Opetanie, egzorcyzmy, psychologia?

[3longina]

Wlasnie jestem swiezo po lekturze artykuklu:
wiadomosci.wp.pl/wid,14939708,wiadomosc.html
Zastanawia mnie fakt istnienia egzorcystow. Czyzby byli to tylko dobrze wyszkoleni psychoterapeuci, czy rzeczywiscie walcza z sila nieczysta?

[nie.strzelac.towarzysze]

> Zastanawia mnie fakt istnienia egzorcystow.

Mnie również, zwłaszcza w XIX wieku.

> Czyzby byli to tylko dobrze wyszkoleni psychoterapeuci,
> czy rzeczywiscie walcza z sila nieczysta?

Niestety, ani jedno, ani drugie. Jest to najpospolitsza z możliwych szarlataneria.

[nie.strzelac.towarzysze]

> Mnie również, zwłaszcza w XIX wieku.

XXI oczywiście. :)

[3longina]

Koniec XIX i poczt. XX pasuja jak najbardziej. A Ty jako czytelnik-hobbysta moglbys zablysnac w tym watku znajomoscia Przybyszewskiego.

[nie.strzelac.towarzysze]

> Koniec XIX i poczt. XX pasuja jak najbardziej.

Ejże! Poprawiłem się, zanim ktokolwiek zauważył.

> A Ty jako czytelnik-hobbysta moglbys zablysnac w tym watku znajomoscia
> Przybyszewskiego.

Nie mógłbym, bo nie znam żadnego Przybyszewskiego. Nie znaczy to jednak, że w ogóle nie znam literatury XIX-wiecznej, ponieważ czytałem np. Klub Pickwicka i Protokoły Mędrców Syjonu. Ha! ha! :D

[3longina]

to czas teraz na XX-wieczna.

[nie.strzelac.towarzysze]

> to czas teraz na XX-wieczna.

Czytałem Archipelag GUŁag i Rzeźnię numer pięć.

[lonely.stoner]

ja wo ogole jakos slabo wierze w nawiedzenia, egzorcyzmy tym bardziej, jakis tam 1% watpliwosci mam.

[nie.strzelac.towarzysze]

> ja wo ogole jakos slabo wierze w nawiedzenia, egzorcyzmy tym bardziej,
> jakis tam 1% watpliwosci mam.

Słusznie, nie da się wykazać, że coś takiego nie istnieje, dlatego trzeba przyjąć, że jakieś prawdopodobieństwo istnienia demonów, opętań itd. jest. Chociaż wg mnie jest to raczej 0,001%. :)

Ale i tak ciężar dowodu spoczywa na zacnych ojcach – dopóki nie wykażą, że to istnieje, nikt nie musi brać ich rewelacji pod uwagę ani zaprzątać sobie nimi głowy.

[rekreativa]

Mnie fakt ich istnienia nie zastanawia, tylko przeraża. Ich liczba świadczy bowiem o tym, że w tym kraju jest wciąż zastraszająco wielu zabobonnych idiotów.

[3longina]

W laickiej Francji egzorcysci sa zatrudniani na panstwowych posadach. Wiekszosc z nich pracuje w szpitalach psychiatrycznych.

[nie.strzelac.towarzysze]

> W laickiej Francji egzorcysci sa zatrudniani na panstwowych posadach. Wiekszosc
> z nich pracuje w szpitalach psychiatrycznych.

Czy chodzi o tę samą „laicką” Francję, w której rządzą obecnie wyznawcy Allaha?

[3longina]

Islam rozprzestrzenia sie w calej Europie. To nie tylko problem Francji. Watpie w powtorke z historii z Sobieskim i poczetna role Polski w ratowaniu chrzescijanskiej Europy.

[nie.strzelac.towarzysze]

> Islam rozprzestrzenia sie w calej Europie. To nie tylko problem Francji.

Głównie, o ile wiem, Francji i UK, w nieco mniejszym stopniu również Niemiec.

[3longina]

Nie masz racji. Niemcy zalewani sa przez Turkow od lat 50- tych. Sami sprowadzili ich na tereny Niemiec jako tania sile robocza. Niestety nie przewidzieli jednego, ze Turcy beda sie rozmnazac jak kroliki. W Niemczech mieszka juz ich ponad 3 miliony z tendencja wzrostu. Za 20 lat Niemcy zostana zislamowane.

[nie.strzelac.towarzysze]

> Nie masz racji.

Nie upieram się, że mam. :) Tak czy inaczej sytuacja jest dość niepokojąca, we Francji i UK również.

A co do Polski: są jednak pewne zalety marnego socjalu. Ha! ha! :D

[3longina]

Biedne kraje maja to szczescie, ze nikt sie do nich nie pcha drzwiami i oknami. W tym przypadku, 50-lat socjalizmu skazalo Polske na wieczne chrzescijanstwo;)

[twojabogini]

Fakt istnienia tak dużej liczby egzorcystów to efekt ciemnoty. Ludzie zamiast do psychologa lub psychiatry zwracają się do egzorcystów. I tu - co ciekawe - to właśnie egzorcyści niosą kaganek oświaty (czy też może lampę Łukasiewicza?), kierując ludzi, którzy się do nich zgłaszają, tam gdzie od razu powinni trafić.
Za to akurat Kościół Katolicki zaskarbił sobie u mnie dużego plusa - bo zwiększył liczbę egzorcystów (de facto pośredników pomiędzy chorymi a lekarzami, którzy mogą im udzielić pomocy).
Gdyby nie ciemnota ludu, na kraj taki jak Polska wystarczyłoby pewnie ze dwóch egzorcystów. Nie ośmielę się stwierdzić, że żaden. Doświadczenia wielu kultur zaświadczają o tym, że człowiekowi przychodzi czasem zmierzyć się z czymś co wykracza poza zwykłe doświadczenie. Egzorcyści (szamani, mnisi, błogosławieni, cadycy) funkcjonowali i funkcjonują w praktycznie wszystkich społecznościach.

[3longina]

A powrot do religii poganskich, sabaty czarownic, wrozenie z kart i wiara w dobre symbole, to co to jest? Jak dla mnie to krok do tylu w rozwoju cywilizacji.
A niestety ostatnio te wszystkie zabobony sa wyjatkowo modne. W Polsce tym bardziej, gdzyz niechec do KK jest olbrzymia, co ma dobre podloze wlasnie do rozwoju takich wlasnie dziedzin parapsych.

[triismegistos]

A dlaczego wróżenie z kart jest krokiem do tyłu w porównaniu do szeroko pojętego katolicyzmu?

[3longina]

osobiscie nie slyszalam jeszcze, aby ktos latal do ksiedza w celu uzyskania informacji na temat przyszlego zycia. Natomiast przy wrozeniu z kart, wlasnie o to pytasz. Poza tym ludzie czesto podswiadomie zaczynaja zachowywac sie tak, aby wrozba sie spelnila. Sam wrozbita powie ci, ze ludzie przychodza do niego tylko po "dobre" wiadomosci, natomiast kiedy uslysza o tych zlych, to czesto potrzebny jest im pozniej psycholog.

[mm969696]

o tak, wszyscy sa ciemni oprócz ciebie. Ty posiadłaś wiedzę na temat wszystkiego. Wiesz co istnieje a co nie. A wiesz że ja w życiu nie widziałam na własne oczy tlenu ale wiem na pewno że istnieje.

[3longina]

mnie tez na oczy nie widzialas a ze mna dyskutujesz- tak trzymaj.
Po pierwsze: gdzie napisalam ze wszyscy sa ciemni?
Po drugie: gdzie napisalam, ze posiadam wiedze na tematy rozne?
Po trzecie: gdzie napisalam, ze wiem, ze COS istnieje lub pewnikiem jest, ze nie istnieje?
Po czwarte: poogladaj sobie ciekly tlen.

[mahadeva]

zeby z czyms walczyc, musi to istniec

[3longina]

No to teraz niezle walnelas!
Komunisci walczyli z Bogiem!

[nie.strzelac.towarzysze]

> Komunisci walczyli z Bogiem!

Komuniści walczyli z religią i związkami wyznaniowymi, zresztą też różnie z tym bywało. Z Bogiem natomiast walczyli co najwyżej w sensie metaforycznym: z Bogiem jako ideą, z Bogiem uosabiającym pewne prawa i zasady itd.

Przecież nie walczyli z Bogiem jako takim, choćby dlatego, że ów choć jest wszędzie, to jest niestety niewidzialny.

[minasz]

oczywiscie ze walcza z siła nieczysta - nie rozumiem dlaczego to jest wysmiewane
wszystko jest jak najbardziej zrozumiałe
osoby ktore zostaja opetane sa to osoby głeboko religijne - jak wiadomo w religii samoindentyfikacja nie jest oparta na ciele ale na tzw duszy
no i wyobrazcie sobie co sie stanie z osoba wierzaca kiedy np zacznie robic to co w religii zakazane to co złe co np przypisane szatanowi
popi-erdoli jej sie zupełnie- nie moze jej wtedy uratowac zwykły psycholog musi to byc psycholog zanurzony w tym samym kregu informacyjnym

ps
sam tez nie mam samoidentyfikacji cielesnej dlatego moge np przekraczac pewne normy a moja wizja ludzi jest pewnie zblizona do szamanskiej wizji swiata
hehe

[maggpie]

Cytat (istotny) z tego tekstu -

"Zadała Pani bardzo trudne pytanie, ponieważ mimo tego, co się niekiedy twierdzi i co próbuje się promować, to naukowo nie da się wyjaśnić do końca nawet o wiele prostszych przejawów życia psychicznego. Życie psychiczne jest wielką tajemnicą. Nawet proste natręctwa nie są rozszyfrowane tak od A do Z. A co dopiero takie bardziej spektakularne przejawy ludzkiej psychiki czy psychopatologii. Natomiast myślę, że to wszystko czeka jeszcze na pełniejsze wyjaśnienie. Dlatego, gdy się mówi, że w danym przypadku mamy opętanie, bo tutaj psychiatrzy, nauka, medycyna, czy psycholodzy nie byli w stanie wszystkiego zrozumieć i wyjaśnić i dlatego mamy tu do czynienia z czymś nadnaturalnym, to ja mówię, że to jest ogromne uproszczenie. Ponieważ psychiatrzy, psycholodzy, czy lekarze nie są w stanie wyjaśnić mnóstwa rzeczy, jeśli chodzi o psychikę".

Przyznam, że zjawisko mnie również ostatnio interesuje ze względu za zwiększoną częstotliwość występowania.
Niedawno dowiedziałam się, że nawet sama Matka Teresa cierpiała z powodu 'opętania' i była poddawana egzorcyzmom. Dlatego skłaniam się raczej ku teorii, że tu muszą zachodzić jakieś niewyjaśnione zależności pomiędzy osobami z podobnego kręgu wiary, przekonań i kultury;)

Uderzające jest też to, że katolicy wierzący w opętania etc. zła upatrują zwykle we wszystkich i wszystkim poza sobą. I tak np. buddyzm to dla nich religia okultystyczna, bo na rogach świątyń podobizny demonów stawiają itp. itd. Nie wnikają skąd się to w tej religii bierze, a zapominają to mówię jako architektka - że w chrześcijaństwie świątynie również obudowywano wizerunkami złych duchów, po to ażeby je od nich odstraszyć.

Proszę - dla ciekawych:
Rzygacze, gargulce i maszkary umieszczano zwykle na zewnętrznych łukach i dachach świątyń: ostrzegały przed złem, ale jednocześnie chroniły przed nim, gdyż – jak wierzono – demony muszą uciec gdy zobaczą własny obraz :)

Maszkaron lub maskaron – rzeźbiarski detal architektoniczny w formie ludzkiej, zwierzęcej lub fantazyjnej głowy, często o groteskowych rysach i fantazyjnej fryzurze.
Stosowany był jako ozdoba np. kapitelu, wspornika, kolumny, zwornika, głównie w okresie gotyku, renesansu oraz baroku. Najbardziej znane w Polsce są maszkarony na krakowskich Sukiennicach, a w Europie – na katedrze Notre-Dame w Paryżu.

[minasz]

Przyznam, że zjawisko mnie również ostatnio interesuje ze względu za zwiększoną
> częstotliwość występowania.
> Niedawno dowiedziałam się, że nawet sama Matka Teresa cierpiała z powodu 'opęta
> nia' i była poddawana egzorcyzmom. Dlatego skłaniam się raczej ku teorii, że tu
> muszą zachodzić jakieś niewyjaśnione zależności pomiędzy osobami z podobnego k
> ręgu wiary, przekonań i kultury;)

skłaniasz sie ku teorii???? przeciez to dawno jest potwierdzone ze opetania maja osoby głeboko wierzace
kurcze moze jeszcze skłonisz sie ku teorii ze ziemia krazy wookół słonca?
hehe

[maggpie]

Tak. Skłaniam sie ku teorii, że sie przyczepiasz -dla samego przyczepienia sie -nie do sensu wypowiedzi, a do sformułowania.

[gobi05]

> przeciez to dawno jest potwierdzone ze opetania maja
> osoby głeboko wierzace

Nie wiadomo co jest przyczyną, a co skutkami.
Właściwie, to ja nie mam wcale przekonania o prawdziwości twojego stwierdzenia.

[twoj_aniol_stroz]

Nie masz racji. Znam dziewczynę opętaną. Ona wręcz deklaruje, że nie wierzy w Boga, nigdy nie była związana jakoś mocno z Kościołem, owszem została ochrzczona, ale na zasadzie, bo tak się robi, rodzina bywająca w kościele od czasu do czasu, głównie w święta itd. Do egzorcysty została skierowana przez psychiatrę. Był to któryś z kolei psychiatra, który ją badał i nie doszukał się nic co wskazywałoby na chorobę psychiczną. Faktycznie dziewczyna jest całkiem normalna, jest tylko jedno "ale" - zawsze wie, która szklanka zawiera wodę święconą, a która normalną... Nie jest w stanie napić się ze szklanki z wodą święconą. Rzecz jasna nie mając bladego pojęcia o tym która woda do której szklanki została nalana. Wyszło to przypadkiem i okazało sie być początkiem wielu innych dziwnych rzeczy w jej życiu.

[maggpie]

Ja akurat niczego do końca nie wykluczam -jesteśmy tajemnicą także wewnętrznie i w przeważającej części. Nie mam do końca wyrobionego zdania.

Co do tej dziewczyny -sorry, ale możesz nie znać wszystkich wpływów i uwarunkowań jej życia. I dlaczego ma akurat w życiu tak, a nie inaczej. Wyczuwa to lub tamto (patrz: tajemnica). Mózgu świadomie używamy w kilku zaledwie procentach; choroba bądź jakieś zaburzenie w jego normalnym funkcjonowaniu (patrz: autyzm) -powoduje zwykle natychmiastowe 'wyrównanie' -na mocy prawa: coś za coś. Czyli, jeśli jakaś część mózgu zostaje upośledzona, inna objawia nadludzkie możliwości (autyści potrafią niesamowite rzeczy: uczą się całych książek na pamięć, dokonują obliczeń bez kalkulatora na niebotycznych cyfrach itp.) -może u niej zachodzi coś podobnego? Nie można tego wykluczyć, a jednocześnie można obyć się bez diabła.

Zło poza tym istnieje w prawie każdym. Według pewnych mistycznych teorii Bóg 'pozwala' szatanowi na ciągłe kuszenie nas pod postacią wewnętrznego głosu, które odbywa się w ego i poprzez ego. Dopiero ujarzmienie go, przejście w stan łaski i oświecenia, uwalnia od jego diabelskich podszeptów. A to się udaje niewielu. Świat (materialny) zaś z definicji stanowi dominium zła i szatana. Ten duchowy może być dopiero czysty i nieskażony. Przepraszam jeśli piszę coś nieskładnie, ale jest późno a ja zmęczona. Przyznam też, że ta koncepcja najbardziej do mnie przemawia.

A poza tym jeszcze raz:

"Zadała Pani bardzo trudne pytanie, ponieważ mimo tego, co się niekiedy twierdzi i co próbuje się promować, to naukowo nie da się wyjaśnić do końca nawet o wiele prostszych przejawów życia psychicznego. Życie psychiczne jest wielką tajemnicą. Nawet proste natręctwa nie są rozszyfrowane tak od A do Z. A co dopiero takie bardziej spektakularne przejawy ludzkiej psychiki czy psychopatologii. Natomiast myślę, że to wszystko czeka jeszcze na pełniejsze wyjaśnienie. Dlatego, gdy się mówi, że w danym przypadku mamy opętanie, bo tutaj psychiatrzy, nauka, medycyna, czy psycholodzy nie byli w stanie wszystkiego zrozumieć i wyjaśnić i dlatego mamy tu do czynienia z czymś nadnaturalnym, to ja mówię, że to jest ogromne uproszczenie. Ponieważ psychiatrzy, psycholodzy, czy lekarze nie są w stanie wyjaśnić mnóstwa rzeczy, jeśli chodzi o psychikę".

[twoj_aniol_stroz]

Moja odpowiedź była na teorię, że opętani są wyłacznie ludzie głeboko wierzący. No nie jest tak, akurat to dziewczę ma inaczej :) Jest możliwe, że dzieje się tak jak piszesz, czemu nie? Człowiek jest jak taka mała mrówka, której się wydaje, że skoro nie widzi słonia w całości, to słonia nie ma, a jedynie szara masa. Przy obecnym stanie wiedzy nie można wykluczyć obecności jakiegoś osobowego zła. Nie można go też potwierdzić, choć faktem jest, że przy tej dziewczynie działy się rzeczy, w które w życiu bym nie uwierzyła gdybym ich nie widziała na własne oczy... Sama też doświadczyłam obecności czegoś wstrętnego i nie życzę nikomu. I tez jestem przykładem obalającym teorię o głębokiej wierze: było zgoła odwrotnie: byłam niewierząca, po odzyskaniu wolności stałam się głeboko wierząca :)

[triismegistos]

Też vym słonej wody nie piła ;)

[twoj_aniol_stroz]

Woda święcona nie jest słona :)

[triismegistos]

A tak z ciekawości, jak się okazało, ze ateistyczne dziewczę odróżnia i unika wody świeconej? Objazdowy egzorcysta robił testy czy jak? Wybacz uszczypliwość, ale historia nie trzyma się po prostu kupy.

[twoj_aniol_stroz]

A przypadkiem :) Dziewczyna trafiła do dsm i akurat był to czas wizyt duszpasterskich. Woda święcona stała w słoiczku, zakręcona, ktoś zapomniał ją odnieść na miejsce, kolejna dziewczyna wyniosła słoiczek do kuchni z jadalni i postawiła na blacie. Ta, o której rozmawiamy wzięła zupełnie przypadkiem, odkręciła, bo nie wiedziała co to za ciecz i co z tym zrobić i nagle poczuła potworny lęk. Tak po prostu, głupie to było, bo przecież nic nie stało się takiego co spowodowałoby lęk. Odstawiła słoiczek, ale ją to męczyło, więc w końcu opowiedziała o tym kierowniczce ośrodka. Ta na szczęście przytomnie stwierdziła, że to pewnie przypadek, żeby sie nie martwić na zapas. Tyle, że kierowniczka osoba wierząca zaczęła się nad tym lękiem zastanawiać o tyle, że dziewczyna mówiła, że ten lęk był bardzo silny. Kiedy kierowniczka poobserwowała dziewczynę, to okazało się, że kaplicy unika, a jeśli już wchodzi, to siedzi tuż przy wyjściu, wręcz na progu. To katolicki dom i jest w nim kaplica, przy posiłkach jest modlitwa i ta dziewczyna tez się nie modliła. W sumie jej sprawa, nie musi, ale powoli całość zebrana do kupy zaczęła być dziwna i kierowniczka postanowiła zrobić eksperyment: dała tamtej jakiś lek przeciwbólowy (ta dziewczyna o niego prosiła) i dała jej do popicia wodę w szklance. Dziewczę nabrało wody do ust i plunęła nią stwierdzając, że ta woda jest obrzydliwa. Przyparta do muru stwierdziła, że kiedyś nalezała do grupy satanistycznej, ona to określała mianem zabawy, ale widocznie nie była to do końca zabawa. Później już sama też robiłam tego typu doświadczenia z ta dziewczyną, np najdalej po dwóch dniach "wiedziała" czy dana rzecz była poświęcona, czy nie, bo właśnie odczuwała lęk w obecności czegoś (np łańcuszka, bransoletki itp), które wcześniej zostały pobłogosławione i poświęcone przez księdza.

[best.yjka]

minasz napisał:

> kurcze moze jeszcze skłonisz sie ku teorii ze ziemia krazy wookół słonca?
> hehe

Układ heliocentryczny, to model uproszczony. Już od 200 lat wiadomo, że to nie do końca tak wygląda. Układ Słoneczny podlega prawom fizyki klasycznej. Ze względu na masę, wszystkie obiekty krążą dookoła wspólnego środka ciężkości. Słońce również.
Tekst linka

Ten schemat wykorzystuje się w szukaniu egzoplanet. Spadek jasności pozornej gwiazdy (obserwowana wielkość gwiazdowa), nie jest wyznacznikiem posiadania planet. Istnieją pulsary. Nasze Słonce widziane przez teleskop z innej planety, zmienia położenie i dzieje się to cyklicznie.

[3longina]

Umieszczanie maszkaronow i innych krogulcow na zewnetrznych scianach swiatyn bylo celowe. Mialy odstraszac "zlo" przed wejsciem do "swiatyni dobra". Pierwsze koscioly katolickie w Meksyku maja niesamowita ornamentyke zewnetrzna, udekorowane sa rzezbami przedstawiajacymi konkwistadorow.

[maggpie]

Odpowiadasz na:
3longina napisała:

> Umieszczanie maszkaronow i innych krogulcow na zewnetrznych scianach swiatyn by
> lo celowe. Mialy odstraszac "zlo" przed wejsciem do "swiatyni dobra". Pierwsze
> koscioly katolickie w Meksyku maja niesamowita ornamentyke zewnetrzna, udekorow
> ane sa rzezbami przedstawiajacymi konkwistadorow.

To samo napisałam! :)

A tak w ogóle to niesamowite, że różne religie w podobny sposób broniły się przez złymi duchami. Między innymi przez ornamentykę.

[gobi05]

> dobrze wyszkoleni psychoterapeuci, czy rzeczywiscie walcza z sila nieczysta?

A czy wierzysz w schizofrenię i rozdwojenie jaźni?
Jeśli zakładamy, że w jednym człowieku mogą istnieć różne osobowości ludzkie, to czy łatwo jest odrzucić tezę, że w jednym człowieku mogłaby funkcjonować psychika ludzka oraz "mniej ludzka"?

Nieodłączną cechą demona jest to, że nie rozumiemy jego natury: skąd pochodzi, jak działa, jak z nim postępować. Gdybyśmy rozumieli, to nie nazywalibyśmy go demonem, ale zjawiskiem.

Wraz z postępem wiedzy wzrasta również obszar naszej niewiedzy.
Im bardziej jesteśmy przekonani, że wiemy już wszystko w danej dziedzinie, tym bardziej nas zaskakują zjawiska, których nie jesteśmy w stanie zidentyfikować.

Chrześcijaństwo (kościół katolicki) boleśnie przekonało się, że pójście na skróty i kwalifikowanie wszystkiego (jeszcze) nie wyjaśnionego jako zjawiska nadprzyrodzone nie służy społeczeństwu.
Natomiast położenie większego nacisku na racjonalne wyjaśnianie zjawisk poskutkowało postępem technologicznym.
Niestety, z jednostkowego punktu widzenia czasami lepiej jest stosować metody już sprawdzone - czyli w tym przypadku egzorcyzmy.

Tak jeszcze zastanawiam się nad darem (przekleństwem) mówienia obcymi językami. Jest to ewidentnie zjawisko nadprzyrodzone i ewidentnie kłóci się z chrześcijańską koncepcją duszy - stąd wniosek, że to demon. Ciekawe, co powiedzieliby buddyści ze swoją koncepcją reinkarnacji?

[i.nes]

3longina napisała:

> czy rzeczywiscie walcza z sila nieczysta?

woda + mydło, a tu od razu taki tytuł... ;)

[astrofan]

to ciekawe że najwięksi geniusze, Einstein, Planck, Dirack, nawet komunista Scharow wierzyli że jest Coś jeszcze, a forumowe super mózgi nie wierzą

dwaj z tych z topu chyba Fermi i któryś, zaczęli nawet badać te zjawiska, spalona żarówka w momencie śmierci i itp., po pierwsze prawdpodobieństwo przypadku określili na prawie zerowe, w konsekwencji uznali to za ciekawy problem badawczy, ale pojawił się Mahattan Projekt :)

[triismegistos]

Co za tania demagogia.

[gobi05]

>> to ciekawe że najwięksi geniusze, Einstein, Planck, Dirack, nawet komunista
>> Scharow wierzyli że jest Coś jeszcze, a forumowe super mózgi nie wierzą

> Co za tania demagogia.

Wbrew pozorom nie jest to demagogia. Tak wygodnie umościliśmy się w naszym midi-kosmosie, że nawet nie zauważamy oczywistych zgrzytów, do których dopuścił Stwórca. Dlaczego w naszej topologii liczba pi jest niewymierna? Dlaczego w naszej arytmetyce liczba e jest niewymierna? Dlaczego w fizyce jest takie mnóstwo stałych, i choćby nie wiem jak manewrować jednostkami, to te stałe nie chcę wyglądać jak przyzwoite liczby? A weźmy pod uwagę, że te stałe mogą być zmienne, tylko że w skali milionów lat (albo i dłużej). To jak to jest - są stałe, czy nie są? A jeśli nie są, to jakie miały wartości na początku?

Nie wiem, czy świat jest dziewięcio- czy jedenastowymiarowy, ale przekonanie o jego skończoności prowokuje pytanie "dlaczego?". Czy to możliwe, że nasza rzeczywistość jest symulacją jak w Matriksie? Wykonywaną (na przykład) przez jakąś maszynę cyfrową?

Od nie-wiem-jak-dawna ludzkość interesuje się zjawiskami sprzecznymi z racjonalną wizją świata: duchy, telepatia, deja vu, itp. Wciąż w poszukiwaniu sposobu zhakowania od wewnątrz tego Matriksa.

[astrofan]

tak wogóle to czemu nie wierzycie że Coś istnieje?

bo nie widzicie? neutrin i bakterii też nie widzicie a istnieją

bo byłby urządzenia które by pozwoliły dostrzec? a myślicie że wszelkie urządzani już wymyślona, wszystko odkryto, a nauka się skończyła

bo sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem? a cóż to znaczy, jest to tylko pochodna aktualnego stanu wiedzy, zmieni się ona, zmieni się i ocena co rozsądne a co nie,

doświadczenia zmysłowe? na ogląd zmysłów to ziemia jest płaska

a czy wiecie, że do dziś nie ma żadnej sensownej teorii jak wolna wola (chęć zrobienia czegoś) przekształca się w działanie,

[maggpie]

Ja wierzę;) Jak najbardziej;)

[3longina]

Zjawiska parapsychologiczne tez sa nie wyjasnione. Opetania zlym duchem to tez czeste zjawisko, trudne do wyjasnienia tak jak i wszystko co jest, niezbadane lub malo zbadane. Tak jak ludzka psychika.

[narfi]

Z polskiej wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Australijskie_Towarzystwo_Sceptyk%C3%B3w
"Australijskie Towarzystwo Sceptyków ufundowało nagrodę w wysokości 100 000 dolarów każdemu, kto dostarczy wiarygodnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek zjawiska parapsychologicznego, lub zgodzi się na poddanie wiarygodnym testom na własne zdolności tego rodzaju i zdolności te okażą się prawdziwe[1]. Nagroda nie została dotąd przyznana. Barierą jest bezwzględny nakaz warunków laboratoryjnych."

Od siebie dodam,ze ta nagroda zostala ustanowiona juz bardzo dawno i wiele osob probowalo
ja zdobyc. Nikt nie byl nawet blisko.

[3longina]

Najciekawsze jest to, ze wiekszosc deklaruje sie ze nie wierzy, chce dowodow, na dodatek w warunkach loboratoryjnych a z doswiadczenia wynika, ze nawet policja i politycy korzystaja z uslug mediow czyli posrednikow miedzy swiatem zywych i martwych, czytaczy z kart i jasnowidzow.

"Blekitna dama" Javiera Sierry opisuje zjawisko wysylania ciala astralnego w rozne miejsca i to wlasnie zjawisko probuja wykorzystac politycy i militarzysci. Ciekawe jest to, ze uwaza sie niewyjasnione zjawiska za zabobony ale korzysta sie z nich.

[kalllka]

a mnie longina kojarzy ze znanym swego czasu Pastusiakiem, to dziwne bo czylongina kobieca bardzo, zwlaszcza w swojem racjonalnem, stosunku do mediow,
wszystkie pozycjonuje w jeden sposob przez talerzyk do stoliczka,, ( do wywolywania Duchow)
( w barze przy Wiejskiej)

[3longina]

kalllka napisała:

> a mnie longina kojarzy ze znanym swego czasu Pastusiakiem, to dziwne bo czylong
> ina kobieca bardzo, zwlaszcza w swojem racjonalnem, stosunku do mediow,
> wszystkie pozycjonuje w jeden sposob przez talerzyk do stoliczka,, ( do wywo
> lywania Duchow)
> ( w barze przy Wiejskiej)

Zwroc sie z tym problemem do jakiegos tarocisty. Pewnie odpowie ci tez na pytanie, gdzie i kiedy sie stoluje jak jestem w Warszawie.

[kalllka]

z pewnoscia 'w barze studenckim' przy placu Trzech Krzyzy.
tam doskonale przyuczaja jak wykorzystywac jedna strone stolika przeciw drugiej, pyskujac do komorek nad miska z tomato soup.

[astrofan]

dziecinada dla publiki nie rozumiejacej istoty metody naukowej,

chcesz metodami fizycznymi udowodnić istnienie bytu metafizycznego?

piękno i brzydota oddziałują na ludzi, ale ich istnienia nie udowodnisz w laboratorium

podobnie jak nie udowodnisz istnienia trójkąta

[nie.strzelac.towarzysze]

> dziecinada dla publiki nie rozumiejacej istoty metody naukowej

A Tobie się już znudziło wklejanie dowodu ontolo… przepraszam najmocniej, dowodu Gödela na istnienie Boga, żeś się tak nagle przestawił na metodę naukową? Ha! ha! :D

do narfi od sceptyków

[maggpie]

narfi napisał:

> Z polskiej wikipedii:
>
> "Australijskie Towarzystwo Sceptyków ufundowało nagrodę w wysokości 100 000 dol
> arów każdemu, kto dostarczy wiarygodnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek zj
> awiska parapsychologicznego, lub zgodzi się na poddanie wiarygodnym testom na w
> łasne zdolności tego rodzaju i zdolności te okażą się prawdziwe. Nagroda nie
> została dotąd przyznana. Barierą jest bezwzględny nakaz warunków laboratoryjny
> ch."
>
> Od siebie dodam, ze ta nagroda zostala ustanowiona juz bardzo dawno i wiele osob
> probowalo ja zdobyc. Nikt nie byl nawet blisko.


Uważasz, że to stanowi dowód, iż zjawiska 'niewyjaśnione' i paranormalne nie istnieją?
To dowodzi czego innego: niesamowitej ludzkiej pychy ludzi z tego 'towarzystwa' -i niczego więcej. Przeraża mnie ta pycha.

Natura (siła wyższa, Bóg -jak zwał tak zwał) nie daje się podglądać, nie lubi być podglądana i nie zdradza (a już na pewno nie cynicznym typkom) swych tajemnic. Mądrzy ludzie to wiedzą. Fizycy kwantowi -i nie tylko -to wiedzą. Cząstki elementarne zachowują się inaczej, kiedy są obserwowane -bo skądś wiedzą kiedy taka sytuacja ma miejsce. Skąd? Tajemnica;)
A to akurat jest dowiedzione naukowo;)

[nie.strzelac.towarzysze]

> Uważasz, że to stanowi dowód, iż zjawiska 'niewyjaśnione' i paranormalne nie istnieją?

Nie, i żaden rasowy sceptyk tego nie może twierdzić, ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia tego rodzaju zjawisk.

Natomiast ciężar dowodu spoczywa na autorze tezy. Uważasz, że potrafisz czytać w myślach? W porządku, wykaż to w kontrolowanym eksperymencie. Skoro masz takie zdolności, to udowodnienie ich istnienia powinno być bardzo łatwe.

> Cząstki elementarne zachowują się inaczej, kiedy są obserwowane -bo skądś wiedzą kiedy
> taka sytuacja ma miejsce. Skąd? Tajemnica;)

Żadna tajemnica. Cząstki zachowują się inaczej, gdy są obserwowane, z bardzo prozaicznego powodu: obserwacja obiektów zawsze polega na badaniu parametrów odbitych cząstek bądź fal (robisz to nawet patrząc). A w mikroświecie cząstki są tak małe, że nawet strumień fotonów czy elektronów wpływa na stan obiektu obserwowanego. Nie ma jak w fizyce kwantowej odbić czegoś pomijalnie małego względem obserwowanego obiektu.

[maggpie]

Nie zrozumiałeś o co mnie sie rozchodzi, niestety.
:-P

Nie czuję potrzeby udowadniania komukolwiek czegokolwiek. Drażni mnie postawa typu: 'Wy oszołomy od zjawisk paranormalnych, wykazywać mi tu prosze'. Okropność. Niech sobie nie wierzą, ich sprawa -ale po ca ta buta?
Jeszcze raz: natura nie zdradza swych tajemnic i tyle :)

> Żadna tajemnica. Cząstki zachowują się inaczej, gdy są obserwowane, z bardzo pr
> ozaicznego powodu: obserwacja obiektów zawsze polega na badaniu parametrów odbi
> tych cząstek bądź fal (robisz to nawet patrząc). A w mikroświecie cząstki są ta
> k małe, że nawet strumień fotonów czy elektronów wpływa na stan obiektu obserwo
> wanego. Nie ma jak w fizyce kwantowej odbić czegoś pomijalnie małego względem o
> bserwowanego obiektu.

Nie o to tam chodziło.
Jak znajde film to wkleję. :-P

[nie.strzelac.towarzysze]

> Nie zrozumiałeś o co mnie sie rozchodzi, niestety.
> :-P

Również żałuję.

> Drażni mnie postawa typu: 'Wy oszołomy od zjawisk paranormalnych,
> wykazywać mi tu prosze'

To jest dość rozsądna i sprawiedliwa postawa, ponieważ, jak pisałem, nie da się wykazać nieistnienia zjawisk paranormalnych. Jak mam Ci udowodnić, że czytanie w myślach nie istnieje? że nikt na świecie tego nie potrafi? Nie da się tego dowieść. Natomiast z udowodnieniem istnienia zjawiska paranormalnego rzecz jest bardzo prosta, a w każdym razie łatwo zaprojektować eksperyment, który tego dowiedzie.

I to nie jest żadna buta obliczona na drażnienie kogokolwiek, tylko metoda naukowa, która sprawdza się na ogół w tego rodzaju dociekaniach.

> Jeszcze raz: natura nie zdradza swych tajemnic i tyle :)

Przyznasz, że kilka razy jej się w historii nauki zdarzyło. Zresztą oczywiście nijak się ma do istnienia zjawisk paranormalnych, nic z tego twierdzenia na potrzeby dyskusji nie wynika.

> Nie o to tam chodziło.
> Jak znajde film to wkleję. :-P

Chcesz się fizyki uczyć z filmów!? Przykro mi, ale o ile się orientuję (a pamiętam to akurat z wykładów, bo studiowałem przygodnie swego czasu fizykę, choć prawdę mówiąc, fizyk byłby ze mnie marniutki) w zasadzie nieoznaczoności, o której mówisz, o to właśnie chodzi: w mikroświecie obserwacja (czy innymi słowy pomiar) zaburza stan obserwowanego obiektu, stąd się to bierze.

Zresztą jakkolwiek by było, przyjmijmy nawet, że to tajemnica natury. Co z tego wynika? Cóż to właściwie za pokrętna argumentacja?

I dlaczego na litość boską w każdej dyskusji o zjawiskach paranormalnych, cudownych lekach na raka, demonach, egzorcyzmach itp. musi się pojawić hasło fizyka kwantowa? Co ma w ogóle piernik do wiatraka!?

[kalllka]

wamp, otoz piernikdowiatraka ma make, inaczej mowiac- ruch
o to chyba dziewczynom chodzi, nie wszystko da sie opisac mielac jezorem 'eksperymentujac'

k'woli Twoich obserwacji i zapiskow,, zastanawialas kiedy jakie sa skladowe chemiczne naszych mysli? czy mysl tworcza- zabawna- pelna jest freonu, a ponura to hel?

a gdyby tak, ludzki mozg, z ciala stalego w gaz - ciach,, to czy bylby on choc troche szlachetny i nie straszyl dzieci po nocach,,,?

[nie.strzelac.towarzysze]

> wamp, otoz piernikdowiatraka ma make, inaczej mowiac- ruch
> o to chyba dziewczynom chodzi, nie wszystko da sie opisac mielac jezorem 'eksp
> erymentujac'
>
> k'woli Twoich obserwacji i zapiskow,, zastanawialas kiedy jakie sa skladowe
> chemiczne naszych mysli?

Nie, natomiast zastanawiałem się kiedyś nad chemicznymi składowymi Twoich. THC? LSD? opiaty? Pojęcia nie mam.

[kalllka]

heh no prosze, widac jakis rodzaj helu jednak skupiles zbierajac w... halucynogeny.
a dla mnie bardzo ciekawe dlaczego lubisz obciazac innych, ciezarem wlasnych doswiadczen;|

[triismegistos]

A dlaczego nie wierzysz w świętego Mikołaja?

[astrofan]

może z tego samego powodu co w Twoją inteligencję ;)

[beatrix-kiddo]

Jako osoba wierząca jestem pewna, że istnieją siły demoniczne i mogą opętać. Tak samo jak istnieją choroby psychiczne. Czytałam książki egzorcysty G. Amortha, gdzie jasno jest powiedziane, że egzorcyści współpracują (a przynajmniej powinni) z psychiatrami.
Myślę, że mądry egzorcysta najpierw porozumie się z psychiatrą, a dopiero potem ewentualnie zacznie działać.

[twoj_aniol_stroz]

W Polsce wręcz jest wymóg badania u psychiatry lub psychologa zanim będzie możliwe spotkanie z egzorcystą. A i nawet jeśli nastąpi spotkanie z kapłanem to bywa, że ów odeśle na leczenie do psychiatry, bo nie dopatrzy się nic co mogłoby wskazywać na zniewolenie lub opętanie.