dlaczego mezczyzni wola zolzy?

[jutro_bedzie_futro]

Zastanawia mnie to zjawisko i jego mechanizm. Sadze, ze jest dosc
powszechne, moje obserwacje to potwierdzaja.
Tylko dlaczego? Czy na takiej samej zasadzie kobiety ciagnie do
drani? Czy nie-zolza jest potulna, przewidywalna, przez co nudna?
Czy, gdy nie wywalczy ciasnych granic postepowania partnera, nie
wywalczy sobie jego szacunku?
Sama zolza nigdy nie bylam, chyba :-) i w sumie nie wyszlo mi to na
dobre ;-( Dlatego chce naprawic ten "niedostatek" mojego charakteru
i rozbestwic sie troche. Zobaczymy jaki to przyniesie efekt :-)))
A jakie sa wasze teorie na ten temat?

[azmb]

Tak ciekawy wątek, że z biernego czytania przeszłam niniejszym do
aktyności:)) Od najdawniejszych czasów byłam mocno niezleżna, cięty
jęzor i błyskawicze riposty (za brzydkie słowo również z liścia)
wcale nie odstraszały najpierw chłopaków, potem mężczyzn. Ale nie
wiem, czy jestem zołzą- dla mnie to raczej jęcząca, dokuczliwa cipa-
wiem,że lubię mężczyn bystrych, dowcipnych,
niezleżnych...trzymających poziom nawet w ostrej wymianie zdań.Może
to draniowatość jest? Jakby tego nie nazwać, taki facet przyciąga. I
zołzy i ich odwrotność:)
I jeszcze poważniejsza refleksja: gdybym całkowicie uzależniła się
od męża, to jego odejście (śmierć) mogłoby mnie "zabić", a tak się
nie stało...

[gomory]

Najpierw musisz uscislic kto to jest wg Ciebie "zolza". Bo ja np. wyobrazilem sobie pozbawiona zalet, wiecznie skrzywiona, niezadowolona i wkurw... paskudna babe na mysl o ktorej nie tylko rece mi opadaja ;).
Wolalbym ja chyba tylko na bezludnej wyspie majac w alternatywie Pietaszka. Chociaz w takich warunkach to moze wybralbym medytacyjne proby osiagniecia nirwany :).

[al9]

nie wszyscy wolą zołzy, ale fakt - to jest zjawisko....
dlaczego?
są faceci, którzy nie chca brać odpowiedzialności
są małymi chłopczykami, za których myśli mamusia
chcą być z kobietą która pokieruje ich życiem
a ta - skoro spoczywa na niej podwójny ciężar - zaczyna go lekceważyć
i chrakter jeje się zmienia na gorszy, gorszy, gorszy...
nie dziwota - trudno szanować faceta w kapciach na kanapie z pilotem
w ręku, który nie umie sobie sam kupić skarpetek...
al

[krissdevalnor100]

Moja teoria jest taka, ze ludzie (obie płcie) dziela sie na dwia
typy: tych, co są spokojni/e i ugodowi i oni/one lubią zołzy i drani
oraz tych, co są mniej lub bardziej egoistyczni/e- i oni/one lubią
spokojnych i ugodowych. Parka spokojnych się ze sobą zasłodzi,
zanudzi i nie wytrzyma. Dwa egole się pozabijają.
Oczywiście "należy" grawitować w stronę środka, przegiecia i zbytnia
polaryzacja prowadzi do wydrenowania tego "dobrego" partnera w
zwiazku (nie raz też prowadzi go do przyjecia w ramach obrony
postawy totalnego egoisty, lub chociaż do prób przyjecia;) )
Ja jednak chyba nei znam związku, który byłby w rzeczywistej
równowadze, naprawdę blisko środka. Zwykle mniej lub bardziej widzę
taką tendencję, jak opisałam.
Kiedyś myślałam, że to źle. Teraz myślę, ze poprostu ludzie są różni
i mają różne potrzeby psychiczne
:)

teoria zbyt prosta

[al9]

sam nie podporządkowuję się swoim Partnerkom
ale tez i nie szukam kobiety którą mógłbym kierować
draniem też nie jestem

życie jest bardziej skomplikowane...
Pozdr
al

[ilragazzo]

Oczywiście, że to jest bardziej skomplikowane: co powiedzieć o
osobie mojego typu: nie podporządkuje się za ŻADNE SKARBY, ale z
drugiej strony nie chce mieć podporządkowanej partnerki: potulna
kobieta, szukająca wiecznie oparcia i próbująca mi "matkować"
poprzez pranie skarpetek czy obiadki razi mnie tak samo, jak złe
maniery i nadmierna pewność siebie.

Co ciekawe - nie jestem typem wojownika/drania - w związku
zdecydowanie stawiam na sytuacje win-win z zachowaniem bardzo
szerokiej autonomii. Kierowanie innymi mnie nie kręci wogóle -
pewnie ktoś mógłby powiedzieć, że to skrzywienie psychiczne.

[krissdevalnor100]

Może stanowicie ch(h?)lubne wyjątki?
Te nieliczne naprawdę blisko środka, wymienione;) w "teorii"?

[ilragazzo]

Tylko w teorii. Choć jesteśmy zadowoleni (zaryzykuję, że "bardzo") z
naszego związku - nie jest doskonały... moja żona częściowo
chciałaby mieć przy sobie kogoś, komu mogłaby pomatkować, kto ZA NIĄ
podejmie decyzje etc... więc dla niej taki układ - choć deklaruje
zadowolenie - nie jest w 100% dopasowany do niej. A na mnie
matkowanie wpływa jak wrzucenie mnie do wanny z kiślem - ogarnia
mnie niemoc, niechęc i ogólna obleśność - nic mi się nie chce, nie
mam siły życiowej i wogole to bym się umył i uciekł gdzieś spalić
może wioskę (sic!), czy choć wypić nieco więcej alkoholu. To są
rzeczy siedzące głęboko w podświadamości - tak jak nudzi mnie np.
szydełkowanie (nic temu zajęciu nie ujmujac i rozumiejąc, że innych
może pasjonować), tak "mierzi" mnie udomowiona kobieta, która żyje
tylko moim życiem i tego samego oczekuje ode mnie.

zapewne zaburzenie jakoweś...

Oczywiście staramy się to wyważyć, ale chcę tym postem pokazać, że
związek (przynajmniej mój) nie toczy się sam z siebie: troszkę orki
trzeba w to włożyć. Czasami ja robię coś dla NIEJ czego sam bym nie
zrobił, czasami ONA. Jak mamy dołek to się nam wogóle nie chce
pracować. Ot, życie...

a pomarzyć o takim małżeńsko-partnerskim perpetuum-mobile jest tak
przyjemnie... związek działający sam z siebie, za pomocą
niewidocznych dla nas hormonów...

[yoric]

Jest taki prosty i ogólny mechanizm psychologiczny, że pokazanie, że ci zależy
to demonstracja niższej wartości. Nadmierne staranie się, potulność, itd. - tak
samo. Z kolei okazywanie, że ci nie zależy to demonstracja wyższej wartości
(implikuje, że nie musisz się starać bo jesteś fajny/a i co za tym idzie masz
mnóstwo innych opcji). Na tej zasadzie teksty typu "masz trochę za dużo ciałka",
"masz kiepską fryzurę" itd. paradoksalnie dobrze działają na kobiety (warto
spróbować). Zachowanie niezależne, dające cień niepewności, pokazuje wyższą
wartość i przez to jest atrakcyjne.

Fajną książką dla kobiet jest słynna "The rules" Fein i Schneider (co prawda
dotyczy to pierwszych etapów znajomości i związku).

Pozdr

[al9]

yoric naprawdę wierzysz w takie gierki?
stosujesz je?
bawi Cię to?
al9 (zdziwiony)

[jutro_bedzie_futro]

Nie mialam na mysli totalnej zolzy - wiecznie skrzywionej,
niezadowolonej i marudzacej. A raczej zolze umiarkowana, ktora
czasem ma humorki, bywa leniwa, niepraktyczna, no i ma dosc wysokie
oczekiwania wobec partnera (ze na nia zarobi, ze obsypie prezentami,
kwiatami i jeszcze do restauracji zabierze). I wierzcie mi,
przykladow wokol mam na peczki, ze to facetow bardzo w ryzach
trzyma.
Sama uznaje sie za kobiete, ze tak sie wyraze "latwa w obsludze"
(ew. user-friendly). Jestem niezalezna i samodzielna, mam wlasne
bogate zycie, ale staram sie byc otwarta na innych rowniez (wtedy
bedzie jeszcze bogatsze). Nie tak wiele mi potrzeba do szczescia,
nie robie piekla, ze na kolacje nie wybieramy mojej ulubionej
restauracji, ze hotel na wakacjach mial tylko 4 gwiazdki. Generalnie
zawsze mam ochote - czy to na wyjscie, czy na spacer czy na seks. I
chyba ta wieczna gotowosc mnie zgubila :-) Bo chyba kobiety lekko
zolzowate stawiaja facetom poprzeczke wyzej, a oni wiedzac, ze to
niejakie wyzwanie, bardziej sie sprezaja i staraja, i potem maja
wiecej satysfakcji z sukcesu. No bo co za sztuka zadowolic kogos,
kto i tak jest z reguly zadowolony. Z gory wiadomo, ze sie uda. A z
zolzowata trzeba sie napocic i nie ma gwarancji, ze sie uda.

[your_and]

jutro_bedzie_futro napisała:
> niezadowolonej i marudzacej. A raczej zolze umiarkowana, ktora
> czasem ma humorki, bywa leniwa, niepraktyczna, no i ma dosc wysokie
> oczekiwania wobec partnera

Znam parę zołz co miały takie oczekiwania że do dziś są starymi pannami :)
Chodzi że partnerka musi mieć osobowość - nijakośc z czasem zaczyna mocno uwierać.
Podobnie kobiety gardzą facetami pantoflarzami nie wiem jak by byli usłużni

[kici10]

Chodzi że partnerka musi mieć osobowość

Podałeś właśnie definicję zołzy. O taką kobietę chodzi, a nie o
wiecznie niezadowoloną francę.

[your_and]

No ale jeśli tylko o osobowość chodzi w zołzie tak to to żadne odkrycie. W drugą
stronę zresztą facet też musi mieć osobowość i to chyba żadne odkrycie.

[kici10]

To nie jest wcale takie oczywiste. Wiele osób (zwłaszcza kobiet)
zaprzedaje własną osobowość w imię tzw. wyższych celów (szczęśliwego
związku) i gorzko tego żałuje. Zołza, to taki ktoś, kto za żadną
cenę nie sprzeda swej osobowości, nawet za cenę związku.
I uwierz mi jurandzie, że dla wielu kobiet to właśnie jest
największym odkryciem. Wychowano je zupełnie inaczej.

[kawitator]

kici10 napisała:

Zołza, to taki ktoś, kto za żadną
cenę nie sprzeda swej osobowości, nawet za cenę związku.
Z tego wynika, że "zwiazek " dla kobitki to jest ta najwyższa wartość (cena) Zadziwa mnie to bowiem facet ma kilka innych wyższych "cen " poza związkiem.
Taka jednak ciekawia mądra i o silnej woli kobitka nie byłaby nazwana zołzą Przynajmniej przeze mnie.

Jak widac złozowatość niejedno ma imię. Dla kogoś zołza a dla drugiego wprost przeciwnie.
Szczególnie kobitki oceniając swoje konkurentki do danego chłopa łatwo przypinaja łatki
On jest z nia choć to ja jestem... (tu wspaniałe i dobre cechy które powinny powalic każdego faceta co najmniej na kolana).... a ona jest niwątpiwie gorsza niż ja. Po prostu złoza Potem pytania dlaczego faceci wolą zołzy Przecież powinni woleć mnie

[kici10]

Moim zdaniem chodziło tu o zołzę w rozumieniu autorki książki
Dlaczego mężczyźni kochają zołzy - Sherry Argov.

Potocznie zołza to bardzo pojemne pojęcie. Każdy może sobie w nie
wrzucić, co mu się wydaje. Tak więc możemy dyskutować o zupełnie
innych rzeczach.

Z tego wynika, że "zwiazek " dla kobitki to jest ta najwyższa
wartość (cena)
No nie zupełnie mi o to chodziło. Chodziło mi raczej o to, że w
związku następuje tzw. docieranie się, czyli ustalanie hierachii w
stadzie. Każda ze stron próbuje wywalczyć sobie jak najlepszą pozyję
w związku. Ten kto polegnie, gorzko potem tego żałuje. Jeśli
obydwoje zachowają swoją osobowość, to będzie bez przerwy iskrzyć.

Po prostu złoza Potem pytania dlaczego faceci wolą zołzy Przecież
powinn
> i woleć mnie
Bo im tatuś z mamusią wmówili, że powinny grzecznie stać w kąciku i
się nie wychylać.

związek najważniejszy?

[your_and]

kici10 napisała:
> Z tego wynika, że "zwiazek " dla kobitki to jest ta najwyższa
> wartość (cena)
> Chodziło mi raczej o to, że w
> związku następuje tzw. docieranie się, czyli ustalanie hierachii w
> stadzie. Ten kto polegnie, gorzko potem tego żałuje. (...)Jesli
> obydwoje zachowają swoją osobowość, to będzie bez przerwy iskrzyć

Wszytkie kobiety deklarują równo że związek jest najważniejszy - ale
jedynie do momentu kiedy stado powiekszy sie o potomstwo.
Potem ustalona dla wiekszości kobiet hierarhia się nagle burzy i
buduje od nowa, na nowej zasadzie "dziecko jest najważniejsze" i ono
zostanie ze mną zawsze a On to w końcu obcy facet. :)
Część facetów sie dostosowuje pozwalając się postawić na końcu tej
hierarchii "gorzko potem tego żałuje" i to jest czas kiedy
najczęściej przestaje zupełnie iskrzyć a obie strony faktycznie
tracą swoją poprzednią osobowość :)

[aandzia43]

> Wszytkie kobiety deklarują równo że związek jest najważniejszy -
ale
> jedynie do momentu kiedy stado powiekszy sie o potomstwo

Nie związek jest najważniejszy dla zdrowego człowieka, nie dziecko,
tylko on/ona sam/sama.
Niczego takiego nie deklarowałam ani na początku, ani w trakcie.
Dziecko zaś jest dla mnie o tyle ważniejsze od męża, że w
przeciwieństwie do niego - dorosłego mężczyzny jest ode mnie
zależne, zdane na mnie i ja ponoszę za nie odpowiedzialność. Ten
duży chłop obok mnie jest silny, zdrowy, w pełni władz fizycznych i
umysłowych i odpowiada sam za siebie. I jest moim partnerem, a nie
dzieckiem, więc może liczyć na moje uczucia kobiece i
przyjacielskie, a nie macierzyńskie. Nie jestem odosobniona w swoim
widzeniu tej kwestii, a i tak spotykają mnie (i inne panie też)
zarzuty o...chyba za mało poświętliwe niańczenie swoich chłopów.

a obie strony faktycznie
> tracą swoją poprzednią osobowość :)

Smutny jest to widok, kiedy ktoś zachował swą nietknięta osobowość
sprzed lat kilku lub kilkunastu. Poprzedniej osobowości powinno się
pozbywać jak wąż skóry - często. To się nazywa ewoluować lub
rozwijać się. Pojawienie się dziecka to jednen z istotniejszych
momentów w związku i trudno naiwnie oczekiwać, że "będzie tak samo,
jak kiedyś". Nic już nie będzie tak samo, jak kiedyś i trzeba
wypracowac sobie razem nowe formy wspónego bytowania, zamiast płakać
na utratą przywilejów, słodkeigo lenistwa we dwoje, świętego
spokoju, smacznie przespanych nocy i bycia pępkiem świata. To
zarówno do panów, jak i do pań. Tylko, że paniom ta zmiana
przychodzi łatwiej.

[ilragazzo]

Aandzia,

Pięknie to opisałaś i nie nie mam żadnych podstaw, aby wątpić w
prawdziwość Twoich słow. Ale patrząc na inne pary, gdzie
partnerzy/partnerki deklarowały podobne poglądy widzę czasem
zupełnie inną rzeczywistość niż deklarowana.

To doświadczenie podpowiada mi, że to jakimi widzimy samych siebie
ma wiele wspólnego z tym, jakimi chcielibyśmy być - a nie jakimi
jesteśmy w rzeczywistości.

> Nie jestem odosobniona w swoim
> widzeniu tej kwestii, a i tak spotykają mnie (i inne panie też)
> zarzuty o...chyba za mało poświętliwe niańczenie swoich chłopów.

Jeśli przez niańczenie rozumiesz pranie wspomnianych w innym wątku
majciochów, to pełną "gębą" popieram Twoje stanowisko. Ale jeśli
poświętliwe niańczenie oznacza całkowite odsunięcie partnera od
życia rodzinnego (co ja obserwuje dość często) to trudno się dziwić
tak wielu problemom małżeńskim...

[aandzia43]

Jako poświętliwe, a psu na budę potrzebne, niańczenie chłopa
rozumiem:

-zdejmowanie z partnera odpowiedzialności za jego czyny, np. w
kwestii jego stosunków a nami, z potomstwem, rodzinami itp
-przyjmowanie roli bufora w jego stosunkach z ludźmi
-traktowanie jego samopoczucia zawsze priorytetowo, w związku z tym
unikanie konfrontacji, obciążania go obowiązkami wszelakiej maści,
jeśli tylko takowe mogą być odebrane jako dyskomfort
-uleganie humorkom, manipulacjom, szantażom emocjonalnym jaśnie pana
-o majciochach, zaniedbaniu fizycznym pisać nei będziemy, bo ten
aspekt sprawy jest wszystkim znany (często tylko ten)

Podsummowując, matkowanie mężowi to: brak wymagań, by małżonek
zmieniał się choć trochę w miarę rozwoju sytuacji małżeńskiej i
życiowej. Przyzwolenie na trwanie w fazie zauroczenia chłopczyka
mamusią, która poza matkowaniem daje mu jeszcze seks.


Przykłady całkowitego odsunięcia partnera od życia rodzinnego znam.
W większości przypadków (ale nie we wszystkich) to panowie sami
wyalienowali się z przerastającej ich sytuacji. Czasem nie złapali w
porę wyciągniętej ręki, czasem, obrażeni, nawet nie próbowli.

[your_and]

Zbytnie niańczenie nie tylko chłopa ale nawet dziecka które nie jest
już niemowlęciem jest szkodliwe zwykle nazywane naodpiekuńczością i
kwalifikowane jako do przemoc emocjonalna. Co nie zmienia faktu że
wiele kobiet ma niespożytą potrzebę niańczenia dla niańczenia, a
zmieniają sie tylko obiekty tego niańczenia - wcale nie ma to nic
wspólnego z poświecaniem się, raczej z realizowaniem swoich potrzeb.

[aandzia43]

Your:
wiele kobiet ma niespożytą potrzebę niańczenia dla niańczenia, a
zmieniają sie tylko obiekty tego niańczenia - wcale nie ma to nic
wspólnego z poświecaniem się, raczej z realizowaniem swoich potrzeb.


Oj, święta prawda. To one stanowią część tych kobiet, których życie rodzinne to
opozycja: żona i dzieci - wyalienowany z rodziny mąż. Druga część (liczniejsza)
to żony, które odmówiły matkowania chłopu, w zdrowym wymiarze matkują dzieciom
(to ich zadanie) i de facto są same w swoim małżeństwie. Byłyby może nie same,
gdyby dalej niańczyły i chłopa, ale to ciężar nie do uniesienia. I nie ich
zadanie. Od tego chłop w dzieciństwie miał rodziców. Dla żony ma być mężem.

[your_and]

aandzia43 napisała:
> opozycja: żona i dzieci - wyalienowany z rodziny mąż. Druga część
(liczniejsza)
> to żony, które odmówiły matkowania chłopu, w zdrowym wymiarze
matkują dzieciom
> (to ich zadanie) i de facto są same w swoim małżeństwie

Raczej w swoim macierzyństie. Bo jak można być samemu w małżeństwie?
Matkowanie normalnemu facetowi jest niepotrzebne, ale zarówno
rodzicielstwo jak zwiazek pary potrzebuje swojego czasu i
zaangazowania - co wcale nie jest tak oczywiste dla tych co mają
dzieci jak wcześniej było jak jeszcze ich nie mieli.

Co do niańczenia zaś, to chyba sama widzisz korelację że ci
niańczeni zbytnio chłopcy wyrastają na chłopów którzy zamiast od
żony relacj oczekują dalej matkowania? Bo umiejętność inicjatywy,
ponoszenia konsekwencji własnych decyzji to coś co kształtuje sie
bardzo długo a strategia niańczonego to być grzecznym, nie
podejmować niczego na włąsną rękę i słuchać sie wszystkowiedzącej
mamy.

[aandzia43]

Your:
Bo jak można być samemu w małżeństwie?

Można być osamotnionym w obowiązkach i powinnościach, w których
mażłonkowie powinni współuczestniczyć. I nie tylko w kwestiach
rodzicielskich. Jest więc małżeństwo, nie ma wspólnoty.


Zaangażowanie w sprawy dotyczące tylko małżonków tak. Ludzie jednak
często nie odróżniają zaangażowania od wyłączności, która im się w
ich przekonaniu należy. Mężczyzna ukształtowany tak a nie inaczej
(niekoniecznie w wyniku rozpuszczenia przez matkę, o czym później)
uważa, że chce tylko zaangażowania od żony. A tak naprawdę jest
ssakiem ciągnącym uczucia, jak niemowlak mleko i nie dającym nic w
zamian.

Znam facetów żądających matkowania nierozpuszczonych przez matkę,
nie niańczonych przez nią (powiedziałabym nawet, że
niedpieszczonych). Są tacy, bo w ich domu centralne miejsce zajmował
egoistyczny, egocentryczny i narcystyczny ojciec. Dla potrzeb nikogo
innego nei było już miejsca. Matka i dzieci to satelity. Dzieci siłą
rzeczy trochę chyba niedopieszczone, bo nie było czasu i siły.
To wzorzec popularny przez kilkaset, może kilka tysięcy lat w
większości kultur. U nas też jeszcze czasem zdarza się. Osobiście
mam takich facetów kilku w najbliższym gronie. Niedopieszczonych
przez pochłoniętą bożkiem domowym matkę i z wdrukowanym wzorcem
kobiety-cienia, kobiety bez potrzeb i wymagań. To razem daje
mężczyznę nieangażującego się w życie rodzinne i rodziecelstwo, bo
na tych płaszczyznach jedyna znana mu aktywność męska to oczekiwanie
na hołdy, pieszczoty i brak jakichkolwiek wymagań ze strony
człoknków rodziny.

[kici10]

Bardzo piękny opis zagłodzonego emocjonalnie faceta. Dodam do tego
jeszcze tylko, że wymagania takiego faceta są ogromne. Jest
nienasycony. Ciągle mu za mało zainteresowania, uwagi, czułości. To
jak czarna dziura, której nikt nie jest w stanie wypełnic. Dlatego
wszystko co odbiera bezgraniczne zaangażowanie jest traktowane jako
konkurencja. Nawet własne dzieci.
Wbrew pozorom, bardzo wiele jest takich mężczyzn.

[aandzia43]

Zagłodzonych emocjonalnie ludzi jest bardzo dużo. Ich wymagania są
nie do spełnienie. Tak jak napisałaś: czarna dziura.
Ciągle się o nich rozbijam. Pewnie ze mną też coś nie tak, bo jak
bym była całkiem zdrowa, to bym ich omijała szerokim łukiem;-)

[kici10]

No i teraz powstaje pytanie. Czy skupiając się bardziej na partnerze
nie produkujemy następnych zagłodzonych? Czy może jednak wkładem w
ewolucję byłoby wypuszczenie potomstwa emocjonalnie nasyconego?

[kici10]

Aandzia, a nie zauważyłaś, że tacy emocjonalnie zagłodzeni
najczęściej nie mają żadnych problemów ze zdradzaniem partnerów? Są
więc wysoce ryzykowni.

[aandzia43]

Skupiając się przede wszystkim na zaburzonym partnerze (jakiej by
nie był płci i co by mu nie dolegało) sami wchodzimy w
nienormalność. Dzieci rosną więc w nienormalnej atmosferze.
Jedyne co możemy zrobić dla dzieci to kochać je, dopieszczać,
wyznaczać im zdrowe granice w relacjach z nami (w tym zawierają się
adekwatne do wieku wymagania) i na przykładzie swoich relacji z
innymi ludźmi (np. małżonkiem) pokazywać, że nie można sobie
pozwolić na włażenie na głowę i nie włazić innym.

Moja teściowa i parę innych znanych mi pań z tego pokolenia kochała,
dopieszczała jak umiała (?), wyznaczała granice w relacjach ze sobą
(wymagała od nich paru rozsądnych rzeczy), ale nie pokazała swoim
życiem małżeńskim, że związek to emocjonalne partnerstwo, symbioza,
a nie żerowanie egocenrycznego mężczyzny na oddanej kobiecie. Nie
okazywała potrzeb i nie domagała się ich respektowania w relacji z
mężem. Skutki naprawiam ja do dziś.

Nie, moim znajomi z tym problemem nie zdradzają. Taka odmiania;-)

[kici10]

Wygląda na to, że kluczowym elementem tej układanki jest facet.
Jeśli nie włączy się aktywnie w opiekę nad dziecmi, absorbując swoją
osobą wszystkich, spowoduje, że kobieta chcąc wynagrodzic swoim
dzieciom braki zainteresowania ojca, przyjmuje na siebie wszystkie
obowiązki. Koduje tym samym swoim dzieciom taki model zachowania.
Tzn. facet ma byc wyalienowany i wymagający, a kobieta usłużna. Stąd
potem wyrastają córki, które znajdują sobie kolejnego emocjonalnie
zagłodzonego, lub synowie, którzy poszukują usłużnej.

[your_and]

Dlaczego matka chce wynagrodzić dziecku a ojciec nie?
Bo instynkt macierzyński jest bardziej pierwotny i silniejszy niż miłość pary, a
facet pozbawiony tego instynktu postępuje dokładnie odwrotnie - miłość do dzieci
jest przeniesieniem i rozwojem miłości pary. Jak relacja pary przygasa, jemu
hormony nie regulują jak u kobiety uczuć do dzieci - nie ma miłości pary nie
będzie włączania się.

[aandzia43]

Wiemy wszyscy nie od dziś, że mężczyzna w miłości swojej do dzieci nie jest
wspomagany siłą hormonów. Ale uzależniać tę miłość w całej rozciągłosci od
relacji ojca z matką swoich dzieci to lekka przesada. Nie znasz facetów, którzy
gorąco kochają swoje dzieci, a niekoniecznie darzą uczuciem żony, i których
relacje z żonami nigdy nei były dobre? Ja znam.

Potencjalnym dobrym rodzicem albo się jest, albo nie. Są kobiety stworzone do
macierzyństwa i takie, które nie powinny dzieci mieć wcale. Z facetami jest tak
samo. To kwestia osobowości. A ponieważ osobowość kształtuje się w jakimś tam
stopniu przez całe życie, to i do rodzicielstwa można dojrzeć. Przerzucać całą
winę na partnera za swoje niepowodzenia na tym polu, to oczywista nieuczciwość i
próba wmanewrowania go w odpowiedzialność za swoje wady. Czyli próba zrobienia z
żony mamusi (jeśli stroną wmanewrowującą jest mężczyzna, a najczęściej tak jest).
Pewnie, że czasem po latach można powiedzieć: byłabym lepszą matką, gdybym miała
przy sobie wspierającego mnie mężczyznę, byłbym lepszym ojcem, gdyby żona
wspierała mnie w tej sprawie. Ale trzon naszego rodzicielstwa jest w nas.
Jestem dobrą mamą dla niewielkiej liczby dzieci. Gdybym miała sprawniejszego w
kwestiach rodzicielskich męża, to zdecydowałabym się na drugie dziecko i wiem,
że dałabym radę. Ale nawet gdybym wyszła za ojca Wirgiliusza, co miał dzieci sto
dwadzieścia troje, to ani jednego dziecka więcej bym nie poczęła. Znam swoje
ograniczenia, a moja granica to dwójka przy dobrym ojcu. Ponieważ jest jak jest,
zakończyłam rozmnażanie na jednym (realizowanie na siłę ciągot rodzicielskich
wbrew warunkom uważam za działanie nieodpowiedzialne).

[kici10]

W omawianym przypadku nic nie wynagradza, ponieważ jest skupiony
wyłącznie na sobie, a dziecko jest rywalem do cycka żony

[ilragazzo]

> Przykłady całkowitego odsunięcia partnera od życia rodzinnego
znam.
> W większości przypadków (ale nie we wszystkich) to panowie sami
> wyalienowali się z przerastającej ich sytuacji. Czasem nie złapali
w
> porę wyciągniętej ręki, czasem, obrażeni, nawet nie próbowli.

Nie rozstrzygniemy tego zwłaszcza generalizując - bo przecież na
każdy przypadek kiedy facet nie próbował z pewnością znajdziemy
taki, co facet próbował (i próbuje - jeśli chodzi o ścisłość, bo
akurat mam taką sytuację w grupie znajomych) i nie wychodzi. Jego
kobietka jest teraz Matką, Matką przez wielkie "M" co automatycznie
implikuje nieomylność, prawo do publicznego poniżania, zaniżania
jego roli etc. Rola partnera się skończyła - czasami można odnieść
wrażenie, że rozstanie byłoby lepsze niż "(...) trzymanie tego
zawalidrogi w domu". Cytat dokładny.

Starając się być obiektywny podejrzewam, że tyle samo winy ponoszą
(w takich przypadkach) kobieta jak i mężczyzna. Łatwo się osądza
innych, jeszcze łatwiej pisać to na forum. Trudniej wyczyścić to w
związku, gdy pare niewygodnych czy raniących słów zbudowało pewne
emocje.

Subiektywnie dodam (bazując na mojej niewielkiej,
niereprezentatywnej próbce z grupy moich znajomych), że skłaniam się
do wskazania na kobiety, jako częściej winne wspomnianych sytuacji.

[happy.new.year]

Na tej zasadzie teksty typu "masz trochę za dużo ciałka"
> ,
> "masz kiepską fryzurę" itd. paradoksalnie dobrze działają na kobiety (warto
> spróbować).

Bylabym ostrozna z takimi radami. Bardzo ostrozna... Naprawde wierzysz w to, ze
negatywny przekaz 'masz kiepska fryzure' da kobiecie impuls do zmiany? Bo ja
mysle, ze raczej ja zdoluje. No chyba, ze ma wysoka samoocene albo malo jej na
Tobie zalezy. Oczywiscie, ludzie sa rozni, ale na mnie zawsze lepiej dzialaly
pochwaly niz nagany. Jesli chudne, nawet troche, i slysze zachwyt, to laduje mi
to baterie i daje motywacje do dalszej zmiany. Jesli slysze negatywny komentarz,
to mysle sobie 'po cholere sie starac', 'nic to nie zmieni' itp.

[kici10]

Na mnie też bardziej działa marchewka niż kij.

Na takie rady, jest kontr rada. Jeśli Ci ktoś mówi, że masz za dużo
ciałka, lub inne tam (w celach manipulacyjnych), to się odpowiada,
że Frankowi, lub Józiowi to się podoba. Stanowi to początek
fascynującej dyskusji, co to za Józio i jakim prawem.

[happy.new.year]

Ha, moj partner uprzedzal takie manwewry, z pelnym przekonaniem twierdzac, ze
ZADNEMU facetowi nie podobaja sie faldy tluszczu :) A jesli nawet taki Jozio
istnieje, to jest jakis dziwny...:)

[kici10]

To trzeba na oczach takiego faceta poflirtowac sobie np. z jego
kumplem.

[happy.new.year]

Tak tez bywalo, ale to malo zazdrosny typ. :)

[aandzia43]

Yoric:
Z kolei okazywanie, że ci nie zależy to demonstracja wyższej wartości
> (implikuje, że nie musisz się starać bo jesteś fajny/a i co za tym idzie masz
> mnóstwo innych opcji).

Zgadza się. Święte słowa, Yoric , święte słowa...

Ale ciąg dalszy, tzn. tekst o kiepskiej fryzurze i dużej dupie kompletnie do
dupy. Demonstracji wyższej wartości dokonuje się np. podkreślaniem
niezależności, okazywaniem dystansu, stawianiem warunków, ale nie chamskim
tekstem. Zresztą, bo ja wiem? Może to kwestia wrażliwości strony podrywanej i
podrywającej? Może na niektóre to działa?

[yoric]

Muszę rozwinąć kilka skrótów myślowych. O niezależności itd. pisałem w sensie
bardzo ogólnym, a o tych tekstach, że opierają się na podobnej zasadzie, ale tu
miałem na myśli konkretnie sytuację podrywania, a nie dłuższego związku.
Czy "działają"? Działają koncertowo; kwestia bardziej strony podrywającej
(trzeba powiedzieć z pewnym wyczuciem), podrywanej raczej nie.

Pozdrawiam

[aandzia43]

Działa? To znaczy, że panna potraktowana tekstem (zapodanym w wyczuciem of
course):"Masz taką sobie fryzurkę, kotku" leci na kawalera zapodającego? Kąsam
temat?

[triss_merigold6]

Projekcja? W życiu nie zainteresowałam się facetem, który wstęp do
znajomości zaczął od jakiekogolwiek niemiłego gestu/słów a tacy się
zdarzali święcie wierząc, że będą taaacyyy oryginalni i
obrazoburczy. Krótka piłka - coś ci się facet nie podoba to spadaj,
jest tylu sympatycznych. BTW złosliwi bywali panowie o aparycji dużo
poniżej moich standardów estetycznych, może im sie wydawało, że
sprowokują interesującą i ognistą wymianę zdań?
Niemniej znam damy, które podobny klimat uwodzącego wprawiał w
konsternację i zaczynały się tłumaczyć, argumentować etc. Dno i kilo
mułu.

[yoric]

Mylisz pojęcia. Tego typu teksty to tzw. "negi" (a właściwie jeden z ich
rodzajów); negi NIE MOGĄ być niemiłe. Muszą być albo w klimacie uwagi rzuconej
zupełnie niechcący, albo w klimacie droczenia się. Warunkiem jest utrzymanie
klimatu droczenia się, wtedy potrafią przejść niewiarygodne rzeczy. Nb. wobec
wyjątkowo ładnych kobiet stosowanie negów jest wręcz niezbędne.

[nerika]

bo zołzy mają charakter i osobowość. :)

[your_and]

Myśle że słowo zołza to jest nadużyte na potrzeby poczytnej książki
"Dlaczego mężczyźni kochają zołzy" Sherry Argrov bo autorka opisuje
osobę asertywną, wiedzącą czego chce,, tymczasem znaczenie potoczne
zołzy jest inne i zołzy w swoim znaczeniu zostają starymi pannami
bądż neurotycznymi rozwódkami

zołza Kobieta do której czuje się niechęć, nienawiść, odrazę, i
która jest wiecznie niezadowolona.
www.univ.gda.pl/slang/hasla/z/zolza.html
słownik jęz. polskiego


zołza (Wilga) rz. ż Ia, pot. ‘kłótliwa, dokuczliwa kobieta’

[aandzia43]

Może dlatego w przekładzie użyto właśnie tego słowa, że osoby
zachowujące się w sposób nie akceptowany przez ogół postrzegane są
jako siejące zamęt, dokuczliwe i wywracające do góry nogami
porządek. A do takich czuje się niechęć.
Kobieta zachowująca się asertywnie to nowość. Zjawisko, które ma
kilkadziesiąt lat. Za mało, zeby sie upowszechnić.
Oficjalne deklaracje to jedno, a nieuświadomione reakcje to drugie.

Można sobie mówić z pełnym przekonaniem, że lubi się kobiety
asertywne, a reagować oburzeniem na ich asertywne zachowania,
zwłaszcza jeśli zachowaniami tymi ograniczają one męskie "odwieczne
prawa". Wielu mężczyzn i nie tylko (kobiety też się
nawzajem "pilnują") nazywa zołzą każdą zupełnie normalą, asertywną
kobietę. I robią to całkiem serio.

[kawitator]

Może dlatego w przekładzie użyto właśnie tego słowa, że osoby
zachowujące się w sposób nie akceptowany przez ogół postrzegane są
jako siejące zamęt, dokuczliwe i wywracające do góry nogami
porządek. A do takich czuje się niechęć.

Dorabianie teorii do z góry przyjętej tezy
Zołza to złoza Jest straszna i nadaje się tylko do utylizacji

Można sobie mówić z pełnym przekonaniem, że lubi się kobiety
asertywne, a reagować oburzeniem na ich asertywne zachowania,
zwłaszcza jeśli zachowaniami tymi ograniczają one męskie "odwieczne
prawa". Wielu mężczyzn i nie tylko (kobiety też się
nawzajem "pilnują") nazywa zołzą każdą zupełnie normalą, asertywną
kobietę. I robią to całkiem serio.
Jeszcze mi tylko brakuje tyrady na temat opresyjnego męskiego szowinizmu który wieki ograniczał kobiety Na temat walki sufrażystek feministek i naprawdę wyzwolonych kobiet
Podoba mi sie teoria ze jak kobieta jest porypana i nie nadaje się do wypuszczenia do ludzi to jest oryginalna, asertywna wyzwolona i ograniczająca męskie odwieczne prawa
Jak mamy faceta który na takie porypane kobitki reaguje krótkim spierd..... I to oczywiście w najłagodniejszej wersji jest niedojrzały.
Tak samo jak każda kobitka może mieć dowolne poglądy i cierpieć na dowolne fobie tak samo każdy facet może powiedzieć takiej kobitce aby poszła na drzewo co nie tylko nie świadczy o jego jakiś wadach i niedojrzałości ale bardzo dobrze pokazuje analityczny umysł i zdolność przewidywania
Widzę ze coraz więcej młodych facetów przystojnych wykształconych zasobnych i jak najbardziej zrównoważonych co to w momencie jak dziewczyna przynosi swoja szczoteczką do zębów do jego apartamentu to wypieprza ja razem z ta szczoteczką, marzeniami o trójce dzieci i o tym jak to przez następne kilka lat facet zaspokajał będzie jej potrzeby Zaszokowany pytam tych młodziaków czy to sie tak godzi ? Odpowiadają Samodzielne są samofinansujące niech będą a frajerów niech szukają gdzieś indziej. Nie specjalnie sie jedna wyzwolona od drugiej różni Tanie dupy. Jak jedna pójdzie to juz kolejka sie wpycha do łóżka .

[aandzia43]

Rozmawiamy o "zołzie" według Shery Argov. TA zołza to zwyczajna, uczciwa wobec
siebie i ludzi, asertywna osoba płci żeńskiej. Nie zwykła na przykład używać
słowa "spierdalaj" w odniesieniu do osoby, która nie jest w jej typie. Zołza
omija ludzi, którzy nei są w jej typie. Nazwana została zołzą, bo wielu ludziom
różnej płci nie podoba się jej zachowanie. Analogiczne zachowanie mężczyzny
byłoby uznane za grę jak najbardziej fair. To dla wyjaśnienia, jeśli ktoś nie
czytał książki.

Nie wiem z czym tobie kojarzy się słowo zołza (oprócz oczywiście choroby
końskiej), ale chyba myślisz o jakiejś niezrównoważonej kobiecie.

Styl życia "młodych, zasobnych i wykształconych" to ich sprawa. Cóż w tym
dziwnego, że się ci akurat, chłopcy nie chcą angażować. Amatorów dup, tanich czy
drogich, nigdy nei brakowało. Nie brakuje też takich, co się chcą angażować.
Aha, zołza nikomu się do łóżka nie wpycha;-)Nie musi.

[kawitator]

Rozmawiamy o "zołzie" według Shery Argov.
W oryginale nie zołza tylko suka (why men love bitches)

Z reguły nie czytam poradników typu
-jak zostać milionerem w dwa tygodnie szczególnie jak napisał to autor od lat klepiący biedę
-jak żyć długo w szczęśliwym małżeństwie szczególnie jak autorka sam jest juz po kilku rozwodach
-jak dobrze wychować dzieci kiedy autor lub autorka otoczona jest bandą wrednych rozpuszczonych bachorów

Nie czytam także poradników dających proste recepty na wszystko bowiem życie nie jest takie proste a pisanych przez dziennikarzy, działaczy politycznych i społecznych i innych tego typu
Oczywiste jest więc że nie czytałem książeczki pani Shery Argov

tu notka wydawnictwa o tej pani
Editorial Reviews
From Publishers Weekly
Contending that some women are "too nice," comedian and radio show host Sherry Argov has written Why Men Love Bitches: From Doormat to Dreamgirl-A Woman's Guide to Holding Her Own in a Relationship. "I'm not recommending that a woman have an abrasive disposition,"

Jakieś pytania ?

Książka wpisuje sie w długi szereg książek pisanych o niby to facetach przez kobiety dla kobiet. Czytane przez kobiety i na różnych forach komentowane przez kobiety. Nawet przytaczane w książce wypowiedzi facetów są jeżeli nie wprost pisane przez autorkę to ściśle selekcjonowane do założonej góry tezy ( opinia z forum amazona ) Służą głownie do powiedzenia kobietom, że są wspaniałe a facet to nieokrzesany gbur Dlatego kobitki to czytają bo książka taka podnosi im chwilowo samopoczucie i o to chodzi.
Sądząc z opinii zamieszczanych na Amazonie fajna literatura rozrywkowa choć osobiście jak mam coś czytać wesołego i durnego w celach ściśle rozrywkowych to wybrałbym coś z fantasy.
Wobec powyższego przepraszam że się wciąłem w taka wewnątrz płciową dyskusje
Więcej nie będę ;-PPPP

[your_and]

Już pisałem że polskie słowo zołza to nadużycie.
Słowo bitch to w pierwszym znaczeniu suka, bardzo seksualnym kobiecym zabarwieniu, prowokująca, uległa seksualnie, choć humorzasta, wredna rozdrażniona i złośliwa.
W tym znaczeniu mężczyźni kochają suki ma sens - które mogą być i humorzaste byle chętnie dawały, niż miłe usłużne i nie zainteresowane seksem.
Po polsku: kochają zołzy - nie wiadomo za bardzo o co chodzi.
en.wikipedia.org/wiki/Bitch

[kici10]

Ale się panowie wściekli. Z zacięciem godnym większej sprawy.
Zwłaszcza, że nie mają pojęcia o czym dyskutują. Książkę
zakwalifikowali do durnych poradników, które chcą zrobić wodę z
mózgu ich kobietom. I nie bardzo ich obchodzi to, że porusza jakąś
czułą strunę, skoro się o niej dyskutuje na forum. To jest właśnie
ta chęć poznania kobiet i ich świata. Skoro chcecie, żeby kobiety
zainteresowały się waszym sposobem myślenia, to powinniście próbować
się odwzajemnić. Tym bardziej, że książka nie jest przeciwko
mężczyznom, a wręcz przeciwnie. Główne przesłanie jest takie, żeby
zejść trochę z pleców partnera, a zorganizować sobie więcej własnej
przestrzeni. Dać sobie trochę wolności. Będzie to z pożytkiem dla
wszystkich. Książka jest zabawna, dobrze się ją czyta, a że czasami
pozwala zastanowić się nad sobą, to chyba dobrze?

[your_and]

kici10 napisała:
> I nie bardzo ich obchodzi to, że porusza jakąś
> czułą strunę, skoro się o niej dyskutuje na forum. To jest właśnie
> ta chęć poznania kobiet i ich świata

Ależ obchodzi dlatego zabierają głos w dyskusji!
Właśnie dlatego też że pamietam co nieco z książki słowo suka
bardziej mi pasuje niż zołza.
Suka daje kiedy chce bo jest wyrachowana przynajmniej i kieruje się
zachciankami, zołza nie daje wcale bo jest po prostu złoścliwa :)

[kici10]

Ani zołza, ani suka, ani fajna babka nie oddaje w pełni tego o co tu
chodzi. Suka by odstraszała od kupna książki - żadna z nas suką być
nie chce. Już łatwiej łyknąć zołzę. Jest to więc chyba tylko chwyt
marketingowy. Dlatego nie czepiajmy się słówek.

[aandzia43]

Tym bardziej, że książka nie jest przeciwko
> mężczyznom, a wręcz przeciwnie. Główne przesłanie jest takie, żeby
> zejść trochę z pleców partnera, a zorganizować sobie więcej własnej
> przestrzeni. Dać sobie trochę wolności. Będzie to z pożytkiem dla
> wszystkich.

No właśnie, książka w lekki i zabawny sposób przekazuje poglądy, niejednokrotnie
prezentowane przez panów na tym forum. "przestań zawracać mu głowę, zejdź z
niego, nie narzucaj się, dbaj o siebie (nie tylko o fizyczność), doceniaj go,
szanuj, dziękuj mu za to, co ci daje, ale nie zagłaskuj swoją wdziecznością" i
tak dalej. To są oczywiście bardzo niebezpieczne treści, jeśli się chce mieć w
domu mamuśkę, czy inne pomietło. Wtedy rzeczxywiście lepiej spalić jąna stosie.
Ale jeśli chce się inspirującej, podniecającej i uczciwej partnerki, trudno
książkę uznać za głupią. Po uprzednim przeczytaniu jej, oczywiście;-)