dziwne przemyslenia

[dzedlajga]

Czy wg Was klepanie córki po tyłku przez ojca jest molestowaniem seksualnym?

Ostatnio opowiedziałam o tym koleżance, i ona stwierdziła z przerażeniem, ze
byłam molestowana. Zdziwiłam się bardzo, bo nigdy nie czułam się molestowana.
Bardzo mocno czułam, ze ojciec robi coś złego, szczególnie jak już nie
mieszkałam z rodzicami i zdążyłam zapomnieć, że można w ten sposób mnie traktować.

Teraz im dłużej nad tym myślę, to wydaje mi się, że po prostu naruszał moją
nietykalność cielesną. Ale seksu to ja w tym nijak się dopatrzeć nie mogę. Z
własnego doświadczenia wiem, że jednak trochę to inaczej wygląda Ale może
mam dziwne doświadczenia... w końcu jestem wariatką

ps. jeśli wszystkie dziewczynki klepane przez ojca po tyłku są diagnozowane
jak ofiary przemocy seksualnej, to wcale się nie dziwię, że terapia jest mało
skuteczna

U mnie najlepszą terapią okazało się wydarcie pewnego pięknego dnia na ojca,
że nie życzę sobie, żeby to robił. I więcej tego nie zrobił. Jak mówiłam wiele
razy delikatniej, to za cholerę nie docierało

[skaka_anka]

hmm...
Nigdy nie myślałam o czymś takim jako molestowaniu i nie zdarzyło mi się, ważne,
że powiedziałaś głośno, że tego nie chcesz a on przestał.

[bziutek159]

ile maiłaś lat gdy sie sprzeciwiłaś temu poklepywaniu? długo cie tak
klepał? po gołej pupie? w jakich sytuacjach to było? dla mnie to
troche dziwne- sama jetem mamą -owszem klepie moje dziecko po pupie
ale mój syn ma rok i to raczej przy zabawach jak oklepuje mu plecki
a kończe na pupce, hmmm wiesz dzieci nie sprzeciwiaja sie czemus co
jest naturalne jesli ty czułaś ze to dyskomfortowe dla ciebie to
może to był juz tzw zły dotyk ...sama nie wiem to zalezy w jakich
sytuacjach i jaka atmosfera temu towarzyszyła.

[dzedlajga]

Lat miałam już 30 a klepał mnie od zawsze. Pupa zawsze była wtedy ubrana
Dopóki byłam dzieckiem przyjmowałam to zupełnie naturalnie, jak oddychanie i nie
zastanawiałam się nad tym.

Dopiero jak trochę pożyłam sama, a wyprowadziłam się z domu jak miałam 19 lat,
poobserwowałam jak reszta świata wygląda wręcz o tym zapomniałam bo nikt mnie
więcej tak nie traktował. I jak się znów wydarzyło to wybuchnęłam

Za to mimo, że tego nie pamiętałam, to myślę, że wywarło to na mnie bardzo duży
wpływ. Między innymi taki, że każdy mógł ze mną zrobić co chciał a ja nie
potrafiłam powiedzieć NIE. Chyba tak naprawdę nauczyłam się mówić NIE dopiero
jak zakończyłam starą sprawę z ojcem. Ciągle ładowałam się w związki, w których
faceci mnie w jakiś sposób wykorzystywali.

Zresztą moja Mama też nieświadoma tego, że pewnych granic przekraczać nie wolno,
spowodowała, że kobiety też mogły ze mną robić co im tylko przyszło do głowy.
Ale sprawę też już jako dorosła osoba załatwiłam i z NIE gdy ktoś przekracza
moje granice nie mam najmniejszego problemu

> może to był juz tzw zły dotyk ...sama nie wiem to zalezy w jakich
> sytuacjach i jaka atmosfera temu towarzyszyła.

atmosfera była normalna, nie było w tym żadnego podtekstu i ja tego nigdy nie
czułam. Myślę, że granicą dotyku jest po pierwsze pielęgnacja. Dopóki dziecko
nie potrafi się samo umyć, ubrać lub wymaga jakichś zabiegów pielęgnacyjnych, to
oczywiście dotyk jest niezbędny do życia, zresztą dziecko które nie ma kontaktu
fizycznego z opiekunem by umarło. Całe szczęście że nie wymyślono jeszcze
automatów, które by podawały dziecku butelkę albo zmieniały pieluszkę. MUSI to
zrobić opiekun i niektórym dzieciom (zbyt wielu) tyle dotyku musi wystarczyć.

Inni rodzice, gdy dziecko płacze ZAWSZE dają mu jeść. A dziecko czasem płacze,
kiedy z jakiegokolwiek powodu czuje się zagrożone. I wtedy należy je przytulić.
Ja nie mówię, że trzeba ciągle na rękach nosić, bo im starsze dziecko, to żaden
kręgosłup tego nie wytrzyma. Ale przytulić, pobyć z nim. Tak, żeby się mogło
wypłakać i uspokoić. Nawet nie trzeba nic mówić. A już na pewno, że nic się nie
stało.

Dobra, my jesteśmy chorzy, więc miewamy różne nastroje, ale czy przeciętny
człowiek dorosły płacze jak nic się nie stało? ZAWSZE MUSI BYĆ POWÓD żeby
płakać. I dziecko też go ma, nawet jeśli ma tydzień i nie potrafi nam tego
powiedzieć

Wrócę do tego jedzenia. Jeśli ktoś zawsze gdy płakał dostawał cyca, to jest duża
szansa, że skojarzył sobie jedzenie z poczuciem bezpieczeństwa i w dorosłym
życiu gdy tylko z jakiegokolwiek powodu będzie odczuwał dyskomfort, będzie go
zajadał. Czyli bulimia. To nawet psychologowie potwierdzają.

Nie jestem przekonana skąd anoreksja, ale być może rodzice prawie nigdy nie
reagowali na płacz i dziecko sobie w jakiś pokrętny sposób nauczyło odzyskiwać
samo poczucie bezpieczeństwa i skojarzyło to z głodem.

A jeśli anoreksja i bulimia na zmianę? No cóż, to mi wygląda na dwóch opiekunów
zajmujących dzieckiem na zmianę. Pół dnia całkowity brak reakcji na płacz, przez
drugie pół nawet najcichsze zakwilenie powodowało że butelka już była w dziobie.

Dotyk powinien służyć przekazaniu dobrych emocji, bliskości. Mój ojciec tego
absolutnie nie potrafi i ja bardzo długo myślałam, że on mnie po prostu nie
kochał. Często go raniłam, a Mama mi później opowiadała, jak on bardzo płacze
gdy wyjdę, że on mnie bardzo kocha.

Myślę, że tym klepaniem znalazł sobie zastępczy sposób okazania mi jak mnie kocha.

Właśnie się popłakałam. Chyba dzięki Wam przeszłam kolejny etap mojej terapii i
może w końcu mu wybaczę. Dobrze, że jesteście

[dzedlajga]

Jeszcze uprzedzę ewentualne pytania o anoreksję i bulimię. Osoby, które mają ten
problem powinny najpierw zastanowić się czy potrafią okazywać swoje emocje oraz
przyjmować je od innych, których kochają.

Jeśli odpowiedź brzmi nie, to trzeba nauczyć się je okazywać. Każdy musi znaleźć
swój własny sposób. Można kłaść się na trawie, przytulać do drzew, być dobrym
dla siebie, robić to na co mamy ochotę. Nam trochę więcej wolno, bo w końcu mamy
etykietkę A pogoda na szczęście sprzyja, więc najpóźniej od weekendu wszyscy
zaczynamy ćwiczyć Tzn wszyscy, którzy nie umieją się przytulać

Zresztą nie trzeba tego robić publicznie, na początku można pojechać gdzieś
gdzie będziemy sami z naturą. Ale ja po jakimś czasie przytulałam się do drzew w
parku i miałam w głębokim poważaniu co sobie ludzie o mnie pomyślą. Widzą mnie
pewnie pierwszy i ostatni raz w życiu, więc niech sobie myślą na co tylko mają
ochotę. Jeśli coś ma mi pomóc, to będę to robić. Do końca świata i jeden dzień
dłużej

Choć ja akurat zaburzeń odżywiania nie miałam, ale mając Ojca jak to opisałam i
Mamę, która wręcz boi się dotyku, to raczej nie miałam się gdzie tego nauczyć

Bo rozumiem, że w stosunku do drugiego człowieka tak od razu z marszu może być
trudno. A czasem go po prostu nie ma.

Jeszcze jedna refleksja. Gdy byłam w szpitalu, to jedna "mądra" terapeutka,
której zresztą baaaardzo nie lubiłam wymyśliła kiedyś takie ćwiczenie, że
wszyscy się kładli na podłodze (dobrze, że ubrani) i każda pierwsza osoba miała
się przeturlać po reszcie.

Dobrze, że byłam wtedy w ciężkiej manii, bo inaczej w życiu bym tego nie
zrobiła. Za to kilkakrotnie głośno skomentowałam, że to ciekawe doświadczenie,
bo w seksie grupowym to ja jeszcze udziału nie brałam, a to jedyne co mi
przychodziło do głowy podczas tego "ćwiczenia terapeutycznego", które miało
pozwolić ludziom pokonać lęk przed dotykiem.

Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby komuś pomogło. Bo u osób którzy mają
problem z bliskością mogło wywołać jedynie obrzydzenie i odrazę. U pozostałych
wywołało powszechną wesołość.

Ciekawe jak bardzo zaburzona musiała być pani terapeutka, żeby coś takiego nam
zaproponować i wierzyć, że to komuś w czymś pomoże. Pewnie dlatego pacjenci nie
lubią terapii. Pomogło chyba tylko mnie: zrozumieć na czym polega kolejny błąd
masowo popełniany przez terapeutów

[dzedlajga]

> ale mój syn ma rok i to raczej przy zabawach jak oklepuje mu plecki
> a kończe na pupce, hmmm wiesz dzieci nie sprzeciwiaja sie czemus co
> jest naturalne

wydaje mi się, że robisz te dwie rzeczy, o których pisałam wyżej jednocześnie.
Pielęgnacja i dobre emocje. Ciekawa jestem, co inni o tym myślą. Tylko pamiętaj,
żeby na klepaniu w pupę się nie skończyło. Bliskość, przytulenie, bycie razem,
wspólna zabawa. Mnie się wydaje, że jesteś SuperMamą

[36.a]

zachowanie bardzo, ale to bardzo nie na miejscu

[36.a]

pupa to pupa, Twoja. dlaczego ojciec nie klepał matki?

[drugikoniecswiata]

Tego się nie da ocenić obiektywnie, poza kontekstem - bo to, czy czyjeś
zachowanie ma podtekst erotyczny czy nie, jest kwestią intencji - tak myślę ja.

W każdej relacji, w tym rodzinnej, wspólnie budujemy jakiś kod porozumiewania
się. Nie tylko werbalny. Coś, co jest zrozumiałe i akceptowalne dla użytkowników
jednego kodu, dla innych może takie nie być, może się wydawać nie na miejscu,
czasem nawet z kosmosu. Kod ma swoje korzenie - np. w zwyczajach rodziny
pochodzenia jego użytkowników. Jeśli nadawca i odbiorca komunikatu zgadzają się
co do jego znaczenia i sposób komunikowania nie narusza granic żadnej ze stron,
to nazywanie tego molestowaniem wydaje mi się totalnym absurdem.

Dla mnie sytuacja o której piszesz jest jasna - tata Cię klepał w relacji
rodzic-córka, w ramach swojego kodu coś ci w ten sposób komunikował. Ty
odbierałaś komunikat (jako nieseksualny, więc sam w sobie ok), ale sposób
komunikowania Ci nie odpowiadał (bo naruszał twoje granice), więc
zaprotestowałaś. Ojciec to uszanował. Gdzie tu molestowanie?? Pogratulować
umiejętności komunikacji raczej.

Z mojego podwórka - rodzina mojego taty jest bardzo ciepła, jej członkowie
pozostają ze sobą w bliskiej relacji. Nagość i ciało u mnie w domu nie były
nigdy kwestią tabu. Tacie do dziś zdarza się mnie klepnąć w tyłek czy
podszczypać, ale ani ja, ani on nie mamy wątpliwości co do intencji (że nie są
natury seksualnej), oraz dla mnie nie stanowi to problemu. Jest to dla mnie
czytelny i jasny znak jego serdeczności i skłonności do figli, do których z
pozycji dorosłej kobiety, ale wciąż córki po prostu się uśmiecham i mu na to
pozwalam. Innemu facetowi bym nie pozwoliła.

Podobnie jak kiedyś, gdy byłam mała, najnaturalniejsze w świecie było to, że
przychodząc do domu zaglądał do mnie do pokoju, i jeśli akurat siedziałam na
tapczanie, a obok mnie siedziała znana mu moja koleżanka, to najpierw dostawałam
buziaka na dzień dobry ja, a potem ona. Choćby nie wiem jak się to komu zdrożne
wydawało, nie było w tym podtekstów seksualnych i nie pamiętam, by ktokolwiek w
tej sytuacji źle się czuł. Było to w czasach, w których nikt nie grzmiał o
molestowaniu, więc granice wyznaczało się samemu.

Problem natomiast zauważyłam obecnie, gdzie indziej. Ojciec ma świetny kontakt z
dziećmi, uwielbia do nich zagadywać, zaczepiać - od zawsze. Często oprócz
żartów, pogaduch jest to kontakt fizyczny, choćby łaskotki, przybicie piąchy,
itd. Przy małych dzieciach zrozumiałe i dzieciaki też go uwielbiają. Ale o
zgrozo, on nie łapie, że dziewczynka 10 letnia to już nie jest małe dziecko, i
że - w przeciwieństwie do własnej córki - wcale nie musi lubić, żeby jakiś
podstarzały obcy facet ją znienacka łaskotał!!! Zobaczyłam to kiedyś, gdy byli u
nas znajomi właśnie z 11-latką - cholera, muszę mu jakoś zwrócić uwagę, a
zupełnie nie wiem, jak - żeby dotarło, a nie spowodowało tylko obrazę majestatu.
Co do czystości intencji nie mam ŻADNYCH wątpliwości.

[dzedlajga]

mój ojciec też chciał tylko powiedzieć, że mnie kocha. Czy Twój Cię kiedyś
przytulał?

Bo mój teraz na przywitanie chce się przytulić (widujemy się kilka razy w roku)
a ja robię się sztywna

[drugikoniecswiata]

tak, my się tulimy od zawsze. on po prostu taki ciepły, kontaktowy jest. ale
bywa też straszny, i miałam ładnych parę lat (po rozwodzie, a raczej
półtorarocznym rozwodzeniu się rodziców), kiedy na myśl o przytuleniu się do
niego sztywniałam. Chyba powoli wybaczam, co jest do wybaczenia, patrzę na niego
łagodniej i tulę się jak kiedyś. No, prawie.

[36.a]

sorry. czemu tu ważne są "chcenia" ojca, a nie dzieci, często obcych dzieci? buziak od obcego ojca? never. jak dla mnie naruszania strefy prywatnej, żeby nie powiedzieć intymnej.

intencje taty - "wszystko mi wolno, bo ja taki rubaszny fajny koleś jestem"?

brr, zimno mi się zrobiło

obserwowałam na wakacjach w kraju cieplejszym niż nasz zachowanie faceta (tubylca), który w rozmowie powiedział później, że dzieci kocha "wszystkie dzieci nasze są". zapewniam Cię, polskie dzieci nie były zachwycone podszczypywaniem, żartami etc.

(ale ja natura skandynawska, wiele wolno, ale w relacji intymnej, klepanie po pupie jest jednak wg mnie jakoś upokarzające. i tyle)

[dzedlajga]

dzieci nadzwyczaj często nie mają jasno określonych własnych granic, gdyż nikt
nigdy ich nie respektował, stąd uważają buziaka od obcego faceta, za coś
niewinnego. Buziak jest oznaką bliskości między ludźmi, a ojciec koleżanki dla
mnie nie jest nikim bliskim

[drugikoniecswiata]

Tak i nie. Bo z drugiej strony, zawsze jakoś od wszystkich słyszałam "ale ty
masz fajnego tatę". Kiedy rodzice odwiedzali mnie na koloniach, zwykle zamiast
zabierać do miasta na zakupy i obsypywać prezentami, zapraszali inne dzieciaki i
szliśmy na spacer do lasu, nad rzekę. To było naturalne. Ludzie się garnęli, nie
uciekali. Gdyby granice były przekraczane, nikt by się dobrowolnie nie kleił chyba?

Zgadzam się z wami, że dziś zwraca się na to większą uwagę, w ogóle daje się
dziecku więcej autonomii, szacunku. Nasi rodzice często wychowywali nas inaczej,
niż my dzisiaj swoje dzieci. Kierowali się tym, co się wówczas mówiło, i
intuicją. To nie znaczy, że zawsze byli barbarzyńcami.

A PS do historii z buziakiem na powitanie - ja, tak wychowana, kiedyś (już w
liceum) z rozpędu ucałowałam na dzień dobry tatę kumpeli, który otworzył mi
drzwi. Ha, on to do dziś wspomina, i za każdym razem każe mnie serdecznie
pozdrowić ))

[drugikoniecswiata]

Ale ja nie napisałam, że chcenia obcych dzieci są nieważne. Napisałam, że -
wedle mojej wiedzy - niczyje granice nie bywały nigdy naruszone. Człowiek, także
mały, dostosowuje się do sytuacji, jeśli komunikat, który dostaje od dorosłego,
jest spójny. W latach 80 nikt nie trąbił na prawo i lewo o nietykalności
osobistej dziecka, to się naprawdę zmieniło.

Zupełnie nie bierzesz pod uwagę kontekstu, tego, że nie da się wyabstrahować
gestu (buziaka) z reszty sytuacji, i to nie sam gest decyduje o jej wydźwięku.
Może tu się różnimy, ale ja uważam, że to jest kluczowe. Obce dzieci to były
moje koleżanki, bliskie, gdyby było nie tak, wiedziałabym o tym.

[majagor]

Może mnie akurat ojciec po pupie nie poklepywał.. Ale przytulał, dość
intensywnie, pomagał w moim myciu - dość długo, bo byłam oporna pod tym względem
, a jak mama była w szpitalu to z nim spałam w jednym łóżku. I nigdy w życiu
nie odebrałabym tego jako molestowania. Po prostu relacje ojciec-córka w naszym
domu tak właśnie wyglądały. Nie umiał mi powiedzieć, że mnie kocha to chociaż
mnie potulił lub pozwolił poleżeć obok siebie na kanapie.
Nie można określić, czy klepanie po pupie w takim tu wyżej opisanym przypadku to
"zły dotyk" czy po prostu zwykły dotyk ojca. No kurcze, przecież ojciec ma prawo
dotknąć swoją córkę bez żadnego podtekstu!
I co ważne, powiedziałaś mu, że nie podoba się to Tobie - to tego zaprzestał.
Więc nie widzę w tym akurat przypadku niczego złego.

Do teraz po domu potrafię łazić w bieliźnie i ojciec czasami mnie tak widuje i w
życiu nie pomyślałabym, że on to jakoś "krzywo" odbiera. To mój ojciec, a nie
jakiś obcy facet.

[dzedlajga]

no wlasnie coraz bardziej mi sie to skomplikowane wydaje. Bo okazuje sie, ze
rozne osoby dokladnie takie same zachowania zupelnie inaczej odbieraja

w ogole caly "system" mi sie wali

bo zawsze bylam niesmiala i zakompleksiona. I to byl fakt, a dzis jak sobie cos
tam poukladalam w glowie, to mi wyszlo ze z tej niesmialosci, to sie okropnie
zarozumiala i zadufana w sobie zrobilam. I jesli nie zaprzeczycie, to jedynie
przez grzecznosc

Ja rozumiem hustawka nastroju, ale zeby jeszcze do tego taka hustawka
osobowosci??? Porabane to wszystko, nijak nie idzie tego ogarnac rozumem

[drugikoniecswiata]

wiesz, bo to chyba chodzi o to, że nie ma jednego systemu. jesteśmy różni i
dlatego te same rzeczy odbieramy czasem zupełnie inaczej. poza tym jest właśnie
kontekst, sytuacja, inne czynniki.

myślę, że pułapką jest używanie kwantyfikatorów ogólnych (ludzie mają tak a tak,
potrzeba im tego a tego, jak nie mają czegoś to wpadają w depresję, itd itp) -
trzeba zostać na poziomie siebie, a innych uważnie słuchać. każdy z nas jest
inny i może inaczej odczuwać, odbierać.

problem z kursem asertywności jest chyba taki, że to właśnie była próba
ustalenia jakiejś uniwersalnej metody, know-how, które miało zapewnić
użytkownikom szczęście i wyprostowanie relacji. jakby życie sprowadzało się do
jednego know-how, to jego szczęśliwi posiadacze zbili by na tym niezłą fortunę...

[dzedlajga]

chociaz wiesz, jeszcze raz przeczytalam co napisalas i zauwazylam, ze Ty piszesz
o pielegnacji (mycie) i przytulaniu, ktore jest takim szczerym okazaniem emocji

a moj ojciec klepal nie przekazujac przy tym zadnych emocji, to bylo takie
zimne, moze to o to chodzi

[drugikoniecswiata]

no nie, jeśli mówisz o poście majagor, to ona tam pisze o trzech sprawach: 1)
przytulanie 2) pomaganie w myciu 3) spanie w łóżku kiedy mama była w szpitalu.

tylko jedno jest kwestią pielęgnacji, pozostałe dwa - właśnie bliskością,
wyrażaniem uczuć. ze spania z ojcem w jednym łóżku niejedna osoba zrobiłaby dziś
niezłą histerię.

[dzedlajga]

wydaje mi sie, ze z tymi granicami to wcale sprawa nie jest taka jednoznaczna
jakby sie moglo zdawac

teraz sobie chodze na kurs asertywnosci i prowadzacy sam powiedzial, ze jak ktos
tam opracowal te zasady iles lat temu to dzialaly. A teraz sami tworcy sie
wycofuja, bo nie wiadomo dlaczego mozna sie wpedzic w niezle tarapaty. Jakos
ludzie bardzo sie zmienili przez ten czas

Mozna sie zastanawiac, co jest przyczyna, ale fakt pozostaje, ze trzeba sie
coraz szybciej dostosowywac do zmian. I chyba zaden kurs i zadna ksiazkowa
wiedza za tymi zmianami nie nadazy

ja tam sobie zakladam gruby filtr na te teorie, bo dla mnie najwazniejsze jest
zebym byla skuteczna a nie asertywna. Czasem padaja dobre przyklady z sali,
ktore nie maja nic wspolnego z asertywnoscia, a moim zdaniem sa o wiele lepsze,
bo wszyscy autentycznie sa zadowoleni z podanego rozwiazania

bo te sztywne zasady tak, nie slodzik, albo nie cos tam, jednak mnie wkurzaja.
Ok, jak sobie inaczej nie mozemy poradzic to moze nam sie uda pokustykac na tej
protezie, ale o maratonie to nie mamy co marzyc

[majagor]

Co do tego mycia.. to polegało to na tym, że ojciec trzymał mnie, a mama
szorowała mi szyję Sama myć jej nie chciałam, a gdy mama zabierała się za to
to jej uciekałam.. Więc tato musiał pomagać.
Mój ojciec jest bardzo oschłym człowiekiem, bez uczuć, nie potrafiący zupełnie
okazać niczego poza złością.
I te momenty w myciu, przytulaniu, spaniu razem - dawały mi taką maleńką
namiastkę miłości i opiekuńczości..
Przynajmniej dla mnie one takowe były.

A tak na marginesie.. Nie fruwasz za wysoko?
Ja dziś cierpię na ból duszy. Tzn. cierpiałam. Popłakałam, pomarudziłam i chyba
przeszło..

[dzedlajga]

najważniejsze, że przeszło