co z tymi ciazami???

[hmm131]

rozumiem ludzie kochaja sie bez zabezpieczenia ok sa ciaze Ale ile slyszy sie
o wpadkach u niby rozsadnych osob w sensie ze watpliwe zeby poszli na tzw
zywiol. Mam rozumiec ze jednak a moze tabletka nie zadzialala a moze
prezerwatywy jakies wadliwe. Oszalec mozna czy najbezpieczniejszym sr anty
jest abstynencja ....??? Nie chodzi mi o panny ktore sa bezmyslne i bezmyslnie
postepuja

[glosatorr]

hmm131 napisała:

> rozumiem ludzie kochaja sie bez zabezpieczenia ok

To jest ok - kiedy ludzie się kochają, są gotowi na potomstwo i czekają na
tę "wpadke" kierując się zasadą - że co będzie to i tak nas będzie cieszyło.
Jednak bez poczucia odpowiedzialnosci, bez zdolności wzięcia konsekwencji
własnych działań na siebie - to do końca nie jest ok.

> sa ciaze Ale ile slyszy sie
> o wpadkach u niby rozsadnych osob w sensie ze watpliwe zeby poszli na tzw
> zywiol.

Oj ludzi czasami ponosi. Można to zrozumieć. Tak więc żywioł też czasami
zadziała. :-)
W większości przypadków jednak myślę, działa zasada myślenia życzeniowego -
może tym razem nam się uda (czyt. nie wpadniemy).
W większości przypadków jednak ludzie nie myślą w "tym momencie" o
konsekwencjach. Czyli o ewentualnym dziecku jako owocu uniesienia.

> Mam rozumiec ze jednak a moze tabletka nie zadzialala a moze
> prezerwatywy jakies wadliwe.

Nie ma metod 100% pewnych poza podwiązaniem jajowodu lub wasektomią
(podwiązanie jajowodów)
Z tego co wiem - wasektomia chyba w Polsce jest nielegalna. I to
mnie osobiście dziwi - bo po podwiązaniu nasieniowodów dla mężczyzny nic się
nie zmienia, ma wytryski (ale pozbawione plemników) a nawet ten zabieg ma
podobno ma bardzo pozytywny wpływ na prostatę (na problemy z prostatą rzadziej
narzekają Panowie po wasektomii).
Co do podwiązania jajowodu - może się sto skończyć stałą niepłodnością.
Wasektomia chyba również, chociaż czytałem, że to w przypadku mężczyzn jednak
zabieg odrwacalny.
Tabletki też są pewnie w jakichś 99.99% skuteczne, wkładki domaciczne - mają
podobno 100% skuteczność, ale wiem, iż zdarzały się ciąże pozamaciczne pomimo
wkładek. Obecnie dostepne są zastrzyki, które ubezpładniają kobietę na jakiś
czas i w tym okresie zapłodnienie jest po prostu niemożliwe.

> Oszalec mozna czy najbezpieczniejszym sr anty
> jest abstynencja ....???

Najskuteczniejsza metoda to znajomośc biologii organizmu kobiety, świadomość,
że plemniki mogą żyć w ciele kobiety dłużej niż ustawa przewiduje ;)
Najlepiej łaczyć metody - jeśli chce się mieć 100% pewność i np. unikać "na
wszelki wypadek" stosunku z wytryskiem do pochwy w okresie np. na 2 dni przed
owulacją i 2 dni po zakończeniu okresu płodnego + jakiś środek antykoncepcyjny.
Znajomość swojego cyklu to elementarz dla każdej kobiety. Ja przynajmniej
zauważyłem, że Panie wiedzą, kiedy pęka im pecherzyk Graafa i ich jajo
rozpoczyna wędrówkę z jajowodu. Napewno znajomość własnego ciała i biologii
dużo pomaga a nie zaszkodzi.

> Nie chodzi mi o panny ktore sa bezmyslne i bezmyslnie
> postepuja

Ja rozumiem. Na bezmyślność nie ma metody poza unikaniem osobników
bezmyślnych :) W moich zwiazkach ja czułem odpowiedzialność za ewnetualne
potomstwo, tak więc z prostej mojej wrodzonej ciekawości chciałem znać kobiecą
biologię. To fascynujące zagadnienie i nie ukrywam, że ta znajomość daje same
plusy. Zresztą - zawsze trzeba mieć chodź odrobinę rozsądku niezależnie czy
zmysły chca go nam odebrać.

co z tymi ciazami???

[hmm131]

ja mam bzika na ten temat stosuje tabletki + prezerwatywa od poczatku do konca w
sensie nie jest zakladana przed samym finalem. Jak nie bralam tabletek to
doskonale wiedzialam bez wyliczania kiedy zaczynaja sie dni plodne a jak
zaczelam brac to nawet nie mam zadnych objawów przed okresem, wiec i z dniami
plodnymi mam problem...

[cyjanokobalamina]

hmm131 napisała:

>Jak nie bralam tabletek to
> doskonale wiedzialam bez wyliczania kiedy zaczynaja sie dni plodne a jak
> zaczelam brac to nawet nie mam zadnych objawów przed okresem, wiec i z dniami
> plodnymi mam problem...

Nie dziwie sie, ze z dniami plodnymi masz problem. Teoretycznie nie powinno ich
byc podczas przyjmowania tabletek.

[sagittka]

gGosatorr, mała rada, pisz ogólnie o metodach naturalnych, bez konkretów (typu
2 dni przed owulacją), którymi ktoś niedoświadczony mógłby sie zasugerować, bo
piszesz nieprecyzyjnie, (2 dni to za mało dla większości plemników, poza tym
nie określisz owulacji dokładnie przed nią, itp)

Lepiej pisać ogólnie, jak nie znasz szczegółów, czyli np., ze w okresie płodnym
radzisz dodatkowo prezerwatywę, a już zainteresowani sprawdzą sami w
wiarygodnym źródle, jak sie ten okres płodny wyznacza.

A co do tego, ze "Panie wiedzą, kiedy pęka im pecherzyk Graafa i ich jajo
rozpoczyna wędrówkę z jajowodu", to co najwyżej może im się wydawać z
dokładnością do kilku dni, bo dopiero po fakcie można to stwierdzić z
pewnością. Wczesniej nawet lekarz bez usg nie wybada tego.

[glosatorr]

sagittka napisała:

> gGosatorr, mała rada, pisz ogólnie o metodach naturalnych,

No piszę ogólnie - jak ktoś chce to moze mi miesiąc przed i miesiac po
uważac ;)))

> (2 dni to za mało dla większości plemników, poza tym
> nie określisz owulacji dokładnie przed nią, itp)

Ok - nie będę bo zaczynam faktycznie wierzyć, że ktoś kurna może dosłownie
wziąść to co piszę. ;) Ale to było ogólnie.

>
> Lepiej pisać ogólnie, jak nie znasz szczegółów, czyli np., ze w okresie
płodnym
>
Ja pisze ogólnie - przecież każdy ma inaczej! Tego w liceum uczą! No mnie
uczyli.

> radzisz dodatkowo prezerwatywę, a już zainteresowani sprawdzą sami w
> wiarygodnym źródle, jak sie ten okres płodny wyznacza.
>
No radzę.

> A co do tego, ze "Panie wiedzą, kiedy pęka im pecherzyk Graafa i ich jajo
> rozpoczyna wędrówkę z jajowodu", to co najwyżej może im się wydawać z
> dokładnością do kilku dni, bo dopiero po fakcie można to stwierdzić z
> pewnością.

No to ja widzę, że mialem szczescie. Moje wiedziały. I to bez mydła - żadnej
wpadki przez całe moje życie. Nawet moje jedyne dziecko było zaplanowane.

> Wczesniej nawet lekarz bez usg nie wybada tego.
>
No tu przesadzasz Konewka - ale jestem w stanie Ci przyznac zdanie.
na marginesie mi się dowcip przypomniał:

Ona i on w łózku, są po...
Ona: zalożyłeś dwie prezerwatywy?
On: Yhym i jeszcze użyłem globulek plemnikobójczych
ona: A co będzie, jak mimo wszystko zajdę w ciąże?
On dlugo milczy i w końcu mówi: Damy mu na imię McGyver

[glosatorr]

Przepraszam Sagittka - ale użyłem w tekście nie twojego nicka ale Konewki./
Za pomylkę przepraszam.

[sagittka]

odpisujesz mi, a myslisz o konefce - to już psychiczna zdrada :)

[glosatorr]

sagittka napisała:

> odpisujesz mi, a myslisz o konefce - to już psychiczna zdrada :)

No na to może to wyglądać :-)))
Tylko, że ja jestem 100% heteroseksualny!

[miedzianakonefka]

Proszę nie wywoływać konefki z lasu, bo wylezie i znowu zacznie marudzić :)

Alleluja i do przodu...

Konewka - marudź :-)

[glosatorr]

Bo ja już z marudzącymi nie wyrabiam :)

[lilyrush]

Ludziska..ja was błagam...weżcie sie jednak doczytajcie, zanim napiszecie....
Tabletki hormonalne, dokładnie tak samo jak i zastrzyki, jak i plastry, jak i
wkłądki z hormonami blokuja owulacje. Jka nie ma owulacji to nie ma zadych dni
płodych i niepłodych, żadnych śluzów dnie poódych i reszty. Szyjkę macicy to
sobie tez można dotykać do woli.

Przy branych regularnie i zgodnie z zasadmi tablektach dodatkowa prezerwatywa
jest zupełnie bez sensu i ja bym sie zastanawiała juz na jakims lekkim
skrzywieniem....Ciąże wpadkowe z tabletek nie wynikaja z zawodnosci samych
tabletek tlyko z zawodnosći człowieka- braku wziecia tabletki, nie strawieniu
jej ( zatrucie pokarmowe, ymioty, biegunka) lub połączenia z takimi
antybiotykami, które moga niwelowac działąnie. Która z Pan dostajac antybiotyk
od lekarza pyta jaki on ma wpływ na antykoncepcej hormonalna która stosuje??
Osoby myślące raczje wpadek nie zanotowują, jeśi na pewno w ciazę zajsc nie
chcą...
Biore tabletki od 13 lat z przerwa na dziecko, które zostało poczęte w
pierwszym cyklu z owulacją po odstawieniu tychże tabletek. Moge nawet podać tą
datę z dokłądności do +/-1 dnia. Jka sie chce i myśli to dużo można.
A wszelkie posty naiwedzonych forumowiczów wpadajacych tu na jeden wątek jak to
wszytscy niekontrolowanie zachodza w ciażę sie lekko niesmaczne....

[cyjanokobalamina]

lilyrush napisała:

> Przy branych regularnie i zgodnie z zasadmi tablektach dodatkowa prezerwatywa
> jest zupełnie bez sensu i ja bym sie zastanawiała juz na jakims lekkim
> skrzywieniem....

Rzeczywiscie zakladajac, ze osoba przyjmujaca pigulki jest osoba poukladana,
jednoczesne stosowanie prezerwatywy wydaje sie zbedne. Jezeli jest inaczej,
dodatkowe zabezpieczenie w postaci prezerwatywy niczemu nie szkodzi i
skrzywieniem bym tego nie nazwala.

[lilyrush]

cyjanokobalamina napisała:

> Rzeczywiscie zakladajac, ze osoba przyjmujaca pigulki jest osoba poukladana,
> jednoczesne stosowanie prezerwatywy wydaje sie zbedne. Jezeli jest inaczej,
> dodatkowe zabezpieczenie w postaci prezerwatywy niczemu nie szkodzi i
> skrzywieniem bym tego nie nazwala.

Ja zaznaczam, ze pisze o dodatkowej prezerwatywie jako antykoncepcji. Nie
wchodizmy tu w przypadki, gdzie gumka ma inne cele- zabezpieczenia przed
chorobami czy w wypadku powiedzmy "przypadkowego" seksu

dzyń dzyń

[misssaigon]

kto tam?
to ja ! pan Graf1 juz jestem...jakby co;P

glosatorr - nie pisz jak lajkonik nie obrazając krakowiaków) na tematy, o
których dysponujesz - eufemistycznie rzecz ujmujac - powierzchowna wiedzą

odsyłam na odpowiednie forum o antykoncepcji:

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15080
co do zabiegów chirirgicznych

podwiazanie jajowodów - oficjalnie obecnie w Polsce nie stosowane - ze wzgledu
na artykul kodeksu karnego, który mów, o tym, ze sankcej karne ponosi osoba
pozbawiajace trwale kobiete płodnosci - a wiec w domysle i lekarz

oczywiscie jest tu dylemat prawno-moralny, czy mozna sie posunac do takiego
czynu w celu ratowania zycia kobiet - kto jest ciekawy niech zapyta Ziobry

poniewaz powyzszy artykuł odnosi sie do kobiet - pytanie czy przeciecie lub
podwiazanie NASIENIOWODóW (tak to sie nazywa glossator) teoretycznie nie jest
zakazane

co do skutecznosci takich zabiegów - w przypadku kobiety nie jest ona 100% -
bywaja przypadki ciaz pozamacicznych oraz kiedy wytworzy sie tzw "przetoka" ,
która jest "objazdem" dla jajowodów i jajeczka wedruje sobie do celu pomimo
zamknietego światła wlasciwego jajowodu
w przypadku kobiet jest to zabiego raczej nieodwracalny- chociaz byly
podejmowane próby

w przypadku męzczyzn - płodnosc po wasektomii udaje sie przywrocic w okolo 60%
przypadków





a na marginesie i na temat: natura bywa silniejsza od wszelkich srodków
chemicznych:)) z moim poprzednim partnerem probowałam zajsc w ciąze - nie
udawało sie ponad 2 lata, z obecnym męzem i pigułki nic nie poradziły, czego
zywym dowodem nasz dorodny przychówek

[kawitator]

Chciałbym wrócić do podstawowego pytania
„Ale ile slyszy sie o wpadkach u niby rozsadnych osob w sensie ze watpliwe zeby
poszli na tzw
zywiol. „
najbardziej zawodnym elementem wielu procesów jest człowiek. Taka na przykład
pigułka jest bardzo niezawodna jeżeli oczywiście dokładna i systematyczna jest
kobitka która ją stosuje. Tak zwane wpadki zdarzają się kiedy to nagle i
niespodziewanie kobitka zapomni coś przestawi Weźmie miętusa zamiast tabletki
;-))) Zwykle tak się dziwnie zdarza, że myli sie kiedy jest z odpowiednim
facetem o którym jej organizm powiedział „To jest ON”
To są przypadkowe i dziwne wpadki nawet dla świadomości kobitki ale nie dla jej
organizmu
Co masz widoczny obraz na swoim jak to ładnie określiłaś przychówku

nie pisz jak lajkonik nie obrazając krakowiaków)
Lajkonik jako mongoł niepiśmienny był więc pisać nie potrafił

[lilith969]

Skąd pomysł, że art.156 kk mówiący m.in. o pozbawieniu zdolności płodzenia
odnosi się tylko do kobiet?

[misssaigon]

lilith - bo taka jest praktyka sądowa w naszym kraju

[miedzianakonefka]

MHO to bezmyślnie postępują panowie, którzy pchają swoją męskość do każdej
wolnej dziurki nie myśląc o konsekwencjach, albo mając w głębokim poważaniu
uczucia partnerki. Nie zwalał bym winy na panie które są bardziej zaangażowane
i zawsze mają gdzieś tam zakodowane zakładanie rodzinnego gniazdka z cudownymi
bobasami i ukochanym mężem przy boku.

Alleluja i do przodu...

[yoric]

Hehe jak to mówią "a każda kobieta po jednej nocy ma w głowie trójkę dzieci
(albo czwórkę)". Kolejny stereotyp, który warto by poddać pod forumowy osąd.
Tyle, że może w innym wątku.

Co do sedna sprawy, to nie mam pojęcia! A faktycznie zadziwiające. Jedyne, co mi
przychodzi do głowy to to, że pod wpływem nawet rozsądni ludzie robią różne
dziwne rzeczy. Z drugiej strony metod przed i po jest cała gama, aż do
stosunkowo indukcji poronienia (o ile komuś nie przeszkadzają względy religijne).
No i drugie, co mi przychodzi na myśl, to świadome działanie kobiety. W takim
wypadku niestety nic nie pomoże.

Pozdrawiam

[margeritta6]

fakt roznie bywa. Ostatnio slyszalam o przypadku ciazy przy tabl i
prezerwatywie a wcale ni8e pekla....... Szalenstwo

[yoric]

Zależy kiedy się zakłada.

Preejakulat

pl.wikipedia.org/wiki/Preejakulat
zawiera nikłe ilości nasienia, ale jeśli gumkę założy się już w trakcie zabawy,
to ryzyko ciąży - nikłe, bo nikłe - zawsze istnieje.

Poza tym wg wiarygodnych danych co 10. dziecko na świecie ma biologicznego ojca
innego od mężczyzny, którego za takiego uważa. Nie jesteśmy gatunkiem
monogamicznym. Dlatego nawiasem mówiąc uparłem się, że jeśli koszty nie pójdą w
tysiące złotych, to choćby nie wiem co swoje ewentualne ojcostwo będę chciał
potwierdzić genetycznie :).

Pozdrawiam

[lilyrush]

yoric napisał:

Dlatego nawiasem mówiąc uparłem się, że jeśli koszty nie pójdą w
> tysiące złotych, to choćby nie wiem co swoje ewentualne ojcostwo będę chciał
> potwierdzić genetycznie :).
>
> Pozdrawiam
Badanie DBA kosztuje własnie około tysiaca zlotych. Bilogiczny ojciec kolegi
uparł sie na nie, zeby udowodnić, ze nie jest jego ojcem. Wyszło, ze na 99,9
jest.
Wiesz co Yoric...z takim podejsciem to ja wspólczuje kobiecie, która kiedys
zajdzie z Tobą w ciążę. Tegoby nawe t moj eks nie wymyślił

Konsekwencje

[glosatorr]

yoric napisał:

> Zależy kiedy się zakłada.

No tak - tu... masz rację.
>
> Preejakulat
> zawiera nikłe ilości nasienia, ale jeśli gumkę założy się już w trakcie
zabawy
> ,
> to ryzyko ciąży - nikłe, bo nikłe - zawsze istnieje.
>
W trakcie "zabawy" wszystko co się robi z paniesem w pochwie w konsekwencji
może prowadzić do zapłodnienia. To co opowiadasz, to zakładanie prezerwatywy w
trakcie stosunku przerywanego (coiutus interruptus) wciąż błędnie zaliczonego
do metod regulacji płodności - to totalna głupota (powszechna?). Do tej samej
grupy należy stosunek międzyudowy, stosunek przedłużony, stosunek saksoński i
stosunek przedsionkowy. Pomimo swej niebywałej niedoskonałości, jest też metodą
najstarszą. Niedoskonałość tej metody polega na tym, że u ok. 15% mężczyzn
stwierdzono obecność plemników w płynie nasiennym wydostającym się z cewki
moczowej penisa po erekcji, ale przed ejakulacją (z wiekiem ta ilość się
zwiększa). Połączenie tego płynu ze śluzem owulacyjnym kobiety umożliwia
transmisję plemników przez szyjkę, do jamy macicy, a w konsekwencji ich dojście
do jaja i zapłodnienie. Skuteczność tej metody mierzona wskaźnikiem Pearla
(liczba ciąż wśród 100 kobiet stosujących daną metodę antykoncepcyjną w ciągu
roku) sięga nawet 36 punktów. Dobra prezerwatywa jest 10 razy skuteczniejsza, a
antykoncepcja hormonalna 100 razy.
I to wiadomo Yoric jeśli ktoś zaklada prezerwatywę już po imisji - to jest
idiota do n-tej potęgi. Ale tacy mają wiele dzieci, dlatego głupota wciąż
króluje na ziemi.

> Poza tym wg wiarygodnych danych co 10. dziecko na świecie ma biologicznego
ojca
> innego od mężczyzny, którego za takiego uważa.


Widzisz - ciągle powtarza się pewien pogląd, że jeśli mężczyzna wychowuje nie
swoje dziecko to już to jest wynik jakiegoś kłamstwa czy oszustwa (zdrady).
A w tym Twoim co 10 dziecku na świecie są też: dzieci urodzone na drodze
sztucznej ineminacji, dzieci przysposobione i z innych (poprzednich) związków.
Wielu mężów wychowuje nie swoje dzieci wiedząc o tym, że nie sa ich.
Masz w jednym rację - wielu ojców pyszni się swoimi pociechami nie mając
zielonego pojęcia, że nie oni byli dawcą genów.

Ja polecam Ci przeczytanie tego artykułu :-)
resmedica.pl/zdart10010.html i tam w zdaniu:

"Z wielu badań wynika, że kobiety mogą przeżywać rozterki między wyborem
atrakcyjnego kochanka i mężczyzny będącego idealnym materiałem na męża i ojca.
Część z nich wybiera na ojca atrakcyjnego seksualnie partnera, a mąż opiekuje
się tym "kukułczym jajem" w nieświadomości co do prawdziwego ojcostwa. Okazuje
się, że ok. 5-10% dzieci w małżeństwach ma innego biologicznego ojca.
Socjobiolodzy twierdzą, że nie jest sprawą przypadku, że w okresie płodnym
kobiety chętniej romansują.

Badania potwierdzają, że wielu mężczyzn ma partnerki przed- i pozamałżeńskie.
Prawie połowa mężów przyznaje się do romansowania. Poligamia jest znacznie
częściej spotykana niż poliandria (związek jednej kobiety z więcej niż jednym
mężczyzną)."

> Nie jesteśmy gatunkiem
> monogamicznym.

A to ciekawa teoria - W ten sposób rzucone haslowo zdanie, wygląda jak teza,
którą warto udowodnić, zaś obalić niezmiernie łatwo.
Co to znaczy, że jako gatunek nie jesteśmy monogamiczni?
Kiedyś nie byliśmy - było nas mało, im więcej się mialo potomstwa (mieszając
przy tym geny), tym człowiek czuł sie silniejszy i bezpieczniejszy. Ale dzisiaj
głosiciele tych teorii zapominają o jednym - Wychowanie jednego potomka
kosztuje i monogamiczność jest wymuszona racjonalnością człowieka. Ludzie się
mnożą jak króliki tylko tam, gdzie nadal ilość potomstwa zwiększa szansę
przęzycia rodziców. W cywilizacji Europejskiej już tak nie jest. Nawet aborcja
kosztuje!
Natomiast prawdą jest co innego:
Istnieją monogamiczni mężczyźni i faceci poligamiczni. I co najciekawsze, tych
którzy są wierni jednej partnerce (jak ją mają) jest znacznie więcej niż tych
co skaczą z kwiatka na kwiatek. Dlatego postawienie tezy - Nie jesteśmy
monogamiczni - nie jest prawdą.


> Dlatego nawiasem mówiąc uparłem się, że jeśli koszty nie pójdą w
> tysiące złotych, to choćby nie wiem co swoje ewentualne ojcostwo będę chciał
> potwierdzić genetycznie :).


A jak pójdą w tysiące, to już będziesz przykłądnym ojcem?! :-)
Wiesz już Ci tam jakaś Pani nawrzucała. Czytając inne Twoje wypowiedzi, to mnie
chyba nie zaskoczy już nic co napiszesz. Ale tym mnie naprawdę rozbawiłeś.
Badanie kosztuje różnie - w placówkach Państwowych - ok. ca' about 1500 zł.
Prywatnie jeśli nie masz jakichś zniżek czy układów - to więcej (koło 2000).
Jeśli je zlecisz potem będziesz i tak musiał powtórzyć (jako dowód dla sadu)
potem postępowanie sądowe (jeśli uznałeś dziecko wcześniej) z udziałem
prokuratora. To czas i nerwy. Dlatego m.in. mężczyźni rozsądni, zamiast za
każdym razem robić badania genetyczne dot. ojcostwa - swoich dzieci i wywalac
niepotrzebnie kasę - dbają o swoje monogamiczne związki i nie wpychają swojego
penisa wszędzie i bezmyślnie i bez przewidywania konsekwencji. A jeśli Ty tak
podchodzisz do ojcostwa - to wiesz? Podziwiam Twoją szczerość :-)

PS: Napisałem dużo, byś się trochę poćwiczył w przewijaniu tekstu ;)

[yoric]

(Lilyrush)
> Wiesz co Yoric...z takim podejsciem to ja wspólczuje kobiecie, która kiedys
zajdzie z Tobą w ciążę.

Fakty są, jakie są. Jeden na dziesięciu ojców wychowuje 'kukułcze jajo'. Mija 15
lat i podczas transfuzji, albo diagnozy rzadkiej choroby - albo podczas grubszej
kłótni - dowiadujesz się, że "Maciuś nie jest twój". Ja nie chciałbym być w
takiej sytuacji. Co ma tu do rzeczy Twoje współczucie? Może wyjaśnisz?

Glosatorr:
Nieścisłość. "Więcej potomstwa" nigdy nie było celem osobnika, by być
"silniejszym i bezpieczniejszym" - to zawsze jest cel genów osobnika, by
zostawić jak najwięcej swoich kopii. Jeśli zdrada była kiedyś ewolucyjnie
opłacalna, tj. osobniki zdradzające regularnie pozostawiały po sobie więcej
potomstwa, to osobniki dziedziczące po nich tendencję do zdrady były w populacji
coraz liczniejsze.

Moja nieścisłość polegała na skrócie myślowym - miało być "nie jesteśmy
gatunkiem *ściśle* monogamicznym". Miałem na myśli mniej więcej to, co
zacytowałeś z artykułu.

Końcówka wypowiedzi jak sądzę odnosi się do czegoś innego, niż to, o czym ja
piszę. Piszesz o "wpychaniu penisa wszędzie i bezmyślnie", a ja mówię o
sprawdzeniu ojcostwa w stałym związku. Dbanie o monogamiczny związek jest ważne,
ale pewności ojcostwa nie daje żadnej.

Pozdrawiam

[sagittka]

> Fakty są, jakie są. Jeden na dziesięciu ojców wychowuje 'kukułcze jajo'. Mija
1
> 5
> lat i podczas transfuzji, albo diagnozy rzadkiej choroby - albo podczas
grubsze
> j
> kłótni - dowiadujesz się, że "Maciuś nie jest twój". Ja nie chciałbym być w
> takiej sytuacji. Co ma tu do rzeczy Twoje współczucie? Może wyjaśnisz?

To jest jasne, nikt by nie chciał.
Także kobieta, która kocha, jest szczera, uczciwa nie chciałby być wystawiana
na taki "test wierności".
Skoro jest wierna, to co jej zależy? zapytasz pewnie. Otoż to jest właśnie ta
cienka granica między zaufaniem a podejrzeniem, między wiarą w uczucia i
wyrachowaniem.

[glosatorr]

yoric napisał:

> (Lilyrush)
>
> Fakty są, jakie są. Jeden na dziesięciu ojców wychowuje 'kukułcze jajo'. Mija
1
> 5
> lat i podczas transfuzji, albo diagnozy rzadkiej choroby - albo podczas
grubsze
> j
> kłótni - dowiadujesz się, że "Maciuś nie jest twój". Ja nie chciałbym być w
> takiej sytuacji.

No jest głupio - to fakt, ale to jeszcze nie jest dramat. Chociaż to boli
faktycznie jak cholera. Większym dramatem jest jak np. mężczyzna bardzo cche
mieć dziecko a potem dowiadujesz się, że Twoja ślubna je po kryjomu usunęła.
Tak naprawdę mężczyzna nie staje się ojcem z chwilą "wstrzelenia plamników",
ale z chwilą jak przyjmie pojawienie się dziecka na tym świecie i jego życiu.

> Co ma tu do rzeczy Twoje współczucie? Może wyjaśnisz?
>
Może wyjasni - ja wiem czego współczuje. Może się mylę, ale Twoje podejście
naprawdę jest z lekka mówiąc zbyt podejrzliwe.

> Glosatorr:
> Nieścisłość. "Więcej potomstwa" nigdy nie było celem osobnika, by być
> "silniejszym i bezpieczniejszym"

No tu się niezgadzamy - jak mnie na wykladach z socjologii uczyli, to jest to
kanon: im większa bieda, tym więcej dzieci - z przekazywaniem genów nie ma to
nic wspólnego. Bo więcej dzieci dla rodzica oznaczało, że większa ściepa będzie
na utrzymanie tatusia, gdyby mu się np. nóżka powinęła. Jak się obserwuje
dzietność w najbiedniejszych krajach świata, oraz dzietność ludzi np. w
brazylijskich, meksykańskich favelach - jest ona ponadprzeciętna.

> - to zawsze jest cel genów osobnika,

Geny same w sobie nie mają celu :-) są środkiem :-)
Ktoś kiedyś powiedzial, że życie to jest choroba śmiertelna przenoszona drogą
płciową :-) Geny przekazują informację, i co najwyżej dany osobnik chce aby
informacja o nim rozprzestrzeniła się ale same geny to tylko informacja.

> by
> zostawić jak najwięcej swoich kopii.

Problem lezy w tym, że żadne potomstwo nie jest naszą kopią. W przypadku
klonowania, będzie kopią, ale nasze potomstwo to już mieszanka i wypadkowa
informacji genetycznej ojca i matki, to coś nowego zupełnie, dlatego wielu
chorobliwie podejrzliwych ojców poszlo robic badania potomka i jakże było
zdziwionych, że np. on jest blondyn a córeczka ciemna, śniadolica brunetka.
Znam taki przypadek ;) Niektóre informacje w genach potrafią "przemycić" się
przez wieki :-)

> Jeśli zdrada była kiedyś ewolucyjnie
> opłacalna,

Do czasu, kiedy zaczęło się przeludnienie (z tym mamy do czynienia dzisiaj) -
wogóle nie było pojęcia zdrady. Po panowała poligamia. Jeden Pan miał wiele
żon, albo miał jedną żonę i oficjalne nałożnice lub konkubiny. Wogóle tak do X
wieku różnie z tym bywało.

> tj. osobniki zdradzające regularnie pozostawiały po sobie więcej
> potomstwa,

Tak się składa, że jak się przyjrzeć np. ilości dzieci i statusu materialnego
oraz poziomu intelektualnego ich rodziców, to ta teoria (powtarzam - ciągle
teoria) może bardziej podpadać - tak myślę - pod prawo przekazywania mutacji w
informacji genetycznej genomu. Mówię o czasach współczesnych. Problem w tym, że
Pan samiec może sobie chcieć przekazać swoje geny maksymalnie dużej liczbie
samic - jeśli samica na to nie pozwoli, to będzie te geny rozsiewał po polach i
lasach i nic mu z tego nie przyjdzie.
W dzisiejszych czasach bardziej zauważalne jest coś innego - przekazywanie
najlepszych wartościowo genów najwartościowszej genetycznie niewieście. I jakoś
natura tutaj sama wprowadza swoje porządki. Niezależnie od chcenia czy
niechcenia osobników ludzkich :)

> to osobniki dziedziczące po nich tendencję do zdrady

Świetna teoria ale ma tyle wspólnego z rzeczywistością jak ten cały tekst -
proszę bez obrazy, ale takie są fakty. Tendencja do zdrady nie jest
dziedziczona. Przykro mi to powiedzieć, pewnie wielu panom alibi do tłumaczenia
się w stylu "Kochanie, zdradziłem Cię, bo zdradzał mój ojciec, matka, dziadek,
sąsiadka" nie przejdzie logicznej próby.
Mechanizm zdrady jest w głowie i tzw. zasadach, jakie w człowieku kształtuje
charakter, wychowanie i warunki społeczne w jakich ktoś się wychowuje,
podatności na sugestie i co ciekawe - tzw. inteligencja emocjonalna oraz tzw.
życie. Wielu Panów sięga po argumenty biologiczne, jakoby uzasadniały ich
podatność na zdradę, potrzebę spółkowania z jak największą liczbą kobiet. Nic z
tego Panie Yoric. Może tak było, kiedy jeszcze nasz prajaszczur Homo erectus
powoli stawał się człowiekiem i zaczynał już kojarzyć fakty, dlatego m.in.
ukatrupił każdego, kto mu się z prąciem wpychał do jego stada samic - ale
dzisiaj człowiek rozumny ma umysł, system wartości i cele życiowe i prosze mi
wierzyć - co jak co - ale gdyby każdy stosunek seksualny musiał się kończyć
zapłodnieniem - to już by Panowie tak chętnie nie szaleliby z tymi swoimi
chuciami :) Trzeba powiedzieć wprost - jak chłop chłopu na miedzy: Bzyakać się
Panom chce i już - lubią nowości, więc niektórzy nie potrafiąc z jedną
partnerką odnaleźć radość kochania się, latają jak kot z pęcherzem od jednej
cipki do drugiej. Na szczęście natura zgodnie z prawem Darwina, które mówi, że
ewolucja eliminuje osobniki słabe i nieprzystosowane do życia, za to promuje
osobniki silne, bardziej przystosowane do życia i rozwoju - i wymyślila:
syfilis i inne choroby płciowe oraz HIV i inne tałatajstwa, które szwendają się
za osobnikami, które nie rozumieją, że dobre geny przekazuje się w jednym
związku a nie w pięćdziesięciu ;)

>
> Moja nieścisłość polegała na skrócie myślowym - miało być "nie jesteśmy
> gatunkiem *ściśle* monogamicznym".

To żaden gatunek nie jest ani ściśle monogamiczny ani ściśle poligamiczny.

> Miałem na myśli mniej więcej to, co
> zacytowałeś z artykułu.
>
Ok - dlatego uściśliłem i jeszcze dodam - że na podstawie różnych statystyk,
zdradza ok 1/4 populacji - czyli jest to mniejszość a nie większość populacji.



> Dbanie o monogamiczny związek jest ważne
> ale pewności ojcostwa nie daje żadnej.

Powiem tak - masz w tym bardzo dużo racji. Ale (wiem, moja upierdliwość może
doprowadzić do szewskiej pasji nawet świętego)... ale właśnie.
Problem w tym, że aby zadbać o dobry monogamiczny związek, muszą dbac o niego
obie strony związku. A to znaczy, że należy dbać również o kobietę, by jej do
głowy nie przyszło, aby do domu przyniosła dziecko nieswojego chłopa. Ale to
już kwestia doboru osobniczego, a to już może być już zupelnie nudne.

[lilyrush]

W sumie Sagitka to ładnie napisała.
Poza tym Yoric...my chyba mamy na wejsciu inne systemuy wartosci i wyobrazenie
o związku i wspólnym podjeciu decyzji, ze bęidzemy mieli dziecko.
Weic tłumaczenie chyba niewiele da.

[yoric]

Tylko, że wiesz... w związkach z innym systemem wartości i podjęciem decyzji o
dziecku też spory procent mężów nie jest biologicznymi ojcami "swoich" dzieci.
Obecnie mężczyzna ma możliwość, żeby wyeliminować to ryzyko. Czemu z tej
możliwości nie skorzystać? Podaj argumenty. "Tłumaczenie nic nie da" to nie
argument.

Pozdrawiam

[lilyrush]

To ja już poczekam na Twój nowy temat

[yoric]

Sorry, że nie odpisuję w "drzewku", ale IMO tak jest wygodniej - nowe wpisy na
końcu wątku.

Sagittka:
prawda, prawda. To nie jest u nas przyjęte. Z drugiej strony intercyza to też
okazanie braku zaufania - czy nie jest tak, że jesli się ufa, nie powinno być
żadnej intercyzy :)? Dlaczego więc para nie miałaby się umówić (jeśli nie jest
to dla niej ciężar materialny) na prostą formalność: pojawia się dzieciak = badamy.

Glosatorr:
moje podejście nie jest podejrzliwe, tylko realistyczne. Podejście "statystyki
dotyczą innych, a mnie nie" jest nierealistyczne.

Co do reszty wpisu - jest tam zwyczajnie zbyt wiele rzeczy do sprostowania,
poczynając od rzeczy podstawowych, jak np. mit, że w teorii Darwina chodzi o
"przetrwanie najsilniejszych", mylenie kopii i "interesu" genów z kopią i
interesem osobnika, itd., itp. Musiałbym się rozpisać na parę stron, a zacząć od
podstawowych informacji nt. ewolucji. Zamiast tego polecam książki wypisane
przeze mnie w innym wątku, w szczególności podręcznik akademicki Davida Bussa
"Psychologia ewolucyjna" - tam są i ww. podstawy, i dalsze informacje nt.
ludzkich i nie tylko zachowań seksualnych, poparte badaniami empirycznymi.

Pozdrawiam

[glosatorr]

OK - wszystko jasne :-)
Jeśli to geny kierują decyzjami czlowieka, z kim z iloma i jak ma się przespać
i jak często - to wszystko jasne. A co do podejrzlwiości - no cóż, ja preferuję
obustornne zaufanie i Miłość - w takim układzie nie ma podejrzliwości.
Milego wieczoru

[kawitator]

Temat genów i badan DNA był juz poruszany kilka razy z różnym zresztą skutkiem
Nie chcę tu wchodzić w szczegóły ale złośliwe skomentuję glosatora

. A co do podejrzliwości - no cóż, ja preferuję
> obustornne zaufanie i Miłość - w takim układzie nie ma podejrzliwości.
Dokładnie ale to właśnie w takich związkach ojcowie wychowują kukułcze jaja Ci
podejrzliwi jakoś sie bronią
Rzeczą która mnie najbardziej zdziwiła w artykułach i badaniach na temat
„Badania DNA w celu ustalenia ojcostwa” są następujące fakty
1 U naszych zachodnich sąsiadów zlecanie badań DNA stało się dosyć częsta praktyką
okazuje się ze około
1/3 badan zlecają podejrzliwi lub jak określa Yoric zapobiegliwi Ojcowie
1/3 badan zlecają dziadkowie którzy chcą mieć pewność ze ich ciężko
zaoszczędzone Euro odziedziczą ich prawdziwe wnuki oraz
Cała dyskusja pod linkiem na przełomie 2004 i 2005 roku tygodnik Wprost podczas
zbierania materiałów do artykułu „Czy jestem tatą”
opublikowanego w numerze z dnia 13 lutego 2005 str 53 i następne zlecił
Pentorowi badanie w którym zapytano Polaków, czy
wykonaliby test DNA sprawdzający ojcostwo. Wyniki są zaskakujące. Okazuje się,
że tylko 54,4 proc. mężczyzn poddałoby się takiemu
testowi, natomiast zadziwiająco dużo Polek - aż 69,7 proc. - zdecydowałoby się
sprawdzić, czyje dziecko urodziły.

Oznacza to, że prawie 70 % kobiet miało więcej niż jednego partnera w okresie
kiedy doszło do zapłodnienia, Przeczy to ludowej
mądrości, że kobieta zawsze wie, kto jest ojcem jej dziecka.
Cała dyskusja po linkiem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=60351006&a=60351006
to są wszytko takie przepychanki
Naprawdę ciekawy problem tkwi w czymś innym Duża część naszych zachowań i
zwyczajów spowodowane jest chęcią wychowywania własnego dziecka przez faceta
Kult dziewictwa Wymóg wyłączności seksualnej różnego rodzaju ograniczenia
nakładane na zamężne kobitki W jaki sposób to się będzie zmieniało kiedy
powszechnym i standardowym stanie sie sprawdzanie ojcostwa na podstawie testów
DNA co jak myślę nastąpi wkrótce. Zmiany będą niewątpliwe Ale jakie ?

[kawitator]

kurde wcięło mi
powinno byc

> 1 U naszych zachodnich sąsiadów zlecanie badań DNA stało się dosyć częsta
praktyką
> okazuje się ze około
> 1/3 badan zlecają podejrzliwi lub jak określa Yoric zapobiegliwi Ojcowie
> 1/3 badan zlecają dziadkowie którzy chcą mieć pewność ze ich ciężko
> zaoszczędzone Euro odziedziczą ich prawdziwe wnuki oraz
1/3 zlecaja kobitki które chcą sprawdzić a którym tym razem sie trafiło

[yoric]

Kawi dzięki za ten wpis. NIe wiedziałem, że na zachodzie to takie powszechne,
ale w sumie mnie to nie dziwi.

W takim razie zaczynam nowy wątek nt. badania ojcostwa w małżeństwach. Muszę
tylko namierzyć konkretne dane nt. tych 10% - a jak na złość u Bussa nie mogę
znaleźć - żeby się podeprzeć czymś solidnym, a nie "podobno" :).

Pozdrawiam i proponuję wrócić do tematu :)

[kawitator]

O ile wiem to w Polsce nie było robionych badan w tym kierunku Wyniki które
podają rożne źródła oparte są na danych uzyskanych tak przy okazji innych badań
www.wprost.pl/ar/?O=72946&I=1158 tu masz cytowany przeze mnie artykuł
a tu całą jego treść
www.sopowawa.za.pl/media/20050213_czy_jestem_tata.htm
Jest dosyć rzetelnie napisany bowiem miałem możliwość porozmawiać z jednym z
cytowanych tam autorów badań i potwierdził
krótko w Polsce 6-8 Procent to jest oczywiście szacunek Są środowiska gdzie
poniżej 1 % a są takie gdzie powyżej 20% ale to nie temat na to forum

[sagittka]

> Wyniki są zaskakujące. Okazuje się, że tylko 54,4 proc. mężczyzn poddałoby
> się takiemu testowi.

Pewnie pytano także ojców ze stażem, a nie tylko swieżych. Ojciec ze stażem
kocha własne dziecko, jest z nim związny emocjonalnie, wiąże nadzieje na
przyszłośc, nawet jeśli ono ma geny innego mężczyzny. Co zrobić z taką wiedzą
po latach bycia ojcem? To są bardzo trudne decyzje i trudno potem żyć dalej jak
gdyby nigdy nic. Można mieć uzasadnione pretensje do żony, ale po co psuć to co
dobre między ojcem a dzieckiem?

Z drugiej strony uważam, ze mężczyzna ma prawo do prawdy, a także dziecko ma
prawo wiedzieć, kto jest jego biologicznym ojcem (każdy w pewnym wieku się tym
interesuje, podejrzewa, sprawdza dokumenty rodzinne, grupy krwi, itp).

Wydaje mi się, ze jeśli już sprawdzać, to zaraz po urodzeniu dziecka, zanim
pojawi się więź z dzieckiem i chyba wolałabym nie wiedzieć, ze mąż robi taki
test, bo byłby to dla mnie jawny dowód braku zaufania.

kochani schodzimy z sedna tematu

[hmm131]

[kawitator]

To jest taki urok w dyskusjach na tym forum ze są bardziej luźne i dryf jest
częsty. Takie sobie pogaduchy i dopóki nie przekształcają się w czat, reklamę i
nie używa sie bez sensu słów niepolitycznych to moderatorzy nie wkraczają

[sagittka]

Nie obraź się, ale to zejście z tematu jest bardziej sensowne i interesujące
niż twój post początkowy, ale skoro ci to przeszkadza, to napisz czego
oczekiwałaś po swoim wątku, 46 wpisów potwierdzających, ze są wpadki mimo
stosowania antykoncepcji?

[glosatorr]

kawitator napisał:

> Temat genów i badan DNA był juz poruszany kilka razy z różnym zresztą skutkiem
> Nie chcę tu wchodzić w szczegóły ale złośliwe skomentuję glosatora

A komentuj Kawitator złośliwie czy nie - ja cenię sobie Twoje komentarze i nie
ukrywam, że tym mnie mile zaskoczyłeś - dzięki.
Ja należę do grona tych ojców, którzy wiedzieli, że ich ślubna zaszła z innym
bez badań :-) Nie musiałem nawet wydać złotówki na to by wiedzieć ;)))
Jeśli więc Panowie muszą wydawać grube tysiączki by wiedzieć, ja im naprawdę
współczuję.

>
> . A co do podejrzliwości - no cóż, ja preferuję
> > obustornne zaufanie i Miłość - w takim układzie nie ma podejrzliwości.

> Dokładnie ale to właśnie w takich związkach ojcowie wychowują kukułcze jaja Ci
> podejrzliwi jakoś sie bronią

I tu się nie zgodzę - Kawitator bystry z Ciebie facet ale nie zwracasz uwagi na
słowa - napisałem "Obustronne zaufanie i Miłość" - czyli zaufanie i Miłość po
obu stronach a nie po jednej. A jak to osiągnąć, to już insza inszość.

> Rzeczą która mnie najbardziej zdziwiła w artykułach i badaniach na temat
> „Badania DNA w celu ustalenia ojcostwa” są następujące fakty

Dzięki za te fakty - przyjrzę się im z bliska, bo wnioski z tych faktów,
rzeczywiście przeczą obiegowej opinni Pań o tym, że to faceci to tylko świnie :)_))

[yoric]

> Ja należę do grona tych ojców, którzy wiedzieli, że ich ślubna zaszła z innym
bez badań :-) Nie musiałem nawet wydać złotówki na to by wiedzieć ;)))

W grupie tych, co wiedzą bez badań też kilka procent wychowuje nieswoje...

[glosatorr]

Yoric - na szczęście musiałem być dawcą organów dla mojego dziecka więc badania
wykonane w tym celu były jednoznaczne - i nie mam Twoich dylematów - siebie w
moim dziecku bez badań poznaję :))))

Więc daruj sobie niektóre sugestie - ok?
Naprawdę - trzeba być ślepym i głuchym, żeby nie wiedzieć.
Dobranoc

[yoric]

Cieszę się Twoim szczęściem.

Sugestii żadnych nie było. Mówiłem o faktach. Cytuję (za stroną podaną w wątku
obok):

"Men with high paternity confidence (subjects in genetic studies) have very low
rates of nonpaternity (median = 1.9%, N = 22).

Pozdrawiam

[peitsche]

A ja wrócę do tematu. Ogólnie sądzę, że sam seks (nawet bez zabezpieczenia)
ciąży nie daje. Doświadczenie moje i mnóstwa innych znanych mi kobiet mówi mi,
że ten "palec boży", iskierka, dzięki której te parę komórek rozpoczyna etap
tworzenia nowej istoty, jest w wiekszości przypadków niezależny od naszej woli.

Ale jednak jestem za antykoncepcją, za naturalnymi metodami antykoncepcji. Być
może wielość ciąż (pomimo brania pigułek) spowodowana jest totalną
nieznajomościa własnego organizmu. Pigułka sprawia, że nasze zainteresowanie
tym co dzieje się w naszym ciele spada do zera. Biorę pigułkę i jest ok., za 21
dni miesiaczka i potem wszystko od nowa. A przeciez nie da się nakręcić siebie
jak zegarka. Większość kobiet ma zapisane pigułki bez żadnego zabadania poziomu
hormonów. Co jest w efekcie: owulacje, których nie powinno być (a więc ciąże),
schorzenia układu płciowego, zaburzenia gospodarki hormonalnej, które przenoszą
sie na nasze samopoczucie psychiczne i wygląd. Po odstawieniu pigułek
całkowicie ogłupiały system sterujący naszą plodnością (bo np. po 5 latach
utrzymywania poziomu hormonów cały czas na poziomie jak we wczesnej ciązy) nie
potrafi sie często sam nastawić. I kolejki do poradni leczenia niepłodności.
Kolejne dawki różnych specyfików, niby jest dobrze ale psychika juz nie ta i
dziecka nie ma. Ludzie...

Wiem, wiem. Jest mnóstwo kobiet które biorą pigułki i maja sie dobrze, ale ja
mam swoje zdanie.
Znajomość swojego organizmu nie zaszkodzi nikomu. Tylko trzeba sie sobie
przypatrzeć, zaobserwować, zmierzyc temp. itd.

"Jak Bóg daje dziecko, to daje i na dziecko" ;)

Amen

Ps. Nie jestem czynnym członkiem Kościoła Katolickiego i nie mam nic wspólnego
z Romanem Giertychem i ojcem dyrektorem.

[lilyrush]

peitsche napisała:


> Wiem, wiem. Jest mnóstwo kobiet które biorą pigułki i maja sie dobrze, ale ja
> mam swoje zdanie.
> Znajomość swojego organizmu nie zaszkodzi nikomu. Tylko trzeba sie sobie
> przypatrzeć, zaobserwować, zmierzyc temp. itd.
>
> "Jak Bóg daje dziecko, to daje i na dziecko" ;)
>
> Amen
>
> Ps. Nie jestem czynnym członkiem Kościoła Katolickiego i nie mam nic wspólnego
> z Romanem Giertychem i ojcem dyrektorem.

Każdy ma prawo do swojego zdania. A branie pigułek nie wyklucza znajomości
własnego organizmu. Naturalne metody planowania rodziny są świetne do tego, co
mają w nazwie- do planowania rodziny czyli do poczęcia dziecka. Podpisuję sie
obiema rękami, moje dziecko tez zostało tak poczęte.
Tylko to nie są metody naturalne zapobiegania powiększaniu sie rodziny. Ot, mała
róznica

[77misia1]

hehe mysle ze wpadki byly sa i beda i nic ich nie wyeliminuje