wolne związki

[matrek]

Co do zasady jestem ich zwolennikiem, ale modne ostatnio w Polsce żądania
ich "legalizacji" to jakiś absurd. Przecież cała uroda wolnych związkow
polega wlaśnie na braku formalizmów, na byciu z sobą dla uczuć, a nie dla
przysłowiowego papierka.
O co wiec chodzi ? Tylko nie mówcie mi że o dziedziczenie, bo to na gruncie
obecnie obowiązującego prawa nie jest żadnym problemem. Wystarczy oprzeć sie
na kodeksie cywilnym, który podaje na talerzu gotowe instrumenty prawne
umożliwiające dziedziczenie także w wolnych związkach. Podobnie rzecz wygląda
w innych sprawach mających związek z prawem, oprocz może podatków, ale
wspólne zeznanie podatkowe tak czy inaczej jest beznadziejne - nawet gdy
dotyczy małżenstw - gdy dotyczy jedynie progresywnego systemu podatkowego,
podczas gdy - moim zdaniem - najlepszym wyjścciem jest podatek liniowy. Tak
więc możliwość wspólnego opodatkowania partnerow w wolnym związku, także nie
jest dla mnie argumentem.
No więc o co chodzi ? A może to ja czegoś nie rozumiem ? Może jestem tempy
jakiś, a w takim razie będę wdzięczny za uświadomienie mnie. Szczególnie w
kwesti, po co formalizmy w z założenia nieformalnym związku ?

[kini]

Pewnie chodzi o to, żeby ludzi uchronić przed brakiem odpowiedzialności. Tak
jak rzecz się ma z ubezpieczeniami społecznymi, czyli naszym ukochanym ZUS-em.
No i oczywiscie chodzi o przyznanie większych praw parom homoseksualnym.
Niestety, nie wiem, jak wygląda projekt ustawy, więc niczego więcej nie napiszę.

[matrek]

kini napisała:

> Pewnie chodzi o to, żeby ludzi uchronić przed brakiem odpowiedzialności.

No tak, wszystko jasne - "uchronić przed brakiem odpowiedzialności", nic dodać
nic ująć, wszystko na ten temat...

Tak
> jak rzecz się ma z ubezpieczeniami społecznymi, czyli naszym ukochanym ZUS-
em.
> No i oczywiscie chodzi o przyznanie większych praw parom homoseksualnym.
> Niestety, nie wiem, jak wygląda projekt ustawy, więc niczego więcej nie
napiszę
> .

[slimaczysko]

kini napisała:

> Pewnie chodzi o to, żeby ludzi uchronić przed brakiem odpowiedzialności.

Ludzie bardzo nie lubia jak wladzuchna ich na sile uszczesliwia, naprawia i
uczy odpowiedzialnosci. Juz kiedys bylo ze narod nie dojrzal...

[kini]

slimaczysko napisał:

> Ludzie bardzo nie lubia jak wladzuchna ich na sile uszczesliwia, naprawia i
> uczy odpowiedzialnosci. Juz kiedys bylo ze narod nie dojrzal...

Nie chodzi o uczenie odpowiedzialności, tylko ochronę przed brakiem
odpowiedzialności. To dwie przeciwstawne rzeczy!

[slimaczysko]

Jezeli ktos nie jest odpowiedzialny, nie da sie go uchronic przed brakiem
odpowiedzialnosci - i tak spieprzy. Mozna co najwyzej minimalizowac skutki tego
braku.

[kini]

slimaczysko napisał:

> Jezeli ktos nie jest odpowiedzialny, nie da sie go uchronic przed brakiem
> odpowiedzialnosci - i tak spieprzy. Mozna co najwyzej minimalizowac skutki
tego
>
> braku.

Wszystko jedno, nie czepiajmy się szczegółów. W każdym razie moim zdaniem
między innymi po to jest ta ustawa. Nie chodzi też o zwykły brak
odpowiedzialności, ludzie nie biorą ślubów również z innych powodów.

[matrek]

kini napisała:

> slimaczysko napisał:
>
> > Jezeli ktos nie jest odpowiedzialny, nie da sie go uchronic przed brakiem
> > odpowiedzialnosci - i tak spieprzy. Mozna co najwyzej minimalizowac skutki
>
> tego
> >
> > braku.
>
> Wszystko jedno, nie czepiajmy się szczegółów. W każdym razie moim zdaniem
> między innymi po to jest ta ustawa. Nie chodzi też o zwykły brak
> odpowiedzialności, ludzie nie biorą ślubów również z innych powodów.

Ale jeśli ktopś jest nieodpowiedzialny, to niech się nie bierze za jakiekolwiek
związki, formalne, czy nie.
Co to w ogóle znaczy że ktoś kogoś chroni przed skutkami braku
odpowiedzialności ? Każdy sam ponosi konsekwencje wlasnego życia. Każdy sam
wręcz powinien być odpowiedzialny za swoje czyny, a nie żeby ktoś go przed tą
odpowiedzialnocią chronił. To jest chore.

[kini]

Napisałam, że podobna sprawa jest z ubezpieczeniami społecznymi. Tu też państwo
chroni obywateli. Nie chcę tutaj pisać o ZUS-ie, bo to chora instytucja, ale
generalnie o ubezpieczeniach społecznych. Otóż są ludzie, którzy myślą o
zabezpieczeniu finansowym na starość i są ludzie, którzy żyją dniem
dzisiejszym. Wyobraźmy sobie, że państwo likwiduje ubezpieczenia społeczne.
Wtedy niektórzy będą sami regularnie odkładali pewne kwoty na "czarną godzinę",
a inni przehulają wszystko. Ubezpieczenia społeczne są po to, aby właśnie
chronić ludzi przed ich własną nieodpowiedzialnością.
Zresztą "nieodpowiedzialność" to za duże słowo. Niektórzy pewnie nie byliby w
stanie odkładać niczego "na książeczkę" lub w innej formie.
Podobnie rzecz się ma z nieformalnymi związkami. Powiedz mi, kto w sile wieku
myśli o testamencie? Albo o tym, co będzie, jeśli związek się rozpadnie? A może
nawet i myśli, ale partner nie chce zalegalizować związku? A potem jest dramat.
Dlatego państwo chce wkroczyć w tę sferę.

[matrek]

kini napisała:

> Napisałam, że podobna sprawa jest z ubezpieczeniami społecznymi. Tu też
państwo
>
> chroni obywateli. Nie chcę tutaj pisać o ZUS-ie, bo to chora instytucja, ale
> generalnie o ubezpieczeniach społecznych. Otóż są ludzie, którzy myślą o
> zabezpieczeniu finansowym na starość i są ludzie, którzy żyją dniem
> dzisiejszym. Wyobraźmy sobie, że państwo likwiduje ubezpieczenia społeczne.
> Wtedy niektórzy będą sami regularnie odkładali pewne kwoty na "czarną
godzinę",
>
> a inni przehulają wszystko. Ubezpieczenia społeczne są po to, aby właśnie
> chronić ludzi przed ich własną nieodpowiedzialnością.
> Zresztą "nieodpowiedzialność" to za duże słowo. Niektórzy pewnie nie byliby w
> stanie odkładać niczego "na książeczkę" lub w innej formie.

I "znowu" nie zgadzam sie z Tobą kini. Jeżeli "są w stanie" przymusowo oddać
część swojego wynagrodzenia na ubezpieczenie obowiązkowe, to byliby w stanie
oddać rownież dobrowolnie, a zawsze mieliby wybór. Zawsze to oni decydowaliby,
co chcą zrobić z wlasnymi pieniędzmi, co jest wartością samą w sobie. To nie
jest tak kochanie, że Panstwo ma myśleć za obywateli. To obywatele muszą myśleć
sami za siebie i sami ponosić odpowiedzialność z tego tytułu. Gdyby ktoś tę
kasę, którą dziś obowiązkowo zabiera mu pracodawca z wynagrodzenia przehulał,
to jego pieniądze - jego sprawa, ale też jego problem, z czego bedzie żył na
starość.

> Podobnie rzecz się ma z nieformalnymi związkami. Powiedz mi, kto w sile wieku
> myśli o testamencie? Albo o tym, co będzie, jeśli związek się rozpadnie? A
może

Trudno, to trzeba mylec. Po to Bóg dał madrość, inteligencję i przezorność, aby
radzic sobie w życiu. A jeśli komuś jej poskąpił, to nie nadaje sie do
jakichkolwiek zwiazków, a juz na pewno do tych wolnych.

>
> nawet i myśli, ale partner nie chce zalegalizować związku? A potem jest
dramat.

Jeśli partner nie chce zalegalizować zwiazku, a ona sama chce, to powinna sie
zastanowić, czy chce z nim być w jakimkowliek, po drugie - jeśli nie chce
zalegalizować w obecnym stanie prawnym, to można sie zastanawiać, czy bedzie
chcial formalizować rowniez "wolny związek". Pomijam też fakt, że ten Twój
argument jest trochę wydumany. Inna sprawa, czy to dalej będzie jeszcze "wolny"
związek.

> Dlatego państwo chce wkroczyć w tę sferę.

Nasze państwo w ogóle chce wkraczać w zbyt dużo prywatnych sfer.

[kini]

matrek napisał:

> I "znowu" nie zgadzam sie z Tobą kini. Jeżeli "są w stanie" przymusowo oddać
> część swojego wynagrodzenia na ubezpieczenie obowiązkowe, to byliby w stanie
> oddać rownież dobrowolnie, a zawsze mieliby wybór. Zawsze to oni
decydowaliby,
> co chcą zrobić z wlasnymi pieniędzmi, co jest wartością samą w sobie. To nie
> jest tak kochanie, że Panstwo ma myśleć za obywateli.

Zgadzam się, ale to sytuacja idealna. W praktyce raczej niemożliwa do
przeprowadzenia. A już na pewno nie w naszym państwie, gdzie ludzie mają
roszczeniową postawę "państwo da", pracowicie ukształtowaną przez 40 lat
komuny. Może, kiedyś, w następnym pokoleniu... Co zresztą i tak mało
prawdopodobne.



To obywatele muszą myśleć
>
> sami za siebie i sami ponosić odpowiedzialność z tego tytułu. Gdyby ktoś tę
> kasę, którą dziś obowiązkowo zabiera mu pracodawca z wynagrodzenia przehulał,
> to jego pieniądze - jego sprawa, ale też jego problem, z czego bedzie żył na
> starość.

Zgadza się, że powinien ponosić odpowiedzialność. Ale wyobrażasz sobie tłumy
żebraków na ulicach? A tak własnie skończyłby się ten eksperyment. Ewentualnie
drugą Argentyną.


> Jeśli partner nie chce zalegalizować zwiazku, a ona sama chce, to powinna sie
> zastanowić, czy chce z nim być w jakimkowliek, po drugie - jeśli nie chce
> zalegalizować w obecnym stanie prawnym, to można sie zastanawiać, czy bedzie
> chcial formalizować rowniez "wolny związek". Pomijam też fakt, że ten Twój
> argument jest trochę wydumany. Inna sprawa, czy to dalej będzie
jeszcze "wolny"
>
> związek.
>

Ja jestem za tą ustawą głównie ze względu na prawa par homoseksualnych. Nie
czytałam projektu ustawy, więc nie znam szczegółów, niestety. Ale podobno
najlepszy nie jest. W każdym razie homoseksualiści na pewno by ją właściwie
wykorzystali.


> Nasze państwo w ogóle chce wkraczać w zbyt dużo prywatnych sfer.

To już inna sprawa.

[slimaczysko]

Masz racje. Tyle ze nie podoba mi sie ze ktos mnie ma zabezpieczac przed
skutkami mojej nieodpowiedzialnosci. Od tego sa przeciez towarzystwa
ubezpieczeniowe a nie sejm.

matrek, ja tylko w sprawie tego co voltaire

[bukowski27]

powiedzial:

jezeli dla czegos warto umrzec, tym bardziej warto dla tego zyc.
yossarian

[Gość: Pom]

Może to przez ten upał nie wiem, do czego słowa Woltera odnieść w kontekście
wątku Matreka...

To tak na marginesie

[matrek]

jedynie - jak rozumiem.

ok. dobra. nie bylo mnie. nie wiem. przepraszam.

[bukowski27]

tak jest. wypowiadac sie zawsez trzaba na temat. tak jest. macie racje. czesc.
czolem. dobrego dnia. milego wieczora. na razie.

czarlee

[kwik]

no i jak tam dziewczyna spotkana porankiem? :))))))))))))

kwik. powiem ci kiedy indziej i gdzie indziej...

[bukowski27]

ale genralnie to niezle.... niezle... yossarian by takiej nie przepuscil,
chociaz mysle, ze myslalby raczej o wolnym zwiazku...

wrodzona ciekawosc nie pozwala mi na czekanie:)))

[kwik]

i mam zyc w takim napieciu? :)))))

[matrek]

bukowski27 napisał:

> powiedzial:
>
> jezeli dla czegos warto umrzec, tym bardziej warto dla tego zyc.
> yossarian
>

Kurcze, bukoś, żadne odpowiednie złote myśli nie przychodza mi akurat do gowy,
aby Ci odpowiedzieć. To pewno dla tego, że kawy jeszcze dzis calej nie wypilem,
więc nie funkcjonuję jeszcze na pelnych obrotach, a może... zawsze twierdzilem,
że tepy jakiś jestem :(

[slimaczysko]

Hm, ale o co chodzi? Kto bedzie chcial, bedzie legalizowal, kto nie - zostawi
tak jak jest...