forum nie pelni role tego czarnego kost
> ropatego chuja Morfeusza budzacego nas ze snu i rozwiewajacego nasze mrzonki? A
> le trzeba uwazac zeby po obudzeniu czy wyjsciu z klatki, jak zwal tak zwal, sie
> w tym wszystkim nie zagubic. Cooo? Mi nie dasz zrec przy pierwszym pociagnieci
> u za dzwignie??? Miii? Bohaterowi??? Ide gdzie indziej. Foch.

Ale niby dlaczego się nie zagubić? Daj mi jeden dobry argument ;D

[wont2]

sabat777 napisał:

> Ale niby dlaczego się nie zagubić? Daj mi jeden dobry argument ;D
---------
A co ja jestem? Wikipedia??? Sam go szukam :)))

[zawle]

sabat777 napisał: Cooo? Mi nie dasz zrec przy pierwszym pocia
> gnieciu za dzwignie??? Miii? Bohaterowi??? Ide gdzie indziej. Foch.
>
> Ale niby dlaczego się nie zagubić? Daj mi jeden dobry argument ;D

No nie wierzę że nikt sobie nie zdaje sprawy kiedy ktoś przegina. Może warto zawierzyć sobie?

[sabat777]

zawle napisała:

> No nie wierzę że nikt sobie nie zdaje sprawy kiedy ktoś przegina. Może warto za
> wierzyć sobie?

Zawle, dam Ci przykład. Katolik wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie przestrzega postu w każdy piątek, powstrzymując się od jedzenia mięsa. Uważa, że nie przestrzeganie tego przepisu jest grzechem i złamaniem prawa. Ale jeśli trochę podróżuje, to może przekonać się, że tradycji bezmięsnego postu w każdy piątek roku nie trzyma się w niektórych krajach, nawet tradycyjnie uznawanych za katolickie. Co więcej, jeśli pogrzebie trochę w historii kościoła, to natknie się na fakt, że dniem postu ścisłego była kiedyś także środa.
Jeśli ten ktoś myśli samodzielnie, to może zadać sobie to dręczące pytanie, czy Dobry Pasterz jest aby przy pełni zmysłów, skoro to co kiedyś było grzechem ciężkim, dzisiaj nagle grzechem nie jest. Podobnie - czy szerokość i długość geograficzna ma rzeczywiście wpływ na to czy dane zachowanie jest grzesznym występkiem albo czynem moralnie obojętnym.

Dlatego moim zdaniem warto, a nawet powinno się zadawać sobie pytanie o to, co warunkuje nasze zachowania, dlaczego przyjmujemy albo nie jako pewnik co jest dobre a co złe. I co to właściwie znaczy.

[zawle]

nie wiem sabat. Nie jestem z katolickiej rodziny. Ale nie wiem czemu katolicy mieliby myśleć? Przecież w Biblii wszystko jest napisane ( ustawa) a kościół dojaśni ( rozporządzenia).

[sabat777]

A czym sie roznia systemy moralne narzucane przez religie od tych, ktore sa narzucane przez swieckie zwiazki i srodowiska spoleczne? Jedne sa lepsze a drugie gorsze? Czemu nie wierzyc ksiedzu, a wierzyc partii, feministkom, liberalom, narodowcom, komunistom, gejom, faszystom, hipisom?

[rekreativa]

Co geje robią na tej liście, to nie wiem.

[wont2]

rekreativa napisała:

> Co geje robią na tej liście, to nie wiem.
--------------
Wiem, ze pytanie nie do mnie ale i tak odpowiem :)

Otoz, "gej" w rozumieniu "homoseksualista" istotnie nie pasuje do wyliczanki. Ale gej ma tez inne znaczenie - wyfiokowanego, egzaltowanego i umalowanego jak wielkanocna pisanka czlowieka z fiutem w spodniach. Innymi slowy gej jest dla homoseksualisty tym czym dla normalnej feministki jest walczaca feministka. I oba srodowiska - "gejow" i "walczacych feministek" robia krecia robote utrwalajac u gawiedzi wizerunek homoseksualisty jako smiesznego pana w szpilkach i peruce i wizerunek feministki jako lysej lesby bez cyckow. Wiec w takim rozumieniu, "gej" pasuje do wyliczanki poniewaz oznacza przedstawiciela okreslonej ideologii.

[sabat777]

Oj Wont, masa CD to hetero, jest tez sporo biseksualistow i ludzi w klimatach BDSM, bedacych fanami feminizacji. Jest tez grupa transow uwazajacych sie za kobiety i w ten sposob postrzegajacych mezczyzn. Oni nie uwazaja sie za gejow tylko kobiete w ciele faceta. Nota bene nie zawsze jest to nieudolna kreacja. Czasem pala by ci stala na sam widok, a na wiesc ze ta dziewczyna byla kiedys chlopcem poczulbys sie pewnie jak postrzelony z dubeltowki w jaja ;)

[wont2]

Nie wiem co to CD ale mi sie przypomnialo, jak trzy lata temu w klubie go go na Koh Phangan zaczepilem babke, gadka szmatka i do wyjscia ale ona mowi cos w tym stylu "ale ty wiesz, ze jestem mezczyzna?". Ups, nie wiedzialem, przeprosilem grzecznie i przystawiam sie do drugiej. Az barmanka mi powiedziala, ktora obserwowala te scene, ze one wszystkie, lacznie z barmanka, to faceci. He he. Taki lokal. Ale w zyciu, ni chuja bym sie nie domyslil jakby mi nie powiedzieli. No, z wyjatkiem tego chuja, to byly bardzo atrakcyjne babki :) Ale, gwoli sprawiedliwosci - strasznie bylem wtedy najebany i swiat ogladalem stroboskopowo. A skuterem jezdzilem w klapkach, tiszercie, bez kasku i ze ja sie nie rozjebalem... Aha i dziwke (tyle, ze bez kutasa) wiozlem ze soba do bunga-love'u (tyle, ze poszedlem od razu spac ale byla porzadna i mnie nie okradla ) i ze ona sie nie bala ze mna jechac... Dziki kraj, dzicy ludzie.

[zawle]

wont2 napisał:

> Nie wiem co to CD ale mi sie przypomnialo, jak trzy lata temu w klubie go go na
> Koh Phangan zaczepilem babke, gadka szmatka i do wyjscia ale ona mowi cos w ty
> m stylu "ale ty wiesz, ze jestem mezczyzna?". Ups, nie wiedzialem, przeprosilem
> grzecznie i przystawiam sie do drugiej. Az barmanka mi powiedziala, ktora obse
> rwowala te scene, ze one wszystkie, lacznie z barmanka, to faceci. He he. Taki
> lokal. Ale w zyciu, ni chuja bym sie nie domyslil jakby mi nie powiedzieli. No,
> z wyjatkiem tego chuja, to byly bardzo atrakcyjne babki :) Ale, gwoli sprawied
> liwosci - strasznie bylem wtedy najebany i swiat ogladalem stroboskopowo. A sku
> terem jezdzilem w klapkach, tiszercie, bez kasku i ze ja sie nie rozjebalem...
> Aha i dziwke (tyle, ze bez kutasa) wiozlem ze soba do bunga-love'u (tyle, ze po
> szedlem od razu spac ale byla porzadna i mnie nie okradla ) i ze ona sie nie ba
> la ze mna jechac... Dziki kraj, dzicy ludzie

Kraj był biedny, Ty byłeś dzikim człowiekiem.

[sabat777]

Kolonizowal kutasem :) moze jak kiedys uzbieram kasy to tez polece. Ale watpie bym uzbieral.

[sabat777]

Geje uwazaja, ze gej - ok. Katolicy, muzulmanie czy prawoslawni, ze gej - nie ok. Mowimy o stanowisku w kontekscie moralnosci (przykladowo konserwatysci i podobne ruchy postrzegaja to w kategorii obyczaju, ale religie zdaja sie nie dostrzegac tej roznicy).

[ninek04]

>A czym sie roznia systemy moralne narzucane przez religie od tych, ktore sa narzucane przez swieckie zwiazki i srodowiska spoleczne? Jedne sa lepsze a drugie gorsze? Czemu nie wierzyc ksiedzu, a wierzyc partii, feministkom, liberalom, narodowcom, komunistom, gejom, faszystom, hipisom?<

Ale czemu od razu odwoływać się do systemów moralnych i to narzuconych przez taką, czy inną grupę.? Każdy żyje w określonym matriksie moralnym,opartym o różne fundamenty,wdrukowane w nasz umysł i wydaje mi się, że jesteśmy w stanie określić, czy wyjście poza tę naszą wdrukowaną moralność będzie w naszym przypadku możliwe, bez poczucia tego dyskomfortu wewnętrznego, że robimy coś wbrew sobie.A to,co ktoś narzuca z góry jako zestaw powszechnie obowiązujących norm moralnych, twierdząc, że tylko trzymanie się ich czyni nas moralnym, to właśnie tego narzucajacego czyni w jakimś sensie fundamentalistą,a od takich to byle jak najdalej się trzymać.

[sabat777]

Tylko widzisz, ja sam nie wiem, czy faktycznie mam jakas wdrukowana moralnosc. Inni pewnie maja, ale ja chyba jestem psychopata albo socjopata, bo zlamalem juz w zyciu tyle norm, ktore wczesniej wydawaly mi sie czyms nie do przeskoczenia, a co dziwne - po fakcie nie mialem cienia wyrzutow sumienia. Z punktu widzenia ogolnie przyjetych norm jestem prawdziwym potworem i wcale mi to nie przeszkadza.

[bgz0702]

sabat777 napisał:

> Tylko widzisz, ja sam nie wiem, czy faktycznie mam jakas wdrukowana moralnosc.
> Inni pewnie maja, ale ja chyba jestem psychopata albo socjopata, bo zlamalem ju
> z w zyciu tyle norm, ktore wczesniej wydawaly mi sie czyms nie do przeskoczenia
> , a co dziwne - po fakcie nie mialem cienia wyrzutow sumienia. Z punktu widzeni
> a ogolnie przyjetych norm jestem prawdziwym potworem i wcale mi to nie przeszka
> dza.

"z punktu widzenia ogólnie przyjętych norm" większość z nas jest potworami i większosci z nas to w niczym nie pzreszkadza, nie jestes odosobniony, powiedziałabym nawet ze to jakis standard

[ninek04]

sabat 777 napisał
>Inni pewnie maja, ale ja chyba jestem psychopata albo socjopata, bo zlamalem juz w zyciu tyle norm, ktore wczesniej wydawaly mi sie czyms nie do przeskoczenia, a co dziwne - po fakcie nie mialem cienia wyrzutow sumienia. Z punktu widzenia ogolnie przyjetych norm jestem prawdziwym potworem i wcale mi to nie przeszkadza.<

Przesadzasz jak zwykle, bo sam fakt, że czujesz, przeżywasz emocje,rozterki,troszczysz się o innych, a nie tylko o samego siebie,współczujesz, przyjmujesz krytykę, masz poczucie winy,etc.wyklucza cię spośród grona psychopatów,a to Twoje złamanie norm to pewnie tylko Twoja projekcja, która z rzeczywistym ich złamaniem ma pewnie niewiele wspólnego.

[zawle]

ninek04 napisała:
Każdy żyje w określonym matriksie moralnym,opartym o różn
> e fundamenty,wdrukowane w nasz umysł i wydaje mi się, że jesteśmy w stanie okre
> ślić, czy wyjście poza tę naszą wdrukowaną moralność będzie w naszym przypadku
> możliwe, bez poczucia tego dyskomfortu wewnętrznego, że robimy coś wbrew sobie.

Ale gdy zewnętrzne normy zostają zinternalizowane i stają się własnymi, nie czujesz wtedy ani potrzeby ich podważania, ani bólu. Gdy podważasz i gdy czujesz ból, to znaczy że nadal szukasz. I to powinno być celem...sama droga.

[ninek04]

zawle napisała
>Ale gdy zewnętrzne normy zostają zinternalizowane i stają się własnymi, nie czujesz wtedy ani potrzeby ich podważania, ani bólu. Gdy podważasz i gdy czujesz ból, to znaczy że nadal szukasz. I to powinno być celem...sama droga. <

Ale ile można szukać? Jak ciągle roztrząsasz, podważasz, spierasz się sama ze sobą, to w końcu okaże się, że życia nie starczy, żeby dojść swoją własną drogą do zamierzonego celu i w końcu zejdziesz z tego świata w poczuciu niespełnienia i przekonaniu o bezcelowości wyboru pójścia własnymi ścieżkami.

[zawle]

ninek04 napisała:
> Ale ile można szukać? Jak ciągle roztrząsasz, podważasz, spierasz się sama ze s
> obą, to w końcu okaże się, że życia nie starczy, żeby dojść swoją własną drogą
> do zamierzonego celu i w końcu zejdziesz z tego świata w poczuciu niespełnienia
> i przekonaniu o bezcelowości wyboru pójścia własnymi ścieżkami.

Sorry ninek, ale nie żyjemy pod okupacją, nie masz aż tak wiele okazji do podważania, spierania się i roztrząsania. No chyba że ktoś jest jednostką wybitnie zaburzoną;) A czy ktoś poza Markiem zejdzie w tego świata z pewnością? Z pewnością zejdzie;)

[ninek04]

zawle napisała
>. No chyba że ktoś jest jednostką wybitnie zaburzoną;) >
He,he,he, pokaż mi te nie zaburzone w dzisiejszych czasach ;)Zaburzenie na zaburzeniu i jedno drugim pogania ;)

>A czy ktoś poza Markiem zejdzie w tego świata z pewnością? Z pewnością zejdzie;)>

Marek to co najwyżej powie :sorry, nie tak miało być, sorry, a tak się starałem, sorry, że schodzę ;)

[zawle]

Marek powie...to planowałem całe życie:))

[hello-kitty2]

sabat777 napisał:

> Dlatego moim zdaniem warto, a nawet powinno się zadawać sobie pytanie o to, co
> warunkuje nasze zachowania, dlaczego przyjmujemy albo nie jako pewnik co jest d
> obre a co złe. I co to właściwie znaczy.

Bo czlowiek nie potrafi rzadzic sie sam, nie potrafi sam kierowac pomyslnie swoim zyciem ani zyciem innych ludzi. Wszystko co robimy jest tylko reakcja na jakies zewnetrzne zdarzenie, jest odbiciem sie od bandy i nie swiadczy o samostanowieniu. Ewentualnie jest reakcja na wewnetrzna potrzebe, tylko kto potrafi trafnie je diagnozowac. Co jest faktyczna potrzeba a co zachcianka. Bez kadru zasad, praw, ograniczen nie potrafimy sie poruszac i jestesmy zagubieni. Wszystko co ludzie twierdza, ze uwazaja bo sami sobie tak wymyslili istnialo juz wczesniej, nikt nic nie stworzyl najwyzej odkryl. Jak slusznie kiedys zapytal (choc retorycznie) Druginudziarz: skad to wszystko sie wzielo? Skad pochodzi? Zrodlo pochodzenia jest zrodlem odpowiedzi, w tym odpowiedzi dotyczacej ludzkich zachowan.

A bardziej personalnie, wbrew modzie na samodzielnosc, sama szukam kogos, do kogo zaczne (przy)nalezec. Mam czlowiecza nature = nature slugi.

[sabat777]

hello-kitty2 napisała:

> Zrodlo poch
> odzenia jest zrodlem odpowiedzi, w tym odpowiedzi dotyczacej ludzkich zachowan.

A mówiłaś sama, że świat jest zły. Skoro nasze postrzeganie dobra i zła nie przystaje do świata, to może to postrzeganie jest do dupy? Wymyśliliśmy sobie coś co się nie sprawdza i tu jest problem?
Jasne, ja wierzę w stwórcę i jakiś zamiar za tym wszystkim. Ale skoro jego dzieło jest takie, że wszystko się ze sobą napierdala na śmierć i życie, to może on chce właśnie żebyśmy się napierdalali i walczyli o swoje, zamiast łagodnie i głupawo się uśmiechać jak hipis? ;)

[hello-kitty2]

sabat777 napisał:

> A mówiłaś sama, że świat jest zły. Skoro nasze postrzeganie dobra i zła nie prz
> ystaje do świata, to może to postrzeganie jest do dupy? Wymyśliliśmy sobie coś
> co się nie sprawdza i tu jest problem?
> Jasne, ja wierzę w stwórcę i jakiś zamiar za tym wszystkim. Ale skoro jego dzie
> ło jest takie, że wszystko się ze sobą napierdala na śmierć i życie, to może on
> chce właśnie żebyśmy się napierdalali i walczyli o swoje, zamiast łagodnie i g
> łupawo się uśmiechać jak hipis? ;)

A znasz takie powiedzenie 'gdy trwoga to do Boga'? Ja bym je rozszerzyla o taka interpretacje: 1. jak sie dzieje zle w kolo dupy - to Jego wina
2. jak sie dzieje dobrze w kolo dupy - to ja sam ustanowilem ;)

Dodatkowo nie zapomniales czasem o wolnej woli czlowieka? Skoro mamy wolna wole to swiat wyglada dokladnie tak, jak chcemy. Logiczne? A nie jak chce On. To tak jak sie wprowadzasz do wynajmowanego mieszkania, to masz w nim jak chcesz, nie? Wlasciciel rozliczy Cie z tego, co mu rozpierdzielies w chacie pozniej, w ostatecznym rozrachunku. Tak to widze ale nie chce rozpoczynac kolejnej debaty o duchach ;) Chcialam tylko nawiazac do zagubienia poza klatka. Doroslosc nas z tego zagubienia nie leczy. Klatka wiec bywa wybawieniem. W klatce mozna sie uspokoic. Moze rozwiazaniem natenczas jest znalezienie najwygodniejszej i najbardziej pasujacej klatki. Wolnosc to jednak mrzonka.

[sabat777]

Ale jesli jestes w klatce, ktora rozumiesz i z ktorej mozesz wyjsc jesli chcesz, to zadna to klatka. To tak jak Twoi kochankowie, co wracali pod spodnice zony, gdy robilo sie goraco. Takie te ich zony byly straszne, ale po wszystkim okazywalo sie, ze to ich bezpieczna przystan, co da obiadek, poglaszcze po glowce i obciagnie kutasa na dobry sen.
No masz racje, co to za chuje. Ale za to jakie syte ;)

[hello-kitty2]

sabat777 napisał:

> Ale jesli jestes w klatce, ktora rozumiesz i z ktorej mozesz wyjsc jesli chcesz
> , to zadna to klatka

Nie bardzo, bo to ze rozumiesz i ze teoretycznie mozesz wyjsc nie znaczy, ze jestes w stanie.

To tak jak Twoi kochankowie, co wracali pod spodnice zony
> , gdy robilo sie goraco.

Troche sobie dospiewales. Z zonatymi to ja mialam tylko one night standy, moze i byly gorace ale jednak trzymajmy sie definicji - kontynuacji mialo nie byc i nie bylo ;) Poza tym zonaci to jakis nieznaczacy % sumy moich kochankow. Prosze mnie z nimi nie kojarzyc ;)

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

> A bardziej personalnie, wbrew modzie na samodzielnosc, sama szukam kogos, do ko
> go zaczne (przy)nalezec. Mam czlowiecza nature = nature slugi.

Kitula, do klasztoru idz, tam na sluzbe Jezus przyjmuje od reki ;-)
Nie widze nic zlego w sluzeniu drugiemu czlowiekowi. Jest tylko jedno ale - ta sluzba nie powinna byc wyrazem slabosci ale sily. Wszyscy zaangazowani w pomoc biednym, chorym, wykluczonym, rowniez ci, ktorzy na co dzien ratuja ludzkie zycie, to wiedza.
Wiec jesli mialabym sluzyc komus kogo kocham, to dlatego, ze moge ofiarowac tej osobie swoje zaangazowanie, troske i pomoc, swoj czas, a nie dlatego, ze -jak napisalas- "czlowiek nie potrafi sam pomyslnie kierowac swoim zyciem" szuka wiec wlasciciela, ktoremu w akcie poddanstwa robi dobrze.

[hello-kitty2]

mabelle2000 napisała:

> Nie widze nic zlego w sluzeniu drugiemu czlowiekowi. Jest tylko jedno ale - ta
> sluzba nie powinna byc wyrazem slabosci ale sily. Wszyscy zaangazowani w pomoc
> biednym, chorym, wykluczonym, rowniez ci, ktorzy na co dzien ratuja ludzkie zy
> cie, to wiedza.
> Wiec jesli mialabym sluzyc komus kogo kocham, to dlatego, ze moge ofiarowac tej
> osobie swoje zaangazowanie, troske i pomoc, swoj czas, a nie dlatego, ze -jak
> napisalas- "czlowiek nie potrafi sam pomyslnie kierowac swoim zyciem" szuka wie
> c wlasciciela, ktoremu w akcie poddanstwa robi dobrze.

Wydaje mi sie ze wieksze znaczenie od tego czym czlowiek sie kieruje w swojej sluzalczej naturze ma jakiego pana wybiera. I tu jako pan nie musi wystepowac drugi czlowiek. To moze byc wszystko np. jakas idea.

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

> Wydaje mi sie ze wieksze znaczenie od tego czym czlowiek sie kieruje w swojej s
> luzalczej naturze ma jakiego pana wybiera.

Ale rozrozniasz Kicia sytuacje, ze za swoja sluzbe spodziewa sie korzysci lub tez sie ich nie spodziewa ? Bo to jakby dwie rozne sprawy.

[marek.zak1]

mabelle2000 napisała:

> hello-kitty2 napisała:
>
> > Wydaje mi sie ze wieksze znaczenie od tego czym czlowiek sie kieruje w swojej sluzalczej naturze ma jakiego pana wybiera.
>
> Ale rozrozniasz Kicia sytuacje, ze za swoja sluzbe spodziewa sie korzysci lub tez sie ich nie spodziewa ? Bo to jakby dwie rozne sprawy.
==========================================
Ja to widzę inaczej. Od lat rano wstaję i sam decyduję, co i jak robię. To jest często bardzo męczące. Czasami chciałbym, żeby ktoś mi powiedział, ,,dzisiaj zrób to i to a jak zrobisz, masz wolne.
Czułbym, że ktoś za mnie myśli i za mnie odpowiada. A tutaj nie ma nikogo :)

[zawle]

marek.zak1 napisał:
> Ja to widzę inaczej. Od lat rano wstaję i sam decyduję, co i jak robię. To jest
> często bardzo męczące. Czasami chciałbym, żeby ktoś mi powiedział, ,,dzisiaj z
> rób to i to a jak zrobisz, masz wolne.
> Czułbym, że ktoś za mnie myśli i za mnie odpowiada. A tutaj nie ma nikogo :)

Za Ciebie decyduje Twój cel.

[zawle]

mabelle2000 napisała:
> Ale rozrozniasz Kicia sytuacje, ze za swoja sluzbe spodziewa sie korzysci lub t
> ez sie ich nie spodziewa ? Bo to jakby dwie rozne sprawy.

A mogłabyś mi znaleźć takie działanie z którego nie masz korzyści??

[mabelle2000]

zawle napisała:

> A mogłabyś mi znaleźć takie działanie z którego nie masz korzyści??

Korzysci ze sluzby drugiemu czlowiekowi ? Np. pensja ratownika gorskiego moze byc ta korzyscia, ale w zestawieniu z ryzykiem utraty wlasnego zdrowia czy zycia, ta korzysc wydaje sie dyskusyjna jednak. Podobnie maja strazacy czy ratownicy medyczni. Wielkiej kasy z tego nie ma, slawy tym bardziej. No chyba, ze czerpia inne korzysci ze swojej sluzby, o ktorych ja nie wiem.

[zawle]

mabelle2000 napisała:

> zawle napisała:
>
> > A mogłabyś mi znaleźć takie działanie z którego nie masz korzyści??
>
> Korzysci ze sluzby drugiemu czlowiekowi ? Np. pensja ratownika gorskiego moze b
> yc ta korzyscia, ale w zestawieniu z ryzykiem utraty wlasnego zdrowia czy zycia
> , ta korzysc wydaje sie dyskusyjna jednak. Podobnie maja strazacy czy ratownicy
> medyczni. Wielkiej kasy z tego nie ma, slawy tym bardziej. No chyba, ze czerpi
> a inne korzysci ze swojej sluzby, o ktorych ja nie wiem.

Zajmę się więc tym pierwszym. Czysto hipotetycznie.Ratownik górski. Możliwe korzyści.
1. Robi to co lubi
2. Pracuje w swoich ukochanych górach
3. Czuje się wyjątkowy/bardziej męski/odważny bo wykonuje pożyteczny zawód/niebezpieczny zawód
4. Ma adrenalinę w ramach swojego zawodu
5. Może kultywuje tradycje rodzinne
6. Może załatwia tym coś ( ktoś ze znajomych zginął w górach, cokolwiek)
I tysiąc innych korzyści.
Podobnież z byciem w toksycznym związku, zażywaniem narkotyków, bycie ofiarą. Ludzie nie robią niczego co im się nie opłaca. Różnicą jest to, co ich nagradza.

[zawle]

może robi na złość swojej matce?:))

[sabat777]

Moze rwie lachona na mundur? :)

[mabelle2000]

zawle napisała:

> Zajmę się więc tym pierwszym. Czysto hipotetycznie.Ratownik górski. Możliwe kor
> zyści.
> 1. Robi to co lubi
> 2. Pracuje w swoich ukochanych górach
> 3. Czuje się wyjątkowy/bardziej męski/odważny bo wykonuje pożyteczny zawód/nieb
> ezpieczny zawód
> 4. Ma adrenalinę w ramach swojego zawodu
> 5. Może kultywuje tradycje rodzinne
> 6. Może załatwia tym coś ( ktoś ze znajomych zginął w górach, cokolwiek)
> I tysiąc innych korzyści.

Ryzyko, ze facet bedzie kaleka jesli ulegnie wypadkowi, tudziez zabije sie sprytnie pominelas :-)
No dobrze, praca ratownika to same korzysci, przekonalas mnie. Dlaczego jednak wielu ludzi tymi korzysciami gardzi i ma gleboko w dupie drugiego, ANONIMOWEGO czlowieka ? Dlaczego nie wyobraza sobie, aby narazac dla niego wlasne zycie ?

[zawle]

mabelle2000 napisała: > Ryzyko, ze facet bedzie kaleka jesli ulegnie wypadkowi, tudziez zabije sie spry
> tnie pominelas :-)

Ja? A czy ja jestem ratownikiem? Wiesz że niektórzy ludzie uwielbiają żyć na krawędzi. To dla nich korzyść.

> No dobrze, praca ratownika to same korzysci, przekonalas mnie.

Zostaniesz?;)

Dlaczego jednak
> wielu ludzi tymi korzysciami gardzi i ma gleboko w dupie drugiego, ANONIMOWEGO
> czlowieka ? Dlaczego nie wyobraza sobie, aby narazac dla niego wlasne zycie ?

A bo ja jestem Bogiem? Może uważają że mają wybór? A ten który się tym zajmuje zawodowo, uważa że nie ma? Albo nie ryzykuje pomimo zawodu?

[hello-kitty2]

> mabelle2000 napisała:

> Dlaczego jednak
> > wielu ludzi tymi korzysciami gardzi i ma gleboko w dupie drugiego, ANONIM
> OWEGO
> > czlowieka ? Dlaczego nie wyobraza sobie, aby narazac dla niego wlasne zyc
> ie ?

Prawdopodobnie sa gdzies indziej/jakos inaczej zaklatczeni.

[ninek04]

mabelle 2000 napisała
>Ryzyko, ze facet bedzie kaleka jesli ulegnie wypadkowi, tudziez zabije sie sprytnie pominelas :-)
No dobrze, praca ratownika to same korzysci, przekonalas mnie. Dlaczego jednak wielu ludzi tymi korzysciami gardzi i ma gleboko w dupie drugiego, ANONIMOWEGO czlowieka ? Dlaczego nie wyobraza sobie, aby narazac dla niego wlasne zycie ? <

Ale dlaczego zakladasz, że wielu ludzi ma w dupie tego anonimowego człowieka i w sytuacji granicznej nie poświęciłoby swojej wygody, by przyjść temu drugiemu z pomocą? W obecnych, wygodnych i dość sytych czasach nikt od nas tego nie oczekuje, ale nie można zakładać, że nie okaże się pomocy temu innemu, obcemu, nawet jeśli w ten sposób nasz komfort będzie obniżony. Oczywiście, tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono, ale nie jest powiedziane, że nie znajdziemy się w sytuacji, gdy sprawdzenie okaże się konieczne.

[mabelle2000]

ninek04 napisała:

> Ale dlaczego zakladasz, że wielu ludzi ma w dupie tego anonimowego człowieka i
> w sytuacji granicznej nie poświęciłoby swojej wygody, by przyjść temu drugiemu
> z pomocą?

To trudno stwierdzic, bo sytuacja graniczna moze nigdy nie nadejsc, ale na co dzien jakos nie widac, zeby ludzie byli nadzwyczaj wyrywni aby innym sluzyc. Mnie zastanawia dlaczego jedni sa bardziej, a inni mniej do tej sluzby zdolni. Takie na przyklad pielegniarki, z kiepska pensja, ktore nie zawsze moga liczyc na wdziecznosc pacjentow. Co nimi kieruje ? Wiesz to Ninek ? Bo ja nie wiem.

[ninek04]

mabelle 2000 napisała
>. Mnie zastanawia dlaczego jedni sa bardziej, a inni mniej do tej sluzby zdolni. Takie na przyklad pielegniarki, z kiepska pensja, ktore nie zawsze moga liczyc na wdziecznosc pacjentow. Co nimi kieruje ? Wiesz to Ninek ? Bo ja nie wiem>

Ja myślę, że wybór zawodu, w tym takiego, gdzie poziom empatii jest jakoś tak z góry oczekiwany, nie ma za wiele wspólnego z autentyczną, nieudawaną i spontaniczną chęcią służenia temu drugiemu człowiekowi, która wychodzi z naszego jestestwa.Zawód to zawód, intencje co do jego wyboru bywają bardzo prozaiczne, bo zarówno wśród pielęgniarek, lekarzy,nauczycieli znajduje się ludzi, którzy wykonują swą pracę nie z poczucia misji, czy pomocy drugiemu człowiekowi, tylko z konieczności, albo z braku innej alternatywy.Nie chcę generalizować,ale te pielęgniarki, z którymi miałam do czynienia podczas pobytu z dzieckiem w szpitalu, były pozbawione zarówno empatii, jak i chęci zrozumienia rodzica, który się po prostu zwyczajnie bał, za to poczucia wyzszos

[ninek04]

za to poczucia wyższości i traktowania rodzica jako zbędnego petenta nie sposób było nie zauważyć. Wszystko zależy od tego, czy umiesz wczuć się w tę drugą, słabszą stronę, spróbować pojąć, co ona przeżywa i jak możesz jej pomóc

[zawle]

ninek04 napisała: Nie chcę generalizować,ale te pielęgn
> iarki, z którymi miałam do czynienia podczas pobytu z dzieckiem w szpitalu, był
> y pozbawione zarówno empatii, jak i chęci zrozumienia rodzica, który się po pro
> stu zwyczajnie bał, za to poczucia wyzszos

Zdajesz sobie sprawę że to może mieć bardzo różne podłoże? Tyle lat patrzenia na nieszczęście zmienia człowieka. Czasami musi się odciąć żeby przeżyć. Zwłaszcza w Polskich realiach

[ninek04]

zawle napisała
>Zdajesz sobie sprawę że to może mieć bardzo różne podłoże? Tyle lat patrzenia na nieszczęście zmienia człowieka. Czasami musi się odciąć żeby przeżyć. Zwłaszcza w Polskich realiach<

Ja to wszystko wiem, że odcięcie emocji w pewnych zawodach jest konieczne, by po tych wszystkich latach obcowania z cierpieniem innych, pozostać przy zdrowych zmysłach, ale czasem wystarczyłoby zwykłe miłe słowo, czy drobny gest zrozumienia, a nie maska nieprzystępnej osoby, która traktuje cię jak zło konieczne i piąte koło u wozu,bo ona z racji okoliczności jest górą i może porządzić tymi ogłupiałymi rodzicami.

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> Ja to wszystko wiem, że odcięcie emocji w pewnych zawodach jest konieczne, by p
> o tych wszystkich latach obcowania z cierpieniem innych, pozostać przy zdrowych
> zmysłach, ale czasem wystarczyłoby zwykłe miłe słowo, czy drobny gest zrozumie
> nia, a nie maska nieprzystępnej osoby, która traktuje cię jak zło konieczne i p
> iąte koło u wozu,bo ona z racji okoliczności jest górą i może porządzić tymi o
> głupiałymi rodzicami.

to jest do zrobienia ale na oddziale musiałby być na stałe psycholog. Po pierwsze dawały wsparcie personelowi, po drugie przejmowałby na siebie poważniejsze problemy czy to z ciężkimi (np. roszczeniowym) pacjentami, czy to prowadząc trudne rozmowy z rodziną. W Polsce psycholog jest tylko na niektórych oddziałach, np. w szpitalach pediatrycznych, z nowotworami.

[zawle]

Ja poszłam na reso, bo sama pochodzę z patologii. Taki motyw.

[ninek04]

>Bo czlowiek nie potrafi rzadzic sie sam, nie potrafi sam kierowac pomyslnie swoim zyciem ani zyciem innych ludzi. Wszystko co robimy jest tylko reakcja na jakies zewnetrzne zdarzenie, jest odbiciem sie od bandy i nie swiadczy o samostanowieniu. Ewentualnie jest reakcja na <

Gdyby człowiek nie potrafił,czy nie próbował samostanowić, bo i tak ktoś tam nadrzędny kieruje naszym życiem, to najbardziej opłacalne byłoby bycie biernym, czy ubezwłasnowolnionym. Sami jesteśmy dla siebie sterem,żeglarzem,okrętem i to od nas samych zależy, jak naszym życiem pokierujemy,bez oglądania się na innych.

[ninek04]

sabat 777 napisał
>Nie, poprawna odpowiedź to "te, które zaakceptowaliśmy sami" ;)
Otoczenie informacyjne jest pełne sprzecznych przekazów. Z jakichś powodów wybraliśmy sami te a nie inne.
I przecież nie chodziło mi o to, że klatką jest konkretny partner. Klatką jest schemat zachowań, który akceptujemy. <

Nikt nam nie kazał się pakować w schematyczne klatki, bo mamy wolną wolę i wpływ tych zewnętrznych przekazów nie musi mieć aż tak istotnego wpływu na nasze wybory i oczekiwania. Tylko problemem może być to,że wraz z dłuższym czasem pozostawania w związku, nasze potrzeby mogą ewoluować,zmieniać się, czy nawet iść w inną stronę, niż na początku i stają się coraz bardziej rozbieżne z potrzebami tej drugiej osoby. Takiej wiedzy nabywa się chyba nie na początku, gdzie do człowieka świat należy, ale dopiero wraz z doświadczeniem i po jakimś czasie,, gdy okazuje się, że jesteśmy już mocno zagnieżdżeni w schematy i wyjście poza nie nie obędzie się na ogół bez przysporzenia kłopotów, czy cierpienia nie tylko nam samym,ale i innym.Więc na ogół się trwa i jakoś przed sobą wynajduje setki usprawiedliwień,że tak być może będzie lepiej,co jest oczywiście nieprawdą.

>A
> le trzeba uwazac zeby po obudzeniu czy wyjsciu z klatki, jak zwal tak zwal, sie
> w tym wszystkim nie zagubic. Cooo? Mi nie dasz zrec przy pierwszym pociagnieci
> u za dzwignie??? Miii? Bohaterowi??? Ide gdzie indziej. Foch.

>Ale niby dlaczego się nie zagubić? >

Ten, kto wychodzi z klatki ma być od razu bohaterem? A z jakiego powodu?I kto wie,czy nie lepszym będzie nawet początkowe zagubienie, czy niepewne stąpanie po nowym gruncie, niż struganie bohatera.A, no i najważniejsze,żeby ,dysponując nabytym doświadczenie m,po opuszczeniu jednej klatki,nie wpakować się od razu w następną, taką samą, albo jeszcze gorszą;)

Bohater

[wont2]

Ninek, mylnie interpretujesz tego "bohatera". Przeciez ja nie pisze tego serio po prostu. Ja pisze zartobliwie, ironicznie, ze stosunkiem jakims takim zartobliwym do tematu. Poprzez "Mnie??? Bohaterowi???" nawiazalem kasliwie i uszczypliwie do "Pradem? Nas? Bohaterow?" Paradysa, ktorego jedynym bohaterstwem bylo spieprzenie od Jadwisi i mamusi i "danie sie zahibernowac" :)

[sid.le.niwiec]

> Wrzucę mały cytat z dalszej części art:
> "Wydaje mi się, że czasem ludzie wolą tkwić w czymś złym i być nieszczęsliwym,
> bo wtedy zwalniają się z odpowiedzialności za swoje życie.

A ja się dziwię, że ludzie tkwią w letnich związkach z obawy przed zmianą, skoro można tkwić w złych z tego samego powodu.

[sabat777]

sid.le.niwiec napisał(a):

> A ja się dziwię, że ludzie tkwią w letnich związkach z obawy przed zmianą, skor
> o można tkwić w złych z tego samego powodu.

Eee tam. Ludzie lubią sobie ponarzekać, bo wierzą że stać ich na więcej. To trochę jak z kiepską pracą. Zrzędzą że mają kiepską pracę, ale przecież gdyby mogli mieć lepszą, to najczęściej już by ją mieli. I tak samo w związku. Zazwyczaj bilans pokazuje jasno, że bardziej opłaca się pozostanie w "toksycznym związku" niż realna alternatywa. To całe psychologiczne mumbo-jumbo jest według mnie zabawne.
Facet czy baba tkwią w toksycznym związku, by zrzucić z siebie odpowiedzialność i sprawczość? To daj im do ręki milion dolców, przekonasz się, czy chodziło tutaj o psychologię... ;)

[zawle]

Ale to jest druga grupa. Tych co ich nie stać na nic więcej. Artykuł jest o tych co ich stać.

[sabat777]

zawle napisała:

> Ale to jest druga grupa. Tych co ich nie stać na nic więcej. Artykuł jest o tyc
> h co ich stać.

A masz jakiś pomysł, żeby odróżnić jednych od drugich?

[zawle]

Sami się odróżniają. Na co im moje odróżnianie?

[druginudziarz]

kutuzow napisał:

> Wrzucę mały cytat z dalszej części art:
> "Wydaje mi się, że czasem ludzie wolą tkwić w czymś złym i być nieszczęsliwym,
> bo wtedy zwalniają się z odpowiedzialności za swoje życie.
>
> - Tak się zdarza, choć warto pamiętać, że wtedy nie tylko unieszcześliwia się s
> iebie, ale także innych. Są osoby, które twierdzą, że nie mogą odejść od partne
> ra despoty, ze względu na dzieci. Ale nie odchodzą tak na prawdę dlatego, że to
> pozwala im utrzymać status kochającego rodzica, człowieka szlachetnego i zdoln
> ego do poświęceń."

A co się dziwić, skoro często ludzie poza tym nie mają juz nic więcej?

[a-rebours]

Jaki jest związek między tym artykułem z Wysokich Obcasów a osobowością schizoidalną?

[zawle]

może

[bianka02]

Wszyscy jesteśmy po części tymi szczurami. Jedni w większym stopniu drudzy w mniejszym.

[sabat777]

Ale skoro juz to wiemy to nie musimy nimi byc. Ba, nawet mozemy samemu zbudowac nowe warunkowania i odwrazliwic sie na stare.

[bianka02]

Tak można mieć wiedzę a dalej tkwic w starych układach. Bo nowe może oznaczać większe cierpienie i większa pustkę.