molestowanie

[twojabogini]

Temat warty osobnego wątku. Po pierwsze - wiele osób obecnie dorosłych zarówno kobiet jak i mężczyzn, doświadczyło w swoim życiu molestowania i/lub gwałtu. Często jako dzieci. Wiele osób ma z tym problem, wypiera wspomnienia, czuje się współwinna lub winna. Wiele osób, które nie przepracowały wewnętrznie problemu, ma kłopoty z bliskością w relacjach, trudności seksualne.
Wielu mężczyzn było molestowanych przez matki, lub inne kobiety to molestowanie zazwyczaj subtelne, ale krzywdzące, bolesne, trudne, upokarzające. To mit, że chłopca dowartościowuje zainteresowanie dorosłej kobiety. Nie wtedy kiedy chłopiec jest obiektem, przedmiotem, instrumentem.
Wiele osób doświadczyło także bycia milczącym świadkiem przemocy seksualnej - wobec koleżanki, kolegi, dziecka z rodziny. Milczenie dorosłych, bezsilność - to także złe doświadczenia z którymi nie umiemy się rozprawić, unikamy myślenia o nich.
Myślę, że za mało rozmawiamy o takich doświadczeniach. Wypierając nie umiemy chronić kolejnych pokoleń przed molestowaniem. Jako społeczeństwo jesteśmy matkami, które "nie widzą". Te matki też były w większości skrzywdzone.

Wiele osób w sąsiednim wątku pisało o potrzebie twardych dowodów na winę sprawcy. Takich dowodów nie da się zdobyć przy przestępstwach prywatnych, dokonujących się w obecności sprawcy i ofiary. Przemoc, molestowanie, gwałt. To właśnie ten rodzaj przestępstw. Domagając się twardych dowodów rezygnujemy z karania sprawców. Zostawiamy ofiary same.
Bardzo podobała mi się wypowiedź bitch: krzywda ofiar jest tak wielka, że możemy zaryzykować. Osądzając człowieka zawsze ryzykujemy, także rozpatrując sprawy kradzieży, zabójstw - w przypadku tych przestępstw też zdarzają się mylne skazania. Nikt nie krzyczy, żeby zaprzestać natychmiast skazań, bo czasem możemy skazać niewinne osoby.
Protestują najczęściej mężczyźni, którzy obawiają się "zemsty" kobiet. Jest prawdą, że zmiana podejścia do przestępstw związanych z przemocą w przestrzeniach prywatnych wzmocni ofiary. Ale nie ma to nic wspólnego z zemstą.

O tym jakie skurwiele chodzą po świecie z braku twardych dowodów:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,20353882,ojciec-molestowal-agnieszke-gdy-byla-dzieckiem-obiecala-ze.html#MT
Zauważcie, że ten skurwiel chodzi w glorii i chwale "oczyszczonego z zarzutów". Próbowałam wyjaśniać to w sąsiednim wątku. Brak skazania nie oznacza niewinności i tego, że kobieta czy dziecko fałszywie oskarżały. To znaczy tak skurwiele to przedstawiają, tak piszą o tym media. Oznacza to tylko brak twardych dowodów. Może na przykładzie łatwiej będzie wam ten mechanizm zrozumieć.
Opisany dramat jest dramatem dla wielu dzieci w Polsce, dzisiaj, jutro, pojutrze. To się wciąż dzieje. Bo wciąż domagamy się twardych dowodów. Są przypadki w których brak twardych dowodów oznacza dalszy dostęp niewinnego pedofila do dziecka.

[zawle]

Z mojej praktyki zawodowej wiem że przypadki molestowania nie są zgłaszane na policję. Nawet przez pracowników instytucji które mają chronić. Gdy moja koleżanka podobny przypadek zgłosiła przełożonemu, miała przeciwko sobie całą kadrę. Jest przyzwolenie na takie zachowania. Poprzez mówienie "przecież nic się nie stało", " one wszystkie to robią" itp.

[twojabogini]

No właśnie o to mi chodzi. Obwinia się "nie widzące" matki, a jako społeczeństwo wszyscy jesteśmy "nie widzący".
W niemczech w których molestowanie także jest ogromnym problemem trwa własnie coś w rodzaju oczyszczenia. Każdy kto doświadczył molestowania jako dziecko lub był tego świadkiem, może to opisać. Powstał zespół który będzie na tej podstawie analizował problem i zastanawiać się jak chronić dzieci, żeby takie rzeczy przestały mieć miejsce.
Gdyby każdy dorosły w Polsce wziął kartkę i spisał szczerze swoje doświadczenia - samo to wystarczyłoby żeby coś zmienić.

[zawle]

Do zwierzeń mnie nie zachęcisz, ale ja też mam takie doświadczenia. Nie zachęcisz mnie bo nie czuję się tu na tyle bezpiecznie. Nie wymagałabym skazania, tylko same wspomnienia. A wiem że oberwałam za to tutaj.

[sabat3]

Ja tez bylem "molestowany", jak to ujelas, ale nigdy nie zgodze sie na to, zeby
1) kobiety uwlaszczaly sie na tym zjawisku jako ofiary
2) w ramach walki z tym przerazajacym zjawiskiem dopuszczano oszustwo i uzywanie go w ramach prywatnej zemsty przeciwko drugiemu czlowiekowi i wlasnym dzieciom.
Omawiamy dwie rozne kwestie. Nikt tu nie broni pedofili, bronimy niewinnie oskarzanych osob i pietnujemy podlosc niektorych osob, ktore kierowane nienawiscia sraja na wlasna rodzine.

[kag73]

No i wlasnie tutaj jest caly dramatyzm sytuacji, bo nie ma swiadkow, komu uwierzyc? Jak jest pewnosc, ze ktos nie klamie? Albo, ze klamie? Rzecz w tym, ze owszem zawsze znajdzie sie jakas czarna owca i stad cala sprawa sie komplikuje.

[zawle]

Przyłączam się do piętnowania. Gdy oskarżenia okażą się bezpodstawne, każdy ma prawo skorzystać z naszego cudownego wymiaru sprawiedliwości i zaskarżyć tą osobę z powództwa cywilnego i art 212 .

[twojabogini]

Okej, to może model skandynawski w którym dziecko jest po prostu odbierane z rodziny, gdy zachodzi podejrzenie molestowania i umieszczane w bezpiecznym miejcy. Wtedy nie istniałoby ryzyko, że kobiety zgłaszając molestowanie chcą coś ugrać. Ale tez nie byłyby zainteresowane zgłaszanie te "niewidzące". Więc wyłapywanie molestowania spadłoby na instytucje, które należałoby do tego przygotować. Lata pracy, ale da się zrobić...

Co sądzisz?

[sabat3]

twojabogini napisała:

> Okej, to może model skandynawski w którym dziecko jest po prostu odbierane z ro
> dziny, gdy zachodzi podejrzenie molestowania i umieszczane w bezpiecznym miejcy
> . Wtedy nie istniałoby ryzyko, że kobiety zgłaszając molestowanie chcą coś ugra
> ć. Ale tez nie byłyby zainteresowane zgłaszanie te "niewidzące". Więc wyłapywan
> ie molestowania spadłoby na instytucje, które należałoby do tego przygotować. L
> ata pracy, ale da się zrobić...
>
> Co sądzisz?

To bardzo dobry pomysl.

[wont2]

sabat3 napisał:

> twojabogini napisała:
>
> > Okej, to może model skandynawski w którym dziecko jest po prostu odbieran
> e z ro
> > dziny, gdy zachodzi podejrzenie molestowania i umieszczane w bezpiecznym
> miejcy
> > . Wtedy nie istniałoby ryzyko, że kobiety zgłaszając molestowanie chcą co
> ś ugra
> > ć. Ale tez nie byłyby zainteresowane zgłaszanie te "niewidzące". Więc wył
> apywan
> > ie molestowania spadłoby na instytucje, które należałoby do tego przygoto
> wać. L
> > ata pracy, ale da się zrobić...
> >
> > Co sądzisz?
>
> To bardzo dobry pomysl.
-----
Też tak uważam. Rozumiem, że jesteśmy konsekwentni i za "podejrzenie molestowania" uznajemy też zeznanie na przykład sąsiadki. Nie badamy wtedy w żaden sposób stopnia wiarygodności tego zeznania przed odseparowaniem dziecka od rodziców, no bo przecież najwyżej przylgnie do nich łatka pedofilów ale nie mamy przecież nic przeciwko paru niesłusznym łatkom jeśli dzięki temu pedofilia będzie skuteczniej i dogłębniej badana i karana. Rozumiem też, że biorąc pod uwagę że molestowanie jest przestępstwem prywatnym, dokonującym się w obecności sprawcy i ofiary i w związku z tym trudno o twarde dowody, rodzice mogą zostać skazani w oparciu o dowody "miękkie". A najlepiej, jakby to oni udowodnili swoją niewinność.

A odnosząc się krótko do tych przykrych historii molestowania z zalinkowanego artykułu i opowieści boginki, to wystarczyłoby, żeby dorośli - rodzice, nauczyciele, pediatrzy, nie odwracali głowy i bagatelizowali ewidentnych sygnałów, że molestowanie może mieć miejsce i po prostu robili to co do nich należy czyli ochrona, dbałość o dzieci - a wtedy nie trzeba byłoby wymyślać jakichś rewolucyjnych poglądów na temat tego czy trzeba udowadniać swoją winę czy niewinność. Trzeba naprawić ten chory system wymiaru sprawiedliwości ale poprzez jego wyleczenie a nie zabicie i tworzenie jakichś trybunałów ludowych. Ale rozumiem, że ktoś kto miał takie traumatyczne doświadczenia z byciem ofiarą molestowania w dzieciństwie i brakiem albo niewystarczającą reakcją organów państwa na taką krzywdę może sądzić inaczej. Nie zgadzam się ale rozumiem.

[aandzia43]

> A odnosząc się krótko do tych przykrych historii molestowania z zalinkowanego a
> rtykułu i opowieści boginki, to wystarczyłoby, żeby dorośli - rodzice, nauczyci
> ele, pediatrzy, nie odwracali głowy i bagatelizowali ewidentnych sygnałów, że m
> olestowanie może mieć miejsce i po prostu robili to co do nich należy czyli och
> rona, dbałość o dzieci - a wtedy nie trzeba byłoby wymyślać jakichś rewolucyjny
> ch poglądów na temat tego czy trzeba udowadniać swoją winę czy niewinność. Trze
> ba naprawić ten chory system wymiaru sprawiedliwości ale poprzez jego wyleczeni
> e a nie zabicie i tworzenie jakichś trybunałów ludowych. Ale rozumiem, że ktoś
> kto miał takie traumatyczne doświadczenia z byciem ofiarą molestowania w dzieci
> ństwie i brakiem albo niewystarczającą reakcją organów państwa na taką krzywdę
> może sądzić inaczej. Nie zgadzam się ale rozumiem.


Wystarczyłoby równiez żeby sądy brały pod uwagę opinie biegłych.
Nie.spotkało mnie nic.złego w.dzieciństwie, miałam rodziców o normalnej seksualności, jestem szczęściarą. Nie musiałam się.wstydzić przed koleżankami za zachowanie ojca-oblecha czy matki klejącej się do moich kolegów ;-) Ale czujna jestem.jak owsik odkąd pamiętam. Bo moi rodzice wykazywali taką właśnie czujność. Mnóstwo drobiazgów, spojrzeń, niedopowiedzeń. Musieli mieć świadomość, że dorosłym w kwestii bezpieczeństwa dzieci nie należy ufać ani trochę. Nie wiem co ich spotkało i czego byli świadkami i już się nie dowiem. Ja się cieszę, że przepchnęli doświadczenie do.sfery świadomości i chronili mnie.

[ninek04]

Dla mnie czymś, czego nie umiem przeskoczyć jest brak reakcji matki w przypadku gdy dziecku dzieje się krzywda. Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji, że nawet jeśli z mężem wszystko w miarę dobrze się układa, to będąc matką, nie zauważam nienormalnych sytuacji między ojcem a dzieckiem.No przecież są codzienne rozmowy,obecność, obserwacja, bycie dzieci nie tylko z obojga rodzicami, ale też i z osobna - to jak w tym wszystkim nie jest się w stanie wychwycić, na podstawie objawów fizycznych, ale też i zmiany zachowań,sposobu komunikacji, że dziecko być może jest molestowane? Przecież to widać od razu, jak na dłoni niemalże, i brak reakcji, albo bierność jest w tym wypadku niedopuszczalna, jest zaniechaniem i uchybieniem.

[zawle]

Ile ninek takich przypadków odkryłaś że twierdzisz że to widać jak na dłoni?

[ninek04]

zawle napisała
>Ile ninek takich przypadków odkryłaś że twierdzisz że to widać jak na dłoni? <

Twierdzisz, że dopiero po wykryciu pewnej określonej liczby przypadków, mogłabym stwierdzić, że molestowanie czy gwałty miały miejsce? Ale w przypadku na przykład moich dzieci, czy tak bardziej ogólnie? Nie mam kompetencji zawodowych, żeby ze 100% pewnością stwierdzić, że krzywda może się dziać, ale w przypadku, gdy będąc matką i nie reagując, albo z różnych względów nie zauważając, że coś jest zdecydowanie nie tak w relacjach między moimi dziećmi a ich ojcem, to świadczyłoby o moim całkowitym zjebaniu.No jak chorych zachowań nie jest się w stanie zauważyć, wyłapać, czy ignorować je, no weź mi powiedz.

[zawle]

Twierdzę że żyjesz w jakiejś określonej przestrzeni społecznej. Czy w niej wykryłaś jakiś przypadek? Bez znaczenia- Twoje czy cudze. No i nie wkładaj tego do kompetencji zawodowych, bo przed chwilą napisałaś że na dłoni widać, więc nie są one chyba konieczne?
Jak można nie wyłapać ( itd) takich zachowań? Wystarczy mieć taki osąd sytuacji jak TY....przecież wiesz i byś widziała.

[ninek04]

zawle napisała
>Twierdzę że żyjesz w jakiejś określonej przestrzeni społecznej. Czy w niej wykryłaś jakiś przypadek? Bez znaczenia- Twoje czy cudze.<

No nie wykryłam, i jaki stąd wniosek, że nie widzę, albo świadomie nie chcę zobaczyć, czy że żyję w otoczeniu samych normalnych,gdzie takie przypadki nie występują? No być może i tak.Bo w sumie, jeśli tak rozejrzę się wokół bliższej i dalszej rodziny, przyjaciół, to nawet ciężko mi znaleźć przypadki rozwodów, a co dopiero inne " patologie ". Nie wiem, czym to tłumaczyć, ale z żadnymi ekstremami rodzinnymi nie spotkałam się jak dotąd w bliskim otoczeniu.

> No i nie wkładaj tego do kompetencji zawodowych, bo przed chwilą napisałaś że na dłoni widać, więc nie są one chyba konieczne?
Jak można nie wyłapać ( itd) takich zachowań? Wystarczy mieć taki osąd sytuacji jak TY....przecież wiesz i byś widziała.<

Właśnie dlatego-myślę, że każde odstępstwo od zwyczajowych zachowań, i jeszcze dołączywszy do tego fizyczne objawy, nowe, których dotąd nie było już na wstępie dałoby mi do myślenia, że coś zaczyna być bardzo nie tak.No ale jeśli nie chce się zobaczyć, to oczywiście się nie zobaczy, albo włączy się mechanizm wyparcia.

[kag73]

"Bo w sumie, jeśli tak rozejrzę się wokół bliższej i dalszej rodziny, przyjaciół, to nawet ciężko mi znaleźć przypadki rozwodów, a co dopiero inne " patologie ".

To, ze ktos sie nie rozwodzi wcale nie znaczy, ze nie moze byc tam patologii albo, ze wszsytko jest miodzio, bo ludzie sie z roznych powodow nie rozwodza. To tak tylko dla scislosci.

[zawle]

ninek04 napisała: > No nie wykryłam, i jaki stąd wniosek, że nie widzę, albo świadomie nie chcę zo
> baczyć, czy że żyję w otoczeniu samych normalnych,gdzie takie przypadki nie wys
> tępują? No być może i tak.Bo w sumie, jeśli tak rozejrzę się wokół bliższej i
> dalszej rodziny, przyjaciół, to nawet ciężko mi znaleźć przypadki rozwodów, a
> co dopiero inne " patologie ". Nie wiem, czym to tłumaczyć, ale z żadnymi ekstr
> emami rodzinnymi nie spotkałam się jak dotąd w bliskim otoczeniu.

Więc na jakiej podstawie twierdzisz że to widać jak na dłoni? Nie jesteś specjalistą, nic na ten temat nie czytałaś ( to widać jak na dłoni), nigdy niczego podobnego nie widziałaś. Na jakiej podstawie????

> Właśnie dlatego-myślę,

Może to jest ten problem?

[ninek04]

zawle napisała
>Więc na jakiej podstawie twierdzisz że to widać jak na dłoni? Nie jesteś specjalistą, nic na ten temat nie czytałaś ( to widać jak na dłoni), nigdy niczego podobnego nie widziałaś. Na jakiej podstawie????<

Ale mówimy teraz o tym, że nie potrafiłabym wykryć molestowania u dzieci moich, czy z mojego bliskiego otoczenia, czy ogólnie? No bo podstawą do zaobserwowania że może dziać się coś złego jest właśnie kontakt z tym dzieckiem w miarę regularny, a więc taki, jak mają na przykład nauczyciele, pedagodzy,trenerzy, czy lekarze. Oni tę czujność powinni mieć wzmożoną. A do tego, by twierdzić, że widać jak na dłoni molestowanie to nie muszę być specjalistą,absolutnie. Dlatego nie wyobrażam sobie, jak można " nie zauważyc " że własne dziecko jest molestowane, no jak? Tak jak ta matka z zalinkowanego artykułu-nie widziała, nie słyszała, a jak mąż walił konia przy dziecku to się ograniczyła do słów, że mógłby się opanować. Począwszy od objawów fizycznych, gdy dziecko skarży się na bóle,nie tylko narządów intymnych, ale i gardła na przykład,brzucha,krzyża,traci apetyt, no i nie mówiąc o zmianie zachowania,gdy nagle zaczyna mieć " wiedzę " na tematy seksualne nieadekwatną do wieku, inicjować jakieś zabawy z podtekstami, wreszcie smutek, wycofanie, przeczucie, że coś ukrywa, jakieś nowe lęki,czy przeciwnie agresję.To nie muszą być objawy symptomatyczne akurat, no ale skoro się pojawiają na jakimś etapie, a wcześniej ich nie było, to tym bardziej wymagają dalszego zbadania.A skoro jesteś taką specjalistką i masz wiedzę, nie taką którą widać jak na dłoni, to się podziel, albo pochwal ile sama wykryłaś takich przypadków, a nie kpij, tak jak masz w zwyczaju.Bo w tym też jesteś niezła specjalistką.

[marek.zak1]

Zwracam tylko uwagę, że molestowanie jest to uprzykrzanie, dokuczanie ... Molestia - (hiszp) przykrość, kłopot. W Trylogii używano tego słowa w sensie wojennym, jak to molestuje się oblegające wojsko, czy obleganych.
Molestowanie seksualne jest niewielką częścią molestowania, w ostatnich latach szczególnie popularne, a kontakty o charakterze seksualnym z dziećmi, pedofilii, o czym tutaj trwa dyskusja, jeszcze jednym wycinkiem molestowania seksualnego. Nie należy zatem pisać o krzywdzeniu dzieci używając tak ogólnego słowa jakim jest molestowanie.
Tak więc założycielka tematu zupełnie błędnie zatytułowała wątek, który stał się początkiem dyskusji.
W moim korpo każdy musiał przejść szkolenie, zakończone egzaminem na temat różnego rodzaju molestowania, w tym seksualnego. Czy zatem objęcie pracownicy/pracownika/koleżanki/kolegi jest molestowaniem? Otóż nie, natomiast gdy obejmowany / obejmowana zakomunikują, że sobie tego nie życzą a to nie powoduje zaprzestania - wtedy staje się to molestowaniem.
Podobnie jest z molestowaniem psychicznym. Opowiadanie dowcipu o grubasach nie jest molestowaniem, natomiast w obecności osoby otyłej - już może nim być. I tak dalej i dalej.

[twojabogini]

marek.zak1 napisał:


> . Nie należy zatem pisać o krzywdzeniu dzieci używając tak ogólnego słowa jakim
> jest molestowanie.
> Tak więc założycielka tematu zupełnie błędnie zatytułowała wątek, który stał si
> ę początkiem dyskusji.

Mareczku następnym razem zatytułuję watek precyzyjniej. Molestowanie seksualne dzieci może być? W zasadzie to tez mało precyzyjne, więc może nazwijmy rzecz po imieniu. Poza tym tak ogólny temat jak molestowanie obejmuje szereg różnych zachowań w których krzywda dziecka może być różna.
Więc może po prostu parę osobnych wątków - wsadzanie córkom palców do pochew, analna penetracja dzieci przedmiotami, nakłanianie dzieci przemocą do czynnych lub biernych stosunków oralnych, dotykanie ciał dzieci oraz osobno dotykanie narządów płciowych dzieci...
Nie jesteś głupi, wiesz co to uproszczenie...

Myślę, że po prostu upadła twoja argumentacja dotyczącą konieczności pozyskiwania twardych bezpośrednich dowodów i wiary w to, że równocześnie da się chronić ofiary...Więc wiele więcej do powiedzenia nie masz...więc zawsze możesz się uczepić tytułu...

Swoją drogą, ciekawe co cię ubodło, że się tak zdystansowałeś? Zawsze polemizujesz ze mną zwracając się do mnie bezpośrednio - a tu nagle wyskakujesz z "autorką wątku"...co cię tak poruszyło?

[marek.zak1]

twojabogini napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
>
> > . Nie należy zatem pisać o krzywdzeniu dzieci używając tak ogólnego słowa
> jakim jest molestowanie.
> > Tak więc założycielka tematu zupełnie błędnie zatytułowała wątek, który stał się początkiem dyskusji.
>
> Mareczku następnym razem zatytułuję watek precyzyjniej. Molestowanie seksualne
> dzieci może być?
-----------------------------------------
Skoro o dzieciach molestowanych mowa to jak najbardziej.



> Myślę, że po prostu upadła twoja argumentacja dotyczącą konieczności pozyskiwania twardych bezpośrednich dowodów i wiary w to, że równocześnie da się chronić ofiary...
----------------------------------------------
Jest to dylemat prawa stary jak świat i opisywany milion razy. Tak więc znany przykład, że jeśli w grupie jest 9 morderców i jeden niewinny, nie skazuje się 10, tylko wszystkich wypuszcza. To jest podstawa naszego prawa i naszej cywilizacji. Za Stalina jeśli w grupie był jeden podejrzany na 10, skazywało się wszystkich. Jesteś za tym drugim rozwiązaniem.

[twojabogini]

Matki niczego nie przegapiają i nic im nie umyka. Wiedzą, tylko racjonalizują, zamykają oczy, wypierają. To samo robią nauczyciele, instytucje pomocowe, sądy, prokuratury, dorośli z toczenia tych dzieci, członkowie rodzin.
Całe społeczeństwo tak się zachowuje, nie tylko w przypadku księży, ale także ojców, wujków ojczymów. Oraz wobec kobiet - tu w ogóle nikt nic nie wie, bo to naturalne, ze panie przytulają dzieci i je kochają. Że miłość polega na spaniu z 5 letnim synem np bez koszulki, bo sobie lubi "cycusie pościskać, całowanie dziecka w usta, obściskiwanie go i obmacywanie - no to mamusi,a to naturalne. Dorosłe mamy chodzące nago przy synach, prowokujące, uwodzące - to też norma. Normą jest też mamusia co leży w łóżku koło dziecka i robi sobie dobrze. Przecież nie gwałcą...na zjawisko "uwodzenia" (kto na ojca pedofila powie ze" uwiódł" córkę, czy syna?) zwrócił uwagę eichelberger i je opisał, wcale nie jest takie rzadkie...Ojcowie tez to widzą, ale jest to tak niewypowiedziane, nie do pomyślenia, że bagatelzują, wypierają...
To co napisałam o zachowaniach matek to są autentyczne przykłady.
Dzieci które tego doświadczyły maja ogromne problemy i nawet nie bardzo wiedzą jak to nazwać, bo przecież matki nie molestują.

[twojabogini]

wont2 napisał:

> A odnosząc się krótko do tych przykrych historii molestowania z zalinkowanego a
> rtykułu i opowieści boginki, to wystarczyłoby, żeby dorośli - rodzice, nauczyci
> ele, pediatrzy, nie odwracali głowy i bagatelizowali ewidentnych sygnałów, że m
> olestowanie może mieć miejsce i po prostu robili to co do nich należy czyli och
> rona, dbałość o dzieci

Jak sobie to wyobrażasz? Tą dbałość o dzieci? Nauczycielka podejrzewa, że dziecko jest molestowane przez ojca a matka o tym wie. Jedyna możliwą reakcją, która może zmienić sytuację dziecka jest zgłoszenie tego organom ścigania, ewentualnie do sadu rodzinnego. Tam z braku dowodów sprawę się zamiata.

Bardzo jestem ciekawa jak sobie wyobrażasz robienie przez dorosłych tego, co do nich należy...jak ta ochrona miałby wyglądać...oni nie maja żadnych praw do dziecka, wszystkie przysługują rodzicom, a gdy krzywdzi rodzic, lub rodzic pozwala krzywdzić...

No nie wiem - pogadanka z pedofilem, że źle robi? zabranie dziecka na noc, o to,żeby rodzice mogli wytoczyć nauczycielowi proces o pedofilię?Modlitwa albo egzorcyzm?Ironizuję, ale naprawdę jestem zainteresowana, być może masz jakąś sensowną koncepcję, rozwiązanie na które dotąd po prostu nie wpadłam...

[urquhart]

> Jak sobie to wyobrażasz? Tą dbałość o dzieci? Nauczycielka podejrzewa, że dziec
> ko jest molestowane przez ojca a matka o tym wie. Jedyna możliwą reakcją, która
> może zmienić sytuację dziecka jest zgłoszenie tego organom ścigania, ewentualn
> ie do sadu rodzinnego. Tam z braku dowodów sprawę się zamiata.
>
> Bardzo jestem ciekawa jak sobie wyobrażasz robienie przez dorosłych tego, co do
> nich należy...jak ta ochrona miałby wyglądać...oni nie maja żadnych praw do dz
> iecka, wszystkie przysługują rodzicom, a gdy krzywdzi rodzic, lub rodzic pozwal
> a krzywdzić..

Trudno mi sobie wyobrazić żałosnych wycofanych typów co erotycznie postrzegają dzieci , bo pociąga ich bezbronność czy uległość zależność dodaje poczucia mocy. No ale jeśli tacy są to trzeba ich izolować.
Natomiast samo zabieranie dzieci ma być dobrym pomysłem skoro tyle się pisze o przemocy w wykorzystywaniu seksualnym przez rówieśników w placówkach wychowawczych? Z drugiej strony gdzie konsekwencja jak Europejscy politycy ignorują zjawisko 12 , 14 letnich żon imigrantów i jest raczej dyskusja o złagodzeniu karalności ?

[twojabogini]

Tych żałosnych typów jest od cholery. W swoich środowiskach często uchodzą za dobrych ojców, oddanych dziadków, kochające matki...
Co do zabierania dzieci - ja uważam, że to model pożądany. Ale pod warunkiem, że dziecko trafi do rodziny zastępczej przygotowanej do opieki nad molestowanym dzieckiem. Nie do palantów, którzy sobie z zrobili źródło dochodu z zajmowania się dzieciakami. Wiec do bezpiecznego zabierania jeszcze dzieli nas długa droga i sporo wydatków.
Ponieważ w takiej sytuacji matki nie mają interesu zgłaszać - instytucje muszą być przygotowane na wykrywanie i mieć sprawne procedury reagowania. Kolejna kasa.

Póki co jeśli matka nie krzywdziła dziecka jestem za przydzielaniem kuratora i posyłaniem matki na długa terapię. Oraz monitorowanie jej kolejnych związków i dobrostanu dziecka. Konieczność składania raportów kwartalnych przez matkę do sądów rodzinnych i opinii psychologa o stanie dziecka. To tez wydatki, ale mniejsze. Trzymajmy się realiów i walczmy o priorytety. Priorytetem jest odebranie sprawcom dostępu do dzieci.

[wont2]

twojabogini napisała:

> Jak sobie to wyobrażasz? Tą dbałość o dzieci? Nauczycielka podejrzewa, że dziec
> ko jest molestowane przez ojca a matka o tym wie. Jedyna możliwą reakcją, która
> może zmienić sytuację dziecka jest zgłoszenie tego organom ścigania, ewentualn
> ie do sadu rodzinnego. Tam z braku dowodów sprawę się zamiata.
>
> Bardzo jestem ciekawa jak sobie wyobrażasz robienie przez dorosłych tego, co do
> nich należy...jak ta ochrona miałby wyglądać...oni nie maja żadnych praw do dz
> iecka, wszystkie przysługują rodzicom, a gdy krzywdzi rodzic, lub rodzic pozwal
> a krzywdzić...
>
> No nie wiem - pogadanka z pedofilem, że źle robi? zabranie dziecka na noc, o to
> ,żeby rodzice mogli wytoczyć nauczycielowi proces o pedofilię?Modlitwa albo egz
> orcyzm?Ironizuję, ale naprawdę jestem zainteresowana, być może masz jakąś senso
> wną koncepcję, rozwiązanie na które dotąd po prostu nie wpadłam...
-------
Skoro nie wpadłaś na rozwiązanie w jaki sposób można pomóc dziecku, w stosunku do którego nauczyciele czy lekarze mają przypuszczenia, że jest ofiarą pedofilii, to może warto, żebyś się nad tym skupiła, niż nad pomysłem zabierania dzieci ojcom, w sytuacji kiedy mamusia, podczas rozwodu, przypomniała sobie, że tatuś molestował.

Mi przychodzą do głowy następujące pomysły, a specjalnie się nad tym nie głowiłem: (a) szkolenia dla nauczycieli, lekarzy i innych dorosłych "pracujących" z dziećmi o symptomach molestowania i jak je wykrywać, (b) w sytuacji, gdy taki pracujący z dziećmi dorosły ma duże podejrzenia, że dziecko jest molestowane ma obowiązek zawiadomić odpowiednie służby opiekuńczo-wychowawcze, wyspecjalizowane w tego rodzaju działaniach (nie ma? stworzyć), które przyglądają się sprawie - i jeśli trzeba rozmawiają z nauczycielami, lekarzami, rodzicami, dziećmi. W przypadku, gdy dziecko albo rodzice się przyznają (np. matkę ruszy sumienie), że dziecko jest molestowane albo w sprawie wystąpią inne mocne dowody, na przykład niepodważalne zeznania innych osób, świadków molestowania - natychmiast zabiera się dziecko z patologii i prowadzi sprawę karną. W przypadku, gdy takich twardych dowodów z zeznań albo nagrań nie ma, ale podejrzenia zostają - utrzymuje się nadzór i kontroluje sytuację w rodzinie. W przypadku, gdy podejrzenia nauczyciela/lekarza nie potwierdzą się - w sensie, że nic nie wskazuje, że ma miejsce molestowanie - przeprasza się wszystkich i życzy miłego dnia. To tak na gorąco, co wymyśliłem w ciągu dziesięciu sekund.

[zawle]

wont2 napisał: > Mi przychodzą do głowy następujące pomysły, a specjalnie się nad tym nie głowił
> em: (a) szkolenia dla nauczycieli, lekarzy i innych dorosłych "pracujących" z d
> ziećmi o symptomach molestowania i jak je wykrywać,

No cóż..takich szkoleń jest mało. No i musiałyby być obligatoryjne, bo kto wystawi się na "zainteresowanie tematem" lub że nie widzi tego co widać jak na dłoni;)

(b) w sytuacji, gdy taki pr
> acujący z dziećmi dorosły ma duże podejrzenia, że dziecko jest molestowane ma o
> bowiązek zawiadomić odpowiednie służby opiekuńczo-wychowawcze, wyspecjalizowane
> w tego rodzaju działaniach (nie ma? stworzyć), które przyglądają się sprawie

No i tak to działa. Gdy sąd poweźmie podejrzenie że do nadużyć doszło, ogranicza władzę rodzicielską rodzica/rodziców i umieszcza dziecko w placówce pieczy zastepczej ( to dzieje się bardzo szybko). Jeśli nie...trwają przesłuchania, instytucje wymieniają się opiniami, rodzic ma szansę na manipulowanie dzieckiem ( jak coś powiesz to zabiorą cię do domu dziecka, zniszczysz nasza rodzinę).

To są bardzo skomplikowane sprawy, procedury. Papier przyjmie wszystko, wszystko pięknie brzmi, ale zarządzają tym zwykli ludzie. Ludzie z instytucji boją się rozpętać burze żeby potem nie musieć przepraszać, żeby nie musieć się tłumaczyć dyrekcji i innym instytucjom. To śliska i ryzykowna sprawa.

[twojabogini]

wont2 napisał:

> Skoro nie wpadłaś na rozwiązanie w jaki sposób można pomóc dziecku, w stosunku
> do którego nauczyciele czy lekarze mają przypuszczenia, że jest ofiarą pedofili
> i, to może warto, żebyś się nad tym skupiła,

Nie napisałam, że nie wiem. Napisałam że jestem ciekawa, jakie ty widzisz rozwiązania. Jest tylko jedno dobre rozwiązanie - natychmiastowa izolacja dziecka od sprawcy oraz zapewnienie dziecku bezpiecznych warunków i wsparcia odpowiedniego do rozwoju i poziomu świadomości dziecka. Potrzebna jest wiedza, jak dziecku pomóc nie oceniając go: część dzieci po izolacji od sprawcy za nim tęskni, część zdradza oznaki napięcia seksualnego - wtedy istnieje ryzyko, że staną się ofiara innego pedofila, ponieważ będą w stosunku do dorosłych osób zachowywać się jak do sprawcy. Czasem w ten sposób dochodzi do molestowania dzieci w rodzinach zastępczych - dziecko jest oskarżane potem o to, że "uwodziło" i molestujący jest o tym przekonany. A czasem dzieci w takiej sytuacji mogą molestować inne dzieci.

niż nad pomysłem zabierania dzieci
> ojcom, w sytuacji kiedy mamusia, podczas rozwodu, przypomniała sobie, że tatuś
> molestował.

Nadal nie rozumiesz. Część kobiet rozwodzi się właśnie dlatego - że chce przerwać molestowanie. Bardzo łatwo jest określić motywację kobiety w sytuacji rozwodu. Wystarczy przeczytać pozew.
Co powiesz na pozew pisany przez kobietę, która uciekła z domu z dziećmi w nocy, nie chce nic dla siebie z majątku, nie chce orzekania o winie. Chce tylko izolacji od sprawcy i zakazu kontaktu z dziećmi?
Od razu ci powiem, że prokurator uznał, że zdzira chce lepszych warunków rozwodu i umorzył postępowanie - mimo, że miał dowód w postaci opinii psychologów, którzy pracowali z dziećmi.

Więc ja nie wiem skąd pomysł, że to zemsta, że on odchodzi do młodszej - skoro w większość takich przypadków wcale nie odchodzi - pedofilne układy to układy hermetyczne i zamknięte? Zdarza się też, że dzieci dorastają, sprawcy ciężko je kontrolować, zaczyna się ryzyko, że sprawca zostanie wykryty, dzieci stają się zbyt duże, aby pedofil miał satysfakcje (niektórych kręcą tylko bardzo małe dzieci, więc gdy jedno dziecko dorasta przerzucają się na kolejne, inni są "wierni" i czują się związani z jednym dzieckiem, nawet gdy dorasta).

Z perspektywy pedofila, który ma zamiar odejść, bo jego dzieci dorastają wygląda to tak - postrzega swoje dzieci, które molestował jako brudne i skażone, nie budzą już w nim pożądania. Zaczyna obwiniać za to co się działo dzieci, żonę. Racjonalizuje więc, że najlepiej zrobi, gdy założy nową rodzinę i będzie miał "czyste dzieci".
W tych przypadkach mężczyzna porzuca rodzinę. Rzadko kiedy kobiety protestują, domagają się czegokolwiek. Wtedy zdarza się, że spontanicznie ujawniają molestowanie na rozprawie.
najczęściej w ogóle tego nie robią. Sprawca i tak sam znika z życia dzieci, a mamusie najczęściej zabierają się za wymazywanie dzieciom wspomnień, bo to zmazuje z nich samych winę. Są w tym skuteczne. Tatuś pojawia się w życiu swoich dzieci ponownie wtedy, gdy jego dzieci same mają dzieci. Wtedy nagle mu się przypomina, że chce więzi, obwinia matkę za brak kontaktów. Nieświadome niczego osoby są tak szczęśliwe, że w końcu "mają" ojca,
w dodatku tak wspierającego, który pomaga przy dziecku i przewinie i na spacer pójdzie, że nie zapala im się żadna lampka alarmowa. Tą wykręciła mamusia lata temu.
Więc dziadziuś może sobie spokojnie molestować wnuki.

Jeśli kobieta wnosi o rozwód z winy męża, domaga się podziału majątku, wysokich alimentów, pozostania w mieszkaniu, oskarża eksa o pedofilię a równocześnie wnosi o to żeby tatuś widywał się z dziećmi...okej coś może być na rzeczy...

> Mi przychodzą do głowy następujące pomysły, a specjalnie się nad tym nie głowił
> em: (a) szkolenia dla nauczycieli, lekarzy i innych dorosłych "pracujących" z d
> ziećmi o symptomach molestowania i jak je wykrywać,

Wykrywanie to ważna rzecz, ale ja pytałam jak pomóc dzieciom, gdy już podejrzewamy, że dziecku dzieje się krzywda...

(b) w sytuacji, gdy taki pr
> acujący z dziećmi dorosły ma duże podejrzenia, że dziecko jest molestowane ma o
> bowiązek zawiadomić odpowiednie służby opiekuńczo-wychowawcze, wyspecjalizowane
> w tego rodzaju działaniach (nie ma? stworzyć), które przyglądają się sprawie -

Służby są, są to sądy rodzinne i poradnie psychologiczne. Od razu ci powiem co robią - mają dzieci w dupie...nie ma dowodów - nie ma problemu. Czasem przyślą kuratora do domu, który stwierdzi, że nie widział żeby dziecko było molestowane, chociaż przyszedł z zaskoczenia...

> i jeśli trzeba rozmawiają z nauczycielami, lekarzami, rodzicami, dziećmi.

Bardzo ciekawi mnie jak ma wyglądać taka rozmowa? Panie doktorze czy pana pacjentka jest molestowana? Drogie dziecko czy tatuś wkładał ci łapki pod kołderkę? Dzieci są związane ze sprawcą i sprawcy potrafią kontrolować dzieci, tak, żeby nie mówiły. Niektórzy działają przez więź i mówią że jak zła mama się dowie będzie zazdrosna i wyrzuci dziecko z domu, albo ktoś inny to źli policjanci zabiorą tatusia, albo dziecko zostanie ukarane, inni zastraszają, inni piorą dziecku mózg - są bogiem, czarodziejem...jak dziecko powie to ktoś bliski mu umrze, albo jego ulubione zwierzątko...
Zanim dziecko zacznie mówić, musi zostać złamane przymierze między nim a pedofilem, co wymaga pracy z dzieckiem, ustalenia na czym to przymierze jest oparte - na przemocy, lęku o sprawcę itp. Potem dziecko musi zaufać osobie, która z nim pracuje. Uwielbiam opinie "biegłych", którzy nie maja o tym pojęcia i piszą, dziecko płakało, potem zaprzeczało, było wiarygodne...uwielbiam sądy, które zamiast pracy zespołu z dzieckiem zlecają jednorazowe przesłuchanie dziecka w obecności biegłego...dyletanci, którzy krzywdzą dzieci...

W pr
> zypadku, gdy dziecko albo rodzice się przyznają (np. matkę ruszy sumienie), że
> dziecko jest molestowane albo w sprawie wystąpią inne mocne dowody,

hahahahaha....już widzę pedofila, który się przyznaje,albo matkę która w takiej sytuacji mówi...układ w rodzinie pedofilnej jest hermetyczny...gdy interesuje się ktoś z zewnątrz wszyscy współpracują, żeby nic nie wyszło poza ściany domu...

NAPISZ MI O JAKICH MOCNYCH DOWODACH MOWA??? bo chyba nie o tych?

na przykład
> niepodważalne zeznania innych osób, świadków molestowania

Ale ty sądzisz, że pedofila sumienie ruszy i zacznie molestować dziecko przy świadkach? kto miałby być takim świadkiem i w jakiej sytuacji?

- natychmiast zabier
> a się dziecko z patologii i prowadzi sprawę karną.

Czyli nigdy - dokładnie tak jak opisałeś funkcjonuje to teraz....

W przypadku, gdy takich twar
> dych dowodów z zeznań albo nagrań nie ma, ale podejrzenia zostają - utrzymuje s
> ię nadzór i kontroluje sytuację w rodzinie.

Tak pedofil na pewno się wtedy ujawni...

W przypadku, gdy podejrzenia nauczy
> ciela/lekarza nie potwierdzą się - w sensie, że nic nie wskazuje, że ma miejsce
> molestowanie - przeprasza się wszystkich i życzy miłego dnia. To tak na gorąco
> , co wymyśliłem w ciągu dziesięciu sekund.


Jest jeszcze jeden sposób w przypadku podejrzenia molestowania. Założenie w domu dziecka elektroniki na miesiąc. Kamer, urządzeń podsłuchowych. I jak najbardziej jestem za tym, żeby taką procedurę wdrażać, gdy podejrzewamy przemoc lub molestowanie.
Ktoś z otoczenia dziecka zgłasza niepokój, przysyłany jest konsultant wyspecjalizowany w ocenie przypadków, gdy widzi powody do niepokoju, dom w którym mieszka dziecko szprycujemy dom elektroniką jak amerykańską ambasadę w moskwie. Po miesiącu wszystko będzie jasne...tak samo monitorowanie spotkań dzieci z tata pedofilem, co do którego nie ma pewności...

Jest tylko jeden problem - pedofile z czasem połapią się że dom nie jest dobrym miejscem do molestowania, w razie podejrzeń zaczną zabierać dzieci na weekendy, do babci itp. Na każdy system zabezp

[twojabogini]

sabat3 napisał:

nigdy nie zgodze sie na to, zeby
> 1) kobiety uwlaszczaly sie na tym zjawisku jako ofiary

Nie rozumiem jak kobiety mają się uwłaszczać na molestowaniu dzieci płci obojga jako ofiary. Po pierwsze są często współwinne.Po drugie kobiety też molestują. I nikt nie mówi, że jakiś mężczyzna mógłby fałszywie oskarżać, grac kartą molestowania itp. A wiemy dobrze, że mężczyźni podczas spraw rozwodowych kłamią i manipulują nie mniej niz kobiety. Że graja kartą odbierania dzieci, szantaży finansowych itp. Gdzie jest wojna tam obie strony przekraczają granice.
Skupienie się na ochronie ofiar - dzieci jest ważne. Ile jeszcze dzieci ma się okaleczać, popełniać samobójstwa, żyć w strachu i poniżeniu, bo nikt nie wierzy ani dzieciom, ani ich matkom, ani też nikt nie jest zainteresowany tym, żeby usłyszeć. Bo wszyscy zajmują się ochroną sprawców, którzy przecież nie wiadomo, czy są sprawcami. Bo nie ma twardych dowodów...


> 2) w ramach walki z tym przerazajacym zjawiskiem dopuszczano oszustwo i uzywani
> e go w ramach prywatnej zemsty przeciwko drugiemu czlowiekowi i wlasnym dziecio
> m.

Sabat taki jest świat - wielu ludzi nadużywa praw. Czy z powodu jednego Breivika, który nadużywa systemu karno- penitencjarnego powinno się te systemy zmieniać? czy naprawdę tyle dzieci musi cierpieć, bo jakaś kobieta albo dziecko może kiedyś skłamać?

Identyczne argumenty przytaczano przy wprowadzaniu zakazy stosowania przemocy fizycznej wobec dzieci. Gówniarze miały się masowo bawić w pawkę morozowa. To samo było, gdy gwałt miał stać się przestępstwem ściganym z urzędu - komisariaty miały byc rzekomo brane szturmem przez hordy mściwych bab, zgłaszających wydumane gwałty...

Nie wierzę, że tak łatwo ulegasz demagogom...
W każdym społeczeństwie jest ograniczona liczba osób gotowych w podły sposób nadużywać systemu, by wykorzystywac go do swoich podłych celów. Zmiana podejścia nie zwiększy nagle liczby socjopatów. Każdego roku jakaś kobieta zgłasza gwałt, którego nie było, dziecko oskarża fałszywie rodziców i jakaś kobieta fałszywie oskarża męża. Rzecz w tym, że tych przypadków nie jest tak dużo.
Rzecz w tym, że media, lubią sensację i przypadki umorzeń lub zwolnień z braku dowodów traktują jako dowód niewinnosci i dowód że doszło do fałszywych oskarżeń. Słupki ida w górę, reklamodawcy walą oknami, takie newsy są na fali. Kto chciałby czytać, że po świecie być może chodzi pedofil, jaka redakcja zaryzykuje proces o naruszenie dóbr osobistych.
Komu będzie się chciało tłumaczyć skutki domniemania niewinnosci, zasady postępowań dowodowych oraz specyfikę przestępstw domowych i wynikającą stad specyfikę postępowań dowodowych i możliwości pozyskania dowodów.
Sama policja nie ma pojęcia jak zabezpieczac ślady, jak pozyskiwać dowody w tego rodzaju przestepstwach.Bo wcale nie jest tak,że musi być słowo na słowo. Po prostu nie da się przyłapać sprawcy na gorącym uczynku. Chyba, że zaapelujemy do przemocowców, gwałcicieli oraz pedofili, żeby dla dobra ofiar zaczęli dokonywac swych ohydnych czynów publicznie, bo inaczej napotykamy trudności dowodowe...Mogliby tez dla odciązenia organów ściagania rejestrowac szczegółowo przebieg zdarzeń kamerą...

[that.bitch.is.sick]

Sabat kobiety mogą się spokojnie uwłaszczyć jako ofiary gwałtów, przemocy i morderstw na tle seksualnym ze szczególnym okrucieństwem. Takie są fakty. Pedofilia jest tu przytaczana zbiorczo bo obowiązuje taki sam mechanizm tabu, wykluczania i obwiniania ofiar.

[sabat3]

that.bitch.is.sick napisała:

> Sabat kobiety mogą się spokojnie uwłaszczyć jako ofiary gwałtów, przemocy i mor
> derstw na tle seksualnym ze szczególnym okrucieństwem. Takie są fakty. Pedofil
> ia jest tu przytaczana zbiorczo bo obowiązuje taki sam mechanizm tabu, wyklucza
> nia i obwiniania ofiar.

Mogą, na podstawie faktów, próbować się uwłaszczyć.
Tylko po co miałyby to robić? Żeby postrzegać mężczyzn jako hordę pedofili i gwałcicieli, którymi prędzej czy później się staną, jak tylko dać okazję? Odczuwać wobec nich nienawiść i nieposkromioną chęć wyładowywania na nich swojej agresji poprzez rozmaite przejawy "rozszalałej kobiecości"?
Czy to nie na tej zasadzie rozumują wojujące feministki, tworząc jedną ręką obraz idealnego mężczyzny uległego, pozbawionego opcji obrony, sikającego na siedząco, odbywającego wyłącznie bierne stosunki seksualne, a samym sobie przypisując stereotypowo męską agresję, wulgarność, ostrość lesby typu butch, chęć upokarzania mężczyzn i kopania ich po jądrach dla zabawy?
Próba pogodzenia zgeneralizowanej nienawiści wobec mężczyzn, monstrualnej zazdrości o penisa z heteroseksualnym popędem płciowym tworzy mentalny obraz takiego mężczyzny-kundla, którego żadna nie będzie w stanie zaakceptować. To szkodzi przede wszystkim kobiecie, która ma tak nawalone w głowie. Niby nie moja sprawa.
Nienawidząc - szkodzisz samej sobie. A tu na forum jest wielka nadreprezentacja kobiet dyszących nienawiścią do facetów. Nie tylko tym, na większości typowo babskich forów, szczerze trzeba dodać. Gorzkie żale, jacy ci faceci straszni. To już jakiś problem społeczny.

[zawle]

Matko boska...ja żadnej nie widzę. Możesz nickami?

[sabat3]

zawle napisała:

> Matko boska...ja żadnej nie widzę. Możesz nickami?

Myślisz, że braknie mi odwagi? :P
Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB, TBIS, Trissmegistos, Triss_merigold6 i Jesod. Jeśli w podtekście o to pytałaś - u Ciebie to chyba bardziej pogarda wobec facetów, ale to też może przeszkadzać. Podobnie jak u Rekreativy czy StaregoDziadygi tym co może być problemem wobec facetów jest lęk. Ale od obawiać się, a chcieć jaja pourywać jest jeszcze długa droga i one tej drogi nie przebyły.

[twojabogini]

Myślisz, że braknie mi odwagi? :P
Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB,

Zgłaszam się. Uwielbiam mężczyzn. Nie ma we mnie nienawiści nawet do tych, którzy są sprawcami. Od dawien dawna postuluję, że nikt nie będzie bezpieczny, dopóki sprawcy przemocy, także seksualnej nie będą poddawani terapii.
Nazwijmy jednak rzeczy po imieniu - przemoc domowa jest uwarunkowana kulturowo, cały jej mechanizm jest oparty na rolach płciowych. Dlatego sprawcami są mężczyźni.

Natomiast istnieje mechanizm kobiecej przemocy seksualnej matek wobec dzieci i jest on tak głęboko skryty, że niewidoczny. To, że o tym mówię, że to analizuje nie oznacza, że nienawidzę matek. To znaczy często słyszę, że nienawidzę, bo zakładam, że są świadome molestowania swoich dzieci.

Nie lubię nienawiści i bydlaków płci obojga.

[sabat3]

Jeszcze kiedyś pamiętam "mujer bonita". Ale już nie pisuje na tym forum z tego co widzę.

[zawle]

sabat3 napisał:
> Myślisz, że braknie mi odwagi? :P

No co Ty..na forum Ci nie brak;)

> Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB, TBIS, Trissmegi
> stos, Triss_merigold6 i

Wszystkie deklarują że są w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami. I dokładnie wiedziały czego szukają. Wiem że to może budzić strach.

Jesod.

Ona nienawidzi wszystkich

Jeśli w podtekście o to pytałaś - u Ciebie to ch
> yba bardziej pogarda wobec facetów, ale to też może przeszkadzać.

Ja też "pogardzam" wszystkimi ludżmi.

Podobnie jak
> u Rekreativy czy StaregoDziadygi tym co może być problemem wobec facetów jest l
> ęk.

ooo....ale to nie znaczy że one za to obwiniają facetów.
Jak widzę skupiłeś się bardziej na tym, co facetom w tych kobietach może przeszkadzać. Znamienne.

[sabat3]

zawle napisała:

> Wszystkie deklarują że są w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami. I dokł
> adnie wiedziały czego szukają. Wiem że to może budzić strach.

I jaki jest cel przebywania osób żyjących w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami na takim forum jak to? Trissmegistos kiedyś napisała szczerze, że lubi przychodzić na forum poczytać jęki facetów sfrustrowanych brakiem seksu. Według mnie ktoś żywiący się negatywną energią psychiczną, cudzym nieszczęściem, jest daleki od zdrowia i wewnętrznej równowagi. Jak najdalej od takich osób irl.

[zawle]

Pewnie miała gorszy dzień? Zalecam tyle cierpliwości i zrozumienia ile masz do ML.

[sabat3]

zawle napisała:

> Pewnie miała gorszy dzień? Zalecam tyle cierpliwości i zrozumienia ile masz do
> ML.

Jego pierdolenia nie da się czytać, z czym się zgadzam. Podobnie jak niekiedy waszego. Natomiast nie odmawiam ani jemu, ani wam. Lepiej żebyście toczyli sobie nawzajem forumowe boje, niż obcinali nawzajem cycki i jaja w ciemnych zaułkach ;)

[zawle]

No pewnie...a Ty z kim się identyfikujesz sabat? Z jaką grupą? Może tych co lubią patrzeć jak inni se jaja i cycki obcinają?

[sabat3]

zawle napisała:

> No pewnie...a Ty z kim się identyfikujesz sabat? Z jaką grupą? Może tych co lub
> ią patrzeć jak inni se jaja i cycki obcinają?

Z tymi, którym ucinają.

[zawle]

Dostajesz medal z kartofla sabat.

[sabat3]

zawle napisała:

> Dostajesz medal z kartofla sabat.

Ugotuję i zjem.

[lybbla]

sabat3 napisał:

> zawle napisała:
>
> > Pewnie miała gorszy dzień? Zalecam tyle cierpliwości i zrozumienia ile masz do ML.

Zarzucasz nam brak cierpliwości do TB. My nie mamy zrozumienia dla ML. Staramy się go naklonić by nie robił nam do herbatki. Posty TB to również robienie do herbatki. To co, że pachnie fiołkami. Ten odór fiołków jest nieznośny.

Zarówno u TB jak i ML spieramy się o skale zjawiska, bo nikt nie kwestionuje, że to o czym piszą się zdarza. Gdyby zastąpić u nich `wszyscy', `wiele', `dużo' przez `niewiele', `zdaża się'
to nie byłoby się czego czepiać. Sugerowanie powszechności opisywanych zjawisk denerwuje.

> Jego pierdolenia nie da się czytać, z czym się zgadzam. Podobnie jak niekiedy w
> aszego. Natomiast nie odmawiam ani jemu, ani wam. Lepiej żebyście toczyli sobie
> nawzajem forumowe boje, niż obcinali nawzajem cycki i jaja w ciemnych zaułkach
> ;)

A my będziemy polować ;)

[zawle]

lybbla napisał:
> Zarzucasz nam brak cierpliwości do TB. My nie mamy zrozumienia dla ML. Staramy
> się go naklonić by nie robił nam do herbatki. Posty TB to również robienie do h
> erbatki. To co, że pachnie fiołkami. Ten odór fiołków jest nieznośny.

My? A kto to są ci MY? Wy jakieś zrośnięte bliźnięta syjamskie, czy może jesteście ze sobą?

[lybbla]

zawle napisała:

> My? A kto to są ci MY? Wy jakieś zrośnięte bliźnięta syjamskie, czy może jeste
> ście ze sobą?

Pussyeaters.

[ninek04]

lybbla napisał
>A my będziemy polować ;)<

A nie zbierać? ;)

[lybbla]

ninek04 napisała:

>
> lybbla napisał
> >A my będziemy polować ;)<
>
> A nie zbierać? ;)

Na Ninki się poluje ;)

[kag73]

I jaki jest cel przebywania osób żyjących w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami na takim forum jak to?

Przepraszam, ja tez przebywam, chociaz mam satysfakcjonujacy zwiazek. Musze sie z tego tlumaczyc? OK, bardzo lubie to forum, w dodatku to forum o seksie w malzenstiwe a ten mnie jak najbardziej dotyczy :) To forum nie tylko o braku seksu, bo "brak" jest w nawiasie.
Aaa i dodam, ze ja lubie mezczyzn i w ogole ludzi lubie.

[twojabogini]

sabat3 napisał:

> I jaki jest cel przebywania osób żyjących w satysfakcjonujących związkach z męż
> czyznami na takim forum jak to?

Trafiłam tu przypadkiem i zostałam. Od momentu kiedy tylko czytałam, do mojego pierwszego wpisu upłynęło sporo wody. Dużo naprawdę wciągających dyskusji, sporo osób z pasjami, lubiących analizować i dzielić włos na czworo.

Po co jestem? Bo lubię. Bez jakiś satysfakcji nad cudzym nieszczęściem. Czasem mogę się czegoś dowiedzieć, czasem podzielić się tym, czego się dowiedziałam. A że komuś nie podobają się fakty w stylu, że większość mężczyzn jest do dupy w łóżku, a kobiety regularnie udają orgazmy podczas stosunków...nie mój problem. Dostałam tez parę sensownych rad, parę razy poczułam się przekonana, zmieniłam zdanie, zobaczyłam coś z innej perspektywy...jak na forum to całkiem sporo

[lybbla]

twojabogini napisała:

> A że komuś nie podobają się fakty w stylu, że większość mężczyzn jest do dupy w
> łóżku, a kobiety regularnie udają orgazmy podczas stosunków...nie mój problem.

A to akurat nam się podoba ;) Taki Twój los. Ja natomiast mam szczęście nie tyle do kumulacji co do fali wznoszącej, co partnerka to bardziej zajefajny seks. Co więcej chyba startowałem z wysokiego C bo nie pamiętam kobiet do dupy w łóżku (natomiast od dupy strony pamiętam wszystko).

Można to też wyłożyć odwiecznymi prawdami odkrywanymi na forum. W tym przypadku prawda to `kobiety mają większe wymagania' wskutek czego tych najlepszych facetów nie starcza dla wszystkich, a Ci mniej fajni mają pod górkę bo podobno nawet pieprzyć się nie potrafią.

[lybbla]

zawle napisała:

> > Z takich najjaskrawiej rzucających się w oczy przykładów to TB, TBIS, Trissmegistos, Triss_merigold6 i
>
> Wszystkie deklarują że są w satysfakcjonujących związkach z mężczyznami. I dokł
> adnie wiedziały czego szukają. Wiem że to może budzić strach.

TB ma związek na odległość. Ja też tak potrafię.
TBIS wymiotuje jak traci jakiegoś orbitującego. Ja też tak potrafię, niby w związku a mnóstwo orbitujących absztyfikantek. W związku orbitujący przestają istnieć.
Którejś z Tri można było zachwiać pewnością, że jej facet ma orgazm.
Tak każdy facet potrafi (udawać, że nie widzi, ze kobiety udają orgazm) :P

Jesteśmy tu dla Zygci, Kag, Rekreativy (no właśnie sie zapodziała) i ich meskofobicznej przeciwwagi.
Przepadamy za Podwójną Morską (nie dałbym rady), Ninkiem (nie można się dopchać) no i oczywiście Mabelle.

W sprawie silnych kobiet i kastracji to zacytuję siebie i Wonta (tak mamy pewne ograniczenia)

wont napisał:

> A w dupę zerżnąć to nawet dałbym się z jednego prostego powodu, ch
> oć zupełnie mnie to nie kręci, w przeciwieństwie do takiego rimmingu. Bo w tym
> kraju to ze święcą szukać normalnych, wyzwolonych, świadomych siebie kobiet. Ja
> k której przychodzi w ogóle do głowy pomysł założenia strap-on'u i bzykania męż
> czyzny, to uzyskuje ode mnie +10.

Ja:

:)
Czegoż to się nie robi dla wartościowych kobiet.

Ja muszę się przyznać, że mam duże ograniczenia.
W czasie gry przedwstępnej z jedną Gotką odpadłem na propozycjach pieszczot jąder ostrymi przedmiotami. Nie dałem początkowo poznać po sobie, wiec dalej było o nakładaniu sobie zwierzęcych głów. Przy omawianiu rozmaitych materiałów jak astroturf, zapytałem czy strój Wielkiego Ptaka (tego z ulicy Sezamkowej) zrobiony z tego astroturfu wchodzi w grę. I było po rozmowie (ptok bezpieczny w klatce). Podobno nie czułem klimatu. Nie czułem.

[twojabogini]

lybbla napisał:


> TB ma związek na odległość. Ja też tak potrafię.

Miałam przez jakiś czas. Bardzo inspirujące doświadczenie. Pozostaję nieodmiennie w udanym małżeństwie z mężczyzną. Mężczyzną, który jest silny, więc nie musi się obawiać mojej siły.
Z racji pozycji startowych - silny tradycjonalista i silna feministka - przerobliismy wszystkie kwestie genderowe z góry w dół w atmosferze ostrej jatki. Wyłania się z tego równościowy związek. I nie jest to równość rodem z damskich kolorowych pism, polegająca na tym, ze pan chodzi na sznurku i zajmuje się spełnianiem życzeń pani. Ani równość rodem z lekcji WDR, gdzie pani obsługuje męża i rodzinę.
Wśród jatek, rzeźni w bólu i trudzie znaleźliśmy nowy model i on się sprawdza.

[lybbla]

twojabogini napisała:

> lybbla napisał:
>
>
> > TB ma związek na odległość. Ja też tak potrafię.
>
> Miałam przez jakiś czas. Bardzo inspirujące doświadczenie. Pozostaję nieodmienn
> ie w udanym małżeństwie z mężczyzną.
> Mężczyzną, który jest silny, więc nie musi się obawiać mojej siły.

Nie mieszałbym do tego siły. O tym czy jesteś silna niech mówią inni.
Natomiast można tu mówić o cierpliwości, o umiejętności przyjmowania na klatę
Twoich niegroźnych słabości i o stawianiu tamy Twoim absurdalnym pomysłom.
I o mądrości, bo wybór co przyjąć na klatę a gdzie postawić tamę nie jest łatwy.

> Z racji pozycji startowych - silny tradycjonalista i silna feministka - przerob
> liismy wszystkie kwestie genderowe z góry w dół w atmosferze ostrej jatki. Wyła
> nia się z tego równościowy związek. I nie jest to równość rodem z damskich kolo
> rowych pism, polegająca na tym, ze pan chodzi na sznurku i zajmuje się spełnian
> iem życzeń pani. Ani równość rodem z lekcji WDR, gdzie pani obsługuje męża i ro
> dzinę.
> Wśród jatek, rzeźni w bólu i trudzie znaleźliśmy nowy model i on się sprawdza.

Ludzie generalnie lubią znajdować coś nowego, czują się wtedy wyjątkowi.
Efekt jest jednak ten sam co u Marka, u niego też sprawdza się.
I obyście te jatki w końcu skończyli bo do 60 nie dociągniecie.
A może jednak nie, może tym co cementuje Wasz związek jest nieustanna jatka?

[kag73]

"Nie mieszałbym do tego siły. O tym czy jesteś silna niech mówią inni.
Natomiast można tu mówić o cierpliwości, o umiejętności przyjmowania na klatę
Twoich niegroźnych słabości i o stawianiu tamy Twoim absurdalnym pomysłom.
I o mądrości, bo wybór co przyjąć na klatę a gdzie postawić tamę nie jest łatwy."

Ooo i znow mamy: on madry i cierpliwy, no "miszcz", bo potrafi i znosi ja "niegrozna" wariatke.
I swiat znow jest w porzadku! U nas wszystko po staremu.

[lybbla]

kag73 napisała:

> "Nie mieszałbym do tego siły. O tym czy jesteś silna niech mówią inni.
> Natomiast można tu mówić o cierpliwości, o umiejętności przyjmowania na klatę
> Twoich niegroźnych słabości i o stawianiu tamy Twoim absurdalnym pomysłom.
> I o mądrości, bo wybór co przyjąć na klatę a gdzie postawić tamę nie jest łatwy
> ."
>
> Ooo i znow mamy: on madry i cierpliwy, no "miszcz", bo potrafi i znosi ja "nie
> grozna" wariatke.
> I swiat znow jest w porzadku! U nas wszystko po staremu.

Wiesz Kag akurat z TB to nie robiłbym niegroźnej wariatki, trzymać ją z dala od stanowienia prawa (i nie nazwę tego siłą tylko skłonnością do wylewania dziecka z kąpielą). Niegroźny wariat to ML. A do męża TB to mam nieskrywany szacunek ;)

No to może inaczej:
związek Marka to związek silnego mężczyzny z silną kobietą.

[kag73]

"No to może inaczej:
związek Marka to związek silnego mężczyzny z silną kobietą."

Nie widze zadnych podstaw, zeby moc powiedziec, ze zwiazek twojejbogini z jej mezem nie jest zwiazkiem silnej kobiety z silnym mezczyzna. Wbrew pozorom, wielu ludzi potrafi sie okreslic i okreslic swoj zwiazek, nawet jak sie nazywa, ze to nie wypada i ze powinno sie ocene zostawic innym :)

[zawle]

Ale jemu chodziło o to, że szanuje męża TB na równi z żoną Marka:)))

[twojabogini]

zawle napisała:

> Ale jemu chodziło o to, że szanuje męża TB na równi z żoną Marka:)))
>
Cóż... pozostaje mi zapytać męża co powie na bluzeczkę z Zary...może nie dostrzegłam dotąd pewnych istotnych aspektów...

[lybbla]

kag73 napisała:

> "No to może inaczej:
> związek Marka to związek silnego mężczyzny z silną kobietą."
>
> Nie widze zadnych podstaw, zeby moc powiedziec, ze zwiazek twojejbogini z jej m
> ezem nie jest zwiazkiem silnej kobiety z silnym mezczyzna. Wbrew pozorom, wielu
> ludzi potrafi sie okreslic i okreslic swoj zwiazek, nawet jak sie nazywa, ze t
> o nie wypada i ze powinno sie ocene zostawic innym :)

Dopóki poruszamy się wśród mglistych pojęć jak `silna kobieta', `silny mężczyzna'
to ja też nie widzę podstaw:) Nie widzę podstaw by czepiać się Marka bo czyż taki wojownik jak Marek zadowoliłby się kobietą wątpliwej siły?

Ponieważ jednak mam swoje własne spojrzenie na siłę to widzę jednak podstawy,
w postach poniżej TB pozycjonuje wartość siły w swym związku względem siły w związku Marka. Silne jednostki tak nie robią (I Marek tego nie robi). Nie muszą.

[twojabogini]

Zależy który związek Marka...na początku był to związek przywódcy stada, z zależną finansowo kobietą, która zrezygnowała z pracy na rzecz wychowywania dzieci i zajmowania się domem, gra wstępna odbywała się wtedy poprzez propozycję zakupu bluzeczki, a zona nie miewała orgazmów, ale marka to nie martwiło, w końcu to kobieta była...
Związek Marka wyewoluował wstecznie, jego zona miewała orgazmy, własną kartę kredytową a sugerowanie zakupu bluzeczki stało się wyrafinowaną seksualną grą..
wsteczna ewolucja spowodowała, że zona Marka z podporządkowanej kury domowej zamieniła się w silną osobowość...marek to narcyz a takie kobiety wydają sie na forum cieszyć lepszą opinia niż zony przy mężu nierozbudzone seksualnie. Spokojnie, kiedyś przeprowadzę wywiad z zoną marka. Jest druga na mojej liście, zaraz po zonie tego tam z frondy..

Nie musisz się martwić, nie pcham się do polityki, nie będę stanowić prawa. Z czasem będę je tylko opiniować. Praktyka jest fajniejsza od teorii...

[wont2]

twojabogini napisała:

> Nie musisz się martwić, nie pcham się do polityki, nie będę stanowić prawa. Z c
> zasem będę je tylko opiniować. Praktyka jest fajniejsza od teorii...
--------
A jak nam tutaj jeszcze powiesz, ze nie masz ambicji byc bieglym sadowym w sprawach o gwalty i molestowanie dzieci, to juz sie w ogole zrelaksujemy i bedziemy mogli sobie nawet wspolnie pofantazjowac o tym, jak pieknym i bezpiecznym miejscem bylby swiat dla kobiet i dzieci, gdyby nie wszechobecne gwalty i pedofilia. I gdyby nie obskuranccy, zazdrosni, traktujacy kobiety jak swoja wlasnosc, gwalcacy swoje zony i dzieci, europejscy mezczyzni, ktorzy nie chca sie nimi dzielic z wysportowanymi, sniadymi, mlodymi, cywilzowanymi mezczyznami z Afryki Polnocnej.

[zawle]

ja pierdolę..to jakaś obsesja z tymi czarnymi:))))

[wont2]

zawle napisała:

> ja pierdolę..to jakaś obsesja z tymi czarnymi:))))
>
---------
Ja pierdole... To jakas obsesja z tymi czarnymi :)))

Czlowiek pisze (a w zasadzie parafrazuje boginke) o sniadych imigrantach z Afryki Polnocnej a ta znowu swoja mantre :)

[marek.zak1]

twojabogini napisała:

> Zależy który związek Marka...na początku był to związek przywódcy stada, z zależną finansowo kobietą, która zrezygnowała z pracy na rzecz wychowywania dzieci i zajmowania się domem,
---------------------------------
Na początku oboje pracowaliśmy, a rodzina mojej zony mieszkała na Zachodzie, tak więc, jesli sie orientujesz w owczesnych przelicznikach dolarowych (średnia płaca to 30 USD w tym czasie), jej sumaryczne dochody wynosiy kilkakrotnosc mojej pensji inzyniera.

gra wstępna odbywała się wtedy poprzez propozycję zakupu bluzeczki, a zona nie miewała orgazmów, ale marka to nie martwiło, w końcu to kobieta była...
---------------------------------------------------
Argument poziomu przedszkola, zeby nie obrazac przedszkolakow.

------------------------------------------------------

> Związek Marka wyewoluował wstecznie, jego zona miewała orgazmy, własną kartę kredytową a sugerowanie zakupu bluzeczki stało się wyrafinowaną seksualną grą..Wsteczna ewolucja spowodowała, że zona Marka z podporządkowanej kury domowej zamieniła się w silną osobowość...
--------------------------
Poziom przedszkola c.d. Osobowosc, charakter sie nie zmienia.

---------------------------------------------------------

Marek to narcyz a takie kobiety wydają sie na forum cieszyć lepszą opinia niż zony przy mężu nierozbudzone seksualnie.
----------------------------------------------------
Bardzo atrakcyjne, zca dwudziestoletnie kobiety maja bardzo wysokie wymagania, takze w seksie. Moga wybierac i przebierac, jak tylko chca. Niczego nie musza, zegar nie tyka, kandydaci na peczki dookola.

[aandzia43]

> Bardzo atrakcyjne, zca dwudziestoletnie kobiety maja bardzo wysokie wymagania
> , takze w seksie. Moga wybierac i przebierac, jak tylko chca. Niczego nie musza
> , zegar nie tyka, kandydaci na peczki dookola.

Niekoniecznie. Niektóre narcyzice nie mają pierwotnego temperamentu. Wystarczają im do satysfakcji (nieseksualnej w charakterze) przejawy adoracji ze.strony mężczyzny. Kiepski seks plus zachwyt i zabiegi windujące je na pozycję księżniczki plus finanse wystarczają. One mają wymagania, bez.wątpienia, ale nie.stricte seksualne czy nawet erotyczne.

[marek.zak1]

aandzia43 napisała:

>
> > Bardzo atrakcyjne, zca dwudziestoletnie kobiety maja bardzo wysokie wymagania, takze w seksie. Moga wybierac i przebierac, jak tylko chca. Niczego nie musza , zegar nie tyka, kandydaci na peczki dookola.
>
> Niekoniecznie. Niektóre narcyzice nie mają pierwotnego temperamentu. Wystarczają im do satysfakcji (nieseksualnej w charakterze) przejawy adoracji ze.strony mężczyzny. Kiepski seks plus zachwyt i zabiegi windujące je na pozycję księżniczki plus finanse wystarczają. One mają wymagania, bez.wątpienia, ale nie.stricte seksualne czy nawet erotyczne.
------------------------------
Ale tylko niektóre i narcyzice, A z naszym temperamentem, który przetrwał tyle lat było i jest bardziej niż OK.
>

[sabat3]

marek.zak1 napisał:
> Ale tylko niektóre i narcyzice, A z naszym temperamentem, który przetrwał tyle
> lat było i jest bardziej niż OK.

Bo to jest samonakręcająca się sprężyna. Ty ją bezustanne zapewniasz, że jest najpiękniejsza na świecie, a ona bezustannie Cię zapewnia, że pragnie Cię tak samo mocno jak przed ślubem (co akurat, mówiąc między nami, może być szczerą prawdą).

[zawle]

I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec, brak poczucia bezpieczeństwa, nieprzewidywalność KONIECZNE do podtrzymywania napięcia seksualnego? Gdzie tu jest imigrant pogrzebany?

[sabat3]

zawle napisała:

> I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec

Stoi w kącie i beczy, bo dostał po dupie od pani przedszkolanki.
Jak ludzie się sobie nawzajem podobają, to nie potrzeba złych chłopców, PUA, magii zeszłorocznych świąt i trąbienia dupą w stadionową wuwuzelę. Koniec sekretu.

[sabat3]

Życie nie jest takie skomplikowane, Zawle.
Chcesz schudnąć? Mniej żryj, więcej zapierdalaj.
Chcesz się napakować? Ćwicz i odpoczywaj.
Chcesz zrobić karierę? Pracuj nad tym i rozpychaj się łokciami.
Chcesz ruchać? Zwiąż się z kimś, kto chce się z Tobą ruchać. Jak już nie chce, to się rozwiąż, a jak nie możesz, to szukaj kogoś kto będzie chciał się z Tobą ruchać poza związkiem.
Najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze.
"Cała rzecz polega jedynie na tym, że kiedy chcesz zarąbać na śmierć swego wroga, masz ciąć tak, by ten zginął, bynajmniej nie biorąc sobie za cel tego, jaki ma być cios: mocny czy słaby." Musashi Miyamoto.

[zawle]

Moje nie jest.

[sabat3]

zawle napisała:

> Moje nie jest.

Moje też nie. I nigdy nie było. A jeśli kiedyś tak uważałem, to była to kwestia postrzegania, sam je takim uczyniłem we własnych oczach.

[zawle]

sabat3 napisał:
A jeśli kiedyś tak uważałem, to była to kwestia
> postrzegania, sam je takim uczyniłem we własnych oczach.

Amen

[kag73]

"Życie nie jest takie skomplikowane (...) Najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze."

Dokladnie tak jest. Problem: czesto wprowadzenie w zycie tych najprostszych rozwiazan okazuje sie bardzo trudne :)

[zawle]

W życiu trzeba dokonywać wyborów. Nie da się mieć wszystkiego, nie czuć bólu. A ludzie tak chcą mieć....na grubo, bezboleśnie. I żyją tak jak się gotuje żabę. Nawet nie zauważając że nie mają nic i cierpią.

[aandzia43]

zawle napisała:

> W życiu trzeba dokonywać wyborów. Nie da się mieć wszystkiego, nie czuć bólu. A
> ludzie tak chcą mieć....na grubo, bezboleśnie. I żyją tak jak się gotuje żabę.
> Nawet nie zauważając że nie mają nic i cierpią.


Amen. Pięknie to ujęłaś. Ból odgryzania łapy w potrzasku kiedy należało spierdalać czy ból konsekwentnego dźwigania czegoś, co akurat należało dźwigniąć zawsze się w końcu opłaciły. A na letnio i bez zadr nie da się mieć tego, co cenne.

[urquhart]

zawle napisała:

> I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec, brak poczucia bezpieczeństwa, nieprzewidywa
> lność KONIECZNE do podtrzymywania napięcia seksualnego? Gdzie tu jest imigrant
> pogrzebany?

Po prostu zabrakło gwiazdki * przez pierwsze 2 lata od zakochania :)

[sabat3]

urquhart napisał:

> zawle napisała:
>
> > I tylko tyle? A gdzie zły chłopiec, brak poczucia bezpieczeństwa, nieprze
> widywa
> > lność KONIECZNE do podtrzymywania napięcia seksualnego? Gdzie tu jest imi
> grant
> > pogrzebany?
>
> Po prostu zabrakło gwiazdki * przez pierwsze 2 lata od zakochania :)

Oto rada, jak dla brata:
Z jedną babą? Maks dwa lata!*

*chyba że jesteś Markiem Żakiem. Haters gonna hate.

[kag73]

"Oto rada, jak dla brata:
Z jedną babą? Maks dwa lata!*

*chyba że jesteś Markiem Żakiem. Haters gonna hate."

Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "Sobota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest.
Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozniej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> "Oto rada, jak dla brata:
> Z jedną babą? Maks dwa lata!*
>
> *chyba że jesteś Markiem Żakiem. Haters gonna hate."
>
> Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "Sobota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest. Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozniej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.
---------------------------------------------------
Napisz, a ja się ustosunkuję i dodam coś od siebie.

M

[marek.zak1]

marek.zak1 napisał:

> >
> > Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "Sobota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest. Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozniej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.
> ---------------------------------------------------
> Napisz, a ja się ustosunkuję i dodam coś od siebie.
-------------------------------------------------
To powieść, a więc bajka :).
www.publio.pl/sobota-ian-mcewan,p91329.html

[kag73]

"To powieść, a więc bajka :)."

No tak to bajka, ale przemyslenia sa jego, czlowiecze, meskie.
A ze zdarauaja sie ludzie szczesliwie sypiajacy cale lata z jedna i ta sama osoba, to jest fakt, sam do nich nalezysz :)

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> "To powieść, a więc bajka :)."
>
> No tak to bajka, ale przemyslenia sa jego, czlowiecze, meskie.
> A ze zdarauaja sie ludzie szczesliwie sypiajacy cale lata z jedna i ta sama osoba, to jest fakt, sam do nich nalezysz :)
----------------------------
Tak, ale czy autor też tak ma czy sobie pisze, jak być powinno? Tak z tenisa, po obejrzeniu takiego Federera można mieć przemyślenia, jak należy serwować, a te przemyślenia niewiele dają, jak staniesz sam na korcie :).

[ninek04]

marek.zak1 napisał
>Tak, ale czy autor też tak ma czy sobie pisze, jak być powinno? Tak z tenisa, po obejrzeniu takiego Federera można mieć przemyślenia, jak należy serwować, a te przemyślenia niewiele dają, jak staniesz sam na korcie :). <

Marek, ale co to ma w ogóle do rzeczy? Czy powieści czyta się tylko dlatego, że są odzwierciedleniem życia autora, albo że przemyślenia, które w niej zawarł pokrywają się z tym, jak on sam sobie żyje?Toż to jakieś kuriozum by było.No co Ty.

[marek.zak1]

ninek04 napisała:

> Marek, ale co to ma w ogóle do rzeczy? Czy powieści czyta się tylko dlatego, że są odzwierciedleniem życia autora, albo że przemyślenia, które w niej zawarł pokrywają się z tym, jak on sam sobie żyje?Toż to jakieś kuriozum by było.No c Ty.
----------------------------
Nie, ale jesli facet. co dobrze gra w tenisa pisze, jak należy grać, to jest to wiarygodne, a jak (tu) bohater powieści mówi, jak przeżyć z kobietą szczęślwie 20 lat, a autor powieści zmienia babki co rok, twierdzę, że te wypowiedzi, włożone w usta bohatera, są mało wiarygodne. Co nie znaczy że sama powieść nie może być ciekawa.

[zawle]

Jeśli facet który jest przez całe życie z jedną Elą wypowiada się na temat innych kobiet, to jest niewiarygodny.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Jeśli facet który jest przez całe życie z jedną Elą wypowiada się na temat innych kobiet, to jest niewiarygodny.
-----------------------------
Mam oczy i uszy i widzę, słyszę a także czytam o różnych przypadkach, także na forach.
Poza tym poznałem moją żonę, jak miałem 22 lata.

[zawle]

Przekonałeś mnie Marek;)

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Przekonałeś mnie Marek;)

Nie mów Zawle, ze częstujecie nas tu ekhem nieprawdą i wprowadzacie przez to zamieszanie w naszym biednym rozumieniu kobiet ;)

[zawle]

No pewnie proteinowy. To spisek. feminazistek, imigrantów i tych, które nie nie wszystkim dają. A swoją drogą..wystarczy jak będziesz kochał, nie musisz rozumieć;)

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> No pewnie proteinowy. To spisek. feminazistek, imigrantów i tych, które nie nie
> wszystkim dają.

Cholerni imigranci. Jeszcze ich nie ma a juz sie wepchali do robienia w konia Marka przez Zawle :)

> A swoją drogą..wystarczy jak będziesz kochał, nie musisz rozumieć;)

Nie jestes pierwsza ktora mi to mówi.
"Bedzie pan zadowolony".

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Cholerni imigranci. Jeszcze ich nie ma a juz sie wepchali do robienia w konia M
> arka przez Zawle :)

No taka przyprawa tego forum. Nawieźliście jej chłopaki cały magazyn.

> Nie jestes pierwsza ktora mi to mówi.
> "Bedzie pan zadowolony".

Ja? Ja nie daję żadnych gwarancji. Nicki Ci się pomyliły proteinowy.

[zawle]

A....i niczego nie mam do sprzedania. Zdecydowanie Ci się pomyliły.

[proteinowy.na.chwile]

kag73 napisała:

> "To powieść, a więc bajka :)."
>
> No tak to bajka, ale przemyslenia sa jego, czlowiecze, meskie.

Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komercyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :)

A nie na przykład tak jak Pilchowi, ze jesteśmy mrówkami, ktore oblazły zimny kamień.

[marek.zak1]

proteinowy.na.chwile napisał(a):


> Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komercyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :).
-------------------------
Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "custome oriented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata.

[marek.zak1]

marek.zak1 napisał:

> proteinowy.na.chwile napisał(a):
>
>
> > Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komer
> cyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W
> życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :).
> -------------------------
> Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "custome o
> riented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata.


"market oriented". Na drugim laptopie pisałem o odprawie celnej i taki efekt :)

[ninek04]

marek.zak.1 napisał
>Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "custome oriented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata. <

Marku,a czytałeś choć jedną jego książkę i stąd te przemyślenia? Oczywiście swój odbiór, jako czytelnik możesz posiadać, ale jeśli nie czytałeś, a wychodzisz z hasłem market oriented to zwyczajnie pleciesz androny.

[marek.zak1]

ninek04 napisała:

> marek.zak.1 napisał
> >Klient(ka) chce - klient(ka) dostaje, prepraszam, kupuje. Autor jest "cust
> ome oriented" i to dobrze wiadczy i jego znajomości świata. <
>
> Marku,a czytałeś choć jedną jego książkę i stąd te przemyślenia? Oczywiście swój odbiór, jako czytelnik możesz posiadać, ale jeśli nie czytałeś, a wychodzisz z hasłem market oriented to zwyczajnie pleciesz androny.
---------------------------------------------
Czytanie prawdy z powieści i ze słów fikcyjnego bohatera to Twoje prawo, ale dla mnie świadectwem prawdy jest życie autora, a nie wypowiedzi jego fikcyjnych bohaterów.

[ninek04]

marek.zak1 napisał
>Czytanie prawdy z powieści i ze słów fikcyjnego bohatera to Twoje prawo, ale dla mnie świadectwem prawdy jest życie autora, a nie wypowiedzi jego fikcyjnych bohaterów. <

Czyli kluczem doboru lektur jest w Twoim wypadku kierowanie się porządnością i prawdą życia autora, bo to dopiero nadaje rysu wiarygodności samemu utworowi i jego postaciom?W przeciwnym razie nawet nie zabierasz się za czytanie? Powiem Ci, że to dość osobliwy klucz, jeśli faktycznie taki jest, a te książki muszą być chyba wyjątkowo nudne, albo schematyczne, albo nie zostawiające pola do wyobraźni.

[marek.zak1]

ninek04 napisała:


> Czyli kluczem doboru lektur jest w Twoim wypadku kierowanie się porządnością i prawdą życia autora, bo to dopiero nadaje rysu wiarygodności samemu utworowi i jego postaciom?W przeciwnym razie nawet nie zabierasz się za czytanie? Powiem Ci, że to dość osobliwy klucz, jeśli faktycznie taki jest, a te książki muszą być chyba wyjątkowo nudne, albo schematyczne, albo nie zostawiające pola do wyobraźni.
----------------------------------------------------
Nie, czytam różne rzeczy, jeśli są ciekawe, natomiast czym innym jest czerpanie z ust fikcyjnych bohaterów prawd ogólnych. Jeśli autor - uwodziciel stwarza bohatera wiernego jednej kobiecie oi mówi, jak to jest z nią fajnie, to się zwyczajnie zgrywa. Autor i bohater sa innymi loudźmi, ale główne przesłanie powinno być zgodne z przekonaniami autora.

[aandzia43]

> ----------------------------------------------------
> Nie, czytam różne rzeczy, jeśli są ciekawe, natomiast czym innym jest czerpanie
> z ust fikcyjnych bohaterów prawd ogólnych. Jeśli autor - uwodziciel stwarza bo
> hatera wiernego jednej kobiecie oi mówi, jak to jest z nią fajnie, to się zwycz
> ajnie zgrywa. Autor i bohater sa innymi loudźmi, ale główne przesłanie powinno
> być zgodne z przekonaniami autora.

A ja czytam rzeczy ciekawe z mojego punktu widzenia i dobrze napisane. Dobrze, tzn. m.in. z dużą dozą.prawdopodobnieństwa psychologicznego i prawdy psychologicznej. McEwan ("Soboty" nie czytałam akurat) świetnym pisarzem.jest.
Jedną.z najlepszych postaci kobiecych , Emmę Bovary, stworzyl.mężczyzna który nigdy się nie.ożenił i całe dojrzałe życie spędził w domu na.czytaniu i pisaniu. Żywą i bardzo prawdziwą postać Olafa stworzyła Sigrid Unsted, kobieta bez wątpienia. Nobla jej dali. A Annie.Proulx, też kobieta, tworzy fantastyczne postacie mężczyzn z dzikich rejonów Stanów Zjednoczonych. Tajemnica wzgórza jakiegoś tam to jej. To się nazywa mieć talent. No, czasem nawet geniusz.

[ninek04]

aandzia 43 napisała
>McEwan ("Soboty" nie czytałam akurat) świetnym pisarzem.jest.<

Przyłączam się do pochwał :)

[zawle]

Chyba nic jego nie czytałam. Zresztą, mogę nie wiedzieć. Nie czytam tytułów i autorów. A nawet jak przeczytam to nie zapamiętam. Brak połączeń mózgowych. Za to nazwy leków wszystkie.

[ninek04]

marek.zak1napisal
>Nie, czytam różne rzeczy, jeśli są ciekawe, natomiast czym innym jest czerpanie z ust fikcyjnych bohaterów prawd ogólnych. Jeśli autor - uwodziciel stwarza bohatera wiernego jednej kobiecie oi mówi, jak to jest z nią fajnie, to się zwyczajnie zgrywa. Autor i bohater sa innymi loudźmi, ale główne przesłanie powinno być zgodne z przekonaniami autora.<

Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia,by mieć przyjemność płynąca z czytania danego typu utworu, który wybieram.Ja twórczość autora oddzielam od pisarza- człowieka i jego biografii, bo dlaczego fakty z jego życia miałyby obniżyć wartość jego dzieła, skoro ono jest wielkie?Nie oceniam jednocześnie książki i jego autora, stawiam na jej autonomiczność , a wykreowani bohaterowie żyją po prostu swoim fikcyjnym życiem które dał im autor, ale nie są nim samym przecież.

[marek.zak1]

ninek04 napisała:
>
> Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia,by mieć przyjemność płynąca z czytania danego typu utworu, który wybieram.Ja twórczość autora oddzielam od pisarza- człowieka i jego biografii, bo dlaczego fakty z jego życia miałyby obniżyć wartość jego dzieła, skoro ono jest wielkie?Nie oceniam jednocześnie książki i jego autora, stawiam na jej autonomiczność , a wykreowani bohaterowie żyją po prostu swoim fikcyjnym życiem które dał im autor, ale nie są nim samym przecież.
-------------------------
Ależ oczywiście, że bohaterowie i autor są zupełnie różni i to, co robi autor nie ma żadnego wpływu na dzieło i jego wartość. Czym innym jest jednak przesłanie dzieła, które we fragmencie podanym przez KAG jest apoteozą monogamii i wierności. My sie odnosimy nie do ksiazki w calosci, ktrorej nie znamy, lecz (wylacznie w naszej dyskusji,) do podanego fragmentu, który, jest jej przesłaniem (podobno jest). Otoz, bohaterowie moga byc zupelnie do autora niepodobni, niemniej jednak samo przeslanie powinno byc zgodne z wartosciami wyznawanymi przez autora.
W krotkim przytoczonym fragmencie wyczuwam falsz, tak samo jak ktos twierdzi ze jest na tyle uczciwy, ze nigdy nie jechal bez biletu, nigdy nie chcial nikogo uderzyc albo patrzac na dowolna kobiete widzial w niej tylko swoja zone.

[kag73]

"Czym innym jest jednak przesłanie dzieła, które we fragmencie podanym przez KAG jest apoteozą monogamii i wierności. My sie odnosimy nie do ksiazki w calosci, ktrorej nie znamy, lecz (wylacznie w naszej dyskusji,) do podanego fragmentu, który, jest jej przesłaniem (podobno jest)."

Ja nigdzie nie napisalam, ze to jest przeslaniem ksiazki, mnie zaintrygowal ten fragment, to tylko mala dygresja. Nie doczytalam do konca jeszcze, ale przeslaniem jest raczej zagroznia tego swiata i fakt, ze nasz maly szczesliwy swiatek w momencie moze legnac w gruzach. Po linii zamachy terrorystyczne, wojna w Iraku itd.
"...albo patrzac na dowolna kobiete widzial w niej tylko swoja zone."
Tu tez tego nie ma, nikt tez tak nie twierdzi, bo to bzdura jest, nawet autor tutaj wspomina o spojrzaniu atrakcyjnej kobiety, czyli potrafi ocenic, widzi atrakcyjnosc.

Ok, nie ma co se glowy zawracac fikcja, Ty mnie napisz dlaczego od lat sypiasz z jedna i ta sama kobieta? A jezeli nadal to lubisz, to napisz mi prosze dlaczego? A jezeli nie lubisz, ale nie masz innego wyjscia, spelniasz obowiazek, to tez mozesz napisac, wezme na klate :)
Fragment przyszedl mi do glowy jak koledzy napisali o "nowej babce co dwa lata".
Chociaz potem sie okazalo, ze dla Sabata problemem jest kobieta i jej niemoznosc/niechec do sypiania z jednym chlopem przez lata a nie facet.

[marek.zak1]

kag73 napisała:


> Ja nigdzie nie napisalam, ze to jest przeslaniem ksiazki, mnie zaintrygowal ten fragment, to tylko mala dygresja.
-----------------------
Nie napisałaś, ale ten fragment wygląda na przesłanie. Autor nie pisze, oto przesłanie, czytajcie uważnie !!! Przesłanie pojawia się niezauważalnie, a jednak zapada w pamięci. Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żona jest częścią mnie".
Gdybym tak nie uważał, jako człowiek, nigdy bym tego nie napisał jako autor.
Dobranoc.

[kag73]

Gdzie dobranoc, przez ja o 21:14 spac nie chodze ;)

[kag73]

"Nie napisałaś, ale ten fragment wygląda na przesłanie. Autor nie pisze, oto przesłanie, czytajcie uważnie !!! Przesłanie pojawia się niezauważalnie, a jednak zapada w pamięci. Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żona jest częścią mnie".
Gdybym tak nie uważał, jako człowiek, nigdy bym tego nie napisał jako autor."

Ty, to moze on tez nie klamal, tylko tak uwaza? Diabli go wiedza...

[ninek04]

marek. zak 1 napisał
>Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żona jest częścią mnie".
Gdybym tak nie uważał, jako człowiek, nigdy bym tego nie napisał jako autor. <

Skoro tak, to pokuszę się o wyciągnięcie wniosku, że bohaterowie Twoich książek są swoimi kalkami, obdarzonymi zestawami podobnych cech charakteru, poglądami,no i w związku z tym będą pewnie przewidywalni do bólu, nudni nawet, czy sztampowi. No bo jeśli wszyscy będą mówić jednym głosem, tożsamym z ich autorem to tak ich sobie wyobrażam, jako klony właściwie. Wiesz, nie chodzi mi o krytykę, tylko bardziej o to,że nie rozumiem za bardzo takiego podejścia,tym bardziej, jeśli sam pisarz je wygłasza. No ale Twoje prawo w końcu ;)

[zawle]

od dawna wiemy że marek zdradza swoją żonę jako janek mróz:))

[kag73]

"od dawna wiemy że marek zdradza swoją żonę jako janek mróz:)) "

Od dawna podejrzewalismy, teraz wreszcie mamy pewnosc ;))

[sabat3]

marek.zak1 napisał:
> Podobnie jak mój bohater twierdzi w jednej z rozmów, że ,,żon
> a jest częścią mnie".

To twierdzenie jest wśród mężczyzn powszechne, wszak przedstawiają kolegom swoją nową dziewczynę, mówiąc - słuchajcie, to jest moja dupa.

[zawle]

sabat...masz gotową receptę...zacznij pisać:))

[kag73]

"Czym innym jest jednak przesłanie dzieła, które we fragmencie podanym przez KAG jest apoteozą monogamii i wierności. My sie odnosimy nie do ksiazki w calosci, ktrorej nie znamy, lecz (wylacznie w naszej dyskusji,) do podanego fragmentu, który, jest jej przesłaniem (podobno jest). Otoz, bohaterowie moga byc zupelnie do autora niepodobni, niemniej jednak samo przeslanie powinno byc zgodne z wartosciami wyznawanymi przez autora."

Nie ma chyba wymogu by autor utozsamial sie z protagonista i pisac sobie moze co chce.
Nawiasem to on nawet (bohater) nazywa "perwersja" fakt, ze nigdy nie znudzilo mu sie sypianie z zona. "Osobliwosc charakteru" powoduje, ze robi co robi i czuje jak czuje. Sam pisze, ze to nie standard. A zatem wcale nie pokazuje, ze (jak napisal proteinowy, zanim w ogole zdazylam wkleic fragment) facet marzy o jednej kobiecie na cale zycie/w zyciu.
Co wcale nie wyklucza, ze refleksje nie sa prawdziwe albo ze nie zgodne z wyznawanymi przez autora wartociami. Jezeli tu w ogole mowa o jakichkolwiek wartosciach, wypowiedz konczy sie slowami, ze tak ma, tego potrzebuje a ta cala wiernosc to nie zadna cnota ani upor.

[proteinowy.na.chwile]

> A zatem wcale nie pokazuje, ze (jak napisal proteinowy, zanim w ogole zdazylam wkleic fragment) facet marzy o jednej kobiecie na cale zycie/w zyciu. <

Nie zgadzam sie ani z Ninek, ani z Markiem. Zwłaszcza z Markiem. Pisarz który nie potrafi tworzyć przekonujących postaci, ktore nie dzielą jego osobistego kąta widzenia jest niezbyt dobrym pisarzem. Pisze pamietniczki a nie nowele. Jest jak aktor ktory umie grać tylko jedna role.

Zastrzeżenia Ninek do gatunku sa prawdopodobnie za bardzo zgeneralizowane. Prawdopodobnie tak jak w przypadku horroru, fantastyki czy thrillera wsród hałd romansu kryją sie perełki dobrego warsztatu, świeżej myśli. I tak jak wsród literatury wysokiej jest niemało niedogotowanych klusek pretensjonalnych grafomanów czy popychaczy ideologii.

Kag, ja obśmiałem idee karmienia publiki tym czego publika oczekuje. Nie wiem czy to jest dobry pisarz. Moze jest. Jezeli ma dobre oko, opisze cos co nam na codzien ucieka. Jezeli ma dobry warsztat ożywi na chwile stare, zużyte do cna klisze, typu scena pierwszego pocałunku, jednoczesnego orgazmu, czy postać monogamicznego mężczyzny, którego nie kuszą inne kobiety. Tak jak dobry aktor potrafi przekonująco zagrać skandalicznie drewniany scenariusz.

Nie chce tez odbierać Ci radości obcowania z rzeczywistością, ktora odpowiada Ci bardziej od tej obiektywnej. Wlasnie po to jest literatura.

[sabat3]

Dwa wtręty Proteinowy:
1) Najpierw zdefiniuj dobre pisarstwo, wtedy będę w stanie odnieść się do tezy o dzieleniu/nie dzieleniu przez utworzone postacie osobistego punktu widzenia z pisarzem. Póki co mamy słowo przeciwko słowu. Marek vs Ty. Na moje to 1:1.
2) Odnośnie karmienia publiki tym czego publika oczekuje. Według mnie to się sprawdza zawsze. Gdybym przepisał książkę kucharską od tyłu, albo napisał czterotomowy epos pt "Bzi bzi", w którym na każdej stronie umieściłbym ciąg słów "bzi bzi bzi bzi" porozkładany paragrafami, udający zdania itp. i usiłował opublikować to np. w dziale filozofia, beletrystyka, bajki dla dzieci - cokolwiek innego - to przypuszczalnie nie znalazłbym zbyt wielu czytelników. Niemniej - jest grupa osób, która oczekuje przeczytania czegoś, co w ich mniemaniu będzie lepsze, bardziej rozwinięte intelektualnie, subtelniejsze i dające po przeczytaniu poczucie wyższości nad tymi tępymi chujami, którzy czytają mainstream. Jednak jak by nie patrzeć, jest to odpowiedź na zapotrzebowanie publiki, z tym że pewnego jej wycinka. Odżegnując się od prostoty w sztuce chcemy manifestować naszą odrębność, poczucie wyższości intelektualnej, moralnej, wrażliwości estetycznej, dokonujemy pewnego aktu manifestacji naszego poczucia przynależności do elit. Innym znowu jest to niepotrzebne.
Paradoksalnie te same utwory ale w innym miejscu i czasie mogą pełnić całkowicie odmienne, wręcz przeciwstawne funkcje. Radosne operetki z zamierzchłych czasów, gromadzące prostą, głośno pierdzącą gawiedź, żądną taniej rozrywki, w dzisiejszych czasach gromadzą publikę aspirującą, chcącą swoją obecnością podkreślić status społeczny i wysoki poziom wyrobienia artystycznego.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> Dwa wtręty Proteinowy:
> 1) Najpierw zdefiniuj dobre pisarstwo, wtedy będę w stanie odnieść się do tezy
> o dzieleniu/nie dzieleniu przez utworzone postacie osobistego punktu widzenia z
> pisarzem. Póki co mamy słowo przeciwko słowu. Marek vs Ty. Na moje to 1:1.

Ja na prywatny użytek oddzielam "dobre" od "smaczne".

>Niemniej - jest gr
> upa osób, która oczekuje przeczytania czegoś, co w ich mniemaniu będzie lepsze,
> bardziej rozwinięte intelektualnie, subtelniejsze i dające po przeczytaniu poc
> zucie wyższości nad tymi tępymi chujami, którzy czytają mainstream. Jednak jak
> by nie patrzeć, jest to odpowiedź na zapotrzebowanie publiki, z tym że pewnego
> jej wycinka. Odżegnując się od prostoty w sztuce chcemy manifestować naszą odrę
> bność, poczucie wyższości intelektualnej, moralnej, wrażliwości estetycznej, do
> konujemy pewnego aktu manifestacji naszego poczucia przynależności do elit. Inn
> ym znowu jest to niepotrzebne.

Mnie się wydaje że piszesz o współczesnym pierdololo sprzedawanym pod szyldem "sztuka nowoczesna". Nie ma tam nic, kompletnie, natomiast publika o wysokim ego ale obniżonym poczuciu wartości wzdycha do tego czegoś och i ach.
Co nie oznacza że w ogóle nie ma sztuki!

> Paradoksalnie te same utwory ale w innym miejscu i czasie mogą pełnić całkowici
> e odmienne, wręcz przeciwstawne funkcje. Radosne operetki z zamierzchłych czasó
> w, gromadzące prostą, głośno pierdzącą gawiedź, żądną taniej rozrywki, w dzisie
> jszych czasach gromadzą publikę aspirującą, chcącą swoją obecnością podkreślić
> status społeczny i wysoki poziom wyrobienia artystycznego.
Należy oddzielić sztukę od rozrywki.
To co opisujesz to rozrywka, natomiast wartośc tego polega na tym, że to wykopaliska i żeby wejść tamte emocje trzeba dokonać pewnego wysiłku intelektualnego.

[sabat3]

druginudziarz napisał:

> Mnie się wydaje że piszesz o współczesnym pierdololo sprzedawanym pod szyldem "
> sztuka nowoczesna". Nie ma tam nic, kompletnie, natomiast publika o wysokim ego
> ale obniżonym poczuciu wartości wzdycha do tego czegoś och i ach.
> Co nie oznacza że w ogóle nie ma sztuki!

Eksploatowanie zjawiska "nowych szat cesarza" nie jest niczym wyjątkowym. Niemniej nie jest moim celem dyskredytowanie zjawiska sztuki, wskazuję jedynie, że sztuka, a tym samym jej ocena, jest zjawiskiem zależnym nie tylko od autora ale i od odbiorcy. Kiedy miałem 8 lat, mój gust, światopogląd, sposób widzenia świata pozwalał mi na głębokie przeżywanie emocji i wejście w interakcję ze światem przygód Baltazara Gąbki i Smoka Wawelskiego, czy też szlachetnego doktora Dolittle. Z tamtej perspektywy wydawało się to sztuką, i - względnie - było nią. Być może za kilkaset lat przeciętny człowiek dzięki rozmaitym implantom osiągnie taką sprawność umysłu, że dzisiejsze perły rzeźby, malarstwa, literatury, muzyki wydadzą mu się koślawą paplaniną niedorozwiniętego mózgu, który ledwo powstał z kolan nieświadomości własnego istnienia.
Czy to co wtedy stworzymy będzie sztuką? A jaki będzie kolejny krok? Sztuka istnieje, ale nie jest absolutem. Jest raczej próbą dyskusji z tym absolutem, na takim poziomie na jaki aktualnie nas stać.

> Należy oddzielić sztukę od rozrywki.
> To co opisujesz to rozrywka, natomiast wartośc tego polega na tym, że to wykopa
> liska i żeby wejść tamte emocje trzeba dokonać pewnego wysiłku intelektualnego.

Dlaczego? Odwołujesz się do podziału na sacrum i profanum. W średniowieczu to miało rację bytu, było użyteczne, obecnie mnie nie przekonuje. Dla mnie sztuka to przede wszystkim teatrum emocji. Albo je budzi, albo nie.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> i od odbiorcy. Kiedy miałem 8 lat, mój gust, światopogląd, sposób widzenia świa
> ta pozwalał mi na głębokie przeżywanie emocji i wejście w interakcję ze światem
> przygód Baltazara Gąbki i Smoka Wawelskiego, czy też szlachetnego doktora Doli
> ttle.
Bardzo dobra literatura!
Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyte w niej rzeczy, motywy, aluzje.
Jest taki dział w kinematografii "kino rodzinne". Nie jest prosto zrobić film który chętnie będą oglądać i dzieci i dorośli (nie licząc tych zdziecinniałych).
Tak, wg mnie dobra sztuka musi być wielowymiarowa.

> > Należy oddzielić sztukę od rozrywki.
> > To co opisujesz to rozrywka, natomiast wartośc tego polega na tym, że to
> wykopa
> > liska i żeby wejść tamte emocje trzeba dokonać pewnego wysiłku intelektua
> lnego.
>
> Dlaczego? Odwołujesz się do podziału na sacrum i profanum. W średniowieczu to m
> iało rację bytu, było użyteczne, obecnie mnie nie przekonuje. Dla mnie sztuka t
> o przede wszystkim teatrum emocji. Albo je budzi, albo nie.

Skoro sztuka=emocje to to masz łątwy podział na sacrum i profanum, sztukę wysoko i sztukę niską. Masz emocje "rdzeniowe" (vel. gadzie, pierwotne) i emocje "korowe".
Przykład - pokazujesz (zdrowemu) mężczyźnie goła babę, to wzbudza w nim emocje (pożądanie) więc jest sztuka ;)
Rozumiem Twój punkt widzenia, ale muszę się jeszcze zastanowić czy potrafię się z nim utożsamić ;)

[sabat3]

druginudziarz napisał:
> Bardzo dobra literatura!
> Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyte w ni
> ej rzeczy, motywy, aluzje.

Mnie pod tym względem wciąż zaskakuje Lem i Tolkien.

> Przykład - pokazujesz (zdrowemu) mężczyźnie goła babę, to wzbudza w nim emocje
> (pożądanie) więc jest sztuka ;)

A nie? Pokażesz facetowi ładną gołą babę, to może nawet wykrzyknie "niezła sztuka!". Możemy przyjąć, że to dowód.

[sabat3]

sabat3 napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Bardzo dobra literatura!
> > Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyt
> e w ni
> > ej rzeczy, motywy, aluzje.
>
> Mnie pod tym względem wciąż zaskakuje Lem i Tolkien.

Należy też gwoli sprawiedliwości dodać, że epos "Bzi bzi" również prawdopodobnie spełniałby tą rolę.

podział na sacrum i profanum

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> Wiesz po czym ja to poznaję? sięgam po coś po latach odkrywam nowe zaszyte w ni
> ej rzeczy, motywy, aluzje. (...)
> Skoro sztuka=emocje to to masz łątwy podział na sacrum i profanum, sztukę wysok
> o i sztukę niską.

Uznanie i poszukiwanie wielowymiarowości w życiu wymaga odwagi. Szukanie czarno białych schematów to szukanie iluzji bezpieczeństwa w życiu, podstawowa potrzeba piramidy Masłowa.

Sabat napsał że sztuka to teatrum emocji. Nie jest chyba odkrywcze że tzw. złe silne emocje: odrazę, obrzydzenie, lęk, strach znacznie łatwiej wywołać niż pozytywne emocje piękna, harmonii, radości, heroizmu. Dla mnie tu przebiega ta granica na sacrum i profanum. Współczesna sztuka leci na łatwiznę szokowania, epatowania brzydotą, robiąc się tanią i płaską sztuczką iluzjonisty w teatrum emocji z których nic nie wynika albo wręcz są destrukcyjne (np. Katarzyna Kozyra).

Sztuka sacrum odwołując się do pozytywnych emocji ma znacznie większe znaczenie, od naukowców inspiruje dlaczego zachwyt nad pięknem i związane z nim pozytywne emocje produkują w nas cytokiny które stymulują nasz układ odpornościowy, oprócz tego że poprawia samopoczucie nueuroprzekaźnikami.
Sztuka profanum odwrotnie zaś jedynie produkuje w nas kortyzol (walcz albo uciekaj) którego utrzymujący się wysoki stan osłabia układ odpornościowy i działa lękowo i depresyjnie.

Wiecej
www.newsweek.pl/nauka/lepsza-odpornosc-zalezy-od-pozytywnych-emocji,artykuly,356619,1.html

[zawle]

o matko..jak się wzniośle zrobiło. Az mi się na różowy odbiło.

[zawle]

już oczami wyobrażni widzą tych muzułmanów o zajebiście działającym układzie odpornościowym karmionych pięknymi obrazkami ponętnych, miłych i chętnych hurys. Widzę te ich myśli...pełne sacrum, piękna, braku lęku, harmonii, radości i heroizmu. To oczywiście kpiarskie.
A na serio...nie ma prawdy, nie ma człowieczeństwa bez znoju, krwi, lęku. Tyle to dla mnie to to jest prawdziwe i piękne.

[urquhart]

zawle napisała:

> już oczami wyobrażni widzą tych muzułmanów o zajebiście działającym układzie od
> pornościowym karmionych pięknymi obrazkami ponętnych, miłych i chętnych hurys.
> Widzę te ich myśli...pełne sacrum, piękna, braku lęku, harmonii, radości i hero
> izmu. To oczywiście kpiarskie.

Zgoda taka jest prawda. Cierpienie i ból a nie szczęście radość jest motywacją do zmian i rozwoju, ewolucji, tak działa cała natura.
Podobnie prawdą jest że dzieci jak sie ich nie kontroluje mają radość z demontowania niszczenia a nie zachwycania się tym co piękne.
Ale każdy tworzy własną prawdę przez nastawienie co chce dostrzec w złożonej i wymiarowej rzeczywistości i tu jest wybór.

[zawle]

urquhart napisał: > Ale każdy tworzy własną prawdę przez nastawienie co chce dostrzec w złożonej i
> wymiarowej rzeczywistości i tu jest wybór.

eee....to już nie kierują ludźmi nieuświadomione popędy, hormonalne popychacze, biologiczne programatory? Nagle sami tworzymy swoją prawdę?

[urquhart]

zawle napisała:
> eee....to już nie kierują ludźmi nieuświadomione popędy, hormonalne popychacze,
> biologiczne programatory? Nagle sami tworzymy swoją prawdę?

Poczytne poradniki typu "Prawo przyciagania" (Vitale Joe) tłumaczą jak nastawieniem przyciagasz do siebie taką a nie inną część rzeczywistości która dla ciebie przestaje być jednoczenie obiektywna. W fizyce to nic nowego poniekąd zasada nieoznaczoności Heidelberga, obserwator samą obserwacją wpływa na układ.
To coś o co mamy spór z Proteinowym.

Na przykład taka Andrea Dworkin żeby wrócić do korzenia wątku przyciągała w życiu jednego przemocowca i gwałciciela za drugim, jej relacje z mężczyznami to nieustające pasmo bycia ofiarą okrutnej przemocy i gwałtów ze strony mężczyzn, traumatycznych przeżyć które uwzniośliła nadała sens przez tworzenie feministycznie ideologii o świecie męskich gwałcicieli w swoich kolejnych "dziełach". Ale to była JEJ prawda jedynie którą usiłowała uogólnić.

[zawle]

Ale każdy tworzy własną prawdę przez nastawienie co chce dostrzec

CHCE

Andrea Dworkin, chyba najczęściej cytowana przez Ciebie kobieta. Nie widzisz innych urgu? Chcesz, czy twoje doświadczenie tak Cię ukierunkowało? Jak to jest?

[urquhart]

> Andrea Dworkin, chyba najczęściej cytowana przez Ciebie kobieta. Nie widzisz in
> nych urgu? Chcesz, czy twoje doświadczenie tak Cię ukierunkowało? Jak to jest

Ty widać tak zapamiętałaś. Andzia dopiero mi przygadywała że każdą dyskusję wplatam Ester Perel, wcześniej pamiętam zarzuty że przynudzam z Zośką Milską, które postulują odwrotny obraz damsko meskiej rzeczywistości niż Andrea, wiec widać też jest to dość subiektywne jakie emocje powodują że coś pamiętamy :)

[zawle]

urquhart napisał:
> Ty widać tak zapamiętałaś. Andzia dopiero mi przygadywała że każdą dyskusję wpl
> atam Ester Perel, wcześniej pamiętam zarzuty że przynudzam z Zośką Milską, któr
> e postulują odwrotny obraz damsko meskiej rzeczywistości niż Andrea, wiec widać
> też jest to dość subiektywne jakie emocje powodują że coś pamiętamy :)

To "chce" czy te tysiąc innych rzeczy? Świadomość czy programatory?

[zawle]

I jeszcze jedno...widać jesteś osobą która musi wspierać się autorytetami. W Twoim przypadku kobiecymi. Byłeś kiedyś na terapii?

[urquhart]

zawle napisała:

> I jeszcze jedno...widać jesteś osobą która musi wspierać się autorytetami. W Tw
> oim przypadku kobiecymi. Byłeś kiedyś na terapii?

Ja bym to nazwał że poszukuję pragmatycznych rozważań i autorytetów, tego co działa, w przeciwieństwie do idealizacji.
Byłem.

[zawle]

urquhart napisał:
> Ja bym to nazwał że poszukuję pragmatycznych rozważań i autorytetów, tego co dz
> iała, w przeciwieństwie do idealizacji.
> Byłem.

To zdrowo, gdy się wie że nadmierne przywiązanie do pragmatyzmu czyni człowieka ślepym.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> urquhart napisał:
> > Ja bym to nazwał że poszukuję pragmatycznych rozważań i autorytetów, tego
> co dz
> > iała, w przeciwieństwie do idealizacji.
> > Byłem.
>
> To zdrowo, gdy się wie że nadmierne przywiązanie do pragmatyzmu czyni człowieka
> ślepym.

Zdaje mi się, że ogólnie "nadmierne przywiązywanie (się?)" do czegokolwiek (wiary, ateizmu, obżarstwa, diety, wiedzy, ignorancji etc. etc.) "czyni człowieka ślepym".
Pragmatyzm jest u Ciebie jakoś szczególnie na cenzurowanym?

[zawle]

No pewnie, ale tu gadamy o pragmatycznych rozwiązaniach. Czy pragmatyzm jest u mnie szczególnie na cenzurowanym? Powinien być:))

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Sztuka sacrum odwołując się do pozytywnych emocji ma znacznie większe znaczenie
> , od naukowców inspiruje dlaczego zachwyt nad pięknem i związane z nim pozytywn
> e emocje produkują w nas cytokiny które stymulują nasz układ odpornościowy, opr
> ócz tego że poprawia samopoczucie nueuroprzekaźnikami.

Czekaj, czekaj, nie tylko piekno wzbudza pozytywne emocje. Diabel podobno tez byl piekny, bo byl doskonaly. Zachwyt nad pieknem to pulapka na ludzi.

[zawle]

A widziałaś ten serial o Hannibalu? Ten to dopiero celebrował piękno.

[urquhart]

> Czekaj, czekaj, nie tylko piekno wzbudza pozytywne emocje. Diabel podobno tez b
> yl piekny, bo byl doskonaly. Zachwyt nad pieknem to pulapka na ludzi.

Muszę poszukać w źródłach o tej piekności złego bo nie pamiętam tego.
Bo raczej pachnie mi to wtórną średniowieczną retoryką o manichejskich korzeniach że wszystko co zmysłowe oddala nas od tego co duchowe mające wartość z definicji.
Tu bliżej mi do renesansowego spojrzenia szukania archetypów piękna i harmonii w starożytności i antyku, a boskości jako wyrazu, źródła i manifestacji tej harmonii i piękna.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Muszę poszukać w źródłach o tej piekności złego bo nie pamiętam tego.
> Bo raczej pachnie mi to wtórną średniowieczną retoryką o manichejskich korzenia
> ch że wszystko co zmysłowe oddala nas od tego co duchowe mające wartość z defin
> icji.
> Tu bliżej mi do renesansowego spojrzenia szukania archetypów piękna i harmonii
> w starożytności i antyku, a boskości jako wyrazu, źródła i manifestacji tej har
> monii i piękna.

A mnie zachwyt nad pieknoscia pachnie prosta droga do manipulacji. Pytanie: czy nie wystarczy byc piekna i uwodzicielska by wlozyc Cie do swojej kieszeni chocby na jakis czas? ;-)

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > A mnie zachwyt nad pieknoscia pachnie prosta droga do manipulacji. Pytanie: czy
> nie wystarczy byc piekna i uwodzicielska by wlozyc Cie do swojej kieszeni choc
> by na jakis czas? ;-)

Miłe, płytkie, intensywne, nieomal za darmo. Czemu one?

[urquhart]

> A mnie zachwyt nad pieknoscia pachnie prosta droga do manipulacji. Pytanie: czy
> nie wystarczy byc piekna i uwodzicielska by wlozyc Cie do swojej kieszeni choc
> by na jakis czas? ;-)

Czy to nie ty postulujesz że trzeba facetom dbać o wygląd fiizyczny, podjąć wysiłek ćwiczyć a nie dziwić się na zapuszczonego zapasionego i dyszącego ciężko przy byle wysiłku babe odrzuca ?
Nie wystarczy, to jedna z potrzeb, jak masz wyjebane na to by być "piękna i uwodzicielska" to jak możesz dziwić się że partner ma podobnie wyjebane na różne twoje potrzeby o oczekiwania.
Odczuwanie piękna jest gratyfikujące mózg samo w sobie, nie można myśleć o dobrostanie partnera czy partnerki i to ignorować. Tu nie ma żadnej manipulacji.

Pogrzebałem z tym szatanem.
Szatan (hebr. ???, satan ? ?przeciwnik?, ?oskarżyciel?, ?oszczerca?; gr. ???????, Satanás; arab. ?????, Szajtan) ? w chrześcijaństwie, judaizmie i islamie jest to jeden z aniołów, który zbuntował się przeciwko Bogu (...) W tradycji rabinicznej nosi on przydomek "szpetny".

Piękny jest Lucyfer wprowadzony dużo później przez św Heronima jako jako jego imię Jaśniejący syn Jutrzenki : Lucyfer (z łac. ? niosący światło; lucis dopełniacz od lux: światło; ferre: nieść; także Lucyper, gdzie fer zamieniono na per ? stracić, łac. perdere) ? we współczesnej oraz późnośredniowiecznej myśli chrześcijańskiej jeden z upadłych aniołów.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Odczuwanie piękna jest gratyfikujące mózg samo w sobie, nie można myśleć o dobr
> ostanie partnera czy partnerki i to ignorować.

Niech jeszcze to ktos potwierdzi (oprocz Marka).

[kag73]

> Odczuwanie piękna jest gratyfikujące mózg samo w sobie,
"Niech jeszcze to ktos potwierdzi (oprocz Marka)"

No mnie sie tez tak wydaje, patrzysz na cos pieknego, cieszy oko i odczuwasz przyjemnosc.
Sa tez badania na ten temat, ogladnie rzeczy pieknych, atrakcyjnych twarzy, dziala podobnie jak narkotyki, aktywowane jest centrum nagrody w mozgu, ktore ma bardzo duzy wplyw na nasze myslenie i dzialanie. Dotyczy to rowniez odczuwania piekna i atrakcyjnosci.

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

> urquhart napisał:
>
> > Odczuwanie piękna jest gratyfikujące mózg samo w sobie, nie można myśleć
> o dobrostanie partnera czy partnerki i to ignorować.
>
> Niech jeszcze to ktos potwierdzi (oprocz Marka).
-------------------------------------------------------
Ludzie od zawsze kupowali piękne rzeczy bo to cieszyło ich oczy i zarazem mózg. Kwintesencją piękna są piękne kobiety, które cieszą i gratyfikują męskie mózgi i inne ważne organy .
Faceci myśląc o dobrostanie kobiet dostarczają im w miarę swoich możliwości piękne przedmioty a w miarę swojego talentu - piękne słowa o uczuciach.

[zawle]

w biedro nie ma pięknych rzeczy:)))

[marek.zak1]

zawle napisała:

> w biedro nie ma pięknych rzeczy:)))
------------------------
Właśnie wróciłem. Jest całe mnóstwo. Przywiozłem Sowie kurę i kluski ,,Dobrusie" po 1.15 zł za paczkę.
>

[hello-kitty2]

Tylko skad brac piekno po czterdziestce? ;-)

[zawle]

My mamy biedro:))

[kag73]

A ja mam Lidla :))

[hello-kitty2]

;-) Piekno poszlo sie jebac, pozostaje bycie uwodzicielska...

U mnie w robocie chlopaki podrywaja na mile slowo w pierwszym zdaniu,bycie chwile pomocnym, a po chwili 'Co robisz w weekend?' Juz ktorys mi sie taki przydarzyl. Szczere zainteresowanie, bliskosc? Nawet nie znam czlowieka. Mojej kumpeli maz powiedzial ostatnio: 'Kocham Twoje cialo, a nie kocham Twojego mozgu'. Rzeczywiscie ladna dziewczyna jest.

[kag73]

"U mnie w robocie chlopaki podrywaja na mile slowo w pierwszym zdaniu,bycie chwile pomocnym, a po chwili 'Co robisz w weekend?' Juz ktorys mi sie taki przydarzyl."

No kochana to jest dowod, ze znalezli piekno, inaczej by do Cieie nie zagajali i nie obchodziloby ich co robisz w weekend!

[kag73]

"U mnie w robocie chlopaki podrywaja na mile slowo w pierwszym zdaniu,bycie chwile pomocnym, a po chwili 'Co robisz w weekend?' Juz ktorys mi sie taki przydarzyl. Szczere zainteresowanie, bliskosc? Nawet nie znam czlowieka."

Aha i w dodatku po co tracic czas? Mlodsza juz nie bedziesz :)

[zawle]

Nie nakręcaj jej, robota to robota.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Nie nakręcaj jej, robota to robota.

Masz racje, a jakie faceci to plotuchy? JUz do mnie doszlo ktora przez ktorego przeleciana! Szok. Ruchaja zeby sie chwalic?

[zawle]

Statek się rozbił i uratowali się tylko: facet i Cindy Crawford. Facet mówi nieśmiało:
- Jak już jesteśmy tu tylko we dwoje, to może byśmy się do siebie bardziej zbliżyli? ;)
Po zbliżeniu siedzi markotny. Cindy pyta co się stało, czy było mu dobrze?
On na to że było, ale radość niepełna i prosi ją żeby założyła męską koszulę. Cindy się zgadza i zakłada.
Facet od razu się rozpogodził i mówi:
- Stary, nie uwierzysz, ale przed chwilą przeleciałem Cindy Crawford .

[sabat3]

zawle napisała:
> Facet od razu się rozpogodził i mówi:
> - Stary, nie uwierzysz, ale przed chwilą przeleciałem Cindy Crawford .

Niekoniecznie tak musi byc ;) Na bezludnej wyspie moze sie sprawdzac, ale jesli facetowi zalezy na ruchaniu to bedzie milczal jak najdluzej sie da. Po pierwsze ta, ktora rucha zauwazy ze jest dyskretny i pozbedzie sie resztek obaw, po drugie ewentualne kolejne moga docenic ta dyskrecje, kiedy same dowiedza sie duzo pozniej przypadkiem, albo od kogos innego.
Jak ktos sie po ruchaniu popisuje, to w danym srodowisku ruchal dwa razy - pierwszy i ostatni raz ;)

[zawle]

Hmmm...gdyby tak było to panowie którzy swoje byłe partnerki nazywają kurwami, sukami, chorymi itp nie znaleźliby następczyń. A znajdują. Kobiety mają wiarę. We własną wyjątkowość;)

[kag73]

"Masz racje, a jakie faceci to plotuchy? JUz do mnie doszlo ktora przez ktorego przeleciana! Szok. Ruchaja zeby sie chwalic?"

Gdzie ci dzentelmeni? Wygineli chyba. Bo nazywa sie, ze dzentelmen delektuje sie i milczy.
Ja znam pary, ktore sie poznaly wlasnie w robocie, da sie. Ale to zalezy kto czego szuka.

[sabat3]

kag73 napisała:
> Gdzie ci dzentelmeni? Wygineli chyba. Bo nazywa sie, ze dzentelmen delektuje si
> e i milczy.
> Ja znam pary, ktore sie poznaly wlasnie w robocie, da sie. Ale to zalezy kto cz
> ego szuka.

Jeśli któryś z panów w pracy Kitty jest dżentelmenem, to jest to właśnie ten o którym nie wiesz. Dlatego nie pytaj niemądrze gdzie ci dżentelmeni, bo może siedzą biurko obok... Przecież to logiczne.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Aha i w dodatku po co tracic czas? Mlodsza juz nie bedziesz :)

A oni bardziej pociagajacy ;)

Cos mam klopoty ostatnio z podnieceniem. Nikt mnie nie podnieca. Macie tak czasem?

[zawle]

Macie...wiek. Ostatnio coraz częściej. Kurwa, już dwóch murzynów muszę sobie dokręcać;)

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Macie...wiek. Ostatnio coraz częściej. Kurwa, już dwóch murzynów muszę sobie do
> kręcać;)

hehe a to dlatego te seriale tak ogladasz, skads trzeba brac scenariusze. Byl taki motyw w Nimfomance z 2 murzynami i te tapety w tanim hotelu, dobry, kiedys przeczesalam youtuba zeby wstawic ale nie znalazlam. W kazdym razie polecam ale pewnie juz ogladalas:
www.youtube.com/watch?v=8KaYjh69GzE
W kazdym razie potrzeba wiecej stuffu. Zauwazyliscie, ze w takich filmach wystepuja zazwyczaj chude dziewczyny? Ciekawe dlaczego? Polecicie moze jakies erotyki, nie pornusy?

[zawle]

Nimfomanka to na mnie nie działa, za zimny obraz. Ja najlepsze filmy sobie kręcę w głowie. Chuje ładniejsze zwłaszcza w pozycjach schylonych. Gruba tylko od tyłu dobrze wygląda;)

[zawle]

zawle napisała:
Chuje ładniejsze zwłaszcza w pozycjach schylonych.

Boszzz...ale mi wyszło. Chude, a nie chuje:))))))))))))

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> zawle napisała:
> Chuje ładniejsze zwłaszcza w pozycjach schylonych.
>
> Boszzz...ale mi wyszło. Chude, a nie chuje:))))))))))))

hehe domyslilam sie, to pewnie jakas pomylka podswiadoma ;-) Ja tam lubie popatrzec na schylone rozne dyndajace elementy.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Nimfomanka to na mnie nie działa, za zimny obraz. Ja najlepsze filmy sobie kręc
> ę w głowie. Chuje ładniejsze zwłaszcza w pozycjach schylonych. Gruba tylko od t
> yłu dobrze wygląda;)

No tak, obraz zimny i okrutny.
Mnie nadwaga podnieca w seksie na ekranie, no i lubie chociaz troche cycka, a chudym zwykle nie starcza :( Kosci toleruje tylko obojczykowe :)

[zawle]

Tam jest bardzo mało erotycznie. Nie jest ciepło i wilgotno..nie moje klimaty. Jak na stole prosekcyjnym albo w mojej kuchni odkąd kupiłam ledy o zimnej barwie:)))

[kag73]

"A oni bardziej pociagajacy ;)"

Ano, to tu jest pies pogrzebany, jakby dzialali to kazdy podryw bylby dobry. Znamy temat ;)

"Cos mam klopoty ostatnio z podnieceniem. Nikt mnie nie podnieca. Macie tak czasem?"

Nooo, moze potrzebujesz rekoczynow, bo optyki nie starcza, albo...wina brak ;))

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> A ja mam Lidla :))
--------------
Międzylesie się podzieliło na dwie części po obu stronach torów kolejowych, przez które nie ma przejazdu. Budowany jest tunel. Moja strona - zachodnia należy do Biedronki, a wschodnia do Lidla. Biedronka jest świetna. Polecam wino w kartonie - tempranillo, Don Simon - 31 zł 3 litry. Wychodzi poniżej 8 zł za butelkę :).
Polecam łososia dzikiego, nie hodowlanego, Jest mniej koloru łososiowatego, ale mniej tłusty. Także pstrąg łososiowy (filet) jest znakomity.
Naprzeciwko są 2 stoiska z owocami i warzywami. Świetne zaopatrzenie.

[zawle]

Oo...ja lata w Falenicy:)) Polecam słonecznik i fajny humus mają jak mają.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Oo...ja lata w Falenicy:)) Polecam słonecznik i fajny humus mają jak mają.
-----------------------------------------------
W Falenicy jest świetny bazarek w soboty. Gruzin prowadzi sklep z butami. Kupiłem u niego zimowe buty na futrze skórzane za 80 zł. Od dwóch lat działa bazarek w Międzylesiu więc do Falenicy już nie jeżdżę na zakupy.
Przez Falenicę prowadzi jedna z tras rowerowych. Międzylesie - Falenica - Aleksandrów - Radość - Międzylesie. Jakieś 15 kilometrów.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Polecam łososia dzikiego, nie hodowlanego, Jest mniej koloru łososiowatego, ale
> mniej tłusty. Także pstrąg łososiowy (filet) jest znakomity.

No popatrz, a ja ledwo tego lososia dzikiego opchnelam, taki byl tepy dla mnie. JUz nie kupie. Hodowlany dobry, bo tlusciutki. Widze, ze Zawle tez ciagnie do tlustego. Kobiety potrzebuja wiecej tluszczu w diecie. Maslo orzechowe przestalam kupowac, bo moglam lyzeczka jesc. To juz niebezpieczne. Polecam odstawienie glutenu, mniej sie pierdzi i nie ma wzdec ;)

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:


> No popatrz, a ja ledwo tego lososia dzikiego opchnelam, taki byl tepy dla mnie.
> JUz nie kupie. Hodowlany dobry, bo tlusciutki.
---------------
Tak, hodowlany jest bardziej tłusty, a dziki bardziej przypomina tuńczyka. Na grillu tłuszcz wykapie, ale na patelni zostanie.

[zawle]

O..ja też lubię tłustego. Mniej się pierdzi....hahaha...sezon na kalafiorek, fasolkę,. bób a Ty wyskakujesz? Może chociaż zapach ten gluten złagodzi?:)))

[kag73]

Moj dzieciak jak byl maly to lyzeczka potrafil jesc maslo, ale nie orzechowe, tylko to zwykle ;) Patrzec na to nie moglam.

[zawle]

Mój kot to robi ciągle. Ja boczuś wędzony, podsmażany do sałat z grillowaną cukinią....

[zawle]

A moja córa to weganka. Nie soli. Masakra co ona je. Zresztą zepsuła mi zakupy ostatnio. Nic sobie nie kupiłam bo mi głupio było.
- Chcesz te sandałki?
- Mam już jedną parę, przecież dwóch na raz nie założę.
Nie wiem skąd ona się wzięła....

[kag73]

"- Chcesz te sandałki?
- Mam już jedną parę, przecież dwóch na raz nie założę.
Nie wiem skąd ona się wzięła...."

Moze moj maz jest jej ojcem, bo on ma dokladnie tak samo :)

[zawle]

Plany mieszkaniowe? Studio z materacem i 1 stolikiem. Powiedziałam że jej umebluję za swoje:)))

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Mój kot to robi ciągle. Ja boczuś wędzony, podsmażany do sałat z grillowaną cuk
> inią....

O to dobre! Musze podkrasc pomysl. Wedzonego opierdzielilabym pewnie nawet kota ;)Pamietam jak bylam z matka w gorach na wczasach odchudzajacych ze scisla dieta, oni nam tam jakies warzywka i drinki roslinne, a my z matka tylnymi drzwiami pstragi wedzone od tubylcow kupowali i wpierdzielali w zaciszu pokoju hotelowego.

[zawle]

Ja też lubię wędzone i nieparzone. Śliskie i lepkie...mniam:))

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Mój kot to robi ciągle. Ja boczuś wędzony, podsmażany do sałat z grillowa
> ną cuk
> > inią....
>
> O to dobre! Musze podkrasc pomysl. Wedzonego opierdzielilabym pewnie nawet kota
> ;)Pamietam jak bylam z matka w gorach na wczasach odchudzajacych ze scisla die
> ta, oni nam tam jakies warzywka i drinki roslinne, a my z matka tylnymi drzwiam
> i pstragi wedzone od tubylcow kupowali i wpierdzielali w zaciszu pokoju hotelow
> ego.

Pstrąg jest zdrowy, ma dużo omega-3, to po jesteś tak inteligentna ;)
Pstrąg zresztą dobrze sie komponuje z tymi warzywkami, byle solo, nez chleba czy ziemniaków.

[hello-kitty2]

druginudziarz napisał:

> > > Mój kot to robi ciągle. Ja boczuś wędzony, podsmażany do sałat z gr
> illowa
> > ną cuk
> > > inią....
> >
> > O to dobre! Musze podkrasc pomysl. Wedzonego opierdzielilabym pewnie nawe
> t kota
> > ;)Pamietam jak bylam z matka w gorach na wczasach odchudzajacych ze scis
> la die
> > ta, oni nam tam jakies warzywka i drinki roslinne, a my z matka tylnymi d
> rzwiam
> > i pstragi wedzone od tubylcow kupowali i wpierdzielali w zaciszu pokoju h
> otelow
> > ego.
>
> Pstrąg jest zdrowy, ma dużo omega-3, to po jesteś tak inteligentna ;)
> Pstrąg zresztą dobrze sie komponuje z tymi warzywkami, byle solo, nez chleba cz
> y ziemniaków.

Pstrag na inteligencje powiadasz, a boczus? ;) Czekaj ale Ty przypadkiem nie jestes wegetarianinem? Lecac Markiem to nie jestes wiarygodny w zachwalaniu pstraga ;-) Ewentualnie oscypek Ci zostaje z wedzonek. Dla mnie troche za slony.

[kag73]

"Pstrag na inteligencje powiadasz, a boczus? ;)"

Boczus, kochanie, to na skleroze raczej :)

[zawle]

kag73 napisała:

> "Pstrag na inteligencje powiadasz, a boczus? ;)"
>
> Boczus, kochanie, to na skleroze raczej :)

Boczuś na radochę.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> kag73 napisała:
>
> > "Pstrag na inteligencje powiadasz, a boczus? ;)"
> >
> > Boczus, kochanie, to na skleroze raczej :)
>
> Boczuś na radochę.
-----------------------------------
Na śniadanie z sadzonym jajeczkiem, bardzo lubię.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> Pstrag na inteligencje powiadasz, a boczus? ;) Czekaj ale Ty przypadkiem nie je
> stes wegetarianinem? Lecac Markiem to nie jestes wiarygodny w zachwalaniu pstra
> ga ;-) Ewentualnie oscypek Ci zostaje z wedzonek. Dla mnie troche za slony.

Boczuś nie, tam same tłuszcze nasycone.
Jestem wege ale niedoktrynalny, jak zjem robaka z czereśnią to nie musze się z tego spowiadać ;) Poza tym, jak sobie przypomnę to się suplementuję omega-3, oni to chyba z jakieś ryby robią, z dorsza albo rekina? w każdym razie też jestem inteligentny :D
Do pstrąga mnie nie ciągnie, ale jakbym miał jeść to absolutnie z warzywami, bez węglowodanów.
Oscypek jak najbardziej, ale też bez weglowodanów, serce mnie boli jak widzę jak ktoś wali plaster na kanapkę :/ mnie się najlepiej oscypek komponuje z pomidorem.

[hello-kitty2]

druginudziarz napisał:

> Boczuś nie, tam same tłuszcze nasycone.

Boczus na boczki tzw love handles, z ktorych uprawiajacy milosc nie powinni rezygnowac ;-)

> Jestem wege ale niedoktrynalny, jak zjem robaka z czereśnią to nie musze się z
> tego spowiadać ;) Poza tym, jak sobie przypomnę to się suplementuję omega-3, on
> i to chyba z jakieś ryby robią, z dorsza albo rekina? w każdym razie też jestem
> inteligentny :D

Inteligencja z supli, popacz pan a kulturysci tyle tego zra, a we lbie kielbie jak to mowia ;-) Dzieki za przypomnienie, tez mam gdzies witaminke D tutaj kolo mnie pod papierami, wygrzebie sie i zasuplementuje, a nie! Dzisiaj bedzie jeden dzien tego lata, w ktorym ondnotuja meteorolodzy 30 stopni, a jutro jeb spowrotem na 19 st wracamy do deszczu i narzekan. Dzis trzeba by zazyc kapieli slonecznej zamiast supla.

> Do pstrąga mnie nie ciągnie, ale jakbym miał jeść to absolutnie z warzywami, be
> z węglowodanów.
> Oscypek jak najbardziej, ale też bez weglowodanów, serce mnie boli jak widzę ja
> k ktoś wali plaster na kanapkę :/ mnie się najlepiej oscypek komponuje z pomido
> rem.

Aha bo pomidor go odsala. Ze weglowodany takie be? Ziemniaczka sie nie zje? Ale Ty chyba zjesz, bo co by Ci zostalo na tej wedze niedoktrynalnej? Jajco? Zadziwiajace jak wegetarianie lubia sobie limitowac stuff na kupe. Mialam kolege co nie jadal miesa i ryb wlasnie doktrynalnie, do tego mial alergie na gluten + cos tam mu jeszcze nie smakowalo. Ostatecznie jadl tylko 1 kg bananow dziennie + tam jakies szejki z lisciami szpinaku. Chudy byl jak szczapa. A co sie stalo, ze jestes wege w kraju dobrego miecha?

ps a tak w ogole to jestem pozytywnie zaskoczona, ze z Toba mozna tak po prostu, jak to mowi moj znajomy 'stoliczek, kawka i ploteczki' ;-) Myslalam, ze tylko Zawle jest w stanie z Toba dyskurs pociagnac...

[zawle]

hello-kitty2 napisała:> ps a tak w ogole to jestem pozytywnie zaskoczona, ze z Toba mozna tak po prostu
> , jak to mowi moj znajomy 'stoliczek, kawka i ploteczki' ;-) Myslalam, ze tylko
> Zawle jest w stanie z Toba dyskurs pociagnac...

Drugi nawet przy stoliczku, kawce i ploteczkach diagnozuje;)

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Drugi nawet przy stoliczku, kawce i ploteczkach diagnozuje;)

Ooo. Chcesz powiedziec Zawle, ze Drugi jest dla Ciebie calkowicie czytelny? Bo kiedys czytalam gdzies jak tlumaczyl jakiemus facetowi, ze dla kobiet powinien byc mniej czytelny ;)

[zawle]

Ja dla siebie nie jestem kitka.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Drugi nawet przy stoliczku, kawce i ploteczkach diagnozuje;)

Bo ja zawle, lubię podróże :P
Ale tak po prawdzie to ja bardzie sytuację geopolityczną diagnozuję. I szanse na przetrwanie moich genów w kontekście, nadciągającego globalnego "kryzysu" z wojną w tle.

> Ooo. Chcesz powiedziec Zawle, ze Drugi jest dla Ciebie calkowicie czytelny? Bo
> kiedys czytalam gdzies jak tlumaczyl jakiemus facetowi, ze dla kobiet powinien
> byc mniej czytelny ;)
Ale Ci się to do głowy wbiło, hahaha :)
Jak zawle usunie sobie jeszcze kilka kłód spod swoich nóg to będą już dla niej dość dobrze czytelny ;)

[zawle]

Zawle nie lubi "głupio pracować", więc nawet na kłody nie spojrzy.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> Inteligencja z supli, popacz pan a kulturysci tyle tego zra, a we lbie kielbie
> jak to mowia ;-)
No to teraz sobie wyobraź co mieli by we łbie bez suplementowania omega-3 :)

> Aha bo pomidor go odsala. Ze weglowodany takie be? Ziemniaczka sie nie zje?
Ziemniaczek jest absolutnie OK, ale unikam jedzenia białek z węglowodanami. Generalnie im posiłek mniej złożony tym lepiej. Także, banany solo przez cały dzień wydaje mi się że są ok.
A pstrąg to szlachetna ryba, dlatego mi się to jakoś "estetycznie" nie łączy ze zwykłymi ziemnikami czy chlebem. O, z bakłażanem, ze szparagami, może z brokułem, coś w tą stronę.

> Ale
> Ty chyba zjesz, bo co by Ci zostalo na tej wedze niedoktrynalnej? Jajco? Zadzi
> wiajace jak wegetarianie lubia sobie limitowac stuff na kupe.

Każdy limituje, nie znam kogokolwiek kto jadłby wszystko.
Jak masz przed sobą stół szwedzki to wszystko kąsasz po równo? ;)
Mnie np. odrzucają sojowe wynalazki, kiełki, jakieś warzywne bełty, ser biały, mleko surowe, tak szczerze to nie wiem co teraz jest u wege modne a co passe :)

> ps a tak w ogole to jestem pozytywnie zaskoczona, ze z Toba mozna tak po prostu
> , jak to mowi moj znajomy 'stoliczek, kawka i ploteczki' ;-) Myslalam, ze tylko
> Zawle jest w stanie z Toba dyskurs pociagnac...

;)

[hello-kitty2]

Aha Urqu jeszcze mi sie przypomniala inna strona piekna:
www.youtube.com/watch?v=LXXQLa-5n5w
Trzeba uwazac zeby nie przesadzac ale to jak ze wszystkim w zyciu.

[proteinowy.na.chwile]

Ja wiem? Wg Biblii Szatan zabił 10 ludzi, Bóg ok 2.5 mln (tam gdzie padły liczby).

Czyli wiesz: danaż moja dana, ukłon dla Szatana.

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Ja wiem? Wg Biblii Szatan zabił 10 ludzi, Bóg ok 2.5 mln (tam gdzie padły liczb
> y).
>
> Czyli wiesz: danaż moja dana, ukłon dla Szatana.

Oj dana dana my tu o pieknie i o zachwycie nad nim, a nie o wynikach meczu ;-)
Ale skoro jestes odpowiedz: zachwycasz sie pieknem? Opisz swoj stosunek do piekna. Jakie emocje w Tobie wzbudza, jesli wzbudza.

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Ja wiem? Wg Biblii Szatan zabił 10 ludzi, Bóg ok 2.5 mln (tam gdzie padły liczb
> y).

Bo to źli ludzie byli :>
BTW to ja też czasem ulegam terrorowi skali, a nawet sam sięgam po takie argumenty.
Ale dla opamiętania warto wspomnieć że Hitler nikogo osobiście nie zabił ;)

[zawle]

druginudziarz napisał:
> Ale dla opamiętania warto wspomnieć że Hitler nikogo osobiście nie zabił ;)

a co Cię w tym opamiętuje?

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał:
> > Ale dla opamiętania warto wspomnieć że Hitler nikogo osobiście nie zabił
> ;)
>
> a co Cię w tym opamiętuje?

To, że za pomocą wyselekcjonowanych liczb/faktów można "udowodnić" wszystko.
Można np. podzielić postaci historyczne wg kryterium "zabił kogoś"="zbrodniarz" vs. "nie zabił"="jest OK".

[zawle]

chcesz powiedzieć że hitler i bóg nie są odpowiedzialni? Bo mi chodzi o ten przykład.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> chcesz powiedzieć że hitler i bóg nie są odpowiedzialni? Bo mi chodzi o ten prz
> ykład.

Komplikator Ci się włączył :P
Na co ja raczkiem, raczkiem ;)

[zawle]

druginudziarz napisał:
> Komplikator Ci się włączył :P
> Na co ja raczkiem, raczkiem ;)

Ok.

[potwor_z_piccadilly]

urquhart napisał:

> Sztuka sacrum odwołując się do pozytywnych emocji ma znacznie większe znaczenie
> , od naukowców inspiruje dlaczego zachwyt nad pięknem i związane z nim pozytywn
> e emocje produkują w nas cytokiny które stymulują nasz układ odpornościowy, opr
> ócz tego że poprawia samopoczucie nueuroprzekaźnikami.
> Sztuka profanum odwrotnie zaś jedynie produkuje w nas kortyzol (walcz albo ucie
> kaj) którego utrzymujący się wysoki stan osłabia układ odpornościowy i działa l
> ękowo i depresyjnie.

Ładnięś to zagadnienie ujął, ale na ładnie się kończy bo kolego U, poprzestawiałeś znaczenia terminów sacrum/profanum.
O ile dawniej zgodnie z zasadą panu bogu świeczkę, a diabłu ogarek, przestrzenie sacrum i profanum zazębiały się, to dziś, w epoce przeludnienia i gdy władzę nad światem dzierżą potężne korporacje i związki religijne, przestrzenie sacrum i profanum wyraźnie rozdzielono. I tak. By podświadomie tęskniącemu do przestrzeni profanum, a drepcącemu w przestrzeni sacrum tłumowi dano kontrolowaną namiastkę tego profanum. Kolego U, ten cały syf dziś nas otaczający, nie ma nic wspólnego z przestrzenią profanum. To wszystko odbywa się w przestrzeni tzw. sacrum.
Przykładów nie przytaczam. Ty i inny mają ich na co dzień po kokardę. Przy czym większość sądząc, że poruszają się w przestrzeni profanum, ta naprawdę, poruszają się w przestrzeni odpowiednio zmodyfikowanego sacrum.
I tak już pewnie zostanie do końca tego świata.
A profanum? Dziś profanami są ci, którzy kontestują w zakresie od a do z cały ten niby sacrum.
To nie są zboki ani bandyci. To ludzie szukający prawdziwej wolności. Ludzie którzy powatpiewają w boskość Boga i diabelskość diabła.

Tu masz fragmencik z Dies Irae Jana Kasprowicza.

Przede mną przepaść zrodzona przez winę
przez grzech Twój Boże! .... Ginę! ginę! ginę!
Amen
A cóż powstanie ponad nicościami,
gdzie ongi były światy
i ja w chęć życia bogaty,
a dziś w umarłych postawiony rzędzie

Niech nic nie będzie

Amen

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

>
> Czy to co wtedy stworzymy będzie sztuką? A jaki będzie kolejny krok? Sztuka ist
> nieje, ale nie jest absolutem. Jest raczej próbą dyskusji z tym absolutem, na t
> akim poziomie na jaki aktualnie nas stać.

Ondroc Sterodron: Umiał jednocześnie chędać, rypcić i mandolić, latając na pacierzowych skrzydłach stał się bożyszczem tłumów.

[proteinowy.na.chwile]

> Najpierw zdefiniuj dobre pisarstwo, wtedy będę w stanie odnieść się do tezy o dzieleniu/nie dzieleniu przez utworzone postacie osobistego punktu widzenia z pisarzem. Póki co mamy słowo przeciwko słowu. Marek vs Ty. Na moje to 1:1. <

Ja mowie o percepcji dobrego pisania, wiec tak, to rzeczywiście jest sytuacja 1:1. Na pozór. Seria szybkich eksperymentów myślowych wykazujących absurd Markowego myślenia.

1. Marek znajduje książkę A. Autor dla niego nieznany. Marek nie jest w stanie dokonać merytorycznej oceny tresci książki.

2. Pozniej Marek znajduje książkę B. Autor rownież nieznany. Książka B jest biografia autora książki A. Niestety Marek tez nie moze dokonać oceny tej biografii. Co za tym idzie - przekaz merytoryczny książki A jest dla niego ciagle nieosiągalny.

3. Jako człowiek błyskotliwy i niepośledni pisarz Marek błyskawicznie rozpoznaje diabelska redukcje do absurdu wynikająca z 1 i 2. Decyduje sie na modyfikacje swojego procesu oceny dzieł i wyłącza literaturę faktu (w tym biografie) ze swojej zasady oceniania przez pryzmat życiorysu. Czyta biografie, z biografii wynika ze autor A żyje, mysli i działa tak jak to jest przedstawione w jego dziełach. Marek jest zadowolony.

4. Marek znajduje książkę C. Jej autorem jest jego dobry znajomy. Człowiek o którym Marek wie, ze zawsze mówi prawdę. Książka C bezlitośnie obnaża autora B jako klamce, klakiera, człowieka ktory za pieniądze pisze pozytywne recenzje. Książka B staje sie w zwiazku z tym niewiarygodna. Co za tym idzie książka A przestaje byc dobra, mimo ze jej treść nie zmieniła sie ani troche i jeszcze wczoraj (po przeczytaniu B) - byla dobra.

5. Marek jako człowiek nie stroniący rownież od nauki i filozofii dokonuje syntezy punktów 1, 2, 3 i 4. Wychodzi mu ze mieszanie wartosci dzieła z życiorysem autora to rzecz dla dzieła niekonieczna a czasem niezdrowa.

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> 5. Marek jako człowiek nie stroniący rownież od nauki i filozofii dokonuje synt
> ezy punktów 1, 2, 3 i 4. Wychodzi mu ze mieszanie wartosci dzieła z życiorysem
> autora to rzecz dla dzieła niekonieczna a czasem niezdrowa.

Bardzo niezdrowa!
Ale wiesz jak sztuka smakuje gdy potrafisz się unieść ponad nieciekawą wiedzę o jej autorze? ;)
Ja mam ten problem, że jestem mentalnie osadzony w tym co ludzie nazywają "prawicowiec konserwatysta" a tymczasem lekko licząc 90% artystów to lewaki. Miałbym się zamykać na to fajne co produkują? nigdy! :)

[proteinowy.na.chwile]

druginudziarz napisał:

> proteinowy.na.chwile napisał(a):
>
> > 5. Marek jako człowiek nie stroniący rownież od nauki i filozofii dokonuj
> e synt
> > ezy punktów 1, 2, 3 i 4. Wychodzi mu ze mieszanie wartosci dzieła z życio
> rysem
> > autora to rzecz dla dzieła niekonieczna a czasem niezdrowa.
>
> Bardzo niezdrowa!
> Ale wiesz jak sztuka smakuje gdy potrafisz się unieść ponad nieciekawą wiedzę o
> jej autorze? ;)
> Ja mam ten problem, że jestem mentalnie osadzony w tym co ludzie nazywają "praw
> icowiec konserwatysta" a tymczasem lekko licząc 90% artystów to lewaki. Miałby
> m się zamykać na to fajne co produkują? nigdy! :)

Jak ich tak trochę przycisnąć to z lewactwem różnie. Cześciej chodzi o to, żeby być przeciw.

Zmieniając ciut tego offtopa: w BBC widziałem przepyszny kawałek, który Cie może rozbawi.

Kontekst: na amerykańskiej i ostatnio brytyjskiej lewej stronie coraz częściej słyszy się zbitkę "straight-white-male" pełniącą role niegdysiejszej burżuazji.

Kawałek własciwy: wywiad na temat Brexit. Biały lewicowiec broni unii europejskiej. Czarna kobieta się z nim nie zgadza. Nie zgadza się w taki sposob: "rzygam twoim patronizowaniem białego samca! (I'm sick of your straight-white-male patronising)"

Mina lewicowca - bezcenna. Coś w rodzaju: "jak to? przecież umówiliśmy się, że będziemy w ten sposób kopać prawicę, nie nas?". Oczywiście jako dobrze ułożony lewicowiec nie zająknął się słowem przeciw potrójnemu uprzedzeniu.

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Jak ich tak trochę przycisnąć to z lewactwem różnie. Cześciej chodzi o to, żeby
> być przeciw.

A to tak, to częsta przesłanka.
"Nie wiem jak jest dobrze, ale musi być inaczej niż jest".
Z tym, że przez to przytuliła ich rewolucja światowa (w warunkach europejskich - trockiści), więc nie ma ma dużego błędu w nazwaniu ich lewicą.

> Zmieniając ciut tego offtopa: w BBC widziałem przepyszny kawałek, który Cie moż
> e rozbawi.

Mnie takie historie na przemian bawią i martwią.
No bo gdyby takie ogólne ponamieszanie w głowie było tylko problemem "ludzi" to można by potraktować to jako folklor.
Ale to tyczy też polityków, ludzi władzy. Np. taki PiS uważa się za "prawicę" a jak ich przepytasz o imponderabilia to krynica socjalizmu :) Z kolei nasi rodzimi trockiści uważają się za głębokich patriotów.

> Kontekst: na amerykańskiej i ostatnio brytyjskiej lewej stronie coraz częściej
> słyszy się zbitkę "straight-white-male" pełniącą role niegdysiejszej burżuazji.

Nowa odsłona "divide et impera"?
Tylko gdzie ci rzymianie? ;)

[sabat3]

Proteinowy, zatem jeśli Marek ma rację, to zawsze będziemy tkwili w niepewności czy pisarstwo jest dobre czy nie :)
Gdybyś podał ścisłą definicję dobrego pisarstwa, to moglibyśmy mieć pewien ogląd. Rzeczywiste doświadczenie (no nie wiemy, kurna), wskazuje, że póki co jednak wyniki eksperymentu z dwóch przeciwstawnych tez wskazywałyby raczej na teorię Marka.

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

> Proteinowy, zatem jeśli Marek ma rację, to zawsze będziemy tkwili w niepewności
> czy pisarstwo jest dobre czy nie :)
> Gdybyś podał ścisłą definicję dobrego pisarstwa, to moglibyśmy mieć pewien oglą
> d. Rzeczywiste doświadczenie (no nie wiemy, kurna), wskazuje, że póki co jednak
> wyniki eksperymentu z dwóch przeciwstawnych tez wskazywałyby raczej na teorię
> Marka.

Albo możemy uznać, że obiektywna dobrość literatury to mrzonka i zaufać swoim wlasnym ocenom.
youtu.be/QereR0CViMY

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Albo możemy uznać, że obiektywna dobrość literatury to mrzonka i zaufać swoim w
> lasnym ocenom.
> youtu.be/QereR0CViMY

Tak to nie ;)

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> 5. Marek jako człowiek nie stroniący rownież od nauki i filozofii dokonuje synt
> ezy punktów 1, 2, 3 i 4. Wychodzi mu ze mieszanie wartosci dzieła z życiorysem
> autora to rzecz dla dzieła niekonieczna a czasem niezdrowa.

Eee trzymaj sie faktow Proteinka. Marek wie, ze nie nalezy mieszac biografii autora z punktem widzenia swiata bohatera czy narratora, bo Kitty mu to powiedziala w jakims poscie ;) Kitty wie to z wykladow z literatury holenderskiej. Ale Marek wykorzystuje to wtedy i tylko wtedy, kiedy ktos obsmiewa jego bohatera. W tym watku rozkraczyl sie spowrotem w swoja stara strone. Wyglada na to, ze raz uwaza tak, a raz siak, w zaleznosci jak mu aktualnie wygodnie. Lub sam nie wie co ma o tym myslec, ze tak powiem zglupial ;-)

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:

> Eee trzymaj sie faktow Proteinka. Marek wie, ze nie nalezy mieszac biografii autora z punktem widzenia swiata bohatera czy narratora, bo Kitty mu to powiedziala w jakims poscie ;) Kitty wie to z wykladow z literatury holenderskiej. Ale Marek wykorzystuje to wtedy i tylko wtedy, kiedy ktos obsmiewa jego bohatera. W tym watku rozkraczyl sie spowrotem w swoja stara strone. Wyglada na to, ze raz uwaza tak, a raz siak, w zaleznosci jak mu aktualnie wygodnie.
----------------------------------------
Nie należy mieszać biografii, ale pewne cechy, na przykład sympatia do włoskiego jedzenia, czy czerwonego wina, mogą się nałożyć.
Oprócz tego ważna jest znajomość środowiska. Tak więc taki Severski pisze o szpiegach, bo sam nim był i zna temat, Moi bohaterowie mogą działać w środowisku korporacyjnej farmacji, bo jestem z nią związany podczas niemal całej zawodowej kariery i znam niuanse branży.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a): > Zastrzeżenia Ninek do gatunku sa prawdopodobnie za bardzo zgeneralizowane. Praw
> dopodobnie tak jak w przypadku horroru, fantastyki czy thrillera wsród hałd rom
> ansu kryją sie perełki dobrego warsztatu, świeżej myśli.

Zaraz, zaraz. Ninek pisała ( chyba) o konkretnej serii romansów czyli o harlekinach. Nie, nie kryją się w nich perełki. I czemu dorzucasz do romansów horror, fantastykę i trilller? Żeby bardziej uprawdopodobnić swoją tezę?

> Kag, ja obśmiałem idee karmienia publiki tym czego publika oczekuje.

A skąd masz pewność że to publika czegoś oczekuje? Może publika żre to co jest dla niej dostępne, ale chętnie zjadłaby coś innego? Ale nie ma zbyt dużej szansy, bo ani nie jest to dostępne, ani jej nie nauczono? Skąd ta pewność? Może stąd że TY tą publiką nie jesteś, odcinasz się od niej, dlatego tak ją polaryzujesz?

Piszesz...Moze jest. Jezeli ma dobre oko, opisze cos co nam na c
> odzien ucieka. by zaraz WIEDZIEĆ > Nie chce tez odbierać Ci radości obcowania z rzeczywistością, ktora odpowiada C
> i bardziej od tej obiektywnej. Wlasnie po to jest literatura.

Może dobre oko zauważyło wśród masy 2-letnich panów i pań ( sama do nich należę) osoby dla które łączy coś innego? Może to Ty nie masz dobrego oka, lub swoje własne doświadczenie przedkładasz nad rzeczywistość wokół Ciebie?

[proteinowy.na.chwile]

> Zaraz, zaraz. Ninek pisała (chyba) o konkretnej serii romansów czyli o harleki
> nach. Nie, nie kryją się w nich perełki. I czemu dorzucasz do romansów horror,
> fantastykę i trilller?

Harlequin jako brand jest zdaje się martwy, założyłem, że Ninek mówi popularnych romansach w ogóle. Dorzucam inne popularno-rozywkowe gatunki, bo je znam lepiej a zakładam, że mają podobny status u krytyki i publiki.

> Żeby bardziej uprawdopodobnić swoją tezę?

Jasne, ale bez intencji manipulacji, co zdajesz sie sugerować. Jeżeli upierasz sie że popularny romans (harlequin) stoi niżej - nie będę się za bardzo strzelał o to. Idzie mi o co innego. O to, że nie ufam podziałom pozwalającym wyeliminować całą gałąź bez zapoznawania się z nią.

> A skąd masz pewność że to publika czegoś oczekuje? Może publika żre to co jest
> dla niej dostępne, ale chętnie zjadłaby coś innego? Ale nie ma zbyt dużej szans
> y, bo ani nie jest to dostępne, ani jej nie nauczono? Skąd ta pewność? Może stą
> d że TY tą publiką nie jesteś, odcinasz się od niej, dlatego tak ją polaryzujes
> z?

Mówimy tu o naszej koleżance Kag, więc ostrożnie z pogardą. Kag odbieram wlasnie jako orędowniczkę zajebistości długich związków, także dla mężczyzn. Kag ma pieniadze, czas i wykształcenie więc "je" to co chce, co jej pasuje do wewnętrznym wyczucia harmonii i tego co jest piękne i naturalne. W tym względzie jestem jak Kag, więc sie nie odcinam. Tyle, że dla mnie przygoda stoi wyżej od bezpieczeństwa, nieskrępowana erotyka od "dojrzałości w związku" itd. Ona preferuje kuchnię włoską a ja meksykańską. Przyznaję że włoszczyzna jest zdrowsza i można dożyć na niej 100 :)

> Może dobre oko zauważyło wśród masy 2-letnich panów i pań ( sama do nich należę
> ) osoby dla które łączy coś innego? Może to Ty nie masz dobrego oka, lub swoje
> własne doświadczenie przedkładasz nad rzeczywistość wokół Ciebie?

Trochę to niejasne. Do jakiej grupy należysz?
W każdym razie nie mam dobrego oka, tego oczukuje od pisarzy, czy szerzej twórców. Zdanie o przedkładaniu doświadczenia nad rzeczywistość ociera się o wewnętrzną sprzeczność, ale mogłem je źle zrouzmieć.

[kag73]

"Mówimy tu o naszej koleżance Kag, więc ostrożnie z pogardą. Kag odbieram wlasnie jako orędowniczkę zajebistości długich związków, także dla mężczyzn."

Nieraz pokreslalam i powtorze: dlugie zwiazki sa zajebiste TYLKO jezeli sa takie w ocenie pary w nich zyjacej, nie wazne czy chodzi tu o kobiete czy o mezczyzne. Przeciez nikt mezczyzny w dlugim zwiazku na sile nie trzyma, ja swojego nie przywiazalam do kaloryfera, moze w kazdej chwili odjesc, nie trzymam go na smyczy ani pod kluczem. On tez ma "czas, pieniadze, wyksztalcenie, moze jesc to co chce". Chce, wiec zostaje, coz ja mam na to poradzic, wywalac go na sile z domu? :) I jeszcze twierdzi, ze jest szczesliwy.

"Kag ma pieniadze, czas i wykształcenie więc "je" to co chce, co jej pasuje do wewnętrznym wyczucia harmonii i tego co jest piękne i naturalne. W tym względzie jestem jak Kag, więc sie nie odcinam. Tyle, że dla mnie przygoda stoi wyżej od bezpieczeństwa, nieskrępowana erotyka od "dojrzałości w związku" itd. Ona preferuje kuchnię włoską a ja meksykańską. Przyznaję że włoszczyzna jest zdrowsza i można dożyć na niej 100 :)"

Jestes zaklamany, jestes hipokryta, zyjesz w dlugim zwiazku zadowalajac sie ochlapami, ochlapami!!! a opowiadasz o "przygodzie" i "nieskrepowanej erotyce". Wez sie chlopie zastanow.
I podobnie jak TY ja preferuje kuchnie meksykanska. A gdyby w zwiazku serwowano tylko wloska to juz by mnie w nim nie bylo, bo...."mam pieniadze, czas, wyksztalcenie" i lubie "nieskrepowana erotyke".
I zawsze powtorze: lepiej 3 lata goraco niz 20 cia na letniaka!
I jeszcze powtorze: jezeli mialbym doradzac mlodym ludziom to kazdemu powiem: korzystaj, zbieraj doswiadczenia, rowniez seksualne, nie wiaz sie za szybko, zebys wiedziala/wiedzial co i jak, miala/mial porownanie, nie miala poczucia, ze cos przegapiles/przegapilas. No chyba, ze sie wydarzy wielka milosc i wtedy mowi sie trudno. Maz moj bardzo czesto ubolewa, ze nie spotaklismy sie wczesniej, ze nie poznal mnie kiedy bylismy duzo mlodsi, bo skorzystalibysmy z siebie dluzej, mielibysmy razem wiecej czasu, dobrego czasu. Na co ja odpowiadam rzeczowo: ale byc moze wtedy nie bylo by juz NAS, nie bylibysmy teraz razem, bo tamtych ludzi juz nie ma, mielibysmy zupelnie inne dosiwadcznia, inne spojrzenie na siwat i na zycie razem. Kto wie."
Nie wmawiam sobie ani nikomu, ze mezczyzni czy kobiety sa monogamiczni ani ze recepta na szczescie sa dlugie zwiazki, co nie zmienia faktu, ze niektorzy sa w nich szczesliwi. Uparles sie, ze robie z facetow monogamistow, tymczasem statystyki, jezeli im wierzyc pokazuja, ze faceci cale lata sypiaja z ta sama kobieta i nadal chca z nia sypiac(Ok moze z braku wyboru, niektorzy jednak nadal chetnie) , tymczasem kobiety w wiekszosci po ilus tam latach przestaja chciec.

[proteinowy.na.chwile]

> Jestes zaklamany, jestes hipokryta, zyjesz w dlugim zwiazku zadowalajac sie ochlapami, ochlapami!!! a opowiadasz o "przygodzie" i "nieskrepowanej erotyce". Wez sie chlopie zastanow. <

Wyhamuj Kag, ciagle rozmawiamy o literturze, o historyjkach. Nie chcesz chyba rozciągnąć teorii Marka na czytelników i domagać sie zeby tylko policjanci czytali kryminały , a elfy - fantastykę.

[kag73]

"Wyhamuj Kag, ciagle rozmawiamy o literturze, o historyjkach. Nie chcesz chyba rozciągnąć teorii Marka na czytelników i domagać sie zeby tylko policjanci czytali kryminały , a elfy - fantastykę."

Aha, rozmawiamy o literaturze a ja szukam pozycji ksiazkowych traktujacych o zajebistosci dlugich zwiazkow dla mezczyzn? Chlopie, wpadla mi w reke ksiazka wiec zaczelam ja czytac, glownym tematem nie jest historia milosna, a ksiazka pelna jest roznych dygresji, rozwazan i refleksi na rozne tematy. To wszystko.
Dobrze, Ty se szukaj zatem "nieskrepowanej erotyki" i "przygod" w literaturze, ja skoncentruje sie na rzeczywistoci, bo przygodowa zawsze bylam i nadal jestem ;))

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> Aha, rozmawiamy o literaturze a ja szukam pozycji ksiazkowych traktujacych o zajebistosci dlugich zwiazkow dla mezczyzn?
------------------------------------------
Dzięki za inspirację. To dobry pomysł. Tylko czy sama zajebistość bez jakiegoś dramatu/przerywnika będzie interesująca dla czytelnika?

[kag73]

Element dramatyczny wprowadzisz na koncu, kiedy zupelnie niespodziewanie sie okaze, ze on czy ona zakochuje sie po uszy w kims innym i konczy sie bajka o zajebistosci dlugich zwiazkow dla mezczyzn (i kobiet) ;)

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> Element dramatyczny wprowadzisz na koncu, kiedy zupelnie niespodziewanie sie okaze, ze on czy ona zakochuje sie po uszy w kims innym i konczy sie bajka o zajebistosci dlugich zwiazkow dla mezczyzn (i kobiet) ;) .
----------------------------
Nie, tego w mojej powieści nie będzie. Magia trwa do końca :)

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a): > Harlequin jako brand jest zdaje się martwy, założyłem, że Ninek mówi popularnyc
> h romansach w ogóle. Dorzucam inne popularno-rozywkowe gatunki, bo je znam lepi
> ej a zakładam, że mają podobny status u krytyki i publiki.

Chyba źle założyłeś. I chyba to Ty masz w głowie podział na sztukę wysoką ( jakie gatunki masz w głowie?) i na niską ( rozumiem że dla Ciebie te które wymieniłeś). Gdybyś mógł wymienić gatunki tej wysokiej?

> Jasne, ale bez intencji manipulacji, co zdajesz sie sugerować. Jeżeli upierasz
> sie że popularny romans (harlequin) stoi niżej - nie będę się za bardzo strzela
> ł o to. Idzie mi o co innego. O to, że nie ufam podziałom pozwalającym wyelimin
> ować całą gałąź bez zapoznawania się z nią.

To zaprzecza temu co napisałam wyżej. Za dużo tu "założyłem że inni tak myślą ( inaczej niż ja).

> Mówimy tu o naszej koleżance Kag, więc ostrożnie z pogardą. Kag odbieram wlasni
> e jako orędowniczkę zajebistości długich związków, także dla mężczyzn. Kag ma p
> ieniadze, czas i wykształcenie więc "je" to co chce, co jej pasuje do wewnętrzn
> ym wyczucia harmonii i tego co jest piękne i naturalne. W tym względzie jestem
> jak Kag, więc sie nie odcinam. Tyle, że dla mnie przygoda stoi wyżej od bezpiec
> zeństwa, nieskrępowana erotyka od "dojrzałości w związku" itd. Ona preferuje ku
> chnię włoską a ja meksykańską. Przyznaję że włoszczyzna jest zdrowsza i można d
> ożyć na niej 100 :)

Na serio? Ja mówię o tłumie, publice, nie o koleżance Kag. Co do wątku kulinarnego...jak sam napisałeś gusta są różne.

Gwoli wyjaśnienia.....uważasz że pisanie o miłości aż po grób to pisanie pod publikę? Bo ja szczerze mówiąc już się pogubiłam.

> Trochę to niejasne. Do jakiej grupy należysz?

Należe do grupy dla której dostępna jest kuchnia włoska i meksykańska. Na razie stołuje jem meksykańskie to dostępne, tanie i pikantne. Ale włsokiej też zakosztuję gdy znajdę dobrą knajpę.

Zdanie o przedkładaniu doświadczenia nad rzeczywistość ociera się o wewnętr
> zną sprzeczność, ale mogłem je źle zrouzmieć.

Nie ociera się. Obiektywna i subiektywna rzeczywistość. Budowanie oceny obiektywnej rzeczywistości na podstawie doświadczeń własnych. Projektowanie siebie na wszystkich.

[proteinowy.na.chwile]

> Chyba źle założyłeś. I chyba to Ty masz w głowie podział na sztukę wysoką ( jakie gatunki masz w głowie?) i na niską ( rozumiem że dla Ciebie te które wymieniłeś). Gdybyś mógł wymienić gatunki tej wysokiej? <

Z nas dwojga to Ty, wydaje mi sie, spuszczasz do kibla pewna grupe książek po całości, czyli harlequiny. A potem mowisz mi ze podziały to mój problem. Nie wiem na pewno, bo unikasz wysuwania własnych tez, preferujesz dekonstrukcje cudzych.

Docieramy do sytuacji, w której mówimy chyba z grubsza to samo (w tym przypadku: szufladkowanie literatury moze jej czasem nie służyć) używając kolejnych wpisów do podszczypywania przeciwnika i smarowania wlasnych cycków masłem orzechowym.

Nie mam nic przeciwko tej formule, ale podrzuć temat o ktorym wiesz ze nas różni. Albo zakopmy szpileczke wojenna w temacie książek.

[zawle]

no masz rację harlekiny spuszczam. A ty proteinowy raczkiem, raczkiem

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> no masz rację harlekiny spuszczam. A ty proteinowy raczkiem, raczkiem
>

Tym razem. Przez chwile myslalem czy by sie nie ubrać w te podziały wysoka-niska, ale temat nie rokuje. Cos tam znajdziemy obok.

[zawle]

A szkoda, bo bez złośliwości i z ciekawością. Obiecują że słowem nie pisnę.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> A szkoda, bo bez złośliwości i z ciekawością. Obiecują że słowem nie pisnę.
>

Piskaj, piskaj. Ja musze krótko bo jestem na imprezie

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Piskaj, piskaj. Ja musze krótko bo jestem na imprezie

A nie mozesz podrzucic jakiegos tematu z tej imprezy, czy same nierokujace? ;)

[proteinowy.na.chwile]

hello-kitty2 napisała:

> proteinowy.na.chwile napisał(a):
>
> > Piskaj, piskaj. Ja musze krótko bo jestem na imprezie
>
> A nie mozesz podrzucic jakiegos tematu z tej imprezy, czy same nierokujace? ;)
>

Z tego co pamietam: Brexit; rundka plotek o rodzinie i znajomych; Muzułmanie sa spoko tylko nie maja dobrej pracy w biurze; w lecie owoce z Polski lepsze (ten by sie zazębił z łososiem); Bandera to był chuj, ale jak Ukraińcy chcą to niech sobie go gloryfikują; z tego przeszło na lekcje historii jako narzędzie do hodowli mięsa armatniego; Chiny pospiesznie kolonizują Afryke; nadchodzi ta Osobliwość czy nie (to z przecięcia informatyki z apokalipsa)?.

Pare z nich by sie tu przyjęło jako offtopy, tylko trzeba sie umiejętnie wkłuć.

Twoj o pięknie jako wehikule Zlego jest dla mnie rokujący, tylko musze wracać do rodzinni-wyjazdowego weekendu. Szkoda.

[sabat3]

Zle musi miec piekny wehikul. W koncu skoro Dobre chodzi caly czas w sandalach i po wodzie, to ktos musi jezdzic tym Lambo i Ferrari.

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

> Zle musi miec piekny wehikul. W koncu skoro Dobre chodzi caly czas w sandalach
> i po wodzie, to ktos musi jezdzic tym Lambo i Ferrari.

I mieć poczucie humoru. I polot.

[zawle]

Ja się na poczucie humoru i polot nie zgadzam. Kładę to na stronie dobra.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Ja się na poczucie humoru i polot nie zgadzam. Kładę to na stronie dobra.
>

Ja tez.

Dlatego z mitów Judeo-Chrześcijańskich jestem po stronie aniołów pięknych, niosących światło, z poczuciem humoru i dozy sceptycyzmu wobec władzy absolutnej ;)

[druginudziarz]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> zawle napisała:
>
> > Ja się na poczucie humoru i polot nie zgadzam. Kładę to na stronie dobra.
> >
>
> Ja tez.
>
> Dlatego z mitów Judeo-Chrześcijańskich jestem po stronie aniołów pięknych, nios
> ących światło, z poczuciem humoru i dozy sceptycyzmu wobec władzy absolutnej ;)

Anioły są zdaje się starsze, to od Zaratusztrian, Ahura Mazda jest bóstwem uskrzydlonym.

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Dlatego z mitów Judeo-Chrześcijańskich jestem po stronie aniołów pięknych, nios
> ących światło, z poczuciem humoru i dozy sceptycyzmu wobec władzy absolutnej ;)

A jaki masz w tym biznes? ;) Nich zgadne: ten sceptycyzm Cie tak urzeka? Bo o zadnym poczuciu humoru ani niesionym swietle nic mi nie wiadomo.

[sabat3]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Dlatego z mitów Judeo-Chrześcijańskich jestem po stronie aniołów pięknych, nios
> ących światło, z poczuciem humoru i dozy sceptycyzmu wobec władzy absolutnej ;)

W religiach świata jest pewien bardzo toksyczny element, mianowicie ładnie opisany przez Nietzschego resentyment. Z początku ludzie obserwując przyrodę utożsamiali dobro z dostatkiem materialnym i duchowym, dobrymi plonami, deszczem, słońcem, płodnością, życiem zaś zło z nędzą, chorobą, śmiercią i biedą.
Niestety - wraz z rozwojem cywilizacji i wzajemnym ścieraniem się rozmaitych poglądów religijnych te pierwotne wierzenia zaczęły być wypierane przez takie, które nędzę, niedostatek i cierpienie sytuują wyżej niż bogactwo, płodność i rozwój.
Stało się tak wyłącznie z jednej przyczyny - nędza, cierpienie i umieranie jest niestety w dużych zbiorowiskach ludzkich powszechniejsze niż powodzenie, sukces i szczęście.
Wierzenia nadające zbiorowym zmaganiom ludzkości z przeciwnościami losu sens zyskały większy poklask, niż te, które szczerze sytuują te zmagania symbolicznie w sferze cienia.
Stąd zafałszowany wizerunek diabła. Gdybym to ja miał stworzyć obraz diabła wyłaniający się z obserwowalnej przyrody, to miałby o wiele więcej cech starotestamentowego "Jestem który jestem" niż to co obecnie postrzega się jako wcielenie Szatana.
Mój prawdziwy Szatan byłby uosobieniem mroku, chorób i śmierci. Krok w krok szła by za nim nędza, porażka, głód, kłamstwo i cierpienie. Byłby królem robactwa, zgliszcz, niedorozwoju i zgnilizny. Władcą tchórzostwa, uległości, poddańczości i bierności.
Natomiast piękno, życie, płodność, dostatek zarówno materialny i duchowy, zdrowie, siłę, odwagę, skłonność do działania i opiekuńczość, przepełniającą moc tworzenia sytuowałbym w sferze "dobra". Mój Bóg przypominałbym raczej Baala niż Jahwe.
Posiadanie jest dobre. Zwycięstwo jest dobre. Odwaga jest dobra. Sfera seksualna jest dobra. Przyjemność i radość nie jest grzeszna, to manifestacja życia.

[sabat3]

Mitologiczna postać Lucyfera będąca kompilacją postaci Apolla i Prometeusza jest mi szczególnie bliska. Heros wypowiadający posłuszeństwo Bogom w imię obrony cierpiącej ludzkości, niosący im światło, ogień, wiedzę i natchnienie. Dający poznanie dobra i zła. To przecież symbol naszej cywilizacji, która przeciwstawia się rozszalałej naturze i za pomocą rozumu, oświecenia i technologii dokonuje aktu buntu wobec bezwzględnych sił przyrody. Ogień jest absolutnie bezbłędnym symbolem, wszak wielu naukowców uważa, że jego opanowanie ustanowiło filary człowieczeństwa, jest to przełomowy i najdonioślejszy moment w historii naszego gatunku.
Nie jestem specjalnie religijny, ale od strony czysto symbolicznej anioł buntujący się przeciwko gniewnym siłom natury, rodzący w akcie samozwańczego buntu pierwociny swojej woli, wolności i niezależności jest czymś absolutnie pięknym i godnym podziwu.
I nie ma nic wspólnego z ponurym rogatym ryjem, który usiłują mu dorobić przeciwnicy.

[urquhart]

sabat3 napisał:

> Mitologiczna postać Lucyfera będąca kompilacją postaci Apolla i Prometeusza jes
> t mi szczególnie bliska. Heros wypowiadający posłuszeństwo Bogom w imię obrony
> cierpiącej ludzkości, niosący im światło, ogień, wiedzę i natchnienie. Dający p
> oznanie dobra i zła. To przecież symbol naszej cywilizacji, która przeciwstawia
> się rozszalałej naturze i za pomocą rozumu, oświecenia i technologii dokonuje
> aktu buntu wobec bezwzględnych sił przyrody. Ogień jest absolutnie bezbłędnym s
> ymbolem, wszak wielu naukowców uważa, że jego opanowanie ustanowiło filary czło
> wieczeństwa, jest to przełomowy i najdonioślejszy moment w historii naszego gat
> unku.

To ideologicznie deklaracja przecież Iluminati. Postęp i rozwój jako najwyższa wartość. Wiedza i Rozum. Postęp zaś ewolucja z natury wymaga ofiar, konfliktów i ich przegranych, przyspieszają ją istotnie wojny i rewolucje.
W kontraście do konserwatywnych wartości sił Opatrzności opieki i ochrony życia, które są jednocześnie z tego punktu widzenia stagnacją i wstecznictwem.

[sabat3]

Konserwatywne siły na terenach tzw. Państwa Islamskiego właśnie pokazują jak się opiekują i chronią życie. Jeśli wykażesz mi, że w krajach rządzonych przez elity będące pod wpływem ideologii masońskiej mają miejsce podobne okrucieństwa, to uwierzę. Masoneria powstała właśnie po to, by chronić społeczeństwo przed zakusami rozmaitych inkwizytorów. Póki co w kulturze zachodniej im się to udaje i to ta kultura i ta grupa jest największym motorem przemian na całym świecie.
Jeśli wolisz mieszkać w pustynnym namiocie i ogrzewać się przy płonącym wielbłądzim gównie, to nikt Cię tu na siłę nie trzyma. Tam konserwatywne wartości z pewnością dadzą Ci ochronę i opiekę ;)

[proteinowy.na.chwile]

> Mitologiczna postać Lucyfera będąca kompilacją postaci Apolla i Prometeusza jest mi szczególnie bliska. <

Elokwentnie ujęte. Prywatnie widze to podobnie. Publicznie - nie mogę teraz dokończyć.

[ninek04]

Ja tam sobie lubię posłuchać o takim Lucy phere ;)


g.co/kgs/TX6rzw

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

>W koncu skoro Dobre chodzi caly czas w sandalach
--------
Jak przychodzę do biura zaraz zakładam przewiewne sandały, komfortowe dla stop. Buty zakładam tylko jak przychodzi klient.

[zawle]

ja ostatnio chodziłam po wodzie. Na samym środku rzeki Wisły. Czy to czyni mnie dobrą?

[marek.zak1]

zawle napisała:

> ja ostatnio chodziłam po wodzie. Na samym środku rzeki Wisły. Czy to czyni mnie dobrą?
---------------------------
Odważną, bo prądy, wiry i policja wodna :)

[zawle]

Wody było po kostki...łacha.

[sabat3]

zawle napisała:

> Wody było po kostki...łacha.

Chodzic po Wisle na wysokosci Wawy to odwaga sama w sobie. Biorac pod uwage stopien zanieczyszczenia polskich wod, sprawdzilbym czy na stopach nie zaczynaja rosnac nibynozki ;)

[sabat3]

marek.zak1 napisał:
> Jak przychodzę do biura zaraz zakładam przewiewne sandały, komfortowe dla stop.
> Buty zakładam tylko jak przychodzi klient.

W razie watpliwosci - na wszelki wypadek rozwiewam, samo chodzenie w sandalach nie wystarczy by byc dobrym. Dodam, ze biale skarpety nic tu nie zmieniaja.

[zawle]

Zmieniają. Bo jak masz białe skarpety i sandały to jesteś prawdziwym polakiem. A jak jesteś prawdziwym polakiem to jesteś katolikiem. A jak jesteś katolikiem to jesteś dobry. I dysonansu nie ma;)

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Zmieniają. Bo jak masz białe skarpety i sandały to jesteś prawdziwym polakiem. A jak jesteś prawdziwym polakiem to jesteś katolikiem. A jak jesteś katolikiem to jesteś dobry. I dysonansu nie ma;).
---------------------------------------
Białe skarpety to nieodłączna część tenisowego stroju, a sandały to element stroju potreningowego, więc nie wiem o co chodzi. Mieszasz sandały / białe skarpety z garniturem.

[hello-kitty2]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
> > Jak przychodzę do biura zaraz zakładam przewiewne sandały, komfortowe dla
> stop.
> > Buty zakładam tylko jak przychodzi klient.
>
> W razie watpliwosci - na wszelki wypadek rozwiewam, samo chodzenie w sandalach
> nie wystarczy by byc dobrym. Dodam, ze biale skarpety nic tu nie zmieniaja.

U nas na zajeciach z plastyki i techniki w podstawowce pani sobie tez zdejmowala pod biurkiem buty i siedziala z golymi stopkami, ktore opierala na precie, a my podchodzac do niej z zapytaniem o rysunek czy co tam robilismy, wkopywalysmy jej te buty dyskretnie pod szafe. Potem jak byl dzwonek i wszyscy sie nagle zrywali to macala tymi pogubionymi stopkami w prawo i w lewo, no przeciez nie wybiegnie na boso ;-) Takze Marek uwazaj.

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Z tego co pamietam: Brexit; rundka plotek o rodzinie i znajomych; Muzułmanie sa
> spoko tylko nie maja dobrej pracy w biurze; w lecie owoce z Polski lepsze (ten
> by sie zazębił z łososiem); Bandera to był chuj, ale jak Ukraińcy chcą to niec
> h sobie go gloryfikują; z tego przeszło na lekcje historii jako narzędzie do ho
> dowli mięsa armatniego; Chiny pospiesznie kolonizują Afryke; nadchodzi ta Osobl
> iwość czy nie (to z przecięcia informatyki z apokalipsa)?.

O dzieki za przeglad, ladna wrzutke zrobiles jak zapowiedz dziennika. Zazebienie z lososiem ale co? zeby lososia norweskiego przegryzc tanszym polskim jablkiem? No nie wiem czy to przejdzie przez Drugiego, gdyz tenze nawolywal do porzucenia weglowodanow, a tu jeszcze wegle proste toz to pfofanacja ;)

Mnie by zainteresowal ten ostatni temat tj przciecie informatyki z apokalipsa, brzmial ciekawie dopoki nie doczytalam, ze chodzilo o Osobliwosc a nie jak w pierwszym rzucie przeczytalam Osobowosc.

> Twoj o pięknie jako wehikule Zlego jest dla mnie rokujący,

No tu bysmy mogli sie podpierac wizja z youtuba jak np uwodzicielska Salma Hayek rzeradza sie w wampirzyce i tam pare innych mialabym pod reka.

tylko musze wracać d
> o rodzinni-wyjazdowego weekendu. Szkoda.

Eee tam szkoda, nie zapomnij sie troche zrelaksowac na sloneczku.

[potwor_z_piccadilly]

zawle napisała:

> Należe do grupy dla której dostępna jest kuchnia włoska i meksykańska. Na razie
> stołuje jem meksykańskie to dostępne, tanie i pikantne. Ale włsokiej też zakos
> ztuję gdy znajdę dobrą knajpę.

Ristorante Italiano Delizia, W-wa, róg Poznańskiej i Hożej.

[kag73]

Przemyślenia celebryty wystawione na sprzedaż. Dla kobiet. I z tych komercyjnych przemysleń wychodzi, ze faceci marzą o jednej kobiecie na całe zycie. W życiu bym nie zgadł ze tak mu wyjdzie :)

Byc moze. Nie wiem czy to ksiazka dla kobiet. Nie twierdze tez i on nie twierdzi, ze jedna kobieta na cale zycie jest marzeniem faceta. Jego przemyslenia mnie nie wydaja sie wcale takie "komercyjne", mysle, ze wsrod "normalasow" tez moga sie zdarzac takie przypadki, bo niby na jakiej podstawie to wykluczac? A moze wyjatek potwierdza regule?

[kag73]

Dobra, wklepuje Wam ten fragmencik z "Soboty" McEwana.
Bohater, Henry Perowne, neurochirurg. O nim tu mowa:
"Wziawszy pod uwage wspolczesne standardy, jakiekolwiek standardy, jest cos perwersyjnego w tym, ze nigdy nie znudzilo mu sie uprawianie milosci z Rosalind, nigdy tak naprawde nie kusilo go, by skorzystac z rozlicznych okazji, ktorych dostarcza szczodra logika medycznej hierarchii. Kiedy mysli o seksie, mysli o niej. O tych oczach, tych piersiach, tym jezyku, tej gotowosci. Ktoz inny moglby go kochac z takim znawstwem, taka serdecznoscia i przekornym humorem, z kim innym wiazaloby go tyle wspomnien? W jednym zyciu nie zdolalby znalezc innej kobiety, z ktora czulby sie taki wolny, ktora potrafilby zadowolic z takim zapamietaniem i biegloscia. Jakas osobliwosc charakteru sprawia, ze to, co znane, podnieca go bardziej anizeli seksualna nowosc. Podejrzewa, ze cos jest w nim stlumione, niesprawne albo plochliwe. Wielu jego znajomych ma przygody z mlodszymi kobietami; co jakis czas solidne malzenstwa eksploduja w palbie wzajemnych zarzutow. Perowne patrzy na to z niepokojem, bojac sie, ze brakuje mu jakiegos elementu meskiej zyciowej sily, smialego i zdrowego glodu nowych doznan. Gdzie sie podziala jego ciekawosc? Co jest z nim nie w porzadku? Ale nic nie moze na to poradzic. Na zdarzajace sie od czasu do czasu pytajace spojrzenie atrakcyjnej kobiety odpowiada niewyraznym, spokojnym usmiechem. Ta wiernosc moze sie wydawac cnota lub uporem, lecz nie jest zadna z tych rzeczy, poniewaz tak naprawde nie wydaje mu sie, by mial jakikolwiek wybor. Tego wlasnie potrzebuje - posiadania, przynaleznosci, repetycji. "

[marek.zak1]

kag73 napisała:


> Bohater, Henry Perowne, neurochirurg. O nim tu mowa:
> "Wziawszy pod uwage wspolczesne standardy, jakiekolwiek standardy, jest cos perwersyjnego w tym, ze nigdy nie znudzilo mu sie uprawianie milosci z Rosalind, nigdy tak naprawde nie kusilo go, by skorzystac z rozlicznych okazji, ktorych dostarcza szczodra logika medycznej hierarchii.
--------------------------------------------------
Wyczuwam tutaj jakiś fałsz. Dwa razy słowo ,,nigdy" w jednym zdaniu. To tak nie jest, że kobiety nie kuszą. Skoro nie kuszą, to jaka wartość ma wierność?

[zawle]

jego nie kusiło żeby zdradzić, a nie one nie kuszą. A Ciebie kusiło?

[marek.zak1]

zawle napisała:

> jego nie kusiło żeby zdradzić, a nie one nie kuszą. A Ciebie kusiło?
-----------------------------------

Przeczytałem sporo harlequinów i tutaj widzę podobne klimaty . Co to znaczy ,,kusiło"?

[zawle]

Żeby Elę zdradzić

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Żeby Elę zdradzić
----------------------
Co mnie kusi i nęci nie ma żadnego znaczenia. Ważne są wyłącznie czyny. Jesteśmy ludźmi i podobają sie nam inne fajne osoby przeciwnej (lub tej samej) płci i to jest normalne.

[ninek04]

>Przeczytałem sporo harlequinów i tutaj widzę podobne klimaty . Co to znaczy ,,kusiło"? <

A oprócz harlequinow coś jeszcze? Bo na nie wyjątkowo często się powolujesz, a jeśli porównujesz McEwana z piszącymi harlequiny, to po prostu brzmisz niepoważnie.

[marek.zak1]

ninek04 napisała:

> A oprócz harlequinow coś jeszcze? Bo na nie wyjątkowo często się powolujesz, a jeśli porównujesz McEwana z piszącymi harlequiny, to po prostu brzmisz niepoważnie.
---------------------------
Gdyby Harlequiny (czy 50 Twarzy Greya) nie trafiały w zapotrzebowanie, nie wychodziłyby ich miliony. Harlequiny mówią o wielkim uczuciu, miłości bliskiej absolutnej. Teza McEwana, jest podobna, a jednak, o ile Harlequiny są forma czystą, w ;powieści McEwana, na podstawie przytoczonego fragmentu, czuję , jako facet, fałsz.
Uwagi, czy czytam i czy jestem poważny czy nie pozostaw na inne dyskusje.

[ninek04]

marek.zak1 napisał
>Gdyby Harlequiny (czy 50 Twarzy Greya) nie trafiały w zapotrzebowanie, nie wychodziłyby ich miliony. Harlequiny mówią o wielkim uczuciu, miłości bliskiej absolutnej>

Harlequiny to gnioty, oparte na jednym i tym samym schemacie,prostej fabule, zakończonej zawsze tym, że żyli długo i szczęśliwie, a przede wszystkim pisane prostym, oddychające językiem, nie zostawiającym miejsca na niedopowiedzenie, głębszą refleksję, czy wywołanie emocji.No niestety tanie bajeczki i głupie. Podobnie z gniotami w typie Grey'a, tyle że wzbogaconymi o nieco pikantniejsze, ale denne opisy scen szumnie nazwanych erotycznymi, tyle że z erotyką mającymi niewiele wspólnego.

.> Teza McEwana, jest podobna, a jednak, o ile Harlequiny są forma czystą, w ;powieści McEwana, na podstawie przytoczonego fragmentu, czuję , jako facet, fałsz<

McEwan to przede wszystkim doskonały pisarz, który ma wiele do przekazania, a nie jakiś pisarzopodobny wytwór. I pokazuje przeróżne, czasem mroczne zakamarki ludzkiej natury i psychiki pod kątem różnych, nierzadko makabrycznych wręcz wydarzeń wpływających na życie bohaterów. Osobna historia to język i styl - przesmaczny. A Ty wyczuwasz fałsz tylko z racji tego, że autor ma takie, czy inne życie prywatne. Dziwne podejście, jeszcze raz powiem.

[kag73]

"A Ty wyczuwasz fałsz tylko z racji tego, że autor ma takie, czy inne życie prywatne. Dziwne podejście, jeszcze raz powiem."

Hmm ale raczej za duzo nie wiemy o zyciu prywatnym autoram. Owszem wiem, ze byl ponad 20 lat zwiazany z pierwsza zona. Ona wniosla o rozwod. Potem ozenil sie drugi raz.
A z kim i jak czesto sypial albo sypia, skad moge wiedziec.
Powiesc ta nie jest romansidlem, rzecz o milosci, seksie i zyciu malzenskim to po prostu dygresje, mysli. To "zapis jednego dnia z zycia londynskiego neurochirurga, przesladowanego niepokojem, iz wielki swiat szykuje zamach na jego maly, bezpieczny swiatek."

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> marek.zak1 napisał
> >Gdyby Harlequiny (czy 50 Twarzy Greya) nie trafiały w zapotrzebowanie, nie
> wychodziłyby ich miliony. Harlequiny mówią o wielkim uczuciu, miłości bliskiej
> absolutnej>
>
> Harlequiny to gnioty, oparte na jednym i tym samym schemacie,prostej fabule, za
> kończonej zawsze tym, że żyli długo i szczęśliwie, a przede wszystkim pisane pr
> ostym, oddychające językiem, nie zostawiającym miejsca na niedopowiedzenie, gł
> ębszą refleksję, czy wywołanie emocji.No niestety tanie bajeczki i głupie. Podo
> bnie z gniotami w typie Grey'a, tyle że wzbogaconymi o nieco pikantniejsze, ale
> denne opisy scen szumnie nazwanych erotycznymi, tyle że z erotyką mającymi nie
> wiele wspólnego.

No, czyli juz wiesz jakie są potrzeby (sporej części) kobiet.
Marek też to wie, więc z czym się spierasz? ;)

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:

No, czyli juz wiesz jakie są potrzeby (sporej części) kobiet.
> Marek też to wie, więc z czym się spierasz? ;)
-------------------------------------------
Jedni ludzie lubią Harleqiuiny, inni Jamesa Bonda a jeszcze inni horrory, thrillery, czy westerny, a jeszcze inni opery. I co z tego? Czy jedna forma wyrazu jest lepsza od innej? Jakąż trzeba mieć arogancję, żeby twierdzić, że jedno jest świetne a inne gówniane. Ilu zawodowych krytyków twierdziło, że najwięksi kompozytorzy są pozbawieni talentu a ich dzieła, obecnie uznane za szczytowe osiągnięcia, są bez wartości.
Wracając do przesłań, moje książki są książkami politycznymi. Tak więc w jednej z nich jest przesłanie, że po wybuchu wojny niemiecko - sowieckiej, nie należało robić niczego, narażać się, tylko mieć satysfakcję, że obaj nasi okupanci wzajemnie się wyniszczają. W innej, że to, co w systemie totalitarnym sie sprawdzało, a więc wrogość do państwa, cynizm i konformizm, wraz z nadejściem wolności stają się czynnikami niszczącymi jednostki i społeczeństwo.
Z kolei Jan Mróz rozprawia się z manipulacjami naukowców na przykładzie globalnego ocieplenia.
I tak dalej i dalej.
Moje książki są o sprawach ważnych, a każda jest inna, podobnie jak w każdej inni są jej bohaterowie. i problemy. Pisanie, że bohaterowie są do mnie podobni jest nonsensem.
Milej niedzieli.

[druginudziarz]

marek.zak1 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> No, czyli juz wiesz jakie są potrzeby (sporej części) kobiet.
> > Marek też to wie, więc z czym się spierasz? ;)
> -------------------------------------------
> Jedni ludzie lubią Harleqiuiny, inni Jamesa Bonda a jeszcze inni horrory, thril
> lery, czy westerny, a jeszcze inni opery. I co z tego? Czy jedna forma wyrazu j
> est lepsza od innej? Jakąż trzeba mieć arogancję, żeby twierdzić, że jedno jest
> świetne a inne gówniane. Ilu zawodowych krytyków twierdziło, że najwięksi komp
> ozytorzy są pozbawieni talentu a ich dzieła, obecnie uznane za szczytowe osiągn
> ięcia, są bez wartości.

Kategorie które wymieniłeś to raczej preferencje tematyczne, środki wyrazu to chyba coś innego.
Horror może byś też lepszy i gorszy, może być num powieść, sztuka teatralna, słuchowisko. Ale mniejsza o teorię kultury i sztuki ;)

> Wracając do przesłań, moje książki są książkami politycznymi.
Czytałem, czytałem. Znaczy się tytuły czytałem ;) Nie żeby Twoje książki nie były potencjalnie ciekawe, ale ja ogólnie mało literatury czytam. Ale biogram na wikipedii jak będę miał czas to Ci napiszę :) o ile pamietam wikizasady to kryterium encyklopedycznosci spełniasz.

[proteinowy.na.chwile]

> Jan Mróz rozprawia się z manipulacjami naukowców na przykładzie globalnego ocieplenia.

O! Jesteś globalno-ocieplenio-sceptykiem?

[sabat3]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> > Jan Mróz rozprawia się z manipulacjami naukowców na przykładzie globalneg
> o ocieplenia.
>
> O! Jesteś globalno-ocieplenio-sceptykiem?

Proteinowy, dla mnie fascynujący jest ten element społecznej indoktrynacji, który nie pozwala Ci (jak do tej pory) nazwać Marka idiotą wprost XD
Po co tak krążyć, owijać w bawełnę, formułować tezy nasuwające oczywiste wnioski, ale z niedopowiedzeniem, delikatnie, z przekąsem, jak Daukszewicz z gitarą ;)
Uwielbiam obserwować jak się łamie...
www.youtube.com/watch?v=KSmzLXyoDo8

[sabat3]

- Nie wiem czy chcesz?!
- Chcę, Chcę!
- Biegać dziś po swym biurze, odziany jeno w skórę leoparda, epatując nagością i rozmierzwionym włosem oraz pochodnią haszyszową i krzyczeć napotkanym, przerażonym ludziom w twarz "tylko głupiec i kanalia lekceważy genitalia"

[proteinowy.na.chwile]

Dzieki Sabat za ten klip. Dobry na weekend :)

[marek.zak1]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> > Jan Mróz rozprawia się z manipulacjami naukowców na przykładzie globalneg
> o ocieplenia.
>
> O! Jesteś globalno-ocieplenio-sceptykiem?
----------------------
Samo globalne ocieplenie nie ma tutaj żadnego znaczenia. Temat manipulacji i finansowania (wyciągania kasy) można opisać w dowolny inny sposób, taki że stawiamy zagrożenie, najlepiej globalne i badamy czy i w jaki sposób można mu przeciwdziałać.
Może to być monitoring asteroid zmierzających ku Ziemi, drastyczne obniżenie ilości plemników w spermie, dziura ozonowa, nowe niepoddające się zwalczaniu mikroby itp.
Przez kilkadziesiąt lat twierdzono, że grozi nam epoka lodowcowa, teraz, że oceany nas zaleją.
Podstawą nauki jest jej finansowanie i, z której żyją miliony, przeważnie bardzo inteligentnych ludzi o to finansowanie, z którego ci ludzie żyją, chodzi.
Historie miłosne są w tle.

[zawle]

ninek04 napisała:
> A oprócz harlequinow coś jeszcze?

haha...piątka ninek:)))Że tez nigdy wcześniej nie załapałam skąd on czerpie wiedzę o kobietach, chociaż często sam mówił:)))

[druginudziarz]

zawle napisała:

> ninek04 napisała:
> > A oprócz harlequinow coś jeszcze?
>
> haha...piątka ninek:)))Że tez nigdy wcześniej nie załapałam skąd on czerpie wi
> edzę o kobietach, chociaż często sam mówił:)))

To szokujące, gdy autor książek czyta wytwory konkurencji :P
Podobnie szokujące gdy malarz idzie do galerii nie swoich obrazów.
Natomiast to dość nieuczciwe z Twojej strony że imputujesz markowi powyższe, a dodatnie emotikonów niczego tu nie zmienia :/

[zawle]

druginudziarz napisał:
> To szokujące, gdy autor książek czyta wytwory konkurencji :P
> Podobnie szokujące gdy malarz idzie do galerii nie swoich obrazów.

Chcesz włożyć literaturę marka na tą samą półkę co Harlekiny? Czytałeś Harlekiny i literaturę markową tak twierdzisz? Cóż...pozostaje mi wierzyć Ci na słowo drugi.

> Natomiast to dość nieuczciwe z Twojej strony że imputujesz markowi powyższe, a
> dodatnie emotikonów niczego tu nie zmienia :/

No imputuję. A śmiech to ze szczęścia że odkryłam prawidłowość. Co w tym nieuczciwego?

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał:
> > To szokujące, gdy autor książek czyta wytwory konkurencji :P
> > Podobnie szokujące gdy malarz idzie do galerii nie swoich obrazów.
>
> Chcesz włożyć literaturę marka na tą samą półkę co Harlekiny? Czytałeś Harlekin
> y i literaturę markową tak twierdzisz? Cóż...pozostaje mi wierzyć Ci na słowo d
> rugi.

Nie, jedno i drugie znam z drugiej i trzeciej ręki.
Dzisiejsi architekci też nie chcą budować bazyliki św. Piotra tym niemniej analizują w detalach jej rozwiązania architektoniczne.
A generałowie niekoniecznie chcą zdobywać Moskwę, ale analizują z dokładnością do batalionu kampanię Napoleona i plan Barbarossa.
Jeśli tego nie rozumiesz, że tak buduje się zawodowy warsztat, to ja Ci tego nie wytłumaczę.

> No imputuję. A śmiech to ze szczęścia że odkryłam prawidłowość. Co w tym nieucz
> ciwego?
Bo mylisz wiedzę o kobietach, z wiedzą o tym co kobiety oczekują w zakresie literatury.

[zawle]

druginudziarz napisał: > Dzisiejsi architekci też nie chcą budować bazyliki św. Piotra tym niemniej anal
> izują w detalach jej rozwiązania architektoniczne.
> A generałowie niekoniecznie chcą zdobywać Moskwę, ale analizują z dokładnością
> do batalionu kampanię Napoleona i plan Barbarossa.

Widzę drugi że masz bardzo kiepskie zdanie na temat literatury marka i jego warsztatu zawodowego. To co powiesz na temat wypowiadania się NA TEMAT przez osoby które ani nie czytały, ani nie piszą? Czy przytoczysz mi tu krytyków literackich którzy tego nie robią a wiedzę mają? Tu stoisz?

> Jeśli tego nie rozumiesz, że tak buduje się zawodowy warsztat, to ja Ci tego ni
> e wytłumaczę.

A skąd to zdanie?

> Bo mylisz wiedzę o kobietach, z wiedzą o tym co kobiety oczekują w zakresie li
> teratury.

Raczej marek myli. To jakieś przeniesienie? Nie lubisz mnie już drugi?:))))

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Widzę drugi że masz bardzo kiepskie zdanie na temat literatury marka i jego war
> sztatu zawodowego.
Nie mam zdania w ogóle na temat literatury marka. Na temat warsztatu mam ogólnie dobre zdanie.

> To co powiesz na temat wypowiadania się NA TEMAT przez osoby
> które ani nie czytały, ani nie piszą? Czy przytoczysz mi tu krytyków literacki
> ch którzy tego nie robią a wiedzę mają? Tu stoisz?
Nie rozumiem.

> Raczej marek myli. To jakieś przeniesienie?
Zawle, musze przyznać, że nie śledzę każdej wypowiedzi marka, więc moja wiedza nie może być pełna, i na podstawie tej niepełnej wiedzy stwierdzam, że marek nie myli. To jest moja opinia.

> Nie lubisz mnie już drugi?:))))
Wtedy bym ignorował ;)

[sabat3]

kag73 napisała:

> Trafila mi sie ostatnio ksiazka w bibliotece po polsku, wiec ja wypozyczylam "S
> obota" Ian McEwen i w niej facet opisuje swoje odczucia na ten temat, bo sypia
> i jest juz ponad 20 lat ze swoja zona. No i moze cos w tym jest.
> Bym musiala sie poswiecic i wklepac w klawiature te jego rozwazania, moze pozni
> ej, bo teraz musze w koncu isc pod prysznic ;) i nie moge jakos tam dojsc.

Przecież to nie o faceta chodzi, tylko o namiętność kobiety.
Czasem mi się wydaje, że Bóg jest żartownisiem i z początku chciał dać facetom i babom seksu po równo, i en masse tak zrobił, tyle że w przypadku kobiet zafundował im regułę Pareto ;) 80% pożądania wlał w 20% kobiet ;) I teraz 8/10 facetów ma babę, która przed nimi wieje, a 2/10 taką, przed którą po paru latach sami zaczynają wiać, bo im zwyczajnie sił nie starcza... ;)
No i z tego rozumowania wychodzi wprost, że tak jeden na jeden to na dłuższą metę ciężko jest. Trzeba się podzielić ;) W jednych miejscach się nie pali, a w innych tak, że jedna sikawka na dłuższą metę nie da rady.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> Przecież to nie o faceta chodzi, tylko o namiętność kobiety.
-------------------------------
No tak, ale co zrobić, żeby ta namiętność trwała. Tutaj na forum były wypowiedzi na ten temat. Czytałeś uważnie ? :)

[sabat3]

marek.zak1 napisał:
> No tak, ale co zrobić, żeby ta namiętność trwała. Tutaj na forum były wypowiedz
> i na ten temat. Czytałeś uważnie ? :)

A co ma zrobić Twoja żona, żeby Ci się podobała? Stawiam, że po prostu być Twoją żoną. Marek, życie przecież to sztuka wyboru, czasem wybiera się źle, ale nie musisz się zmieniać, po prostu czasem trzeba wybrać życie z kimś innym.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
> > No tak, ale co zrobić, żeby ta namiętność trwała. Tutaj na forum były wypowiedzi na ten temat. Czytałeś uważnie ? :)
>
> A co ma zrobić Twoja żona, żeby Ci się podobała? Stawiam, że po prostu być Twoj ą żoną. Marek, życie przecież to sztuka wyboru, czasem wybiera się źle, ale nie musisz się zmieniać, po prostu czasem trzeba wybrać życie z kimś innym.
----------------------------
Piszesz, że chodzi o namiętność kobiety i ja się do tego ustosunkowałem. Namiętność trwa albo wygasa.

[potwor_z_piccadilly]

marek.zak1 napisał:

> > Przecież to nie o faceta chodzi, tylko o namiętność kobiety.
> -------------------------------
> No tak, ale co zrobić, żeby ta namiętność trwała. Tutaj na forum były wypowiedz
> i na ten temat. Czytałeś uważnie ? :)

Czy wystarczy? Nie wiem. Ale nie należy zapominać, że nasze życie odbywa się w czasie i przestrzeni. Przy czym czas dzielimy na cykliczny i linearny, a przestrzeń na sacrum i profanum. Olbrzymia większość dzisiejszej ludzkiej populacji żyje w czasie cyklicznym i przestrzeni sacrum. Pojęcia nie mają że można inaczej i że serwowane cykliczne dreptanie w przestrzeni sacrum zamula ich.
Wniosek? Trza profanować, ale przy zachowaniu dwóch zasad:
1 - Nie na cudzej krzywdzie (tu macie wyjaśnienie dlaczego my z Markiem trzymamy się jednej spódnicy).
2 - Zapalając ogarek diabłu, nie zapominać o zapaleniu też świeczki panu Bogu. Tak trzeba jeśli macie zamiar spokojnie robić swoje. Bóg i diabeł są nam niezbędni. Tym bardziej, że dziś jednego od drugiego trudno rozróżnić. Chyba nawet wychodzi na to, że rolami się zamienili. Podobnie jak świat co to dziś stanął na głowie i tylko patrzeć jak będzie aktualny wierszyk ten:

Daleko, daleko za morzem
Gdzie świat się dopiero zaczyna
Lub tam, gdzie się kończy być może
Jest pewna niezwykła kraina

Jej ludność też dziwna dość zda się
Ma kształt niecodzienny i nowy
Pas każdy mniej więcej ma w pasie
Zaś uszy po bokach ma głowy

Ta głowa się mieści na górze
I nie wiem czy mi uwierzycie
Że duży człowiek ma nogi duże
A mały, to znowu o, tycie

Część ludzi jest chuda, część tłusta
Część wszystko pochwala, część psioczy
Jadają przeważnie przez usta
I płaczą przeważnie przez oczy

Ich dzieci nie lubią jeść zupy
Szaliki wkładają zaś dziwnie
Na szyki, a majtki na pupy
A nigdy, przenigdy przeciwnie

Wychodzą na spacer czasami
Czasami wstępują do barów
Lub tańczą, przeważnie parami
Nieprawdaż, że dziwny to naród?

A leży ta dziwna kraina
Daleko, daleko za morzem
Gdzie świat się dopiero zaczyna
Lub tam, gdzie się kończy być może

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> Bo to jest samonakręcająca się sprężyna. Ty ją bezustanne zapewniasz, że jest najpiękniejsza na świecie, a ona bezustannie Cię zapewnia, że pragnie Cię tak samo mocno jak przed ślubem (co akurat, mówiąc między nami, może być szczerą prawdą).
-----------------------------------------------------------------------

:)

[twojabogini]

Uśmiałam się twoją wizją: mój mąż cierpliwy i wyrozumiały wobec głupiego dziewczątka, znaczy się mnie...świat robi się prostszy i zrozumiały :)

Siła - czy ci się podoba czy nie, to jest motor napędowy mojego związku. Siła naszych charakterów, siła naszych przekonań, siła do życia po swojemu. Jasne, że z tego biorą się jatki i tarcia. Same plusy, oboje jesteśmy przez to zmuszeni dojrzewać, weryfikować swoje poglądy, zmieniać się. To zamienia się w jeszcze większą siłę - bo siła wewnętrzna bierze się z dojrzałości.

Oglądam małżeństwa, które się rozpadają, bo ludzie latami nie mieli siły/odwagi powiedzieć, że coś im nie pasuje, bo za wszelką cenę starali się wejść w schematy... oddalali się i oddalali, wygasała namiętność, bliskość, zostawał dobry mąż i dobra żona. A między nimi pokłady nigdy nie wyrażonej złości.

Nie mamy nieustannej jatki...nie musisz się martwić...w końcu się zawsze dogadujemy, nie jest łatwo kiedy żadna strona nie uznaje kompromisu...ale się udaje...

[lybbla]

twojabogini napisała:

> Uśmiałam się twoją wizją: mój mąż cierpliwy i wyrozumiały wobec głupiego dziewc
> zątka, znaczy się mnie...świat robi się prostszy i zrozumiały :)

A już wiem co Was ubawiło, jednostronność opisu ;) Czyli on `miszcz' a ona głupiutka.
No nie, tak to nie jest, to musi działać w drugą stronę ona miszcz a on taki głupiutki.
I tak zazwyczaj jest, zależy to od przedmiotu sporu. Raz ja głupiutki raz ona.
Raz ona miszcz raz ja.

> Siła - czy ci się podoba czy nie, to jest motor napędowy mojego związku. Siła n
> aszych charakterów, siła naszych przekonań, siła do życia po swojemu. Jasne, że
> z tego biorą się jatki i tarcia. Same plusy, oboje jesteśmy przez to zmuszeni
> dojrzewać, weryfikować swoje poglądy, zmieniać się. To zamienia się w jeszcze w
> iększą siłę - bo siła wewnętrzna bierze się z dojrzałości.
>
> Oglądam małżeństwa, które się rozpadają, bo ludzie latami nie mieli siły/odwagi
> powiedzieć, że coś im nie pasuje, bo za wszelką cenę starali się wejść w schem
> aty... oddalali się i oddalali, wygasała namiętność, bliskość, zostawał dobry m
> ąż i dobra żona. A między nimi pokłady nigdy nie wyrażonej złości.

Ogladam małżeństwa bez bitw i jatek i też mają sie dobrze po u.ś.
Oglądałem też tłukące się naczynia i ogień w łóżku.

>
> Nie mamy nieustannej jatki...nie musisz się martwić...w końcu się zawsze dogadu
> jemy, nie jest łatwo kiedy żadna strona nie uznaje kompromisu...ale się udaje..

W końcu jednak do kompromisu dochodzi czy nie? Ktoś się reflektuje, ze to przy czym obstawał było głupie?

[twojabogini]

Nigdy żadnych kompromisów. Kompromis jest zgniły. W pewnych sprawach musimy się zgodzić z tym, że się nie zgadzamy. Albo każdy idzie swoją drogą. Ale nigdy nie zawieramy kompromisów.

[ninek04]

twojabogini napisała
>Nigdy żadnych kompromisów. Kompromis jest zgniły. W pewnych sprawach musimy się zgodzić z tym, że się nie zgadzamy. Albo każdy idzie swoją drogą. Ale nigdy nie zawieramy kompromisów.<

A mąż też taki gadatliwy, jak Ty,czy wręcz przeciwnie?

[lybbla]

twojabogini napisała:

> Nigdy żadnych kompromisów. Kompromis jest zgniły. W pewnych sprawach musimy się
> zgodzić z tym, że się nie zgadzamy. Albo każdy idzie swoją drogą. Ale nigdy ni
> e zawieramy kompromisów.

Czy Ty jesteś TB, która zaczynała karierę na forum od rad typu `staraj się więcej'?

[ninek04]

lybbla napisał
twojabogini napisała
>Nigdy żadnych kompromisów. Kompromis jest zgniły. W pewnych sprawach musimy się
> zgodzić z tym, że się nie zgadzamy. Albo każdy idzie swoją drogą. Ale nigdy ni
> e zawieramy kompromisów.

>Czy Ty jesteś TB, która zaczynała karierę na forum od rad typu `staraj się więcej'?<

Zamiast kompromisów jest jatka, która się jednak, (podobno) sprawdza, no bo jak przyjąć punkt widzenia, że siła jest kobietą, to wszystko jest możliwe ;)

[ninek04]

lybbla napisał
>W czasie gry przedwstępnej z jedną Gotką odpadłem na propozycjach pieszczot jąder ostrymi przedmiotami. Nie dałem początkowo poznać po sobie, wiec dalej było o nakładaniu sobie zwierzęcych głów. Przy omawianiu rozmaitych materiałów jak astroturf, zapytałem czy strój Wielkiego Ptaka (tego z ulicy Sezamkowej) zrobiony z tego astroturfu wchodzi w grę. I było po rozmowie (ptok bezpieczny w klatce). Podobno nie czułem klimatu. Nie czułem<

Może rzecz się rozbiła o niewłaściwy dobór kolorystyki? Włochaty ptak odziany w żywe, bijące po oczach kolory to było o ciut za wiele do przejścia dla Gotki, no i klimat się schłodził, a ptaszek nawet nie zdążył rozwinąć skrzydeł ;)

[lybbla]

ninek04 napisała:


>
> Może rzecz się rozbiła o niewłaściwy dobór kolorystyki? Włochaty ptak odziany w
> żywe, bijące po oczach kolory to było o ciut za wiele do przejścia dla Gotki,
> no i klimat się schłodził, a ptaszek nawet nie zdążył rozwinąć skrzydeł ;)

Dzisiaj może bym ustąpił i nogi pomalował na czarno ale z żółtego bym nie zrezygnował ;)

[ninek04]

lybbla napisał
>Dzisiaj może bym ustąpił i nogi pomalował na czarno ale z żółtego bym nie zrezygnował ;)<

To może do żółtego dorzuć od razu trochę niebieskiego, a w ogóle gdyby na nie niebie stanęła od razu tęcza, to też nie byłoby źle ;)

[lybbla]

ninek04 napisała:

> lybbla napisał
> >Dzisiaj może bym ustąpił i nogi pomalował na czarno ale z żółtego bym nie
> zrezygnował ;)<
>
> To może do żółtego dorzuć od razu trochę niebieskiego, a w ogóle gdyby na nie n
> iebie stanęła od razu tęcza, to też nie byłoby źle ;)

Tylko skąd ja takie grube kredki wezmę. To może osuszyć te nasturcje i zrobić z nich wianek
po czym udać się na koncert Flo.

[ninek04]

lybbla napisał
>Tylko skąd ja takie grube kredki wezmę. To może osuszyć te nasturcje i zrobić z nich wianek
po czym udać się na koncert Flo.<

No pewnie ;) Jeśli chodzi o tę Flo i możliwość usłyszenia na żywo m.in. Ship to wreck, to idę w ciemno ;) Z wiankiem rzecz jasna,kwietnym i na głowie ;)

[zawle]

Piosenki już o tym pisali:))

www.youtube.com/watch?v=DqBuIaa2-_s

[ninek04]

zawle napisała
>Piosenki już o tym pisali:))

www.youtube.com/watch?v=DqBuIaa2-_s<

I nie tylko. Nawet KULTowa biografia już powstała ;)

[sabat3]

zawle napisała:

> Piosenki już o tym pisali:))
>
> www.youtube.com/watch?v=DqBuIaa2-_s

A wiesz, że wyszła druga część?
www.youtube.com/watch?v=xsfqzz_rBSI

[zawle]

www.youtube.com/watch?v=iTeEW_3PGVI

[lybbla]

ninek04 napisała:

> lybbla napisał
> >Tylko skąd ja takie grube kredki wezmę. To może osuszyć te nasturcje i zro
> bić z nich wianek
> po czym udać się na koncert Flo.<
>
> No pewnie ;) Jeśli chodzi o tę Flo i możliwość usłyszenia na żywo m.in. Ship to
> wreck, to idę w ciemno ;) Z wiankiem rzecz jasna,kwietnym i na głowie ;)

Nawet nie trzeba było z kraju wyjeżdżać.
www.youtube.com/watch?v=JGhl05wc2AI
;)

[sabat3]

lybbla napisał:

> Nawet nie trzeba było z kraju wyjeżdżać.
> www.youtube.com/watch?v=JGhl05wc2AI
> ;)

Ona na tej scenie jakaś taka grzeczna, uczesana i bezpieczna. Bleh.
Tu fajniej wychodzi cały ogień, który ma w sobie:
www.youtube.com/watch?v=B9v8jLBrvug
Niezły, popieprzony performance.
No i macie rację Kolego, żeby doświadczyć tego ognia, opleść się burzą włosów, zobaczyć ten taneczny krok dzikiego, polującego kota wcale nie trzeba wyjeżdżać z kraju.

[ninek04]

sabat3 nspisal
l>ybbla napisał:

> Nawet nie trzeba było z kraju wyjeżdżać.
> www.youtube.com/watch?v=JGhl05wc2AI
> ;)


No szkoda, ale uroki morza w tym roku nie dla mnie ;) Ale dzięki za kawałek ;)



>Ona na tej scenie jakaś taka grzeczna, uczesana i bezpieczna. Bleh.
Tu fajniej wychodzi cały ogień, który ma w sobie:
www.youtube.com/watch?v=B9v8jLBrvug
Niezły, popieprzony performance.
No i macie rację Kolego, żeby doświadczyć tego ognia, opleść się burzą włosów, zobaczyć ten taneczny krok dzikiego, polującego kota wcale nie trzeba wyjeżdżać z kraju.<

Mnie to ciary zawsze przechodzą, jak widzę i słyszę.Rzeczywiście, jak dzika i bardzo zgłodniała kotka, ale to bardzo zgłodniała ;)
Też dzięki ;)

[lybbla]

sabat3 napisał:


> Ona na tej scenie jakaś taka grzeczna, uczesana i bezpieczna. Bleh.
> Tu fajniej wychodzi cały ogień, który ma w sobie:
> www.youtube.com/watch?v=B9v8jLBrvug
> Niezły, popieprzony performance.
> No i macie rację Kolego, żeby doświadczyć tego ognia, opleść się burzą włosów,
> zobaczyć ten taneczny krok dzikiego, polującego kota wcale nie trzeba wyjeżdżać
> z kraju.

Ona albo podchmielona albo na odwyku.
Ona już wywaliła swe wnętrzności na zewnątrz. Cud, że żyje.
Może ten polski wiankowy FLOwer power pokazał jej, ze można inaczej.
I zamiast lizać rany po jeszcze jednym `falling' (i połamanych skrzydłach) uczy się chodzić.

[sabat3]

lybbla napisał:
> Ona albo podchmielona albo na odwyku.
> Ona już wywaliła swe wnętrzności na zewnątrz. Cud, że żyje.
> Może ten polski wiankowy FLOwer power pokazał jej, ze można inaczej.
> I zamiast lizać rany po jeszcze jednym `falling' (i połamanych skrzydłach) uczy
> się chodzić.

Kazdy widzi to co chce zobaczyc :)

[zawle]

Ja nie widzę żadnej.

[sabat3]

zawle napisała:

> Ja nie widzę żadnej.

Stevie Wonder też tak mówił! Ale jemu wierzę...

[twojabogini]

A możesz mi wyjaśnić w czym się niby ta moja nienawiść przejawia?

[sabat3]

twojabogini napisała:

> A możesz mi wyjaśnić w czym się niby ta moja nienawiść przejawia?

szukaj na forum - wyszukiwanie szczegółowe - autor: twojabogini ?
Daruj, ale nie mam tyle serca, by przetrząsać forum pod kątem Twoich tasiemcowatych wpisów. Z reguły dyskutujesz bardzo chłodno i rzeczowo, ale analizowanie 200 wpisów np. w Twoich forumowych bojach z Yorickiem jest w tym momencie ponad moje siły. Mówię o moich subiektywnych odczuciach, które są jakie są. Czuję w Tobie wrogie nastawienie do mężczyzn, moje prawo tak to odbierać.
Może oczywiście być tak, że Twoim wrogiem jest ogólnie męskość rozumiana jako konstrukt społeczny. Stąd mężczyźni bawiący się lalkami, noszący sukienki i niezdolni do samoobrony mogą nie budzić w Tobie negatywnych odczuć, ba, nawet sympatię.
Tak się jednak składa, że patriarchalnych społeczeństwach większość mężczyzn jest nośnikami tego konstruktu do tego stopnia, że zbudowali na nim swoją osobowość. Jest on ich integralną cechą, zatem nie sposób ich od niego oddzielić.

[twojabogini]

Stąd mężczyźni bawiący się lalkami, noszący sukienki i niezdolni do samoobrony mogą nie budzić w Tobie negatywnych odczuć, ba, nawet sympatię.

hahahaha...sugerujesz, że jedyny mężczyzna jakiego mogę polubić, to ktoś odmężczyźniony...

Męskość jako konstrukt jest tak samo zjebana jak kobiecość. Próby wchodzenia w te ramy skutkują przemocą, stygmatyzowaniem ofiar, pilnowaniem "obrazu".
Problem jaki widzę to hierarchiczna struktura społeczeństwa, rodzin, edukacji, korporacji, religii. Patriarchat to nie są rządy mężczyzn - to rządy grupy wybrańców, którzy mają władzę nad całą resztą. Ponieważ to właśnie mężczyźni mają wystarczająca moc żeby ich obalić (kobietom systematycznie ucinano jaja, aż kobiecość stała się synonimem uległości, podległości) - dostali łapówkę w postaci władzy nad kobietami i dziećmi. Iluzja potęgi. Gdy kobiety z uprzywilejowanych warstw zaczęły podnosić głowy i walczyć o równe prawa kobiet, całemu systemowi groził rozpad. Bo rzesze mężczyzn traciły bonus z siedzenia cicho.
Na to też znalazł się sposób: kobiety z najwyższych warstw dostały te same prawa co mężczyźni - przede wszystkim prawo do korzystanie z nieodpłatnej lub nisko płatnej pracy innych kobiet. Kobiety z niskich warstw dostały wzór - jak się postarasz, to tez możesz być niezależna. Kiedyś tylko mężczyźni mieli takie wzory - z informacją, ze jak nie odnosisz sukcesu to widocznie masz deficyt męskości. Praca zawodowa kobiet na wysokich stanowiskach jest oparta na nianiach - eksport niań i sprzątaczek z trzeciego świata jest ogromny.

Nie postuluję wprowadzenia dla odmiany matriarchatu jako patriarchatu o odwróconej strukturze płci. Nie neguję istnienia różnic między kobietami a mężczyznami, same różnice na poziomie hormonalnym czynią nas różnymi. Uważam tylko, że budowanie społeczeństwa różnicowanego w oparciu o kryterium płci nie ma sensu. Ale nie nienawidzę nikogo. Ani się nie boję.

[marek.zak1]

twojabogini napisała:

> Problem jaki widzę to hierarchiczna struktura społeczeństwa, rodzin, edukacji, korporacji, religii. Patriarchat to nie są rządy mężczyzn - to rządy grupy wybrańców, którzy mają władzę nad całą resztą. Ponieważ to właśnie mężczyźni mają w ystarczająca moc żeby ich obalić (kobietom systematycznie ucinano jaja, aż kobiecość stała się synonimem uległości, podległości) - dostali łapówkę w postaci władzy nad kobietami i dziećmi. Iluzja potęgi. Gdy kobiety z uprzywilejowanych warstw zaczęły podnosić głowy i walczyć o równe prawa kobiet, całemu systemowi groził rozpad. Bo rzesze mężczyzn traciły bonus z siedzenia cicho.
> Na to też znalazł się sposób: kobiety z najwyższych warstw dostały te same prawa co mężczyźni - przede wszystkim prawo do korzystanie z nieodpłatnej lub nisko płatnej pracy innych kobiet. Kobiety z niskich warstw dostały wzór - jak się postarasz, to tez możesz być niezależna. Kiedyś tylko mężczyźni mieli takie wzory - z informacją, ze jak nie odnosisz sukcesu to widocznie masz deficyt męskości. Praca zawodowa kobiet na wysokich stanowiskach jest oparta na nianiach - eksport niań i sprzątaczek z trzeciego świata jest ogromny.
--------------------------------------------
To nowa ,,Walka klas". Podsumuję
1. Grupa wybrańców,
2. Męska grupa średnia, mająca władzę w domu nad kobietamii dziećmi, jako łapówka,
2.1. Nowa kobieca grupa średnia, mająca władzę nad nianiami,, jako łapówka.
3. Grupa najniższa, czyli kobiety bez władzy, nianie i sprzątaczki.

[twojabogini]

marek.zak1 napisał:


> To nowa ,,Walka klas". Podsumuję
> 1. Grupa wybrańców,
> 2. Męska grupa średnia, mająca władzę w domu nad kobietamii dziećmi, jako łapów
> ka,
> 2.1. Nowa kobieca grupa średnia, mająca władzę nad nianiami,, jako łapówka.
> 3. Grupa najniższa, czyli kobiety bez władzy, nianie i sprzątaczki.

W skali globalnej tak to właśnie wygląda - na samym szczycie masz bogatych białych mężczyzn i od niedawna kilka kobiet wywodzących się z tej samej klasy, co kobiety oraz parę osób innej rasy nią biała.
Ta grupa jest nieliczna, ale posiada większość zasobów, a co za tym idzie władzę i możliwość kreowania zdarzeń. Podobno akumulacja kapitału jest zgodna z rozkładem pareto 10/90.

A na samym dnie globalnej hierarchii są kolorowe migrujące kobiety, stanowiące tanią i nielegalną siłą roboczą. To nowa łapówka. Zjawisko jest na tyle masowe, że nie mogłoby mieć miejsca, gdyby ktoś temu przeciwdziałał. Pilnował płac, legalności zatrudnienia, karał wyzysk. Są badania nad tym jak żyją te kobiety, w jakich warunkach pracują. Cała zabawa jest oparta na nielegalności - legalność pobytu uniemożliwiałaby wyzysk. Ale te kobiety się nie teleportują - ktoś je przez granice wpuszcza. To nie jest kilka babinek.

Te kobiety często migrują uciekając przed biedą, wyzyskiem przemocą jakich doświadczają w sowim kraju. Więc system zachowuje homeostazę podwójnie - po pierwsze gdyby kobiety zostały w kraju, mogłyby zacząć się buntować, tego trzeba za wszelką cenę uniknąć, po drugie ich migracja rozwiązuje problem z pracą zawodową kobiet i wynikających stąd deficytów w zakresie obsługi mężczyzn.

Część mężczyzn i kobiet wpada na pomysł że odpowiedzią jest zupełnie co innego - odejście od hierarchii i wyzysku, powrót do współpracy w związku. To z czasem rozwali system.

[twojabogini]

W Polsce też odpowiedzią na rosnącą siłę kobiet są łapówki od systemu - roczny macierzyński, 500+, zostańcie w domach gdzie wasze miejsce, tylko cicho, cicho...

[aandzia43]

Te kobiety (np. Meksykanki w Stanach czy Polki we Włoszech) utrzymują często ze swojej pracy rodziny (albo przynajmniej mocno przyczyniają ie do utrzymania). Jak od.zawsze służące, praczki, drobne handlarki. Praca zawodowa kobiet nigdy nikomu tak naprawdę nie przeszkadzała. Przeszkadzał tylko pęd kobiet do wykształcenia i tym samym lepszej roboty.

[marek.zak1]

aandzia43 napisała:
Przeszkadzał tylko pęd kobiet do wykształcenia i tym samym lepszej roboty.
----------
Ta przeszkoda została chyba pokonana, skoro znacznie w takiej Polsce studiuje więcej kobiet, niż facetów.
>

[twojabogini]

Ilość studiujących kobiet może być miernikiem aspiracji kobiet. Inne dane wychodzą, kiedy badamy strukturę studiujących według prestiżu kierunku, potencjalnych losów kandydatów. Najlepsze, najbardziej dochodowe są wciąż zmaskulinizowane. Kobiety nie dostały się tam gdzie mężczyźni, po prostu rynek stworzył dla nich ofertę - atrapę. Taka kolejna miniłapówka od systemu - ktoś w końcu te wszystkie prywatne uczelnie akredytował.
Nie chcę przy tym negować wszystkich prywatnych uczelni wyższych - wiele z nich rozwinęło się w prężne ośrodki akademickie.

[twojabogini]

Zgadzam się. Dlatego przesunięcie całych grup kobiet rozładowało napięcie - gdyby zostały w swoich krajach - doszłoby do buntu. Bieda zawsze oznacza jeszcze więcej przemocy wobec kobiet i dzieci. Przykładem jest sytuacja kobiet i dzieci w Palestynie. Skala jest porażająca.
Z kolei napływ taniej siły roboczej zapobiegł również niepokojom ze strony kobiet, które także w bogatej europie domagałby się zmian. Teraz tak jak kiedyś męzcyzńi eksploatuja kobiety. Ich sytuacja sie poprawiła. Mężczyxni utrzymali sie na pozycjach. Homeostaza.
Ten proces nie miałby miejsca, gdyby nie przymkniecie oczu na granicach, gdyby nie brak kontroli nad pobytem, nielegalnym zatrudnieniem. Dlatego uważam, że oprócz tego, ze jest to proces globalny, jest to także proces odgórny.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> No właśnie o to mi chodzi. Obwinia się "nie widzące" matki, a jako społeczeństw
> o wszyscy jesteśmy "nie widzący".
> W niemczech w których molestowanie także jest ogromnym problemem trwa własnie c
> oś w rodzaju oczyszczenia. Każdy kto doświadczył molestowania jako dziecko lub
> był tego świadkiem, może to opisać.

Co nie dotyczy molestowania przez "imigrantów", które jest "ubogaceniem kulturowym".

[twojabogini]

Ja już swoje zdanie w kwestii migrantów wypowiedziałam. Nie ma we mnie zgody na przemoc i przemoc seksualną. Nie interesuje, czy ktoś to robi w imię religii, kultury czy własnego widzimisię.
W dupie mam poprawność polityczną.
Szlag mnie trafia, kiedy w cywilizowanych państwach europy od dwóch dekad wzrasta liczba zabójstw honorowych, okaleczeń dziewczynek, obrzezań, gdzie dziewczynki i kobiety nie mają wolności osobistej.
Szlag mnie trafia jak słyszę, że szkoły zgadzają się na noszenie chust i gdzieś mam islamskie feministki, twierdzące, ze to wyraz godności kobiety. dziś tez jedna katolicka feministka powiedziała pod sejmem, że kobiety są gotowe przyjmować dar życia i je chronić i że zakaz aborcji jest autonomiczną decyzja kobiet.
Nadal jestem za tym żeby imigrantów przyjmować. Terroryści i tak przyjdą. Z falą czy bez fali. Ale na normalnych warunkach. Z prawem do wyznawania własnej religii, kultywowania własnych tradycji - ale z obowiązkiem przestrzegania świeckiego prawa i zgody na świecką edukację dzieci.
Nie mamy świeckiego prawa ani świeckiej edukacji...upss...
W imię tolerancji musimy zdjąć krzyże z sal lekcyjnych i wywalić boże narodzenie z podręczników. Za to wprowadzić obowiazkowe zajęcia z tego co to jest zły dotyk i gdzie sie go zglasza.

[marek.zak1]

twojabogini napisała:

> Nadal jestem za tym żeby imigrantów przyjmować.
-------------
W Polsce jest ich więcej niż w Niemczczech - ok. 1.5 mln Ukraińców.

[twojabogini]

Mielismy tez przez jakis czas czeczeńców, tylko media o tym nie trąbiły, więc pies z kulawa noga się nie interesował. Panika antyimigracyjna to narzędzie polityczne.

[marek.zak1]

twojabogini napisała:
ł. Panika antyimigracyjna to narzędzie polityczne.
--------
W olsce nie ma paniki antyimigracyjnej, ani antymuzułmańskiej, tylko antyarabska. Poprawność polityczna każe pisać o imigrantach, ale Ukraińców, Białorusinów czy Ormian nikt się nie obawia. Polacy nie chcą ARABÓW i to jes twidoczne we wszystkich sondażach.

[kag73]

A nie chca Arabow, bo sa oni muzulmanami i o to sie wszystko rozbija.
A kwestia nastepna, widoczna w Niemczech, miliony albo miliardy ida na na "uchodzcow" i beda szly zanim sami stana na nogach.

[twojabogini]

Czeczeni tez byli muzułmanami, nikt sie nie interesował, bo nie było interesu politycznego, zeby zbijac na tym kapitał. Teraz w całej europie endecje się umacniają, potrzebują wroga...a ten pochód młodych kipiących testosteronem mężczyzn, toż to konkurencja dla naszych przychudych frondystów, chłopcy z ONR też jakby mniej seksowni...
Nikt nie trąbi, że w tej cywilizowanej Europie nie można się doliczyć już 12 tysiecy dzieci migrantów. Cywilizowana Europa zaabsorbowała je do sektoru usług seksualnych. Ale w mediach trąbi się o pedofilii arabów, o przemocy seksualnej arabów...historie kobiet stamdad nie róznią się niczym od historii kobiet stąd...ten sam taliban...
przecież ONR, Fronda itp. głosi te same poglądy o pozycji i roli kobiet co co drugi imam. Problem w tym, że nasi się boją, że tamci będą skuteczniejsi od nich i przejma im kobiety...jakby się dogadali nie mieszać rasowo mielibyśmy na ulicach wspólne patrole obyczajowe...

[kag73]

.a ten pochód młodych kipiących testosteronem mężczyzn, toż to konkurencja dla naszych przychudych frondystów, chłopcy z ONR też jakby mniej seksowni..."

W tym pochodzie mlodych silnych rodzi sie pytanie: co oni tu robia jak u nich jest wojna? Nie jest tak, ze najpierw ratujemy dzieci i kobiety a potem mezczyzyn. Jak jest wojna to sie walczy za swoj kraj jak ma sie testosteron i sile fizyczna.
Owszem tematem w niemieckich gazetach jes trowniez problem dzieci bez rodzicow, dziewczynki/kobiety w obozach uchodzcow, ktore sa zwierzyna lowna, w niebezpieczenstwie, narazona na molestowanie seksualne itd.
Na calej szczescie w wiekszosci krajow Europy to nie imam ustanawia prawo swieckie, wiec nieco wiecej praw kobiety w Europie maja. I wiekszosc europejczykow jest jednak nieco bardziej wyemancypowana, szczegolnie na zachodzie Europy, Niemcy, Skandynawia, UK, Holandia itd.
Niemcom, rowniez mezczyznom tam, nie podoba sie cofac do tylu sie w tym co osiagneli, w rownouprawnieniu i emancypacji.

[urquhart]

> Czeczeni tez byli muzułmanami, nikt sie nie interesował, bo nie było interesu p
> olitycznego, zeby zbijac na tym kapitał. Teraz w całej europie endecje się umac

TB Podpowiedz polityczna bo tu przestudzić logiczna : ilu Czeczenów dopuścilo się masowych gwałtów Taharrush czy aktów terroryzmu w Polsce ? Słyszałaś o jakiś czeczeńskich imamach wzywajacych do wojny o Islam w Polsce?
Czeczeni szanowałi Polaków za antykomunizm . Dzisiejsi imigranci z południa Afryki mają Niemców i Europejczyków za frajerów rozdajacych socjal i proszacych się żeby ich wydymac

[kag73]

" Dzisiejsi imigranci z południa Afryki mają Niemców i Europejczyków za frajerów rozdajacych socjal i proszacych się żeby ich wydymac"

Amen. Dla nich nasza europejska demokracja i pomoc im to zwykla slabosc a slabosc trzeba wykorzystac.

[triss_merigold6]

Również amen. Przedstawiciele społeczności opartych o sztywne hierarchie i prawo siły (zwłaszcza migranci z tzw. państw upadłych) nie adaptuj się do warunków zachodnioeuropejskich, tj. mogliby, gdyby konsekwentnie stosować wobec nich metody Giulianiego z NYC.

[twojabogini]

Jako 12 letnie dziecko byłam molestowana przez starszego kuzyna. Na szczęście miałam z nim kontakt krótko. Trwało wakacje, skończyło się gwałtem. Nikt mi nie pomógł, nie uwierzył, że coś jest nie tak. Widzieli wszyscy. I wszyscy zamknęli oczy. Ten kuzyn molestował wszystkie swoje siostry, miał ich trzy. Dowiedziałam się o tym jako dorosła kobieta.

Kiedy miałam 14 lat molestował mnie partner mojej ciotki, lekarz. Tak manewrował, że został ze mną sam na sam w pokoju i zaczął mnie obmacywać po piersiach. Nie wiedziałam jak się bronić, byłam jak słup soli. Potem próbowałam mówić o tym innym dorosłym - każdy twierdził, że źle zinterpretowałam jego zachowanie. Martwiłam się o swoją kuzynkę, ciotka miała córkę. Córka parę lat później przeszła próbę samobójczą.

W szkole w piątej klasie ksiądz na lekcjach religii podszczypywał dziewczynki po piersiach. Zgłaszałyśmy to, nikt nam nie wierzył. Wypisałam się z religii. Inne dziewczynki musiały chodzić dalej - rodzice im kazali.

W podstawówce miałyśmy koleżankę, której nie wolno było odwiedzać w domu. Jej ojciec kiedyś obnażył się przy jednej z dziewcząt i kazał się dotykać. Koleżanka opowiadała nam, że on tak robi często i że ona tego nie lubi. Nikt nie interweniował w jej sprawie. Miała "normalną rodzinę" - mamę i tatę. Nie wiem co robiła matka, żeby "nie widzieć".

Moja koleżanka musiała codziennie myć ojcu plecy. Mama była wtedy w domu. Za drzwiami łazienki działy się inne rzeczy.

Znajome były usypiane codziennie przez tatę. Tata macał je obie do woli. Ich mama uważa, że były bachorami, które wykańczały ją, bo nie chciały chodzić spać jak normalne dzieci. Nie wierzy im. One sądzą, że wiedziała. Wolała być z ojcem, bo bała się, że sama nie da rady. I nie chciała być samotna matką. Poza tym w dzień ojciec był jednym z najlepszych ojców świata w czasach, gdy mężczyźni mało zajmowali się dziećmi. On poświęcał im dużo czasu, uwagi, troski. Tym krzywdził je najbardziej - bo kochały swojego kata.

Po podwórku na moim osiedlu chodziła mała dziewczynka i wypytywała dzieci i ich rodziców, gdzie dzieci śpią. Powiedziała przynajmniej paru osobom, że mama obiecała jej, że będzie miała własne łóżeczko, bo jak śpi z tata, ta ją boli "pupuszka". Matki zgłosiły sprawę. Nikt się tym nie zainteresował. To było 4 lata temu!

Dopóki nie przepracujemy tego, co miało miejsce, kiedy my byliśmy dziećmi, będziemy "nie widzącymi". I będziemy szukać twardych dowodów, na to, co możemy bez problemu dostrzec przy odrobinie współczucia i dobrej woli. Wystarczy uwierzyć ofiarom. A potem odizolować je od sprawców, a sprawców karać, dopóki nie zostanie na wolności ani jeden skurwiel.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Jako 12 letnie dziecko byłam molestowana przez starszego kuzyna. Na szczęście m
> iałam z nim kontakt krótko. Trwało wakacje, skończyło się gwałtem. Nikt mi nie
> pomógł, nie uwierzył, że coś jest nie tak. Widzieli wszyscy. I wszyscy zamknęli
> oczy. Ten kuzyn molestował wszystkie swoje siostry, miał ich trzy. Dowiedziała
> m się o tym jako dorosła kobieta.
>
> Kiedy miałam 14 lat molestował mnie partner mojej ciotki,
>
> W szkole w piątej klasie ksiądz na lekcjach religii podszczypywał dziewczynki p
> o piersiach.
>
> W podstawówce miałyśmy koleżankę, której nie wolno było odwiedzać w domu. Jej o
> jciec kiedyś obnażył się przy jednej z dziewcząt i kazał się dotykać.

A w totka próbowałaś grać? masz wyjątkowe szczęście do kumulacji.
Albo masz/miałaś w sobie coś, co ściąga problemy, np. atrakcyjność fizyczna, połączona z cielętowatością (?)

[aandzia43]

>
> A w totka próbowałaś grać? masz wyjątkowe szczęście do kumulacji.
> Albo masz/miałaś w sobie coś, co ściąga problemy, np. atrakcyjność fizyczna, po
> łączona z cielętowatością (?)

O kurwa!

[twojabogini]

Ja miałam dwa takie zdarzenia w życiu. Jedno traumatyczne, jedno trwało chwilę. Pech - na pewno. Ponieważ mówię o tym otwarcie, wiele osób mi się zwierza. Ty tez masz w swoim otoczeniu osoby które doświadczyły molestowania. tylko o tym nie mówią. Wbrew pozorom ofiary molestowanie nie są potworami, "nie widać" po nich. To zwykli ludzie. Spotykasz ich na co dzień.

[twojabogini]

Swoją drogą pedofile wybierają dzieci według kryterium dostępności. Dziecko nie musi mieć żadnych cech szczególnych.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Swoją drogą pedofile wybierają dzieci według kryterium dostępności. Dziecko nie
> musi mieć żadnych cech szczególnych.

Cechami szczególnymi jest właśnie dostępność. A na to składa się np. zaburzenia przywiązania z całym powiązanym z tym bagażem.

[potwor_z_piccadilly]

twojabogini napisała:

> Wbrew pozorom ofiary molestowanie nie są potworami, "nie widać" po ni
> ch. To zwykli ludzie. Spotykasz ich na co dzień.

Podobnie jak molestujący

Na przyjęciu u państwa Dreptaków
Kiedy wszyscy zajadali bryzol
Młody Dreptak, popiwszy koniaku
Wlazł do szafy z jedną panną Izą
Kaczorkówną, pod byle pretekstem
Że niby tam szuka szala z lamy
A ta Iza była z dużym seksem
A on miał niewąski temperament
A nim wszedł tam, to włosy przylizał
Mrugnął okiem i na ręce chuchnął ....
A za jakiś kwadrans panna Iza
Wyskoczyła i woła - Mamuchno!
I zaczęła mamci w ucho szeptać
Budząc podziw i ciekawość gości
Że tam w szafie ten paskudny Dreptak
Się dopuścił z nią poufałości
Na to mama na swej otomanie
Podskoczyła i w ryk jak armata
- I ty na to pozwalasz Stefanie?
Bowiem Stefan zwał się Izy tata
Stefan powstał, choć był chuderlawy
I narażać się nie lubił zgoła
Lecz chcąc włączyć jakoś się do sprawy
Wymamrotał - No, to twoja szkoła!
Wtedy jeden z wujów, względnie stryjów
O przepięknym, wręcz cerkiewnym basie
Do Dreptaka rzekł - Ty świński ryju!
A ów odparł ciepło - Ty złamasie!
Stryj się zachwiał, myślano że runie
Lecz go w porę złapał szwagier rudy
I posadził na śpiącą babunię
Która budząc się, krzyknęła - Wódy!
Wówczas mama, tłumiąc straszną żałość
I chcąc wagi nadać całej gafie
Zażądała - Opisz poufałość
Której drań ten dopuścił się w szafie
Tu spojrzeli wszyscy na podleca
A panienka szept wydała cichy
On mamuńciu rąbnął mnie po plecach
I powiedział "Ty, pożycz dwie dychy"!
Na te słowa zapadło milczenie
W ciszy pękła w majtkach komuś guma
I babunia głucha niczym pieniek
Zapytała przytomnie - Kto umarł?

Andrzej Waligórski

Ps. Przepraszam O Bogini, że w poprzednim wątku nie odpisałem, ale ostatnio niezdrów jestem i pewnie przez to we łbie mam pustkę i do tego leń mnie ogarnął.
Możliwe, że "co się odwlecze, to nie uciecze".

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Ja miałam dwa takie zdarzenia w życiu. Jedno traumatyczne, jedno trwało chwilę.
> Pech - na pewno. Ponieważ mówię o tym otwarcie, wiele osób mi się zwierza. Ty
> tez masz w swoim otoczeniu osoby które doświadczyły molestowania. tylko o tym n
> ie mówią. Wbrew pozorom ofiary molestowanie nie są potworami, "nie widać" po ni
> ch. To zwykli ludzie. Spotykasz ich na co dzień.

Aaa, to nieporozumienie zaszło, wymieniłaś z tuzin przypadków, myślałem że wszystkie zaliczyłaś. Swoją drogą taka jest różnica miedzy nami a arabusami, że my powiemy "aż dwa", a oni "tylko dwa?"

[zawle]

druginudziarz napisał:
> A w totka próbowałaś grać? masz wyjątkowe szczęście do kumulacji.
> Albo masz/miałaś w sobie coś, co ściąga problemy, np. atrakcyjność fizyczna, po
> łączona z cielętowatością (?)

Próbowałam ale nie wygrywam nawet jedynki. Ja mam podobne doświadczenia. Jako dziecko byłam w bardzo niebezpiecznej sytuacji z facetem który szukał jakiegoś nieznanego mi sąsiada. Mój wujek wsadzał mi kiedyś po pijaku rękę pod spódnicę. Moi dwaj szkolni koledzy których uczyłam matematyki zaczęli się do mnie niezdrowo dobierać. Z uwagi na moją zasadniczość udało mi się ich przywołać do porządku. To nie były rzeczy które odbiły się jakoś szczególnie na mojej psychice, ale ja jestem z natury gruboskórna. Za to tragicznie zakończonych historii mogę Ci opisać bez liku- taki mam zawód. A czasami wystarczy powiedzieć coś o sobie - to otwiera puszki Pandory. Tak dowiedziałam się że jeden z moich facetów został uwiedziony i pozwolił komuś robić sobie loda. Dotąd się z tym mocuje- że pozwolił i że mu było dobrze. To się dzieje, powszechnie, obok nas.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Jako d
> ziecko byłam w bardzo niebezpiecznej sytuacji z facetem który szukał jakiegoś n
> ieznanego mi sąsiada. Mój wujek wsadzał mi kiedyś po pijaku rękę pod spódnicę.

A w ryj od kogoś za to dostał?
U mnie jest taka opowieść rodzinna wyszeptywana w wielkiej tajemnicy, że do babci miał się kuzyn dobierać, że była afera rodzinna zakończona zerwaniem kontaktów "na zawsze".
A jak tam było z w szczegółach to nie wiem. Nie wiem za bardzo który konkretnie kuzyn, ile babcia miała lat itd.

> Tak dowiedziałam się że jeden z moich facetów został
> uwiedziony i pozwolił komuś robić sobie loda. Dotąd się z tym mocuje- że pozwo
> lił i że mu było dobrze. To się dzieje, powszechnie, obok nas.
No zaraz zaraz, kluczowej informacji brak, jakiej płci był ten ktoś??
bo jak płci prawilnej (i optymalnie - wieku) to, to mogę powiedzieć że dużo ciekawych rzeczy mnie ominęło w młodości :D

nadawanie krzywdzie ideologii

[urquhart]

druginudziarz napisał:
> A w ryj od kogoś za to dostał?

Drugi, ja byłby za tym żeby skrzywdzeni mieli prawo o tym głośno mówić. Bez nadawania krzywdzie ideologii i generalizacji.
Bo to jak z rodzinami ludzi skrzywdzonych na Wołyniu, latami zabraniano o tym mówić i zbrodniach okrucieństwach i ich inspiratorach i u wielu moich rówieśników temat Ukrainy zaczyna się od przypominania jakiejś rodzinnej traumy.
Logicznie byłby powiedzieć że współcześni Ukrańcy niewiele mają z tym wspólnego, żeby budować trzeba patrzeć w przyszłość i to co łączy jak wspólne zagrożenie, przestać rozgrzebywać przeszłość. Ale dla ofiar i ich bliskich zamykanie ust jest niezrozumiałe.
A z drugiej strony nie da się jeżeli oni Bandzerze nadali dziś jakąś główna ulicę Kijowa co jest policzkiem i wyrazem pogardy i braku szacunku dla jego ofiar.

[kag73]

A w ryj od kogoś za to dostał?
U mnie jest taka opowieść rodzinna wyszeptywana w wielkiej tajemnicy, że do babci miał się kuzyn dobierać, że była afera rodzinna zakończona zerwaniem kontaktów "na zawsze".
A jak tam było z w szczegółach to nie wiem. Nie wiem za bardzo który konkretnie kuzyn, ile babcia miała lat itd.2

Na tym to wlasnie polega, wujek wykorzystuje pryzchylna sytuacje, od obcej dawno dostal by w ryja i o tym wie. Natomiast "rodzinna" czesto nie ryzykuje, bo bedzie gradaka, klotnia rodzinna, albo na koncu, jak Ty sam, nie uwierza dziecku.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> A w ryj od kogoś za to dostał?
> U mnie jest taka opowieść rodzinna wyszeptywana w wielkiej tajemnicy, że do bab
> ci miał się kuzyn dobierać, że była afera rodzinna zakończona zerwaniem kontakt
> ów "na zawsze".
> A jak tam było z w szczegółach to nie wiem. Nie wiem za bardzo który konkretnie
> kuzyn, ile babcia miała lat itd.2
>
> Na tym to wlasnie polega, wujek wykorzystuje pryzchylna sytuacje, od obcej dawn
> o dostal by w ryja i o tym wie. Natomiast "rodzinna" czesto nie ryzykuje, bo be
> dzie gradaka, klotnia rodzinna,
A, ta, jasne, rodzina winna molestowaniu. No to pędź dzieci państwu oddaj, będą Ci je bezpiecznie wychowywać.

> albo na koncu, jak Ty sam, nie uwierza dziecku.
Kag, Ty coś masz z logiką panawywracane (?)
Odróżniasz trzy stany:
1. wierzę bezkrytycznie
2. nie wierzę bezkrytycznie
3. w ogóle nie wierzę
No, o którym stanie ja pisałem? A Ty co mi imputujesz?

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

> Jako 12 letnie dziecko byłam molestowana przez starszego kuzyna. Na szczęście m
> iałam z nim kontakt krótko. Trwało wakacje, skończyło się gwałtem.

A teraz nie masz juz 12 lat. Rozliczylas sie z kuzynem?

[lybbla]

hello-kitty2 napisała:

> twojabogini napisała:
>
> > Jako 12 letnie dziecko byłam molestowana przez starszego kuzyna. Na szczę
> ście m
> > iałam z nim kontakt krótko. Trwało wakacje, skończyło się gwałtem.
>
> A teraz nie masz juz 12 lat. Rozliczylas sie z kuzynem?
>

Siedział?

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> hello-kitty2 napisała:
>
> > twojabogini napisała:
> >
> > > Jako 12 letnie dziecko byłam molestowana przez starszego kuzyna. Na
> szczę
> > ście m
> > > iałam z nim kontakt krótko. Trwało wakacje, skończyło się gwałtem.
> >
> > A teraz nie masz juz 12 lat. Rozliczylas sie z kuzynem?
> >
>
> Siedział?

A po co państwo do tego mieszać? pomijam fakt możliwości przedawnienia i praktycznego braku możliwości udowodnienia po takim czasie.

[lybbla]

druginudziarz napisał:


> > Siedział?
>
> A po co państwo do tego mieszać? pomijam fakt możliwości przedawnienia i prakty
> cznego braku możliwości udowodnienia po takim czasie.

Chciałem dodać czy przynajmniej był oskarżony? A po ilu sie przedawnia?
Najlepiej od razu powiedzieć, że się nie da. Najlepiej samosądy?

[lybbla]

lybbla napisał:

> druginudziarz napisał:
>
>
> > > Siedział?
> >
> > A po co państwo do tego mieszać? pomijam fakt możliwości przedawnienia i
> prakty
> > cznego braku możliwości udowodnienia po takim czasie.
>
A po ilu sie przedawnia?

20+5. Szmat czasu może TB się nawet łapie.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> > A po co państwo do tego mieszać? pomijam fakt możliwości przedawnienia i
> prakty
> > cznego braku możliwości udowodnienia po takim czasie.
>
> Chciałem dodać czy przynajmniej był oskarżony? A po ilu sie przedawnia?
> Najlepiej od razu powiedzieć, że się nie da. Najlepiej samosądy?

Tak.
Co do przedawnienia to czy wiesz czy kuzyn był pełnoletni?

[lybbla]

druginudziarz napisał:


> Tak.
> Co do przedawnienia to czy wiesz czy kuzyn był pełnoletni?

Czyli zasadnicza różnica poglądów.

A ma pelnioletność coś do przedawnienia się czynu?
Bo kto i w jakim stopniu i wedle czego odpowiada to zupełnie inna historia.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> druginudziarz napisał:
>
>
> > Tak.
A czy ja czasem nie mam przyjemności wymieniać tera uwagi z osobą która gotowa połamać komuś rączki zamiast jak Pan Państwo nakazał - wezwać policję na ratunek? ;)

> > Co do przedawnienia to czy wiesz czy kuzyn był pełnoletni?
>
> Czyli zasadnicza różnica poglądów.
>
> A ma pelnioletność coś do przedawnienia się czynu?
> Bo kto i w jakim stopniu i wedle czego odpowiada to zupełnie inna historia.

A to nie jest tak, że poniżej jakiegoś wieku w ogóle nie ma odpowiedzialności karnej wiec w ogóle przedawnienie nie obowiązuje?

[zawle]

Dokładnie tak jest.

[lybbla]

zawle napisała:

> Dokładnie tak jest.

Ale jak jest?

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> lybbla napisał:
>
> > druginudziarz napisał:
> >
> >
> > > Tak.
> A czy ja czasem nie mam przyjemności wymieniać tera uwagi z osobą która gotowa połamać komuś rączki zamiast jak Pan Państwo nakazał - wezwać policję na ratunek? ;)

Krótko: obrona konieczna. Mam rozwinąć?

Dotychczas udawało mi się agresorów rozśmieszyć albo zniesmaczyć.


> > A ma pelnioletność coś do przedawnienia się czynu?
> > Bo kto i w jakim stopniu i wedle czego odpowiada to zupełnie inna historia.
>
> A to nie jest tak, że poniżej jakiegoś wieku w ogóle nie ma odpowiedzialności k
> arnej wiec w ogóle przedawnienie nie obowiązuje?

Poniżej 13 roku odpowiadają opiekunowie, czyli masz odpowiedź `kto odpowiada' (13 lat to nie jest pełnoletność). Jak znajdziesz, że ma to jakiś wpływ na przedawnienie czynu daj znać.

[zawle]

Odpowiedzialność prawna zawiera w sobie kilka odpowiedzialności. Rodzice odpowiadają za dziecko cywilnie, ale nie karnie. Zadośćuczynienie, naprawienie szkody tak, ale karnej odpowiedzialności nie ponoszą

[lybbla]

zawle napisała:

> Odpowiedzialność prawna zawiera w sobie kilka odpowiedzialności. Rodzice odpowi
> adają za dziecko cywilnie, ale nie karnie. Zadośćuczynienie, naprawienie szkody
> tak, ale karnej odpowiedzialności nie ponoszą

Ok.
Ale jak jest z przedawnieniem czynu?

[zawle]

Chyba przedawnienie następuje po 30 roku życia ofiary, niedawno była jakaś nowelizacja.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> twojabogini napisała:
>
> > Jako 12 letnie dziecko byłam molestowana przez starszego kuzyna. Na szczę
> ście m
> > iałam z nim kontakt krótko. Trwało wakacje, skończyło się gwałtem.
>
> A teraz nie masz juz 12 lat. Rozliczylas sie z kuzynem?

O!

[twojabogini]

druginudziarz napisał:


> > A teraz nie masz juz 12 lat. Rozliczylas sie z kuzynem?
>
> O!

Obecne prawo umożliwia ofiarom dochodzenie swojej krzywdy przez dłuższy czas. Prawo nie działa wstecz, więc nowelizacja nie objęła dawnych stanów faktycznych. Zanim dorosłam na tyle, żeby móc sądownie ukarać sprawcę, sprawa się przedawniła. Zanim dorosłam mentalnie na tyle, żeby mieć siłę psychiczna by sądownie ukarać sprawcę - sprawa była już bardzo przedawniona.

Więc pozostałą mi formą oporu było całkowite odizolowanie się od sprawcy oraz poinformowanie wszystkich o tym, co zrobił. W ten sposób dowiedziałam się, że stosował przemoc seksualną wobec swoich sióstr. Oraz innych dziewcząt, przede wszystkim z rodziny. Jeśli myślicie, że spotkał go ostracyzm - to się mylicie. Ostracyzm spotkał te kobiety, które zdecydowały się głośno powiedzieć o swoich doświadczeniach. Dzięki temu mam mniej kontaktów rodzinnych. Zawsze jakiś plus.

Martwi mnie, że tak wiele ofiar molestowania jest wciąż uwikłana w relacje rodzinne. To efekt promowania wartości rodzinnych za wszelką cenę. Cała masa matek przyprowadza ojcom pedofilom swoje dzieci - w przekonaniu, ze on już się zmienił, dojrzał, stary jest ima mniejszą chuć. I molestujący tata zamienia się w dziadka. To samo dotyczy wujków, kuzynów itp. Dlatego wydłużenie okresu przedawnienia dla tego rodzaju przestępstw miało sens. Choć karna regulacja nadal nie odpowiada specyfice tego rodzaju przestępstw.

[zawle]

Znam podobny przypadek. Człowiek molestował swoją małą siostrzenicę. Skazany wyrokiem sądu. Matka tej dziewczynki skazana na rodzinę na wyrzuty, ostracyzm. Za plecami współpracownicy mówią że powinna się wstydzić żeby o takich rzeczach publicznie mówić.

[kag73]

Z mojej praktyki zawodowej wiem że przypadki molestowania nie są zgłaszane na policję. Nawet przez pracowników instytucji które mają chronić. Gdy moja koleżanka podobny przypadek zgłosiła przełożonemu, miała przeciwko sobie całą kadrę. Jest przyzwolenie na takie zachowania. Poprzez mówienie "przecież nic się nie stało", " one wszystkie to robią" itp.

Po pierwsze bagatelizowanie sprawy a po nastepne: przekonanie, ze bedzie duzo zametu, pytania do dziecka/ofiary, wywlekanie szczegolow a na koncu okaze sie, ze jest zeznanie przeciwko zeznaniu i z braku dowodow sprawa zostanie umorzona.

Tabu

[twojabogini]

Swoją droga ciekawe, jak bardzo zamyka się ofiarom usta. Molestowanie dzieci jest ogromnym tabu, dorosłe już osoby boja się ujawniać swoich doświadczeń, w obawie przed stygmatyzacją. wstyd przed ujawnieniem szczegółów. Analizowałam kiedyś to - uczucie wstydu jest uczuciem które towarzyszy większości ofiar molestowania w dzieciństwie. A wstyd ma często źródło w tym, że dzieci - ofiary były zawstydzane. Gdy np. zachowały się do innego dorosłego tak jak do sprawcy, albo rzuciły uwagę o siusiaku tatusia czy wujka, gdy próbowały zrobić to sprawca z nimi z innym dzieckiem...wstyd wstyd wstyd - idealny sposób matek na zamykanie ust dzieciom. Nie tylko matek...Albo obwinianie ofiary - po co tam poszedłeś, jak mogłeś robić COŚ TAKIEGO?Po części jest to tez niechęć do wracania do traumy, chęć wypierania jej. Sami wobec siebie ludzie potrafią być niewidzącymi matkami. negować, wypierać, nie analizować...


Stygmatyzujemy ofiary molestowania w dzieciństwie jeszcze bardziej niż ofiary gwałtów. Lista zaburzeń psychicznych na skutek molestowania jest jedną z najdłuższych. Kto chce być psycholem?

Dziękuję odważnym, którzy mieli ochotę przynajmniej nadmienić że ze zjawiskiem molestowania zetknęli się osobiście. Wiem jak wiele to wymaga odwagi. Ale zauważyłam też, że gdy zaczęłam o tym rozmawiać, otwarcie i normalnie, po pierwsze wyleczyłam się ze wstydu i poczucia winy, które gdzieś tam mi tkwiło. Po drugie wiele innych osób się otwierało, zwierzało mi. Przez wiele lat wydawało mi się, że miałam po prostu wyjątkowego pecha...do czasu aż wysłuchałam zwierzeń znajomych...wiele osób słysząc, że otwarcie rozmawiam o TYM, jakby nagle pękało...Wiele osób nadal utrzymuje kontakty ze sprawcami i boi się opowiadać, boi się niezrozumienia - jak to opiekujesz się takim ojcem skurwysynem? Część osób nie chce tez sobie psuć wizji idealnej matki...A czasem się martwią bo współdziałali jako dzieci ze sprawcą. Albo winią się, że nic nie mówili...

Uważam, że warto mówić i to otwarcie. Nie tylko po to, żeby złamać tabu i żeby społeczeństwo przestało "nie widzieć". Także dla własnego dobra.

Jeśli więc ktoś z was dusi w sobie od lat mroczną tajemnicę - nie warto. Warto znaleźć kogoś zaufanego i porozmawiać z nim o tym. Kogoś kto zrozumie, nawet jeśli macie kontakt ze sprawcą, nie obwini was, nie każe nic z tym robić. Wysłucha. To jak wyjmowanie ciernia z serca. Boli, ale potem jest lepiej, nic nie uwiera i zaczyna się proces gojenia. Da się żyć z cierniem, ale po co? To tak z troski o tych, którzy doświadczyli przemocy seksualnej...Każdy dzień w którym cierpicie, w którym to do was wraca i jest źródłem smutku, wstydu, żalu, bólu jest dniem, kiedy znów jesteście krzywdzeni przez sprawcę. To da się zmienić. Zwykłą rozmową. To oczyszcza, pomaga się poukładać. I tego wam życzę.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Swoją droga ciekawe, jak bardzo zamyka się ofiarom usta. Molestowanie dzieci je
> st ogromnym tabu, dorosłe już osoby boja się ujawniać swoich doświadczeń, w oba
> wie przed stygmatyzacją. wstyd przed ujawnieniem szczegółów.

Zgoda, zgoda, ale zanim zaczniesz snuć jeszcze szersze rozważania to powiedz jak odróżnić prawdę od fantazji? Ja sobie nie wierzę, a co dopiero dzieciom i to w takich sprawach.
Dlatego to cenię w tradycji muzułmańskiej, że kobiety mają swój zamknięty dla mężczyzn obszar i nie ma tematu "bo wujek/kuzyn/sąsiad mi w majtkach grzebał".

[aandzia43]

> Dlatego to cenię w tradycji muzułmańskiej, że kobiety mają swój zamknięty dla m
> ężczyzn obszar i nie ma tematu "bo wujek/kuzyn/sąsiad mi w majtkach grzebał".

Zamknięty dla mężczyzn, powiadasz? Dla sąsiada i dalszego kuzyna obszar zamknięty,.dla ojca,.brata .brata.męża, stryja otwarty bez żadnych zabezpieczen. Faktycznie, cenne jak.cholera ;-/

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

>
> > Dlatego to cenię w tradycji muzułmańskiej, że kobiety mają swój zamknięty
> dla m
> > ężczyzn obszar i nie ma tematu "bo wujek/kuzyn/sąsiad mi w majtkach grzeb
> ał".
>
> Zamknięty dla mężczyzn, powiadasz? Dla sąsiada i dalszego kuzyna obszar zamknię
> ty,.dla ojca,.brata .brata.męża, stryja otwarty bez żadnych zabezpieczen. Fakty
> cznie, cenne jak.cholera ;-/

Ale gdzie tak jest?
Bałkany, Turcja, Algieria, tam nie ma takich praktyk, może gdzieś u arabusów.
W tzw. "głębokiej Anatolii" społeczności są tak konserwatywne, że nie ma mowy od stosunkach przedmałżeńskich czy pozamałżeńskich niezależnie od płci. Ewentualne przygody to tylko na wyjazdach do miast.

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> aandzia43 napisała:
> >
> > Zamknięty dla mężczyzn, powiadasz? Dla sąsiada i dalszego kuzyna obszar z
> amknię
> > ty,.dla ojca,.brata .brata.męża, stryja otwarty bez żadnych zabezpieczen.
> Fakty
> > cznie, cenne jak.cholera ;-/
>
> Ale gdzie tak jest?
> Bałkany, Turcja, Algieria, tam nie ma takich praktyk, może gdzieś u arabusów.
> W tzw. "głębokiej Anatolii" społeczności są tak konserwatywne, że nie ma mowy o
> d stosunkach przedmałżeńskich czy pozamałżeńskich niezależnie od płci. Ewentual
> ne przygody to tylko na wyjazdach do miast.

Chodzi lo mi o całkowite otwarcie świata dzieci i kobiet na wolę i zachcianki mężczyzn z ich najbliższej rodziny. I bezbronność. I niemożność odwołania się i szukania pomocy gdziekolwiek. Kuzyn czy sąsiad są bez szans na dmuchnięcie osmiolatki, ale ojciec czy starszy brat mogą wszystko.

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Chodzi lo mi o całkowite otwarcie świata dzieci i kobiet na wolę i zachcianki m
> ężczyzn z ich najbliższej rodziny. I bezbronność. I niemożność odwołania się i
> szukania pomocy gdziekolwiek. Kuzyn czy sąsiad są bez szans na dmuchnięcie osmi
> olatki, ale ojciec czy starszy brat mogą wszystko.

Ale ja się pytam gdzie konkretnie tak jest.
I dałem przykłądy gdzie (generalnie) tak nie jest.