Kochanek?

[jagularka4]

Pewnie banalne - byle jakie pytanie ..Jak to jest mieś kochanka -
być żoną i matką ..Jak długo to trwa - kto traci na takiej zabawie -
a może nikt ? moze tak jest lepiej - utrzymać zwiazek jesli są
dzieci a kochanek na wieczór ?

[prosty_facet]

jagularka4 napisała:

> Jak to jest mieś kochanka?

Sprawdź ;-)

:-))

[glamourous]

Prosty, musze Ci to powiedziec : po prostu POWALASZ sygnaturką ;-))

[prosty_facet]

glamourous napisała:

>
> Prosty, musze Ci to powiedziec : po prostu POWALASZ sygnaturką ;-))
>
Dzięki ;-) Ale to nie moje - to cytat ;-)

[marcin_rz]

tak, tak, to Maleńczuk

[jagularka4]

Sprawdzę :)) z pewnoscia ..

[teklana]

i odpowiesz sobie na nurtujace Cię pytanka ;-)Baw sie dobrze

[avide]

Z chęcią bym Ci powiedział coś mądrego ale nie nigdy kochanka nie miałem i nie
zamierzam mieć ;-))))
Jestem zdecydowanie hetero ;-)).
W zasadzie to nie wyobrażam sobie jak to można chcieć mieć KOCHANKA ;-)))
Kochankę to rozumiem, ale kochanka ?Bryyyyy ;-)).

[jagularka4]

Ha ha ha ha dzieki

[nawrocona5]

Nie wiem czy moja odpowiedź cos wniesie do tej dyskusji. Nie zabierałam dotąd
głosu, mimo że czytam wasze forum od pewnego czasu. Ale jakoś mi głupio
przyznawać się i pisać hymny pochwalne na temat seksu pozamałżeńskiego, bo temat
jest śliski.

Ale jagularka zadała pytanie -jak to jest
Odpowiadam: w moim przypadku bardzo pozytywnie. W zasadzie mogłabym napisać
rozprawę pt "wartości terapeutyczne zdrady" :))
W moim małżeństwie seksu nie ma w ogóle od lat. Nie sypiam więc z dwoma
mężczyznami.
Istnienie kochanka paradoksalnie poprawiło moje relacje z mężem.
On nie wie że jest oszukiwany i mysli chyba że po latach konfliktów nasz związek
się ustabilizował.
Prawda jest taka, że odkąd mam kogoś przestałam moje małżeństwo widziec jako
pułapkę bez wyjścia. Nie czuję się już upośledzona w tej dziedzinie, nie czuję
tego skrępowania kiedy słyszę rozmowy lub dowcipy o seksie. Nie czuję zawiści,
kiedy oglądam film na którym ludzie się pragną i kochają.
Wreszcie jestem normalną kobietą, bez tego strasznego uczucia,że coś mnie w
życiu omija a lata lecą..
Dlatego jestem spokojniejsza, bardziej tolerancyjna, mniej skłonna do kłotni.

Zdradziłam pierwszy raz kilka lat temu będąc już po 40tce, od tego czasu miałam
dwóch partnerów.
To mężczyźni dokładnie w takiej samej sytuacji - długoletni związek, dzieci, dom
całkiem w porządku, mowy nie było o rozwodach.
Chodziło tylko deficyt seksu, miłości, czułości.

Na tym forum pojawiają się kobiety młode, z małymi dziećmi którym nie
polecałabym pójścia w moje ślady.
Bo to jednak zupełnie inna sytuacja. Dopóki moje dziecko nie stało się prawie
dorosłe panicznie bałam się rozpadu rodziny - może niesłusznie.
Z perspektywy lat mam wątpliwości, czy takie małżeństwo jak moje powinno trwać.
Mimo, że z moim mężem łączyło mnie i nadal łączy duzo - podobne poglądy na
większość życiowych problemów, podobne poczucie humoru, lata wspólnego
dorabiania sie, wychowywania dziecka i wiele niezłych chwil. Wszystko z
wyjątkiem jednego - jesteśmy zupełnie niedopasowani w łóżku.

Gdybym wiedziała iles lat temu to co wiem teraz - że nie może istnieć związek
bez seksu, bo wszystkie więzi też rozpadają sie powoli ale systematycznie - to
bym się rozwiodła.

Przepraszam za zbyt długą wypowiedź:))

[avide]

Bardzo, bardzo, bardzo mądry post.
Nic tylko czytać, myśleć i wyciągać wnioski.
Pozdrawiam
Avide

[mujer_bonita]

nawrocona5 napisała:
> Odpowiadam: w moim przypadku bardzo pozytywnie. W zasadzie
mogłabym napisać
> rozprawę pt "wartości terapeutyczne zdrady" :))

Obawiam się jednak, że jak mąż by się dowiedział ta moc
terapeutyczna szybko zamieniła by się w moc destrukcyjną.

Skoro uważasz, że to jest odpowiedź na problemy Twojego związku to
czemu nie powiesz tego mężowi otwarcie?

PS. Dobrze, że nazywasz oszukiwanie męża po imieniu, mało który
zdradzający potrafi się na to zdobyć.

[jagularka4]

Chyba trochę za ostro - nawrocona jest szczera - myslę że to mądra
kobieta w odróznieniu od nie jednej z nas :)zakłamane - udajace że
są święte :0 takie jest moje zdanie

[kachna79]

> zakłamane - udajace że
> są święte :0 takie jest moje zdanie

nie trzeba być swiętym żeby nie zdradzać:P

[mujer_bonita]

jagularka4 napisała:
> Chyba trochę za ostro - nawrocona jest szczera - myslę że to mądra
> kobieta w odróznieniu od nie jednej z nas :)zakłamane - udajace że
> są święte :0 takie jest moje zdanie

Ostro? A ja tu niby uchodzę za obrończynię kobiet za wszelką cenę ;)

A tak serio to nie rozważam mojej wypowiedzi w kontekście osta czy
nie. Popieram Kachnę - nie trzeba być świętym, żeby nie zdradzać.
Czy mniejszym zakłamaniem jest udawać super żonę, matkę, zgodne
małżeństwo i mieć kochanka po cichu? Autorka opisuje jak to teraz
jest dobrze a jednak męża oszukuje. Niby czego oczy nie widzą... a z
drugiej strony nie rób drugiemu...

[eeela]

> Ostro? A ja tu niby uchodzę za obrończynię kobiet za wszelką cenę ;)


Nie. Ty tu uchodzisz za obrończynię kobiet, które odmawiają seksu lub w nim
urozmaiceń. Nigdy by mi nie przyszło do głowy nazywać cię obrończynią kobiet za
wszeką cenę, a zwłaszcza kobiet 'upadłych' - przymiotnik użyty celowo, aby
oddać, jaki prezentujesz wobec kobiet zdradzających stosunek.

[mujer_bonita]

I znowu coś nie poparte moimi słowami. Ale coż - Ty już chyba tak
masz. Nie wiem tylko po co ciągle szukasz zaczepki. Jak mały
ratlerek - szczeka, szczeka i udaje rottweilera ;)

[eeela]

Nie szukam zaczepki. Gdybym szukała, nie mogłabyś się ode mnie opędzić.
Tymczasem wręcz przeciwnie, przy większości twoich postów po prostu macham ręką.

[kachna79]

Twój post bardzo daje do myślenia. Choć zwyczajnie "to nie moje
klimaty".

> Z perspektywy lat mam wątpliwości, czy takie małżeństwo jak moje
> powinno trwać.

Właśnie tak ja to widzę: dla mnie takie małżeństwo nie ma sensu. Nie
mam prawa i zamiaru Cię oceniać, ale dla mnie pewnym zgrzytem w
Twojej wypowiedzi jest fakt, że mąż jest oszukiwany. Czy na to
zasłużył?

[prosty_facet]

kachna79 napisała:
> dla mnie pewnym zgrzytem w
> Twojej wypowiedzi jest fakt, że mąż jest oszukiwany. Czy na to
> zasłużył?

Oczywiście że zasłużył ... Czy on jej nie oszukał nie mówiąc, że jest impotentem
???? (nie wnikam czy fizycznym czy mentalnym).

[kachna79]

> Oczywiście że zasłużył ... Czy on jej nie oszukał nie mówiąc, że
jest impotente
> m
> ???? (nie wnikam czy fizycznym czy mentalnym).

Byłąbym pewniejsza gdyby taką opinię wyraziła żona. Poza tym
proponujesz postawę "oko za oko - oszustwo za oszustwo"...

[jagularka4]

Jeśli przez 10 lat człowiek czeka na odrobinę bliskości i żebże o
seks to nie jest juz normalny !!!! Czy zdrada w tej sytauacji jest
zła :)Wybaczcie ale to dla mnie jedyne mądre rozwiazania..10 lat
bólu głowy i słuchania ,,nie dzisiaj,, to upokażajace pod każdym
względem i tak właśnie się teraz czuje!!

[kachna79]

> to upokażajace pod każdym
> względem i tak właśnie się teraz czuje!!

Doskonale rozumiem Twoje emocje. Natomiast rozwiązanie wybrałaś
masochistyczne. Prostsze wydaje mi się zostawienie męża i budowanie
pełnej relacji z kimś kto Cię doceni. Pozastając z mężem nadal
narażasz się na ból odrzucenia.

[jagularka4]

To rozwiazanie nie dla mnie - są dzieci - więc dla nich zostaniemy
razem ...jak kolwiek to razem bedzie :)

[kachna79]

> To rozwiazanie nie dla mnie - są dzieci - więc dla nich zostaniemy
> razem ...jak kolwiek to razem bedzie :)

A nie boisz się co będzie kiedy dzieci się wyprowadzą? Istnieje duże
prawdopodobieństwo, że w końcu zostaniesz sama z mężem.

[femme.fatale1978]

No właśnie, ludzie zazwyczaj idą na łatwiznę, tak po najmniejszej linii oporu.

Łatwiej jest latami zdradzać męża po kryjomu z kochankiem tłumacząc to dobrem
dzieci, niż definitywnie zakończyć toksyczne małżeństwo i po rozwodzie zbudować
prawidłowe i ciepłe relacje ojciec-dzieci, były mąż-była żona.

To się wielu osobom udaje. Trzeba tylko dużo odwagi, siły charakteru, mądrości i
zwyczajnej uczciwości. A to niestety wartości deficytowe u współczesnego człowieka.

[mujer_bonita]

Femme - podpisuję się obiema rękami :)

[prosty_facet]

femme.fatale1978 napisała:

> No właśnie, ludzie zazwyczaj idą na łatwiznę, tak po najmniejszej linii oporu.
>
> Łatwiej jest latami zdradzać męża po kryjomu z kochankiem tłumacząc to dobrem
> dzieci, niż definitywnie zakończyć toksyczne małżeństwo i po rozwodzie zbudować
> prawidłowe i ciepłe relacje ojciec-dzieci, były mąż-była żona.
>
> To się wielu osobom udaje. Trzeba tylko dużo odwagi, siły charakteru, mądrości
> i
> zwyczajnej uczciwości. A to niestety wartości deficytowe u współczesnego człowi
> eka.

Tak podchodząc do rzeczy to 90% małżeństw by się rozpadało a każdy człowiek
miałby w życiu po kilkoro mężów / żon. Po prostu namiętność wygasa po 4 - 7
latach i co ? Za każdym razem się rozwodzić i na nowo pobierać ???? Bez przesady
.... Kochanek / kochanka to super rozwiazązanie. Ja tylko nie rozumiem podejścia
niektórych żon / mężów, co stosują zasadę psa ogrodnika - sam nie zje innemu nie
da. Sami odmawiają sexu współmałżonkowi a nie pozwalają mu na zaspokojenie
potrzeb z kimś innym. I tak się ludzie męczą latami....

[femme.fatale1978]

prosty_facet napisał:


> Tak podchodząc do rzeczy to 90% małżeństw by się rozpadało a każdy człowiek
> miałby w życiu po kilkoro mężów / żon. Po prostu namiętność wygasa po 4 - 7
> latach i co ?


Nie wiem skąd te statystki ale wydaje mi się, że zbyt pesymistycznie patrzysz na
rzeczywistość - uczestnicy tego forum to tylko niewielki, naprawdę maleńki odsetek.


>Za każdym razem się rozwodzić i na nowo pobierać ???? Bez przesad
> y
> .... Kochanek / kochanka to super rozwiazązanie.


Świetne rozwiązanie dla kogo? Zazwyczaj po takim pytaniu pada słowo dzieci.
Przykro mi, ale ten argument do mnie nie trafia. To nieprawda że dzieci mogą być
szczęśliwe tylko wtedy gdy mają ojca i matkę obok siebie w tym samym mieszkaniu.
Szczęśliwe dzieci to szczęśliwi rodzice. Czasami warto pokazać dziecku, że w
życiu należy podejmować też trudne i bolesne decyzje, a nie tchórzliwie uciekać
od nich żyjąc latami w kłamstwie, fałszu, utrzymując fikcyjne małżeństwo.


>Ja tylko nie rozumiem podejści
> a
> niektórych żon / mężów, co stosują zasadę psa ogrodnika - sam nie zje innemu ni
> e
> da. Sami odmawiają sexu współmałżonkowi a nie pozwalają mu na zaspokojenie
> potrzeb z kimś innym. I tak się ludzie męczą latami....


Tu się z tobą w pełni zgadzam, ja również tego nie rozumiem. Dla mnie też jest
to sytuacja nie do zaakceptowania. Różnica między nami polega na tym, że mnie
półśrodki nie interesują. Gdyby mój mąż latami odmawiał mi seksu, otwarcie
powiedziałabym mu, że nie będę tak żyć, że znajdę mężczyznę, który moje potrzeby
będzie zaspokajał. Jeśli on nie byłby w stanie tej trzeciej osoby zaakceptować,
odeszłabym. Rozwód, podział majątku itd. Dziecko zostałoby ze mną ale robiłabym
WSZYSTKO żeby on z dzieckiem miał jak najlepszy kontakt do końca swoich dni.
Choć tak sobie myślę, że wariant z osobą trzecią też prędzej czy później
doprowadziłby do rozwodu, tylko trochę okrężną drogą.

Dla mnie kluczowym zdaniem idealnie podsumowującym całą tę dyskusję jest cytat z
Nawróconej5:
"Gdybym wiedziała iles lat temu to co wiem teraz - że nie może istnieć związek
bez seksu, bo wszystkie więzi też rozpadają sie powoli ale systematycznie - to
bym się rozwiodła."
Ona to przetestowała we własnym życiu, ja nie muszę tego przerabiać bo już teraz
wiem, że tak właśnie jest. Ale przecież każdy z nas żyje na własny rachunek.
Jedni do pewnych spraw dochodzą latami, inni mają ich świadomość od początku, a
jeszcze inni wcale ;)
Pozdr.
Pozdrawiam.

[mujer_bonita]

jagularka4 napisała:
> Jeśli przez 10 lat człowiek czeka na odrobinę bliskości i żebże o
> seks to nie jest juz normalny !!!! Czy zdrada w tej sytauacji jest
> zła :)Wybaczcie ale to dla mnie jedyne mądre rozwiazania..

Moim zdaniem zdrada ZAWSZE jest zła. Można się rozstać. Można...
zdradzić łatwiej. Po co przecież rezygnować z dotychczasowego,
wygodnego (oprócz seksu) życia?

Ja to widzę w kontekście egoizmu i zyciowych wyborów.

[jagularka4]

Nie chcę niczego zmieniać - burzyć relacji ojciec - dzieci -
egoistycznie wybiorę zdrade bo tak będzie mi wygodnie.

[mujer_bonita]

jagularka4 napisała:
> Nie chcę niczego zmieniać - burzyć relacji ojciec - dzieci -
> egoistycznie wybiorę zdrade bo tak będzie mi wygodnie.

I o to chodzi. Kierujesz się swoją wygodą, patrzysz co dla Ciebie
będzie dobre. Większość zdradzających wyciąga masę bzdurnych
argumentów na usprawiedliwienie własnych czynów z pominięciem tego,
że to oni dokonują wyboru.

[nawrocona5]

kachna79 napisaa:
>Nie
>mam prawa i zamiaru Cię oceniać, ale dla mnie pewnym zgrzytem w
>Twojej wypowiedzi jest fakt, że mąż jest oszukiwany. Czy na to
>zasłużył?

No pewnie że jest zgrzytem.. Bo to nie miała byc bajeczka ku pokrzepieniu serc.
Kiedy ktoś ma romas to jest to niewątpliwie zgrzytem i to dużym
Ale ja pisałam nie po to aby dostać tu rozgrzeszenie.
Moją wypowiedź kierowałam do ludzi, którzy tu na tym forum zastanawiają się co
dalej z ich małżeństwem.
Bo czasami wszystko inne jest cudowne, tylko seksu nie ma.
Otóż moim zdaniem takie mażeństwo skazane jest na powolny rozkład. Ten proces
jest zdradliwy i niezauważalny.
Nic nie nastepuje z dnia na dzień.
Tylko stopniowo znika czułość, intymności a potem reszta uczuć.
Tego się nie odczuwa na co dzień, lata mijaja, mysli się "skoro zyjemy w ten
sposób tak długo to dlaczego TERAZ mam się rozwodzić, przecież nic się
wydarzyło, czego nie byłoby wcześniej"
A potem przychodzi moment, w którym jest w zasadzie za późno na zmiany - bo po co?

Kiedy się przeżyło dwadzieścia pare lat razem, to niełatwo podjąć decyzje o
rozstaniu. I nie sądzę aby mąż chciał teraz zostać sam.
Dla niektórych ludzi uczciwość i wierność zawsze będzie najważniejszą kwestią w
małżeństwie.
Ale małżeństwo to nie tylko związek kobiety i mężczyzny - to rodzina.
Jak pogodzić dobro rodziny, odpowiedzialność z własnymi potrzebami?
Czy poświęcic się całkowicie?
Czy istnieje niebezpieczeństwo, że po latach właśnie małżonka i dzieci będziemy
postrzegać jako współwinnych tego, że nasze życie uważamy za nieudane, zmarnowane?

Takie pytania stawia przed nami życie. Odpowiedzi są trudniejsze niż ocenianie,
co jest uczciwe a co nie.

[marecki567]

Mądrze napisane

[kachna79]

> Takie pytania stawia przed nami życie. Odpowiedzi są trudniejsze
> niż ocenianie, co jest uczciwe a co nie.

Tak dla porządku: oceny dokonałaś sama pisząc, że oszukujesz męża. W
wypowiedzi skierowanej do Bonity przyznałaś, że kierujesz się własna
wygodą więc po co teraz patetyczne wywody o rodzinie.
Ty wybrałaś taką opcję i możnaby uznać, że to Twoja sprawa, ale
dotyczy ona bezpośrednio Twojego męża i dzieci, i stąd kontrowersje.

[mujer_bonita]

nawrocona5 napisała:
> Takie pytania stawia przed nami życie. Odpowiedzi są trudniejsze
niż ocenianie,
> co jest uczciwe a co nie.

Dobra puenta. To co jest uczciwe a co nie większość ludzi wie.
Gorzej, że to co uczciwe nie zawsze jest dla nas przyjemne. Więc
zamiast uczciwe wybierają 'dobre dla mnie'.

[aandzia43]

Ładnie napisane. Zadumałam się w tonacji e-moll...

> Jak pogodzić dobro rodziny, odpowiedzialność z własnymi potrzebami?
> Czy poświęcic się całkowicie?
> Czy istnieje niebezpieczeństwo, że po latach właśnie małżonka i dzieci będziemy
> postrzegać jako współwinnych tego, że nasze życie uważamy za nieudane, zmarnowa
> ne?

Bliskich będziemy postrzegać, jako współwinnych naszego zmarnowanego życia
właśnie wtedy, kiedy poświęcimy się całkowicie. Kochanek jako zawór
bezpieczeństwa właśnie po to, by nie zrobić NA RESZTE ZYCIA piekła sobie,
dzieciom i męzowi? Kiedy już wyczerpało się wszystkie inne sposoby? Czemu nie.
> Takie pytania stawia przed nami życie. Odpowiedzi są trudniejsze >niż
ocenianie, co jest uczciwe a co nie.
Zgadza się.

Moje 3 grosze

[marek_gazeta]

Nie byłem pewien, pod który post się podpiąć, więc daję do głównego nurtu.

Wielokrotnie na tym forum zetknąłem się z poglądem, że współmałżonek powinien sobie zdawać sprawę, że jeśli "nie daje", to sobie poszukamy kogoś na boku. I jesteśmy do jakiegoś stopnia usprawiedliwieni - no bo przecież seks to potrzeba absolutnie podstawowa. Wg mnie takie myślenie nie jest do końca OK.

Żyjąc z drugim człowiekiem, akceptujemy jego wady (te, które zaakceptować możemy) i kochamy go za jego zalety. Jeśli wady okażą się nie do zaakceptowania, związek pada. Np. bałaganiarstwo może być cechą nie do zniesienia dla pedanta, chroniczna niepunktualność i niesłowność - dla kogoś pod tym względem solidnego. Gdzie jest problem? Ano, osoba aseksualna prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy, jak ważną rzeczą jest seks dla jej współmałżonka. Być może autentycznie liczy na to, że partner się "wygasi" i przestanie czuć potrzebę seksu, a dalej jakoś będzie. I dlatego może się zdarzyć, i pewnie się zdarzać będzie, że współmałżonek, odkrywszy zdradę, będzie autentycznie zszokowany.

A pozostają jeszcze mniej wyraźne przypadki, kiedy seks mimo wszystko jest - jedna osoba uważa, że i tak bardzo się stara, "seksząc" częściej niż potrzebuje, a drugiej ciągle mało. Tak, jak bałaganiarz stara się od czasu do czasu posprzątać i nie rozumie, że to nie wystarcza. Może to nie do końca adekwatne porównania, ale chyba rozumiecie, co mam na myśli.

Dlatego już wyraziłem oponię n/t forum o aseksualnych - i zamieszczonego tam wątku o "trudnych związkach" - osoby seksualnej z aseksualną. I dlaczego takie związki nie mają żadnego sensu. Tylko że dyskutanci pewnie nie będą kumać, o co chodzi i jakie seks ma znaczenie dla ich "drugich połówek".

Uważam, że w przypadku braku seksu uczciwe jest postawienie sprawy prosto i rozstanie. Jednocześnie nie chciałbym, aby ta uwaga odczytana została jako potępienie tych, którzy myślą inaczej - każdy ma swoje życie i swoje decyzje.

[mujer_bonita]

marek_gazeta napisał:
> Wielokrotnie na tym forum zetknąłem się z poglądem, że
współmałżonek powinien s
> obie zdawać sprawę, że jeśli "nie daje", to sobie poszukamy kogoś
na boku. I je
> steśmy do jakiegoś stopnia usprawiedliwieni - no bo przecież seks
to potrzeba a
> bsolutnie podstawowa. Wg mnie takie myślenie nie jest do końca OK.

Według mnie też nie jest OK. Byłoby OK gdyby założyć, że durga
strona może a nie daje. Niestety zwykle jest tak, że druga strona
nie może (z tych czy innych wzgędów). Libido nie jest czymś
całkowicie zależnym od naszej woli, ne decydujemy świadomie 'ile
chcemy'.

A w pół drogi jest często frustrujące dla obu stron.

Dlatego miedzy innymi nieuczciwe jest IMO stwierdzenie 'A czego się
spodziewałeś/aś', zasłanianie się 'odreagowniem' i całą serią tego
typu argumentów. Zdrada wynika z wygody jak było powiedziane wyżej.
Łatwiej znaleść kochanka/ę i 'rozgrzeczać się' zwalając winę na
partnera niż odejść.

[nawrocona5]

Na tym forum mamy okazję śledzić dramaty ludzi którzy są skazani na bycie istota
aseksualną - wbrew naturze.
Wiem dokładnie co sie czuje będąc w takiej sytuacji, w odróżnieniu od niektórych
ludzi specjalizujących się w ferowniu wyroków w nieswoich sprawach.

Część osób tu piszących to osoby głęboko religijne i te będą zawsze doradzać
pogodzenie się z losem. Bo ani zdrada nie wchodzi w grę ani rozwód, prawda?

Ale nie każdy musi podzielac takie poglądy.
Ja akurat w przypadku małżeństw bez perspektyw uważam rozwód za lepsze wyjście
niż zdradę. Pisałam o sobie bardziej w formie przestrogi przed powtarzaniem
moich błędów niż w formie zachęty do romansow.
Wątek był o tym co się czuje w takiej sytuacji - więc opowiedziałam co ja czuję.
To nie musi się nikomu podobac.

Jeżeli ktokolwiek sądzi, że to była opowieść- temat do dyskusji o wyższości
wierności nad niewiernością to odpowiadam:
WIEM że zdrada jest "be" a wierność "cacy"
Mam prawie 50 lat, przez ponad 20 lat małżeństwa nie zdradzałam i naprawdę nikt
nie musi uświadamiać mnie co dobre a co złe.

Nigdzie w swoich postach nie napisałam, że zalecam posiadanie kochanka jako
receptę na problemy małżeńskie.

[mujer_bonita]

Nie wiem, czy Twoja wypowiedź odnosi się do moich słów ale jest pod
moją wypowiedzią więc odpowiem.

Po pierwsze - aseksualizm to dość skrajne zjawisko oznaczające
totalny brak pociągu do żadnej płci. W praktyce zdarza się bardzo
rzadko. Większość z ludzi tu wypowiadających się żyje raczej z
osobami o średnim, niskim, bardzo lub nawet skrajnie niskim libido.

> WIEM że zdrada jest "be" a wierność "cacy"

I właśnie o to mi chodzi. Podjełaś świadomą decyzję i nie
usprawiedliwiasz jej na siłę dobrem 'wszystkich' i winą partnera.

[nawrocona5]

Po pierwsze - nie usprawiedliwiam tylko wyjasniam motywy. Moje motywy.
Usprawiedliwiać się nie zamierzam, bo nie odczuwam takiej potrzeby.
Pisałam o swoich uczuciach. Po to chyba jest forum - ludzie mają różne uczucia,
motywacje i różnie postępują. Piszemy po to aby skonfrontować to z
doświadczeniami i poglądami innych. Nie tylko po to aby bawić sie w sąd
ostateczny i wydawać wyroki.

I polecam przed każdym następnym postem przeczytanie pytań jagularki.
To tym tematem mamy się zajmować a nie moim małżeństwem prawda?

Jesli nie masz nic do powiedzenia, bo nie zdradzasz, to spróbuj odpowiedzieć
TEORETYCZNIE byle na temat.
Dlaczego większość wątków musi zbaczać z tematu tylko dlatego, że ludzie
wiecznie chcą kogoś pouczać i umoralniac?

[nawrocona5]

mujer bonita wydawało mi się ze piszesz " ...nie usprawiedliWIAJ..."
Dlatego taka odpowiedź bojowa:))
Przepraszam

[jagularka4]

zrobiło sie ciepło i goraco
ja na rozstaju troche stoje - pomiedy wyborami
zapytałam - dostałam odpowiedzi
wybór mój
jaki by nie był będzie zły
jeśli zostanę w związku którym jestem bęąc wierną żona - zatracę
samą siebie - osobowość a z biegiem lat moja chęć na seks wreszcie
przycichnie - o szczęćiu mowy być nie może
drugie wyjscie - pozostanie w zwiazku i decyzja o kochanku -
moralnie nie moralne - egoistyczne wyjscie tylko dla mnie - kłamstwo
i bycie w zwiazku dla wygody
jest trzecie wyjscie - rozwód-rozstanie - na to nie jestem gotowa -
chłopcy potrzebują nas obojga

jak płęta - jakie wnioski
ja już chyba wybrałam ...

[jess6]

Nawrócona, dobrze, że wspomniałaś o Jagularce, bo inaczej ten wątek skierowany
byłby wyłącznie na Ciebie. Co tu dużo mówić? Zdrada w naszym społeczeństwie
zawsze będzie piętnowana. Wszystko to składa się na brak naszej komunikacji
seksualnej.Można o tym pisać w nieskończoność,co z tego kiedy mało mówimy...Źle
się dobieramy i tak pewnie będzie długo, pod względem seksualności. Co tu dużo
prawić.Na dzień dzisiejszy trzeba się jakoś ratować i to szybko. Zanim pojawią
się nieodwracalne zmiany w psychice:) Z powodu braku seksu.Jak dla mnie to ta
Twoja zdrada nie jest zdradą, to jest próba ratowania związku, który już ciągnie
ku ruinie.Pozdrówka

[herbatka.jasminowa]

> ja już chyba wybrałam ...

ja z ciekawości zapytam, co wybrałaś? kogo? męża czy kochanka?
szukasz tutaj odpowiedzi na swoje rozterki? jedni polecą kochanka, inni nie.
Wybór jest twój. I sumienie też twoje.

[jagularka4]

Wybrałm kochanka bo tak wygodniej
Wybrałm rodzinę czyli bycie razem dla dzieci
i kłamstwo dla męża
jawi sie to dla mnie jako mniejsze zło

[herbatka.jasminowa]

Autorka wątku napisała:
"...Wybrałm rodzinę... "

gdybyś wybrała rodzinę, to nie wybrałabyś kochanka, zaspokoisz swoją chuć i będziesz udawać czystą mamusię przed dziećmi i wierną żonkę dla męża.
Kłamstwo ma krótkie nogi, prędzej czy później twoja zdrada wyjdzie na jaw. Zdradzającym wydaje się, że jak dobrze się ukrywają, to nikt ich nie nakryje. Wszystko do czasu.
Ale to twoja du...pa i twoja rodzina - zdecydowałaś, bo przecież nie możesz "zatracić samej siebie"

[eeela]

Zawsze mnie zastanawia, skąd się w ludziach tyle zakorzenionej w
piczości-zasadniczości agresji bierze. Uważasz, że zdrada małżeńska jest zła?
Więc nie rób tego. A innym daj spokój ze swoimi agresywnie umoralniającymi
gadkami. Zdrada nie jest czynem karalnym, zbrodni w ten sposób nikt nie popełnia.

[jagularka4]

Każdy to odbira na swój sposób - dla Ciebie to złe i dobrze - bo
dobrem nazwać tego nie mogę
Nie usprawdieliwiam sie i nie tłumaczę
chce mi się faceta - zaspokojenia fizycznego - czy to zbrodnia?
moje sumienie

[nomistake]

Jagularko zrób tak żebyś potem nie żałowała decyzji, żebyś nie
czuła, że życie Ci uciekło, niezależnie czy zdecydujesz sie na
kochanka czy nie. Mąż swoim zachowaniem sam Ciebie do tego
sprowokował, więc uważam że nie będzie miał prawa mieć do Ciebie
pretensji. Masz prawo do własnego szczęścia, i rozumiem że nie
jesteś gotowa na rozbijanie rodziny decydując sie na rozwód. Jest
przecież jeszcze przyjaźń z mężem, też wiele watra, ale jednak to
nie wystarcza zamiast seksu i pożądania. Musisz się jednak liczyć z
tym, że jeśli mąż się dowie, to może chcieć rozwodu z Twojej winy.

Nawrocona, Ciebie szczególnie pozdrawiam, za szczerość i odwagę, być
może kiedyś też podejmę taką decyzję, ale jeszcze nie teraz, mam 35
lat, jeszcze zaczekam, jeszcze dziecko jest za małe.

Mujer, ty chyba masz za dużo wolnego czasu, siedzisz ciągle na
forum, a nie zauważyłam żebyś była ekspertem. Jeśli nie byłaś nigdy
w takiej sytuacji, to po co w ogóle zabierasz głos? Nie zrozumie
głodnego ktoś kto nigdy głodny nie był. A życie jest krótkie i
drugiego nie będzie. To nie sztuka wziąć rozwód a potem w samotności
płakać w poduszkę. Tym bardziej jeśli poza seksem wszystko jest ok.

[mujer_bonita]

nomistake napisała:
> Mujer, ty chyba masz za dużo wolnego czasu, siedzisz ciągle na
> forum, a nie zauważyłam żebyś była ekspertem. Jeśli nie byłaś
nigdy
> w takiej sytuacji, to po co w ogóle zabierasz głos? Nie zrozumie
> głodnego ktoś kto nigdy głodny nie był. A życie jest krótkie i
> drugiego nie będzie. To nie sztuka wziąć rozwód a potem w
samotności
> płakać w poduszkę. Tym bardziej jeśli poza seksem wszystko jest ok.

Kiedy kończą się argumenty merytoryczne, zaczynają się personalne ;)

To jest forum dyskusyjne i każdy ma prawo do wyrażenia własnej opini
niezależnie od tego czy się ona innym podoba czy nie. Uważasz, że
trzeba zabić, żeby stwierdzić że zabójstwo jest złe?

Staram się jedynie zwracać uwagę na pewne aspekty, na które część
osób chciałaby przymknąć oko. Mam wrażenie, że niektórzy tu
chcieliby usłyszeć, że zdrada jest OK, że nikogo nie skrzywdzą, że
tak jest lepiej, mniejsze zło itp. Ja tak nie uważam i mam do tego
całkowite prawo. Jak się komuś nie podoba to po co pyta, zakłada
wątek?

Po co ta moralna inkwizycja ???????????

[avide]

Kurde jak mnie to wkurza.
Odpowiadajcie w temacie albo darujcie sobie.
Jak chcecie rozważać temat moralności pewnych postępowań skopiujcie post, załóżcie nowy wątek i nawiążcie do niego. Tam kontynujcie swoje rozważania.
Stroje tutaj oczywiście murem za nawróconą. Odpowiedziała w temacie i koniec kropka.
Moujer_Bonita, Kachna79 i cała reszta świętej iunkwizycji na rzecz wierności w związku, dajcie sobie na wstrzymanie.
Ten watek nie temu ma służyć !!!!!!!!!!!!!!!!!
ODNOŚCIE się do wątku głównego, a nie oceniajcie postawy innych którzy się odnieśli do TEMATU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Plizzzz ;-))).

Avide ;-))

Avide!

[mujer_bonita]

Oczywiście - Ty możesz powiedzieć 'szkukaj kochanka' ale już
powiedzenie, że zdrada jest zła to 'święta inkwizycja? Sam sobie weź
na wstrzyamnie ;)

Dyskusja jest jak najbardziej w temacie. W pierwszym poście autorka
pyta 'kto traci na takiej zabawie', 'może tak jest lepiej'. Jeżali
ktoś nie uważa, że tak jest lepiej i że ktoś jednak traci to co - ma
siedzieć cicho?

To jest forum dyskusyjne i każdy ma prawo do wyrażania własnych
opini nawet tych, które nie spodobają się innym.

[gundzia]

lepiej nie probowac,ja jeszcze nie mam kochanka a mam juz wojne jakby byl...

[jagularka4]

Lepiej nie próbować:)
Ach zadałam pytanie kobirtom doświadczonym przez los - takim które
życie zawiało nie zawsze tam gdzie prosto i łatwo
Nie można wyjść na ulice i pytać ludzi czy zdradzają bo nie powiedzą
prady a tu można spytać ..
Niewiele osób mówi otwarcie o zdardzie - to jest temat nie moralny w
naszym społeczeństwie- napiętnowany - tego tematu wogule być nie
powinno
Dlaczego? Bo ludzie chcą widzieć dobre losy - śliczne dzieci i
rodziny uśmiechniete jak z katalogu:)
Błagam niech każdy spojrzy wokół siebie - w każdym domu - w każdej
rodzinie są zgrzyty te które wiedzą o nich wszyscy już nie mówiąc o
tym czego nie widać
Być może są prawi - dobrzy ludzie - może pozornie prawi - może
stłamszeni przez otoczenie ? niewiem...
Usprawiedliwianie się nie ma sensu bo i po co ?
Jestem z moim mężem 15 lat w zwiazku od 11 lat
Zakochaliśmy sie w sobie jako bardzo młodzi ludzie - potem praca -
wir zajęć - obowiązków i zanim zorientowałam się żę miedzy nami już
dawno wieje chłodem trudno było cokolwiek naprawić
Osobne łóżka - inni znajomi - upokażające prośby żeby sie ze mną
kochał ..ech co tu dużo mówić - zostało przyzwyczajenie - garstka
przyjażni i nasze wspólne życie - więc niech trwa takie jakie
jest ......

[nawrocona5]

Dziękuje za wszystkie miłe słowa pod moim adresem :) (za krytyczno - wyrozumiałe
również)

Jagularko coś mi mówi że kandydat jakis jest na horyzoncie i dlatego założyłaś
wątek..:)))
Skoro już zdecydowałas to mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę również ze
skutków ubocznych:)
Przede wszystkim z tego, że w ślad za seksem idzie zaangazowanie emocjonalne.
Nie znam kobiety, która potrafiłaby robic to na zimno i nie zakochać się chociaż
troszeczkę:)
Mężczyźni mają lepiej - seks i miłość to dwie zupełnie różne rzeczy.
Nasza babska przeklęta natura (a raczej ta chemia mózgu - dziedzina ostatnio
modna i szeroko opisywana)działa zupełnie inaczej.
Tak więc przygotuj się na to, że rozwiążesz jeden problem ale pojawi się inny.
Będzie przyjemnie, ale niełatwo.
Mam nadzieję, że masz mocną głowę.:))
Pozdrawiam i życzę powodzenia

[soledad_28_09]

Jagularko,
Uprzedzila mnie Nawrócona, (która pozdrawiam;-) i która naswietlila
juz jeden aspekt sprawy.

Po drugie: nie musisz sie tumaczyc. Nie musisz nic wyjasniac. To
Twoje zycie i Twoje decyzje. Nikt tu nie ma prawa oceniac czy dobre
czy zle. W zyciu bywaja tak rózne uwarunkowania, emocjonalne,
materialne, które nas wiaza jak kajdany i tylko Ty mozesz zdecydowac
czy podejmujesz rewolucje zyciowa czy trwanie w istniejacym ukladzie.
Cokolwiek wybierzesz, zawsze kogoś bedzie bolalo,... strasznie to
brzmi, ale takie jest życie. I za te wybory placi sie wysoka cene.
W sytuacji, gdy jesteś za kogoś już odpowiedzialna (dzieci), nie ma
dobrych wyborów... czasem bywa jedynie mniejsze zło.

Zanim podejmiesz decyzje o kochanku zapytaj tez siebie czy znasz
dobrze niszczaca sile samozwanczych moralizatorow i czy potrafisz
stawic im czola. Bo w przypadku jakiejkolwiek niedyskrecji nie
zabraknie takowych w Twoim srodowisku.

Cokolwiek zdecydujesz, zycze powodzenia ;)

[jagularka4]

Kandydat jest z pewnoscia ale ja go jeszcze nie poznałam :)
Nawrocona dzięki za madre słowa
Jeśli ktoś sie pojawi - a nie ja szukać na siłe nie bedę - to z cała
pewnością 1000 razy sie jeszcze zastanowię czy warto
Piszesz o emocjach i o naszej babskiej naturze - wiem zdaję sobie
sprawe że będzie miło i że może boleć bo jesli się łamie zasady to
zawsze musi to jakoś odbić na emocjach

dopiszę się do dziewczyn

[kalabrvia]

3 lata temu pisałam na tym forum. Szukałam ratunku, bo oczywiście mąż nie chce.
Może nie może?
Ale nie chce tego zmienić.
Zrobiłam wszystko, co można zrobić, aby to poprawić. Aby zrozumiał, że to dla
mnie ważne. Miał to w nosie.Odrzucił wsparcie, zrozumienie, prośby.
Poświęciłam 13 lat prawie w celibacie, bo 2 razy w roku to chyba nie jest
zbytnia rozpusta?
Nie myślałam o zdradzie, bo to
niemoralne
nielojalne
krzywdzące

Nie byłam kobietą. Byłam kimś uśpionym, zahibernowanym, nie widzącym mężczyzn
(no bo jak to? przecież to niemoralne)
Bardzo cierpiałam. Jestem kłębkiem nerwów.
Wiem, że to nie jest najważniejsze w życiu, ale to jest ważne.
Nie mogę się dłużej oszukiwać.
Bez tego nie ma więzi.

Aż kilka miesiecy temu coś się zaczęło ze mną dziać.
Proces, który uświadomił mi, że moje życie jest przegrane.
Życie jako kobiety. Moja kobiecość przegrała.
Może nie tak jak jagularka, którą pozdrawiam i trzymam kciuki, u mnie trwało to
jakoś tak....nieświadomie do końca.

pojawił się on.
Ktoś o kim nie pomyślałabym, że mogę go chcieć, i że on będzie mnie chciał. Że
jemu mogę się podobać.
Myślałam, że żartuje.
Ale nie.

Widać to po mnie.
Wszyscy mówią, że odmłodniałam, że pięknie wyglądam.
Nagle pojawiło się wielu facetów.

Jest mi trudno, bo żyję w schizofrenii.
Bo źle czuję się moralnie. (ale już coraz mniej)

Źle to zrobił mój mąż odrzucając mnie. Pozbawiając mnie bliskości.
Małżeństwo to nie jest klasztor. Według prawa świeckiego i kanonicznego. Według
MORALNOŚCI do cholery!
Mój mąż razem ze mną ponosi odpowiedzialność za to.
Zresztą nawet mu to specjalnie chyba nie przeszkadza. Sam nie raz sugerował
"abym sobie kogoś znalazła, jak tak mi się chce".

Do umoralniających - spróbuj pożyć 13 lat samotnie w najpiękniejszych latach życia.
Zobacz co to znaczy być wyrzuconą z łóżka, wyzwaną od dziwek i szmat.
A potem spójrz mi w oczy i powiedz, że jestem niemoralna.

[jagularka4]

znam bardzo każde uczucie i każdą gorycz wieczorów o których pisze
kalabrvia - nik kto nie poczuje na własnej skórze co to odrzucenie
przez najbliższego człowieka trfajace latami nie będzie wiedział o
czym tu jest mowa
nie mądrze się ale żeby to zrozumieć trzeba poczuć na własnej skórze

[rumunus]

Jeśli nie chcesz stać się starą zgreda nie do życia to zrób to, co
jest Ci potrzebne do normalnego funkcjonowania.
Normalny człowiek sexu długo nie pociągnie.
Inaczej odwali Ci zupełnie i wtedy mąż się z Tobą rozwiedzie z
innych powodów.
A jeśli podejmiesz już decyzję na tak czeka nowy problem.

Znalezienie normalnego kochanka, który zrozumie Twoja sytuacje i
zrobi wszystko co by ryzyko, wyjścia na jaw waszego związku,
ograniczyć do minimum.

Pozdrawiam

[eeela]

> Do umoralniających - spróbuj pożyć 13 lat samotnie w najpiękniejszych latach ży
> cia.
> Zobacz co to znaczy być wyrzuconą z łóżka, wyzwaną od dziwek i szmat.
> A potem spójrz mi w oczy i powiedz, że jestem niemoralna.


Zawsze mi się wydawało, że ci, którzy są skłonni do kategorycznych ocen w stylu
jak wyżej ukazane, mają po prostu za mało wyobraźni, żeby postawić się na czyimś
miejscu i zrozumieć ich ból, ich punkt widzenia.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Zawsze mi się wydawało, że ci, którzy są skłonni do kategorycznych
ocen w stylu
> jak wyżej ukazane, mają po prostu za mało wyobraźni, żeby postawić
się na czyimś
> miejscu i zrozumieć ich ból, ich punkt widzenia.

Wyobraźni? I kto to mówi ;)

Można wiele sobie wyobrazić, zrozumieć, wczuć się w sytuację. Ale
morlaność nie jest z gumy. Przynajmniej u niektórych.

I btw. Czy to nie Ty na którymś z forów (Mężczyzna?) stwierdziłaś
coś w stylu 'uczciwi ludzie najpierw się rozstają a potem szukają
kogoś innego'?

[eeela]

Ja, chociaż nie jestem pewna, czy zostało to dokładnie tak sformułowane. Tak
wierzę, że postąpiłabym, czy też raczej, tak wierzę, że inaczej nie potrafiłabym
postąpić. Ale nie wiem nic na pewno, bo nie przeżyłam takiej sytuacji, i daleka
jestem od potępiania tych, którzy radzą sobie z sytuacją inaczej. Moja moralność
nie jest z gumy, ale i nie jest sztywna. Uwzględniam szereg czynników
łagodzących dla rozmaitych ludzkich zachowań. Sztywne, nienaruszalne zasady moim
zdaniem wyznają ci, którym brak doświadczenia albo też ci, którym brak
wyobraźni. Mnie jej nie brak, cokolwiek by ci się nie wydawało.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> Można wiele sobie wyobrazić, zrozumieć, wczuć się w sytuację. Ale
> morlaność nie jest z gumy. Przynajmniej u niektórych.

mujer, taką postawę ma się do jakiegoś czasu, a potem życie ją weryfikuje. Im
bardziej będziesz pewna że czegoś nigdy nie zrobisz, tym mocniej potem zaboli.
Autopsja.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mujer, taką postawę ma się do jakiegoś czasu, a potem życie ją
weryfikuje. Im
> bardziej będziesz pewna że czegoś nigdy nie zrobisz, tym mocniej
potem zaboli.
> Autopsja.

Nie rozważamy zrobi czy nie tylko moralne czy nie. To, że kiedyś
życie zmusi mnie do kradzieży nie znaczy, że uznam kradzież za
moralną.

Czy Ty, jako osoba zdradzająca potrafiłbyś powiedzieć 'zdrada jest
moralna'? Czy powiedziałbyś raczej, że nie jest ale nie zawsze w
życiu wychodzi bycie fair?

[felixs]

Dulszczyzna...

Normy moralne - normy nakładane przez dany system filozoficzny, religijny.

Zasady moralne przyjmują często formę zdań rozkazujących lub zakazujących,
rzadziej oznajmujących. Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj".
Większość ludzi ma zasady moralne głęboko zinternalizowane (wpojone w swój
system indywidualny, podświadomość, duszę) w trakcie procesu wychowawczego i
często w ogóle nie zastanawia się nad ich pochodzeniem (szczególnie, gdy są to
nakazy religijne). Naruszenie tych zasad powoduje zwykle wewnętrzny konflikt
psychiczny, zwany poczuciem winy.

dla chętnych źródło:
pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Umoralniający - żyjcie zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami i pozwólcie żyć
innym z własnymi i nie sądźcie, gdyż sami zostaniecie osądzeni. Przyjmijcie że
być może Ci, których chcecie ochronić przed popełnieniem tego co w Waszym
rozumieniu jest błędem nie potrzebują od Was takiej torski.

... to tak do przemyślenia ...

[mujer_bonita]

kalabrvia napisał:
> Do umoralniających - spróbuj pożyć 13 lat samotnie w
najpiękniejszych latach ży
> cia.
> Zobacz co to znaczy być wyrzuconą z łóżka, wyzwaną od dziwek i
szmat.
> A potem spójrz mi w oczy i powiedz, że jestem niemoralna.

Kalabravia - moralność nie zależy od stopnia ludzkiego cierpienia.
To czego chcesz to względność moralna, która jest bardzo
niebezpieczna prowadzi prosto do braku morlaności (takiej czy innej).

Mogę zgozumieć Twój ból, cierpienie, traumę. Mogę wyzwać faceta od
nieczułych, egoistycznych sukinsynów. Ponosi zapewne winę za rozpad
waszego małżeństwa. Nie zasłużyłaś na to co Ci zrobił. I co? Zdrada
nadal jest dla mnie niemoralna.

Pytanie brzmi - czemu żyłaś w tym piekle zamiast się rozwieść? Czemu
nie odeszłaś od męża i nie znalazłaś sobie mężczyzny który jak sama
piszesz sprawił, że odmłodniałaś i czujesz się piękna?

I jeszcze jedno - coś na co ma się przyzwoelnie męża/żony to nie
zdrada. To po prostu seks pozamałżeński.

[bi_chetny]

nawrocona5 napisała:
> Mężczyźni mają lepiej - seks i miłość to dwie zupełnie różne rzeczy.

Nieuzasadnione uogólnienie. Wielu z nas przeżywa to równie mocno.
Nie potępiam zdradzających, sam mam to za sobą. Nie uważam też zdrady za dobro,
bo nim nie jest. W efekcie końcowym przynosi ból sporej ilości osób. Mimo to
czasem jest jedynym wyjściem z trudnej sytuacji. Rozwód, odejście nie jest wcale
takie łatwe jak się wydaje. Czasem po latach walki, prób, dostawania łopatą po
głowie poddajemy się, tracimy wiarę w siebie. I wtedy z reguły zjawia się ktoś
kto nas rozumie, dla kogo jesteśmy gralem. Choć przez chwilę...

[nawrocona5]

bi_chetny napisał:

> nawrocona5 napisała:
> > Mężczyźni mają lepiej - seks i miłość to dwie zupełnie różne rzeczy.
>
> Nieuzasadnione uogólnienie. Wielu z nas przeżywa to równie mocno.

Naczytałam się ostatnio męskich wypowiedzi na forum - stąd uogólnienie..:)
Sama wcale nie mam ochoty tak myśleć, ale takie teksty padaja ze strony
internautów płci męskiej -jako ostrzeżenie dla naiwnych kobiet - więc ja
przyjmuję do wiadomości i wierzę..Twoja wypowiedź podnosi na duchu:))

[kachna79]

> Moujer_Bonita, Kachna79 i cała reszta świętej iunkwizycji na rzecz
wierności w
> związku, dajcie sobie na wstrzymanie.

Wiesz Avide święta inkwizycja raczej nie zasugeruje nikomu rozstania
z mężem i szukania kogoś innego (ja zapytałam Nawróconą czy taka
opcja nie wchodzi w grę), ale pewnie nie doczytałeś...

> dajcie sobie na wstrzymanie.

Raczej unikam osobistych tonów, ale czy Ty jesteś cenzorem na tym
forum? Jeśli masz uprawnienia do decydowania, która wypowiedź
powinna pojawić się w konkretnych wątkach to możesz wyciąć
moje "niepasujące" opinie, a jeśli nie to... daj sobie na
wstrzymanie.

[avide]

Prawa do cenzurowanie nie posiadam i wcale nie chce go mieć.
Jedynie chciałem zwrócić uwagę, że rozmowa już dawno zeszła na krytykę postawy moralnej nawróconej5 a nie dotyczyła tematu.
Były tam osobiście skierowane posty itp.
Zawsze staram się pisać w wątku na temat wątku a nie jechać po ludziach za ich poglądy i czy postawy jakiekolwiek by one nie były. Odnoszę się do tematu a nie do osobistych wyborów każdego człowieka krytykując je. Tego też oczekuję od innych.

Pytanie było jak to jest miec kochanka.
Masz doświadczenia, napisz, nie masz napisz co myślisz o POSIADANIU KOCHANKA, a nie co myślisz o postawie reprezentowanej np. przez Nawróconą. Bo że były na nią ataki sama na to zwróciła uwagę. Ty Kachna przyznaję rację, dużo delikatniej się odniosłaś, prym wiedzie co by nie mówić Bonita.

Temat seksu pozamłżeńskiego zawsze budzi kontrowersje i czasmai ludzie zapominają jakie było pytanie jadąc bez pardonu po tych trochę inaczej myślących w temacie.

Jeśli "święta inkwizycja" Cię uraziła - wybacz. Na pewno nic osobistego z mojej strony.

Pzdr.
Avide.

[kachna79]

W sumie uraziło mnie wrzucenie moich postów do jednego worka np. z
Bonitą, bo świadomie starałam się rozmawiać z Nawróconą, by ją
lepiej zrozumieć i unikałam oceny.
Rozumiem, że komuś może się nie podobać zboczenie z tematu, ale
zauważ, że jak spróbowałam rozwinąć temat w wątku "poza seksem
wszystko OK" to pojawiły się nieporozumienia i ogólnie temat
obumiera.
A hasło święta inkwizycja zadziałało na mnie drażniąco, bo zdaję
sobie sprawę, że użyłeś go w odniesieniu do moich przekonań
religijnych, z którymi się nie kryję. I w sumie powinnam się takich
reakcji spodziewać:)

[marek_gazeta]

> Jeśli "święta inkwizycja" Cię uraziła - wybacz. Na pewno nic osobistego z mojej
> strony.

Nie powinna urazić - o czym można się przekonać np. czytając

www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm

[jagularka4]

Wiecie jak to jest naprawdę kiedy człowiek rozumie ze nasz partner
ma inne potrzeby
że zauważa się że nasze potrzeby są na marginesie
- kiedy ryczysz w poduszke bo mąż Cie nie chce - zwyczajnie
niechce !!!
Walczysz - czytasz poradniki - kupujesz bieliznę - próbujesz obudzić
w nim namietność
potem beznadziejnie prowokujesz chociaż do zazrości wracajac
wieczorem z czerwona różą w ręku - a On co ? pyta czy może iść
pierwszy do łazienki - nie pyta od kogo ta róża - od kogo? sama ja
sobie kupujesz żeby zwrócił na ciebie uwage - ale On juz nie
patrzy ........

To nie ludzkie i nie moralne !!!

I co mam sie rozwieść bo lubie seks ?

A dzieci - a odpowiedzialność za nie? przecież potrzebują obojga
rodziców i uwielbiają Ojca - nie chcę i nie rozbiję rodziny - to nie
jest wyjscie

Decyzja o byciu z kimś dzieki któremu poczuje się kobietą nie jest
ani łatwa - ani prosta - choć chyba już podjęta ...

Szukam nowych pomysłów - chcę żyć normalnie bez wyrzutów sumienia -
jestem silną kobieta ale boje sie że następne rozczarowanie może
boleć bardziej od tego które teraz jest

...... i aspekt społeczny - ważny - bardzo ważny - kiedy coś nie
wyjdzie - kiedy najbliższe osoby dowiedzą się że zdradzałam nikt nie
zapyta ,,dlaczego?,, tylko będę puszczalską ..taka nasza mentalność
społeczna...

Mysle ze aby zdradzić każda kobieta musi mieć świadomość fatalnego
upadku i bardzo dużo rozsądku aby tak sie nigdy nie stało .

[herbatka.jasminowa]

jagularko wysłałam ci coś na poczte gazetową

mądry post napisałaś :-)

dzieki

[jagularka4]

poczytam jeszcze
dziękuje

[mujer_bonita]

jagularka4 napisała:
> A dzieci - a odpowiedzialność za nie? przecież potrzebują obojga
> rodziców i uwielbiają Ojca - nie chcę i nie rozbiję rodziny - to
nie
> jest wyjscie

A jesteś zbsolutnie pewna, że chcesz aby Twoi synowie wychowywali
się w takiej rodzinie i uczyli od ojca traktowała kobiety/żony/matki?

[krzysztof-lis]

> Walczysz - czytasz poradniki - kupujesz bieliznę - próbujesz obudzić
> w nim namietność

Z tą bielizną to jest tylko pułapka na naiwne kobiety...

> I co mam sie rozwieść bo lubie seks ?

Nie byłoby to głupie.

Potem znajdziesz sobie faceta na stałe, takiego, jakiego Ci potrzeba. I będziesz
móc się z nim rżnąć wtedy, gdy tylko tego zapragniesz. Taniej, mniej kłopotów,
przyjemniej. Dla zdrowia psychicznego też lepiej.

Jasne, że łatwiej jest zdradzać, niż się rozejść. Wiem to doskonale, z własnego
doświadczenia.

[femme.fatale1978]

jagularka4 napisała:


>
> Szukam nowych pomysłów - chcę żyć normalnie bez wyrzutów sumienia -
> jestem silną kobieta


Silna kobieta nie tkwi latami cierpiąc w toksycznym, upokarzającym związku, z
mężczyzną który ignoruje ją jako osobę, dla którego już nie jest kobietą. Z
mężczyzną, który nie zaspokaja jej potrzeb emocjonalnych i fizycznych, który
egoistycznie nie dostrzega jej bólu i cierpienia, a nawet jeśli dostrzega to ma
je głęboko w du... nosie. Silna kobieta nie boi się życia w pojedynkę, na własny
rachunek - bycia w zgodzie z samym sobą, nawet za cenę samotności lub ostracyzmu
społecznego.
>
> ...... i aspekt społeczny - ważny - bardzo ważny - kiedy coś nie
> wyjdzie - kiedy najbliższe osoby dowiedzą się że zdradzałam nikt nie
> zapyta ,,dlaczego?,, tylko będę puszczalską ..taka nasza mentalność
> społeczna...
>
> Mysle ze aby zdradzić każda kobieta musi mieć świadomość fatalnego
> upadku i bardzo dużo rozsądku aby tak sie nigdy nie stało .

[mujer_bonita]

A gdzie ja napisałam/zasugerowałam, że traktują to lekko?

> i mają świadomość tego że jest to rozwiązanie krzywdzące

Przecież właśnie o tym piszę i one piszą. Jest to rozwiązanie
krzywdzące, wynika w dużej mierze z egoizmu. Same to przyznały.

Nie bardzo rozumiem sens Twojego ataku na moją osobę. Krytykujesz
mnie za coś w czym zgadzam się z jagularką 4 czy nawroconą5?

[eeela]

Myślę, że atak został wywołany tym, że międlisz bez przerwy morały kobietom,
które doskonale zdają sobie sprawę z dwuznaczności moralnej drogi, którą obrały.

[mujer_bonita]

nas-daq napisała:
> A skoro nie byłaś, nie jesteś i nie
> zamierzasz być kochanką, nie wiesz jak to jest żyć w trudnym
> związku, w odrzuceniu, to wyłącz sie z dyskusji, bo problem nie
jest
> kierowany do Ciebie. Tyle z mojej strony.

O sytuacji tych kobiet wiem znacznie więcej niż Ci się wydaje. Z
WŁASNEGO domu rodzinnego. I to uważam daje mi bardzo dobry wgląd w
sytuację.

A krytykowana jestem za zdanie inne niż tu 'politczynie poprawne'.

[eeela]

>
> A krytykowana jestem za zdanie inne niż tu 'politczynie poprawne'.

Dopisujesz sobie spiskową teorię dziejów. Jedyną poprawną politycznie przyjętą
tu formą jest umiarkowanie w ferowaniu osądów - wcale zresztą niekoniecznie
powszechnie przestrzeganą.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Jedyną poprawną politycznie przyjętą
> tu formą jest umiarkowanie w ferowaniu osądów - wcale zresztą
niekoniecznie
> powszechnie przestrzeganą.

Ja obserwuję coś zgoła innego. To forum dla ludzi, którzy seksu za
mało mają więc wszelkie 'wsparcie' dla nich jest mile widziane. Ci
co chcą mniej lub czegoś nie chcą są tymi 'be'. Sama taką postawę
prezentujesz.

[eeela]

Jesteś na tym forum od paru miesięcy, a już doskonale wiesz, jaką ja tu postawę
prezentuję. Powierzchowne postrzeganie, dość typowe dla wizerunku, który
zdążyłaś tu sobie wyrobić. Ja krytykuję jedynie postawę 'nie bo nie', nie
krytykuję lęków, zahamowań, braku umiejętności czy braku namiętności, bo to są
rzeczy od człowieka nie do końca zależne. Spędziłam na tym forum dwa lata,
starając się pomóc ludziom w ich problemach, a tu wyskakuje mi nagle taka
mądrala i wie wszystko o tym, jakie ja zwykłam prezentować postawy. Zgaduję, żeś
jakimś kolejnym (chyba najmniej ciekawym) wcieleniem pewnej pani, którą mi
przyszło spotkać na forum Mężczyzna. Jeśli tak jest, to aż szkoda patrzeć, jak
jakość spada na łeb i na szyję.

[mujer_bonita]

Pomóc? Tylko według tego co sama sądzisz o tym co dobre a co złe?
Gratulacje :)

A na forum Mężczyzna się nie wypowiadam.

[eeela]

> Pomóc? Tylko według tego co sama sądzisz o tym co dobre a co złe?
> Gratulacje :)
>

Każdy pomaga według tego, co sam sądzi. Nie rozumiem zaskoczenia. Ani zasadności
ironii.


> A na forum Mężczyzna się nie wypowiadam.

Pod tym nickiem - istotnie nie. Zresztą mam nadzieję, że jednak nie jesteś tamtą
panią. Jesteś do niej podobna w swej upierdliwości i stosowanych wybiegach
retorycznych, ale ona pod wszystkimi swoimi wcieleniami była jednak osobą, z
którą dało się konstruktywnie wymieniać opinie. Trudno mi uwierzyć, że
zechciałaby sama z siebie tak się stoczyć.

[nawrocona5]

jagularka4 napisała:
I co mam sie rozwieść bo lubie seks ?

No właśnie. Decyzja o rozwodzie jest trudna podwójnie.
Nie mamy do czynienia z sytuacją typu: pije, bije lub zdradza.
Przed sądem ma stanąc kobieta, której mąz jest porządnym spokojnym człowiekiem,
dobrym ojcem itp.
I ma zażądać rozwodu z powodu braku seksu lub niedostatecznej częstotliwości.
Ma również stawić czoła rodzinie, znajomym którzy prawdopodobnie są przekonani
że mają do czynienia z bardzo dobrym małżeństwem. Bo o ile inny rodzaj problemów
małżeńskich widać czasami gołym okiem i dla osób postronnych nie jest to
zaskoczeniem - to ten akurat przypadek pozostaje na ogół wstydliwą tajemnicą i
nikt się nim nie chwali.
A jak już się pochwali - jak jest postrzegana/y ?
Kobieta która chce rozbić rodzinę i pozbawić dzieci ojca - bo chce się częściej
kochać?
Jak oceniany będzie facet, który zostawia żonę z małymi dziecmi/dzieckiem tylko
dlatego że ona nie lubi seksu?

Czy ich otoczenie na pewno wpadnie w zachwyt nad ich uczciwością i moralnością,
która zabrania im oszukiwać?
Wersja optymistyczna jest taka, że rozwód odbywa się za obopólną zgodą bez
orzekania winy i dyskretnie.
Wersja pesymistyczna - taka jak opisałam wyżej.

Napisałam już na początku dyskusji, że moim zdaniem takie "białe" małżeństwa są
bez sensu.
Ale zdaję sobie sprawę dlaczego ludzie jednak się nie rozwodzą - nie jest to
takie proste jak sie wydaje niektórym moralizatorom.

[mujer_bonita]

nawrocona5 napisała:
> Ale zdaję sobie sprawę dlaczego ludzie jednak się nie rozwodzą -
nie jest to
> takie proste jak sie wydaje niektórym moralizatorom.

Nikt przecież nie mówi, że proste. Ale powiem Ci z doświadczenia
własnej matki - bardzo często TAK JEST LEPIEJ. Rozwiązania
łatwiejsze 'co ludzie powiedzą' są okupione ogromną ceną. Moja matka
się nie rozwiodła i to był jej życiowy błąd. Zmarnowała najlepsze
lata życia bo otoczenie wmówiło jej, że dla mnie tak będzie lepiej.
Nie było. Z perspektywy czasu płakać mi się chce, nad jej decyzją.

[kateoz]

Nikt przecież nie mówi, że proste. Ale powiem Ci z doświadczenia
własnej matki - bardzo często TAK JEST LEPIEJ. Rozwiązania
łatwiejsze 'co ludzie powiedzą' są okupione ogromną ceną. Moja matka
się nie rozwiodła i to był jej życiowy błąd. Zmarnowała najlepsze
lata życia bo otoczenie wmówiło jej, że dla mnie tak będzie lepiej.
Nie było. Z perspektywy czasu płakać mi się chce, nad jej decyzją.

mujer
bardzo przykro mi z powodu twojego nieszczesliwego
dziecinstwa.wyglada na to ze twoja mama tkwila(dla ciebie) w zwiazku
malzenskim nie kochajac twojego tate.tak przynajmniej wnioskuje bo
nie piszesz szczegolow.
cos mi jednak podpowiada ze postawilas sobie za punkt honoru wygac
na forum te rozgrywke roznicy pogladow lapiac sie roznych chwytow.
zreszta juz jedna z kolezanek zauwazyla ze musissz miec ostatnie
zdanie nie zaleznie od tego jakie ono jest.najpierw umoralniasz
kolezanke(ki)jak nie w porzadku wobec meza jest zdrada zupelnie nie
starajac sie choc w malym stopniu postawic w ich sytuacji a kiedy to
nie skutkuje pakujesz w to dzieci......????uwazasz ze dla dzieci
rozwod to lepsze zlo???musialabys poznac pare takich doroslych osob
z rozbitych rodzin to zmienilabys zdanie.choc czy ty akurat to nie
wiem ale osoba obiektywna napewno.
powiem ci co jest najlepsze dla dziecka...najlepsza jest rodzina z
reklamy ale zycie to nie bajka..
kobiety ktore tu pisza zdaja sobie sprawe z tego czym jest zdrada i
jakie moga byc jej konsekwencje choc WCALE byc nie musza.a nie chca
nie biora pod uwage rozwodu bo oprocz tego PROBLEMU malzenstwo jest
udane.jest porozumienie,szacunek,przyzwyczajenie,dzieci,wspolnosc
majatkowa,znajomi,zainteresowania.
po coz wiec sie rozstawac???bo nie ma sexu???rujnowac zycie mezowi i
dzieciom??? to jest, bylby dopiero egoizm.
prosze powiedz mi wobec tego czy uwazasz ze zdrowa normalna kobieta
powinna zyc w celibacie wbrew swojej naturze???brak sexu dla osoby
potrzebujacej nie wplywa dobrze ani na kondycje psychiczna ani
fizyczna.z koleji czy dla tej huci warto przewracac zycie rodziny do
gory nogami?
ty i tobie podobne dziewczyny obstawiacie skrajne rozwiazania a ja
uwazam ze kochanek to ze wszystkich opcji najmniejsze zlo.
nie mam takiej pewnosci czy dalej nucilabys swoja melodie gdybys nie
miala sexu 13 lat...nie sadze.

[mujer_bonita]

Swoje zdanie na temat związków utrzymywanych 'dla dobra dzieci'
wyrażałam już niejednokrotnie.

> rozwod to lepsze zlo???musialabys poznac pare takich doroslych
osob
> z rozbitych rodzin to zmienilabys zdanie.

Uważam, że rozwód to mniejsze zło. Lepiej jest pochodzić z rozbitej
rodziny niż w niej żyć. I wiem co mówię. Rozwód nie musi być końcem
świata na jaki niektórzy go kreują. Wiele się mówi o tym ile złego
przynosi dzieciom rozwód ale kwestia tkwienia w dysfunkcyjnej (nie
koniecznie patologicznej) rodzinie jest pomijana szeroki łukiem.

> po coz wiec sie rozstawac???bo nie ma sexu???

Bo nie ma MAŁŻEŃSTWA. Nie ma szacunku, miłości, czułości, normalnych
ludzkich emocji. Dzieci nie są ślepe. Widzą, czują, uczą się. Owszem
były tu przypadki kiedy małżeństwo było utrzymywane dla dzieci ale
za porozumieniem OBU stron.

Uważasz, że gorszy jest rozwód niż słyszeć jak ojciec wyzywa matkę
od dziwek (przypadek jednej z kobiet)?

[kateoz]

Uważasz, że gorszy jest rozwód niż słyszeć jak ojciec wyzywa matkę
od dziwek (przypadek jednej z kobiet)?

gdyby mnie maz wyzywal od dziwek nie zaleznie od tego jak
fantastyczny sex bylby miedzy nami,odeszlabym.ale sa takie ktore maz
tlucze i nie odchadza.
ja jednak pisalam o innej grupie kobiet.dysfunkcja to szerokie
pojecie i wlasciwie wszystko mozna pod nia podciagnac.rozwody sa w
dzisiejszych czasach bardzo modne,ale czy zawsze rozsadne???

> po coz wiec sie rozstawac???bo nie ma sexu???

Bo nie ma MAŁŻEŃSTWA. Nie ma szacunku, miłości, czułości, normalnych
ludzkich emocji.

jest malzenstwo!!!!jest szacunek ,milosc, czesto i czulosc ale bez
SEXU itp .itd.
az dziw ze nie potrafisz tego zrozumiec ?????

[avide]

mujer_bonita napisała:
(...)
> Uważam, że rozwód to mniejsze zło. Lepiej jest pochodzić z rozbitej
> rodziny niż w niej żyć.
(...)


Bonita przeczytałem co napisałaś powyżej o swojej rodzinie.
Muszę Cię rozczarować. NIE MASZ POJĘCIA JAK TO JEST.
W Twoim domu Twoja matka z tego co piszesz została dla Ciebie.
Ty zarzekasz się, że to był jej największy błąd. Ty byś się rozwiodła... właśnie dla dzieci. Bo fundując kochanka jaki byś dała przykład itp.

No to powiem Ci ja pochodzę z rodziny w której zapadła opcja nr 2. Mój ojciec odszedł od matki. Dlaczego ? Bo nie potrafił żyć z kochanką na boku. Zdecydował, że woli odejść i żyć z kobietą którą pragnie nie patrząc na dzieci. Bo podobno dzieciom byłoby lepiej tak niż w małżeństwie dwojga nie do końca rozumiejących się ludzi.

Jego decyzja spowodowała, że nagle z dnia na dzień w wieku 15 lat musiałem dorosnąć bo stałem się jedynym facetem w domu.
Moja rodzina, mój świat runął jak domek z kart. Jak się później okazało miało to ogromny wpływ na późniejsze życie. Moje oraz mojej siostry. Siostra do dziś jest kłębkiem nerwów. Nie poradziła sobie z tym. Odbija się to bezpośrednio na jej rodzinie, a już matką jest. Walczy z tym, ale piętno pozostało.
Ja jako facet łagodniej się z tym obszedłem. Nie mniej i na mnie wywarło to wpływ, który rzutuje do dziś. Jestem silnym psychicznie człowiekiem, bo przez lata wiedziałem że mogę liczyć tylko na siebie, ale wiem że gdyby rodzice byli, miałbym oparcie w nich, w kilku kluczowych momentach mojego życia kilka decyzji podąłbym innych. Decyzji które zmieniły CAŁE moje życie. Czy ja uważam że lepiej było, że ojciec odszedł ? Czy dla mnie i mojej siostry było to mniejsze zło ???

A teraz droga Bonito podam Ci jeszcze jeden przykład. Moi dziadkowie ze strony ojca. Moi dziadkowie to bardzo ciekawy przykład związku dwojga ludzi. Pobierali się 3 razy i rozwodzili 2 razy. Wszystko prawnie i formalnie ;-)))Jednak cały czas żyli razem. Jakoś nie potrafili, mimo formalnego rozwodu od siebie odejść (z różnych względów. Jak oczywiście z arytmetyki wynika obecnie są razem. ;-))

Ale w czym rzecz.
Z tego co się dowiedziałem, dziadek zawsze był temperamentny babcia zaś (najukochańsza kobieta w mojej rodzinie) cytuję "wiedziała że dla dziadka to była ważna sprawa". Takie podejście do tematu mówi mi wprost o jej temperamencie. Wytrzymali razem do pierwszego rozwodu hymm... tak do ok 50-tki. Właśnie przez dzieci. Była dość spora rozbieżność między najstarszym a najmłodszym. Dlatego tyle to trwało.
Wszystkie dzieci, które wychowali miały i mają jak najbardziej normalne życie i poglądy na świat. Wiedzą co to jest miłość, szacunek, rodzina i takie schematy przekazują dalej. Z wyjątkiem mojego ojca, który jako młody głupi chłopak dał się "złapać" (dosłownie) mają szczęśliwe, pełne szacunku i miłości rodziny. Czy potrafiliby to gdyby ich rodzice rozeszli się 15 lat wcześniej ? Nie wiem.

Dziadkowie jak dzieci się usamodzielniły, pozakładały własne rodziny zaczęli swoje rozwodowe harce. Rozwodzili się i schodzili. Oczywiście przez seks. Dzieci patrzyły na to z boku. Już jako ukształtowani posiadający własne osobowości ludzie. Jakoś przetrwali to do ok 55-60 ostatecznie będąc znowu razem. Temperament osłabł, sprawy seksu zeszły na dalszy plan. Co się okazało ? Do dziś spotykamy się wszyscy razem u nich przy różnych okazjach. Jestem pewien że dziadek miał kochanki, ale o tamtych sprawach się już nie mówi. Teraz ważne są inne rzeczy. Babcia niedawno w wolnej rozmowie mówiła mi, że zdradę można wybaczyć ale nie da się jej zapomnieć. Nie mniej żyją dziś względnie szczęśliwie. I oni i my. Cała rodzina. Myślę że WSZYSCY jesteśmy zadowoleni z takiego obrotu sprawy. Dzieci maja dalej rodziców, wnuki mają dziadków, dziadkowie jakoś się po burzliwych latach dogadali i tez maja siebie.

Co z tego wynika Bonito. Ano to że postawa "odejść a nie zdradzać" nie zawsze jest jedyną właściwą. To nie jest takie proste jak Ci się wydaje. Mój ojciec postąpił inaczej niż jego ojciec. Ja i moja siostra za to płacimy. On (ojciec) nie.
Do dziś się Bonita zastanawiam jak to jest mieć ojca i matkę do których się jedzie np. na święta ??? Nie wiem, nie pamiętam. Wiem jak to jest z teściami, dziadkami, ciociami i wujkami itp.
Do dziś się zastanawiam jakby to było, gdyby ojciec po bzykał dyskretnie na boku a w domu był przykładnym ojcem oraz mężem. Bo do czasu, gdy powiedział "odchodzę" NIKT niczego się nie spodziewał. NIKT o niczym nie miał pojęcia. Ani że kochankę, ani, że w połowie jego ciuchów nie ma juz w domu, nic, zero. Do samego końca w domu był dobrym ojcem i mężem. On wybrał własne szczęście, swoje szczęście i właściwą (wg Ciebie) postawę moralną. Dziś mi mówi, że dobrze zrobił. Dobrze z jego punktu widzenia. Jak patrzę na siostrę, mocno się nad tym zastanawiam, jaka sytuacja byłabym najwłaściwsza. Jedno jest pewne, wiele, wiele lat temu popełnił błąd, owocem czego była moja siostra ;-). I później pewne czyny były konsekwencją. Nie mniej, on wybrał. Wybrał swoje szczęście. Przez bardzo wiele lat go nie rozumiałem. Nienawidziłem go za to że myślał "fiutem". Dziś z perspektywy lat patrze na to zupełnie inaczej. Patrząc z jego punktu widzenia rozumiem go i nie potępiam. Każdy człowiek chce być, czuć się szczęśliwy.
Patrząc z MOJEGO punktu widzenia jaki wpływ na moje życie miała jego decyzja, mam ogromny żal. Żal że nie został te 10 lat dłużej. Wolałbym by miał dyskretna kochankę.
Wiek co najmniej do 20-25 roku życia każdego to taki okres w którym kształtuje się jego osobowość. Istotną, ja nie kluczową rolę pełni rola domu rodzinnego. Ojciec i matka. Dają wzorce, dają poczucie bezpieczeństwa, dają spokój. Gdy tego brakuje, ma to swoje konsekwencje.

Podsumowując Bonita.
Zdradzać bo człowiek ma potrzeby i pragnienia i trwać bo dzieci ?
Nie zdradzać i zostać bo dzieci ale poświęcić siebie ?
Odejść, bo moralność tak mówi, tez dla dzieci (?) (czy aby na pewno) ?
To wszystko są trudne pytania i odpowiedź w każdym przypadku będzie inna. W momencie kiedy pojawia się mały człowiek, który jest częścią Ciebie, sprawa przestaje być czarno-biała. Wtedy pojawiają się niedostrzegalne wcześniej odcienie szarości. Inaczej będzie w przypadku zimnego na maxa małżeństwa w którym ojciec śpi na jednym piętrze a matka na drugim. Inaczej w przypadku gdy bije i pije. Inaczej gdy w domu mimo braku lub niewystarczającej ilość seksu gra reszta sfer małżeńskich. Inaczej gdy jest tylko dwoje ludzi, choć też nie jest łatwo, jest jednak dużo prościej. Wtedy dużo łatwiej potępiać i napiętnować.

Pamiętaj o tym wydając jednoznaczne sądy. Mnie już życie nauczyło wielu odcieni szarości, a mam niespełna 30 lat.

Pozdrawiam
Avide.

[arronia]

Nie wiem, ile sensu jest w przerzucaniu się historiami swoich rodzinnych domów??
Życie to nie laboratorium, jak się jedną opcję wybierze, nie można sprawdzić tej
drugiej (no dobra... banał).

Moi rodzice się rozeszli (małżeństwo "ze studiów", tzw. niedopasowanie
charakterów, różne błędy, pewnie z obu stron, jak było akurat z seksem - nie
wiem). I dobrze. To znaczy oczywiście w miarę, każdy by wolał sielankę "i żyli
długo i szczęśliwie". Ale i tak sądzę, że to był ich najlepszy wybór. Mam matkę,
mam ojca. Nie razem - trudno. Przeżyłam wiele lat w szczęśliwej rodzinie - którą
mama jakiś czas po rozwodzie założyła z innym mężczyzną. Nie jest przyjemnie
tęsknić za drugim rodzicem (ojciec wyjechał, więc widywaliśmy się, ale rzadko),
pod różnymi innymi względami też nie jest fajnie, jakieś rozdarcie na długo
(choć niekoniecznie na zawsze) zostaje. Ale wzór uważam mi matka dała dobry -
wychodzić z toksycznych układów, jak się w nie wlezie, szukać zdrowych.

Tylko czego ta historyjka dowodzi? Pewnie niczego. Czasem lepiej się rozejść
"mimo dzieci". To nie musi być wcale najgorsze rozwiązanie. Ale - różnie bywa.

[avide]

arronia napisała:
(..)
> Tylko czego ta historyjka dowodzi? Pewnie niczego. Czasem lepiej się
rozejść"mimo dzieci". To nie musi być wcale najgorsze rozwiązanie. Ale - różnie
bywa.

Właśnie tego dowodzi Aronio, różnie bywa. Dlatego pisanie, że coś jest super a
coś jest "be" zawsze i wszędzie jest dla mnie nieporozumienie. ZAWSZE trzeba
rozpatrzyć sytuację. Czasami kochanek-ka będą najlepszym wyjściem, czasami
najgorszym. Czasami rozwód będzie najlepszym czasami wręcz przeciwnie. Zniszczy
życie wszystkim dookoła nie wnosząc nic dobrego.
Właśnie to chciałem pokazać. Tylko i wyłącznie.
WSZYSTKO ZALEŻY OD SYTUACJI.

Jednego jestem pewien. Jak się podejmuje decyzje, trzeba umieć brać za nie
odpowiedzialność, trzeba być ich świadomym. Jakiekolwiek by one nie były. Nie
każdy to potrafi.

[eeela]

> Nie wiem, ile sensu jest w przerzucaniu się historiami swoich rodzinnych domów?

Możemy się przerzucać do woli. Ja nie żałuję, że moi rodzice się rozwiedli, bo
było to tak wiele lat temu, że trudno byłoby nie zdążyc przyzwyczaić się do
sytuacji. Ale co przeżyłam ze względu na rozbitą rodzinę, to moje.

Nie da się wychować z dzieci ludzi bez żadnych traum. Każdy musi jakieś mieć w
życiu. Nikt nie przechodzi przez życie nienaruszony przez cierpienie. Dopóki
jesteśmy rodzicami niedorosłych dzieci, mamy obowiązek mieć na uwadze to, aby
tych traum dostarczać im możliwie jak najmniej. I wcale nie jest powiedziane, że
istnieje jedyny słuszny - jak to nam Bonita usiłuje wytłumaczyć - model na
postępowanie w takiej sytuacji. Zarówno rozwód rodziców jak i trzymanie
kochanków na boku mogą być dla dzieci źródłem traumy, jeśli zostanie to
rozegrane nieumiejętnie.

[avide]

AMEN !

;-)

[mujer_bonita]

Wiesz co Eeelu - wykazujesz niezwykłą umiejętność przeinaczania
moich słów.

Gdzie ja napisałam o jedynym słusznym modelu? Napisałam, że z mojego
doświadczenia tak jest lepiej. W odpowiedzi właśnie na lansowany
schemat 'dla dobra dzieci lepiej się nie rozwodzić'. Nie zawsze,
czego jestem najlepszym przykładem. I to jest właśnie dla pokazania
sprawy z RÓŻNYCH stron a nie 'jedynej słusznej'.

Proszę - czytaj uważnie i nie przypisuj mi wypowiedzi, których nie
ma OK?

[eeela]

"Uważam, że rozwód to mniejsze zło. Lepiej jest pochodzić z rozbitej
rodziny niż w niej żyć. I wiem co mówię. "


Ach, prawda, wybacz, nie użyłaś słowa 'jedyny słuszny model', i to całkowicie
dyskwalifikuje moją wiarygodność jako dyskutanta, zaiste.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Ach, prawda, wybacz, nie użyłaś słowa 'jedyny słuszny model', i to
całkowicie
> dyskwalifikuje moją wiarygodność jako dyskutanta, zaiste

No właśnie Eeelu. Nie napisałam a Ty ja zwykle to zobczyłaś.

I podtrzymuję swoje zdanie. To jest przypadek w którym rozwód jest
lepszy. Przypadek nie 'jedyny słuszny model' jak starasz mi się to
włożyć w usta.

[eeela]

Użyłaś przypadku do zilustrowania głoszonej reguły, a nie opisywałaś jeden
przypadek. Każdy głupi to może dostrzec, panno nieudolna manipulantko, tak
kochająca doaptrywać się manipulacji u innych :-)

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Użyłaś przypadku do zilustrowania głoszonej reguły,


Można Ci 100 razy napisać, że nie piszę o regule a Ty i tak swoje.
Ale czego się spodziwewać. Monolog i tyle. Kolejny raz. Już mnie to
nie dziwi.

[eeela]

Dzieweczko, nie pierwszy raz to ty wykręcasz się nieumiejętnie z tego, co
napisałaś, choć podobno 'nie miałaś na mysli'.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Dzieweczko, nie pierwszy raz to ty wykręcasz się nieumiejętnie z
tego, co
> napisałaś, choć podobno 'nie miałaś na mysli'

No właśnie NIE NAPISAŁAM. Ty odczytałaś coś czego nie było. Nie
napisałam i to się właśnie liczy.

[eeela]

Wielokrotne powtarzanie zdania nieprawdziwego nie zamieni go w zdanie prawdziwe.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Wielokrotne powtarzanie zdania nieprawdziwego nie zamieni go w
zdanie prawdziwe

Otóż to Eeelu. Możesz pisać 100.000 razy napisałaś 'XYZ' co nie
sprawi, że to stanie się prawdą :)

[eeela]

Och, brawo, co za mistrzostwo celnej riposty - myślisz, żeś dzięki niej bardziej
wiarygodna?

[mujer_bonita]

Nie. Mam nadzieję (ale to raczej naiwność), że w końcu przestaniesz
wkładać mi w usta słów, których nie wypowiedziałam.

[kici10]

Jest jeszcze inne rozwiązanie. Można póść na układ z mężem, aby
każde z was mogło prowadzić swoje niezależne życie, mieszkając dalej
pod wspólnym dachem i żyjąc w przyjaźni dla dobra dzieci. Ryzykowne
posunięcie, ale komfort życia w zgodzie ze sobą. Dajesz w ten sposób
sobie i partnerowi prawo bzykania wszystkiego, co się nawinie, bez
wyrzutów sumienia. Ryzykujesz zaś, że się nie zgodzi i zechce
zakończyć to małżeństwo, albo nie zechce finansować twojego nowego
życia.
Wybierając zdradę i tak stawiasz na szali swoją rodzinę. Musisz
bowiem brać pod uwagę, że cała sprawa się rypnie i mąż zażąda
rozwodu. A ponadto ryzykujesz ostracyzm otoczenia i swoich własnych
dzieci. Dzieciom wisi, czy wam się układa dobrze w seksie. Powiem
więcej, wolałyby myśleć, że robiliście to tylko dwa razy w życiu -
kiedy ich spłodziliście. Dlatego obarczą cię winą za rozbijanie
rodziny.
Ponadto, chcąc zdradzać musisz mieć świetną pamięć, stalowe nerwy i
umiejętność oddzielania seksu od uczuć. I dużo wolnego czasu. A
ponadto umiejętność zagłuszania wyrzutów sumienia. Musisz też umieć
dobrze kłamać. Powinnaś też wybierać raczej samotnych, niż żonatych,
bo ryzykujesz obicie buzi przez zazdrosną żonę. Tylko proszę cię,
nie pisz, że ty będziesz sprytna. Jeśli w to wchodzisz, to musisz
się liczyć z tym,że ktoś będzie sprytniejszy, choćby zwykły
przypadek.
Wybierając zdradę, musisz liczyć się z tym, że rozwalisz rodzinę.
Cokolwiek nie zrobisz, sama poniesiesz konsekwencje. Dlatego lepiej
przemyśl to teraz, niż później.

[nawrocona5]

Jedno zdanie z postu kici10 muszę oprotestować:))
Zdecydowanie jestem przeciwna związkom osób zamężnych/żonatych z samotnymi.
Jednorazowa przygoda - tak, stały romans - absolutnie bez sensu.
Poza tym tylko kobiety bywaja tak nierozsądne aby wiązać się z żonatymi i
cierpieć.Mężczyźni są pragmatyczni - wiążąc się z kobieta chcą mieć z kim
spędzic święta, Sylwestra, bywać na imprezach czy spotkać się na całą noc i
zjeść razem sniadanie.
Tak więc znalezienie stałego WOLNEGO kochanka widzi mi się mało realne.

Piszę oczywiście pół żartem pół serio, ale faktycznie tak myślę.

[kici10]

To był żart, w kontekście uniknięcia obicia facjaty. Praktyka w
większości jest całkiem inna.

[kalabrvia]

Ktoś napisał o niemoralności.
OK. Niech będzie. Nie będę się o to bić.
Codziennie zdarza się nam łamać zasady moralne.
Ja tę zasadę łamię, bo zmuszono mnie do tego.
Powiedzmy, taki stan wyższej konieczności.

Rozwód.
Różnie to bywa.
Śmieszy mnie powiedzenie: "jakby mżą mnie wyzwał od dziwek, to bym odeszła".
Skąd wiesz?
Wyzwał Cię?
Jak to zrobi, to wtedy pogadamy, ok?
No i gdzie Wasza moralność moraliści?
Każecie się rozwodzić z człowiekiem jednak ułomnym, słabym?
Przecież małżeństwo ma być na dobre i na złe.

Ja też byłam kiedyś taka radykalna w ocenach.
Ale tak dostałam po tyłku, że teraz siedzę cichutko. ;)

Do nawróconej:
spotkałam samotnego.

[kachna79]

> Ale tak dostałam po tyłku, że teraz siedzę cichutko. ;)

hmm...

tak, kachno, słucham?

[kalabrvia]

Coś nie tak?
Następna moralistka na pokładzie?
:)

[kachna79]

Nie wszystko OK - taka buźka to raczej wyraz sympatii a nie
spodziewałam się agresji.
Ogólnie spodobało mi się Twoje stwierdzenie na końcu dość długiego
wywodu, że siedzisz cicho.

> Następna moralistka na pokładzie?
Nawet jeśli jestem moralistką to przecież masz swoje zdanie i moja
opinia nie ma znaczenia:P

bonita

[kalabrvia]

Ona nie rozumie.
Nic nie rozumie.
W moim domu też były kochanki. Wieczne kochanki.
Ojciec, który był sukinsynem.
Ale jak umarł, to nie mogłam się pozbierać przez kilka lat.
Kochałam tego sukinsyna nad życie.


Dla Ciebie bonito wszystko musi być ładne, pachnące, zdrowe.
Jesteś nieprzystosowana do życia. Cierpisz na natręctwo i żyjesz w jakieś iluzji.
Takiej mocno postulatywnej iluzji. To co mówisz jest nierealne po prostu.

[kachna79]

> Dla Ciebie bonito wszystko musi być ładne, pachnące, zdrowe.
> Jesteś nieprzystosowana do życia. Cierpisz na natręctwo i żyjesz w
jakieś iluzj
> i.
> Takiej mocno postulatywnej iluzji. To co mówisz jest nierealne po
prostu.

Zaznaczam, że nie odnoszę się bezpośrednio do postów Bonity.
A teraz ode mnie: masz złe doświadczenia z dzieciństwa, Twój związek
też nie jest udany, ale to nie znaczy, że nie ma małżeństw, które
się kochają i żyją ze sobą uczciwie. To naprawdę nie jest
niespotykane zjawisko i zapewne wśród swoich znajomych też spotykasz
szczęśliwych małżonków.

kachna

[kalabrvia]

Oczywiście, że tak!
Mnóstwo dobrych małżeństw znam.

To, że mój ojciec miał kochanki nie ma żadnego wpływu na to, że mój mąż jest
aseksualny. Przepraszam bardzo, ale nie ma to żadnego związku. A to z tego
powodu moje ( a raczej z tego, ze przez 13 lat nie chciał nic z tym zrobić)
małżeństwo jest nieudane i moje dzieciństwo nie ma tu nic do rzeczy. Na siłę
można powiedzieć, że dzieciństwo wpłynęło na moją mocną postawę lojalności
małżeńskiej i dlatego męczyłam sie przez 13 lat, a nie krócej.

Ja mówię o czym innym. Sposób widzenia cudzych problemów przez bonitę świadczy o
jej braku wyobraźni i takiej zwykłej empatii. I tego, że właśnie nie umie
dostrzec, że ludziom różnie się w życiu układa. I nie ma prostej recepty:
rozwiedź się, nie zdradzaj.

[kachna79]

> I nie ma prostej recepty
Z tym się zgadzam - zresztą jest to prawda ogólna.
Natomiast czy zasięgałaś porady w sprawie związku pomiedzy
dzieciństwem, a problemami w małżeństwie. Wiesz, skoro Twój
ojciec "grzeszył" poprzez seks to może wybór aseksualnego partnera
nie jest przypadkowy.

[kalabrvia]

Coś w tym może być, nie przeczę.
Przy czym on przed ślubem nie był aseksualny.
Może nie miał potrzeb jak poprzedni facet, ale było w miarę ok.
Dopiero z czasem okazało się, że to dla niego nie jest ważne jak też to, co dla
mnie jest ważne. Ważny jest tylko on.

jeszcze coś

[kalabrvia]

A co mi da zasięgnięcie porady w tej kwestii?
Że się dowiem, dlaczego wybrałam takiego a nie innego.
Fakty są takie, że mi to nie odpowiada, i nie tak się z nim umawiałam.
Nie powiedział mi wcześniej o tym.

[kachna79]

Moja sugestia pojawiła się w związku z tym, że uznałaś, że taki
związek przyczynowo-skutkowy nie istnieje.

> A co mi da zasięgnięcie porady w tej kwestii?
Ja lubię znać przyczyny problemów... Zresztą wtedy
byłabyś "współwinna" jeśli okazałoby się, że podświadomie szukałaś
aseksualnego partnera i może byłoby w Tobie mniej żalu do męża.
Ale to już dalekoposunięte gdybanie...

[rumpa]

może to że nie powtórzysz błędu albo że nie przegniesz w drugą
stronę

zwiazek aż wali po oczach jak dla mnie

wiesz, przeprowadzono kiedyś doświadczenie - wpuszczono ludzi do
sali i kazano im się grupować - no i potem się okazało że się
przyciagały podobne problemy, a pod ścianą zostali - ludzie z domu
dziecka

historia naszego życia jest w naszym ciele i sposobie poruszania się
najłatwiej jest to widoczne w realcji ofiara - drapieżnik

rumpo

[kalabrvia]

Tłumaczę, że facet nie okazywał problemów przed ślubem.
Wierzysz, że byłam wróżką i podświadomie wiedziałam, że nie będzie chciał?
przecież to absurd.
To, że ojciec miał kochanki nie oznacza, że ja mam wstręt do seksu.
Bo go nie mam.
Związek to ma taki, że zawsze byłam i chyba wciąż jestem sceptycznie nastawiona
do zabierania komuś męża.
i tego bym nie zrobiła.
Chociaż jak już pisałam, nabrałam pokory wobec takich pryncypialnych osądów. Bo
może bym zrobiła.
Na pewno jest to coś, co tkwi we mnie bardzo głęboko. Poczucie lojalności wobec
innych kobiet.

[kachna79]

> Tłumaczę, że facet nie okazywał problemów przed ślubem.
> Wierzysz, że byłam wróżką i podświadomie wiedziałam, że nie będzie
chciał?
> przecież to absurd.

Ale jak to: przed ślubem ogier, a potem mu się odechciało? Pisałaś,
że aseksualny jest...

bonito

[kalabrvia]

Znasz jakieś stany pośrednie?
Czy musi być zaraz OGIER?
Nie wykazywał aseksualności. Po prostu.
Ale potem się to zmieniło.
Tak, zapewne z mojego powodu. :)
Tak sobie tłumaczyłam to zresztą, wpędzając się w poczucie winy,
nieatrakcyjności, ale myślę, że jak facetowi się chce to pójdzie do innej.A jemu
się nie chce.
Dlaczego tak jest to już inna sprawa.
problemem jest brak chęci zmiany tego stanu rzeczy. I konsekwencje tegoż.

[kachna79]

Ogier to przenośnia - myślałam, że zrozumiała.

> Tak, zapewne z mojego powodu. :)
A to już nadużycie:) - nic takiego nie napisałam i daleka jestem od
zwalania winy za nieudany seks na partnera.

[rumpa]

nie z TWOJEGO powodu
Ty go sobie wybrałas, patrzyłas jak sie porusza, co mówi, przekaz
podprogowy, niezauważalny
to w nim już BYŁO
nie wzieło sie znikąd

a tak apropos - we wsi mojej babci była rodzina z kompletnie
pieprznietą, chorą aseksualną religijnością
jedna córka została zakonnicą, druga prostytutką

[mujer_bonita]

Powyższa wypowiedź to nie do mnie chyba bo ja tego nie mówiłam (a
może przez sen stukam w klawiaturę?) ;)

[rumpa]

tak, nie okazywał
podobnie jak większość znanych mi alkoholików
i tak jakos jest że moje koleżanki córki alkoholikow wybierały bez
pudła co soczystsze egzemplarze
mój mąż też nie okazywał problemów
po czym jebneło mnie to mocą pioruna kulistego i rownym zaskoczeniem
dokładnie w najmiększy punkt - nie seksualny bynajmniej

[mujer_bonita]

kalabrvia napisał:
> Ona nie rozumie.
> Nic nie rozumie.
> W moim domu też były kochanki. Wieczne kochanki.
> Ojciec, który był sukinsynem.
> Ale jak umarł, to nie mogłam się pozbierać przez kilka lat.
> Kochałam tego sukinsyna nad życie.

JA NIE ROZUMIEM?????? Chyba żartujesz! Ty chyba nie rozumiesz, że
rozwód bierze się ze współmałżonkiem a nie z dziecmi jak to robią
niektórzy. Rozwód nie musi oznaczać zaniku miłości do rodziców. Ja
moich kocham ale zawsze sądziłam, że DLA MNIE lepiej by było gdyby
się rozwiedli. JA Z PERSPEKTYWY DZIECKA TAKIEGO ZWIĄZKU.

I znamienne jest to, że mając taki dom wpadłaś później w takie
GÓWNO. Czym skorupka za młodu nasiąknie? Wartości wyniesione z domu?
Nauczyłaś się od matki utrzymywać małżeństwo za wszelką cenę?

[kalabrvia]

Głupoty piszesz, że aż żal to czytać. :)
Nie pisz o moim życiu, że wpadłam w gówno, ok?
To jest moje życie, może nie tak piękne i udane jak Twoje, ale to jest jedyne
życie jakie posiadam, i właśnie zaczyna ono się powoli zmieniać.

Tak, przez tyle lat, walczyłam o mojego męża. Nie dlatego, bo moja matka...tylko
dlatego, że nie taktuję małżeństwa tak jak Ty - jak zabawki, którą popsutą
wywala się na śmietnik.
Poświęciłam temu tyle czasu, bo mi zależało.
Nie udało się. I teraz moje życie będzie już inne.
Rozwód niewykluczony, na razie niemożliwy, z całkiem błahych powodów zapewne
według Ciebie, choćby takich, że któreś z nas musiałoby mieszkać pod mostem.
Chociaż Ty zapewne w takiej sytuacji poszłabyś mieszkać do Monaru.
Ja nie pójdę. Tylko będę powoli prostować życie i oswajać siebie i dać szansę
mężowi, a przede wszystkim dziecku na zrozumienie tej sytuacji.
A co najważniejsze, zabiegam o to, abyśmy się rozstali w zgodzie i przyjaźni.
Dla dziecka.
I to jest trudne, bo on tego nie chce.

[mujer_bonita]

kalabrvia napisał:
> Tak, przez tyle lat, walczyłam o mojego męża. Nie dlatego, bo moja
matka...tylk
> o
> dlatego, że nie taktuję małżeństwa tak jak Ty - jak zabawki, którą
popsutą
> wywala się na śmietnik.
> Poświęciłam temu tyle czasu, bo mi zależało.
> Nie udało się. I teraz moje życie będzie już inne

Nie traktuję małżeństwa jak zabawki. Przykład matki nauczył mnie
jednak, że w życiu są pewne rzeczy, których naprawić się NIE DA.
Dlatego wiem, że są sytuacje, kiedy trzeba odejść zamiast walczyć z
wiatrakami. Ty walczyłaś i co Ci to dało? Frustrację, zmarnowane
lata. I jesteś w punkcie wyjścia bo prawdopodobnie do rozstania i
tak dojdzie.

> A co najważniejsze, zabiegam o to, abyśmy się rozstali w zgodzie i
przyjaźni.
> Dla dziecka.

I własnie o to chodzi. Nikt nie mówi, że jest to łatwe. Wręcz
przeciwnie. Czasem piekielnie trudne. Tyle, że to co łatwe nie
zawsze jest lepsze.

Życzę Ci powodzenia w życiu. Z obecnym mężem pewnie Ci się nie uda
ale z całego serca życzę Ci kogoś kto wynagrodzi Ci zmarnowane lata.

[kalabrvia]

Naprawdę myślisz, że nie warto było walczyć?
Teraz wiem, że to nic nie dało, ale kilka lat temu miałam nadzieję, że to się
zmieni.
Z takim podejściem, że na pewno się nie uda, to nic nie ma sensu robić w życiu.
Ja z kolei myślę, że Twoja sytuacja w dzieciństwie zaważyła bardzo mocno na tym
jak podchodzisz do życia teraz.

[mujer_bonita]

kalabrvia napisał:
> Naprawdę myślisz, że nie warto było walczyć?
> Teraz wiem, że to nic nie dało, ale kilka lat temu miałam
nadzieję, że to się
> zmieni.
> Z takim podejściem, że na pewno się nie uda, to nic nie ma sensu
robić w życiu.
> Ja z kolei myślę, że Twoja sytuacja w dzieciństwie zaważyła bardzo
mocno na tym
> jak podchodzisz do życia teraz.

Bardzo zaważyła. Przede wszystkim wiem, że miłość to nie wszystko.
Związek to głównie ciężka OBUSTRONNA praca nad wspólnym szczęściem.

Nie mówię, że nie warto walczyć tyle, że nie z wiatrakami. Jedna
osoba związku nie pociągnie choćby nie wiem jak mocno się starała.
Są też 'różnice charakterów', które nie dadzą się pogodzić. Różne
cele, różne wartości = osobne życia.

Ty z perspektywy lat widzisz, że walka nic nie dała. Nie znam
sytuacji ale prawdopodobnie to schemat 'różnice nie do pogodzenia'
+ 'praca nad związkiem tylko jednej ze stron'. Ja wiem, że taki
układ to prosta droga do katastrofy.

[kalabrvia]

Ja też to wiem, ale musiałam się tego dowiedzieć.
Nie w rok, nie w dwa.
Życie toczy się także poza seksem, i przygnieciona różnymi problemami,
wychowywaniem dziecka odkładałam to na bok, tłumacząc sobie, że nie mogę z tego
robić tak wielkiego problemu.
Ale to się nawarstwiło i spowodowało rozkład.
I efekt jest jaki jest.
Tyle, że może nie tak jakbyś chciała, trwało to dłużej. :)

[mujer_bonita]

kalabrvia napisał:
> Ja też to wiem, ale musiałam się tego dowiedzieć.

I właśnie o to chodzi. Patrząc z perspektywy czasu wstecz zapewne
zauważysz pewne symptomy, które kiedyś zignorowałaś lub
stwierdziałaś, że da się z nimi walczyć, zmienić. Może nie
zauwazyłaś czegoś po dordze, co teraz wydaje się się oczywiste?
Jasne, że mądry Polak po szkodzie - wtedy wydawało się inaczej, że
się da, że nie jest tak źle. Ja z perspektywy moich doświadczeń
jestem po prostu na takie 'sygnały alarmowe' bardzo wyczulona, możę
nawet przeczulona.

Nie winię Cię przecież w żaden sposób za to, że walczyłaś. Wiara
jest bardzo silnym motorem naszych działań. TY walczyłaś, starałaś
się a mąż jak piszesz nic. Więc z góry wiadomo, że będzie
katastrofa. Uważam, że za te wszystkie lata należy Ci się coś od
życia. Nie kochanek na boku ale normalne, prawdziwe życie z faceem
który Cię doceni.

[kalabrvia]

Symptomy były dość szybko, ale to przecież nie jest tak, że nie dajemy sobie szansy.
Ja mu tę szansę dałam jeszcze 3 miesiące temu, kiedy na horyzoncie pojawił się
ktoś, z kim wiedziałam, że coś może być.
Zawalczyłam. Ale on po dwóch nocach znowu uciekł do innego pokoju, i znowu
zaczął ze mną wojnę.

Wyrzuty sumienia mam ogromne. pomimo tego, że mnie skrzywdził jest mi go
strasznie żal. Także z powodu jego dupowatości życiowej (do mnie nie, do mnie
nie jest ostry i przebojowy)

Nie wiem, czy uda mi się stworzyć trwały związek. Nie zanosi się na to, bo
trafił mi się bardzo trudny egzemplarz. :)Bardzo trudny charakter.
Ale tak się przyciągamy, że jest to nieprawdopodobne. Chyba nie przeżyłam czegoś
takiego. I co dziwne, jemu jestem w stanie wybaczyć wszystko. I jestem potulna
jak baranek. Nie dlatego, że jestem mu wdzięczna, tylko dlatego, że tego chcę.

[mujer_bonita]

kalabrvia napisał:
> Symptomy były dość szybko, ale to przecież nie jest tak, że nie
dajemy sobie sz
> ansy.

Jasne, tylko te szansy nie mogą się ciągnąć w nieskończoność. To, że
małżeństwa nie da się uratować uświadomił mojej matce psycholog na
terapii małżeńskiej. Powiedział jej wprost, że nic się nie da zrobić
bo ojciec nie współpracuje, po czym zaproponował pomoc w przejściu
przez rozwód.

> Ale tak się przyciągamy, że jest to nieprawdopodobne. Chyba nie
przeżyłam czegoś
> takiego.

Ja przez lata patrząc na własną matkę tak bardzo chciałam, żeby
znalazła sobie kogoś kto by ją kochał tak jak na to zasługuje. Żeby
się uśmiechała i była szczęśliwa. Szybko zrozumiałam, że w tym
małżeństwie tak nie będzie. I naprawdę wolałam, żeby się rozwiedli i
znaleźli szczęście gdzie indziej niż tkwili w jałowym, pozbawionym
podstaw związku.

Wiele się mówi o dzieciach z tzw. 'rozbitych rodzin'. Nikt nie
wspomina jak to jest w takiej rodzinie żyć. Ja wiem i powiem tylko,
że nic ciekawego.

[avide]

I w tym momencie całkowicie rozumiem Twoje podejście do tematu ;-)))
A jednak dzieciństwo i to takie baaardzo głębokie ;-).
Ty miałaś taki wzorzec, ja miałem inny.
Ty masz takie poglądy ja mam inne. ;-))

Dla mnie to jest niesamowite jak relacje z domu rodzinnego kształtują i
determinują późniejsze nasze życie

Aż się chce rzec: czym skorupka za młodu nasiąknie ....

Teraz już wiem że nikt nie jest w stanie zmienić Twojego poglądu.
Jest go w stanie zmienić tylko ŻYCIE.

Nie potępiam, nie popieram. Rozumiem, choć się nie zgadzam i ...
Pozdrawiam
Avide ;-)

[mujer_bonita]

> Ty miałaś taki wzorzec, ja miałem inny.
> Ty masz takie poglądy ja mam inne. ;-))
> Aż się chce rzec: czym skorupka za młodu nasiąknie ....

No właśnie o to chodzi. Cokolwiek by nie zrobić będzie źle ;)

Jasne - moje doświadczenia determinują moje podejście. Nie popełnię
błędów rodziców ale... swoje własne ;)

Ważne jest, żeby mieć pogląd z różnych stron. Wypowiadające się
tu 'zdradzające' kierują się dobrem dziecka w utrzymywaniu martwego
małżeństwa. A ja mam doświadczenia właśnie z perspektywy takiego
dziecka. Nic ciekawego.

Nie mówię, że rozwód jest zawsze najlepszym wyjściem. Głęboko
wierzę, że dla dobra dzieci małżonkowie mogą się porozumieć i jakoś
się to uda. Problem polega na tym, że to wymaga współpracy OBU
stron. A jak chcą to równie dobrze mogą pracować nad związkiem aby
go uratować. Niestety - w omawianych przypadkach o związek walczy
tylko jedna strona a to już równia pochyła.

Piszesz, że w Twoim domu było OK do momentu jak ojciec oświadczył,
że się wyprowadza. Po pierwsze - z tego co piszesz wynika, że on nie
tylko zostawił żonę ale i dzieci a to już osobna kwestia. Poza tym,
jeżeli udało im się utzymywać pozory przez taki długi czas to pewnie
nie było źle. Ale jak czytam o wyzywaniu żony od dziwek to zaczynam
się zastanawiać czy to aby na pewno lepsze?

[rumpa]

o cholera
wygląda fatalnie

Bardzo trudny charakter.
> Ale tak się przyciągamy, że jest to nieprawdopodobne. Chyba nie
przeżyłam czego
> ś
> takiego. I co dziwne, jemu jestem w stanie wybaczyć wszystko. I
jestem potulna
> jak baranek. Nie dlatego, że jestem mu wdzięczna, tylko dlatego,
że tego chcę.


absolutnie bez złośliowści i z prawdziwego zmartwienia - pogadaj z
dobrym fachowcem od ludzkich dusz na temat swojego dzieciństwa,
tatusia z bogatym życiorysem i obecnych uniesień :(((

może lądowanie będzie ... mniej bolesne

rumpo

[kalabrvia]

Ja po prostu nie wierzę, że istnieją ludzie idealni. Przestałam zmieniać ludzi.
Nie zmienię kogoś po 40 tce.
Sama też nie jestem ideałem.
Więc co?

Staram się podchodzić z dystansem do tego uniesienia, ale faktem jest, że bardzo
się przyciągamy. To chyba nie jest nic złego?

A bolesnego lądowania się boje, jasne. W końcu zdecydowałam się na jasny układ.
Mogłam jeszcze zrezygnować i nie przeżyć tego.
Pozostać w tym, czym jestem.
Inne opcji nie było i nie ma.

kalabrvia:)

[nawrocona5]

Skoro jest wolny to istnieje przynajmniej teoretyczna szansa, że to nie tylko
romans ale może nowy rozdział w twoim zyciu:))
Zyczę szczęścia.
Jesli okaże się, że nie będzie związku na stałe- przeżyjesz przynajmniej coś
pięknego.
Nawet jesli z facetem się nie ułoży, być może doda ci to odwagi do zmiany
swojego życia, bo uwierzysz we własne możliwości i w to, że zasługujesz na coś
lepszego niż twoje małżeństwo.
Pozdrawiam

nawrócona

[kalabrvia]

Bingo!
Ja już się zmieniłam.
On przywrócił mi kobiecość.
Nie tylko komplementami, ale tym, że ktoś taki może mnie chcieć.
Mojemu mężowi wspominałam na początku o jego zainteresowaniu. Łudziłam się, że
może go to otrzeźwi, ale usłyszałam: "Ty chyba nie myślisz, że ktoś taki by Cię
chciał"
No, bardzo się pomylił.
Oczywiście to nie jest tak, że mi imponuje jego pozycja, ale chyba
dowartościowuje.Jestem krytyczna wobec niego i on wie, że "nie lecę" na jego
pozycję i to kim jest, ale w tym moim totalnym braku samoakceptacji i braku
wiary w siebie naprawdę odżyłam.
Niesamowite, że można się tak zmienić fizycznie pod wpływem faceta.
Ja sama nie mogę oderwać oczu od siebie.:)
I nie przesadzam, ale faceci bardzo zaczęli zwracać uwagę na mnie.
Co ważne, on zaczął się starać o mnie od pierwszego spotkania,długo przed moją
fizyczną przemianą i z wieloma kilogramami więcej.Wtedy kiedy nie dbałam
przesadnie o siebie.

Pozdrawiam

[rumpa]

ależ przeżywaj, tylko jak?

I co dziwne, jemu jestem w stanie wybaczyć wszystko. I
jestem potulna
> jak baranek

o tym masz porozmawiać, bo z takim podejściem to nawet przecietnego
faceta da się zmienić w psychopatę

Mogłam jeszcze zrezygnować i nie przeżyć tego.
> Pozostać w tym, czym jestem.
> Inne opcji nie było i nie ma.

a co na taką opcję - idziesz do speca, prześwietlasz własną głowę i
próbujesz jednak wypracować coś nieco mniej destruktywnego?
bo tak odbieram Twoją wypowiedź


> Ja po prostu nie wierzę, że istnieją ludzie idealni. Przestałam
zmieniać ludzi.
> Nie zmienię kogoś po 40 tce.
> Sama też nie jestem ideałem.
> Więc co?

jedno to nie zmienianie ludzi, a drugie to ... takie emocje jak te
zacytowane przeze mnie po raz drugi
nie u dojrzałej (?) kobiety która wie czego chce
raczej u nieszczęśliwej kobiety, wymęczonej niesatysfakcjonującym
życiem i to od dzieciństwa, kobiety, która rozpaczliwie chce się
poczuć szczęsliwa, pożądana, ukochana ... ważna i jedyna
która przez lata się stara i nic z tego nie ma
smutne to

[kalabrvia]

rumpa napisała:

> ależ przeżywaj, tylko jak?
>
> I co dziwne, jemu jestem w stanie wybaczyć wszystko. I
> jestem potulna
> > jak baranek
>
> o tym masz porozmawiać, bo z takim podejściem to nawet przecietnego
> faceta da się zmienić w psychopatę


No może przesadziłam. Jestem dość niezależna i traktuję go bez służalczości
(ocenione przez koleżankę) ale potrafię zrozumieć pewne jego zachowania i nie
robię awantur. to nazwałam potulnością.
Faktem jest, że szukam kodu dostępu do niego, ale na razie się uczymy siebie.

> Mogłam jeszcze zrezygnować i nie przeżyć tego.
> > Pozostać w tym, czym jestem.
> > Inne opcji nie było i nie ma.
>
> a co na taką opcję - idziesz do speca, prześwietlasz własną głowę i
> próbujesz jednak wypracować coś nieco mniej destruktywnego?
> bo tak odbieram Twoją wypowiedź


Gdzie tu jest coś destruktywnego?
Gdzie?
To, że poznałam faceta, który mnie bardzo kręci, a ja jego?

>
> > Ja po prostu nie wierzę, że istnieją ludzie idealni. Przestałam
> zmieniać ludzi.
> > Nie zmienię kogoś po 40 tce.
> > Sama też nie jestem ideałem.
> > Więc co?
>
> jedno to nie zmienianie ludzi, a drugie to ... takie emocje jak te
> zacytowane przeze mnie po raz drugi
> nie u dojrzałej (?) kobiety która wie czego chce
> raczej u nieszczęśliwej kobiety, wymęczonej niesatysfakcjonującym
> życiem i to od dzieciństwa, kobiety, która rozpaczliwie chce się
> poczuć szczęsliwa, pożądana, ukochana ... ważna i jedyna
> która przez lata się stara i nic z tego nie ma
> smutne to

Tak, chcę się poczuć kochana i pożądana.
Albo inaczej, to się stało, a ja to zaakceptowałam, bo mi się to cholernie podoba.
nikogo wcześniej nie szukałam.
Stanęłam na rozdrożu i pojawił się on.
On stanął na rozdrożu i pojawiłam się ja.
I jakoś bardzo zaiskrzyło.
I jest nam fajnie.

[rumpa]

Gdzie tu jest coś destruktywnego?
> Gdzie?
> To, że poznałam faceta, który mnie bardzo kręci, a ja jego?

nie, to że napisałaś tak jak napisałaś - I co dziwne, jemu jestem w
stanie wybaczyć wszystko. I
> > jestem potulna
> > > jak baranek

teraz się wycofujesz rakiem
może słuszne jest to co Ci się ulało spontanicznie, a może to co
teraz piszesz o tej niezależnosci
mam nadzieję że będzie Wam się wiodło

rumpo

[kalabrvia]

Przestań.
Z niczego się nie wycofuję.
Inaczej widzę jego wady, bo jest mi bliski.
To jest właśnie efekt bliskości.
Z mężem, który mnie odrzucił i nie mam od niego czułości tylko agresję, inaczej
wygląda akceptacja jego wad.
To chyba oczywiste.


Niezależność jest, nawet on sam to często podkreśla.
I dlatego często radzi się mnie w sprawach zawodowych, bo wie, że ja nie będę mu
ściemniać. ;)
Ale jak jest napięcie, bo on jest potwornie zestresowany pracą, to ja nie
dolewam oliwy do ognia tylko staram się to przeczekać. Choć oczywiście po
wszystkim mówię, że mi się to nie podoba i tego nie akceptuję. W odpowiedzi on
się stara trzymać nerwy na wodzy.Wobec mnie. Widzę te starania i bardzo to doceniam.

[rumpa]

a co się dzieje jak nie da rady utrzymać nerwów na wodzy?
tak przez ciekawość
bo jak mówisz nie podoba Ci się to i tego nie akceptujesz

wiesz sa różne kobiety, niektóre nawet za "kurwa" rzucone w stresie
żądają przeprosin :)))
a ja sama klnę jak szewc

Inaczej widzę jego wady, bo jest mi bliski.
> To jest właśnie efekt bliskości.

mnie ten efekt jest obcy :)))
moje wkurwienie na czyjeś postepowanie nie zależy od tego czy ktoś
jest "bliski" czy nie...
podobnie jak reakcja
no czasem jest gorsza w przypadku "bliskiego" bo od takowego wymagam
WIECEJ

[kalabrvia]

No właśnie trochę dużo kurew leci. :)
I jest wkurzony. Początkowo myślałam, że ja go irytuję i byłam trochę przerażona
jego raptownością. Ale okazało się, że to taki uroczy styl bycia.
Na razie się stara.
Z drugiej strony tak bardzo mi to nie przeszkadza, bo szybko mu to mija.
A bliskość jest dla mnie ważna w ocenie zachowania, bo jestem bardziej wyrozumiała.

Bonita, na milosc boska... :-/

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

należy Ci się coś od
> życia. Nie kochanek na boku ale normalne, prawdziwe życie z faceem
> który Cię doceni.


Jak zwykle idealizujesz i upraszczasz. Nie wszystko jest zawsze
takie oczywiste, ze kobiecie wystarczy tylko uczciwie odejsc, a
kolejka gotowych do zwiazku z nia, fajnych, dobrych i do tego
swietnych w lozku mezczyzn ustawi sie sama. Ty, Bonita idealizujesz
z perspektywy wolnej, bezdzietnej dwudziestoparoletniej kobiety, w
dodatku zapewne - jak mozna domyslec sie z nicka - atrakcyjnej.
Szast prast - koniecznie ROZWOD i dalsze, uslane rozami zycie mozna
zaczynac od nowa. W Twojej sytuacji zapewne by tak bylo i moglabys
pozwolic sobie na taki luksus. Poki co. Tyle ze sytuacja kobiety,
ktora ma z mezem dwojke, albo powiedzmy trojke dzieci i do tego
dobiega czterdziestki jest nieco inna. Przede wszystkim rozstanie
moze byc niemozliwie ze wzgledu na problem mieszkaniowy. Albo
finansowy. Z tymi dziecmi to tez nie taka oczywista sprawa, tak
sobie odejsc i juz - zwlaszcza kiedy aseksualnym maz jest
jednoczesnie swietnym ojcem oraz odciaza kobiete w wielu domowych
obowiazkach zwiazanych z ich wychowaniem i nie tylko. Sprobuj odejsc
od meza TYLKO z powodu seksu i zaczac zycie od nowa, z dziecmi na
karku. Sprobuj potem borykac sie ze wszystkim w pojedynke, zyc z
jednej pensji (alimenty nie zastapia pelnego finansowego wkladu
mezczyzny w zycie rodziny, a jego dochodzenie w weekendy nie zastapi
codziennego wkladu faceta w wychowanie potomstwa) Sprobuj znalezc
chetnego do stalego zwiazku z matka dwojki/trojki dzieci faceta.
Znam kilka dzieciatych kobiet po rozwodzie, i do zadnej jakos
kandydaci do zycia w konkubinacie w kolejce sie nie ustawiaja. A one
nie dosc ze placza samotnie w poduszke, to jeszcze dzwigaja caly
ciezar nielatwej rodzinnej codziennosci.

Nie kazda kobieta ma charyzme, srodki finansowe, przebojowosc i na
tyle duza wartosc na rynku damsko-meskim, ze rozstanie bedzie
oznaczalo dla niej NA PEWNO LEPSZE jakosciowo zycie! Dlatego
opcja "kochankek jako panaceum na brak seksu poprawnym pod innymi
wzgledami malzenstwie" - choc byc moze niezbyt uczciwa i
asekurancka - jest zdecydowanie bezpieczniejsza z praktycznego
punktu widzenia!

W zyciu nalezy czasem pokierowac sie zdrowym realizmem, niz uparcie
promowac utopijne idealy.

[nawrocona5]

glamourous dzięki:)
Zrobiłaś to za mnie - poruszyłaś temat, którego jakos boimy sie tknąć w tej
dyskusji.
DRASTYCZNE POGORSZENIE WARUNKÓW BYTOWYCH
Zbierałam sie , żeby o tym napisać. I przyznam że nie chciało mi sie odpowiadac
za moment na ataki "masz kochanka i nie rozwodzisz się - w dodatku jestes
wyrachowana itp"

Kobieta, która ma własne , należące tylko do niej mieszkanie i wysoką pensje na
pewno nie czeka latami z decyzją o rozwodzie.
Ale w przypadku większości kobiet ta decyzja jest nieco samobójcza w sensie
ekonomicznym.
Gorzej, że konsekwencje ponosza również dzieci.
Jesli mąż jest łachudrą z którym nie da się żyć - faktycznie należy spieprzac
choćby pod most.
Ale jesli w domu panuje jakaś normalność - nie jest to juz takie łatwe.
Ja sama pochodzę z rozbitej rodziny i klepałam biede dopóki sie nie
usamodzielniłam przez małżeństwo właśnie - i pracę.
Byłam dzieckiem, które nie stać na wycieczki szkolne i wszystkie składki itp.
Oprócz braku ojca cierpiałam jeszcze z powodu biedy.
Przyznaję, że jednym z powodów dla których się nie rozwiodłam była niechęć do
skazywania na to samo własnej córki.
Bo z mojego punktu widzenia (jako kobiety) to małżeństwo jest bez sensu. Z
punktu widzenia mojej córki jesteśmy normalna rodziną, nie jakąś patologią.
Fakt, że ona nie widzi przytulających się i całujących rodziców nie spowodował u
niej urazu psychicznego:)

[mujer_bonita]

nawrocona5 napisała:
> Fakt, że ona nie widzi przytulających się i całujących rodziców
nie spowodował
> u niej urazu psychicznego:)

Nie? Jesteś tego pewna? Wiesz jak się to odbije na niej jak dorośnie
i będzie chciała stworzyć związek?

Ja po sobie widzę skutki. Po latach. Jestem świadoma, że takie czy
inne moje zachowania / zahamowania wynikają z dzieciństwa. Twoja
córka może nigdy nie uświadomi sobie, że np. będzie wybierała takich
czy innych partnerów lub prezentowała taką czy inną postawę w
związku. Ale jedno jest pewne. Ślad zostaje.

[mujer_bonita]

Galm - przypisujesz mi coś czego nie napisałam (a na pewno nie
sądzę) więc nie odnoisę się do zarzutów.

Jak chcesz dyskutować o tym co sądzę bądź nie to czytaj posty. Nie
ma nic więcej niż jest tam napisane.

[jagularka4]

Czytam Wasze posty - uuu :)
Każda historia jest inna - pogmatwana w innym miescu - każdy z Was
ma inne podejscie - nie którzy bywają zgodni w podobnych kwestiach -
jak to w życiu

Pisałam ze jestem silna a tu zażucono mi że jestem słaba bo nie
potrafie odejśc od męża - czy aby to jest słąbość ? Że trwam bo
jestem odpowiedzialna za moje dzieci .

Mój mąż nigdy mi nie ubliżył - nie kłócimy się - żyjemy obok siebie
to fakt ale tworzymy rodzinę dla naszych synów .Wiem że zaraz mnie
zakrzyczycie że tak być nie powinno - że powinnam mieć odwagę
samodzielnie żyć - tyle że ja już niemogę myśleć tylko o sobie .

Piszę teraz z punktu widzenia matki nie żony ...Kobiety mają dramaty
w swoich czterech ścianach - są poniewierane fizycznie - bite -
niejednokrotnie molestowane fizycznie i psychicznie - ja przywykłam
do obojętności i oziębłości ale reszta aspektów naszego życia jest
na poziomie więc niech tak pozostanie .

Jeśli w moim życiu pojawi się ktoś kto będzie chciał mnie jako
kobiety to będę kłamać dla paru chwil przyjemności - mam 30 lat
wiec wszytko przede mną .

Mój post skierowałam do kobiet które już to przeszły- chciałm
usłyszeć jak to jest kiedy jest się matka - żoną i kochanką .

A wybory i tak zawsze będą nasze

Wczoraj jaśminowa herbatka przesłała mi na pocztę artykuł - o
ludziach podobnych do mnie - o sytuacjach takich jak moja -
przeczytałam wiele razy - podsumowujący był tekst a właściwie
pytanie
,,czy cuda się zdażają ,, - odpowiedz brzmi nie - ludzie tacy jak
mój mąż nie potrafią żyć inaczej - nawet gdyby chcieli....

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

> przypisujesz mi coś czego nie napisałam (a na pewno nie
> sądzę) więc nie odnoisę się do zarzutów.


Bonita, niczego Ci nie zarzucam, a juz na pewno Cie nie atakuje.
Atakowanie kogokolwiek nie lezy w moich forumowych (ani zyciowych)
zwyczajach.

> czytaj posty. Nie
> ma nic więcej niż jest tam napisane.

Nie rozumiem tej uwagi. Odnioslam sie wlasnie do Twoich postow, w
ktorych jako panaceum na niedobory seksualne nie do pogodzenia
zdecydowanie opowiadasz sie za rozwodem, zas kategorycznie odrzucasz
opcje kochanka. Staram Ci sie uzmyslowic ze kwestia rozwodu nie
zawsze jest taka prosta i oczywista, a kochanek jest czasem
najrozsadniejszym i najbezpieczniejszym rozwiazaniem. Rozne sa
zyciowe konfiguracje i nie zawsze mozna tak po prostu odejsc. A na
odrobine szczescia zasluguje kazdy. To chyba oczywiste.

[femme.fatale1978]

glamourous napisała:

>kochanek jest czasem
> najrozsadniejszym i najbezpieczniejszym rozwiazaniem.



Przepraszam, że się wtrącam, ale po przeczytaniu tego fragmentu nasunęło mi się
pytanie - kochanek jest najrozsądniejszym i najbezpieczniejszym rozwiązaniem dla
kogo?

[rumpa]

dla wszystkich

to tak jak samolot - najbezpieczniejszy sposób podróżowania
ale jak coś nawali...

i to jest jedyne ryzyko

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Staram Ci sie uzmyslowic ze kwestia rozwodu nie
> zawsze jest taka prosta i oczywista, a kochanek jest czasem
> najrozsadniejszym i najbezpieczniejszym rozwiazaniem.

Po pierwsze nigdzie nie napisałam, że to rozwiązanie proste WRĘCZ
PRZECIWNIE. Zdecydowanie jednak twierdzę, że dla dzieci (a tym się
tu niektóre kobiety zasłaniają) w niektórych sytacjach jest LEPSZE.
Prostsze rozwiązanie (tu i tak pozornie) nie oznacza lepsze.

Po drugie dla kogo to rozwiązanie jest 'najrozsadniejszym i
najbezpieczniejszym'. Właśnie dla tych kobiet co wynika z różnych
czynników w tym wygody i egoizmu co panie same przyznały. Po co
chcesz mi uświadamiać coś o czym sama napisałam?

> A na
> odrobine szczescia zasluguje kazdy. To chyba oczywiste.

I tego im życzę. Nie odrobiny, nie namiastki, złudzenia w postaci
kochanka. Szczęścia prawdziwego.

[eeela]

Zdecydowanie jednak twierdzę, że dla dzieci (a tym się
> tu niektóre kobiety zasłaniają) w niektórych sytacjach jest LEPSZE.


Czyli równie zdecydowanie twierdzisz, że w innych sytuacjach jednak nie jest
lepsze? Czy tez jak mamy odczytywać i jak tłumaczyć użycie słowa 'niektóre'?

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Czyli równie zdecydowanie twierdzisz, że w innych sytuacjach
jednak nie jest
> lepsze? Czy tez jak mamy odczytywać i jak tłumaczyć użycie
słowa 'niektóre'?

Słownik języka polskiego:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=niekt%F3ry

[eeela]

Dużo ci ten wykręt nie daje :-) Jeżeli używasz słowa 'niektóre', to znaczy, że
uwzględniasz tez przypadki, w których brak rozwodu i środki zastępcze w postaci
kochanków są lepszym rozwiązaniem, czyli przeczysz wszystkiemu, co głosisz w
wątku. Nie pierwszy raz plączesz się, usiłując nieudolnie asekurować się przed
krytyką, a zarazem przeforsować swoje nie wytrzymujące krytyki opinie.

[mujer_bonita]

Eeeelu skoro nie potrafisz czytać będzie westja 'dla opornych'
specjalnie dla Ciebie:

- uważam, że są przypadki kiedy rozwód jest lepszy z uwagi na dobro
dziecka
- zdradę uważam za niemoralną w każdym przypadku mimo szeroko tu
opisywanych 'okoliczności łagodzących'
- nie uważam, że posiadanie kochanka służy rodzinie, jeżeli zachodzi
konieczność jego posiadania to znaczy, że małżeństwo a tym samym
rodzina jest martwa - w tym przypadku IMO lepszy jest rozwód

Głównymi argumentami za kochankiem są tu:
- wygoda (rozwód nie jest łatwy)
- problem z tłumaczeniem się przed rodziną i znajomymi
- finanse, brak kasy

A to wszystko polewane jest 'dobrem dzieci'.

IMO gdyby wypowiadające się kobiety miały wystarczająco pieniędzy,
żeby się usamodzielnić, nie widziały problemów ze stroby męża i nie
bały się ostracyzmu dyskusji co jest dobre dla dzieci by nie było.

Teraz jasne? Czy jeszcze coś wymaga tłumaczenia w bardziej
łopatologicznej wersji?

[eeela]

> IMO gdyby wypowiadające się kobiety miały wystarczająco pieniędzy,
> żeby się usamodzielnić, nie widziały problemów ze stroby męża i nie
> bały się ostracyzmu dyskusji co jest dobre dla dzieci by nie było.


Przeczytałaś bardzo mądry post Glamorous po łebkach i z głęboką chęcią
niezrozumienia. Dobro dzieci zasadza się także w warunkach ekonomicznych i w
tym, że mają obydwoje rodziców, którzy zapewniają sobie nawzajem wsparcie.
Rodzina to nie jest wspólnota zasadzająca się przede wszystkim na wielkiej
miłości i namiętności, ale na umiejętnej i efektywnej współpracy. Miłość i
namiętność miedzy rodzicami to czynniki te współpracę niejednokrotnie
ułatwiające, ale nie będące warunkami sine qua non. Zarzucono ci bardzo słusznie
wydumany idealizm, a ty dalej swoje, na zapartego, nie czytając (tak, nie
czytając) co się do ciebie pisze.


> Eeeelu skoro nie potrafisz czytać będzie westja 'dla opornych'
> specjalnie dla Ciebie:

Potrafię czytać. I czytam, że miotasz się w swojej argumentacji, nie potrafiąc
dobrać odpowiednich słów, by uczynić swoje opinie przekonującymi. Dużo jeszcze
przed tobą pracy, zanim osiągniesz poziom średni dla tego forum.

[mujer_bonita]

Eeelu - po raz kolejny nie czytasz tego co piszę. Standard.

> Rodzina to nie jest wspólnota zasadzająca się przede wszystkim na
wielkiej
> miłości i namiętności, ale na umiejętnej i efektywnej współpracy.
Miłość i
> namiętność miedzy rodzicami to czynniki te współpracę
niejednokrotnie
> ułatwiające, ale nie będące warunkami sine qua non. Zarzucono ci
bardzo słusznie
> wydumany idealizm, a ty dalej swoje, na zapartego, nie czytając
(tak, nie
> czytając) co się do ciebie pisze.

I właśnie to napisałam klikanaście postów wyżej dokładnie tu.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=86357475&wv.x=2&a=86463576

Jakby nie chciało Ci się klikać:
'Przede wszystkim wiem, że miłość to nie wszystko.
Związek to głównie ciężka OBUSTRONNA praca nad wspólnym szczęściem.'

Jaki 'idealizm' w tym widzisz? IMO dzieciństwo mnie tego idealizmu
pozbawiło. Ale tego już nie zauwazyłaś. Po co. Lepiej zarzucić mi
coś mimo, że nieco wyżej piszę coś dokładnie odwrotnego.

[eeela]

To, co cytujesz, niewiele ma wspólnego z tym, o czym ja pisałam i co ci
zarzucałam. Masz powazne problemy z rozumieniem komunikatów i ze zrozumiałym
komunikowaniem swojego zdania. Szkoda, bo masz zacięcie. Za parę lat może będzie
mozna z tobą efektywniej dyskutować. No ale ćwicz, dziecko, ćwicz.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> To, co cytujesz, niewiele ma wspólnego z tym, o czym ja pisałam i
co ci
> zarzucałam

To się uśmiałam. Mało wspólnego. Jasne. Bardzo mało. ciekawe czy w
ogóle przeczytałaś tę wypowiedź i z czego ona wynikała. Sądząc po
czasie odpowiedzi nie. Ale czego się spodziewać.

[eeela]

Przeczytałam. Ty piszesz (mało konkretnie) o ciężkiej pracy nad związkiem, a ja
piszę, że związek to spółka ekonomiczno-organizacyjna, i ze z twoim wyobrażeniem
związku to się nie do końca pokrywa. Ale, jak już wspomniałam, masz powazne
problemy z komunikowaniem i przyjmowaniem komunikatów, więc no big surprise.
Dobranoc, koniec ćwiczeń na dzisiaj.

DO BONITY

[selfmademan]

czytam to forum od dawna i bardzo często - pisuję zaś wyjątkowo
rzadko, ale tutaj przyłączę się do apelu/opinii kilku osób: Bonita -
piszesz w sumie od niedawna, wyjątkowo często (porównaj sobie ilość
wypowiedzi różnyh osób), Twoja (z reguły dosyć kategoryczna ) opinia
jest w zdecydowanej większości wielu róznych postów.
Wątpię byś miała aż tyle doświadczenia życiowego w
poruszanych kwestiach, to raczej kwestia temperamentu, ilości
wolnego czasu (tak, tak - mało kto pojawia się tu niemal o każdej
porze dnia i nocy)i paru innych spraw (tzw.dojrzałości zyciowej...)
mam propozycję (całkiem serio) - wybierz się na kilka dni gdzieś
bez komputera, przemyśl co ci daje taka coraz częstsza i coraz
bardziej zacietrzewiona paplanina (bo tak zaczyna to wyglądac...)
Owocnych wniosków :) (JA SWOJE wyciągnąłem w stosownym czasie - to
tak uprzedzając chęc dyskusji na ten temat z Twojej strony..)

Bonita oraz eeela

[avide]

Moja Prośba.
Dziewczyny zapędziłyście się.
Zaraz się zaczniecie obelgami obrzucać.
Macie różne poglądy, jedna drugiej nie przekona.
Starłyście się, fajnie. Myślę że wystarczy. Nie dlatego, że zaczynamy gadać w
kółko. Dlatego, że zaczynają się mocno osobiste teksty skierowane pod wzajemnymi
adresami. Po co ???

Bonita, ne zgadzam się z Tobą w bardzo wielu aspektach. Mniejsza z tym. Ale
wiesz co fajnie, że się udzieliłaś i że masz takie zacięcie. Sprowokowałaś
dzieki temu wiele innych osób do baaardzo ciekawych postów dzięki czemu z
pozornie banalnego tamety pod tytułem "Kochanek" mamy tutaj wielowątkowe studium
seksu pozamałżeńskiego.

Ciekawa dyskusja. Nie psujmy jej wzajemnymi docinkami.
Taka prośba ;-).

Pozdarwiam
Avide.

[mujer_bonita]

avide napisał:
> Ciekawa dyskusja. Nie psujmy jej wzajemnymi docinkami.
> Taka prośba ;-).

Obiecuję, że będę się maksymalnie starać ;)

[eeela]

Nie ja rozpoczęłam serię oskarżeń o manipulanctwo, ale mogę sobie dać na
wstrzymanie. Zwłaszcza, że i zdrowiej dla mnie będzie, co się mam żółcią
niepotrzebnie zalewać ;-P

[femme.fatale1978]

...tłumaczą utrzymanie nieudanego małżeństwa dobrem dzieci, polecam lekturę:
wyborcza.pl/1,76842,5189912.html
Ogrom bólu i cierpienia jak się wyłania z prawdziwych historii ludzkich jest
naprawdę porażający :(

[eeela]

Hmmm, jakbym ja tam napisała list, to byś polecała tę lekturę w celu
uświadomienia tym, którzy decydują się na rozwody. Na dwoje babka wróżyła.

[femme.fatale1978]

W tej książce są też i takie listy jak twój. Dlatego zawsze warto poznać obie
strony i z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski.

[sara.pl]

Podłączam się pod główny watek, ale tak naprawdę chciałam dodać
jeszcze jeden komentarz do ozywionej dyskusji na temat wyższości
jednego z rozwiązań - rozwodu bądź posiadania kochanka.

Pisaliście już o wielu aspektach, plusach i minusach. Też o sprawach
praktycznych, jak lepsza organizacja codziennych obowiązków
związanych z dziećmi, finansowania, jeśli pozostaniemy w związku i
zdecydujemy się na kochanka, zamiast rozwodu.

Ale może być też jeszcze jeden argument, o którym nikt nie pisał. W
niektórych związkach, może się okazać, że decyzja poprawnie moralna
o rozwodzie jednej strony, może totalnie zburzyć świat i życie
drugiego małżonka.

Tak jest w moim przypadku. Mąż mnie bardzo kocha. Cały jego świat
kręci się wokół mnie. Ja nie jestem zadowolona z naszego związku.
Oczywiście zero seksu. Jemu na tym nie zalezy. Jemu zależy, żebym
była w jego domu, żebyśmy się przytulili, razem zjedli kolację i
poszli na spacer w niedziele.

Jeśli jest dobrze, obowiązki dzielimy, dogadujemy się dobrze,
jesteśmy partnerami, wspólnie wychowujemy syna i tylko nie ma między
nami więzi fizycznej - czy to jest wystarczający powód, żeby to
zburzyć???

W mojej ocenie, nie.

Jak Ktoś słusznie zauważył - rodzina to nie tylko seks, to również
obowiązki, przyjemności, święta, pierwsze słowo dziecka, wspólny
wypad na rowery, itd...

Dlatego uważam, że w takich przypadkach, jak mój, decyzja o zdradzie
seksulanej wydaje się być znacznie bardziej rozsądna.

pozdrawiam,
Sara

[nawrocona5]

Takimi argumentami też nie przekonasz obrońców moralności. Bo jak pokazuje
dyskusja - dla niektórych ludzi istnieje pojęcie mniejszego zła, a dla
niektórych nie . Koniec kropka.
Jesli ktoś uważa że tego rozwiązania wybierać nie wolno, to nie ma takich
argumentów, które zachwieją tym przekonaniem.
Dlatego nie nalezy zapominać, że dyskusja na forum to po prostu prezentacja
postaw i różnych sytuacji w życiu człowieka.
Nikt nikogo nie musi zrozumieć, ani akceptować jego decyzji.
Powinno to być jedynie źródłem wiedzy o życiu innych ludzi.
Jak ktoś chce z tego czerpać satysfakcję i przekonanie o wyższości własnych
poglądów nad innymi - niech czerpie, życzę smacznego:)

[mujer_bonita]

nawrocona5 napisała:
> Jak ktoś chce z tego czerpać satysfakcję i przekonanie o wyższości
własnych
> poglądów nad innymi - niech czerpie, życzę smacznego:)

W dyskusji nie chodzi o czerpanie satysfakcji czy uznawanie jednych
poglądów za lepsze od innych. IMO chodzi o to, żeby widzieć sprawę z
różnych perspektyw. Ty piszesz z perspektywy sfrustrowanej
żony/kobiety ja... z perspektyw dziecka takiego jak Twoja córka. Nie
chodzi o wzajemne przekonywanie się ale o to, żeby zdawać sobie
sprawę z konsekwencji takich czy innych wyborów.

Piszesz:
'Fakt, że ona nie widzi przytulających się i całujących rodziców nie
spowodował u
niej urazu psychicznego:)'

A ja właśnie z perspektywy takiego dziecka mogę stwierdzić, że
trwanie w martwiej rodzinie pozostawia uraz. Czy większy niż rozwód?
To już temat na inną dyskusję. Ale musisz być świadoma, że
konsekwencje będą chociażby po to, żeby córce w odpowiednim momencie
pomóc.

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


> Piszesz:
> 'Fakt, że ona nie widzi przytulających się i całujących rodziców
nie
> spowodował u
> niej urazu psychicznego:)'
>
> A ja właśnie z perspektywy takiego dziecka mogę stwierdzić, że
> trwanie w martwiej rodzinie pozostawia uraz. Czy większy niż
rozwód?



No coz, ja tez jako dziecko nigdy nie widzialam moich rodzicow
przytulajacych sie czy calujacych. I szczerze mowiac mialam to
gleboko w nosie. Nie interesowalo mnie, czy mieli udane zycie
seksualne, czy tez nie mieli go wcale. Rodzice to byli rodzice,
istotnie dla mnie jako dla dziecka bylo czy zyja zgodnie, czy mnie
kochaja, czy sa dla mnie oparciem, czy pojedziemy razem na narty.
Ich wiez jako pary byla dla mnie kompletnie bez znaczenia. Juz
pisalam tu kiedys, ze dzieci z reguly nie zaprzataja sobie glowy
pomiarem temperatury uczuc rodzicow (byc moze akurat Ty bylas
niezwykle wrazliwym wyjatkiem) a juz zwlaszcza nie zajmuja sie
analiza ich zycia seksualnego. Dlatego przychylam sie do zdania
przedmowczyn i z cala stanowczoscia twierdze, ze jezeli relacje
rodzicow sa - pomimo braku seksu - POPRAWNE i cieple (tak jak to
opisala Sara) a zycie rodzinne dobrze zorganizowane, stabilne
finansowo, i nastawione na dawaniu dzieciom poczucia bezpieczenstwa,
to zdecydowanie mniejszym zlem jest poszukanie sobie seksu na boku -
czy to ze strony zony czy meza. I bledem jest nazywanie tego
egoizmem ze strony zdradzajacego. Nie widze w tym zadnego egoizmu,
wrecz przeciwnie. Bo nie jest chyba altruizmem rozwalenie dzieciom
poprawnej i dobrze funkcjonujacej rodziny, zalamanie ich poczucia
bezpieczenstwa, oraz odebranie im potrzebnej na codzien obecnosci
ojca tylko dlatego, ze tata nie dostarcza mamie orgazmow??

[mujer_bonita]

Glam - nie wydaje Ci sie znamienne, że mając przykład takiego
rozwiązania sprawy u rodziców sama jesteś teraz w małżeństwie
typu 'nie warto się rozwodzić przez seks'?

[glamourous]

Nie wydaje mi sie, zebym byla aktualnie w malzenstwie pt. "nie warto
sie rozwodzic przez seks." W moim malzenstwie przeciez JEST chemia i
JEST seks : nie narzekam ani na czestotliwosc (srednio co 2 dni) ani
na brak pozadania czy olewanie ze strony meza. Absolutnie nie moge
wiec na dzien dzisiejszy powiedziec, ze w moim zwiazku seks
szwankuje a ja jestem z mezem POMIMO fatalnego pozycia.
Bo tak nie jest.
Lecz gdyby nagle moj maz drastycznie zanizyl nam czestotliwosc czy w
jakikolwiek sposob zaczal mnie odrzucac lub okazywac brak
zainteresowania seksem ze mna (tak jak to sie dzieje w przypadku
Jagularki, Nawroconej5 czy Sary) to zareczam, ze teraz - czyli
dopoki nie mam jeszcze z nim dzieci - ODESZLABYM NA PEWNO.

Gdyby jednak zaserwowal mi seksualna posuche, gdybysmy mieli
wspolnie dwojke uroczych maluchow, poukladane zycie, a on bylby
dobrym zaangazowanym ojcem i mezem.... z duzym prawdopodobienstwem
wybralabym OPCJE KOCHANKA, nie rozwodu.

[wiek_chrystusowy]

fajne to teoretyzowanie ;-)

Z dwoch opcji: zdradzac nie zdradzac, popatrze na pierwsza: zona
niedo..wartosciowana przez meza szuka (skutecznie) kochanka.
Komu jest dobrze w tym ukladzie? Zonie, na pewno (+). Mezowi - na dwoja babka
wrozyla - moze odetchnac jesli to zimna, niemal zdechla lozkowa ryba, ze ktos
zdjal ciezar z jego barkow, moze tez potraktowac rzecz w kategoriach zdrady,
zszarganej meskiej dumy i ambicji i kopnac niewierna w tylek (+/-). Dzieciom
bedzie sie podobalo, jezeli kobieta nareszcie doceniona w swojej kobiecosci
odpusci sobie awantury, histerie, narzekania i beda mialy zadowolona z zycia
matke ale tez moga sie dowiedziec o drugim zyciu mamusi i poczuc sie nie bardzo
komfortowo, kiedy runie pielegnowany przez rodzicow domek z kart pt. zgodna,
szczesliwa rodzinka. Licze (+/-)

Uwaga: kobiety bzykajace sie z osobami postronnymi, lubia poczuc do owych osob
miete przez rumianek i moga miec coraz wiekszy klopot z zyciem na dwa fronty.
Uwaga 2: kobietom zdarzaja sie ciaze. Niestety.
Uwaga 3: kochankom zdarzaja sie choroby weneryczne. Niestety x 2
Uwaga 4: czy naprawde dzieci sa slepe, gluche, glupie i obojetne na prawdziwe
stosunki panujace miedzy rodzicami?

[bi_chetny]

jeżeli relacje między rodzicami są w porządku, to nie zwrócą uwagi
jeśli małżonek odczuje to jako zdjęcie ciężaru i będzie udawał że nie wie, to
relacje się znacznie poprawią, bo strona niezadowolona z seksu, będzie go dostawać.

[glamourous]

Zawsze jest jakies ryzyko. Zawsze sa plusy i minusy. W takiej
sytuacji nigdy nie ma lekko i nie ma idealnego rozwiazania. A
powiedz, czy w wyniku radykalnego odejscia od meza kobieta nie moze
zlapac - z nowym facetem - choroby wenerycznej? Albo zajsc w
niechciana i nieplanowana ciaze? Na jedno przeciez wychodzi - co za
roznica : kochanek czy nowy facet. Kobieta moze rowniez zostac
zdradzona/porzucona/skrzywdzona przez nowego partnera. I odbije sie
to niekorzystnie rowniez na dzieciach. Roznie moga sie potoczyc losy
samotnej kobiety po rozwodzie, bo NIGDY przeciez NIE MA
stuprocentowej gwarancji ze wszystko sie ulozy po naszej mysli, a
my, wychodzac z kiepskiego (tylko seksualnie!) zwiazku na pewno
automatycznie wskoczymy w lepsze zycie, lepszy zwiazek i lepszy
seks. Tak mysla tylko mlode, niezalezne dziewczyny z bojowniczo-
idealistycznym podejsciem do sprawy : "NA PEWNO nastepnym razem
trafie LEPIEJ". Ja z kolei znam kilka dzieciatych rozwodek, ktore X
lat temu trzasnely drzwiami bo cos tam im z mezem nie podpasilo, i
do dzis placza samotnie w poduszke, desperacko uganiajac sie po
randkowych portalach w poszukiwaniu nastepnej milosci, ktora jakos
nie chce przyjsc. A jesli juz przychodzi to jej obiekt nie do konca
jest zainteresowany wspolnym zyciem i wychowywaniem cudzych dzieci.
Coz, taki lajf. Nazwijcie mnie asekurantka, ale ja nie odeszlabym z
dziecmi "w pustke" z ogolnie dobrego i sprawdzonego zwiazku TYLKO Z
POWODU SEKSU. No chyba, ze mialabym naprawde sprawdzonego "asa w
rekawie", takiego "pewniaka" z ktorym moglabym rozpoczac wspolne
zycie z jakas tam szansa na powodzenie. Ale to oznacza tylko jedno -
ten facet musialby najpierw przejsc przez dluugi "testowy" etap
kochanka i przyjaciela ;-)

[jagularka4]

Podpisuje się pod tym

[marek_gazeta]

Ładnie napisałaś - ale zdrada kiedyś się wyda; jak wtedy zareaguje mąż? Być może już nigdy w życiu normalnie się do Ciebie nie odezwie.

[nawrocona5]

Może się wyda może nie:)
Skąd ta pewność? Większość zdrad nigdy nie wychodzi na jaw, to co słyszymy
czasem od ludzi to tylko fragment rzeczywistości.
Być może będzie tak jak piszesz - to jest ryzyko wkalkulowane w to, co robię.
Mam 100procentową pewność, że nie powiem sobie potem "nie warto było"

[kateoz]

kiedys nie bylo rozwodow,naprawde.rozwodke wskazywano palcam na
ulicy.to teraz jest taka moda i duza tolerancja
spoleczenstwa.zreszta wiele kobiet stac w obecnych czasch na
wychowanie dziecka samotnie.
my nie wiemy dlaczego twoja mama nie odeszla od twojego ojca,moze
nie miala dokad???moze nie miala pracy,pieniedzy???moze nawet gdyby
ciebie nie bylo nadal tkwilaby w tym zwiazku???
mysle ze mialas normalny dom i dziecinstwo a jak dojrzalas i
zaczelas rozumiec co sie dzieje do okola dostrzeglas ze mama cierpi
i zdalas sobie sprawe ze zawsze cierpiala.teraz piszesz ze dla jej
dobra powinnabyla dawno sie rozstac....no i dla twojego tez jako
dowod....masz jakies depresje???a moze zakorzenione komplesky???co
jest z toba nie tak???w jaki negatywny sposob obilo sie na tobie
twoje dziecinstwo???bo ja nic nie zauwazylam oprocz tupetu i braku
elastycznosci...
skad u ciebie ta pewnosc ze jesli twoja matka rozwiodlaby sie to ty
mialabys szczesliwsze dziecinstwo????
dziewczyno ty naprawde grzeszysz i nie zdajesz sobie sprawy co to
znaczy nieszczesliwe dziecinstwo.obys sobie nie krakala na
przyszlosc tym wyolbrzymianiem albo nawet sklonna jestem powiedziec
wymyslaniem.
cenie u ludzi wlasne zdanie ale trzeba tez rozumiec ze drugi
czlowiek moze rozumowac calkiem inaczej i nie narzucac mu wlasnych
pogladow.

To chyba było do mnie

[mujer_bonita]

Post był chyba skierowany do mnie ale wybracz. Nie sądzę, żebyś
chciała poznać odpowiedź. I tak już ułożyłaś sobie historyjkę wedug
własnego mniemania i nie zamierzam Ci udowadniać, że się mylisz.

> dziewczyno ty naprawde grzeszysz i nie zdajesz sobie sprawy co to
> znaczy nieszczesliwe dziecinstwo

Bardzo ciekawe stwierdzenie, jak na osobę, która nie wie o moim
dzieciństwie nic. Wróżka?

PS.

[mujer_bonita]

Bardzo ciekawych, rzeczy można się tu dowiedzieć ;) Dziękuję za
szczegółową analizę mojego jakże przecież szczęśliwego dzieciństwa
oraz niezwykle cenne pouczenie, że powinnam być wdzięczna matce za
to, że zmarnowała sobie życie :) Uroczo :)

Ciekawe są zarzuty pod moim adresem: brak doświadczenia, radykalizm,
brak wyobraźni czy umiejętności postawienia się w sytuacji drugiego
człowieka. Tylko jakoś osoby mi to zarzucające w mojej sytuacji się
nie postawiły, tylko z góry coś założyły/oceniły/potępiły. Za mało
wyobraźni?

Taka a nie inna moja postawa życiowa nie wynika z braku
doświadczenia czy młodzieńczego zapału. Piszecie ‘życie weryfikuje
radykalne poglądy’. Mało, kto rozumie, że to działa również w drugą
stronę. Mój radykalizm moralno-związkowy wynika z lat obserwacji jak
wygląda świat, kiedy wszystko jest moralnie względne. Jak się raz
zacznie to potem jest już tylko gorzej. Jedno kłamstwo prowadzi do
drugiego, czwartym kryjesz trzecie. Wiem jak wygląda ten postulowany
tu ‘wybiórczy’ szacunek, okłamywanie, ‘czego oczy nie widzą’.
Założenie, że dzieci są ślepe, głuche i nic ich nie obchodzi u mnie
nie zadziałało - męczyłam się okropnie. I po tych wszystkich latach
jedyne, co mogę powiedzieć to NIE NIE NIE!

Postawić się w sytuacji innej osoby? Jasne, że potrafię. W sytuacji
opisywanej przez zdradzające nawet mocno wysilić się nie muszę. Wiem
jak wygląda ratowanie związku w pojedynkę. Ocenić zdradę jako
moralnie uzasadnioną? NIE! Z dzieciństwa wyniosłam alergię na
oszukiwanie bliskich. Egoizm? Popieram! Róbta co chceta BYLE nie
krzywdzić innych a w szczególności rodziny (partner/mąż też się tu
wlicza).

I na koniec po raz kolejny życzę ‘zdradzającym’ szczęścia. Nie
odrobiny, nie namiastki, złudzenia w postaci kochanka. Szczęścia
prawdziwego.

[filmozerca_jeden]

Dlatego rzadko się udzielam na forach: wielu piszącym zbyt łatwo przejść od merytoryki do obelg i wycieczek personalnych ;/ Szkoda, że mod(ów) tu jak na lekarstwo. Gdzie indziej temat miałby kilkanaście merytorycznych wypowiedzi, a nie prawie 200 z czego połowa to wycieczki osobiste.

A żeby nie było OT:

Zdradzałem, bo seks małżeński był (i jest) mdły, nijaki. Letni po prostu. Wymuszony, wyproszony, wyżebrany. Zero spontaniczności. Nie jestem pewien czy żona wie, gdzie ma łechtaczkę... Ponadto nie miałem w niej partnera w problemach. Raczej walczyłem z nią i problemami jednocześnie. Ale mamy dwójkę dzieci i czuję się za nie odpowiedzialny. Dlatego się nie rozwodzę. Rodzice wychowali mnie na przyzwoitego człowieka brzydzącego się kłamstwem. Ale życie czy wręcz paradoksalnie małżeństwo pod rękę ze świadomością przemijania czy omijania zweryfikowało moje poglądy.
I choć wciąż niełatwo mi żyć z kłamstwem, wciąż będę zdradzał... ;/

[glamourous]

filmozerca_jeden napisał:


> Zdradzałem, bo seks małżeński był (i jest) mdły, nijaki. Letni po
prostu. Wymus
> zony, wyproszony, wyżebrany.
> Ale mamy dwójkę dzieci i czuję się za nie odpowiedzialny. Dlatego
się nie rozwodzę

Doskonale rozumiem. Potrafie sobie doskonale wyobrazic taki dylemat
i wiem, ze postapilabym podobnie - a kazda sytuacja, kazdy zwiazek
ma swoj wlasny kontekst i swoje wlasne okolicznosci. I wylacznie do
nas - nie do innych - nalezy ocena naszej wlasnej sytuacji oraz
wyrokowanie czy mamy racje postepujac tak a nie inaczej, czy tez nie.

PS. A propos uwagi o dlugosci watku : moze moderatorzy uznali
owe "wycieczki personalne" za wnoszace cos do ogolnej dyskusji i
dlatego nie okroili watku? Kto wie...? ;-)

[rumpa]

niezwykle cenne pouczenie, że powinnam być wdzięczna matce za
> to, że zmarnowała sobie życie :)

po pierwsze sorry Mujer, trzeba mieć niezły tupet żeby powiedziec o
kims że sobie zmarnował życie - jak byłam mloda i durna, to też taki
tekst wstawiłam MOJEJ matce - dostałam odpowiedź ,żebym łaskawie jej
zostawila ocenę czy i jak życie zmarnowała, bo guzik wiem co jest
dla niej ważne.
Jeszcze sie trochę rzucałam, że przeciex widzę itd, niestety, bo
bardzo nie lubie przyznawać matce racji, miała rację a ja guzik
widziałam i wiedziałam. Obecnie uważam że jak na swoje możliwości
emocjonalne i świat w jakim żyła - miala dość udane życie.
Oczywiscie jak przyłożymy do tego wyobrażenia zbuntowanej nastolatki
(niektorzy z tego etapu nie wyrastają) to jej życie to nędza. Ale
tylko z takiego poziomu. Którego staram się wystrzegać.
Średnio watpię żeby matka Cie wprowadzila tak głeboko w swój świat,
bo byłoby to co najmniej chore, żebyś mogła znac prawdę o jej
lękach, pragnieniach, problemach, może przede wszystkim seksualnych.
zapewniam cię że twoja matka, jak wiekszość z nas, w przecietnych
okolicznosciach, miała najbardziej udane życie jakie mogła mieć.ONA,
a nie kto inny.

Założenie, że dzieci są ślepe, głuche i nic ich nie obchodzi u mnie
> nie zadziałało - męczyłam się okropnie

właśnie dlatego sie męczyłaś - bo zakładano że nic nie zauważysz.Co
zresztą, w połaczeniu z Twoim przekonaniem, że matka zmarnowała
życie, prowadzi mnie do wniosku, że jednak miałas zauważyć i docenić
poświęcenie :(((

Natomiast jesli to Twoja Matka Ci powiedziała sama że zmarnowała
życie, to cóż, ja tam nie wierzę w taka trzeźwosć umysłu i to raczej
sugeruje depresyjne widzenie swiata i nadmiar wyobrażeń na swoj i
tegoż swiata temat.

a propos szczęscia - zapytali de Gaulla czy szuka szczęscia? A on na
to - czy panstwo mnie biorą za idiotę?

[mujer_bonita]

rumpa napisała:
> Średnio watpię żeby matka Cie wprowadzila tak głeboko w swój świat,
> bo byłoby to co najmniej chore, żebyś mogła znac prawdę o jej
> lękach, pragnieniach, problemach, może przede wszystkim seksualnych

Znam prawdę. Sporo rozmawiałyśmy, fakt raczej nie o seksie. Ale właśnie o lekach, pragnieniach, problemach. Częściowo po to, żebym nie popełniła tych samych błędów. Nie widzę w tym nic 'chorego'. To Ty preferujesz 'cichociemne dzieci'.

> zapewniam cię że twoja matka, jak wiekszość z nas, w przecietnych
> okolicznosciach, miała najbardziej udane życie jakie mogła mieć.ONA,
> a nie kto inny.

Wiesz co Rumpa - PRZEGINASZ. Wiem, że jesteś jedną z aktywniejszych osób na tym forum, ale wmawianie innym FAKTÓW to już ostra przesada. Tak, moja matka miała na takie życie jakie podjęła wybory. Jej życie było maksymalnie dobre przy BŁĘDACH jakie popełniła. Poważnych błędach, których DAŁO się uniknąć. ONA MOGŁA MIEĆ LEPSZE ŻYCIE!

> Natomiast jesli to Twoja Matka Ci powiedziała sama że zmarnowała
> życie, to cóż, ja tam nie wierzę w taka trzeźwosć umysłu i to raczej
> sugeruje depresyjne widzenie swiata i nadmiar wyobrażeń na swoj i
> tegoż swiata temat.

Moja matka sama to wie i otwarcie mówi. I nie ma to nic wspólnego z depresją bo z niej już wyszła. Walczyła całe życie o rodzinę, której nigdy nie było i została w zasadzie z NICZYM. Oprócz mnie nie zrealizowała żadnego swojego marzenia. Po 20 latach małżeństwa mało brakowało a zostałaby bez dachu nad głową! Teraz po 50-tce stara się coś nadrobić ale nie jest jej łatwo. Z resztą wymarzonej trójki dzieci już mieć się nie da.

Rumpa apeluję - ugryź się czasem w język zanim zaczniesz wmawiać innym FAKTY! Nie baw się w Boga oceniając jakie kto miał życie.

[rumpa]

Tak, moja matka miała
> na takie życie jakie podjęła wybory

i o to mi chodzi Mujer
te błedy nie błedy nie wzięly się z niczego
to była ona i jej życie
najlepsze jakie mogła mieć
tych błędów NIE MOGŁA UNIKNĄĆ
zrozum to dziewczyno, nie mogła!!!
była konkretną osobą i dlatego je popełniła
jesteś w stanie to pojąć?
konkretna osoba z konkretną historią, otoczona konkretnymi ludźmi k
kulturą

ONA MOGŁA MI
> EĆ LEPSZE ŻYCIE!
nie nie mogła
:(((

Teraz
> po 50-tce stara się coś nadrobić ale nie jest jej łatwo. Z resztą
wymarzonej tr
> ójki dzieci już mieć się nie da.

to wszystko nie sa powody do uważania życia za zmarnowane.
zwlaszcza sorry jak ma tylko 50 lat
tu mnie rozwaliłaś na całego bo pomyslałam że może ma 80 lat i jest
sparaliżowana
50 lat i zmarnowane życie - cholera, moja znajoma miała 105 lat jak
sadziła jabłonki czy brzoskiwnki, wszyscy stukali sie w głowę, a ona
doczekała sie owoców
troje dzieci jej umarło jak były małe, a reszta przed nią
moja ciotka straciła jedyna córkę,piekną i inteligentną dziewczynę,
zapiła się na śmierc, mąż ją zdradzał na prawo i lewo, cham był do
kwadratu, potem jedynego wnuka - umarł na zawał w tym samym wieku co
matka, straciła dom jak miała 80 lat i ostatnie 10 lat przeżyła
kontem - i jakos nie uważała że życie ma zmarnowane
ale ona nie miała depresji
wątpię żeby Twoja mama wyszła z depresji - na pewno jej sie
poprawiło, ale depresja to chyba jeszcze króluje

Rumpa apeluję - ugryź się czasem w język zanim zaczniesz wmawiać
innym FAKTY! N
> ie baw się w Boga oceniając jakie kto miał życie.
>
Tylko Mujer, tu nie o fakty chodzi, a o stosunek do nich.
I dlatego uważam że mam rację mówiąc że ona miała najlepsze życie
jakie mogła mieć, a że jej nie satysfakcjonuje - to już inna para
kaloszy.

Zresztą sama to napisałas

Jej życie było maksymalnie dobre przy BŁĘ
> DACH jakie popełniła.

ale one nie były do uniknięcia i tyle. Musiałaby byc inną osobą.w
innym świecie.

To takie trudne do zaakceptowania?

[mujer_bonita]

rumpa napisała:
> ale one nie były do uniknięcia i tyle. Musiałaby byc inną osobą.w
> innym świecie.
>
> To takie trudne do zaakceptowania?

Uważasz, że człowiek jest bezwolnym liściem na wietrze? Ja nie.
Uważam, że człowiek ma wolną wolę, całe życie dokonuje wyborów i
ponosi ich konsekwencjie. Czasem życie zawęża opcje do wyboru ale
mimo to mamy duży wpływ na to, jakie będzie. Moja matka dokonała
swoich wyborów i ponosi ich konsekwencje. MOGŁA wybrać inaczej.
Wtedy jej życie byłoby inne.

Tak trudno zaakceptować, że dorośli ludzie MOGĄ świadomie podejmować
decyzje dotyczące ich życia?

[rumpa]

Jakby mogła, to by wybrała.
Wybór jest abstrakcją, a najlepiej sie go ocenia po 20 latach i
tyłku skopanym przez konsekwencje.
Mylisz real i abstrakt.
A między liściem i wolną wolą jest jeszcze całkiem duża przestrzeń.

Świadome podjecie decyzji nie chroni przed decyzją której się będzie
żałować. Ale przede wszystkim - jest ograniczone do "świadomości" a
czasem znacznie gorzej - również przez "podświadomość". A to właśnie
często widac dopiero po latach.

MOGŁA wybrać inaczej.

w teorii. w praktyce - nie za bardzo. inna osoba w podobnej sytuacji
mogłaby wybrać inaczej, nie ona. I mylisz rzeczy dostepne wielu
różnym osobom ze zbiorem rzeczy dostepnych konkretnej jednej
osobie.Mogą sie pokrywać ale nie muszą.
Znaczy pani X zrobiłaby to, pani Y zrobiłaby to, pani Z jeszcze cos
innego - ale pani A nie zrobiłaby żadnej z tych rzeczy, mimo że w
teorii by mogła - bo dajmy na to jest bardziej odważna albo mniej
inteligentna niż tamte, albo jej doświadczenie doradza jej co
innego.

Wtedy jej życie byłoby inne.

nie znaczy że lepsze.
moja matka wybrała inaczej
i też żałuje

ja się znalazłam w podobnej sytuacji jak moja matka, wybralam
inaczej, ale ... moja sytuacja była tak naprawde inna - była już
psychoterapia, miałam koleżanke która mnie wysłała do DOBREGO
psychoteraputy, gdy moja matka trafila na idiotkę, przykład co sie
dzieje z człowiekiem, gdy robi to i to i dość inteligencji (co jest
ode mnie niezależne, wiesz?) żeby wyciagnąc z tego wnioski, itd...
i nagle sie okazuje że sytuacja jednak jest zupełnie inna, a rzeczy
decydujące o moim wyborze - doswiadczenie życiowe, poziom
inteligencji, czas i miejsce "akcji" - kompletnie ode mnie
niezależne. Dobrze mi się ułożyło i tyle. W tym punkcie.

[eeela]

> Taka a nie inna moja postawa życiowa nie wynika z braku
> doświadczenia czy młodzieńczego zapału. Piszecie ‘życie weryfikuje
> radykalne poglądy’. Mało, kto rozumie, że to działa również w drugą
> stronę.

Czyli w jaką? Że zbyt 'rozmyte' i umiarkowane poglądy w miarę nabywania
doświadczenia ulegają radykalizacji? Nie sądzę. A w każdym razie nie jest to
norma, tylko wyjątki.

Mój radykalizm moralno-związkowy wynika z lat obserwacji jak
> wygląda świat, kiedy wszystko jest moralnie względne.


Rozumiem, że te lata to lata obserwacji rodziny, w której wyrosłaś. A ile lat
obserwujesz, jak wygląda świat, z perspektywy kobiety w związku z mężczyzną? Nie
licząc, rzecz jasna, romansów i 'chodzenia' razem?

Egoizm? Popieram! Róbta co chceta BYLE nie
> krzywdzić innych a w szczególności rodziny (partner/mąż też się tu
> wlicza).

I w tym, i w sąsiednim wątku przedyskutowaliśmy szereg sytuacji, w którym
uczciwość jest większą krzywdą dla bliskich niż kłamstwo. Nie podjęłaś z tym
dyskusji.


> I na koniec po raz kolejny życzę ‘zdradzającym’ szczęścia. Nie
> odrobiny, nie namiastki, złudzenia w postaci kochanka. Szczęścia
> prawdziwego.

Również wiele razy w obydwu wątkach była poruszana kwestia prawdopodobieństwa
czy też szans, jakie prawdomówna i uczciwa kobieta ma na rynku owego szczęścia,
którego tak gorąco jej życzysz. Zgodnie stwierdzono, że szanse są nikłe. Twoje
życzenia nie zaklną rzeczywistości, aby się zmieniła, i aby kobietom w
omawianych sytuacjach przestało opłacać się cieszyć ową 'namiastką', jak ty to
określasz, szczęścia.

[mujer_bonita]

Eeeelu, w którymś momencie zarzuciłaś mi 'międlenie'. Twoje posty w odnoszące się do mnie ostatnio już nic innego nie przypominają. Nawet ciężko się do nich odnieść bo to takie bla bla bla.

> Czyli w jaką? Że zbyt 'rozmyte' i umiarkowane poglądy w miarę nabywania
> doświadczenia ulegają radykalizacji? Nie sądzę. A w każdym razie nie jest to
> norma, tylko wyjątki.

No widzisz - piszę 'moje życie właśnie tak zadziałało' a ty mi na to 'nie sądzę'. Zastanawiasz się nad tym co piszesz czasami? Czy tylko klikasz, żeby klikać?

Dwadzieścia lat doświadczeń w takiej rodzinie spowodowało mój radykalizm. I nie jest to zjawisko rzadkie. Wręcz bardzo częstym jest postawa 'nie chcę żyć tak jak rodzice' w przypadku nieszczęśliwego dzieciństwa. Twoje 'sądzenie' nie ma tu nic do rzeczy. Uważasz się za taką 'ekspertkę'?

Rozmowa z Tobą naprawdę schodzi poniżej poziomu krytyki. Mogę Ci mówić 'przeszłam przez ulicę' a Ty mi 'nie sądzę, masz za mało doświadczenia' etc. Zastanów się czasem zanim coś napiszesz. Oszczędzaj klawiaturę :)

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

> I na koniec po raz kolejny życzę ‘zdradzającym’ szczęścia. Nie
> odrobiny, nie namiastki, złudzenia w postaci kochanka. Szczęścia
> prawdziwego.

eeela napisała :

> Również wiele razy w obydwu wątkach była poruszana kwestia
> prawdopodobieństwa czy też szans, jakie prawdomówna i uczciwa
> kobieta ma na rynku owego szczęścia,
> którego tak gorąco jej życzysz. Zgodnie stwierdzono, że szanse są > nikłe.
Twoje życzenia nie zaklną rzeczywistości, aby się zmieniła, > i aby kobietom w
omawianych sytuacjach przestało opłacać się
> cieszyć ową 'namiastką', jak ty to określasz, szczęścia.


Jasne. Zamiast odpowiedziec merytorycznie na bardzo zasadny (i niewygodny dla
Ciebie) argument, lepiej zabrac zabawki i wykrecic sie od dyskusji w taki oto
sposob :


> Twoje posty w odnoszące się do mnie ostatnio już nic innego nie
> przypominają. Nawet ciężko > się do nich odnieść bo to takie bla
> bla bla. Zastanów się czasem
> zanim coś napiszesz. Oszczędzaj klawiaturę :)


Jakos nigdy nie podjelas, Bonita, poruszanego przez nas tematu o szansach
pelnego ulozenia sobie zycia po rozwodzie kobiety nie pierwszej juz mlodosci i
atrakcyjnosci obarczonej dwojka dzieci.
Idealizm - fajna rzecz. Zawsze mozna wierzyc ze spotka sie cudownego ksiecia z
bajki, ktory osuszy lzy i z ktorym reszta zycia bedzie juz uslana rozami. Ale
kobieta nie ma wiecznie 25ciu lat, wysokiej pozycji na rynku damsko meskim oraz
super warunkow na wicie nowego gniazka z nowym - oczywiscie juz obowiazkowo
idealnym - facetem.

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Jakos nigdy nie podjelas, Bonita, poruszanego przez nas tematu o szansach
> pelnego ulozenia sobie zycia po rozwodzie kobiety nie pierwszej juz mlodosci i
> atrakcyjnosci obarczonej dwojka dzieci.

A tak trudno jest pojąć, że dla kobiety może być coś gorszego od samotności (w sensie nie posiadania faceta)? Tą gorszą alternatywą może być samotnym w związku.

Wybór należy do Ciebie. Mnie to nie przeraża. Nie jest to idealizm powtarzam po raz kolejny. To skutek obserwacji alternatywy.

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


> A tak trudno jest pojąć, że dla kobiety może być coś gorszego od samotności (w
> sensie nie posiadania faceta)? Tą gorszą alternatywą może być samotnym w związku.


Mnie rowniez zycie (jako takie) bez faceta nie przeraza, ale ciezko byloby mi je
zniesc wlasnie ze wzgledu na BRAK SEKSU.
Bo w takim wypadku rozwod jest klasycznym "z deszczu pod rynne", nie uwazasz?
Kobieta odchodzi z dobrego zyciowo i organizacyjnie zwiazku z powodu,
przypominam, TYLKO niedoboru seksu - i skazuje sie w rezultacie na potencjalny
kompletny jego brak. Tudziez na brak wsparcia, przyjazni na codzien. Gdzie tu
sens???


> Nie jest to idealizm powtarzam po
> raz kolejny. To skutek obserwacji alternatywy.
>

Idealizmem jest zalozenie "rozwiode sie i na pewno spotkam kogos z kim bede
szczesliwsza". Na takim podejsciu mozna sie BARDZO PRZEJECHAC. Zas alternatywa
dla niedoborow seksualnych w przyjacielskim malzenstwie jest odejscie i byc moze
dalsze zycie bez seksu - bardzo czesty scenariusz, gdy kobieta nie jest juz
smakowita dwudziestolatka bez zobowiazan.

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Idealizmem jest zalozenie "rozwiode sie i na pewno spotkam kogos z
kim bede
> szczesliwsza".

W związku z tym odnosisz się do czegoś, czego nie napisałam. Tak, to
jest trudne i może nie nastąpić. Coś jak wygrana na loterii. Dlatego
jest to coś, co się ludziom ŻYCZY. Rozumiesz?

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


> W związku z tym odnosisz się do czegoś, czego nie napisałam.


;-)
Bonito, dlaczego Twoja argumentacja polega zazwyczaj na odbijaniu pileczki
"tego/tamtego nie napisalam"? Pewnie, ze nie napisalas toczka w toczke tak jak
ja powyzej, ale jak w takim razie mozna zinterpretowac Twoje powyzsze slowa? :


> I na koniec po raz kolejny życzę ‘zdradzającym’ szczęścia. Nie
> odrobiny, nie namiastki, złudzenia w postaci kochanka. Szczęścia
> prawdziwego.


> Tak, to
> jest trudne i może nie nastąpić. Coś jak wygrana na loterii. Dlatego
> jest to coś, co się ludziom ŻYCZY. Rozumiesz?


;-)
Tylko ze na poboznych zyczeniach zycie sie nie konczy, zwlaszcza kiedy trzeba
udzwignac ciezar codziennosci z dziecmi na karku. Na tej samej zasadzie
zebrzacemu na ulicy staruszkowi mozna pozyczyc zeby wygral w totka. Tylko co mu
to w praktyce da?

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Bonito, dlaczego Twoja argumentacja polega zazwyczaj na odbijaniu
pileczki
> "tego/tamtego nie napisalam"?

Bo nie napisałam. Nie sądzę więcj niż piszę. Taka jestem, od
urodzenia. To stereotyp, że kobiety zawsze myślą więcej niż mówią,
że 'tak to nie' a 'nie to tak' i takie tam. Ja zawsze wypowiadałam
się 'po męsku' czyli ściśle o tym co chcę przekazać.

PROSZĘ nie dośpiewuj sobie czegoś więcej OK? Jeżeli nie do końca
rozumiesz to ZAPYTAJ!Zamiast napisać 'Ty uważasz XYZ' można
napisać 'Czy twoje słowa należy interpretować jako XYZ' lub 'Czy mam
przez to rozumieć, że XYZ'?

Co do tej konkretnej wypowiedzi: po raz kolejny - nigdzie nie
napisałam, że znalezienie partnera po rozwodzie jest łatwe. Nie
napisałam, bo nie uważam, że jest łatwe. Tylko, jak już wiele razy
tu pisałam łatwe rozwiązania nie zawsze są lepsze. Istnieje ryzyko
pozostania bez faceta. Ale też szansa ułożenia sobie życia na nowo -
lepiej. I tego im życzę. Nie można być miłym dla ludzi? Jasne, że
nie zaklnę tym rzeczywistości. Życie nie jest sprawiedliwe.

W tym wątku wiele osób zarzuciło mi jakiś 'brak zrozumienia'
i 'umoralnianie' zdradzających. Nie wiem czy stwierdzenie, że zdrada
jest niemoralna jest już 'umoralnianiem' - dla mnie nie jest ale jak
widać różne są definicje. Natomiast z brakiem zrozumienia zgodzić
się nie mogę. Bo naprawdę rozumiem ich sytuację. I choć z
usprawiedliwianiem zdrady zgodzić się nie mogę, naprawdę im
współczuję i głeboko wierzę, że przez to wszystko co przeszły
podwójnie zasługują na szczeście. Gdyby były kimś z mojej rodziny
starałabym się w miarę możliwości pomóc. W tym przypadku mogę
jedynie życzyć szczęścia.

Czy coś jest jeszcze niejasne?

[eeela]

> No widzisz - piszę 'moje życie właśnie tak zadziałało' a ty mi na to 'nie sądzę
> '. Zastanawiasz się nad tym co piszesz czasami? Czy tylko klikasz, żeby klikać
> ?

Nie napisałaś 'moje życie tak zadziałało'. Napisałaś 'Mało kto sobie zdaje
sprawę, że to działa w odwrotną stronę' (z kontekstu czyt.: że nabywanie
doświadczenia sprzyja radykalizacji poglądów). Sformułowałaś to jako regułę, nie
jako opis osobistego doświadczenia. Ja więc odpowiedziałam 'nie sądzę' na
sformułowaną regułę, nie na jednostkowy przypadek, którego nie znam.

> Rozmowa z Tobą naprawdę schodzi poniżej poziomu krytyki. Mogę Ci mówić 'przeszł
> am przez ulicę' a Ty mi 'nie sądzę, masz za mało doświadczenia' etc. Zastanów s
> ię czasem zanim coś napiszesz. Oszczędzaj klawiaturę :)


Widzę, że nie potrafisz długo wytrzymać w pakcie o nieagresji. Ja jednak
obiecałam coś Avidemu i nie zamierzam odpowiadać na zaczepki. Od tej pory więc,
jeśli nie otrzymasz żadnej odpowiedzi w dyskusji, wybacz, ale będzie tak
dlatego, że uznałam twoją wypowiedź za niemerytoryczną zaczepkę i nie będę się
do takowych odnosić.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Nie napisałaś 'moje życie tak zadziałało'. Napisałaś 'Mało kto
sobie zdaje
> sprawę, że to działa w odwrotną stronę' (z kontekstu czyt.: że
nabywanie
> doświadczenia sprzyja radykalizacji poglądów). Sformułowałaś to
jako regułę, nie
> jako opis osobistego doświadczenia. Ja więc odpowiedziałam 'nie
sądzę' na
> sformułowaną regułę, nie na jednostkowy przypadek, którego nie
znam.

Napisałam dokładnie tak:
'Piszecie ‘życie weryfikuje radykalne poglądy’. Mało, kto rozumie,
że to działa również w drugą stronę. Mój radykalizm moralno-
związkowy wynika z lat obserwacji jak wygląda świat, kiedy wszystko
jest moralnie względne.'

Zdanie które cytujesz miało coś takiego jak KONTEKST. To, czego
podobno nie napisałam było w kolejnym zdaniu.

A regłuą jest to, że w miarę zdobywania doświadczeń odrzucamy to, co
nie zdaje egazminu. Ja odrzucam względność moralną i naginanie zasad.

[eeela]

> 'Piszecie ‘życie weryfikuje radykalne poglądy’.

Wstęp.

Mało, kto rozumie,
> że to działa również w drugą stronę.

Ogólna teza.


Mój radykalizm moralno-
> związkowy wynika z lat obserwacji jak wygląda świat, kiedy wszystko
> jest moralnie względne.'


Poparcie jednostkowym przykładem.


Na co ja odpowiadam (i to nie odnosząc się do jednostkowego przykładu (który
został skomentowany osobno):

> Czyli w jaką? Że zbyt 'rozmyte' i umiarkowane poglądy w miarę > nabywania
> doświadczenia ulegają radykalizacji? Nie sądzę. A w każdym razie > nie jest to
> norma, tylko wyjątki.

Piszę wyraźnie i po polsku, że moje 'nie sądzę' odnosi się do normy, nie do
jednostkowych przykładów.

takie ogólne spostrzeżenia

[kawitator]

Bardzo pouczające watki Jagularki i Avide poza oczywiście takimi kobiecymi przepychankami Eli i Bonity
Naprawdę nie potraficie się powstrzymać ? Zawsze można odświeżyć wątek „waleni” i tam sobie poużywać do woli.

Po przeczytaniu prawie całości nasunęło mi się jedno spostrzeżenie Piszecie dziewczyny tak jak byście miały pełna kontrole nad życiem Będzie tak jak chcecie jak postanowicie, jak jest według was najlepiej Inne osoby w waszym życiu jako podmioty nie występują Mąż czy żona zagra dokładnie wyznaczoną role Otóż nic bardziej błędnego Częściej robimy nie to co chcemy a to co musimy lub to do czego zmusiła nas działalność innych osób lub natury która nas nie lubi.
Należy sobie zdawać sprawę. że tak jak wy chcecie się tu kierować swoimi „potrzebami „ ( jak ja kocham to sformowanie ;-PPP ) oraz waszym pojęciem dobra w stosunku do dzieci czy partnerów to inni mogą robić tak samo i na dodatek mogą mieć zupełnie inne zdanie na temat co jest a co nie jest tym dobrem.

Jest taka cecha ludzkiej psychiki która powoduje ze wykonamy największe łamańce logiczne i uznamy ich wagę aby tylko przedstawić swoje postępowanie w korzystnym świetle Nie zdradzam tylko jestem zmuszony bo wstrętna niedajka mnie nie lubi Nie upijam się jak prosię tylko muszę odreagować stresy którymi chłoszcze mnie życie a na dodatek pije za swoje W tym wątku jest wiele takich ekwilibrystycznych konstrukcji

Bonita może w taki jeszcze dziecinny sposób ( z mojej perspektywy wszyscy jesteście dzieciaki ;-))) ) próbuje przedstawić swoje poglądy wynikające ze świeżych jeszcze doświadczeń dzieciństwa Poglądy przedstawia radykalnie ale je rozumiem i mam zbliżone choć dochodziłem do nich z innych pozycji wyjściowych

Masz ochotę na coś na boku to ludzkie ale najpierw zakończ to co masz teraz Taka podstawowa zasada przyzwoitości
Zresztą mówić teraz o tak egzotycznych pojęciach jak przyzwoitość , słowo ,honor, gronie kobitek powyżej to strata czasu
W momencie wykrycia, wysypania się, donosu życzliwej, motylki dreszczyk emocji zmieniają się w dreszcz przerażenia i niewczesne żale .

Z poczucia panowania nad swoim życie wynika sprawa której tu nie poruszaliście lub pomijaliście

W roku 2007 było 66,6 tys. rozwodów
przyczyny rozwodów .
niezgodność charakterów: 32%, zdrada: 24%, alkohol: 23%, i inne
Ponieważ wiele osób szczególnie facetów podaje za przyczynę niegodność charakterów nie chcąc obnosić się ze swoimi rogami zakłada się ze przyczyną 34-36% rozwodów jest zdrada jednej ze stron.
Daje to 63 małżeństwa codziennie wczoraj dzisiaj i jutro przez cały rok ta głupsza strona dowiaduje się i kończy się to na sali sadowej rozwodem Wam się to nie trafi ? Na pewno ?

[eeela]

poza oczywiście takimi kobiecymi prz
> epychankami Eli i Bonity

Zasługujesz na porządne manto od najbardziej zaperzonych i nieprzejednanych
feministek. Co to ma być 'takie kobiece przepychanki'? Takie męskie przepychanki
są równie powszechne i na dużo niższym poziomie zazwyczaj.

Piszecie dz
> iewczyny tak jak byście miały pełna kontrole nad życiem Będzie tak jak chcecie
> jak postanowicie, jak jest według was najlepiej Inne osoby w waszym życiu jako
> podmioty nie występują Mąż czy żona zagra dokładnie wyznaczoną role


Po pierwsze w obydwu wątkach rozważaliśmy modele różnych sytuacji, a nie
sytuacje prawdziwe, nie dziwne więc, że nakładamy na osoby w tych modelach
jakieś konkretne role. Nikt nigdzie nie napisał nic, co by wskazywało, że
ktokolwiek z dyskutantów uważa, iż ma pełną kontrolę nad życiem.


> Zresztą mówić teraz o tak egzotycznych pojęciach jak przyzwoitość , słowo ,hon
> or, gronie kobitek powyżej to strata czasu

Powtórna wkopa. Mężczyźni Twoim zdaniem lepiej rozumieją i stosują te pojęcia?


> Daje to 63 małżeństwa codziennie wczoraj dzisiaj i jutro przez cały rok ta g
> łupsza strona dowiaduje się i kończy się to na sali sadowej rozwodem Wam się
> to nie trafi ? Na pewno ?

Czy ktoś w ogóle pisał o tym, że się im nie trafi, że się nie może trafić? Chyba
czytaliśmy inne wątki.

do moderatorów

[aandzia43]

> Zresztą mówić teraz o tak egzotycznych pojęciach jak przyzwoitość , słowo ,hon
> or, gronie kobitek powyżej to strata czasu

Stwierdzenie na poziomie wynurzeń w stylu: każdy chłop to świnia, każda baba to
dziwka (oprócz mojej matki oczywiście); albo bardziej wyszukanie: mówienie o
takich egzotycznych pojęciach jak miłość, czułość i empatia w gronie facetów to
strata czasu. Apel do moderatorów o usuwanie postów z tego typu obraźliwymi, a
nic nie wnoszącymi do dyskusji mądrościami.

P.S. Rozumiem, że np. Avide, prezentujący w sąsiednim wątku pogląd na zdradę i
rozwód odmienny od twojego (i mojego zresztą też) nie zalicza się do elitarnego
grona mężczyzn?

[kawitator]

A w wiekiej dyskusji na 200 wypowiedzi padły gdzies te słowa lub ich zamienniki? Ktos to poruszył ?
Avide Lubię czytać i cenię jak Ciebie zresztą też co nie znaczy ze sie z wami zawsze zgadzam :-PPP

Reszta wypowiedzi ze względu na słownictwo i prezentowane poglady nie nadaje sie na to poprawne forum więc przesłałem Ci na poczte gazetową

[aandzia43]

kawitator napisał:

> A w wiekiej dyskusji na 200 wypowiedzi padły gdzies te słowa lub ich zamienniki
> ? Ktos to poruszył ?
> Avide Lubię czytać i cenię jak Ciebie zresztą też co nie znaczy ze sie z wami z
> awsze zgadzam :-PPP
>
> Reszta wypowiedzi ze względu na słownictwo i prezentowane poglady nie nadaje si
> e na to poprawne forum więc przesłałem Ci na poczte gazetową

Wiadomości na poczcie gazetowej nie otworzyłam i nie otworzę. Jak masz coś do
przekazania, to pisz na forum. Parę wulgaryzmów jakoś zniesiemy. Jeśli zaś masz
zamiar zaskoczyć czy porazić nas radykalizmem poglądów na zdradę, to mnie raczej
nie zaskoczysz i nie porazisz. Podejrzewam, że są mogą być bardzo podobne do
moich (zapraszam do wątku o egoizmie, gdybyś chciał zapoznać się z nimi, by
pouczając mnie w kwestiach moralnych nie musieć wyważać otwartych już dawno
drzwi). I Bonity. Bonity, z którą w ogóle bardzo często się zgadzam. I której
już właściwie nie czytam. Tak, jak nie czytałam od pewnego momentu Glosatora.
Nie mówiąc juz o tym, by wchodzić z nimi w dyskusję.

Jeśli nie zrozumiałeś, o co mi chodzi, to powtórzę. Dlaczego napisałeś:
>Zresztą mówić teraz o tak egzotycznych pojęciach jak przyzwoitość , >słowo
,honor, gronie kobitek powyżej to strata czasu
zamiast np:
Moim zdaniem grono dyskutantów powyżej zapomniało chyba o istnieniu takich pojęć
jak honor, przyzwoitośc...

Pytanie retoryczne, oczywiście.

[kawitator]

Jeśli nie zrozumiałeś, o co mi chodzi, to powtórzę. Dlaczego napisałeś:
Bo tak uważam na podsstawie swojego długoletniego doświadczenia życiowego, lieratury psychologicznej i opracowań kryminalistycznych (tak,tam też się o tym pisze)

Pytanie retoryczne, oczywiście.
Odpowiadam na pytanie retoryczne
Bo post był 212 postem w wątku. Z poprzednich 211 tylko 186 napisały kobitki Więc niby dlaczego nie miałem tak napisać.
W imię poprawności politycznej ?

[aandzia43]

> Bo post był 212 postem w wątku. Z poprzednich 211 tylko 186 napisały kobitki
> Więc niby dlaczego nie miałem tak napisać.
> W imię poprawności politycznej ?

Kiedy uczestniczymy w wykładzie, na którym przytłaczająca większość słuchaczek
to kobiety, słyszymy, że prowadzący zaczyna (i w trakcie wykładu wtrąca)
słowami: Szanowne Panie i Panowie. Nawet, jeśli szanownych pań jest 60, a pan 1.
Przestrzega się tego skrupulatnie. W tym wątku pań wypowiadało się około 20, a
panów około 10 (liczyłam szybko i niekoniecznie bardzo dokładnie). Zarówno
panie, jak i panowie reprezentowali różne poglądy. Nie było polaryzacji na
jakieś poglądy żeńskie i męskie. Twoje uogólnienie jest więc nie tylko na
wyrost, ale i na miejscu.

Co do osobistych doświadczeń, indoktrynacji, jakiej się ulegało i siły bezwładu
przy wygłaszaniu poglądów, to mogłabym sobie radośnie pisać i głosić różne
bzdety. Np.: faceci są nieodpowiedzialni, myślą tylko o jednym, nie są dobrymi
rodzicami, są niefrasobliwymi pijakami itd. Nie głoszę. Bo obojętnie, co mi się
wydaje jakimś kawałkiem głowy, reszta kawałków obserwuje, że moje spostrzeżenia,
bóle, efekty indoktrynacji są TYLKO MOIMI spostrzeżeniami. No i jeszcze
oczywiście sporej grupy kobiet z podobnymi do mnie przeżyciami, dzieciństwem,
środowiskiem itd. Ale świat jest bardziej złożony i nie uchodzi mi obrażać całej
reszty mężczyzn, tylko dlatego, że ja miałam kiepskie doświadczenia lub dlatego,
że mnie tak wyedukowano. Bardzo się pilnuję, by ten twardogłowy kawałek mojej
głowy nie zdominował tej rozsądnie myślącej reszty.

[kici10]

A ja wnoszę o nie usuwanie takich wątków.
Przecież zdrada, jak sama nazwa wskazuje ociera się o brak
przyzwoitości, brak honoru, złamanie słowa. Z samej swojej
definicji. Nie ma się więc co oburzać, tylko łykać tę żabę.
Sama dyskusja bardzo mi się nie podobała. Wiele przepychanek, wiele
obraźliwych słów, próba sprowadzenia Bonity do parteru, tylko za to,
że śmie mieć ideały. Gdzie te dyskusje sprzed trzech lat???
Piszecie, że dyskusja jest o modelu postępowania. Ale co to za
model, w którym świadomie pomija się niewygodne dane? To manipulacja
i myślenie życzeniowe.

[pipiblond]

Tak sobie poczytałam troszeczkę, jestem od wczoraj, więc nie znam Was, ale
jestem śmiała i otwarta na świat, poglądy. Dla mnie zdrada, to najgorsza
zdrada duchowa, a nie cielesna. Pożądanie to zdrada ?. To uspokojenie, ukojenie
nerwów. Jeżeli ktoś ma kochanka to druga osoba jest też winna. Oboje nie mają
pomysłów na nie nudzenie.

[eeela]

Wiele przepychanek, wiele
> obraźliwych słów, próba sprowadzenia Bonity do parteru, tylko za to,
> że śmie mieć ideały.

Nie, nie dlatego, że śmie mieć ideały. Dlatego, że prezentuje je jako jedyną
słuszną prawdę, a także dlatego, że bardzo brzydko się zachowuje jako
dyskutantka, pomijając niewygodne argumenty, manipulując wypowiedziami,
oszukując, że czegoś nie napisała, kiedy dla wszystkich jest jasne, jaka była
intencja wypowiedzi - po prostu zachowując się bardzo nieelegancko. Mnie przez
to puściły nerwy, czego żałuję i postaram się na to więcej nie pozwolić.
Niemniej mówienie, że sprowadzam Bonitę do parteru dlatego, że ośmiela się mieć
ideały, to totalne nieporozumienie.

[kici10]

Każdy tutaj prezentuje tylko własną prawdę. Każda opinia jest więc
subiektywna, przesiana przez sito własnych doświadczeń, wyobrażeń. I
chyba tylko od temperamentu zależy jak ją przedstawia, jako prawdę
objawioną, czy pełną wątpliwości.
Bonita takie ma doświadczenia i takie wysnuła z nich wnioski. Czy
słuszne, czas pokaże. Ale ma do tego święte prawo.
Razi mnie natomiast atak na nią, dlatego, że ma odmienne zdanie niż
większość. Każdy do swoich wniosków dochodzi sam i tylko sam może je
zmienić. W sumie to smutne, że idealistyczne poglądy Bonity wywołały
taki szturm na nią. Bliżej mi do jej poglądów, niż do większości tu
opisywanych, choćby tylko z tego powodu, że lubię czuć się
komfortowo we własnej skórze. Mam nadzieję Eeela, że nie będziesz
dołować Bonity, z której widać, że wyrosną porządne ludzie.

[eeela]

Moim zdaniem ataki innych również nie wypływały bezpośrednio z odmienności
poglądów Bonity, ale ze sposobu ich przedstawiania i z maniery dyskutowania.
Moim zdaniem zresztą deklaracje tu się rozmijają z praktyką - osoba, która tak
zażarcie walczy o uczciwość w związkach, sama uczciwej postawy jako dyskutantka
nie zabiera. Mam o wiele więcej ufności w to, że taka Glam, która stara się w
dyskusji być fair i uczciwa wobec rozmówców, jest o wiele porządniejszym
człowiekiem w życiu i związku niż kiedykolwiek może być Bonita, wbrew głoszonym
ideałom.

[kawitator]

Sam miałem spięcia z Bonitą i poddawałem w wątpliwość jej sposób prowadzenia dyskusji ale kładłem to na karb młodści i zapczywości co nie sprzyja dyscyplinie w myśleniu i wypowiedziach
a poza tym

Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchając też tego, co mówią inni: nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swą opowieść.

I tylko dlatego was czytam ;-PPPPPPPP

[mujer_bonita]

kawitator napisał:
> Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchając też tego, co mówią
inni: nawet głu
> pcy i ignoranci, oni też mają swą opowieść.

Dzięki :) Taka prawda - co osoba to historia. Podobno człowiek uczy
się na własnych błędach a inteligentny człowiek również na błędach
innych. Ja czytając to forum staram się zrozumieć, co w każdej
historii poszło nie tak, gdzie popełniono błąd. Może uda się uniknąć
choć kilku z nich w przyszłości :)

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Mam o wiele więcej ufności w to, że taka Glam, która stara się w
> dyskusji być fair i uczciwa wobec rozmówców, jest o wiele
porządniejszym
> człowiekiem w życiu i związku niż kiedykolwiek może być Bonita,
wbrew głoszonym
> ideałom.

Masz więcej ufności wobec Glam bo głosisz te same poglądy co ona.
Twoje stwierdzenie, że porządniejsza w związku jest osoba która
popiera zdradę oddaję pod ocenę innym dyskutantom.

Kolejny tym razem pod płaszczykiem 'odpowiedzi' na obronę mojej
osoby. Kolejny raz szafujesz określeniami 'wszyscy rozumieją, że
ona...' podczas gdy właśnie znalazły się osoby (kawitator, kici10)
które jakoś zrozumiały moje słowa. Może dlatego, że nie doszukiwały
się (tak jak Ty czy Glam) niczego poza słowamu, które napisałam. Nie
ma w nich 'intencji' czy 'tonu'. Jest treść. Nie szukaj więcej. Jak
widać da się :)

[eeela]

> Masz więcej ufności wobec Glam bo głosisz te same poglądy co ona.
> Twoje stwierdzenie, że porządniejsza w związku jest osoba która
> popiera zdradę oddaję pod ocenę innym dyskutantom.

Twierdzę jedynie, że wolę oceniać ludzi po tym, jak postępują, niż po tym, co
deklarują.

[aandzia43]

> Masz więcej ufności wobec Glam bo głosisz te same poglądy co ona.
> Twoje stwierdzenie, że porządniejsza w związku jest osoba która
> popiera zdradę oddaję pod ocenę innym dyskutantom.

Ten jeden raz odpowiem na twój post.
Ja również, tka jak Eeela, mam więcej ufności i szacunku do Glam, chociaż moje
poglądy na kwestie poruszane ostatnio mocno odbiegają od jej poglądów. Właściwie
często bliższe są twoim. Jako dyskutant Glam jest rewelacyjna: inteligentna,
taktowna, merytoryczna. Lubię ją czytać, obojętnie, czy się z nią zgadzam, czy
nie. I dyskutować z nią. A w życiu myślę, że też bym to zaufanie do niej miała.
Obojętnie, jakie ma poglądy na poszczególne sprawy, to NIE jest typ podpalający
stosy. I takich ludzi lubię.

[mujer_bonita]

Dzięki kici :)

Jak widać da się zrozumieć to co piszę nie szukając w moich słowach
jakiś ukrytych słów, przekazów czy intencji :)

No tak ...

[niezapominajka333]

Nie podobają mi się te słowne przepychanki. Trochę żenujące.
Ale poczytałam i właściwie mam kilka pytań.

Avide
Podałeś przykład własnej rodziny.
Z twojego punktu widzenia lepiej by było, żeby ojciec miał kochankę
na boku, a nie odchodził.
Rozumiem, że tą kochankę miał od dawna. Po rozwodzie się z nią
związał, a powodem jej znalezienia był brak seksu?
Na podstawie własnych przeżyć uważasz, ze rozwód rodziców, w
sytuacji, gdy dzieci nie mają pojęcia o problemach rodziców jest
gorszym wyjściem i może nawet większym egoizmem ze strony rodzica,
niż tzw. bzykanie na boku.
Ktoś napisał, że życie to nie laboratorium i wybierając jedną opcję,
nie da sie sprawdzić drugiej.
I to prawda. Rozumiem, że przyjmujesz optymistyczne założenie typu
rodzice są razem, zdrada nie wychodzi na jaw, nikt o niczym nie wie,
siostra jest dorosła, tato może spokojnie odejść do wieloletniej
kochanki, która oczywiście grzecznie czeka i nie suszy mu broń Boże
głowy o to, że jest sama (albo w podobnym związku czeka, kiedy jej
dzieci się usamodzielnią) zostawiając twoją mamę która w tym
momencie nie przeżywa żadnej traumy i spokojnie żyje sobie dalej
zadowolona, że wypełniła swoją misję wychowania dzieci w
szczęśliwej, spokojnej rodzinie i do głowy jej nie przyjdzie, żeby
odczuwać jakąkolwiek frustrację albo mieć poczucie zmarnowanego
życia. Ewentualnie żyją sobie dalej a tato zdradza ją z kolejną
kochanką bo nie chce komplikacji w rodzinie. Albo libido mu spada i
nie potrzebuje seksu, a w kochance się odkochuje.
To jest wersja optymistyczna.
Mam nadzieję, że potrafisz sobie wyobrazić wersję z komplikacjami?

Z drugiej strony opisałeś sytuację swoich dziadków.
Różnica temperamentów, z tego powodu zdrady wybaczane przez babcię.
Napisałeś, że wychowali swoje dzieci tak, że nie odczuły konfliktów
w rodzinie.
Na żadnego nie miało to wpływu. Wszyscy założyli szczęśliwe, pełne
miłości rodziny, tylko twój ojciec się wyłamał.
Dziadkowie zaczęli swoje rozwodowe harce, jak napisałeś, koło
pięćdziesiątki. Rozumiem, że powodem była również różnica
temperamentów.
Kto zdecydował sie na rozwód?
Babcia miała dość zdrad, czy dziadek dość jej oziębłości?
Sądzę, że przy okazji sporo się żółci wylało.
To, co ty odbierasz tak lekko, dla twojego ojca pewnie miało spore
znaczenie.
Może sytuacja w domu jego rodziców miała spory wpływ na jego decyzję
o odejściu. Może właśnie on widział i wyciągał wnioski. Widział i
słyszał inaczej niż ty? I gdy stanął wobec perspektywy życia w
oszustwie przez tyle lat wybrał inaczej.

[niezapominajka333]

Glam
napisałaś:
" ... W moim malżeństwie przeciez JEST chemia i
JEST seks : nie narzekam ani na czestotliwosc (srednio co 2 dni) ani
na brak pozadania czy olewanie ze strony meza. Absolutnie nie moge
wiec na dzien dzisiejszy powiedziec, ze w moim zwiazku seks
szwankuje a ja jestem z mezem POMIMO fatalnego pozycia.
Bo tak nie jest...."

W twoim małżeństwie jest chemia, ale z tego co pisujesz na forum
wynika, że znacznie obniżyłas poprzeczkę.
Narzekasz i na jakość i na ilość i opcja kochanek też już była
rozważana, mimo, że nie macie dzieci. Na razie się nie trafił, ale
moim zdaniem w waszym związku jest spora podatność na zdradę z
twojej strony.
Masz oczywiście nieporównanie więcej seksu niż Jagularka, Nawrócona
czy Sara, ale nie masz go tyle i takiej jakości, jak byś chciała.
A gdyby twój mąż drastycznie obniżył jedno i drugie, to prawdę
mówiąc nie jestem pewna, czy byś odeszła. Jeśli już, to wcześniej
byłaby opcja romans. Ale to moje zdanie.

I jeszcze jedno.
Napisałaś, że znasz kilka dobrych związków, które się rozleciały, bo
żonie coś nie pasiło.
"Znam kilka dzieciatych kobiet po rozwodzie, i do zadnej jakos
kandydaci do zycia w konkubinacie w kolejce sie nie ustawiaja. A one
nie dosc ze placza samotnie w poduszke, to jeszcze dzwigaja caly
ciezar nielatwej rodzinnej codziennosci"
To prawda. Nie jest łatwo. Ale może w związku płakały by bardziej?

[niezapominajka333]

Bonito.
Rozumiem twoje podejście.
Ale wynika ono z twoich przeżyć w dzieciństwie.
Jak to już cytowałam, życie to nie laboratorium, nie da się
przeprowadzić eksperymentu co by było gdyby...
Przez jaka drogę przeszłaby twoja matka, gdyby odeszła.
Na razie ma poczucie zmarnowanego życia i tego, ze nic dobrego jej
już w życiu nie czeka. Być może nawet najgorszy scenariusz z opcji
rozwodu byłby lepszy od tego, co jest teraz. Ale może niekoniecznie?
Nie wiem, czy zauważyłaś, ale Nawrócona doszła do podobnych
wniosków, jakie ty wyciągnęłaś ze swojego dzieciństwa, chociaż nie
wiem, czy głównym problemem twoich rodziców też był brak seksu.
Pozwolę sobie wkleić:
"Na tym forum pojawiają się kobiety młode,z małymi dziećmi którym nie
polecałabym pójścia w moje ślady.
Bo to jednak zupełnie inna sytuacja. Dopóki moje dziecko nie stało
się prawie
dorosłe panicznie bałam się rozpadu rodziny - może niesłusznie.
Z perspektywy lat mam wątpliwości, czy takie małżeństwo jak moje
powinno trwać.
Mimo, że z moim mężem łączyło mnie i nadal łączy duzo - podobne
poglądy na
większość życiowych problemów, podobne poczucie humoru, lata
wspólnego
dorabiania sie, wychowywania dziecka i wiele niezłych chwil.
Wszystko z
wyjątkiem jednego - jesteśmy zupełnie niedopasowani w łóżku.

Gdybym wiedziała iles lat temu to co wiem teraz - że nie może
istnieć związek
bez seksu, bo wszystkie więzi też rozpadają sie powoli ale
systematycznie - to
bym się rozwiodła".

Jako młoda kobieta z dzieckiem. Mając doświadczenie jakie wyniosła
ze związku bez seksu. Mimo tego, co łączyło ją z mężem.
Oczywiście należy mieć świadomość, że to tylko deklaracja, ale
świadczy o tym, ze minusy życia w takim związku przeważają nad
plusami, przynajmniej dla Nawróconej.
Pytanie jak się ta sytuacja odbiła na jej córce?
Nie widziała? Nie słyszała? Nie przełoży się to na jej życie?

[mujer_bonita]

niezapominajka333 napisała:
> Jak to już cytowałam, życie to nie laboratorium, nie da się
> przeprowadzić eksperymentu co by było gdyby...
> Przez jaka drogę przeszłaby twoja matka, gdyby odeszła.
> Na razie ma poczucie zmarnowanego życia i tego, ze nic dobrego jej
> już w życiu nie czeka. Być może nawet najgorszy scenariusz z opcji
> rozwodu byłby lepszy od tego, co jest teraz. Ale może
niekoniecznie?

Najgorszym przypadkiem w przypadku rozwodu dla niej byloby, że
zostałaby do końca życia sama. Teraz jest sama (po części z wyboru)
więc ma ten 'najgorszy' scenariusz. Dla niej rozwód byłby szansą na
coś więcej. Niestety, nie skorystała :(

Do Niezapominajki

[glamourous]

Wywolana do tablicy odpowiadam ;-)

niezapominajka333 napisała:

> Narzekasz i na jakość i na ilość i opcja kochanek też już była
> rozważana, mimo, że nie macie dzieci.


Opcja kochanek byla rozwazana, mimo ze nie mamy dzieci, BO jest to na dzien
dzisiejszy za dobry zwiazek zeby sie rozwodzic. Seksu tez nigdy nie mialam NA
TYLE MALO zeby podjac decyzje o odejsciu. Z mojej strony wyglada to tak, ze
odchodzi sie od zupelnie kiepskiego czy wrecz nieistniejacego fatalnego zycia
seksualnego (dla mnie czestotliwosc raz na tydzien kwalifikowalaby sie juz do
tego przedzialu) jednak w moim zwiazku ten krytyczny dla mnie pulap nigdy nie
zostal osiagniety.


> Masz oczywiście nieporównanie więcej seksu niż Jagularka, Nawrócona
> czy Sara, ale nie masz go tyle i takiej jakości, jak byś chciała.


Tak, owszem jeszcze jakies pare miesiecy temu narzekalam na ilosc, chociaz nigdy
nie siegnela ona nawet pulapu forumowej sredniej - bo nasz seks nigdy nie byl
rzadki, tylko moje potrzeby i wymagania duze :-) JEDNAK od momentu kiedy maz
przestal sie onanizowac (lub baaaardzo powaznie to ograniczyl, nie wiem do konca
;-) pod tym wzgledem bardzo sie poprawilo. Teraz jest tak, ze to ja czasem
mezowi (szczerze, nie strategicznie) odmawiam. Nie wiem czy to dlatego, ze
libido mi troche spadlo, czy dlatego, ze nie musze juz gonic kroliczka ktory
przestal uciekac i sam zabiega o seks. Byc moze i jedno i drugie. Swiadomosc
obfitosci troche przytepia nam apetyt - to znane psychologiczne zjawisko.

Widzisz, zycie charakteryzuje ciagla ewolucja, wiec nie mozna zalozyc ze to co
pisalam dwa lata temu czy rok to jakis constans,a skoro wtedy sie skarzylam to
znaczy ze nadal musi byc tak samo zle. Jesli przesledzic moje posty, to od
jakiegos czasu na ilosc juz nie narzekam. No moze jakosc moglaby byc lepsza - a
konkretnie moze nie tyle nawet jakos samego seksu - ile KLIMAT, tworzenie
erotycznego napiecia na codzien, czego moj maz nie bardzo potrafi robic.

Ja po prostu w pewnym momencie zrozumialam, ze nie mozna byc az taka
niemilosierna zwiazkowa perfekcjonistka. Mam w domu faceta obdarzonego naprawde
slusznym temperamentem (po 6 latach zwiazku taka czestotliwosc jak nasza jest
naprawde OK) czuje jego pozadanie, zainteresowanie, milosc, wsparcie... A ze sa
jakies jakosciowo-klimatyczne niedociagniecia, to coz - NIE MOZNA PRZECIEZ W
ZYCIU MIEC PELNEJ NIRWANY.


> A gdyby twój mąż drastycznie obniżył jedno i drugie, to prawdę
> mówiąc nie jestem pewna, czy byś odeszła. Jeśli już, to wcześniej
> byłaby opcja romans. Ale to moje zdanie.


Tak, istotnie - gdyby drastycznie obnizyl i czestotliwosc i jakosc - odeszlabym.
Na sto procent. Dopoki nie mam z nim dzieci. Ggdyby te wspolne dzieci juz byly a
on okazalby sie swietnym ojcem i nadal tak pozaseksualnie dobrym mezem jak jest
teraz - sto razy zastanowilabym sie nad rozstaniem i RACZEJ (nie jestem az taka
arogantka zeby pisac "NA PEWNO") wybralabym opcje kochanka.


> > "Znam kilka dzieciatych kobiet po rozwodzie" To prawda. Nie jest > łatwo.
Ale może w związku płakały by bardziej?


Dwie z nich do dzis zaluja rozwodu (z ich winy : byly zbyt wymagajace - takie
wspolczesne Emmy Bovary ;- )szamoczac sie miedzy praca, samotnym wychowaniem
dzieci, a dorywczymi facetami z ktorych zaden jakos nie jest skory zeby ulozyc
sobie z nimi zycie na stale, bo cudze dzieci itp, itd... Ciezko wyczuc jak
byloby z mezem, wiem tylko ze zostawily bardzo sensownych chlopow z powodu
wlasnych, zbyt wysrubowanych idealow i nigdy nie znalazly godnego zastepcy...

[aandzia43]

kici10 napisała:

> A ja wnoszę o nie usuwanie takich wątków.

Chyba czegoś nie doczytałaś. Ja nie mam nic przeciwko wątkowi. Wątek jest spoko.

[niezapominajka333]

Bonito
Obawiam się, że opcja "byłaby sama" nie jest najgorszym wypadkiem.
Nie zawsze trafia się szczęśliwa miłość, albo przynajmniej spokojne
życie.
Równie dobrze mogłaby mieć na koncie kilka związków, trafić na
oszustów, damskich bokserów czy "miłośników dzieci", dla których
najwiekszym atutem twojej matki byłby fakt, że ma małą córeczkę.
Mogłaby po każdym związku zostać z kolejnym dzieckiem i tak dorobić
się wymarzonej trójki, tylko bez udziału tatusiów w wychowaniu.

Powiesz, że to czarny scenariusz. Zbyt czarny, zeby mógł się
zdarzyć. Czemu miałoby być właśnie tak?
A czemu nie?
Równie dobrze życie po rozwodzie mogło jej przynieść o wiele więcej
gorzkich rozczarowań, o których nawet teraz nie myśli, bo widzi
tylko traumę i bezsens małżeństwa dla dobra dziecka.

Widzisz Bonito nie ma możliwości sprawdzenia, jakby jej się życie
ułożyło.
Może powinna dziękować losowi, że nie poszła tą drogą?
Tego się nie dowie.
Ale warto mieć świadomość, że ta druga droga mogłaby prowadzić przez
piekło dla ciebie i dla niej.

[niezapominajka333]

Glam
Cieszę się bardzo, że w sprawach seksu się u ciebie poprawiło.
A tak ogólnie to w życiu często stosujemy zasadę mniejszego zła.
Wybieramy wygodę. Unikamy przykrości.
Po co robić w życiu rewolucję, skoro wystarczy prosty zabieg.
Łagodzimy objawy, jeśli nie warto ryzykować operacji.
Tabletka przeciwbólowa, zamiast leczenia.
Na drastyczne zmiany decydujemy się albo przyparci do muru, albo pod
wpływem nagłego impulsu.
Albo wtedy, gdy ryzyko porażki jest bardzo małe.

Jak życie pokazuje, można znieść bardzo wiele, bojąc się zmian.
Nawet zdrady czy znęcanie się partnera. Dla każdego gdzie indziej
przebiega granica tego, co jeszcze można zaakceptować, a czego już
nie.

A pozostając w temacie braku seksu...
Przypominają mi się historie z tego forum.
Mreck -Opcja "kochanka"
Kraszan - opcja trzaśnięcie drzwiami i rozwód
Kampai -opcja leczenie przeciwdepresyjne i spadek libido
Niestety już nie pisuja na forum, ale można sięgnąć do archiwum.

[glamourous]

niezapominajka333 napisała:

> Przypominają mi się historie z tego forum.
> Mreck -Opcja "kochanka"
> Kraszan - opcja trzaśnięcie drzwiami i rozwód
> Kampai -opcja leczenie przeciwdepresyjne i spadek libido
> Niestety już nie pisuja na forum, ale można sięgnąć do archiwum.


I jeszcze byl Abdulian, ktory wybral rozstanie - ucieczke od
zwiazkowego bezseksia i bardzo sobie to chwalil... No, ale to byl
mlody facet, jeszcze bezżenny i bezdzietny ;-)

A historia Mrecka byla bardzo pouczajaca. Facet mial kochanke, potem
odszedl dla niej od zony, kochanka zaszla w ciaze, urodzila... A
Mreck po jakims czasie zorientowal sie, ze jego nowe zycie
przypomina ta stara wersje - kobieta znow niekoniecznie chetna do
seksu w dzien i w nocy, musowa abstynencja itp. Taka ironia losu.

I widzisz, Niezapominajko, takiej wlasnie ironii losu obawiam sie
rowniez w moim przypadku. Stosunkowo latwo byloby mi teraz, kiedy
nie mamy jeszcze potomstwa, trzasnac drzwiami "sorry, nie pasi mi,
wsadz sobie mezu w tylek ten swoj seks raz na 2 dni, bo ja
potrzebuje czegos bardziej spektakularnego" ;-) I zostawic moj
cieply, przyjacielski zwiazek, dobrego, wiernego faceta z ktorym
fajnie mi sie zyje i na ktorego moge liczyc. Z ktorym wiele razem
przeszlismy i ktorego po prostu kocham. Odejsc, a potem trafic na
faceta, ktory na poczatku da mi moje upragnione erotyczne
fajerwerki, ale potem hormony znow opadna i okaze sie ze moj nowy
ogier tak wlasciwie to potrzebuje raz na tydzien ;-/ I do tego
jeszcze mnie zdradza...

Juz dawno zauwazylam, ze w zyciu czesto lepsze jest wrogiem dobrego,
a zbytni idealizm i kompletne zatracenie sie w dazeniu do perfekcji
obraca sie z reguly przeciwko nam.

[kici10]

A historia Mrecka byla bardzo pouczajaca. Facet mial kochanke,
potem
> odszedl dla niej od zony, kochanka zaszla w ciaze, urodzila... A
> Mreck po jakims czasie zorientowal sie, ze jego nowe zycie
> przypomina ta stara wersje - kobieta znow niekoniecznie chetna do
> seksu w dzien i w nocy, musowa abstynencja itp. Taka ironia losu.

Czyżby coś mi umknęło? Nic nie wiem o dziecku i powtórnej
abstynencji. Zostałam na etapie, że zaczął mu dokuczać nadmiar seksu
i brak rozmów z kochanką.

Juz dawno zauwazylam, ze w zyciu czesto lepsze jest wrogiem dobrego,
> a zbytni idealizm i kompletne zatracenie sie w dazeniu do
perfekcji
> obraca sie z reguly przeciwko nam.
Czyli, krótko mówiąc - "uważaj o czm marzysz, bo może się
spełnić"))))

[glamourous]

kici10 napisała:


> Czyżby coś mi umknęło?

Hmmmm, nie pamietam juz, cos mi sie majaczy ze byla chyba ciaza
ktora spadla na niego troche niespodziewanie, ale glowy sobie nie
dam uciac, moze to tylko byly jakies plotki. Jesli cos
przeinaczylam, to sorry.
M. pisal, wydaje mi sie, swojego czasu pod innym nickiem i wynikalo
z tego ze nowa kobieta tez fundowala mu jezeli nie abstynencje (moze
to za duze slowo), to przynajmniej jakies przestoje w seksualnym
pozyciu...

> Czyli, krótko mówiąc - "uważaj o czm marzysz, bo może się
> spełnić"))))

Ja bym to raczej ujela "z deszczu pod rynne" lub "zamienil stryjek
siekierke na kijek" :-) Na ogol jakos jest tak, ze kiedy chcemy
sobie poprawic cos wzglednie dobrego, to niechcacy sprawiamy, ze nam
sie pogarsza... Przyslowie "lepsze jest wrogiem dobrego" istnieje
chyba we wszystkich jezykach ;-) Jednoczenie zadziwiajace jest to,
ze poprawianie w zyciu rzeczy ewidentnie zlych przewaznie wychodzi
nam na dobre. Taka jakas dziwna prawidlowosc...

[bi_chetny]

jest jeszcze jedna ważna rzecz - często w taki sam sposób budujemy nowy związek,
jak budowaliśmy poprzedni. I wpadamy w te same pułapki, bo mamy uwarunkowania,
które nas kształtują. Żeby nowy związek był lepszy, musimy zdawać sobie sprawę z
tych uwarunkowań i próbować panować nad nimi.

[kici10]

Z tego co piszesz wynika, że sami jesteśmy po części odpowiedzialni
za to, co złego nas spotyka w związku. Taki, a nie inny sposób
zachowania, który wyzwala takie, a nie inne reakcje.
I z drugiej strony, czy do następnego związku nie szuka się
podświadomie partnera, w jakiś sposób przypominającego poprzedniego?

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> A regłuą jest to, że w miarę zdobywania doświadczeń odrzucamy to, co
> nie zdaje egazminu. Ja odrzucam względność moralną i naginanie zasad.
>

mujer, to tylko oznacza, że jeszcze nie dotarłaś do momentu kiedy weryfikujemy
swoje wartości. naprawdę :)

[eeela]

Ale w to się nie wierzy, dopóki się nie przeszło własnych kopniaków i własnych
błędów. Dopóki nie ma się za sobą tego pierwszego razu w swoim dorosłym życiu,
kiedy wszystko się sypie i życie rozpada, człowiek żyje złudzeniami wyniesionymi
z dzieciństwa, wierząc, że jest taki a taki, i że w tej i tamtej sytuacji
zrobiłby to i to. A potem, kiedy po raz pierwszy w dorosłym życiu sufit wali się
i pali, nagle wiele rzeczy okazuje się być zupełnie innymi, niż uprzednio
wierzyliśmy, a my stajemy się o wiele ostrożniejsi w naszych ocenach dotyczących
świata, ludzi i siebie samych.

[bi_chetny]

moja żona na przykład uważała, że zdrady i romanse to są tylko w filmach. w
dodatku była przekonana, że jakbym ją zdradził, to wywaliłaby mnie z domu. ot,
takie przekonania.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Ale w to się nie wierzy, dopóki się nie przeszło własnych
kopniaków i własnych
> błędów.

Własnych owszem. Inteligentny człowiek uczy się róznież na błędach
innych.

Uparcie twierdzisz, że takie jak moje poglądy biorą się z
niedoświadczenia i złudzeń. Tak ciężko jest zrozumieć, że można
nauczyć się przez doświadczenie zwiąku obserwowanego przez 20 lat?

[eeela]

Ja nie mówię, że twoje poglądy biorą się z braku wiedzy i doświadczenia. Mówię,
że twoja wiara w swoją niezłomność i niezawodnośc obranych przez siebie zasad
wynika z braku wiedzy i doświadczenia. A to:


> Własnych owszem. Inteligentny człowiek uczy się róznież na błędach
> innych.

Sama pamiętam, jak mówiłam, zaledwie jakieś pięć lat temu :-) Niestety, nie jest
to prawda. A w każdym razie nie do końca. Można się w ten sposób nauczyć i
zrozumiec rzeczy proste (np. nie należy wiązać się z alkoholikiem albo damskim
bokserem, nie należy zapominać o antykoncepcji, nie należy siadać na gorącym
piecu, nie należy wsadzać palców do kontaktu). Kiedy sytuacje życiowe się
komplikują, owa rzekomo pozyskana na otaczających nas przykładach wiedza okazuje
się całkowicie nieprzydatna - przede wszystkim dlatego, że wszystkie sytuacje
wyglądają inaczej z zewnątrz niż od wewnątrz, i nasza dotychczasowa wiedza
okazuje się niewystarczająca. I właśnie dlatego

Tak ciężko jest zrozumieć, że można
> nauczyć się przez doświadczenie zwiąku obserwowanego przez 20 lat?

nie, nie można.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> nie, nie można.

Można :) W prosty sposób. Widząc skutki takich a nie innych wyborów.
Zwykle wybory, które przed nami stoją są trudne bo nie znamy
skutków. Ja znam skutki trwania w nieudanym związku.

Zadam to samo pytanie co bi. Czy naprawdę prawdziwie wierzysz w to,
że stająć przed takim wyborem jak moja matka 'zweryfikowałabym'
swoje poglądy i wybała tak jak ona wiedząc jak to się skończyło?

Ja wiem, że nie. Już parę razy stałam przed wyborem (oczywiście
znacznie mniejszego kalibru). Czy być z tym facetem, docierać się,
dostosowywać? Odpowiedź za każdym razem brzmiała NIE. Dlaczego? Bo z
doświadczenia dzieciństwa wiem co to są 'różnice nie do pogodzenia'
i wiem, że zaczynanie związku z takigo poziomu jest błędem.

Co ciekawe w zeszłym roku przed decyzją o rozwodzie staneła moja
kuzynka. I wiesz co? Ona też obserwując moją matkę i mnie
stwierdziła, że nie popełni tego błędu. Odeszła mimo dwójki dzieci.

Tak więc można się uczyć na błedach innych ludzi.

[eeela]

> Zadam to samo pytanie co bi. Czy naprawdę prawdziwie wierzysz w to,
> że stająć przed takim wyborem jak moja matka 'zweryfikowałabym'
> swoje poglądy i wybała tak jak ona wiedząc jak to się skończyło?
>
> Ja wiem, że nie. Już parę razy stałam przed wyborem (oczywiście
> znacznie mniejszego kalibru).

Naprawdę wierzę, że nigdy nie staniesz przed identycznym wyborem, jak twoja
matka. Naprawdę wierzę, że nie masz tak naprawdę pojęcia, przed jakimi wyborami
ona się czuła postawiona. Ja jestem dla swojej matki najbliższą przyjaciółką,
której ona od lat mówi więcej niż komukolwiek innemu na świecie, a mimo to nie
odważyłabym się twierdzić, że wiem dokładnie, przed jakimi wyborami czuła się
postawiona i co czuła, będąc przed nimi postawiona. Uważać, że zna się kogoś do
tego stopnia, jest zaślepioną pychą - tyle że trzeba czasu, żeby się o tym
przekonać - i właśnie brak tej świadomości uważam, że świadczy o twojej
niedojrzałości.

Naprawdę wierzę, że nigdy nie staniesz przed identycznym wyborem, jak twoja
matka z tego względu, że od środka każda sytuacja wygląda na inną niż wszystkie,
chociażby z zewnątrz wydawała się jak najbardziej powszechną klasyką. Dlatego
właśnie często bywa tak, że ludzie z zewnątrz widzą dla sytuacji proste, wręcz
oczywiste rozwiązania, które dla osoby wewnątrz są skomplikowane i wcale nie
takie oczywiste. Możesz być postawiona przez życie w sytuacji z zewnątrz bardzo
podobnej do tej, w której się znajdowała twoja mama, ale tobie od wewnątrz
będzie się wydawało, że jest zupełnie inna, a twoje decyzje będą powodowane
szeregiem złudzeń, które się budzą, gdy się kogo kocha, niezależnie od "nabytej"
na cudzych przykładach mądrości.

Taka jest ludzka natura, że nawet najinteligentniejsi muszą się własnoręcznie
poparzyć. Widzę to po swojej o dziesięć lat młodszej siostrze, która jest
niesamowicie bystrym stworzonkiem, ale z chłopcami musi koniecznie popełnić
własne błędy i ani jej obserwacje, ani innych rady nie ratują jej przed
popełnianiem ich.

[mujer_bonita]

Dziękuję za kolejny atak na moją osobę. Jak widzę zawieszenie broni
odwołane.

> Naprawdę wierzę, że nigdy nie staniesz przed identycznym wyborem,
jak twoja
> matka z tego względu, że od środka każda sytuacja wygląda na inną
niż wszystkie

Inteligentni ludzie wiedzą również co to ANALOGIA. Nie ma dwóch
identycznych sytuacji ale są analogiczne. Może Ty nie potrafisz
wnioskować przez analogię - ja tak. Staram się zrozumieć historie
różnych ludzi, konsekwencje ich wyborów. Dlatego między innymi
czytam to forum - żeby na doświdczeniu innych postarać się uniknąć
błędów, które oni popełnili. Wyciągnąć wnioski. Nie musisz dotykać
wszystkich gorących rzeczy, żeby wiedzieć, że się sparzysz. Nie
trzeba zjeść wszystkich ciastek, żeby wiedzieć że są słodkie. Jasne -
własne doświadczenia są najlepsze ale nie da się przeżyć
wszystkiego.

A umiejętność czerpania z wiedzy i doświadczenia innych osób jest
właśnie oznaką dojrzałości.

> Taka jest ludzka natura, że nawet najinteligentniejsi muszą się
własnoręcznie
> poparzyć. Widzę to po swojej o dziesięć lat młodszej siostrze,
która jest
> niesamowicie bystrym stworzonkiem, ale z chłopcami musi koniecznie
popełnić
> własne błędy i ani jej obserwacje, ani innych rady nie ratują jej
przed
> popełnianiem ich.

Żeby uczyć się na cudzych doświadczeniach i błędach trzeba CHCIEĆ.
Widocznie Twoja siostra nie chce. Chce przeżyć zycie po swojemu i
nie słuchać rad innych - bycie 'bystrym' nie ma tu nic do rzeczy.
Jej życie - jej sprawa. Wiele młodych osób tak ma. Ja nie.

[eeela]

> Dziękuję za kolejny atak na moją osobę. Jak widzę zawieszenie broni
> odwołane.


Nie wiem, gdzie zobaczyłaś atak na swoją osobę. Ja nie napisałam, że lepiej
byłoby, abyś oszczędzała klawiaturę. Ja nie napisałam, że wszystko, co piszesz,
to jest bla bla bla. Ja w sposób kulturalny choć bezpośredni zakomunikowałam ci
swoje stanowisko. Nie usiłuj, proszę, zwalać winy na mnie za złamanie
zawieszenia broni, bo to nie ja jestem tą, która od początku forsuje element
agresji w naszych dyskusjach.

> Inteligentni ludzie wiedzą również co to ANALOGIA. Nie ma dwóch
> identycznych sytuacji ale są analogiczne. Może Ty nie potrafisz
> wnioskować przez analogię - ja tak.

Ależ oczywiście, że potrafisz. Teoretycznie. Czeka cię jeszcze sprawdzenie tego
wszystkiego w praktyce.

Jedyne, co twierdzę, to to, że dopóki człowiek się nie sprawdzi w praktyce, nie
jest w stanie na pewno określić, jak jego zachowanie w sytuacji praktycznej
będzie wyglądać. Życie przynosi mnóstwo niespodzianek, a największe z nich
pochodzą od nas samych.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Nie wiem, gdzie zobaczyłaś atak na swoją osobę. Ja nie napisałam,
że lepiej
> byłoby, abyś oszczędzała klawiaturę. Ja nie napisałam, że
wszystko, co piszesz,
> to jest bla bla bla.

Napisałam tak, kiedy po raz kolejny odpowiadałaś na mój post nie
przeczytawszy go chyba po to tylko, żeby poprowadzić swój monolog.

Używasz pod moim adresem wielu negatywnych słów. Oczywiście DLA
CIEBIE to jest 'kulturalne'. Dla mnie nie. Z Twoich wypowiedzi
wynika, że jesteśmy w tym samym wieku i mamy podobny poziom
doświadczeń, jednak z uporem maniaka kreujesz się na 'znawczynię
wszystkiego'. Może wywyższanie się sprawia Ci przyjemność? Nie znam
Cię, nie będę wnikać. To tylko wniosek z czytania Twoich postów.

[eeela]

> Napisałam tak, kiedy po raz kolejny odpowiadałaś na mój post nie
> przeczytawszy go chyba po to tylko, żeby poprowadzić swój monolog.

Mam zwyczaj cytować dokładne fragmenty wypowiedzi swoich rozmówców, do których
się odnoszę. Jeśli nie rozumiesz związku między swoją wypowiedzią a moim
responsem, powiedz mi to, a nie próbuj mnie obrazić.

Z Twoich wypowiedzi
> wynika, że jesteśmy w tym samym wieku i mamy podobny poziom
> doświadczeń, jednak z uporem maniaka kreujesz się na 'znawczynię
> wszystkiego'. Może wywyższanie się sprawia Ci przyjemność?

Nie. Przyjemność mi sprawia posiadanie i nabywanie wiedzy. Z tego powodu zapewne
lubię się nią od czasu do czasu popisywać. Z twoich zaś wypowiedzi NIE wynika,
że mamy podobny poziom doświadczeń.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Nie. Przyjemność mi sprawia posiadanie i nabywanie wiedzy. Z tego
powodu zapewne
> lubię się nią od czasu do czasu popisywać. Z twoich zaś wypowiedzi
NIE wynika,
> że mamy podobny poziom doświadczeń.

Znacznie więcej mówisz o swoich doświadczeniach, niż ja. Blog też
dużo daje. Może dlatego mam przewagę wiedz w czym jesteśmy podobne a
w czym nie. Zdziwiłabyś się.

Natomiast co do wynikania z moich wypowiedzi - już nie raz
wywnioskowałaś z moich wypowiedzi coś czego tam nie było. Mamy też
bardzo różne definicje. Z Twoich wypowiedzi zgaduję, że dla Ciebie
doświadczenie to coś w rodzaju 'otwartności/elastyczności'. Dla mnie
to tylko bycie życiowym kameleonem. Ale to już temat na zupełnie
inną dyskusję :)

[eeela]

Otwartosc i elastycznosc absolutnie nie rownaja sie byciu zyciowym
kameleonem. Ale to, masz racje, temat na calkowicie inna dyskusje.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mujer, to tylko oznacza, że jeszcze nie dotarłaś do momentu kiedy
weryfikujemy
> swoje wartości. naprawdę :)

Nie do końca. Ponoć inteligentny człowiek uczy się rónież na błędach
innych. Czy naprwawdę myślisz, że jeżeli życie postawi mnie w
sytuacji mojej matki to 'zweryfikuję' swoje poglądy i postąpię tak
jak ona wiedząc jak to się skończyło?

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

Czy naprwawdę myślisz, że jeżeli życie postawi mnie w
> sytuacji mojej matki to 'zweryfikuję' swoje poglądy i postąpię tak
> jak ona wiedząc jak to się skończyło?


Szkopul w tym, ze zycie nie postawi Cie dokladnie w sytuacji Twojej matki, z
tego prostego przykladu, ze nie ma dwoch identycznych scenariuszy. Kazdy zwiazek
jest inny, a haslo "niedopasowanie w zwiazku" moze miec wiele twarzy i wiele
niuansow. Latwo jest podjac decyzje o rozstaniu, kiedy niedopasowanie jest
ewidentne, jednoznaczne i tego ciezszego kalibru - tak byc moze bylo w przypadku
Twojej mamy. To samo dotyczy problemow z seksem. Jednak
czesto wchodza w gre subtelne odcienie szarosci o ktorych wytrwale tutaj
klarujemy. I wtedy trudno nam przylozyc znana z obserwacji oraz doswiadczen
innych ludzi miarke. Nie mozemy wtedy powiedziec ze "nauczylismy sie na czyichs
bledach", bo i sytuacja nie jest ta sama, a bledy pewnie tez inne.

Ciezko jest sobie wszystko przewidziec i zawczasu wykalkulowac, zwlaszcza gdy ma
sie niewiele ponad 20 lat. Tak czy owak zazwyczaj okazuje sie, ze jedna z
pierwszych lekcji do nauczenia sie w doroslym zyciu jest "nie zarzekaj sie i
nigdy nie mow nigdy".

errata

[glamourous]

Mialo byc "z tego prostego powodu", oczywiscie.

[bi_chetny]

nawet nie wiesz w jakiej sytuacji życie cię postawi. na pewno nie będziesz
chciała popełnić błędu matki, więc popełnisz diametralnie inny :)

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> nawet nie wiesz w jakiej sytuacji życie cię postawi. na pewno nie
będziesz
> chciała popełnić błędu matki, więc popełnisz diametralnie inny :)

Jasne - popełnię swoje własne :D

[kici10]

Rzeczywiście Bonita, ciężko z Tobą dyskutować. I nawet nie dlatego,
że prezentujesz arogancję przynależną bardzo młodym ludzim, tylko
dlatego, że wymagasz od innych stosowania się do paktu o nieagresji,
sama się do niego nie stosując.

[mujer_bonita]

kici10 napisała:
> Rzeczywiście Bonita, ciężko z Tobą dyskutować. I nawet nie
dlatego,
> że prezentujesz arogancję przynależną bardzo młodym ludzim, tylko
> dlatego, że wymagasz od innych stosowania się do paktu o
nieagresji,
> sama się do niego nie stosując.

W czym konkretnie widzisz moją 'agresję'?

czytam Was

[zielonymotylek]

Czytam Was i nie wiem śmiać się czy płakać.
Żonglujecie słowami w temacie, który 90% w Was nie ma pojęcia.
Ma prawo mieć kochanka/ nie ma prawa mieć. To moralne, a to nie moralne.
Powinni jak rycerze i szlachetne damy unieść wysoko głowę przy pisaniu papierów
rozwodowych, albo zapomnieć o seksie jako akt miłości dla drugiej osoby, która
stwierdziła, że ma taki kaprys i już.
A ile z Was doświadczyło nocy spędzonych odrzuconych i wyśmianych?
Nawet nie jesteście w stanie sobie wyobrazić tego, a co dopiero doświadczyć.
No ale niestety głodny nigdy nie zrozumie sytego.

[wulewu]

myślę, że to co najbardziej irytujące u Bonity to paradoks
polegający na stwierdzeniu, że można uczyć się na błędach innych (a
nie tylko swoich) i jednoczesna niechęć brania pod uwagę
doświadczenia innych forumowiczów (wyrażanego jedynie werbalnie - to
fakt).
eeela - nie zgodzę się z Tobą, że człowiek z wiekiem staje się mniej
radykalny. Jest w tym oczywiście sporo prawdy ale... przykład
staruszków wołających o karę śmierci dla bandytów? myślisz, że
zawsze mieli takie poglądy?

[mujer_bonita]

wulewu napisał:
> myślę, że to co najbardziej irytujące u Bonity to paradoks
> polegający na stwierdzeniu, że można uczyć się na błędach innych
(a
> nie tylko swoich) i jednoczesna niechęć brania pod uwagę
> doświadczenia innych forumowiczów (wyrażanego jedynie werbalnie -
to
> fakt).

Ależ jak najbardziej biorę pod uwagę. Już kilka razy na tym forum
mówiłam, że IMO celem dyskusji jest rozważenie kwestii z RÓŻNYCH
stron.

Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia gdzie został popełniony
ten 'błąd', którego można spróbować w swoim życiu uniknąć :)

[nawrocona5]

Nie jestem pewna bonito, czy uczenie się na błędach innych polega dokładnie na
tym, co ty prezentujesz w tej (i każdej innej) dyskusji.
Odwołujesz się właściwie wyłącznie do przykładu z twojego domu rodzinnego i
traktujesz to jako regułę nie do obalenia.
Twój tok myślenia jest następujący: skoro decyzja twojej mamy okazała się po
latach złą, to znaczy, że decyzja przeciwna byłaby dobra. I na tej podstawie
zbudowany jest twoj światopogląd w sprawach, o których dyskutuje się na forum.
W ogóle nie bierzesz pod uwagę, że różni ludzie mogą te same problemy przeżywać
odmiennie, że skutki psychiczne tych samych zdarzeń bywają zupełnie różne u
każdego człowieka.

To jest tak, jak w dyskusji o aborcji: fanatyczni przeciwnicy twierdzą, że każda
kobieta będzie do końca zycia miała traumę i wyrzuty sumienia. A prawda jest
taka, że jedne mają, inne wcale.
A więc istnieje jedynie RYZYKO a nie PEWNOŚĆ, że sprawy potoczą się w pewnym
kierunku.I o tym nalezy pamiętać.

[eeela]

Jest w tym oczywiście sporo prawdy ale... przykład
> staruszków wołających o karę śmierci dla bandytów? myślisz, że
> zawsze mieli takie poglądy?

Trudno mi powiedziec, jaka jest ogolnoswiatowa prawidlowosc, ale z
przykladow z mojego otoczenia wnioskuje, ze ci staruszkowie, ktorzy
sa radykalni, byli radykalni zawsze i zycie nie zaoferowalo im
mozliwosci weryfikowania ich pogladow - a na starosc wszystkie nasze
przywary poteguja sie. Nie twierdze, ze kazdy obowiazkowo orzechodzi
przez sciezke od mlodzienczego radykalizmu do doroslego
umiarkowania. Na to sie sklada mnostwo roznych czynnikow. Niektorzy
sa skazani na radykalizm - srodowiskowo, charakterologicznie. To, ze
radykalizm Bonity mnie tak 'rusza', jest prawdopodobnie wynikiem
tego, iz widze w niej odbicie swojego wlasnego niegdysiejszego
radykalizmu, ktory zostal zweryfikowany przez zycie, a ze widze w
niej potencjal dla rozumienia rzeczy i wnikliwej obserwacji, tym
bardziej mnie drazni, gdy widze jej nieprzejednanie. Im bardziej
bowiem ow mlodzienczy idealizm jest nieprzejednany, tym mocniej
odczuwa sie upadki z jego wysokosci, ktore oferuje nam zycie.

[kachna79]

Eeela zapytam wprost: ile masz lat? Jeśli nie chcesz ujawniać to
zrozumiem...

już wiem n/t

[kachna79]

[eeela]

Ja sie z niczym nie kryje i wszystko o mnie wiadomo ;-) Mam lat 28,
za soba czteroletni konkubinat, obecnie w drugim od lat dwoch z
kawalkiem. Dzieci brak :-)

[nawrocona5]

eeela napisała:
To, ze
> radykalizm Bonity mnie tak 'rusza', jest prawdopodobnie wynikiem
> tego, iz widze w niej odbicie swojego wlasnego niegdysiejszego
> radykalizmu, ktory zostal zweryfikowany przez zycie, a ze widze w
> niej potencjal dla rozumienia rzeczy i wnikliwej obserwacji, tym
> bardziej mnie drazni, gdy widze jej nieprzejednanie.

A ja to sobie przełożę z polskiego na nasze:))
Radykalizm nie przeszkadza u ludzi głupich, bo takich zwykle spisujemy na straty
jako potencjalnych dyskutantów.
A że bonita jest postrzegana niewątpliwie jako mądra i inteligentna młoda
kobieta, to jej dziki upór przed uznaniem cudzych racji jest denerwujący
podwójnie:)))

[eeela]

> A ja to sobie przełożę z polskiego na nasze:))
> Radykalizm nie przeszkadza u ludzi głupich, bo takich zwykle
spisujemy na strat
> y
> jako potencjalnych dyskutantów.
> A że bonita jest postrzegana niewątpliwie jako mądra i
inteligentna młoda
> kobieta, to jej dziki upór przed uznaniem cudzych racji jest
denerwujący
> podwójnie:)))

O, to to wlasnie!

Do dziewczyn w kwestii radykalizmu...

[mujer_bonita]

Po pierwsze dziękuję za wiarę w moją inteligencję ;)

Nie jest tak, że nie uznaję racji przedstawionych w tym wątku. Tak -
rozwód może być traumatyczny dla dzieci, może spowodować gwałtowne
pogorszenie sytuacji materialnej, można być później samotnym całe
życie. MOŻE tak być. Ale jak wszystko - pewnik to nie jest. Może być
tak, może inaczej. Może być lepiej, może gorzej. W życiu bywa
różnie. Mojej matce byłoby lepiej gdyby się rozwiodła. Mam prawo tak
twierdzić, z różnych bardziej lub mniej obiektywnych względów (temat
na osobną dyskusję).

Nawrócona - napisałaś:
'A więc istnieje jedynie RYZYKO a nie PEWNOŚĆ, że sprawy potoczą się
w pewnym kierunku. I o tym nalezy pamiętać.’
A z drugiej strony poprzednio o swojej córce:
'Fakt, że ona nie widzi przytulających się i całujących rodziców nie
spowodował u niej urazu psychicznego’

Zarzucasz mi coś, co sama robisz. Skąd bierze się Twoja pewność, że
Twój wybór nie pozostawi (negatywnych) konsekwencji? Ciebie zasada
ryzyka nie dotyczy?

Zdaję sobie sprawę, że idę w życiu pod prąd przy takiej postawie
życie daje i będzie dawało mi ostro w tyłek. Ale taki jest mój WYBÓR
i jestem ŚWIADOMA jego konsekwencji. Konsekwencji, które ponoszę
każdego dnia. Wolę to od życia w moralnej szarzyźnie. Tego miałam
dotychczas za dużo.

Potrafiłybyście w prosty sposób wytłumaczyć, w czym względność
moralna jest lepsza od radykalizmu? Poza ewidentnym faktem wygody.
Bo z tego co czytam to ‘życie narzuca względność moralną’. Moim
zdaniem to nie tak - życie stawia przed wyborem - kierować się
zasadami czy własnym dobrem. Tyle, że to nadal wybór. Można wybrać
opcję A lub opcję B. Nie ma ‘jedynej słusznej’ dla wszystkich
przypadków. Nie ma takiej ‘dobrej dla wszystkich’.

Moim wyborem jest jednak trzymanie się zasad, nie krzywdzenie
bliskich (w tym partnera) i ponoszenie związanych z tym
konsekwencji. Dlaczego mój wybór miałby być gorszy od innych?

[eeela]

Poza ewidentnym faktem wygody.
> Bo z tego co czytam to ‘życie narzuca względność moralną’. Moim
> zdaniem to nie tak - życie stawia przed wyborem - kierować się
> zasadami czy własnym dobrem.


Właśnie o to chodzi, że w miarę czasu okazuje się, że ten podział wcale nie jest
taki oczywisty. Okazuje się, że zasady mogą być szkodliwe, albo poświęcenie
własnego dobra zbyt kosztowne, ponad nasze siły, albo nawet w rezultacie
krzywdzące dla większej ilości osób. Ileż to ja razy zastanawiałam się,
rozważając różne życiowe problemy, czym ja się właściwie kieruję - bo to też
wcale nie tak łatwo uczciwie określić samemu przed sobą: czy decyzja, do której
się skłaniam, jest powodowana czyimś dobrem, moim dobrem, czy zasady które
definiuję jako podstawę do danej decyzji są naprawdę w tym momencie uzasadnione,
czy też podświadomie wybieram ładnie pasujące pod swoje widzimisię argumenty?
Człowiek nigdy nie pozostanie wobec siebie samego obiektywny, choćby nie wiem
jak się starał, i nigdy nie może mieć pewności, że jego decyzje są słuszne -
wybiera się po prostu to, do czego czuje się najbardziej przekonanym.

> Moim wyborem jest jednak trzymanie się zasad, nie krzywdzenie
> bliskich (w tym partnera) i ponoszenie związanych z tym
> konsekwencji. Dlaczego mój wybór miałby być gorszy od innych?

O to cały czas się rozchodzi, że ja i kilka innych osób usiłujemy ci
wytłumaczyć, że to właśnie trzymanie się ślepo zasad może się niejednokrotnie
okazać krzywdzące dla twoich bliskich.

Była kiedyś taka czytanka w którejś z pierwszych klas szkoły podstawowej,
wprowadzająca niewinną dziatwę na ścieżki względności moralnej. Była sobie
rodzina, do której na święta w gościnę przyjechała dziewczynka, która zawsze
mówiła prawdę. Wszyscy bardzo się tym zachwycali i mówili, jak to pięknie z jej
strony, że nigdy nie kłamie. Po czym dziewczynka dostała pod choinkę
plastikowego jeża (tak mi się zdaje), i w głos oświadczyła, że jest to bardzo
brzydki jeż. Prosty morał historyjki: nie zawsze należy mówić prawdę. To jest
oczywiście śmieszne exemplum dla małych dzieci, ale dla dorosłych można by takie
mnożyć bez końca. Z tym że obawiam się, że niektórzy mają już dość rozważania
egzystencjalnych dylematów na forum :-)

[glamourous]

eeela napisała:


> Po czym dziewczynka dostała pod choinkę
> plastikowego jeża (tak mi się zdaje), i w głos oświadczyła, że
jest to bardzo
> brzydki jeż.


Poniewaz zawsze malam pamiec do tzw. dupereli, do dzis dobrze
pamietam te czytanke. Kontrowersyjną zabawką byl rozowy, plastikowy
slon, a okrutna dziewczynka miala na imie... Elunia ;-))

PS. Zgadzam sie z Eeela w calej rozciaglosci. Pal licho zasady, dla
mnie rowniez najwazniejszy jest "czynnik ludzki".

[kachna79]

> Pal licho zasady, dla
> mnie rowniez najwazniejszy jest "czynnik ludzki".

Moje zasady mają na celu obronę czynnika ludzkiego również przed
moją skłonnością do usprawiedliwiania siebie. W sumie to ja właśnie
w tym widzę sens wprowadzania jakiś odniesień moralnych, że chronią
one ludzi. Jak dotychczas nie stanęłam przed dylematem: skrzywidzić
człowieka czy przestrzegać zasad. Dlatego uważam, że stawianie tych
dwóch spraw w opozycji to pomyłka.

A wracając do cytowanej czytanki. Czy puenta była w stylu skłam i
powiedz, że zabawka jest super czy raczej podziękuj i doceń czyjeś
starania?

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> PS. Zgadzam sie z Eeela w calej rozciaglosci. Pal licho zasady,
dla
> mnie rowniez najwazniejszy jest "czynnik ludzki".

Tylko dlaczego według Ciebie "czynnik ludzki" nie obejmuje
męża/partnera? Bo sobie 'zasłużył'?

Sory - to tylko wybór. On czy ja. Moje dobro czy jego dobro.
Usprawiedliwianie na siłę 'wzniosłymi' sloganami nie ma
najmniejszego sensu.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> O to cały czas się rozchodzi, że ja i kilka innych osób usiłujemy
ci
> wytłumaczyć, że to właśnie trzymanie się ślepo zasad może się
niejednokrotnie
> okazać krzywdzące dla twoich bliskich.

Dokładnie tak samo jak skrzywdzić może NIE trzymanie się zasad.

Kwestia sprowadza się TYLKO do wyboru a KAŻDY wybór ma swoje
konsekwencje. Udowadnianie na siłę, że 'robię tak bo dla wszystkich
będzie tak najlepiej' nie ma najmniejszego sensu. Zawsze ktoś traci
i dziwnym przypadkiem zwykle nie jest to wybierający (tu:
zdradzający). A do tego okazuje się, że podjęty wybór jest w
zasadzie 'jedynym słusznym'. Oczywiście dla 'dobra wszystkich'.

Ja wybieram trzymanie się zasad i ponoszenie ich konsekwencji.
Bardzo popieram to co napisała kachna:
> Moje zasady mają na celu obronę czynnika ludzkiego również przed
> moją skłonnością do usprawiedliwiania siebie.

Czynnik ludzki w moim otoczeniu zasady zna. Wie na co może liczyć a
na co nie. Zna konsekwencje takich czy innych wydarzeń. I w związku
z tym podejmując takie czy inne działania musi się liczyć z
określonymi konsekwencjami. Ja nie decyduję ZA NICH, mówiąc, że to
dla nich najlepsze. W stosunku do małoletnich dzieci decydują
rodzice, fakt. Konsekwencje niestety ponoszą dzieci. A co do
partnera/małżonka? Dalczego podejmowana jest decyzja ZA dorosłego
człowieka?

[eeela]

> > wytłumaczyć, że to właśnie trzymanie się ślepo zasad może się
> niejednokrotnie
> > okazać krzywdzące dla twoich bliskich.
>
> Dokładnie tak samo jak skrzywdzić może NIE trzymanie się zasad.


Dokladnie. Raz mozna skrzywdzic trzymaniem sie zasad, a w innym
przypadku ich przestrzeganiem. I wlasnie dlatego w zyciu potrzebna
jest pewna elastycznosc. Kazda indywidualna sytuacja potrzebuje
osobnego rozstrzygniecia. Zbytnia zasadniczosc jest krzywdzaca w
wielu przypadkach; tak samo bycie choragiewka na wietrze.

Masz zasade: nie zabijac. A co, jesli poprosi cie o to niesamowicie
cierpiacy czlowiek? Masz zasade: nie zdradzac. A co, jesli wszelkie
sygnaly na niebie i ziemi wskazuja, ze twoj partner woli byc
zdradzany niz pozostawiony? Masz zasade: nie klamac. A co, jesli
sprawisz tym przykrosc komus, kto ofiarowal ci rozowego plastikowego
slonia?

Zasady powinny byc sformulowane jak konstytucja: ogolne, mieszczace
w sobie jak najwieksza ilosc rozsadnych rozwiazan. Na przyklad moja
zasada jest starac sie nie krzywdzic ludzi. W miare mozliwosci
pomagac. Ale wlasnie 'starac sie' i 'w miare mozliwosci', bo dobrze
wiem, ze jesli omine te sformulowania, nie wytrwam przy zasadach z
wielu roznych, nie zawsze ode mnie zaleznych wzgledow. Jak to
powiedzial Gimli: 'Przysiega moze utwardzic rozchwiane serca' A
Gandalf na to: 'A moze tez je zlamac. Nie nalezy wymagac przysiegi,
ze sie pojdzie w ciemnosc od kogos, kto jeszcze nie zaznal zmroku.'

Czy jakos tak. Nie pamietam doslownie.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Zasady powinny byc sformulowane jak konstytucja: ogolne,
mieszczace
> w sobie jak najwieksza ilosc rozsadnych rozwiazan. Na przyklad
moja
> zasada jest starac sie nie krzywdzic ludzi. W miare mozliwosci
> pomagac. Ale wlasnie 'starac sie' i 'w miare mozliwosci', bo
dobrze
> wiem, ze jesli omine te sformulowania, nie wytrwam przy zasadach z
> wielu roznych, nie zawsze ode mnie zaleznych wzgledow.

Zgadzam się. Nie da się ustalić wszystkich zasad 'case by case'.
Problem polega na tym, że kiedy pojawiają się wyjątki rzadko tak
naprawdę są one 'siłą wyższą' a niestety częściej wynikają z naszego
wewnętrznego egoizmu.

Co ciekawe ja bardzo często stosuję w życiu określenia 'w miarę
możliwości' lub 'postaram się'. I jest to częścią zasady 'nie
obiecywać czegoś, czego nie jest się pewnym' :) Z tym, że zwykle
podaję warunki ograniczające powodzenie danej kwestii (czas, siły
etc.) W związku z tym paradoksalnie to też jest zasada ;)

I chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt tej dyskusji.
Stwierdzenie 'nie rozwiodę się dla dobra dzieci' to właśnie nic
innego niż radykalizm bez elastyczności. Decyzja o pozostaniu w
martwym związku nie koniecznie jest dobra (to wiem z doświadczenia).
Może, nie musi. Odgórne zakładanie, że 'tak jest dla dziecka lepiej'
może być bardziej krzywdzące niż rozwód.

I w sumie przeciw temu tu protestuję. Jak również odgórnemu 'dla
wszystkich tak jest lepiej' jako przykrywce własnego egoizmu.

[czerwona.piwonia]

Aleście się tutaj nieźle rozwineły w temacie "siostry", chyba nie macie nic lepszego do roboty, tylko siedzieć na forach. Coniektóre mogłyby doktoraty pisać z psychologii małżeństwa.

Tylko coś was sama zainteresowana porzuciła...czyżby dorwała wreszcie chętnego?