Dodaj do ulubionych

Kobieta gwałci

05.11.08, 06:10
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5880953,Slupska_nauczycielka_skazana_za_ponad_50_pedofilskich.html

A swoją drogą - 3 lata za 50 gwałtów na 13-latce? Mówcie co chcecie,
ale jestem przekonany, że mężczyzna dostałby GRUBO więcej.
Obserwuj wątek
    • piekielnica1 Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 07:27
      > Mówcie co chcecie,
      > ale jestem przekonany, że mężczyzna dostałby GRUBO więcej.

      Jest to wylacznie Twoje przekonanie, wystarczy poszperac w
      wyszukiwarce.
      Molestowanie uznane za gwalt jest rowniez niedopuszczalne jak sam
      okrotny gwalt i powinno byc surowo, bardzo surowo ukarane.

      Poczytaj sobie o wyrokach za gwalt z pobiciem i z zamiarem
      pozbawienia zycia, czy o wyrokach za gwalty zbiorowe i wielokrotnie
      organizowane to moze Twoje przekonanie o niesprawiedliwym
      traktowaniu meskich gralcicieli poddane zostanie weryfikacji.


      "Henryk S. ponad dwa lata temu ostatni raz zgwałcił swoją wnuczkę.
      Partycja miała wtedy 15 lat. Chorowała na epilepsję. Dziś dziewczyna
      jest matką 2-letniej Wiktorii, która jest „owocem” gwałtu, jakiego
      dopuścił się dziadek. Sąd Rejonowy w Iławie skazał 66-letniego
      mężczyznę na 3 lata pozbawienia wolności. Wyrok nie jest
      prawomocny."

      www.google.pl/search?hl=pl&lr=lang_pl&q=wyroki+za+gwalty&start=230&sa=N

      "Mężczyzna, który wielokrotnie wykorzystywał seksualnie 5-letnią
      dziewczynkę, został skazany przez Sąd Rejonowy w Dębicy na trzy lata
      więzienia."
      polskalokalna.pl/news/debica-trzy-lata-wiezienia-za-gwalty-na-5-latce,1193308

      "Oskarżeni mężczyźni mają od 18 do 29 lat. Sąd zróżnicował wymiar
      kar w zależności od roli, jaką odegrali w gwałtach. Najsurowiej
      ukarano Przemysława F. – sąd wymierzył mu karę 7 lat pozbawienia
      wolności. 5 i pół roku spędzi za kratkami Jakub K. Kolejni
      oskarżeni – Adrian K. i Daniel K. otrzymali powyżej 2 lat więzienia,
      a pozostałym trzem mężczyznom wymierzono po 2 lata pozbawienia
      wolności."
      www.temi.pl/archiwum/2008/2008-10-15/09_kryminalki2.php
      • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 08:08
        piekielnica1 napisała:

        > Jest to wylacznie Twoje przekonanie, wystarczy poszperac
        > w wyszukiwarce.

        No to poszperaj i przedstaw linki. Nie mamy z pavvką obowiązku sami się przekonywać do twoich poglądów. Ten ciężar spoczywa na tobie.

        > Poczytaj sobie o wyrokach za gwalt z pobiciem i z
        > zamiarem pozbawienia zycia, czy o wyrokach za gwalty
        > zbiorowe i wielokrotnie organizowane to moze Twoje
        > przekonanie o niesprawiedliwym traktowaniu meskich
        > gralcicieli poddane zostanie weryfikacji.

        Może.

        > "Henryk S. ponad dwa lata temu ostatni raz zgwałcił swoją
        > wnuczkę. (...) Sąd Rejonowy w Iławie skazał 66-letniego
        > mężczyznę na 3 lata pozbawienia wolności.

        > "Mężczyzna, który wielokrotnie wykorzystywał seksualnie
        > 5-letnią dziewczynkę, został skazany przez Sąd Rejonowy
        > w Dębicy na trzy lata więzienia."

        To są wisienki z tortu. Statystyki proszę.

        > "Oskarżeni mężczyźni mają od 18 do 29 lat. Sąd zróżnicował
        > wymiar kar w zależności od roli, jaką odegrali w gwałtach.
        > Najsurowiej ukarano Przemysława F. – sąd wymierzył mu karę
        > 7 lat pozbawienia wolności.

        7 lat to ma prawo być za mało, by zaspokoić czyjąś potrzebę sprawiedliwości, ale to _jest_ sporo więcej niż 3 lata.
        • piekielnica1 Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 10:04
          > No to poszperaj i przedstaw linki. Nie mamy z pavvką obowiązku
          > sami się przekonywać do twoich poglądów. Ten ciężar spoczywa na
          > tobie.

          A to grasz z Pavvką w jednej druzynie? ciebie nie mam zamiaru do
          niczego przekonywac.

          > 7 lat to ma prawo być za mało, by zaspokoić czyjąś potrzebę
          > sprawiedliwości, ale to _jest_ sporo więcej niż 3 lata.

          Slepiec jestes, ze nie dostrzegasz roznicy w czynach nauczycielki i
          Przemyslawa T.? nie zauwazyles oczywiscie, ze inni uczestnicy
          zbiorowych gwaltow dostali po DWA lata.

          I nigdzie nie bronilam gwalcicielki.
        • bri Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 10:44
          "W rezultacie, w Polsce co trzeci sprawca gwałtu skazywany jest na
          karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Tymczasem, w innych
          systemach prawnych gwałt jest traktowany jako przestępstwo, za które
          tylko wyjątkowo można orzec inną karę niż więzienie. I tak, we
          Francji odsetek kar bezwzględnego więzienia w stosunku do ogółu
          orzekanych kar za gwałt wynosi blisko 90%, podobnie w USA, w Anglii
          963%. Wyższe są również kary orzekane za to przestępstwo: w Polsce
          przeciętna kara za gwałt to aktualnie 3 lata i 3 miesiące, natomiast
          we Francji 8 lat i 8 miesięcy, w Anglii 7 lat i 1 miesiąc, w USA 8
          lat i 8 miesięcy."

          www.czabanski.net/jacek/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=39
      • takete_malouma pavvka? 05.11.08, 08:13
        piekielnica1 napisała:

        > moze Twoje przekonanie o niesprawiedliwym traktowaniu
        > meskich gralcicieli poddane zostanie weryfikacji.

        Czy ty jesteś przekonany o niesprawiedliwie surowym traktowaniu męskich gwałcicieli, czy to tylko oślizgła insynuacja piekielnicy, podczas gdy w rzeczywistości jesteś przekonany o niesprawiedliwie łagodnym traktowaniu gwałcicielek?
        • pavvka Re: pavvka? 05.11.08, 08:19
          Powiedzmy, że jestem przekonany o łagodnym potraktowaniu tej akurat
          gwałcicielki. Nie bardzo znam inne podobne sprawy.
          • piekielnica1 Re: pavvka? 05.11.08, 10:08
            W pierwszym poscie pisales, ze jestes przekonany iz mezczyzna
            gwalciciel zostalby potraktowant duzo surowiej niz ta nauczycielka.
            Nadal tak myslisz?
            Osobiscie nie protestowalaby gdyby zostala ukarana surowiej.
            • znana.jako.ggigus gwałt zbiorowy to jednak o 05.11.08, 10:39
              oczko wyżej jest. Nie chcę się wymądrzać, co jest gorsze - być zgwałconą przez
              trzech, czeterch podpitych kolesi po kolei albo być emocjonalnie szantażowaną i
              gwałconą przez byłą nauczycielkę.
          • kocia_noga Re: pavvka? 05.11.08, 11:20
            pavvka napisał:

            > Powiedzmy, że jestem przekonany o łagodnym potraktowaniu tej
            akurat
            > gwałcicielki. Nie bardzo znam inne podobne sprawy.


            Zamknąłeś oczy jak czytałeś linki Piekielnicy i Bri?
            • pavvka Re: pavvka? 05.11.08, 13:37
              Przez podobne mam na myśli sprawy kobiet-gwałcicielek.
            • bri Re: pavvka? 05.11.08, 13:48
              Ja się raczej też skłaniam do opinii, że mężczyznę w takiej sytuacji
              potraktowanoby surowiej. To co przytoczyłam dotyczy gwałtów w ogóle.
              Gwałt pedofilski to jednak coś innego.
              • kocia_noga Re: pavvka? 05.11.08, 15:01
                bri napisała:

                > Ja się raczej też skłaniam do opinii, że mężczyznę w takiej
                sytuacji
                > potraktowanoby surowiej.

                Nie znam szczegółów tej sprawy, ale nie wydaje mi się.
              • saszenka2 Re: pavvka? 06.11.08, 01:24
                bri napisała:

                > Ja się raczej też skłaniam do opinii, że mężczyznę w takiej
                sytuacji
                > potraktowanoby surowiej. To co przytoczyłam dotyczy gwałtów w
                ogóle.
                > Gwałt pedofilski to jednak coś innego.

                Niekoniecznie. Też wychodzą po trzech latach.
    • nekomimimode Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 08:22
      3 lata za coś gorszego niż zabicie?!
      :(((((((((((((((((((
      • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 08:26
        nekomimimode napisała:

        > 3 lata za coś gorszego niż zabicie?!

        Nie, to NIE jest coś gorszego niż zabicie. Ten idiotyzm nie przejdzie.
        • piekielnica1 Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 10:11
          > Ten idiotyzm nie przejdzie.

          Ten idiotyzm funkcjonuje i ma sie calkiem dobrze a nawet coraz
          lepiej.
          Lepiej zabic zhanbiona kobiete niz ukarac sprawcow tej hanby.
          Takie prawo funkcjonuje i jest stosowane.
          • nekomimimode Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 10:59
            no przepraszam cię. woalłabym być zabita od razu niż gwałcona 50
            krotnie. tak samo z moim dzieckiem czy yto chłopczyk czy dziewczynka.
            • bri Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 09:09
              A ja nie. Wolałabym przeżyć.
            • croyance Re: Kobieta gwałci 08.09.09, 12:42
              Gdybym byla ofiara gwaltow, nie chcialabym spotkac ludzi takich jak Ty
              - ktorzy sugerowaliby, ze lepiej, jakbym umarla.

              To jest bardzo stereotypowe i obrazliwe myslenie w stosunku do ludzi,
              ktorzy z takim doswiadczeniem musza zyc. I, wyobraz sobie, zyja, i sa
              niekiedy calkiem szczesliwi.
        • nekomimimode Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 10:57
          jest
        • saszenka2 Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 01:25
          takete_malouma napisał:

          > nekomimimode napisała:
          >
          > > 3 lata za coś gorszego niż zabicie?!
          >
          > Nie, to NIE jest coś gorszego niż zabicie. Ten idiotyzm nie
          przejdzie.
          >

          Gwałt jest gorszy od zabójstwa, bo gwałt to zabójstwo dokonywane na
          ludzkiej psychice, wrażliwości i trudniej to znieść. Zabity
          przynajmniej nie męczy się tak bardzo.
          • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 07:37
            > Gwałt jest gorszy od zabójstwa, bo gwałt to zabójstwo
            > dokonywane na ludzkiej psychice, wrażliwości i trudniej
            > to znieść.

            Nie nie nie. Trudno to znieść, ale DA SIĘ, w odróżnieniu od zastrzelenia, zasztyletowania, otrucia - TO są rzeczy, których NIE DA SIĘ znieść i się umiera.

            > Zabity przynajmniej nie męczy się tak bardzo.

            Zabity męczy się CAŁKOWICIE.

            "Gwałt gorszy od śmierci" - ¡no pasaran!
            • bene_gesserit Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 11:21
              Ja to moze jestem glupia, ale wydaje mi sie, ze aby dyskutowac nad
              tym, co gorsze, nalezaloby doswiadczyc obu rzeczy: i gwaltu, i
              smierci.
              • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 11:55
                bene_gesserit napisała:

                > Ja to moze jestem glupia, ale wydaje mi sie, ze aby
                > dyskutowac nad tym, co gorsze, nalezaloby doswiadczyc
                > obu rzeczy: i gwaltu, i smierci.

                Hahaha, bardzo zabawne.
                • znana.jako.ggigus dlaczego zabawne? 06.11.08, 12:05
                  prawdziwe, z tym że byłby też problem, bo na pewno byłyby różne odczucia, co
                  jest gorsze. Temat wart dyskusji zapewne.
                  • takete_malouma Re: dlaczego zabawne? 06.11.08, 12:45
                    znana.jako.ggigus napisała:

                    > prawdziwe, z tym że byłby też problem, bo na pewno
                    > byłyby różne odczucia, co jest gorsze. Temat wart
                    > dyskusji zapewne.

                    Nie, nie jest. Twierdzenie, że gwałt jest gorszy od śmierci, to idiotyzm głęboko poniżej progu dyskutowalności, lansowany w ściśle określonym celu propagandowym.
                • bene_gesserit Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 12:55
                  Niekoniecznie zabawne. Imo jestem w stanie sobie wyobrazic, ze
                  osoba zwalcona popelnia samobojstwo. Wiadomo tez, ze zwalceni zyja
                  i radza sobie z ta trauma.
                  Wynika z tego, ze czasem gwalt moze byc gorszy od smieci, a czasem
                  nie. Imo dyskusja nie ma sensu - tak samo jak twoje linki.
                  • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 13:07
                    bene_gesserit napisała:

                    > Niekoniecznie zabawne. Imo jestem w stanie sobie wyobrazic,
                    > ze osoba zwalcona popelnia samobojstwo. Wiadomo tez, ze
                    > zwalceni zyja i radza sobie z ta trauma.
                    > Wynika z tego, ze czasem gwalt moze byc gorszy od smieci,

                    Nie, nie wynika. Wynika z tego jedynie, że doświadczenie gwałtu jest psychicznie druzgocące - wielkie odkrycie! Ludzie się wieszają z powodu np. zawodu miłosnego. Imo jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś emocjonalnie niestabilny powiesi się, bo zalał łazienkę. Nie wynika z tego, że przepełnienie wanny jest gorsze od śmierci, nawet "czasem".
                    • bene_gesserit Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 14:20
                      Mozna nazwac samobojstwo 'psychicznym zdruzgotaniem', ale to nie
                      ozywi trupa. Noi jakos nie wydaje mi sie, zeby taki akurat temat
                      mogl byc trywializowany w ten sposob, w jaki ty to robisz.
                      • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 10.11.08, 12:43
                        bene_gesserit napisała:

                        > Mozna nazwac samobojstwo 'psychicznym zdruzgotaniem',
                        > ale to nie ozywi trupa. Noi jakos nie wydaje mi sie,
                        > zeby taki akurat temat mogl byc trywializowany w ten
                        > sposob, w jaki ty to robisz.

                        Nie trywializuję niczego, co nie było od początku trywialne w porównaniu ze śmiercią.
            • saszenka2 Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 23:34
              takete_malouma napisał:

              > > Gwałt jest gorszy od zabójstwa, bo gwałt to zabójstwo
              > > dokonywane na ludzkiej psychice, wrażliwości i trudniej
              > > to znieść.
              >
              > Nie nie nie. Trudno to znieść, ale DA SIĘ, w odróżnieniu od
              zastrzelenia, zaszt
              > yletowania, otrucia - TO są rzeczy, których NIE DA SIĘ znieść i
              się umiera.
              Ale lepiej chyba nie męczyć się psychicznie i zginąć od noża, niż
              żyć z traumą. Reasumując, najgorsze jest cierpienie psychiczne.
              >
              > > Zabity przynajmniej nie męczy się tak bardzo.
              >
              > Zabity męczy się CAŁKOWICIE.
              >
              > "Gwałt gorszy od śmierci" - ¡no pasaran!
              >
              • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 11.11.08, 01:37
                saszenka2 napisała:

                > Ale lepiej chyba nie męczyć się psychicznie i zginąć od
                > noża, niż żyć z traumą. Reasumując, najgorsze jest cierpienie
                > psychiczne.

                Masło maślane a.k.a. fałszywe rozróżnienie. Każde cierpienie jest psychiczne: tym, kto cierpi, jest psychiczna istota, do której ostatecznie trafiają sygnały z zakończeń bólowych.
                • croyance Re: Kobieta gwałci 08.09.09, 12:47
                  Czy rowniez mowisz kobietom, ktore przeszly mastektomie, ze lepiej
                  umrzec, niz zyc bez piersi?

                  Histeryczka.
    • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 11:17
      pavvka napisał:


      > A swoją drogą - 3 lata za 50 gwałtów na 13-latce? Mówcie co
      chcecie,
      > ale jestem przekonany, że mężczyzna dostałby GRUBO więcej.


      Hmm... 50 ghałtów na jednej osobie w przeciągu chyba 2 lat ( o ile
      dobrze pamiętyam), liściki milosne, mejle itp...

      Ufam sądowi że miało miejsce nadużycie seksualne, ale gwałtem bym
      tego nie nazwała. To inny, kobiecy rodzaj nadużycia seksualnego i
      potzreba innej, odrębnej kwalifikacji. Nazywanie tego gwałtem IMO
      jest mylące.
      • bene_gesserit Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 14:19
        A w jakim celu bys to inaczej nazwala? I jak konkretnie? I jak
        karac 'kobiecy rodzaj naduzycia seksualnego'?
        • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 15:05
          Zqa mało wiem o tej sprawie.
          Jakoś nie pzrychodzą mi do0 głowy "męskie" odpowiedniki tej
          historii - tzn namawianie do seksu z całą sferą romantyczną-
          wyrażaniem uczuć w listach itp.
          Takie coś, gdyby to zrobił facet nie nazwane by bylo gwałtem.
          • znana.jako.ggigus no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:08
            historię - nauczyciel sypia dwa lata ze swoją 13-letnią uczennicą, szantażuje ją
            emocjonalnie, pisze czułe mejle, czy GW by to nazwała gwałtem??
            skazany za dwuletni gwałt? za 50 gwałtów?

            Być może taką linię obrony przyjęto ze względu na tę dziewczynkę, ale to
            nadużycie słowa gwałt.
            nie
            • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:11
              Własnie, dlatego mam wątpliwości.
              Zerknę jeszcze na dyskusję pod tym njusem.
              • nekomimimode Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:12
                ja uważam ,że to nie ma wiekszego znaczenia
            • six_a Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:14
              co ty mówisz, ggigus? chcesz powiedzieć, że jak ktoś nie ma penisa,
              to nie może zgwałcić? jest kwalifikacja gwałt, to znaczy że gwałt
              był.
              daruję sobie opisy szczegółowe, ale ostatnio też było o tym
              wspominane na forum.
              • znana.jako.ggigus Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:20
                gwałt: zmuszenie kogoś do stosunku płciowego»
                2. «przemoc lub bezprawie popełnione z użyciem siły

                czy można kogoś zmuszać dwa lata?
                bo tu nie o penisa chodzi
                • six_a Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:25
                  dość dziwne pytanie zadajesz, jak na to forum przynajmniej.
                  a jak mąż latami tłucze żonę kablem i wymusza seks groźbami, to też
                  będziesz pytać, czy to aby możliwe, żeby przez tyle czasu?

                  pomyśl no sobie, że w takiej szkole nauczyciel jest bogiem, tu cię
                  przyciśnie, tam ci obieca, w między czasie upije i zrobi co mu się
                  podoba. i fakt, że jest to okraszone uwodzeniem i 'romantyzmem' nie
                  ma nic do rzeczy.
                  • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:36
                    six_a napisała:

                    > pomyśl no sobie, że w takiej szkole nauczyciel jest bogiem, tu cię
                    > przyciśnie, tam ci obieca, w między czasie upije i zrobi co mu się
                    > podoba. i fakt, że jest to okraszone uwodzeniem i 'romantyzmem'
                    nie
                    > ma nic do rzeczy.
                    >

                    Noooo, moze niekoniecznie.Ona po pewnym czasie już nie była jej
                    nauczycielką, a jeździły razem na wycieczki, chodziły do kina, na
                    koloniach były.
                    Ja rozumiem,że dla tej dziewczynki nadal mogła być osobą
                    wszechmocną, ale nadal mi to pod gwałt nie bardzo podpada.
                    Pod wykorzystywanie seksualne, pod pedofilię, ale akurat pod gwałt
                    nie, nie bardzo. Nie stawiałabym tego w jednym rzędzie z kolesiem
                    lub paroma kolesiami bijącymi lub straszącymi, odbywającymi brutalny
                    stosunek po którym dziewczyna może zajść w ciążę i oddalającymi się
                    w siną dal.

                    Dlatego uważam,że chociaż takie przypadki sa niezwykle zradkie,mogą
                    mieć swoją osobną kwalifikację.
                    • six_a Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:47
                      jeździły na wycieczki/kolonie na równych prawach, czy w relacji
                      opiekun/podopieczny?
                      poza tym opisywane czyny dotyczą okresu szkolnego i tej konkretnie
                      relacji nauczyciel-uczeń, więc co było potem i poza, niekoniecznie
                      musi mieć znaczenie dla sądu. inaczej mielibyśmy sprawę: pani x,
                      zrobiiła pani y coś tam, a nie nauczycielka gwałciła uczennicę.

                      zakładam oczywiście pewną sensacyjność tekstu, no ale chyba nie
                      zmieniają faktów?
                      sąd raczej nie musiałby wypłacać odszkodowania, bo pod akty
                      pedofilskie ta nauczycielka podpada, więc teoria o surowszej
                      kwalifikacji z tego właśnie powodu chyba nie bardzo trafna.

                      no i jeszcze raz zapytam, czy żona maltretowana przez męża i
                      regularnie gwałconam została de facto zgwałcona tylko raz, a potem
                      już nie?
                      • znana.jako.ggigus gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 18:10
                        jest mowa o przemocy domowej, nie słyszałam jeszcze o tym, żeby jakiemuś
                        sadyście postawiono zarzut 50 gwałtów, a o znęcaniu się nad rodziną - to tak,
                        słyszałam.
                        W ramach przemocy rodzinnej nie ma czułych mejli też np.

                        Nauczycielka nie musiała być bogiem, żeby iść do łóżka ze swoją uczennicą.
                        Była dobrą manipulatorką, tak przypuszczam.

                        ciekawe gdzie byli rodzice tego dziecka przez dwa lata? Bo ta mała na pewno
                        musiała jakiś czas dawać sygnały, mówić o nauczycielce np.
                        • six_a Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 19:19
                          tak, to coś mało słyszysz? dopiero co sprawa fritzla była na topie i
                          nikt jakoś nie miał wątpliwości, że jego córka była gwałcona przez
                          cały czas zamknięca w piwnicy, obliczano to zresztą też dość
                          szczegółowo.
                          to raz.

                          >W ramach przemocy rodzinnej nie ma czułych
                          a tam, nie ma, manipulant potrafi. fritzl na ten przykład, że się
                          czepnę jednego gościa, bardzo o rodzinę dbał i zabawki dzieciom
                          przynosił, no fajny gość słowem.

                          poza tym, nie czepiajmy się. ona nie została skazana za 50 gwałtów,
                          tylko ustalono, że 50 razy doszło do współżycia, które uznano za
                          gwałt. ma zarzut o gwałt, a nie o 50 gwałtów, uważam że jest to źle
                          sformułowane po prostu. dostała normalny, nie jakiś tam drastycznie
                          przesadzony wyrok za gwałt.
                          dla porównania, samson za czyny pedofilskie i wykorzystywanie dostał
                          8 lat.

                          >Nauczycielka nie musiała
                          teoretycznie nie musiała, ale skoro aż musiała dziewczynę upijać, to
                          romans to na pewno nie był. coś musi przemawiać za taką
                          kwalifikacją, może właśnie opisy w pamiętniku. może ją zamykała,
                          wiązała ręce i dopiero był ten seks, który chyba niebezpodstawnie
                          uznano za gwałt.

                          >ciekawe gdzie byli...
                          no gdzieś tam byli, równie dobrze można by winić rodziców
                          zaginionych dzieci, że nie dopilnowali. w każdym razie nie zmniejsza
                          to jakby winy pani nauczycielki, prawda?
                          • znana.jako.ggigus Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 19:53
                            pierwsze słyszę, żeby obliczano szczegółowo ile razy.
                            Jeśli uważasz przynoszenie zabawek zamnkniętemu w piwnicy dziecku, które w wieku
                            nastu lat po raz 1. widzi Słońce, to mamy inne pojęcia manipulacji.
                            Fritzl wykorzystywał rodzinę, miał nad nią 100% władzy, a ta nauczycielka nie
                            miała władzy, nie miała zamkniętej uczennicy.

                            No właśnie jest pytanie - czy można za gwałt uznać dwuletnie wsspółżycie, oparte
                            na pewno na manipulacji.

                            Ja nie pisze od ogółu do szczegóułu, jak chcesz, to rób to, ale beze mnie i o
                            rodzicach zaginionych dzieci NIE piszę. Pytam się tylko, gdzie byli ci rodzice
                            dwa lata, kiedy ich córka była uwiedziona przez nauczycielkę. Musiała dawać sygnały.
                            Rodzice zaginionych dzieci być może takich sygnałów nie nie mieli i nie należą
                            oni wg mnie do tej dyskusji.
                            • six_a Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 20:13
                              > pierwszy raz...
                              normalnie się to robi, tak samo jak sprawdza się, czy było
                              szczególne okrucieństwo czy nie, gwałt gwałtowi nierówny, ale
                              podstawowy warunek współżycie wymuszone musi być spełniony i pewnie
                              był.

                              podsumujmy: czyli fritzl mógł gwałcić przez lata, a nauczycielka nie?

                              >nie miała zamkniętej uczennicy...
                              o rany, nie trzeba trzymać w zamknięciu, żeby mieć władzę.

                              >Pytam się tylko, gdzie byli ci rodzice...
                              no ale jakiś cel pytania masz?

                              >nie należą do dyskusji
                              przecież nie ja wyciągnęłam rodziców w tej dyskusji?


                              już widzę, że argumenty na wyczerpaniu, to nie będę Cię męczyć,
                              uznajmy, że to ja sprowadziłam dyskusję na manowce;)
                              • znana.jako.ggigus Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 20:27
                                nie, nie pisze, że fritzl mógł, a nauczycielka nie mogła gwałcić.
                                Wciskasz, bo ja nie widzę tu gwałtu.

                                Nie, nie trzeba mieć zamkniętej uczennicy, ale to Ty pisałaś o przentach dla
                                zamkniętych osób jako o manipulacji. To wg mnie przesada, manipulacja wg mnie to
                                kierowanie człowiekiem, tak, aby robił, to co ja chcę. Osoba zamknięta w piwnicy
                                MUSI robić, co ja chcę - ergo manipulacji nie ma, ergo Twój argument jest bez sensu.
                                Zostaw Fritzla w spokoju, bo on do tej sprawy NIE należy.

                                Nie wyciągałam wszystkich rodziców tego świata, pytam się tylko gdzie byli te
                                dwa lata rodzice tej dziewczynki, kiedy uwiodła ją nauczycielka, Dwa lata to
                                kawał (!!!) czasu, wystarczająco dużo, żeby zauważyć, że coś jest nie tak. ale
                                żatwiej czytać pamiętniki córki, to fakt.

                                To Ty wyciągasz niepotrzebnie, ale starą metodą od szczegółu do ogółu rodziców
                                dzieci zaginonych, ergo piszesz nie na temat, ergo bez sensu.
                                My nie musimy niczego uznawać, możesz spokojnie dalej pisać w 1 os.lp.
                                • six_a Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 20:43
                                  >Wciskasz, bo ja nie widzę tu gwałtu.
                                  ale na czym się opierasz, twierdząc że gwałtu nie ma? bo zakładam,
                                  że sąd nie bierze tej kwalifikacji z powietrza? nie żeby miał być
                                  nieomylny, no ale jakoś musieli dojść, że to były gwałty, a nie seks
                                  romansowy.
                                  nie ma nic o czułych mailach w drugą mańkę, to skąd wszyscy
                                  wyciągają argument romansowania, ja się pytam?

                                  >gdzie byli te dwa lata rodzice tej dziewczynki?
                                  ale jakie to ma znaczenie dla kwalifikacji czynu?

                                  a fritzla wyciągnęłam, bo twierdziłaś, że nie można kogoś gwałcić
                                  przez dwa lata. to można czy nie można?
                                  • znana.jako.ggigus Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 20:54
                                    dlaczego nie widzę gwałtu, pisałam entą ilość raqzy. Naprawdę warto czasem
                                    czytać posty innych dyskuntanów, żeby wiedzieć, kto i jak argumentuje.
                                    Nie zgadzam się z sądem, chociaż jak widzę, jest to dla Ciebie spora niespodzianka.
                                    No bywa i tak.

                                    Dla kwalifikacji czynu ma to znaczenie zasadnicze - bo gwałt zakłada przemoc,
                                    ergo definicja gwałtu ze słownika. Dwa lata stosowano przemoc na ich córce, a
                                    oni niczego nie zauważyli? to ciekawe i kolejna rzecz - dowiedzieli się z
                                    pamiętników córki, naruszyli jej prywatność. Czyli łatwiej przeczytać pamiętnik
                                    niż zaobserwować, że dwa lata córka jest manipulowana, uwiedziona przez
                                    nauczycielkę.

                                    Fritzl trzymał córkę w piwnicy, to zupełnie inna rzecz.

                                    widzisz, większość gwałtów zdarza się w najbliższym otoczeniu (tak mówią
                                    statystyki), a potem sprawcy manipulują ofiarami, żeby te nikomu nie mówiły.
                                    Albo wykorzystują cechy ofiary - dziecko, sprawność umysłowa, więź rodzinna.

                                    Między nauczycielką a uczennicą takich więzi i takich zależności nie było.
                                    to pedofilia, szantaż uczuciowy itepe, ale nie gwałt.
                                    • six_a Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 21:08
                                      ggigus, ja naprawdę czytam, co piszesz. a piszesz niespójnie.
                                      najpierw twierdzisz, że nie można kogoś gwałcić przez dwa lata, ale
                                      na ewidentne przykłady że można, odpowiadasz, że nie będziesz
                                      dyskutować o czym innym. no tak to możemy zamknąć dyskusję od razu,
                                      bo nie mamy dostępu do materiałów sądu, ani do życia dziewczyny, ani
                                      do jej relacji z rodzicami.
                                      Ty ze swoim uporem, że gwałtu nie ma, tylko gdybasz. nie wiem, bo
                                      maile pisała, bo była kobietą, więc jej gwałt z zasady musi być inny
                                      i inaczej kwalifikowany, a sąd nie gdybał, tylko się na czymś tam
                                      oparł.

                                      >bo gwałt zakłada przemoc
                                      no, czyli jak sklasyfikowali gwałt, to gdzie podstawy, że przemocy
                                      nie było? pedofilia ze współżyciem to nie gwałt? a co? obustronna
                                      fascynacja?

                                      >Dwa lata stosowano przemoc na ich córce, a oni niczego nie
                                      zauważyli? to ciekawe i kolejna rzecz.
                                      wracając do fritzla, facet miał oddzielne życie w piwnicy własnego
                                      domu i też na górze nikt nie wiedział, co się wyprawia na dole.

                                      poza wszystkim, gwałt jest gwałtem, nie potrzeba specjalnych
                                      kwalifikacji i dzielenia na gwałt kobiecy i męski. jak kobieta jest
                                      szefem gangu, to też dostaje wyrok za szefowanie gangowi, a nie z
                                      uwzględnieniem bycia kobietą.

                                      a szukanie okoliczności zalatuje śmierdzącym tadem z jego sytuacjami
                                      sprzyjającymi. fuj.
                                      • znana.jako.ggigus Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 21:14
                                        po kiego grzyba podajesz przykład osoby wiezionej w piwnicy?
                                        no po co?
                                        i czepiasz się słówek, bo pisząc o tym, że nie można kogoś gwałcić dwa lata, NIE
                                        miałam na myóli sytuacji, gdy ktoś jesz więziony w piwnicy.
                                        I z powodu współczucia ofiarom tego człowieka nie będę rozwijać tematu, bo on
                                        nie należy do sprawy nauczycielki.

                                        Nie wie, jak to nazwać - to na pewno była pedofilia, to jest trudna sprawa,
                                        kocia pisała o treżci pamiętników tej dziewczynki, nie znamy ich, a ty osądzasz.
                                        nie piszę o okolicznościach psrzyjających, bo wg mnie nie było gwałtu. NIE
                                        WCISKAJ PO RAZ KOLEJNY!!

                                        Fritzl nie należy do sprawy tej nauczycielki, nie dyskutuję na ten temat.
                                        • six_a Re: gwałt w małż. - wtedy 05.11.08, 22:15
                                          >nie dyskutuję na ten temat
                                          powiedzenie: "wg mnie to nie był gwałt" bez cienia argumentacji,
                                          dlaczego niby nie, dyskusją nie jest.
                                          w dyskusji podaje się argumenty, porównuje zdarzenia, wyciąga
                                          wnioski, Ty tego nie umiesz, co zresztą wyłazi przy każdej okazji, w
                                          każdej próbie dyskusji, nie tylko ze mną.

                                          więc powiem jeszcze tylko, że sąd, zainteresowana oraz jej rodzice
                                          mają głęboko gdzieś Twoje 'według mnie'.

                                          a jak nie wiesz co to pedofilia, weź se słownik otwórz.
                                          • znana.jako.ggigus o nie 06.11.08, 11:26
                                            pisalam wiele o tym, DLACZEGO nie byl to wg mnie gwalt.
                                            Moze jednak przeczytasz moje wypowiedzi, bo taka dyskusja nie ma sensu.

                                            Moze naucz sie dyskutowac ze mna, jak z kocia, to bedzie latwiej.
                                            • six_a Re: o nie 06.11.08, 12:56
                                              Twoje "wiele" to jest tyle: "bo pisała czułe maile"

                                              ja się nie muszę uczyć dyskutować, bo z nikim nie mam problemów mimo
                                              różnicy zdań czasami. a Ty to głównie znasz dwa narzędzia: "ad
                                              personam" i "nie będę o tym dyskutować". nawet per analogiam
                                              przestało Ci się podobać. anal be?

                                              eeee tam, szkoda klawiatury obciążać.
                                              • znana.jako.ggigus pisałam dlaczego nie jest 06.11.08, 14:23
                                                to dla mnie gwałt, pisałam więcej niż o czułych mejlach, ale skoro nie czytasz
                                                moich postów i wciskasz mi to, czego nie napisałam, dyskusja nie ma sensu.
                                                Nie dyskutuję o Fritzlu, jak i nie dyskutuję w temacie aborcji o zabójstwie
                                                sześcioletnich dziewczynek, które znudziły się mamie.
                                                Metoda od ogółu do szczegółu jest dobra dla tych, którzy lubią dyskutować o niczym.

                                                Kwestia gustu.
                                                Skoro szkoda ci klawiatury, NIE ZACZYNAJ dyskusji ze mną, nie ma takiego przymusu.
                                                a jeśli musisz dyskutować, CZYTAJ MOJE WYPOWIEDZI.
                                                Bo inaczej stać CIę jedynie na ocenę mojej osoby, jak zwykle, tyle że nie jest
                                                to temat dyskusji.
                                                • six_a Re: pisałam dlaczego nie jest 06.11.08, 14:35
                                                  płyta ci się zacięła?
                                                  • znana.jako.ggigus postaraj się używać 06.11.08, 14:40
                                                    argumentów, six-o, w dyskusjach z innymi jakoś potrafisz, stąd moja prośba, abyś
                                                    opanowała swoją obsesję. Wierzę, że Ci się uda!!!
                                                  • six_a Re: sama się postaraj 06.11.08, 14:46
                                                    kopnąć w ten pordzewiały patefon, to przestaniesz ględzić i pouczać
                                                    innych o sposobach prowadzenia dyskusji.
                                                    i połącz siły z tadem, razem będziecie niepokonani.
                                                  • znana.jako.ggigus to nie są argumetny, six,o!! 06.11.08, 14:48
                                                    próbuj dalej, ale w innym tonie:))
                                                    tak jakbyś dyskutowała nie ze mną, no spóbuj
                                                  • six_a Re: serio? 06.11.08, 14:51
                                                    no fuckin text
                                                    a co myślałaś?
                                    • saszenka2 Re: gwałt w małż. - wtedy 06.11.08, 23:51
                                      znana.jako.ggigus napisała:

                                      > dlaczego nie widzę gwałtu, pisałam entą ilość raqzy. Naprawdę
                                      warto czasem
                                      > czytać posty innych dyskuntanów, żeby wiedzieć, kto i jak
                                      argumentuje.
                                      > Nie zgadzam się z sądem, chociaż jak widzę, jest to dla Ciebie
                                      spora niespodzia
                                      > nka.
                                      > No bywa i tak.
                                      >
                                      > Dla kwalifikacji czynu ma to znaczenie zasadnicze - bo gwałt
                                      zakłada przemoc,
                                      > ergo definicja gwałtu ze słownika. Dwa lata stosowano przemoc na
                                      ich córce, a
                                      > oni niczego nie zauważyli? to ciekawe i kolejna rzecz -
                                      dowiedzieli się z
                                      > pamiętników córki, naruszyli jej prywatność. Czyli łatwiej
                                      przeczytać pamiętnik
                                      > niż zaobserwować, że dwa lata córka jest manipulowana, uwiedziona
                                      przez
                                      > nauczycielkę.
                                      >
                                      A czy to wina rodziców? Dlaczego tylko ich obwiniasz? To oni ją
                                      zastraszali, nią manipulowali, uzależniali od siebie w celu
                                      osiągnięcia satysfakcji seksualnej, czy nauczycielka? Równie dobrze
                                      można o gwałt obwinić męża, bo przecież mógł odebrać żonę spod
                                      centrum handlowego, ale nie odebrał, zgodził się, żeby wracała sama.
                                      Za przestępstwo obwiniajmy jego sprawcę, a nie wszystkich dookoła.
                                      > Fritzl trzymał córkę w piwnicy, to zupełnie inna rzecz.
                                      >
                                      > widzisz, większość gwałtów zdarza się w najbliższym otoczeniu (tak
                                      mówią
                                      > statystyki), a potem sprawcy manipulują ofiarami, żeby te nikomu
                                      nie mówiły.
                                      > Albo wykorzystują cechy ofiary - dziecko, sprawność umysłowa, więź
                                      rodzinna.
                                      >
                                      > Między nauczycielką a uczennicą takich więzi i takich zależności
                                      nie było.
                                      > to pedofilia, szantaż uczuciowy itepe, ale nie gwałt.
                                      >

                                      Ale mogła wykorzystać swoją pozycję, wystraszyć ją, że ją
                                      skompromituje, zrobi tak, by nie przeszła do następnej klasy.
                                      Naprawdę jest tysiące sposobów na zastraszenie drugiej osoby...
                                      • znana.jako.ggigus zauważ też, że nie 07.11.08, 00:19
                                        obwiniam rodziców, a tylko pytam - co robili przez 2 lata.
                                        oczywiście że nauczycielka mogła ją szantażować, ale pamiętaj, że to rodzice
                                        zgłosili sprawę po przeczytaniu pamiętników córki.
                                        Jak pisała kocia - ona będzie wkrótce pełnoletnia.
                            • saszenka2 Re: gwałt w małż. - wtedy 06.11.08, 23:45
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > pierwsze słyszę, żeby obliczano szczegółowo ile razy.
                              > Jeśli uważasz przynoszenie zabawek zamnkniętemu w piwnicy dziecku,
                              które w wiek
                              > u
                              > nastu lat po raz 1. widzi Słońce, to mamy inne pojęcia manipulacji.
                              > Fritzl wykorzystywał rodzinę, miał nad nią 100% władzy, a ta
                              nauczycielka nie
                              > miała władzy, nie miała zamkniętej uczennicy.
                              A czy trzeba mieć przewagę fizyczną, grozić śmiercią, zamknąć w
                              piwnicy, związać, zakneblować, żeby mieć władzę? Można mieć kogoś w
                              garści, umiejętnie go zastraszając.
                              >
                              > No właśnie jest pytanie - czy można za gwałt uznać dwuletnie
                              wsspółżycie, opart
                              > e
                              > na pewno na manipulacji.
                              A co byś powiedziała, gdyby kobieta zgłosiła, że przez lata była
                              zmuszana przez szefa do współżycia, bo groził jej zwolnieniem? Czy
                              była to forma gwałtu, czy nie? Dla mnie była.
                              >
                              > Ja nie pisze od ogółu do szczegóułu, jak chcesz, to rób to, ale
                              beze mnie i o
                              > rodzicach zaginionych dzieci NIE piszę. Pytam się tylko, gdzie
                              byli ci rodzice
                              > dwa lata, kiedy ich córka była uwiedziona przez nauczycielkę.
                              Musiała dawać syg
                              > nały.
                              > Rodzice zaginionych dzieci być może takich sygnałów nie nie mieli
                              i nie należą
                              > oni wg mnie do tej dyskusji.
                              >
                              >
                      • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 22:26
                        six_a napisała:

                        teoria o surowszej
                        > kwalifikacji z tego właśnie powodu chyba nie bardzo trafna.
                        To fakt, jednak z jakiego s powodu trzy lata ja tzrymali w aresxzcie
                        zanim wydali wyrok. W dodatku sprawa jest niejawna, więc g. możemy
                        tak na prawdę wiedzieć.

                        >
                        > no i jeszcze raz zapytam, czy żona maltretowana przez męża i
                        > regularnie gwałconam została de facto zgwałcona tylko raz, a potem
                        > już nie?


                        Żona gwałcona mieszka z mężem, przewaznie też nie ma dokąd uciec.

                        Bardzo chciałabym wiedzieć, co było w tym pamiętniku.
                        • six_a Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 06.11.08, 08:43
                          Kocia, oni jej nie trzymali w areszcie 3 lata.
                          gdzieś czytałam, że była 2 w areszcie, sąd aresztu nie przedłużył,
                          ale nie mogła opuszczać kraju i wykonywać zawodu.
                          gdzie czytałaś o tym, że aż do procesu siedziała?

                          www.kidprotect.pl/2008/11/04/nauczycielka-ponad-50-razy-zgwacia-13-latke/
                          • six_a Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 06.11.08, 08:44
                            poprawka: ...że była 2 miesiące...
                            • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 06.11.08, 09:09
                              six_a napisała:

                              > poprawka: ...że była 2 miesiące...
                              >
                              >

                              A, to sorry, w jednym z linków bylo o 3 latach. Jeśli tak, to
                              rzeczywiście coś zmienia.
                              Doczytam o tym, ale nie dzisiaj, bo wybywam na dłużej.
                              • six_a Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 06.11.08, 14:44
                                nie, nie. to było, że sprawa ciągnie się od trzech lat.
                                • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 07.11.08, 08:24
                                  six_a napisała:

                                  > nie, nie. to było, że sprawa ciągnie się od trzech lat.
                                  >


                                  No i w tym samym tekście było że siedziała w areszcie, stąd
                                  zrozumiałam,że trzymano ją całe 3 lata i dlatego wydało mi się to
                                  mocno dziwne.
                • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:30
                  znalazłam coś tyakiego:
                  www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20081014/SLUPSK/385879055

                  Duzo głosów biorących stronę nauczycielki.
                  Im więcje szczegółów, tym sprawa mniej jednoznaczna.
                  Raz mogło dojść do seksu po poczęstowaniu piwem, ale 50 razy?
                  W którymś z tekstów na ten temat, bo poszukałam w sieci, padło
                  sformułowanie - usidlenie.
                  Owszem, naganne, sprawa tej wielokrotności też może być podciągnięta
                  pod usidlenie, ale pod gwałt IMo już nie.
                  Sędzia po 3 latach trwania procesu i po 3 latach spędzonych pzrez
                  nauczycielkę w areszcie w końcu uznał to za gwałt, inaczej sąd
                  musiałby zwrócić jej olbrzymie odszkodowanie, prawda?
                  Najbardziej mnie ciekawi co bylo w pamiętnikach tej dziewczyny. Czy
                  opisywała SEKS Z NAUCZYCIELKĄ, CZY SWOJĄ TRAUMĘ?
                  Do rodziców nie zwracała się o pomoc, to oni znaleźli i pzreczytali
                  pamiętnik.
                  Dziewczyna niebawem będzie pełnoletnia, potem dorosła. Ciekawam, co
                  zrobi.
                • nekomimimode Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:31
                  znana.jako.ggigus napisała:

                  > gwałt: zmuszenie kogoś do stosunku płciowego»
                  > 2. «przemoc lub bezprawie popełnione z użyciem siły
                  >
                  > czy można kogoś zmuszać dwa lata?

                  no to małkowski i łyżwinski tez niewinni!

                  > bo tu nie o penisa chodzi
                  • kocia_noga Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:40
                    Z tym Małkowskim i Łyżwińskim trafne porównanie; Aneta przez jakiś
                    czas prowadziła erotyczną korespondencję z Łyżwińskim. Była przy tym
                    osobą dorosłą, zgadzającą się na ten układ.
                    Dla mnie to też nie były gwałty.
                    • nekomimimode Re: no właśnie - wyobraźcie sobie 05.11.08, 15:54
                      mi tak jak bene nie chce się o tym w ten sposób rozmawiać. dziwię
                      się tylko wam
          • bene_gesserit Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 15:45
            kocia_noga napisała:

            > Zqa mało wiem o tej sprawie.
            > Jakoś nie pzrychodzą mi do0 głowy "męskie" odpowiedniki tej
            > historii - tzn namawianie do seksu z całą sferą romantyczną-
            > wyrażaniem uczuć w listach itp.
            > Takie coś, gdyby to zrobił facet nie nazwane by bylo gwałtem.

            Kompletnie, w zaden sposob sie z toba nie zgadzam. Nawet nie chce
            mi sie na ten temat rozmawiac.
            • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 16:13
              A to szkoda. ZXnam twoje pragnienie,żeby bylo po równo, ale nie jest.
              A trzymanie nauczycielki w areszcie przez 3 lata i główkowanie nad
              wyrokiem + uzasadnieniem dużo mówi.
              • bene_gesserit Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 16:25
                Bardzo szkoda. Zwlaszcza, ze swoje pragnienie, zeby kobiety
                traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem. Czytam twoje
                wypowiedzi w tym watku ze wstydem i przykrym zdumieniem.
                • znana.jako.ggigus no to może odnieś się 05.11.08, 18:13
                  do sprawy, a nie do kociej. Sama nie lubisz wycieszek osobistych.
                  • bene_gesserit Re: no to może odnieś się 05.11.08, 20:49
                    Odnioslam sie do kociej, bo po jej poscie uznalam, ze nalezy zrobic
                    lusterko.
                    I jak napisalam - o samej sprawie nie chce mi sie dyskutowac, bo
                    dla mnie tu nie ma dyskusji.
                • samiecwydymaniec666 Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 19:05
                  ...coś niesamowitego feministki nie zgadzają się ze sobą...koniec
                  feminizmu już nie długo...
                  • piekielnica1 Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 19:27
                    Przedwczesna radosc, to zwykle scieranie sie indywidualnych pogladow.
                    Nie ma tu zamordyzmu i dyscypliny glosowania.
                    I chociaz zdarzaja sie proby narzucenia jedynie slusznej lini nie
                    znajduja one szerokiego poparcia, wiec wstrzymsaj sie z oddrabianiem
                    zwycieztwa bo okrutnie sie rozczarujesz.
                    • znana.jako.ggigus ee nie trać czasu na 05.11.08, 19:55
                      takie dyskusje
                • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 22:37
                  bene_gesserit napisała:

                  swoje pragnienie, zeby kobiety
                  > traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem.

                  PrzeczytałaŚ więcej i cvo innegfo, niż jest.
                  Weź pzreczytaju jeszcze raz i pokaz w którym miejscu pisze,że
                  kobiety nalezy traktować inaczej, albo że pragne w tym konkretnym
                  przypadku innegfo traktowania z uwagi na to, że to kobieta była
                  sprawczynią.

                  Może dopiero wtedy się zdumiejesz na praWdę.
                  • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 22:39
                    kocia_noga napisała:

                    > PrzeczytałaŚ więcej i cvo innegfo, niż jest.

                    No to już druga taka osoba :DDD
                • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 22:39
                  bene_gesserit napisała (kociej_nodze):

                  > Bardzo szkoda. Zwlaszcza, ze swoje pragnienie, zeby kobiety
                  > traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem. Czytam twoje
                  > wypowiedzi w tym watku ze wstydem i przykrym zdumieniem.

                  Eureka! :DDDDD

                  Żebyś za szybko nie ochłonęła z tego zdumienia, mam nową sygnaturkę.
                • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 23:00
                  bene_gesserit napisała:

                  > Bardzo szkoda. Zwlaszcza, ze swoje pragnienie, zeby kobiety
                  > traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem. Czytam twoje
                  > wypowiedzi w tym watku ze wstydem i przykrym zdumieniem.
                  >



                  Sąd trzy lata się zastanawiał, a z linku podfanego przez Piekielnicę
                  wynika,że gwałt kobiecy nie jest aż tak rzadki,żeby to była wielka
                  nowość, zaś ty nie masz żadnych wątpliwości.
                  Niedawno była omawiana kwalifikacji prawnej stosunku z nieletnia
                  jako czyn niedozwolony=gwałt.
                  Poza tym czytasz coś czego nie ma w moich postach.
                  Weź się zwastydź, jak już się zdumiejesz.
              • saszenka2 Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 23:59
                kocia_noga napisała:

                > A to szkoda. ZXnam twoje pragnienie,żeby bylo po równo, ale nie
                jest.
                > A trzymanie nauczycielki w areszcie przez 3 lata i główkowanie nad
                > wyrokiem + uzasadnieniem dużo mówi.

                Mówi tylko o opieszałości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wiele
                spraw ciągnie się latami.
          • saszenka2 Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 23:37
            kocia_noga napisała:

            > Zqa mało wiem o tej sprawie.
            > Jakoś nie pzrychodzą mi do0 głowy "męskie" odpowiedniki tej
            > historii - tzn namawianie do seksu z całą sferą romantyczną-
            > wyrażaniem uczuć w listach itp.
            > Takie coś, gdyby to zrobił facet nie nazwane by bylo gwałtem.
            >

            To jest gwałt na psychice, wrażliwości.
      • takete_malouma Re: Kobieta gwałci 05.11.08, 22:23
        > To inny, kobiecy rodzaj nadużycia seksualnego i
        > potzreba innej, odrębnej kwalifikacji.

        Taaaa, to był pewnie "dobry gwałt", ten z Monologów.
      • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 08:40
        kocia_noga napisała:
        >
        > Ufam sądowi że miało miejsce nadużycie seksualne, ale gwałtem bym
        > tego nie nazwała. To inny, kobiecy rodzaj nadużycia seksualnego i
        > potzreba innej, odrębnej kwalifikacji. Nazywanie tego gwałtem IMO
        > jest mylące.


        Po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że nie jest to kobiecy
        rodzaj nadużycia; dla mnie cała ta sprawa podpada pod termin
        uwiedzenie bardziej, niż pod gwałt. Uwiedzenie nie jest typowo
        kobiece.Przypuszczam, bo pzrecież zbyt mało mam danych, że sąd
        zakwalifikował to jako gwałt ze względu na nieletniość ofiary i na
        pierwszy kontakt seksualny, do którego doszlo po poczęstowaniu
        dziewczynki piwem - to coś więej niż samo uwiedzenie; przypomina
        raczej podanie łagodnie działającej pigułki gwałtu.

        pl.wikipedia.org/wiki/Uwiedzenie

        Z drugiej strony gwałtu nie przypomina ze względu na całą otoczke
        sentymentalną i więź.
        Jaki był rodzaj tej więzi, nie wiadomo.
        na forum lokalnym ludzie coś wspominają (źle) o rodzinie tej
        dziewczynki. Może plotki, ale byłoby to prawdopodobnie tak:
        zaniedbywana emocjonalnie dziewczynka znajduje zainteresowaną nia i
        zaangażowaną panią, której dzieci dorosły a z mężem się rozwiodła.
        Zostaje pocvzęstowana piwem i odbywa stosunek, a potem kontynuuje to.
        Dzieci gwałcone czy wykorzystywane bez użycia siły zwykle (tak
        sądzę, ale też nie mam danych) zaczynają szwankowac psychicznie -
        opuszczają się w nauce, chorują, próbują ucieczek z domu albo
        zmieniają swoje zachowanie. Rodzice nic takiego nie zauważyli,
        jedynie pzrypadkiem odkryli jej pamiętnik i wszczęli sprawę w sądzie.
        Sąd miał zgryz z kwalifikacją prawną trwający 3 lata, w końcu
        zadecydował.
        Kobieta przesiedziała już 3 lata, ale sąd nieuwzględnil jej tej
        odsiadki jako kary, bo wyraźnie jest napisane,że pójdzie do
        więzienia, więc w sumie za ten czyn dostała 6 lat.

        ---
        ponad 11tys postów, o Bogini!
        • kocia_noga Re: Kobieta gwałci 07.11.08, 18:38
          napisałam:

          do którego doszlo po poczęstowaniu
          > dziewczynki piwem - to coś więej niż samo uwiedzenie; przypomina
          > raczej podanie łagodnie działającej pigułki gwałtu.
          >


          I wycofuję się z tego porównania. Dziewczynka trzynastoletnia wie co
          to jest piwo, więc porównanie do pigułki gwałtu właśnie dlatego jest
          bezsensowne, jak i klasyfikowanie całej tej historii jako gwałtu.
          To byłoby tak, jakby w dyskotece ktoś zaproponował " tu jest drink,
          do którego dosypałem coś takeigo, po czym stracisz przytomnośc i
          panowanie nad sobą", a dziewczyna by to wypiła.

          Oczywiście, nadal jest to czyn naganny i powinien być karalny, ale
          nie jest to moim zdaniem gwałt.Jestem pzreciwna rozmydlaniu tego
          pojęcia.
    • saszenka2 Re: Kobieta gwałci 06.11.08, 01:21
      A ja myślę, że w Polsce za gwałt zawsze daje się za niskie wyroki.
      Nieważne, kto gwałci, jak okrutnie, wyjątkowo delikatnie się z taki
      osobami obchodzi.
    • piekielnica1 Re: to moze pare definicji. 06.11.08, 11:13
      www.sciaga.pl/tekst/34244-35-pedofilia_choroba_czy_zboczeni
      i pare opini osob z upodobaniami

      www.racjonalista.pl/forum.php/s,35378


      "Uwiedzenie - potocznie, doprowadzenie innej osoby do obcowania
      płciowego przy pomocy manipulacji psychologicznych bez używania
      gróźb czy przemocy. Nie jest przestępstwem, ale jest przez spory
      odsetek osób uważane za czyn naganny moralnie (zwłaszcza w stosunku
      do nieletnich)."
      pl.wikipedia.org/wiki/Uwiedzenie
      ?????????
      • znana.jako.ggigus i dlatego należalłoby stworzyć 06.11.08, 11:45
        nową kategorię czynu, a nie wpychać tego do worka z gwałtem.
        oczywiżcie że jest naganne moralnie, bo to manipulacja, a w przypadku dziecka to
        czyn karalny.
        Ale uwiedzenie nie jest gwałtem, wg mnie oczywiście.
        • piekielnica1 Re: i dlatego należalłoby stworzyć 06.11.08, 12:12
          Popieram.
          Uwazam, ze wyrok w omawianej sprawie nie jest zbyt wysoki, ze kara
          jest sluszna, ale nie odwazylabym sie wrzucic tej sprawy do jednego
          worka ze sprawa okrutnego zbiorowego, czy nawet pojedynczego gwaltu z
          zastosowaniem przemocy fizycznej, pobicia, zastraszania i grozby
          utraty zycia i zdrowia.
          Czy chocby gwaltu malzenskiego.
        • six_a Re: i dlatego należalłoby stworzyć 06.11.08, 13:11
          wiesz, ggigus, po pierwsze to dzieci się nie uwodzi.
          po drugie, jeśli coś zostało zakwalifikowane jako gwałt, to
          wymuszenie współżycia albo innych czynności seksualnych musiało być.

          i doprawdy nie ma różnicy, czy uwodzi/upija i przymusza do stosunku
          mężczyzna czy kobieta. podobnym przypadkiem była sprawa dyrygenta
          chóru chłopięcego i podobnym była sprawa trenera nastoletnich
          siatkarek - nikt wtedy nie domagał się stworzenia osobnej kategorii
          dla uwodzenia. i teraz też nie potrzeba. w gruncie rzeczy istotny
          jest czyn, a nie sposób w jaki do niego doprowadzono.

          a żadna nowa kategoria specjalnie dla pań nie powstanie, prawo karne
          to nie klub fitness tylko dla kobiet.

          i wreszcie: obrona nie wie jeszcze, czy będzie wnosić o apelację.
          Jak to odbierasz? bo teoria o uciśnionej niewinności w takim
          przypadku chyba odpada?
          • znana.jako.ggigus poczytaj jednak uważnie!! 06.11.08, 14:19
            moje posty i zauważ, że nie pisałam o specjalnej kategorii dla pań.

            A o tym, że się dzieci nie uwodzi, też pisałam, mogę tylko powtórzyć prośbę o
            czytanie moich postów.
            Inaczej dyskusja naprawdę nie ma sensu.

            No właśnie - uwodzenie to manipulacja, a nie wymuszanie współżycia, wymuszanie
            to gwałt.
            • bene_gesserit Re: poczytaj jednak uważnie!! 06.11.08, 14:25
              Z ciekawosci:
              Jesli ojciec uwodzi 13letnia corke, zeby doprowadzic do wspolzycia -
              tez nie ma gwaltu?
              Jesli matka przyucza slodkimi slowkami i nagrodami swojego
              10letniego syna do wykonywania 'innych czynnosci seksualnych' - to
              nie ma przemocy?
              • znana.jako.ggigus to jest za każdym razem czyn karalny 06.11.08, 14:27
                to jest pewne. A ponoć nie chciałaś dyskutować na ten temat.
                • bene_gesserit Re: to jest za każdym razem czyn karalny 06.11.08, 14:38
                  Ponoc nie, ale wzruszyl mnie twoj zapal w tym watku.
                  Noi to, ze przemocy psychicznej nie zaliczasz do przemocy.
                  • znana.jako.ggigus zapałem trudno to nazwać 06.11.08, 14:41
                    i nie wiem, co cię upoważnia do oceny przemocy psychicznej z mojego punktu widzenia.
                    • bene_gesserit Re: zapałem trudno to nazwać 06.11.08, 14:49
                      Manipulacja dzieckiem w celu doprowadzenia go do wspolzycia nosi
                      wszelkie znamiona przemocy psychicznej. Naprawde nie potrzeba tu
                      zadnych upowaznien.
                      • znana.jako.ggigus Re: zapałetyle że manipulacja 06.11.08, 14:50
                        nie jest przemocą fizyczną
                        • bene_gesserit Re: zapałetyle że manipulacja 06.11.08, 14:52
                          To juz ustalilysmy. Jest przemoca psychiczna, agresja, zbrodnia,
                          niegodziwoscia itd itd itd. Naprawde nie rozumiem uporu, z jakim
                          drazysz te sprawe w taki akurat sposob.
                          • znana.jako.ggigus nie musisz rozumieć 06.11.08, 15:04
                            nie jestem od tego, abyś mnie rozumiała
                            • six_a Re: nie musisz rozumieć 06.11.08, 15:07
                              kolejny wspaniały materiał na sygnaturkę, ggigus, gratuluję.
                              a od czego jesteś?
                              od czapki chyba?
                              przynajmniej w tym wątku.

                              będzie tego:) dobranoc.
                        • six_a Re: zapałetyle że manipulacja 06.11.08, 15:00
                          primo, nie wiesz, jak te stosunki wyglądały, więc skąd ta pewność?
                          bo nauczycielka piwo stawiała?

                          i naprawdę nie trzeba dostać w mordę, żeby zostać zgwałconym,
                          wystarczy mała piguła w drinku i już przemocy nie masz, a gwałt jak
                          najbardziej.
                          • znana.jako.ggigus i znów od ogółu do szczegółu 06.11.08, 15:15
                            - nie piszę o pigułkach gwałtu, nie piszę o Fritzlu i zamykaniu córki w piwnicy
                            na lata.
                            żeby nie było nieporozumień!
                            • six_a Re: i znów od ogółu do szczegółu 06.11.08, 15:27
                              jak dla mnie możesz w ogóle nie pisać, bo pierniczysz jak potłuczona
                              opierając się na bzdurze wymyślonej, albo raczej niedoczytanej z pwn
                              tradycyjnie.

                              zmieszałaś sobie definicję gwałtu jako wymuszenia stosunku z gwałtem
                              jako agresją w ogóle i wychodzi Ci bzdet.
                              gwałt: zmuszenie kogoś do stosunku płciowego
                              gdzie tu widzisz przemoc fizyczną? gdzie widzisz przemoc fizyczną w
                              gwałcie po pigułce. czy jak dziewczyna jest kompletnie pijana, a
                              kolesi postanawia ten fakt wykorzystać, to to jest gwałt czy nie?
                              przecież facjaty jej nie obili zgodnie z Twoją kulawą teorią.
                              zadaję ci konkretne pytania, więc odpowiadaj, albo nie pisz w ogóle.

                              jeśli jednak z uporem maniaka twierdzisz, że warunkiem gwałtu jest
                              przemoc fizyczna, to weź pokaż, co jeszcze jest gwałtem, a co nie
                              jest, wbrew powszechnej opinii, albo udowodnij, że w związku
                              nauczycielki z uczennicą przemocy nie było.

                              w żadnym z dwóch nie wróżę powodzenia.
                              • znana.jako.ggigus z uwagi na przemoc słowną 06.11.08, 15:28
                                w Twoim poście kończę dyskusję.
                                • six_a Re: no nareszcie 06.11.08, 15:30
                                  no text
                                  a coś myślała?
                              • vivian.darkbloom gwałt nie zawsze opiera się na przemocy 09.09.09, 14:30
                                Six_a ma rację, że nie musi dojść do przemocy, żeby dany czyn można było
                                zakwalifikować jako gwałt.
                                Art. 197. Kodeksu karnego mówi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem
                                doprowadza inną osobę do obcowania płciowego podlega karze pozbawienia wolności
                                od lat 2 do 12."
                                podanie pigułki gwałtu (czy generalnie jakiegoś narkotyku) to klasyczny przykład
                                podstępu.

                                Być może kontrowersje w tej sprawie dotyczą tego czy podawanie piwa 13 latce
                                można kwalifikować jako podstęp - tzn. na ile osoba w tym wieku zdaje sobie
                                sprawę z jego działania (np. na zasadzie wyczucia po ilu piwach "urywa się film")
                            • saszenka2 Re: i znów od ogółu do szczegółu 07.11.08, 00:10
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > - nie piszę o pigułkach gwałtu, nie piszę o Fritzlu i zamykaniu
                              córki w piwnic
                              > y
                              > na lata.
                              > żeby nie było nieporozumień!
                              Ale dlaczego ograniczasz dyskusję, gdy jest ona dla Ciebie
                              niewygodna, ale, gdy Ci pasuje, wyciągasz rodziców jak z kapelusza.
                              A co oni do tego mają? Można by się zapytać. Czym innym jest
                              niezauważanie problemów dziecka, dość powszechne zjawisko w naszym
                              społeczeństwie, a czym innym odpowiedzialność za gwałt. To nie
                              rodzice gwałcili dziecko, ale nauczycielka, choć nie była jej przy
                              tym, ani nie wiązała do kaloryfera.
                              • znana.jako.ggigus bo dyskutuję o tej jednej historii 07.11.08, 00:15
                                po prostu pytam swię, co robili rodzice tej dziewczynki dwa lata, kiedy uwodziła
                                ją nauczycielka, a six_a wyskakuje z rodzicami dzieci zaginionych. Ni przypiął,
                                ni przyłatał.

                                Pigułki gwałtu też się mają nijak, bo nauczycielka ich nie stosowała.

                                Per analogiam nie dyskutuję w ramach aborcji o zabijaniu 6letnich dziewczynek,
                                które znudziły się mamie.
                                • saszenka2 Re: bo dyskutuję o tej jednej historii 07.11.08, 23:41
                                  znana.jako.ggigus napisała:

                                  > po prostu pytam swię, co robili rodzice tej dziewczynki dwa lata,
                                  kiedy uwodził
                                  > a
                                  > ją nauczycielka, a six_a wyskakuje z rodzicami dzieci zaginionych.
                                  Ni przypiął,
                                  > ni przyłatał.
                                  >
                                  > Pigułki gwałtu też się mają nijak, bo nauczycielka ich nie
                                  stosowała.
                                  >
                                  > Per analogiam nie dyskutuję w ramach aborcji o zabijaniu 6letnich
                                  dziewczynek,
                                  > które znudziły się mamie.
                                  Ale mylisz dwie rzeczy. Six podaje Ci konkretny przykład, aby
                                  wykazać, że przemoc fizyczna nie jest warunkiem koniecznym do
                                  zaistnienia gwałtu, bo tak akurat wynikło w dyskusji. I takie rzeczy
                                  można zrozumieć w dyskusji. Ona nie wylatuje z przykładem taketowym,
                                  który ma na celu odwrócenie uwagi od problemu. A wylatywanie z
                                  przykładem sześcioletnich dziewczynek to jest właśnie odwracanie
                                  uwagi. I to jest ta różnica.
                                  • znana.jako.ggigus nie saszensko 10.11.08, 00:49
                                    six_a przechodzi od problemu rdzicow tej dziewczynki do rodzicow dzieci
                                    zaginionych, ich tez mam oskarzac o cos tam. To jest taketowa zagrywka.
                                    Od szczegolu (np. aborcja) do absurdalnego ogolu (abrocja na 6 letnich....)
                                    • saszenka2 Re: nie saszensko 10.11.08, 01:56
                                      znana.jako.ggigus napisała:

                                      > six_a przechodzi od problemu rdzicow tej dziewczynki do rodzicow
                                      dzieci
                                      > zaginionych, ich tez mam oskarzac o cos tam. To jest taketowa
                                      zagrywka.
                                      > Od szczegolu (np. aborcja) do absurdalnego ogolu (abrocja na 6
                                      letnich....)
                                      U Takete wszystko pojawia się z kosmosu i on niczego nie chce
                                      zobrazować, on chce dokopać feministkom, kobietom w ogóle i powtarza
                                      się jak zdarta płyta. Z nim nie ma praktycznie kontaktu, bo dyskusja
                                      z nim przypomina walenie głową w mur. Six-a odniosła się do rodziców
                                      dzieci zaginionych i to było mniej lub bardziej uzasadnione, miało
                                      coś pokazać, zobrazować. To trochę tak jak z tłumaczeniem złożonych
                                      rzeczy na przykładzie jajek i mąki, chodzi o pokazanie jakiegoś
                                      mechanizmu. W każdym razie ja tak to dobieram.
                                      • znana.jako.ggigus no i znow nie 10.11.08, 15:47
                                        bo w tej dyskusji nie chodzilo mi ani o rodzicow W OGOLE ani ich
                                        odpowiedzialnosc. Zastanawialam sie tylko, gdzie ci rodzice przez dwa laat (!!)
                                        byli. I wyskakiwanie z rodzicami zaginionych dzieci, gdzie byli, jak ginely ich
                                        dzieci, jest taketowym manewrem. Od ogolu do szczegolu.
                                        • kocia_noga Re: no i znow nie 11.11.08, 13:12
                                          znana.jako.ggigus napisała:

                                          gdzie ci rodzice przez dwa laat (!!)
                                          > byli. I wyskakiwanie z rodzicami zaginionych dzieci, gdzie byli,
                                          jak ginely ich
                                          > dzieci, jest taketowym manewrem.


                                          Tak; rodzice okazali się kiepscy, ale swoją drogą niewielkie ma to
                                          znaczenie w tej dyskusji, no może takie - że pośrednio przez ich
                                          zaniedbanie dziewczynka mogła być łatwiej zmanipulowana pzrez tę
                                          nauczycielkę.
                                          IMO jest w tym ich olbrzymia wina, ale dyskutujemy nie o nich
                                          t5ylko o nauczycielce - bo mając taki wpływ na dziecko ewidentnie
                                          zaniedbane emocjonalnie zaspokoiła swoje własne potzreby.
                                          • znana.jako.ggigus oczywiżcie że znaczenie rodziców 11.11.08, 18:51
                                            nie powinno być przeceniane, ale dwa lata nie zauważyli, że córka jest gwałcona,
                                            manipulowana itepe.
                                            Z tego co pisała GW - dowiedzieli się o sprawie z pamiętników córki.
                              • znana.jako.ggigus PS widzisz, wg mnie tego gwałtu nie 07.11.08, 00:16
                                było, pedofilskie uwiedzenie, manipulacja - tak, ale nie gwałt.
                                • saszenka2 Re: PS widzisz, wg mnie tego gwałtu nie 07.11.08, 23:42
                                  znana.jako.ggigus napisała:

                                  > było, pedofilskie uwiedzenie, manipulacja - tak, ale nie gwałt.

                                  Ale czy nie jest to wykorzystywanie swej siły względem 13-latki,
                                  która tak naprawdę była niemalże bezbronna. I nie chodzi tu o
                                  przemoc fizyczną.
                        • saszenka2 Re: zapałetyle że manipulacja 07.11.08, 00:06
                          znana.jako.ggigus napisała:

                          > nie jest przemocą fizyczną
                          Ale jest przemocą.
                          • znana.jako.ggigus manipulacja to wpływ na kogoś 07.11.08, 00:22
                            może być, ale nie musi być przemocą
                            nie każdy manipulator stosuje przemoc, ale do tego mam za mało wiedzy o
                            manipulacji, więC milczę
                            • saszenka2 Re: manipulacja to wpływ na kogoś 07.11.08, 23:45
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > może być, ale nie musi być przemocą
                              > nie każdy manipulator stosuje przemoc, ale do tego mam za mało
                              wiedzy o
                              > manipulacji, więC milczę
                              Ale czy przemoc jest jedynym wyznacznikiem? Kiedyś w jednej z gazet
                              był bardzo ciekawy artykuł nt. gwałtu i była tam mowa o tym, że
                              jeżeli ktoś wykorzystuje fakt, że ofiara jest pijana i nie może sama
                              o sobie decydować, a druga strona trzeźwa, no to też można się
                              zastanowić nad gwałtem.
                  • kocia_noga Re: to jest za każdym razem czyn karalny 07.11.08, 08:32
                    bene_gesserit napisała:

                    > Ponoc nie, ale wzruszyl mnie twoj zapal w tym watku.
                    > Noi to, ze przemocy psychicznej nie zaliczasz do przemocy.

                    Jest to przemoc, ale innego rodzaju.
                    Utożsamianie uwiedzenia itp manipulacji z tym, co robił Fritzl czy
                    znęcający się małżonek jest moim zdaniem zbyt rozciągnętą
                    klasyfikacją.
                    W tym pzrypadku karygodne jest to, że ofiara była dzieckiem, czyli z
                    niewielkim i szansami na obronę przed manipulacją.
            • six_a Re: poczytaj jednak uważnie!! 06.11.08, 14:33
              >że nie pisałam o specjalnej kategorii dla pań
              aha, to przepraszam, gapa ze mnie. czyli uwodzący panowie i
              uprawiający seks z upitą w tym celu partnerką też wymagają
              specjalnej kategorii? jakoś nie widziałam Twojej obrony uwodzących
              trenerów i dyrygentów, hmm. dlaczego obudziłaś się dopiero przy
              kobiecie z teorią uwodzenia?

              >mogę tylko powtórzyć
              możesz, możesz i powtórzysz jeszcze nie raz, w końcu nic innego nie
              robisz.

              >No właśnie - uwodzenie to manipulacja, a nie wymuszanie współżycia,
              wymuszanie to gwałt.

              bzdury większej na oczy nie widziałam, jakbym miała zwyczaj
              wstawiania durnowatych wypowiedzi do sygnaturek, to z pewnością
              byłabyś pierwsza w kolejce.

              a co ty to tak kochanieńka rozdzielasz? czyli one się uwodziły, ale
              nie współżyły, tak? albo jak uwodziła, to tamta jej pozwalała tak?
              nie wiem, o cocicho, weź to jakoś jaśniej przedstaw. zaraz się
              okaże, że w Twojej wersji uczennnica gwałciła nauczycielkę.

              uwodzenie jak najbardziej może prowadzić do gwałtu, weź se za
              przykład miłego pana z baru, który najpierw robi słodkie oczy, potem
              dosypuje ci czegoś do drinka, a rano budzisz się zgwałcona. to też
              nie jest gwałt?
              uwodzenie mogło prowadzić do gwałtu, dotarło? sąd uznał to za
              gwałty, w ogóle z czym tu dyskutować? jak ją uniewinnią z tych
              zarzutów i stwierdzą inną kwalifikację, to Ci przyznam rację, jak
              najbardziej.
              • znana.jako.ggigus nie six_o, 06.11.08, 14:38
                opuść kraine absurdu, nie będę ci się tłumaczyć, w jakich dyskusjach biorę
                udział i dlaczego. Opanuj obsesję, póki na to czas!

                Nie pisałam o specjalnych kategoriach przestępstw dla nikogo, przypominam, bo
                nadal nie wiesz, co napisałam.

                A na razie napisz coś, co zawiera argumenty, bo to że oceniasz czyjeś poglądy
                jako bzdury, chociaż jest to napastliwe, to w dyskusji, (no może nie między
                ludźmi kulturalnymi, ale nie wymagam od Ciebie zbyt wiele:)), nie należy do
                dobrego tonu).

                To jest mój pogląd, możesz teraz przestawić swój, albo przedstawić argumenty,
                DLACZEGO nie mam racji.

                czekam.
                To że coś sąd uznał za gwałt, nie oznacza, że każdy ma tak samo myśleć.
                • bene_gesserit Re: nie six_o, 06.11.08, 14:49
                  Obawiam sie, ze sad mial dostep do materialow, do ktorych ty nie
                  mialas wgladu. Np pamietnika tego dziecka.
                  • znana.jako.ggigus nigdzie nie pisalam, ze 06.11.08, 14:53
                    mialam dostep do pamietnika
                    • bene_gesserit Re: nigdzie nie pisalam, ze 06.11.08, 14:57
                      Mialas dostep do pamietnika tej dziewczynki? W jaki sposob?
                      • znana.jako.ggigus przeciez wiesz, ze nie 06.11.08, 15:02
                        po co absurdalne pytania?
                        • bene_gesserit Re: przeciez wiesz, ze nie 06.11.08, 15:07
                          Zebys przejrzala na oczy.
                          Sad mial dostep do pamietnika i paru jeszcze pewnie innych zrodel.
                          Ty nie. Noale, jak napisalas 'to że coś sąd uznał za gwałt, nie
                          oznacza, że każdy ma tak samo myśleć'. Zastanawiaja mnie pobudki,
                          ktore toba kieruja. Wolalabym wierzyc, ze to zwykly seksizm.
                          • znana.jako.ggigus pisałam dlaczego tak uważam 06.11.08, 15:12
                            i wystarczy czytać moje posty.
                            Nie wiem, czy zwykły seksizm, bo gdyby
                            to była sprawa nauczyciela i chłopca, argumentowałabym tak samo. Gwałt wymaga
                            użycia przemocy fizycznej, manipulacja nie.
                            Nie jest dla mnie gwałtem trwające dwa lata uwodzenie, połączone z manipulacją
                            kogoś, to dla mnie niewłaściwa kwalifikacja czynu.
                            Seksistowskich pobudek nie widzę.
                            U siebie, ale wiesz, prędzej źdźbło...
                          • kocia_noga Re: przeciez wiesz, ze nie 07.11.08, 08:37
                            bene_gesserit napisała:

                            > Zebys przejrzala na oczy.
                            > Sad mial dostep do pamietnika i paru jeszcze pewnie innych zrodel.


                            No i 3 lata się zastanawiał, a w końcu uzasadnił wyrok podaniem piwa
                            przed pierwszym razem.
                            Gdyby w pamietniku były rozpaczliwe nawoływania o pomoc, depresyjne
                            mysli itp nie byłoby żadnych wątpliwości i wyrok byłby jednoznaczny.
                            • six_a Re: przeciez wiesz, ze nie 07.11.08, 10:51
                              trzy lata się zastanawiali, no to akurat nie jest żadna przesłanka
                              do daleko idących wniosków, wiadomo jak sądy działają. w takiej
                              sprawie pół miasta pewnie trzeba było przesłuchać. zebranie ludzi na
                              rozprawie też nie jest łatwe, ten ma usprawiedliwienie, tamtego
                              trzeba szukać itd.

                              >wyrok byłby jednoznaczny
                              a na czym polega jego brak jednoznaczności?

                              >Gdyby w pamietniku...
                              moim skromnym zdaniem, wystarczy by w pamiętniku znajdowały się
                              opisy tych schadzek + wywiad psychologiczny + stwierdzenie, czy
                              dziewczyna nie zmyśla + próby nauczycielki usunięcia "czułych maili".

                              a wyrok powinien zostać podwyższony (o ile istnieje taka możliwość)
                              za to, że kobieta jako nauczycielka jest osobą zaufania publicznego,
                              tak samo jak lekarz czy psycholog.
                              niewykluczone też, że przy samej pedofilii dostałaby wyrok wyższy,
                              więc może to jest spowodowane niechęcią obrony do dalszego
                              forsowania tej sprawy.
                              w zawodzie to już i tak pewnie nie popracuje, co za różnica czy z
                              tytułu gwałtu na nieletniej czy "tylko" pedofilii.
                            • bene_gesserit Re: przeciez wiesz, ze nie 07.11.08, 11:05
                              Sa sprawy, ktore ciagna sie 5 albo i 7 lat. Tego typu tempo nie
                              jest w Polsce niczym nadzwyczajnym, niestety i wcale nie swiadczy o
                              trudnosci wyroku. Moglo byc np tak, ze albo oskarzona albo
                              swiadkowie nie stawiali sie na rozprawy, ktore odbywaly sie co pol
                              roku np, wtedy sprawa byla przekladana na kolejna za kolejne pol
                              roku i tak dalej.
                              • saszenka2 Re: przeciez wiesz, ze nie 07.11.08, 23:48
                                bene_gesserit napisała:

                                > Sa sprawy, ktore ciagna sie 5 albo i 7 lat. Tego typu tempo nie
                                > jest w Polsce niczym nadzwyczajnym, niestety i wcale nie swiadczy
                                o
                                > trudnosci wyroku. Moglo byc np tak, ze albo oskarzona albo
                                > swiadkowie nie stawiali sie na rozprawy, ktore odbywaly sie co pol
                                > roku np, wtedy sprawa byla przekladana na kolejna za kolejne pol
                                > roku i tak dalej.
                                >
                                I najlepszym przykładem są tu różnej maści sprawy, które chce się
                                zakończyć przed przedawnieniem. Po prostu taki mamy wymiar
                                sprawiedliwości.
                            • six_a Re: przeciez wiesz, ze nie 08.11.08, 01:43
                              tak gwoli ścisłości, o uzasadnienie wyroku obrona ma dopiero
                              wystąpić.
                • six_a Re: nie six_o, 06.11.08, 14:50
                  ściemniasz normalnie w żywe oczy, masz tu cytat z samej siebie, jak
                  nie pamietasz:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=86819950&a=86879631

                  >możesz teraz przestawić swój
                  paradne, i ty prosisz innych, żeby czytali???

                  >coś sąd uznał za gwałt
                  oczywiście, że nie, stąd się biorą gwałciciele, bo dla nich wiele
                  rzeczy gwałtem nie jest, dopiero w sądzie im to muszą klarować.
                  • znana.jako.ggigus przecież cały czas piszę, 06.11.08, 14:54
                    że dla mnie to nie był gwałt. Jeśli cię to dziwi, to mnie to z kolei bardzo dziwi:))
                    • bene_gesserit Re: przecież cały czas piszę, 06.11.08, 14:58
                      Six_a ma racje - podajcie sobie prawice z tadem. eot
                      • znana.jako.ggigus no wiesz, bene, 06.11.08, 15:13
                        na takim poziomie to wolę ustąpić Ci miejsac i proponuję od razu czuły uścisk z
                        Tadem i po sprawie
                    • six_a Re: właśnie, przestań pisać 06.11.08, 15:10
                      cały czas, bo przestajesz wiedzieć, o czym piszesz.
                      otwórz sobie wszystkie posty i doczytaj, na co odpowiedzią był
                      podany link do twojej własnej wypowiedzi.
                      mam nadzieję, że instrukcja obsługi moich postów nie jest zbyt
                      skomplikowana.
                      EOT
                      • znana.jako.ggigus argumenty, six_o!! 06.11.08, 15:14
                        chociaż parę
    • xvqqvx Uwagi prawne... 07.11.08, 10:38
      Dawno tutaj nie byłem. :-)
      Wszelako wkurzyły mnie bzdury, jakie tu widzę o prawie, a szczególnie próby obrony tej nauczycielki.
      Nauczycielka nie musiała być winna gwałtu (Art. 197 KK), ale żadnego odszkodowania by nie dostała, ponieważ JEST WINNA przestępstwa z
      Art. 200:
      "§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
      podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12."
      Uczennica miała 13 lat, a nauczycielka o tym doskonale wiedziała i decydując się na kontakty seksualne z tą dziewczyną dopuściła się tego przestępstwa. I nie widzę sensu w bronieniu jej.
      Natomiast nie wiem, czy sąd dodatkowo nie dorzucił związku z Art. 199KK, którego fragment zacytuję:
      "Art. 199. § 1. Kto, przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia, doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności,
      podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
      § 2. Jeżeli czyn określony w § 1 został popełniony na szkodę małoletniego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.".
      Ofiara była małoletnia, a relację nauczycielka-uczennica można uznać za stosunek zależności.
      • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 07.11.08, 11:05
        > Uczennica miała 13 lat, a nauczycielka o tym doskonale wiedziała i
        decydując si
        > ę na kontakty seksualne z tą dziewczyną dopuściła się tego
        przestępstwa. I nie
        > widzę sensu w bronieniu jej.

        Czytalam to forum bardzo uwaznie i nie spotkalam sie z ani jednym
        postem, ktory bronil by te kobiete.
        Dyskusja dotyczy raczej kwalifikacji prawnej czynu.
        Niektore dyskutantki nie godza sie by czyn ten byl zakwalifikowany
        jako gwalt.
        Inne, a niektore nawet w sposob malo wybredny i lagodnie powiem
        malo kulturalny (a szkoda) dowodza, ze byl to jednak gwalt.

        W pozostalych punktach podzielam twoja opinie w tej sprawie.
        • pavvka Re: Uwagi prawne... 07.11.08, 16:53
          ja.sinner napisała:

          > Czytalam to forum bardzo uwaznie i nie spotkalam sie z ani jednym
          > postem, ktory bronil by te kobiete.

          Rzeczywiście, nie bronią, ale bagatelizują. Uwiedzenie brzmi jednak
          dużo bardziej niewinnie niż gwałt.
          • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 07.11.08, 18:53
            pavvka napisał:


            > Rzeczywiście, nie bronią, ale bagatelizują. Uwiedzenie brzmi
            jednak
            > dużo bardziej niewinnie niż gwałt.


            Dla pzreciwwagi masz opinie porównujące ją do Fritzla, gwałcicieli
            zbiorowych z pobiciem , zarazęniem chorobami i zapłodnieniem itp.
            Niektóre osoby chcą się wykazać "sprawiedliwośćią"
            i "bezstronnością".
            • six_a Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 01:25
              kocia, ja nigdzie nie porównywałam nauczycielki do fritzla, no bez
              przegięć.
              ggigus powiedziała, że nie można gwałcić 50 razy ani przez 2 lata,
              więc zapytałam, czy jest to faktycznie niemożliwe, powołując się na
              fritzla i maltretowane żony.

              to samo dotyczy gwałtu zbiorowego, z pobiciem i innych.
              była to tylko odpowiedź na twierdzenie, że gwałt wymaga przemocy
              fizycznej (chociaż i tak nie wiem, skąd u Ciebie i ggigus tak silne
              przekonanie, że tej akurat przemocy nie było?). moim zdaniem nie
              wymaga, można kogoś zmusić do współżycia wykorzystując zależność
              zawodową, używając gróźb i innych środków, a to nadal będzie mogło
              zostać uznane za gwałt.

              jestem też przekonana, że nikt nie wpadłby na pomysł (mimo takich
              zapewnień) odrębnej kwalifikacji uwiedzenia, gdyby opisywana sprawa
              dotyczyła mężczyzny i uczennicy albo ucznia.

              a bezstronnością i sprawiedliwością powinien wykazać się sąd, sąd
              to też "niektóre osoby"?
              • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 11.11.08, 13:47
                six_a napisała:

                > jestem też przekonana, że nikt nie wpadłby na pomysł (mimo takich
                > zapewnień) odrębnej kwalifikacji uwiedzenia, gdyby opisywana
                sprawa
                > dotyczyła mężczyzny i uczennicy albo ucznia.


                No wiem, takie jest twoje przekonanie; nie spotkałam się z opisaną w
                prasie podobną sprawą ale dotyczącą faceta sprawcy, chociaż pewnie i
                takie się zdarzają, stąd moja uwaga na samym początku, że to kobiecy
                rodzaj przestępstwa. To tak jak z kiblami męskimi - w środku sa
                napisy różne-przeróżne (kiedyś z małżonem poddawaliśmy to analizie)
                a w damskich są napisy "kocham Damiana".
                Załóżmy że jest taka historia: nauczyciel (albo lepiej - katecheta)
                spotyka się dwa lata z chłopakiem, rozmawia z nim na gg, pisze do
                niego listy ewidentnie go pgrążające i demaskujące charakter
                znajomości (czyli nie dba o podstawowe śrdoki ostrożności); po dwóch
                latach rodzice znajdują pamiętnik chłopca i wnoszą sprawę pzreciwko
                katechecie.
                Jestem pewna że mnóstwo osób odebrałoby to nie jako gwałt, albo jako
                inny rodzaj wykozrystania seksualnego.
                Prawnie wszystko pasuje, ponieważ stosunek z nieletnim zawsze
                uważany jest za przestępstwo ( z wyjątkiem czcigodnych Romów, bo
                prawo polskie nie wtrąca się do ich zwyczajów, więc odstępstwa są) i
                podpada pod tę sama kategorię co gwaŁT, jednak moim zdaniem jest to
                tak szczególny rodzaj gwałtu, że należałoby wyodrębnić go w osobną
                kategorię, a pisałam to w odfpowiedzi na pytanie Pavvki, ze wyrok
                jest lagodny bo gwałtów było 50, co już dla mnie było przegięciem.
                Dziewczynka mieszkała z rozicami, nie była więziona, nie wołała u
                nikogo o pomoc itd. To nie było 50 gwałtów, tylko jedna historia
                nadużycia zaufania a jeśli chodzi o sam stosunek seksualny, to nie
                wiemy nic o okolicznościach - one pewnie sa w pamietniku - i równie
                dobzre mogło być tak, że po pierwszym razie dalsze już były
                ciągnmięciem 'romantycznej' historii.

                Jeszcze czym innym sa nerwicowe reakcje Bene na wszelkie próby
                ruszenia spraw "typowo męskich" jak prostytucja , pzremoc czy
                pzrestępczość - tu gotowa jest ona- głupio tak pisać w tzreciej
                osobie, więc - gotowa jesteś, Bene, na wiele,żeby tylko zamknąć
                dyskusję.Przy okazjach takich, gdzie mozna udawać,że gwałty sa
                jednakowo 'przynależące' do kobiet, jak i mężczyzn Bene rzuca się na
                każą kobietę, która podniesie rękę na biednych mężczyzn.Żeby wykazać
                się bezstronnością i brakiem seksizmu.
                Włazi tu codziennie paru facetów głoszących se4ksistowskie uwagi, a
                potem rzucających tekstem - wy takei owakie facet to wasz
                wróg .Śmieszne jest to,że są wrogami, sami to jasno piszą.
                Nie wiem, czy to ta pzryczyna, ale może by c i tak,że jak się Bene
                naczyta tych facetów co piszą że kobieta jest głupia, zła gorsza i
                podlejsza, a nienaczyta się tekstów symetrycznych to boi się sama
                siebie, że zacznie być seksistowska w reakcji na to i woli na zimne
                dmuchać.Może tak, może inaCZEJ, ale w obronie facetów stać ja na
                drobne świństewka wobec kobiet, tzn np wobec mnie - uwagi głupie,
                agresywne i nie na miejscu.
                No. I tu była sposobnośc żeby się Bene wykazała "my feministki
                polskie odcinamy się od tej gwałcicielki zbrodniarki i pokazujemy
                tym samym,że nie jesteśmy stronnicze" a tu taki klops.
                • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 11.11.08, 14:07
                  kocia_noga napisała:

                  > Załóżmy że jest taka historia: nauczyciel (albo lepiej -
                  katecheta)
                  > spotyka się dwa lata z chłopakiem, rozmawia z nim na gg, pisze do
                  > niego listy ewidentnie go pgrążające i demaskujące charakter
                  > znajomości (czyli nie dba o podstawowe śrdoki ostrożności); po
                  dwóch
                  > latach rodzice znajdują pamiętnik chłopca i wnoszą sprawę
                  pzreciwko
                  > katechecie.

                  Zastanawia mnie, czemu w tej pozornie symetrycznej historii
                  katecheta nie przelamuje oporow dziecka alkoholem?

                  > Jestem pewna że mnóstwo osób odebrałoby to nie jako gwałt, albo
                  jako
                  > inny rodzaj wykozrystania seksualnego.

                  Jestem przekonana, ze twoje przekonanie jest najtwojsze.

                  > Prawnie wszystko pasuje, ponieważ stosunek z nieletnim zawsze
                  > uważany jest za przestępstwo ( z wyjątkiem czcigodnych Romów, bo
                  > prawo polskie nie wtrąca się do ich zwyczajów, więc odstępstwa
                  są) i
                  > podpada pod tę sama kategorię co gwaŁT, jednak moim zdaniem jest
                  to
                  > tak szczególny rodzaj gwałtu, że należałoby wyodrębnić go w
                  osobną
                  > kategorię, a pisałam to w odfpowiedzi na pytanie Pavvki, ze wyrok
                  > jest lagodny bo gwałtów było 50, co już dla mnie było
                  przegięciem.

                  W odrebna kategorie i co dalej? Tzn jak by ta odrebna kategoria
                  miala sie spelniac w praktyce?

                  > Dziewczynka mieszkała z rozicami, nie była więziona, nie wołała u
                  > nikogo o pomoc itd.

                  Jak setki tysiecy ofiar gwaltow kazirodczych.

                  To nie było 50 gwałtów, tylko jedna historia
                  > nadużycia zaufania

                  Ja bym tego taka pewna nie byla.
                  Glownie dlatego, ze nie widzialam tego na wlasne oczy.

                  > Jeszcze czym innym sa nerwicowe reakcje Bene

                  Wyjasnij mi prosze, jak zdiagnozowalas u mnie nerwice. Powaznie
                  mnie to interesuje.

                  na wszelkie próby
                  > ruszenia spraw "typowo męskich" jak prostytucja , pzremoc czy
                  > pzrestępczość - tu gotowa jest ona- głupio tak pisać w tzreciej

                  Oj kocia kocia. Teraz mnie milo zaskoczylas. W koncu :)

                  > osobie, więc - gotowa jesteś, Bene, na wiele,żeby tylko zamknąć
                  > dyskusję.Przy okazjach takich, gdzie mozna udawać,że gwałty sa
                  > jednakowo 'przynależące' do kobiet, jak i mężczyzn Bene rzuca się
                  na
                  > każą kobietę, która podniesie rękę na biednych mężczyzn.Żeby
                  wykazać
                  > się bezstronnością i brakiem seksizmu.

                  To jest jakis poglad na moja osobe, ale nie mam zamiaru sie do tego
                  odnosic. Masz do niego prawo - i chyba ci sie on bardzo podoba,
                  wiec jesli o mnie chodzi, mozesz w nim trwac do usmiechnietej
                  smierci.

                  > Włazi tu codziennie paru facetów głoszących se4ksistowskie uwagi,
                  a
                  > potem rzucających tekstem - wy takei owakie facet to wasz
                  > wróg .Śmieszne jest to,że są wrogami, sami to jasno piszą.
                  > Nie wiem, czy to ta pzryczyna, ale może by c i tak,że jak się
                  Bene
                  > naczyta tych facetów co piszą że kobieta jest głupia, zła gorsza
                  i
                  > podlejsza, a nienaczyta się tekstów symetrycznych to boi się sama
                  > siebie, że zacznie być seksistowska w reakcji na to i woli na
                  zimne
                  > dmuchać.Może tak, może inaCZEJ, ale w obronie facetów stać ja na
                  > drobne świństewka wobec kobiet, tzn np wobec mnie - uwagi głupie,
                  > agresywne i nie na miejscu.
                  > No. I tu była sposobnośc żeby się Bene wykazała "my feministki
                  > polskie odcinamy się od tej gwałcicielki zbrodniarki i pokazujemy
                  > tym samym,że nie jesteśmy stronnicze" a tu taki klops.

                  Jak juz napisalam, mam w nosie twoje teorie na moj temat.
                  (Tzn nawiasem mowiac, zawstydza mnie intensywnosc twojej uwagi,
                  ktora na mnie skupiasz, ale przezyje). Zauwaz jednak, ze
                  rozroznienie, ktore stosujesz powyzej, nie jest prawdziwe: chodzi o
                  opozycje nie 'jacys tam mezczyzni vs. jakies tam kobiety', a 'jacys
                  tam mezczyzni vs. feministki'.
                  • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 11.11.08, 21:29
                    bene_gesserit napisała:

                    > kocia_noga napisała:
                    >

                    > Zastanawia mnie, czemu w tej pozornie symetrycznej historii
                    > katecheta nie przelamuje oporow dziecka alkoholem?

                    Ok, przełamuje.Nawet była podobna historia i to właśnie na jakiejś
                    plebanii, nie pamiętam - chodziło o samego Jankowskiego czy innego.
                    Nikt go nie oskarżył o gwałt.Pewnie, że to inna para kaloszy, ale
                    nawet dyskusja jakaś słaba wtedy była na ten temat, bez
                    zachłystywania się - 'no mamy tę zbrodniarke, ona uzasadni wszystkie
                    męskie gwałty i pedofilie'.


                    > W odrebna kategorie i co dalej? Tzn jak by ta odrebna kategoria
                    > miala sie spelniac w praktyce?


                    To już inny temat, słabo mnie zajmujący.Jesli dla ciebie ciekawy -
                    możesz go pociągnąć.

                    >

                    > Jak setki tysiecy ofiar gwaltow kazirodczych.
                    No i?


                    >
                    > To nie było 50 gwałtów, tylko jedna historia
                    > > nadużycia zaufania
                    >
                    > Ja bym tego taka pewna nie byla.
                    > Glownie dlatego, ze nie widzialam tego na wlasne oczy.


                    Otóż to.Ja też nie widziałam, ale nie naskakuję na ciebie kiedy się
                    zastanawiasz.


                    > Wyjasnij mi prosze, jak zdiagnozowalas u mnie nerwice. Powaznie
                    > mnie to interesuje.
                    Możesz sobie darować ten sarkazm -reakcje przesadne i
                    nieadekwatne.Nie ejstem specjalistką psychiatrą i moje nazywanie
                    twoich zachowań nie ma rangi specjalistycznych ozreczeń.


                    chodzi o
                    > opozycje nie 'jacys tam mezczyzni vs. jakies tam kobiety',
                    a 'jacys
                    > tam mezczyzni vs. feministki'.


                    Prawdę mówiąc nie rozumiem.
                    A uwagę swoją poświęcam twojej osobie to jasne i chciałabym
                    zrozumieć co kieruje twoimi reakcjami; po tych kilku latach pisania
                    na jednym forum stałas się dla mnie ważną osobą - to naturalne, nie
                    wiem czy się krygujesz, czy kpisz, ja nie widzę niczego w tym
                    niezwykłego. Jakbym zaczeła czytać odjechane teksty pisane przez
                    ciebie szczerze bym się zmartwiła.
                    • znana.jako.ggigus no wlasnie bene, Twoj ton 11.11.08, 23:43
                      tez mnie dziwi, z jakim uporem zwalczasz poglady inne niz wlasne w tej sprawie.
                      Przy czym argumentujesz ad personam - u kociej czy u mnie.
                      Dlaczego, jesli moge spytac?
                      • bene_gesserit Re: no wlasnie bene, Twoj ton 11.11.08, 23:48
                        Byloby mi latwiej zrozumiec, o co ci chodzi, gdybys przytoczyla
                        konkretne przyklady mojej argumentacji ad personam u kociej czy u
                        ciebie. Chociaz z drugiej strony - wolalabym sie nie platac w takie
                        z toba dyskusje, jaka dzis i wczoraj odbyla sixa. Wiec moze po
                        prostu rozwarz wrzucenie mojego nicka w kill-file'a i nie bedziesz
                        sie musiala zastanawiac nad tym, co pisze.
                        • znana.jako.ggigus no widzisz sama 11.11.08, 23:56
                          dzieki za propozycje, co mam zrobic z Twoim nickiem, ale nie iwdze powodu, zeby
                          Twojego nicka wygaszac. Kiedys pisalas o uporze, z jakim tej nauczycielki
                          bronie, no chyba sama pamietasz, co i do kogo pisalas. Przynajmniej w jakim
                          tonie, teraz ta - wg mnie nerwowa rekcja , wygas mojego nicka - tez swiadczy o
                          Twoim tonie.
                          Dyskusja z six_a jest idiotyczna, przyznaje, nie pierwszy raz taka dyskusje
                          prowadze, ale przynajmniej nie pisze tak chamskich rzeczy jak six_a.
                          Zawsze cos.
                          • bene_gesserit Re: no widzisz sama 11.11.08, 23:59
                            Na swoj subtelny, wschodni sposob probuje dac tobie i kociej do
                            zrozumienia, ze nie mam ochoty tlumaczyc sie z twoich i kociej
                            domyslow na moj temat. Mnie to i nudzi, i wydaje niepotrzebne i
                            przede wszystkim - mocno ot.
                            • znana.jako.ggigus teraz wydaje ci sie ot, 12.11.08, 00:01
                              ale kiedy jezdzilas po mojej osobie, a ja nie reagowalam, to nie bylo to ot.
                              • znana.jako.ggigus np jezdzisz tutaj: 12.11.08, 00:04
                                ale wzruszyl mnie twoj zapal w tym watku
                                Naprawde nie rozumiem uporu, z jakim
                                drazysz te sprawe w taki akurat sposob
                • six_a Re: Uwagi prawne... 11.11.08, 23:56
                  ja to wszystko mniej więcej rozumiem i nadążam.

                  tylko tak: nie każde nadużycie nieletniego jest kwalifikowane jako
                  gwałt, jeśli ktoś np. rozbiera dziecko, daje mu jakieś akcesoria i
                  pstryka zdjęcia albo sam się przy dziecku obnaża, to gwałtem to nie
                  będzie, więc chyba jednak nie z zasady w przypadku nieletniego
                  orzeka się gwałt.
                  jak dla mnie stwierdzenie, że doszło 50 razy do gwałtu nie jest
                  przegięciem, tylko stwierdzonym w jakiś sposób, nie wiem, być może
                  w oparciu o opisy tych zdarzeń w pamiętniku, że doszło do 50
                  kontaktów seksualnych z użyciem przemocy jakakolwiek by ona była.

                  nie wiemy, czy dziewczyna była upijana raz czy pięćdziesiąt razy,
                  czy jej grożono, czy wręcz przeciwnie obiecywano, no nic niby nie
                  wiemy, ale kwalifikacja "gwałt" jednak wg mnie wiele mówi, więcej
                  niż o romantycznej historii wynikłej jednego wspólnego picia.
                  pamiętajmy, że to jest 13-latka - nawet jeśli jakoś tam fizycznie
                  rozwinięta, to jednak umysłowo dziecko i trudno wysnuwać wnioski,
                  że chciała sama z siebie ciągnąć romans, i to akurat z nauczycielką
                  (pech dla nauczycielki;).
                  więc to chyba nie było takie znowu: "równie dobrze"?
                  co do rodziców, tak coś czuję, że ten argument rodziców ma pachnieć
                  jakimś rodzajem zemsty. i tak by może było, gdyby nie to, że
                  nauczycielka miała już wcześniej zarzuty o rozpijanie młodzieży,
                  więc rodzice tej 13-latki nie wyskakują z królikiem z kapelusza,
                  tylko jest to po prostu kolejny element układanki, w imię czego
                  mieli by go chować do szafy?

                  łeeeee, nie będę omawiać osób trzecich:)))
                  ale jak najbardziej jestem zdania, że odbycie stosunku z użyciem
                  przemocy jest zgwałceniem, niezależnie od płci gwałciciela i nie
                  potrzeba odrębnej kwalifikacji. można te czyny odróżnić i w ramach
                  tej samej kwalifikacji, ze względu na okoliczności, i wymierzyć po
                  prostu inną karę.

                  >my feministki polskie odcinamy się od tej gwałcicielki zbrodniarki
                  >i pokazujemy tym samym,że nie jesteśmy stronnicze" a tu taki
                  >klops.
                  ja nie widziałam ani tego odcinania, ani mówienia o zbrodniarzach.
                  cały czas dyskusja była o tym, czy gwałt nauczycielki to w ogóle
                  gwałt.
                  a dlaczego klops? zdania w tej dyskusji nie rozkładają się jakoś
                  szczególnie jednostronnie?
                  • znana.jako.ggigus ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 00:00
                    sie wypowiem.
                    Gwalt, trzy lata, 50 gwaltow po prostu brutalnie brzmi to wsz.
                    Raczej nie obserwowali swojej corki, inaczej zajrzeliby byc moze wczesniej do
                    pamietnika.
                    Nie, oni nie maja zadnej odpowiedzialnosci za to, co sie stalo, jak i nie maja
                    jej rodzice dzieci zaginionych, ale jesli ktos kogos uwodzi i gwalci trzy lata,
                    a ten ktos ma 13 lat, to pytanie o rodzicow jest jak najb. uzasadnione.
                    Wg mnie.
                    • six_a Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 00:21
                      a skąd wzięłaś 3 lata gwałtów? bo jakieś nowe fakty chyba narosły
                      od czasu zamieszczenia artykułu.

                      to o brzmienie w końcu chodzi? 50 gwałtów "brutalnie brzmi" i co?
                      nie pasuje do nauczycielki z podstawówki?

                      nie ma czegoś takiego jak uwiedzenie 13-latki. już to wyjaśniałam.
                      • znana.jako.ggigus Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 00:28
                        trzy lata - moj błąd.
                        Nie, nie ma ogólnych wytycznych - na ile brutalnie można pisać o nauczycielkach
                        z podstawówki.
                        Jeśli lubisz opary absurdu.

                        Mamy w kwestii uwodzenia 13-latki inne poglądy, czas to zaakceptować.
                        • six_a Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 00:58
                          ale najbardziej razi Cię brutalność opisu, dobrze rozumiem? nie ma
                          znaczenia, jak te czyny odbierała 13-latka, nie ma znaczenia, że
                          nauczycielka demoralizowała dziewczynkę? ważne, żeby nikt nie
                          zaburzał Ci właściwej percepcji: jak brutalny gwałt, to tylko
                          mężczyzna, a jak kobieta, to co najwyżej uwodzenie? a może ona
                          sprzętu nie miała? (link od pavvki, bardzo pouczający, polecam).

                          to nie jest kwestia poglądu, tylko rozróżniania znaczeń. dziecka
                          uwieść nie można. jest to po prostu bzdura i żadna podstawa do
                          dalszej dyskusji.
                          • znana.jako.ggigus nie, nie o to mi chodziło 12.11.08, 01:02
                            mam wrażenie, że celowo przekręcasz moje słowa, z czego wnioskuję, że jesteś
                            zainteresowana pyskówką. Ja zaś wolę dyskusję.
                            • six_a Re: nie, nie o to mi chodziło 12.11.08, 01:06
                              >Ja zaś wolę dyskusję
                              aha, i dlatego żadnych argumentów w tym poście nie widzę?
                              tak sobie patrzę, że dyskusje z innymi też kiepsko wypadają,
                              znaczy: błąd nie może być po naszej stronie. cbdu.
                              • znana.jako.ggigus nie widzę powodów do argumentowania, 12.11.08, 01:09
                                jeśli ty przeinaczasz moje słowa. Naucz się dyskutować, to podyskutujemy. Na
                                razie jest to niemożliwe, bo musiałabym poodkręcać Twoje celowe przeinaczanie
                                moich wypowiedzi. Strata czasu.
                          • znana.jako.ggigus six_o, taki sposób dyskusji: 12.11.08, 12:26
                            dziecka uwieść nie można. jest to po prostu bzdura i żadna podstawa do dalszej
                            dyskusji.
                            >
                            > koniec cytatu

                            znacznie tę dyskusję ogranicza, a nawet czyni ją niemożliwym.
                      • kocia_noga Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 10:00
                        six_a napisała:


                        > nie ma czegoś takiego jak uwiedzenie 13-latki. już to wyjaśniałam.
                        >


                        No to jeszcze raz przypomnę definicję:
                        "Uwiedzenie - potocznie, doprowadzenie innej osoby do obcowania
                        płciowego przy pomocy manipulacji psychologicznych bez używania
                        gróźb czy przemocy. Nie jest przestępstwem, ale jest przez spory
                        odsetek osób uważane za czyn naganny moralnie (zwłaszcza w stosunku
                        do nieletnich)."
                        • six_a Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 10:23
                          przede wszystkim jest to definicja potoczna i oczywiście słuszna
                          choć jak dla mnie niedopowiedziana. myślę, że gdyby w kk istniał
                          paragraf na uwodzenie, byłoby to sformułowane zupełnie inaczej i na
                          pewno obejmowałoby wiek oraz stan umysłowy "uwiedzionego". Jeśli
                          uważasz, że można uwieść 13-latkę, to powinno być jasne, że można
                          też uwieść dziecko 3-letnie albo upośledzone umysłowo? a można?
                          • znana.jako.ggigus nie, nie można 12.11.08, 12:28
                            uwodzenie osób niedojrzałych, dzieci, niepełnosporawnych umysłowo powinno być
                            karalne.
                            czy odniosłaś wrażenie, że ja albo kocia propagujemy uwodzenie? Jeśli tak, to
                            jesteś w błędzie.
                            • six_a Re: nie, nie można 12.11.08, 12:39
                              masz pełnomocnictwo od kociej? to raz.

                              dwa: nic nie piszę o tym, że kocia albo Ty coś propagujecie. to nie
                              jest propagowanie, tylko jakieś bazowe niezrozumienie.
                              a dywagacje typu: czy można gwałcić 13-latkę przez dwa lata, czy
                              można zgwałcić 13-latkę, która sama przychodziła na zbiórki? mają
                              ten sam kaliber, co pytania: czy można zgwałcić prostytutkę albo czy
                              można zgwałcić ciężarną, jak ostatnio w wątku z ankietą olsztyńską.
                              • znana.jako.ggigus Re: nie, nie można 12.11.08, 12:44
                                nie mam pełnomocnistwa, ale nie rzucło ci się jeszcze w oczy, że mamy podobne
                                poglądy w tej kwestii?

                                nie dywagowałam w podany przez ciebie sposób i nie widzę powodu, aby to robić.
                                • six_a Re: nie, nie można 12.11.08, 14:17
                                  >nie dywagowałam w podany przez ciebie
                                  jak nie, a kto się zastanawiał, czy przez dwa lata można gwałcić?
                                  duch święty?
                                  byłabym wdzięczna, gdybyś przynajmniej przestała kręcić, bo że
                                  truizmy gadasz o konieczności karania uwodzących nieletnich, to już
                                  mi się nawet nie chce. kto niby w tym wątku twierdzi, że nie należy
                                  karać?
                                  • znana.jako.ggigus nie dywagowałam w podany 12.11.08, 14:36
                                    przez ciebie i celowo i złośliwie przekręcony sposób i nie zamierzam tak rozmawiać.
                                    Naucz się dyskutować - czyli słuchać argumentów drugiej strony, nie orzekać
                                    autorytarnie, co jest przedmniotem dyskusji i co ustaliliśmy (pluralis
                                    maiestatis to też częsty wybieg), aha, ważne jest nieprzekręcanie złośliwe
                                    czyichś wypowiedzi. To oszczędza i czas i nery.
                          • kocia_noga Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 16:32
                            six_a napisała:
                            Jeśli
                            > uważasz, że można uwieść 13-latkę, to powinno być jasne, że można
                            > też uwieść dziecko 3-letnie albo upośledzone umysłowo? a można?
                            >
                            Sądy w Polsce zrezygnowały z tej kategorii, nie ma wyroków za
                            uwiedzenie, jednak wrzucanie wszystkich nadużyć seksualnych do0
                            jednego wora a zwłaszcza pzreliczanie na 'razy' po to, żeby dowieść
                            dyskryminacji mężczyzn w sądach jest nie w porządku.
                            • six_a Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 19:32
                              a co to znaczy: sądy w polsce zrezygnowały? to w ogóle była taka
                              kategoria w kk? coś mi się nie wydaje.

                              jednak wrzucanie wszystkich nadużyć seksualnych do jednego wora a
                              zwłaszcza pzreliczanie na 'razy'
                              ale jakich wszystkich? gwałt stwierdzono, to gwałt wrzucamy do
                              gwałtu, a nie dywagujemy czy to był gwałt.
                              i nie upierajmy się przy tym liczeniu, są dewianci, którzy współżyją
                              dajmy na to tylko w piątki i wtedy bardzo łatwo w toku postępowania
                              można ustalić, ile mogło być takich zdarzeń.

                              a kto, na litość dowodził dyskryminacji mężczyzn na podstawie razów,
                              oprócz wyjściowego wspominku pavvki;) i dlaczego to nie jest
                              dyskusja z pavvką???:)))
                              • kocia_noga Re: ja podjelam temat rodzicow, wiec 12.11.08, 21:26
                                six_a napisała:

                                > a co to znaczy: sądy w polsce zrezygnowały? to w ogóle była taka
                                > kategoria w kk? coś mi się nie wydaje.

                                Nie znam się na historii prawa, ale coś mi świta, ż dawnymi czasami
                                uwiedzenie było karane.

                                >
                                > jednak wrzucanie wszystkich nadużyć seksualnych do jednego wora a
                                > zwłaszcza pzreliczanie na 'razy'
                                > ale jakich wszystkich? gwałt stwierdzono, to gwałt wrzucamy do
                                > gwałtu, a nie dywagujemy czy to był gwałt.

                                Ja się zastanawiam.W tej samej kategorii gwałtu mieści się seks
                                uprawiany pzrez dwoje gó...arzy i wciągnięcie do bramy, przyłożenie
                                noża do gardła, pobicie i odbycie stosunku, oraz nakłonienie do
                                seksu małolaty pzrez niezrównoważoną starszą panią; ja bym nie
                                zrównywała tych wszystkich rzeczy ze sobą.

                                >
                                > a kto, na litość dowodził dyskryminacji mężczyzn na podstawie
                                razów,
                                > oprócz wyjściowego wspominku pavvki;) i dlaczego to nie jest
                                > dyskusja z pavvką???:)))

                                Bo on się wycofał sugerując dyskryminację mężczyn przez złe sądy,
                                ale Bene została by walczyć.
                                >
                                >
                                A swoją drogą spodziewałam się licznych i zajadłych ataków z powodu
                                mojej sugestii, że cała historia mogła wyglądać zupełnie inaczej.
                                Wątek już się zrobił kobylasty i mało komu chce się czytać pewnie.
                  • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 12.11.08, 09:57
                    six_a napisała:


                    > jak dla mnie stwierdzenie, że doszło 50 razy do gwałtu nie jest
                    > przegięciem, tylko stwierdzonym w jakiś sposób, nie wiem, być może
                    > w oparciu o opisy tych zdarzeń w pamiętniku, że doszło do 50
                    > kontaktów seksualnych z użyciem przemocy jakakolwiek by ona była.
                    >


                    A dla mnei nie jest to takie proste, przy czym uwaga Pavvki, że
                    facet za to samo dostałby grubo więcej była jaskrawie
                    niesprawiedliwa. Bo po pierwsze - nie to samo. 50 gwałtów to był
                    Fritzl i inni podobni, tu natomiast dziewczyna miała dwa lata
                    sposobność uniknąć stosunków - nie przychodząc na zbiórkę przed
                    wycieczką czy kolonią itp.Wiem,że istnieją subtelne sposoby
                    manipulacji, ale jednak to co innego niż wymuszenie z użyciem
                    przemocy.
                    Po drugie ten brak ostrożności u nauczycielki zwłaszcza pisanie
                    listów świadczy o osobistym uczuciowym zaangażowaniu silniejszym niż
                    poczucie że dopuszczxa się przestęstwa.
                    Zarzut rozpijania został oddalony.


                    > nie wiemy, czy dziewczyna była upijana raz czy pięćdziesiąt razy,

                    z tego co wyczytałam - tylko ten pierwszy raz, więcej niczego nie
                    wiemy, ani ty, ani ja.



                    > czy jej grożono, czy wręcz przeciwnie obiecywano, no nic niby nie
                    > wiemy, ale kwalifikacja "gwałt" jednak wg mnie wiele mówi, więcej
                    > niż o romantycznej historii wynikłej jednego wspólnego picia.


                    No własnie że nie, bo pod ten paragraf podpada seks z nieletnią w
                    każdym wypadku.


                    > ja nie widziałam ani tego odcinania, ani mówienia o zbrodniarzach.

                    A ja tak. Przxzywoływanie dla porów3nania Fritzla i innych, "wstyd i
                    zdumienie" Bene itp. A najważniejsze - pod artykułem o pedofilu
                    mającym na koncie kilka małych dziewczynek i zwolnionym od kary już
                    sa komentarze, że taka 50 krotna gwałcicielka dostała zaledwie lata.
                    To pójdzie dalej - taki nastolatek z czterema kumplami gwałcący
                    dziewczynę ( wkońcu to tylko jeden raz podzielony na 4) dostanie
                    pogrożenie paluszkiem; każdy gwałciciel może się powołać że on tylko
                    4- 10-48 razy; dotychczas dostawał 2-3 lata - teraz nic.
                    Nie widzisz absurdu? Ktoś podający pigułkę gwałtu na dyskotece,
                    zarażający ofiarę chorobą, zapładniający ją życiem poczętym,
                    rozrywający jej pochwę albo odbyt, gwałcący z ciężkim albo tylko
                    lekkim pobiciem, straszący ofiarę tak, że potem musi się długo
                    leczyć będzie porównywany pzrez ciebie, Pavvke, Bene do tej kobiety-
                    zbrodniarki na jej niekorzyść.Już pisałam o tym w innym wątku ; te
                    sprawy bywają bardzo niejednoznaczne i pokomplikowane, a tu na
                    hasło "kobieta gwałci" zaczyna się dziać coś dziwnego: sam fakt
                    rozważania okoliczności łagodzącxych powoduje ataki osobiste, "wstyd
                    i zdumienie".
                    • six_a Re: Uwagi prawne... 12.11.08, 10:16
                      w ogóle nie ma co mówić o tym, kto dostałby więcej, a kto mniej,
                      moim zdaniem, to jest loteria i powinno być lepiej uregulowane. przy
                      okazji tej sprawy widziałam też takie, że nauczyciel dostał za gwałt
                      wyrok, ale do więzienia nie poszedł, bo miał cukrzycę, natomiast
                      poszedł pracować do innej szkoły, dopiero kiedy w końcu minęły
                      wszystkie terminy składania zaświadczeń o karalności, szkoła sama
                      wystąpiła i okazało się, że nauczyciel karany. ale w związku z tym
                      nie wysnuwam teorii, która płeć dostaje mniej albo więcej i dlaczego
                      jest faworyzowana albo wręcz przeciwnie.

                      > dziewczyna miała dwa lata sposobność uniknąć stosunków - nie
                      przychodząc na zbiórkę przed wycieczką czy kolonią itp.Wiem,że
                      istnieją subtelne sposoby manipulacji, ale jednak to co innego niż
                      wymuszenie z użyciem przemocy...

                      znowu przyjmujesz przyjmujesz założenia a la tad, mogła uniknąć,
                      czyli sama się prosiła. tylko nadal nie wiem po co?

                      >ten brak ostrożności u nauczycielki
                      brak ostrożności, a przede wszystkim bezwzględność to ona wykazała
                      w momencie nawiązania tego typu relacji z uczennicą podstawówki!
                      argument zakochania mnie nie interesuje w tym przypadku, natomiast
                      zaburzenia emocjonalne mogą być uwzględnione jako okoliczność
                      łagodząca, ale generalnie niezwalniająca z odpowiedzialności.
                      niepoczytalności tam raczej nie stwierdzono.

                      zarzut może został oddalony, ale fakty są takie, że piła z uczniami
                      alkohol, a z tą dziewczynką na pewno.

                      >pod ten paragraf podpasa seks z nieletnią
                      a co rozumiemy przez seks? współżycie czy np. głaskanie po włosach?
                      jeśli to pierwsze, to chyba słusznie podpada?

                      ostatni fragment: nie porównywałam nauczycielki do fritzla,
                      manipulujesz dyskusją:)
                      i nie widzę absurdu, za gwałt można dostać i 15 lat, absurdem byłoby
                      domagać się 15 lat dla nauczycielki. ale absurdem też jest nazywanie
                      tej historii uwodzeniem. czy gdybyś zamiast tej uczennicy miała
                      osobę upośledzoną umysłowo, też byś to nazywała uwiedzeniem? no
                      mówię, zmień perspektywę, z perspektywy sprawcy i tłumaczenia się na
                      perspektywę ofiary. nie oznacza to wbrew pozorom anulowania
                      okoliczności łagodzących czy innych.
                      • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 12.11.08, 16:29
                        six_a napisała:

                        > w ogóle nie ma co mówić o tym, kto dostałby więcej, a kto mniej,


                        Oj, ma! Pavka stwierdził jednoznacznie, że wyrok jest za łagodny z
                        powodu dyskryminacji meżćzyzn w sądach, a Bene histerycznie
                        zareagowała na moje próby odgadnięcia dlaczego wyrok był łagodny; po
                        drodze okazało się,że 3 lata za gwałt to norma , tzn wyższa krawędź
                        normy, a pedofilia w ogóle karana jest czasem łagodnym wyrokiem w
                        zawieszeniu.
                        Brak ostrożności i pozostawianie pisemnych dowodów może swiadczyć o
                        zaburzeniach emocjonalnych, oczywiście - sam związek z nieletnią o
                        tym świadcxzy i nie zwalnia od odpowiedziaLNOści natomiast mówi duzo
                        o intencjach.
                        Kluczem do sprawy mógłby być pamietnik - nie wyklucvzam,że
                        wywleczenie sprawy pzred sąd mógfłby być dla dziewczynki większą
                        traumą niż samo uwiedzenie - to wy , ty i Bene wiecie lepiej co ona
                        powinna czuć, ja nie mam takiej pewności - znam kilka przypadków
                        (opisanych ale autentycznych) wielkiego pzrywiązania się dziecka do
                        uwodziciela/lki nawet w związkach kazirodczych. Jasne, że to
                        nieusprawiedliwia dorosłej osoby, ale w tym przypadku wyglada na
                        to,że dorosłośc zawiodła u tej nauczycielki. Dlatego mogło byc tak,
                        że dziewczynka chętnie i z własnej woli jeździła na te wycieczki,
                        przychodziła do niej do domu, prosiła rodziców o zgodę i pieniądze
                        na kolonie itd. Tak te4ż bywa i moim zdaniem właSNIE tak było w tym
                        pzrypadku i może dlatego sąd miał zgryz i potraktował oskarżoną
                        bardzo łagodnie, a sama piszeszz o jeszcze łagodniejszym wyroku za
                        gwałt. Gwałt gwałtowi nierówny. Pavvka i zxdaje się Bene, bo nie
                        napisała, czy uważa tak jak on, że sąd wydał niski wyrok tylko
                        dlatego że to była kobieta - przeliczają gwałt na razy.
            • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 14:17
              kocia_noga napisała:

              > Dla pzreciwwagi masz opinie porównujące ją do Fritzla,
              gwałcicieli
              > zbiorowych z pobiciem , zarazęniem chorobami i zapłodnieniem itp.
              > Niektóre osoby chcą się wykazać "sprawiedliwośćią"
              > i "bezstronnością".

              Oj kocia kocia.
          • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 07.11.08, 19:09
            > Uwiedzenie brzmi jednak dużo bardziej niewinnie niż gwałt.
            >
            Nie odnioslam takiego wrazenia, nikt nie zakwestionowal wysokosci
            kary w sesie, ze za wysoka chociaz podano tutaj przyklady nizszych
            kar za udzial w gwaltach zbiorowych.
            • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 07.11.08, 23:49
              Naprawde nie masz wrazenia, ze 'zostalam uwiedziona' brzmi o niebo
              lzej od 'zostalam zgwalcona'?
              • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 08:43
                > Naprawde nie masz wrazenia, ze 'zostalam uwiedziona' brzmi o niebo
                > lzej od 'zostalam zgwalcona'?


                Powiem tak.
                Uwiesc sie dalam , przed gwaltem udalo mi sie wybronic i wierz mi
                wiem co mowie apalujac by obu tych zdarzen nie wrzucac do jednego
                wora.
                Nie twierdze, ze uwiedzenie, zwlaszcza pedofilskie powinno byc jakos
                lagodniej karane, ale zrownanie tych zdarzen jest nobilitacja -
                podniesieniem rangi dla gwaltu, zmniejszeniem jego pejorytywnego
                znaczenia.
                Czy tego bys chciala?
                • six_a Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 12:00
                  tłumaczenie: ja ją/jego tylko uwodziłem to jest przyjęcie
                  perspektywy sprawcy, w przypadku nieletnich nie ma mowy o żadnym
                  uwodzeniu. mamy dorosłego, który wykorzystuje seksualnie lub
                  gwałci, zależy jak zakwalifikują.

                  > ale zrownanie tych zdarzen jest nobilitacja - podniesieniem rangi
                  dla gwaltu, zmniejszeniem jego pejorytywnego znaczenia.

                  tzn. że uwiedziona 13-latka będzie miała wyższą rangę, niż
                  zgwałcona? domyślam się też że nobilitowana kategoria będzie się
                  wiązała z niższymi karami, bo w końcu nie można karać tak samo za
                  gwałt, jak za uwodzenie, prawda?

                  jest imho dokładnie odwrotnie, rozmnożenie kategorii gwałtu na
                  takie z uwodzeniem i bez, zmniejsza pejoratywność gwałtu i ciągnie
                  to wszystko w stronę współodpowiedzialności ofiary: "ona dała się
                  uwieść", "on miał za krótkie spodenki", wysoki sądzie.
                  • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 14:34
                    > mamy dorosłego, który wykorzystuje seksualnie lub
                    > gwałci, zależy jak zakwalifikują.

                    A jednak uzywasz zroznicowanych pojec:
                    wykorzystanie seksualne i gwalt.
                    A co to jest wykorzystanie seksualne, zwlaszcza dziecka?

                    > domyślam się też że nobilitowana kategoria będzie się
                    > wiązała z niższymi karami

                    a co uwazasz za nobilitowana kategorie, wykorzystanie seksualne czy
                    gwwalt?

                    > tzn. że uwiedziona 13-latka będzie miała wyższą rangę, niż
                    > zgwałcona?

                    Moze gdybys przezyla probe brutalnego gwaltu bylabys troszeczke
                    bardzjej wrazliwa i mniej teoretyzowala o rangach.
                    • six_a Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 23:54
                      >A jednak uzywasz zroznicowanych pojec, wykorzystanie seksualne
                      a jednak używam, ale nie pojęć z mchu i paproci o "uwodzeniu
                      dzieci", a dlaczego miałabym nie używać? czym innym jest posadzenie
                      sobie dziecka na kolanach i podniecanie się tym dajmy na to, a czym
                      innym odbycie stosunku z dzieckiem w wyniku czegoś, co nazywasz
                      uwodzeniem. sąd uznał, że to gwałt, a dla Was to uwodzenie. jak za
                      uwodzenie zaczniemy wsadzać, to pół polski do więźnia trafi;) a może
                      chodzi o to, żeby nie wsadzać? no już nie wiem, pokrętnie to jakoś
                      przedstawiacie, Ty i kocia np.

                      >a co uwazasz za nobilitowana kategorie...
                      a dlaczego mnie pytasz, skoro sama wprowadziłaś pojęcie nobilitacji
                      gwałtu?
                      o co konkretnie chodzi, może się dowiem? czy chodzi o to, że ktoś
                      kto przeżył "prawdziwy gwałt", nie chce być mieszany z tymi, co w
                      jego pojęciu "tylko" zostali uwiedzeni, a tak naprawdę to zwiedzeni
                      przez gwałciciela bardziej wyrafinowanego? a co mu daje takie prawo?
                      przekonanie, że jego gwałt jest bardziej gwałtem, niż gwałt na 13-
                      latce? no jest coś w tym dziwnego, czy tylko ja takie mam odczucie?

                      >Moze gdybys przezyla probe brutalnego...
                      ojej, mój ulubiony argument:| niezawodnie odbierający dyskutantowi
                      prawo wypowiadania się, bo nie przeżył...
                      wiesz czego bym nie chciała przeżyć, żeby jakiść ciul/ciulica
                      odbywał stosunki z moim dzieckiem i żeby ktoś to potem nazywał
                      uwodzeniem.
                      i w którym konkretnie miejscu dostrzegasz mój brak wrażliwości?
                      wydaje Ci się, że nie współczuję ofiarom gwałtów? na jakiej
                      podstawie?
                      • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 12:24
                        > czy chodzi o to, że ktoś
                        > kto przeżył "prawdziwy gwałt", nie chce być mieszany z tymi, co w
                        > jego pojęciu "tylko" zostali uwiedzeni,

                        Jak w maglu?


                        > ojej, mój ulubiony argument:| niezawodnie odbierający dyskutantowi
                        > prawo wypowiadania się, bo nie przeżył...

                        Six_a Ty sie nie wypowiadasz.
                        Ty dowodzisz, ze przezycia osob zgwalconych, czy poddanych probie
                        gwaltu sa niewlasciwe, czy przesadzone, bo procesy myslowe tych osob
                        przebiegaja inaczej niz Twoje.
                        To Ty odbierasz im prawo do wlasnej oceny tego co je spotkalo.
                        Zmuszasz je do przyjecia Twojego punktu widzenia i oczywiscie
                        dowodzisz ich glupoty stylem literackim swoich postow i
                        insuowaniem niecnych intencji.

                        > ale nie pojęć z mchu i paproci

                        > a może chodzi o to, żeby nie wsadzać?

                        Nie musisz juz mi niczego udowadniac, zwlaszcza jezykiem i stylem
                        jakiego uzywasz.
                        Rownasz w dol.
                        I nie ma to nic wspolnego z Twoimi pogladami bo masz do nich prawo.
                        • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 12:49
                          Myslalam, ze mnie ta dyskusja juz nie zaskoczy.

                          Sixa przedstawila cale narecza ultramerytorycznych argumentow -
                          dlaczego w zamian doczekala sie jedynie wycieczek osobistych.
                          • piekielnica1 Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:15
                            > Myslalam, ze mnie ta dyskusja juz nie zaskoczy.
                            >

                            Dzieki za napomnienie i pokazanie mi wlasciwego miejsca...szefowo.
                            • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:29
                              Ja tez przedstawilam jakies tam merytoryczne wtrety. I doczekalam
                              sie tego samego, co six.
                              Naprawde nie rozumiem, o co cho.
                              • piekielnica1 Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:33

                                --> Ja tez przedstawilam jakies tam merytoryczne wtrety. I
                                doczekalam
                                > sie tego samego, co six.

                                To nie rob drugiemu co Tobie nie mile.


                                Droga do sukcesu pełna jest kobiet popychających swych mężów.
                                Ignacy Paderewski
                                • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:37
                                  Nadal cie nie rozumiem, ale pewnie do tego nie doroslam :). pas.
                          • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:30
                            > Sixa przedstawila cale narecza ultramerytorycznych argumentow -
                            > dlaczego w zamian doczekala sie jedynie wycieczek osobistych.
                            >

                            Badz sprawiedliwa Bene, przynajmniej w sprawie osobistych wycieczek.
                            Szkoda, ze belka w postaci Kociej (o niefajnych uwagach o mnie nie
                            wspomne) w poscie Six-y Ci do oka nie wpadla.
                            Mnie , przy moich osobistych doswiadczeniach z gwalcicielem i
                            uwodzicielem (za z reszta ktorego wyszlam za maz i z ktorym sie
                            rozwiodlam) teoretyczne ultraargumenty Six-y poprostu powiewaja.
                            Pisalam juz, ze Sixa ma do swoich pogladow prawo.
                            Twoje uwagi w tej akurat kwestii nie sa merytoryczne a raczej
                            osobiste.

                            • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:41
                              Nie zajmuje sie kolekcjonowaniem materialow do czarnych teczek,
                              jasin. Zastanowilo mnie tylko, dlaczego z tego, co pisala six,
                              wyluskalas to, do czego moglas sie ustosunkowac na poziomie
                              personalnym. I nie moim zamiarem jest wypowiadac sie w imieniu
                              nieobecnej, ale imo six dobrze wie, ze ma prawo do swoich
                              pogladow :) Tyle ze warto by zrozumiec motywacje tych, ktorzy maja
                              inne.

                              Nadal mam nadzieje, ze mi to ktos wyjasni.
                              • ja.sinner Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 14:05
                                > Nie zajmuje sie kolekcjonowaniem materialow do czarnych teczek,
                                > jasin.

                                Co za ulga


                                > Tyle ze warto by zrozumiec motywacje tych, ktorzy maja inne.

                                No wlasnie, czy Ty Bene starasz sie chociaz zrozumiec moje?
                                Six-y do zrozumienia moich motywow jakos nie namawiasz?

                                > Zastanowilo mnie tylko, dlaczego z tego, co pisala six,
                                > wyluskalas to, do czego moglas sie ustosunkowac na poziomie
                                > personalnym

                                Merytoryczne wyjasnialam juz milion razy, w odpowiedzi na nie
                                zaczely sie personalne oceny moich odczuc i doswiadczen.

                                Ale czemu tlumacze sie Tobie Bene? Jestes adwokatem diabla?

                                > Nadal mam nadzieje, ze mi to ktos wyjasni.

                                Mily merytoryczny post, zupelnie na temat tezy z watku.

                                --

                                Jedyna kwestia, jak pozostała dziś do rozstrzygnięcia: czy kobiety
                                są ludzmi?
                                Susan B. Anthony (1820-1906)
                                • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 14:20
                                  ja.sinner napisała:

                                  > > Nie zajmuje sie kolekcjonowaniem materialow do czarnych teczek,
                                  > > jasin.
                                  >
                                  > Co za ulga

                                  Ironia? Dobrze odczytuje?

                                  > > Tyle ze warto by zrozumiec motywacje tych, ktorzy maja inne.
                                  >
                                  > No wlasnie, czy Ty Bene starasz sie chociaz zrozumiec moje?
                                  > Six-y do zrozumienia moich motywow jakos nie namawiasz?

                                  Bo imo obie z sixa stoimy na tym samym stanowisku i obie mamy
                                  problem ze zrozumieniem motywow drugiej strony dyskusji.
                                  Ja jestem prosta wsiowa dziewczyna, zebym cos pojela, musze miec to
                                  prosto wyluszczone. Gubie sie w tych subtelnosciach i dziekuje za
                                  cierpliwosc, ale nadal nie lapie. Moglabys sie ustosunkowac do tego
                                  mojego postu?
                                  tinyurl.com/5ad3x4

                                  To by mi bardzo pomoglo, dzieki.

                                  > > Zastanowilo mnie tylko, dlaczego z tego, co pisala six,
                                  > > wyluskalas to, do czego moglas sie ustosunkowac na poziomie
                                  > > personalnym
                                  >
                                  > Merytoryczne wyjasnialam juz milion razy, w odpowiedzi na nie
                                  > zaczely sie personalne oceny moich odczuc i doswiadczen.

                                  W przedostatnim chyba poscie zarzucilas mi, ze uzywam 'argumentow
                                  osobistych'. Teraz to naprawde jestem zbita z tropu: myslalam, ze
                                  jako niewlasciwe odbierasz to, ze sie odwoluje do mojego osobistego
                                  doswiadczenia. Noale ty tez sie do niego odwolujesz. To o co
                                  chodzilo?

                                  > Ale czemu tlumacze sie Tobie Bene? Jestes adwokatem diabla?

                                  Jestem? Powoli przestaje widziec drzewa w tej mgle :)
                                  I - gwoli jasnosci - nie potrzebuje tlumaczen sie, ale wyjasnien. W
                                  koncu na tym forum laczy nas wspolna sprawa.

                                  > > Nadal mam nadzieje, ze mi to ktos wyjasni.
                                  >
                                  > Mily merytoryczny post, zupelnie na temat tezy z watku.

                                  To znow ironia? Czym sobie na to zasluzylam (bez znaku zapytania,
                                  poglowie sie nad tym sama :)
                                  Noi ten mily merytoryczny post byl li i jedynie reakcja na twoj
                                  mily i merytoryczny, ktory powinien miec tytul 'sixa', wiec ten -
                                  bez przesady moze?
                                  • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 12.11.08, 10:10
                                    bene_gesserit napisała:

                                    /.../


                                    ja się ustosunkuje do tego fragmentu:
                                    "Przemoc fizyczna od psychicznej
                                    rozni sie tylko tym, ze te druga trudniej udowodnic: tu nie ma z
                                    tym problemu, bo jest pamietnik dziewczynki, namietne listy od
                                    nauczycielki i swiadkowie."

                                    Wygląda na to, że ty wiesz, co jest w pamiętniku i listach oraz co
                                    powiedzieli świadkowie.
                                    Napisz, dlaczego sąd tak łagodnie wyrokował - w końcu 50 gwałtów to
                                    się w pale nie mieści.
                            • six_a Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 20:56
                              >belka w postaci Kociej (o niefajnych uwagach o mnie nie
                              wspomne) w poscie Six-y Ci do oka nie wpadla

                              w którym ja poście niefajnych uwag używałam? używam tylko
                              bezpośrednio i tylko w stosunku do ..., już Ci to chyba wyjaśniałam?
                              nie jeździłam w tej dyskusji na osobiste wycieczki (z jednym
                              wiadomym wyjątkiem :), bo nie to mnie interesuje w tej dyskusji.

                              rzeczywiście, magiel się robi. dam sobie spokój chyba.
                              jeśli Cię gdzieś obraziłam, przepraszam, chociaż jak słowo daję, nie
                              wiem czym.
                        • six_a Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 20:44
                          >Six_a Ty sie nie wypowiadasz.
                          Ty dowodzisz, ze przezycia osob zgwalconych, czy poddanych probie
                          gwaltu sa niewlasciwe, czy przesadzone, bo procesy myslowe tych osob
                          przebiegaja inaczej niz Twoje.
                          To Ty odbierasz im prawo do wlasnej oceny tego co je spotkalo.
                          Zmuszasz je do przyjecia Twojego punktu widzenia i oczywiscie
                          dowodzisz ich glupoty stylem literackim swoich postow i
                          insuowaniem niecnych intencji.

                          ja to mam wrażenie, że albo nie czytasz, albo nie rozumiesz? jakiś
                          błąd na łączach chyba?
                          "ze przezycia osob zgwalconych, czy poddanych probie
                          gwaltu sa niewlasciwe" - z którego fragmentu moich wypowiedzi to
                          wyciągnęłaś? czy z tego, że stoję kamieniem za zgwałconą 13-latką i
                          nie chcę, żeby przedstawiać ją jako bohaterkę romansidła?

                          >To Ty odbierasz im prawo do wlasnej oceny tego...
                          nie, nie i jeszcze raz nie. ocenę każdy może mieć swoją, ale zwróć
                          uwagę, że mówienie, iż 13-latka nie została zgwałcona, tylko
                          uwiedziona taką właśnie oceną i odbieraniem jest, a nie to, co ja
                          mówię.

                          >Rownasz w dol.
                          nie:)
                • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 12:20
                  ja.sinner napisała:

                  > Nie twierdze, ze uwiedzenie, zwlaszcza pedofilskie powinno byc
                  jakos
                  > lagodniej karane, ale zrownanie tych zdarzen jest nobilitacja -
                  > podniesieniem rangi dla gwaltu, zmniejszeniem jego pejorytywnego
                  > znaczenia.
                  > Czy tego bys chciala?

                  Przemoc psychiczna moze tak samo niszczyc, jak fizyczna.
                  Nawet, jesli nauczycielka nie wykorzystywala swojej przewagi
                  fizycznej (tego nie wiadomo - wiadomo natomiast, ze dziecko bylo
                  czesciowo chociaz otumanione alkoholem, co o czyms swiadczy), to
                  wykorzystywala swoja przewage psychiczna: fakt, ze jest dorosla (a
                  wiec sprawniejsza spolecznie), ze jest nauczycielka tej dziewczynki
                  (dziala autorytet funkcji i cala jej spoleczna otoczka), byc moze
                  byla tez w stanie manipulancko wykorzystac dysfunkcje domu
                  rodzinnego swojej uczennicy itd.

                  Znam domy, w ktoroch dzieci byly bite, znam domy, w ktorych dzieci
                  doswiadczaly najpodlejszego z mozliwych 'zimnego' rodzaju przemocy
                  psychicznej: ich terazniejszosc emocjonalna i klopoty sa bardzo
                  podobne, jesli nie takie same. Przemoc fizyczna od psychicznej
                  rozni sie tylko tym, ze te druga trudniej udowodnic: tu nie ma z
                  tym problemu, bo jest pamietnik dziewczynki, namietne listy od
                  nauczycielki i swiadkowie.

                  Sytuacja gwaltu pedofilskiego najczesciej dotyczy bliskich dziecka.
                  I bardzo czesto nie ma w nim przemocy fizycznej. Mozna dziecko
                  oglupic, zamanipulowac, zbombardowac 'miloscia', poszczuc poczuciem
                  winy, postawic w szachu pragnieniem szczescia dla rodzica,
                  posiadania dobrego domu, w ktorych 'mama z tata sie nie kloca' itd.
                  Ale akt seksualny wymuszony w ten sposob nadal jest gwaltem, bo tam
                  gdzie jest przemoc i cierpienie, jest gwalt.

                  sjp.pwn.pl/lista.php?co=uwiedzenie
          • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 10:54
            pavvka napisał:
            >
            > Rzeczywiście, nie bronią, ale bagatelizują. Uwiedzenie brzmi jednak
            > dużo bardziej niewinnie niż gwałt.


            Nie uważam żeby tu jakoś szczególnie bagatelizowano i całą sprawę i samo pojęcie
            gwałtu. Wręcz przeciwnie, wygląda raczej na to, że wiele osób stara się nie
            dopuścić do zbytniego rozszerzenia pojęcia gwałtu, po którym straciłoby swoją
            siłę. Bo 'gwałt' można rozumieć bardzo szeroko, i podciągnąć pod tą nazwę wiele
            różnych nadużyć. Pawka, Ty się chyba zajmujesz językiem (przynajmniej mam takie
            mgliste wrażenie, że masz z nim coś więcej do czynienia niż przeciętny "zjadacz"
            języka na co dzień) i pewnie mógłbyś nam napisać o znaczeniu i użyciu słowa
            "gwałt" w przeszłości więcej ode mnie. Czy przypadkiem to słowo nie odnosiło się
            do przemocy w ogóle, nie tylko na tle seksualnym? Tylko że wtedy zgubi się
            symbol językowy którym oznaczamy to, co wciąż wszyscy rozumiemy jako gwałt -
            właśnie przemoc seksualną.
            IMO w tym przypadku zakwalifikowano czyn jako gwałt, na tej samej zasadzie co
            jakiś czas temu w sprawie dziewczynki w ciąży napastowanej przez mohery - jako
            skrót od czynu seksualnego niezgodnego z prawem. Bo czy doszło do gwałtu czy
            nie, raczej się nie dowiemy, bo zwyczajnie brak nam informacji.
            • six_a Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 11:51
              nie gubią się żadne symbole, 'gwałt' ma po prostu dwa znaczenia,
              które trzeba rozdzielać.

              gwałtem seksualnym jest imho każde wymuszenie stosunku,
              niekoniecznie wymuszone agresją fizyczną. nie ma specjalnie
              znaczenia, czy do gwałtu doszło w wyniku napaści, uwiedzenia,
              upicia... istotne jest to, czy ofiara ma poczucie wykorzystania
              seksualnego, pokrzywdzenia, które jest identyczne jak w
              przypadku "gwałtu prawdziwego".

              i to właśnie kategoria uwodzenie+seks zamiast gwałt rozmywa
              znaczenie przemocy seksualnej. szczególnie ofiara kiepsko w tym
              kontekście wygląda jako uwiedziona.
              natomiast w przypadku nieletniego w ogóle nie można mówić o
              uwodzeniu, jak można być do cholery uwiedzionym mając np. 8 lat?
              uwodzenie wymaga rozumienia zasad gry i udziału obu stron i w ogóle
              nie podpada pod czyn karalny, bo w przypadku osób dorosłych po
              prostu zgadzają się one na pewną grę i rzadko kiedy gra taka kończy
              się gwałtem.
              • piekielnica1 Re: Uwagi prawne... 08.11.08, 14:38
                > nie ma specjalnie
                > znaczenia, czy do gwałtu doszło w wyniku napaści, uwiedzenia,
                > upicia... istotne jest to, czy ofiara ma poczucie wykorzystania
                > seksualnego, pokrzywdzenia, które jest identyczne jak w
                > przypadku "gwałtu prawdziwego".

                Przezylas oba przypadki, ze twierdzisz iz sa one identyczne?
                • six_a Re: :) good point (: 08.11.08, 23:57
                  a Ty przeżyłaś, żeby twierdzić, że nie są?

                  widocznie są, skoro sąd zdecydował, że to gwałt, prawda? ale mądra
                  paniusia zaraz się pojawi i powie, że "gwałt jest o oczko wyżej",
                  jakby to była jakaś lista przebojów.
                  • piekielnica1 Re: :) good point (: 09.11.08, 02:02
                    >
                    > widocznie są, skoro sąd zdecydował,

                    No coz, sad jest nieomylny i nawet jak skaze niewinnego na krzeslo
                    elektryczne to zawsze ma racje

                    ale mądra
                    > paniusia zaraz się pojawi i powie,

                    Bez obawy, zawsze znajdzie sie paniusia duzo madrzejsza, ktora jest
                    nieomylna, zna sie na wszystkim, wiec niezaleznie od osobistych
                    doswiadczen innych sprawe wyprostuje.

                    Pomijajac fakt uzywania paniusi jako argumentu w dyskusji.

                    powie, że "gwałt jest o oczko wyżej",
                    > jakby to była jakaś lista przebojów.
                    >

                    a nie jest bo sixa tak rzecze.
                    • six_a Re: :) good point (: 09.11.08, 11:27
                      eeee tam, nigdzie nie mówiłam, że sąd jest nieomylny, wręcz
                      przeciwnie nawet, ale łatwiej takich drobiazgów nie zauważać,
                      prawda?
                      klasycznie dusisz dyskusję ironią i insynuacją. muszę Cię zmartwić,
                      jestem do tego przyzwyczajona.

                      'paniusia' jest zresztą takim samym 'dobrym' argumentem, jak Twój
                      argument o mojej nieomylności albo o konieczności przeżycia,
                      dziwne, że tego nie łapiesz, skoro sama stosujesz?

                      jedynym powodem, dla którego drążę temat, jest chęć zrozumienia,
                      dlaczego jeden gwałt ma być bardziej gwałtem od drugiego, jeśli oba
                      zostały tak zakwalifikowane i oba noszą znamiona wymuszonego seksu.
                      ale im dalej w las, tym mniej konkretu, a więcej osobliwej jak dla
                      mnie zazdrości o definicję "prawdziwego gwałtu", jakby tylko
                      dorosła kobieta miała prawo być zgwałcona i tylko w ściśle
                      określonych okolicznościach - cała reszta wymuszonego seksu jest
                      bowiem 'o oczko niżej' - no to w zasadzie nie ma z czym dyskutować.

                      szkoda tylko, że takie tezy pojawiają się na ff, bo są dość
                      obrzydliwe, jak się dobrze przyjrzeć i nie mają nic wspólnego z
                      postulowaną równością wobec prawa.

                      mam też nadzieję, że zobaczę Cię wkrótce w dyskusji na temat
                      konieczności zdjęcia zarzutu gwałtu z trenera przepuszczającego
                      nieletnie zawodniczki przez swoje łóżko albo innej podobnej.
                      • ja.sinner Re: :) good point (: 09.11.08, 16:14
                        > klasycznie dusisz dyskusję ironią i insynuacją.

                        A to wylacznie Twoj patent?
                        I co takiego Ci insynuuje?

                        > jedynym powodem, dla którego drążę temat, jest chęć zrozumienia,
                        > dlaczego jeden gwałt ma być bardziej gwałtem od drugiego, jeśli
                        > oba zostały tak zakwalifikowane i oba noszą znamiona wymuszonego
                        > seksu.

                        Tutaj sa rozne materialy, ktore Ci to MOZE wyjasnia lub przynajmniej
                        rzuca odrobine swiatla.
                        Przynajmniej na stan prawny i praktyke w naszym kraju.

                        Powiem tylko, ze jest w USA przynajmniej jeden stan w ktorym nie ma
                        roznicy [pod wzgledem prawnym miedzy gwaltem a innymi czynnosciami
                        seksualnymi w stosunku do nieletnich (a o to Tobie chodzi)

                        survivors.pl/index.php?dzial=gwalt
                        survivors.pl/index.php?dzial=naduzycie

                        I jeszcze

                        "wyrok SN z 5.04.2005 (III KK 187/04, publ w: LEX nr 148234)

                        1. Inna czynność seksualna jest to takie zachowanie, niemieszczące
                        się w pojęciu obcowania płciowego, które związane jest z szeroko
                        rozumianym życiem płciowym człowieka, polegające na kontakcie
                        cielesnym sprawcy z pokrzywdzonym lub przynajmniej na cielesnym i
                        mającym seksualny charakter zaangażowaniu ofiary.
                        2. Zachowanie w postaci obnażania się i onanizowania w obecności
                        małoletnich dziewcząt nie należy do zachowań wypełniających znamiona
                        przestępstwa z art. 200 § 1 k.k.

                        wyrok sądu apelacyjnego w Katowicach z 9 listopada 2006 (sygn. II
                        AKa 323/06, publ. w: KZS 2007/1/62)

                        Pojęcie obcowania płciowego w ujęciu art. 197 § 1 k.k. jest szersze
                        od pojęcia spółkowania, nie będąc z nim tożsame, a zatem w jego
                        zakres wchodzą też takie kontakty o charakterze seksualnym, które
                        zmierzają do zaspokojenia popędu płciowego, są zbliżone do
                        spółkowania, stanowiąc w konkretnym wypadku jego surbgat i
                        naruszając wolność pokrzywdzonego w stopniu wyższym niż
                        inne "czynności seksualne", przy czym warunkiem przyjęcia tego jest
                        bezpośredni kontakt narządów płciowych przynajmniej jednej osoby
                        (sprawcy lub ofiary) z narządami drugiego, niekoniecznie płciowymi.
                        Zatem w sytuacji, w której sprawcy chcąc zaspokoić swój popęd
                        płciowy wkładają ręce do narządów rodnych kobiety, penetrując je, a
                        nie dotykają jedynie zewnętrznie tego narządu, realizują
                        znamię "obcowania płciowego" w rozumieniu przepisu art. 197 § 1
                        k.k., a nie "innej czynności seksualnej", o jakiej mowa w § 2 tegoż
                        artykułu."

                        forumprawne.org/prawo-karne/23598-co-sa-inne-czynnosci-seksualne.html

                        > szkoda tylko, że takie tezy pojawiają się na ff, bo są dość
                        > obrzydliwe, jak się dobrze przyjrzeć i nie mają nic wspólnego z
                        > postulowaną równością wobec prawa.

                        Nie bardzo wiem o jaka rownosc Ci chodzi?

                        Bo chyba nie postulujesz by gwalciciela ktory nieomal nie zabil
                        swojej ofiary (ale ja skatowal prawie na smierc) traktowac rownie
                        lagodnie jak uwodziciela. Postulujesz w obu przypadkach potraktowac
                        przestepcow rowno?

                        > cała reszta wymuszonego seksu jest
                        > bowiem 'o oczko niżej' - no to w zasadzie nie ma z czym dyskutować

                        A co to jest "oczko nizej".
                        Nie interesuje Cie trauma osoby nieomalze zakatowanej na smierc w
                        czasie gwaltu?
                        Oczywiscie, ze nie dyskutujmy tylko zmienmy kodeks karny i nie
                        bawmy sie w wyroki np od 5 do 10 lat - tylko robmy po rowno dla
                        kazdego.

                        Nie stosujmy okolicznosci lagodzacych.
                        Nie stosujmy domniemania niewinnosci.
                        Za uradzione jablko odrabujmy reke.
                        Stosujmy samosad.

                        Wtedy bedzie sprawiedliwie.
                        O ile my sami nie zostaniemy przypadkiem niewinnie oskarzeni.

                        --

                        Jedyna kwestia, jak pozostała dziś do rozstrzygnięcia: czy kobiety
                        są ludzmi?
                        Susan B. Anthony (1820-1906)
                        • six_a Re: :) good point (: 09.11.08, 20:24
                          nooooo różne rzeczy się insynuuje, a to, że uważam sąd za świętość,
                          a to, że porównuję nauczycielkę do fritzla.
                          a czemu odpowiadasz za piekielnicę, że zapytam z ciekawości?

                          nie kieruj rozmowy na inne czynności seksualne, bo nie o tym
                          rozmawiamy. stwierdzono, że nauczycielka gwałciła, więc nie nazywamy
                          tego inną czynnością seksualną. możemy trzymać się tematu tego
                          konkretnie gwałtu vs. innych gwatów?

                          reszta Twojego tekstu niestety kupy się nie trzyma. nie wiem, nie
                          czytałaś wątku, że takie rzeczy piszesz? nie ja wymyśliłam oczko
                          wyżej. nie ja powiedziałam, że gwałt z uwiedzeniem na 13 będzie
                          nobilitacją dla innych gwałtów. nigdzie nie domagałam się niższych
                          ani wyższych kar, bo w ogóle nie domagam się podziału gwałtów na
                          gorsze i mniej gorsze, czyli o co Ci w takim razie chodzi?

                          powiedz konkretnie, po co Ci rozróżnienie gwałtu (czyli wymuszonego
                          stosunku, nie INNEJ CZYNNOŚCI, na gwałt większy i mniejszy, to może
                          w końcu coś skumam. przecież o nic innego mi nie chodzi! nie
                          udzielam rad, nie moralizuję, nie jestem nieomylna. ale argumentów
                          typu: bo ja wiem jak wygląda prawdziwy gwałt, niestety nie przyjmę.
                          używając Twojego argumentu: czy wiesz, jak ten gwałt wyglądał z
                          perspektywy tej dziewczyny, że sobie tak pozwalasz oceniać, czyj
                          gorszy gorszy?

                          właśnie ofiara mnie interesuje, Ciebie natomiast interesuje, ile
                          dostanie sprawca, oraz to, że jak ofiara została poczęstowana piwem,
                          to pewnie jeszcze się świetnie bawiła w porównaniu do skatowanej?
                          tak?

                          nie no, w rejon żenady schodzimy.
                          • ja.sinner Re: :) good point (: 09.11.08, 21:33
                            > a czemu odpowiadasz za piekielnicę, że zapytam z ciekawości?

                            Bo nie doczekalam sie odpowiedzi pod innym postem

                            > reszta Twojego tekstu niestety kupy się nie trzyma. nie wiem, nie
                            > czytałaś wątku, że takie rzeczy piszesz? nie ja wymyśliłam oczko
                            > wyżej.

                            Ale uzywasz go z upodobaniem. Innych zwrotow uzytych w innych
                            postach przez roznych forumowiczow - rowniez.

                            > powiedz konkretnie, po co Ci rozróżnienie gwałtu (czyli
                            > wymuszonego stosunku, nie INNEJ CZYNNOŚCI, na gwałt większy i
                            > mniejszy, to może w końcu coś skumam.

                            Watpie, pare osob juz to tlumaczylo w tym watku.

                            > ale argumentów typu:
                            > bo ja wiem jak wygląda prawdziwy gwałt, niestety nie przyjmę.
                            > używając Twojego argumentu: czy wiesz, jak ten gwałt wyglądał z
                            > perspektywy tej dziewczyny, że sobie tak pozwalasz oceniać, czyj
                            > gorszy gorszy?

                            Pozwalam sobie, bo przezylam uwiedzenie (cos pisalas o nieczytaniu
                            watku) i probe gwaltu.
                            NIGDY i nigdzie nie porownywalam swoich przezyc do przezyc tej
                            dziewczynki.

                            > właśnie ofiara mnie interesuje,

                            Ale wybiorczo jakos. Tylko ta jedna?
                            Mnie odmawiasz prawa bycia ofiara i prawa do oceniania przezyc,
                            ktore wplynely na moje zycie?

                            > oraz to, że jak ofiara została poczęstowana piwem,
                            > to pewnie jeszcze się świetnie bawiła w porównaniu do skatowanej?
                            > tak?

                            Cos o insynuacjach pisalas six-a?.
                            I to nie w jednym poscie zdaje sie?

                            > nie no, w rejon żenady schodzimy.

                            Tez tak mysle.
                            • six_a Re: :) good point (: 09.11.08, 23:43
                              >Bo nie doczekalam sie odpowiedzi pod...
                              odpowiedziałam pod wszystkimi Twoimi postami. nie lekceważę Cię,
                              jeśli do tego miał być przytyk.

                              >Ale uzywasz go z upodobaniem
                              wręcz przeciwnie, z obrzydzeniem.

                              > Mnie odmawiasz prawa bycia ofiara i prawa do oceniania przezyc,
                              > ktore wplynely na moje zycie?
                              jeszcze raz pytam, w którym miejscu Ci tego odmawiam???
                              zupełnie źle to odczytujesz i już naprawdę nie wiem, jak Ci to
                              inaczej przekazać. jest dokładnie odwrotnie, to osoby domagające
                              się nieuznawania tego konkretnego przypadku za gwałt, odmawiają
                              dziewczynce prawa bycia ofiarą gwałtu, czy teraz jest to jaśniejsze?

                              >Cos o insynuacjach pisalas six-a?.
                              nie, przeważnie staram się czytać, co jest napisane. a pojawił się
                              taki argument, że dziewczyna piła piwo z nauczycielką, a
                              nauczycielka ją uwodziała, więc to "nie wygląda na gwałt" - tylko
                              że mówić to, nie skupiamy się na czynie, tylko na tym jak do niego
                              doszło, a to moim zdaniem nie ma znaczenia.

                              >Pozwalam sobie, bo przezylam...
                              ale na co sobie pozwalasz, bo już nie rozumiem, na ocenienie, że 13-
                              latka, o której mówimy, nie została zgwałcona? i dlatego nie należy
                              jej wrzucać do kategorii gwałt????
                              bo ja Ci nigdzie prawa do oceny własnej CZEGOKOLWIEK nie bronię. no
                              ile razy to jeszcze muszę mówić?

                              >Ale wybiorczo jakos. Tylko ta jedna?
                              nie, niewybiórczo, każda ofiara gwałtu, każda osoba, która
                              stwierdzi, że została zgwałcona, pójdzie do sądu, a sąd oceni to
                              jako gwałt. mogę powtórzyć, że źle mnie rozumiesz, ale obawiam się,
                              że na niewiele się to zda.
                              dlatego właśnie nie chcę rozmywania kategorii gwałtu. seks
                              wymuszony jest gwałtem. uwiedzenie nie jest seksem wymuszonym. w
                              uwodzeniu są dwie strony aktywne. a nie jedna aktywna, druga
                              kompletnie bezbronna, a czasami dziecko.

                              OK, mam wrażenie, że jaśniej już być nie może, przynajmniej z mojej
                              strony. gdzieś tam wyżej Cię przeprosiłam, jeśli jakim cudem Cię
                              uraziłam. nie miałam takiego zamiaru w każdym razie.
                              • ja.sinner Re: :) good point (: 10.11.08, 20:27
                                > odpowiedziałam pod wszystkimi Twoimi postami. nie lekceważę Cię,
                                > jeśli do tego miał być przytyk.
                                >

                                Nie to nie byl przytyk, nie wymagam odpowiedzi na kazdy watek, ale
                                do tego postu podeszlam emocjonalnie i nie zaczekalam odpowiednio
                                dlugo.
                                To bylo wyjasnienia a nie zarzut.

                                > >Cos o insynuacjach pisalas six-a?.
                                > nie, przeważnie staram się czytać, co jest napisane. a pojawił się
                                > taki argument, że dziewczyna piła piwo z nauczycielką, a
                                > nauczycielka ją uwodziała, więc to "nie wygląda na gwałt" - tylko

                                Co do insynuacji to, do odpowiedzi na moj post wrzucilas wszystkie
                                uwagi (ktore Ci sie nie podobaja) roznych forumowiczow, z roznych
                                postow, dodatkowo wyrwane z kontekstu, jakgdyby to byly moje slowa.


                                > gdzieś tam wyżej Cię przeprosiłam, jeśli jakim cudem Cię
                                > uraziłam. nie miałam takiego zamiaru w każdym razie.
                                >

                                0K. Przeprosiny przyjete.
                                Dalsza dyskusja na powyzszy temat jest bez sensu, bo kazda z nas
                                pozostanie przy swoim zdaniu, ktore w meritum jest podobne,
                                natomiast szczegoly, szczegoly ....
                                • six_a Re: :) good point (: 10.11.08, 20:40
                                  >do odpowiedzi na moj post wrzucilas wszystkie uwagi (ktore Ci sie
                                  nie podobaja) roznych forumowiczow, z roznych postow, dodatkowo
                                  wyrwane z kontekstu, jakgdyby to byly moje slowa

                                  nie zwróciłam uwagi, po prostu przy okazji Twoich słów dyskutuję
                                  także z konkretną linią dyskusji. więc czasami używam argumentów
                                  innych osób, zastanawiając się, czy też je może podzielasz. nie
                                  chodziło mi oczywiście o to, że Ty konkretnie je wypowiedziałaś i że
                                  masz się z tego tłumaczyć.

                                  > 0K...
                                  OK:)
                          • znana.jako.ggigus twoje porownanie do fritzla 10.11.08, 00:46
                            to insynuacja? ciekawe spojrzenie masz na sprawe, six_o.
                            • six_a Re: nie nudź, ggigus 10.11.08, 12:11
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=86819950&a=86961404
                              • znana.jako.ggigus six_o, porownywalas do 10.11.08, 15:42
                                frizla, POCZYTAJ swoje posty
                                • six_a Re: six_o, porownywalas do 10.11.08, 16:24
                                  ggigus, to Ty mi już nawet radzisz, żebym własne posty czytała?
                                  doprawdy pchasz trollizm na wyższy poziom.
                                  LOL
                                  • znana.jako.ggigus skoro nie pamiętasz własnych postów, 11.11.08, 18:52
                                    jestem zmuszona six_o. Nie, nie będę pisała o twoim trollizmie, bo obrażanie w
                                    ramach dyskusji mnie nudzi. Ale jak widać, jest to twoje hobby.
                                    • six_a Re: ggigus, kto/co Cię zmusza? 11.11.08, 19:20
                                      czujesz wewnętrzny przymus? natręctwo takie jakby? opowiedz mi o tym
                                      koniecznie! tylko może nie tutaj. najlepiej stwórz osobny wątek. w
                                      końcu to bardzo ciekawy temat.
                                      • znana.jako.ggigus twoja słaba pamięć 11.11.08, 19:25
                                        ale nic to. dzięki za rady i okazaną troskę, zawsze wiedziałam, że w głębi duszy
                                        jesteś poczciwą i troskliwą kobietą, a jako obrażająca notorycznie dyskutantka
                                        występujesz od czasu do czasu tylko.
                                        Cieszę się, że moja intuicja i tym razem mnie nie myliła, ooch!
                                        • bene_gesserit Re: twoja słaba pamięć 11.11.08, 19:30
                                          Uh. Skonczcie to, bo naprawde.
                                        • six_a Re: nuuuuuudzisz 11.11.08, 19:34
                                          wiesz ggigus, takie fantazje na swój temat podpadają pod mitomanię.
                                          czyli tak: natręctwa i mitomania. masz coś jeszcze czy możemy
                                          skończyć? :|
                                          jak mi coś jeszcze odpowiesz, to Cię zostawię z ostatnim słowem.
                                          będzie jak zwykle, OK? chyba że ew. miałabyś ochotę przełamać
                                          schemat, to też zrozumiem.
                                          • znana.jako.ggigus alez nie, six_o 11.11.08, 23:36
                                            z reguly Ty masz ostatnie slowo. Moze i tym razem...?
                        • saszenka2 Re: :) good point (: 10.11.08, 01:50
                          Oczywiscie, ze nie dyskutujmy tylko zmienmy kodeks karny i nie
                          bawmy sie w wyroki np od 5 do 10 lat - tylko robmy po rowno dla
                          kazdego.

                          "Nie stosujmy okolicznosci lagodzacych.
                          Nie stosujmy domniemania niewinnosci.
                          Za uradzione jablko odrabujmy reke.
                          Stosujmy samosad.

                          Wtedy bedzie sprawiedliwie.
                          O ile my sami nie zostaniemy przypadkiem niewinnie oskarzeni"
                          Ale nikt tu nie chce zmieniać systemów prawnych. Zresztą
                          nauczycielka i tak dostała niską karę, czyli chyba wzięto wszystkie
                          okoliczności pod uwagę i sąd nie był specjalnie na nią cięty. Nikt
                          też nie postuluje wprowadzenia kar niehumanitarnych.
              • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 00:14
                Faktycznie, też uważam że nie tylko stosunek z osobą która się temu otwarcie
                sprzeciwia kwalifikuje się jako gwałt. Tak więc masz rację, można to nazwać
                gwałtem, z tym że... jednak w dalszym ciągu nie stawiałabym tego w jednym
                rzędzie z gwałtem dokonanym przy użyciu przemocy.
                • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 00:18
                  Ja juz sie mialam wypisac z tej imo absurdalnej i wstretnej
                  dyskusji, ale jakos nie moge: z czym bys stawiala gwalt na 13-latce
                  w rzedzie i po co?
                  • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 12:40
                    bene_gesserit napisała:

                    > z czym bys stawiala gwalt na 13-latce w rzedzie

                    Gwałt, rozumiany jako wykorzystanie seksualne osoby nieprzygotowanej do tego
                    psychicznie/emocjonalnie/niedojrzałej do podejmowania dorosłych decyzji, z
                    użyciem swojej przewagi wiekowej/pozycji/władzy jaką się ma nad tą osobą,
                    stawiałabym z podobnymi przypadkami. Nie stawiałabym na równi z gwałtem z
                    użyciem przemocy fizycznej.

                    Bo uważam że to robi dużą różnicę.

                    > i po co?

                    żeby rozróżnić te zjawiska.
                    • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 12:51
                      kropka_bordo napisała:

                      > Gwałt, rozumiany jako wykorzystanie seksualne osoby
                      nieprzygotowanej do tego
                      > psychicznie/emocjonalnie/niedojrzałej do podejmowania dorosłych
                      decyzji, z
                      > użyciem swojej przewagi wiekowej/pozycji/władzy jaką się ma nad
                      tą osobą,
                      > stawiałabym z podobnymi przypadkami. Nie stawiałabym na równi z
                      gwałtem z
                      > użyciem przemocy fizycznej.

                      Mhm, ale z jakimi konkretnie? Moglabys rzucic kilka przykladow
                      wyobrazonych sytuacji?

                      > Bo uważam że to robi dużą różnicę.

                      Dla kogo?

                      > > i po co?
                      >
                      > żeby rozróżnić te zjawiska.

                      W jakim celu?
                      I jakie mialoby to miec skutki?
                      • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 13:59
                        bene_gesserit napisała:
                        > Mhm, ale z jakimi konkretnie? Moglabys rzucic kilka przykladow
                        > wyobrazonych sytuacji?

                        Proszę bardzo:
                        sytuacja w której nauczyciel angielskiego uzależnia od siebie emocjonalnie
                        trzynastoletnią uczennicę (romantyczne sytuacje, maile itp), uprawia z nią seks
                        zabezpieczając się przed ciążą, nie używa przemocy względem niej.


                        Czy zostałam oczyszczona z podejrzenia o seksizm?

                        > > Bo uważam że to robi dużą różnicę.
                        >
                        > Dla kogo?


                        Dla wszystkich: dla dziewczynki, dla społeczeństwa, a nawet dla samego sprawcy.


                        > > > i po co?
                        > >
                        > > żeby rozróżnić te zjawiska.
                        >
                        > W jakim celu?
                        > I jakie mialoby to miec skutki?

                        Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej, od ograbienia domu podczas
                        nieobecności właścicieli, a te od grabieży połączonej ze zniszczeniami tego co
                        pozostało. Widzę różnice w tych sytuacjach. A Ty?
                        • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 14:12
                          kropka_bordo napisała:

                          > Proszę bardzo:
                          > sytuacja w której nauczyciel angielskiego uzależnia od siebie
                          emocjonalnie
                          > trzynastoletnią uczennicę (romantyczne sytuacje, maile itp),
                          uprawia z nią seks
                          > zabezpieczając się przed ciążą, nie używa przemocy względem niej.

                          Nononieno, przedstawialas taka sama sytuacje, ale z osoba innej
                          plci. To mi nic nie wyjasnia.

                          > Czy zostałam oczyszczona z podejrzenia o seksizm?

                          A moglabys wskazac, w ktorym miejsu tej wymiany oskarzam cie o
                          seksizm?

                          > > > Bo uważam że to robi dużą różnicę.
                          > >
                          > > Dla kogo?
                          >
                          >
                          > Dla wszystkich: dla dziewczynki, dla społeczeństwa, a nawet dla
                          samego sprawcy.

                          A na czym ta roznica mialaby polegac dla nich wszystkich?
                          Caly czas prosze o konkrety, a dostaje bardzo rozmyte odpowiedzi,
                          dlatego nie jestem w stanie zrozumiec.

                          > > > > i po co?
                          > > >
                          > > > żeby rozróżnić te zjawiska.
                          > >
                          > > W jakim celu?
                          > > I jakie mialoby to miec skutki?
                          >
                          > Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej, od ograbienia
                          domu podczas
                          > nieobecności właścicieli, a te od grabieży połączonej ze
                          zniszczeniami tego co
                          > pozostało. Widzę różnice w tych sytuacjach. A Ty?

                          To porownanie sugeruje, ze mielibysmy uznac krzywde i cierpienie
                          tej dziewczynki za mniejsze np niz 8-letniego chlopczyka, ktory
                          zostal zgwalcony w lesie przez 16-latka. Czy o to chodzi?
                          • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 10.11.08, 12:26
                            bene_gesserit napisała:
                            > Nononieno, przedstawialas taka sama sytuacje, ale z osoba innej
                            > plci. To mi nic nie wyjasnia.

                            Obawiam się w takim razie że nie potrafię ci lepiej wyjaśnić... zwłaszcza ze nie
                            bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz.
                            Nie umiem opisać sytuacji które nie byłyby jakąś wariacją tego przypadku, a
                            kwalifikowałyby się do tego samego "kalibru".

                            Przypominam że czyny nauczycielki określono zgwałceniami na podstawie wieku
                            dziewczynki. Z czym się zgadzam. Ale ponieważ nie mamy żadnych informacji na
                            temat tego jak to wszystko wyglądało, nie wiemy i nie możemy jednoznacznie
                            określić co zaszło. Raczej wiele przemawia za tym że nie użyto przemocy, bo w
                            przypadku doprowadzenia do stosunku z nieletnim przy użyciu przemocy czyn jest
                            chyba z automatu kwalifikowany jako szczególne okrucieństwo.
                            Jeszcze raz powtórzę: zgadzam się z takimi kwalifikacjami prawnymi, ale nie
                            uważam te czyny za równoważne ze zgwałceniami z użyciem przemocy.


                            > > Czy zostałam oczyszczona z podejrzenia o seksizm?
                            >
                            > A moglabys wskazac, w ktorym miejsu tej wymiany oskarzam cie o
                            > seksizm?


                            Takie odniosłam wrażenie zważywszy na twoją wypowiedź kilka postów wcześniej o
                            tym że niektóre próbują łagodzić/bagatelizować powagę sytuacji tylko dlatego że
                            sprawcą jest kobieta. To dotyczy w sumie całego wątku, już na początku pojawiło
                            się czyjeś przekonanie że mężczyzna na pewno zostałby potraktowany dużo
                            surowiej, więc wskazałam na sytuacje w której występuje mężczyzna.


                            > > > > Bo uważam że to robi dużą różnicę.
                            > > >
                            > > > Dla kogo?
                            > >
                            > >
                            > > Dla wszystkich: dla dziewczynki, dla społeczeństwa, a nawet dla
                            > samego sprawcy.
                            >
                            > A na czym ta roznica mialaby polegac dla nich wszystkich?

                            Na odmienności przestępstwa.


                            A dokładnie to do czego zmierzasz? Czy uważasz że nie ma różnicy między gwałtem
                            jako stosunkiem seksualnym dokonanym przy użyciu przemocy a gwałtem jako
                            stosunkiem seksualnym z osobą którą powszechnie uważa się za niedojrzałą do
                            podejmowania decyzji na temat własnej seksualności (z czym się zresztą zgadzam)?




                            > Caly czas prosze o konkrety, a dostaje bardzo rozmyte odpowiedzi,
                            > dlatego nie jestem w stanie zrozumiec.


                            Nie uważam żeby moje odpowiedzi były rozmyte. Całe zagadnienie nie da się ująć w
                            jasnych i precyzyjnych ramach, chyba że chodzi ci wyłącznie o prawo stanowione,
                            ale chyba jednak wychodzimy w dyskusji daleko poza takie rozumienie.


                            > > > > > i po co?
                            > > > >
                            > > > > żeby rozróżnić te zjawiska.
                            > > >
                            > > > W jakim celu?
                            > > > I jakie mialoby to miec skutki?
                            > >
                            > > Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej, od ograbienia
                            > domu podczas
                            > > nieobecności właścicieli, a te od grabieży połączonej ze
                            > zniszczeniami tego co
                            > > pozostało. Widzę różnice w tych sytuacjach. A Ty?
                            >
                            > To porownanie sugeruje, ze mielibysmy uznac krzywde i cierpienie
                            > tej dziewczynki za mniejsze np niz 8-letniego chlopczyka, ktory
                            > zostal zgwalcony w lesie przez 16-latka. Czy o to chodzi?

                            Nie. Różnica niekoniecznie musi prowadzić do prostego wartościowania
                            lepsze/większe-gorsze/mniejsze. To są sytuacje inne, nieporównywalne. Każda
                            powoduje jakieś problemy/traumy/cierpienie ale tylko dlatego że oba przypadki są
                            formą nadużycia w obrębie sfery seksualności, nie znaczy że są w tak prosty
                            sposób porównywalne. Bo w pewien sposób można je porównać, ale nie potrafię tego
                            porównania przedstawić w sposób krótki i jasny, a rozpisywać elaboratów na temat
                            mi się nie chce.
                            No i nie mam żadnych wiadomości na temat cierpień tej dziewczynki. Jedyne co
                            znamy to bardzo skrótowa informacja o wyroku.
                            • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 10.11.08, 20:09
                              kropka_bordo napisała:

                              > Obawiam się w takim razie że nie potrafię ci lepiej wyjaśnić...
                              zwłaszcza ze ni
                              > e
                              > bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz.

                              Oczekuje innych przykladow 'uwiedzenia', zeby zrozumiec, po co
                              mialby byc wprowadzony ten termin w tej randze w tej dyskusji.

                              > Nie umiem opisać sytuacji które nie byłyby jakąś wariacją tego
                              przypadku, a
                              > kwalifikowałyby się do tego samego "kalibru".

                              Noale potrafisz rozroznic to zdarzenie od innych, w ktorych zapadly
                              takie same albo podobne wyroki. Chodzi mi wlasnie o te roznice.

                              > Przypominam że czyny nauczycielki określono zgwałceniami na
                              podstawie wieku
                              > dziewczynki.

                              A to mi umknelo. Tzn prawo kwalifikuje takie czyny jako gwalt z
                              automatu, ale czy wiemy na pewno, ze nie bylo przemocy - fizycznej
                              albo psychicznej? Imo z samego opisania czynu wynika, ze byla.

                              ...
                              > Jeszcze raz powtórzę: zgadzam się z takimi kwalifikacjami
                              prawnymi, ale nie
                              > uważam te czyny za równoważne ze zgwałceniami z użyciem przemocy.

                              Pozwol, ze pomine reszte twojego postu, bo chodzi mi o to, co tak
                              zgrabnie ujela sixa tu:
                              tinyurl.com/6lgtlm
                              "gwałt powinien pozostać gwałtem, jeśli miało miejsce wymuszenie
                              współżycia, a widełki kary są po to, żeby odróżniać gwałt zbiorowy
                              z pobiciem od gwałtu nauczycielki, nikt nie twierdzi, że kary mają
                              być identyczne w każdym przypadku. nie ma jednak sensu nazywać
                              gwałtu uwiedzeniem, tak jak nie byłoby sensu nazywać kradzieży
                              pożyczką bezzwrotną."

                              Mam dokladnie takie samo zdanie - z podkresleniem, ze przemoc
                              psychiczna tez jest przemoca.
                              • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 14.11.08, 16:22
                                bene_gesserit napisała:

                                > kropka_bordo napisała:
                                >
                                > > Obawiam się w takim razie że nie potrafię ci lepiej wyjaśnić...
                                > zwłaszcza ze ni
                                > > e
                                > > bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz.
                                >
                                > Oczekuje innych przykladow 'uwiedzenia', zeby zrozumiec, po co
                                > mialby byc wprowadzony ten termin w tej randze w tej dyskusji.

                                odpowiedziałaś na wątek do postu w którym przyznaję rację że dobrze nazwano to
                                zdarzenie gwałtem, bo dotyczy osoby trzynastoletniej. Więc o co chodzi?

                                > Noale potrafisz rozroznic to zdarzenie od innych, w ktorych zapadly
                                > takie same albo podobne wyroki. Chodzi mi wlasnie o te roznice.

                                podobne wyroki zapadają w milionie różnych spraw. Tak, nie wrzucam tej sprawy,
                                przypadku zgwałcenia ośmiolatka przez szesnasto i miliona innych. A różnic jest
                                zbyt wiele żeby je można było opisać, zwłaszcza w poście.

                                > A to mi umknelo. Tzn prawo kwalifikuje takie czyny jako gwalt z
                                > automatu, ale czy wiemy na pewno, ze nie bylo przemocy - fizycznej
                                > albo psychicznej? Imo z samego opisania czynu wynika, ze byla.

                                Właśnie tu jest sedno problemu. Opis w prasie jest tak niejasny, że prowadzi do
                                dwu różnych, przeciwstawnych sobie interpretacji. Bo moim zdaniem właśnie tej
                                przemocy nie było. sorry, nie mogę znaleźć gdzie przeczytałam o tym że stosunek
                                z nieletnim z użyciem przemocy jest z automatu kwalifikowany jako szczególne
                                okrucieństwo, ale zapadło mi o w pamięć, i na tej podstawie uznałam że do czegoś
                                takiego nie doszło. No ale mogę równie dobrze się mylić. Prawdę powiedziawszy,
                                to widzę też powody waszej interpretacji, a artykuł jest na pewno nierzetelny
                                choćby dlatego że mówi o gwałcie a nie zgwałceniu, które jest terminem na
                                przestępstwo seksualne.

                                > Mam dokladnie takie samo zdanie - z podkresleniem, ze przemoc
                                > psychiczna tez jest przemoca.

                                Na post sixy odpowiedziałam, co pewnie zauważyłaś, co do przemocy rozumianej nie
                                tylko jako fizycznej, zgadzam się. Znowu wszystko rozbija się o interpretacje
                                artykułu.
                        • six_a Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 20:33
                          >Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej
                          porównanie byłoby udane, tyle że nie jest, wszystkie powyższe czyny
                          nadal są nazywane kradzieżą, a nie np. pożyczką.

                          gwałt powinien pozostać gwałtem, jeśli miało miejsce wymuszenie
                          współżycia, a widełki kary są po to, żeby odróżniać gwałt zbiorowy z
                          pobiciem od gwałtu nauczycielki, nikt nie twierdzi, że kary mają być
                          identyczne w każdym przypadku. nie ma jednak sensu nazywać gwałtu
                          uwiedzeniem, tak jak nie byłoby sensu nazywać kradzieży pożyczką
                          bezzwrotną.
                          • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 10.11.08, 12:27
                            a w jaki sposób ta wypowiedź odnosi się do mojego postu, skoro zgodziłam się na
                            określenie zgwałcenie? (bo gwałt to jednak użycie przemocy, ale powszechnie
                            używa się tego pojęcia na określenie zgwałcenia)
                            • six_a Re: Uwagi prawne... 10.11.08, 12:49
                              hmm, widocznie Cię nie zrozumiałam - jeżeli oba czyny uważasz za
                              gwałt, a tylko okoliczności gwałtu mają być inne, to jesteśmy w tym
                              samym miejscu.
                              • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 14.11.08, 16:34
                                six_a napisała:

                                > hmm, widocznie Cię nie zrozumiałam

                                To się zdarza wielu, zwłaszcza w ferworze walki o własne zdanie :)

                                - jeżeli oba czyny uważasz za
                                > gwałt, a tylko okoliczności gwałtu mają być inne, to jesteśmy w tym
                                > samym miejscu.

                                Generalnie rzecz biorąc, to tak, pełna zgoda (bo uważam że seks dorosłej osoby z
                                nieletnim powinien być traktowany jako zgwałcenie, a zmiany albo próby
                                osłabienia terminu w takim przypadku mogłyby otworzyć drzwi do niebezpiecznych
                                nadużyć).

                                Ale żeby było wszystko jasne: uważam że w całym spektrum tego co określamy
                                zgwałceniami, ten przypadek znajduje się bardzo blisko granicy z uwiedzeniem, ma
                                z nim wiele wspólnego. Oczywiście jeżeli było tak jak podejrzewam, tzn nie
                                doszło do przemocy.
                                • six_a Re: Uwagi prawne... 17.11.08, 13:36
                                  >ten przypadek znajduje się bardzo blisko granicy z uwiedzeniem, ma
                                  z nim wiele wspólnego.

                                  no tak, tylko ponieważ kategorii uwodzenia w kk nie ma, to czy ten
                                  czyn się znajduje blisko uwodzenia czy nie, nie ma najmniejszego
                                  znaczenia, prawda?
                                  to jest tylko taka próba oswajania tematu gwałtu, jeśli rozumiesz,
                                  co mam na myśli. jak sobie wyobrazimy, że tam był jakiś romans i
                                  brak przemocy fizycznej, to przestajemy jakoś to równać
                                  ze 'standardowym' pojęciem gwałtu w sensie przemocy seksualnej.

                                  zresztą o przemocy już było tyle razy: wystarczy że nauczycielka
                                  wykorzystała swoją przewagę i już ta przemoc jest; jeśli trzeba
                                  kogoś upić, żeby go nakłonić do seksu, to też ta przemoc jest.
                                  trąbi się o tym w przypadku prezydenta olsztyna, a w przypadku
                                  nauczycielki i uczennicy już niekoniecznie. no tego właśnie
                                  zasadniczo nie pojmuję, a moim zdaniem z takiego przedstawiania
                                  sprawy bierze się potem stereotyp ofiary jako uwiedzionej,
                                  stwarzającej sytuacje sprzyjające i inny bełkot rozdzielający winę
                                  gwałtu na dwoje.

                                  długa dyskusja była, chyba nie mam już nic więcej do dodania.
                                  dzięki wszystkim i do nast. razu:)
                                  • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 17.11.08, 15:06
                                    six_a napisała:

                                    jeśli trzeba
                                    > kogoś upić, żeby go nakłonić do seksu, to też ta przemoc jest.

                                    Z tym upiciem, to może być różnie - dziewczyna nie jest upośledzona
                                    umysłowo i wiedziała, że pijąc alkohol upije się.Nie było nas przy
                                    tym, nie znamy pamiętnika - mogło być tak, że się napiła dla kurażu.
                                    To wcale przy tym nie umniejsza odpowiedzialności nauczycielki, tym
                                    bardziej,że w tym wieku zdarzają się zadurzenia w nauczycielkach i
                                    dorosła osoba musi umieć nad tym panować.
                                    Wrzucanei wszelkich możliwych sytuacji do jednego paragrafu pewnie
                                    ma jakies uzasadnienie; reguluje się potem sprawę znajdując
                                    okoliczności łagodzące, albo zaostrzające karę.
                                    Żeby wiedzieć, czy kara jest niska czy wysoka należałoby więc znać
                                    te okoliczności, bo sama klasyfikacja czynu niewiele mówi - i o to
                                    chodzi.
                                    Porównań z s.s ani dzielenia winy tutaj nie widzę ni cholery.
                                    Bo nawet gdyby małolata zakochana po uszy w nauczycielce chodziła za
                                    nią i się napraszała, to osoba dorosła odpowiada za to, co się
                                    wydarzy i nikt inny.
                                    • malila Re: Uwagi prawne... 17.11.08, 16:12
                                      kocia_noga napisała:
                                      > Z tym upiciem, to może być różnie - dziewczyna nie jest
                                      upośledzona
                                      > umysłowo i wiedziała, że pijąc alkohol upije się.

                                      Jesli miała już doświadczenie z alkoholem, to wiedziała. Jeśli nie -
                                      to nie miała pojęcia. Owszem, na pewno znała teorię, ale w temacie
                                      upijania się od teorii do praktyki droga daleka, co wnioskuję z
                                      własnej praktyki;)

                                      > To wcale przy tym nie umniejsza odpowiedzialności nauczycielki,
                                      tym
                                      > bardziej,że w tym wieku zdarzają się zadurzenia w nauczycielkach i
                                      > dorosła osoba musi umieć nad tym panować.

                                      Powiem więcej: zadurzenie się w nauczycielce nie oznacza, że małolat
                                      chciałby swoje fantazje realizować. To tak jak z fantazjowaniem na
                                      temat seksu z nieznajomym.
                                      Pamiętam pewnego osiemnastolatka, który próbował mnie uwodzić, kiedy
                                      ja miałam 12. Dla mnie ten osiemnastolatek należał do
                                      kategorii "dorosły, mający przewagę". Ja się go bałam. Chociaż dla
                                      niego zapewne było to zwykłe uwodzenie. Ale sorry, to nie ta
                                      kategoria wagowa. To nie jest uwodzenie w takim sensie jak uwodzenie
                                      swojej rówieśnicy. Rówieśnicy nie w ścisłym znaczeniu tego słowa,
                                      tylko na pewnym poziomie dojrzałości emocjonalnej.
                                      Przeżyłam też próbę gwałtu (również jako dwunastolatka). Lęk był
                                      dużo silniejszy niż w przypadku ww, ale gdyby doszło do gwałtu, to
                                      nie sądzę, żebym przeżywała to mniej niż wówczas, gdyby w jakiś
                                      sposób ów osiemnastolatek wmanipulowałby mnie w poddanie się
                                      czynności seksualnej.
                                      Gwałt jest gwałtem bez względu na to, w jaki sposób do niego
                                      doprowadzono. Brutalne pobicie czy okrucieństwo są okoliczności
                                      dodatkowo obciążającymi sprawcę. Nie może zaś być tak, że brak tych
                                      dodatkowych okoliczności wywołuje wątpliwości, czy w ogóle do gwałtu
                                      doszło.
                                      • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 17.11.08, 19:38
                                        malila napisała:

                                        Brutalne pobicie czy okrucieństwo są okoliczności
                                        > dodatkowo obciążającymi sprawcę. Nie może zaś być tak, że brak
                                        tych
                                        > dodatkowych okoliczności wywołuje wątpliwości, czy w ogóle do
                                        gwałtu
                                        > doszło.
                                        >

                                        O ile dobrze pamiętam, nikt tego nie kwestionował; dyskusja szła o
                                        okolicznościach łagodzących i wysokości wyroku.
                                    • six_a Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 00:03
                                      Z tym upiciem, to może być różnie
                                      no może być, ale nie musi. 13-latki to dzieci w gruncie i wielu
                                      rzeczy nie wiedzą i nie przewidują, mimo że nie są upośledzone
                                      umysłowo i czasami zachowują się prowokacyjnie czy wręcz wulgarnie,
                                      jeśli akurat gdzieś to podpatrzyły.

                                      Bo nawet gdyby małolata zakochana po uszy w nauczycielce chodziła za
                                      > nią i się napraszała, to osoba dorosła odpowiada za to, co się
                                      > wydarzy i nikt inny.
                                      naprawdę jesteś w stanie w to uwierzyć, że 13-latka chodzi za 50-
                                      latką i prosi o alkohol dla kurażu i seks? bo ja nie jestem sobie w
                                      stanie tego wyobrazić. już bardziej tak: dziewczyna mogła szukać
                                      czegoś innego, a dostać to, czego wcale nie chciała.

                                      a dzielenie winy polega na doszukiwaniu się w tej historii romansu,
                                      tak po prostu.
                                      • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 09:07
                                        six_a napisała:

                                        > naprawdę jesteś w stanie w to uwierzyć, że 13-latka chodzi za 50-
                                        > latką i prosi o alkohol dla kurażu i seks? bo ja nie jestem sobie
                                        w
                                        > stanie tego wyobrazić. już bardziej tak: dziewczyna mogła szukać
                                        > czegoś innego, a dostać to, czego wcale nie chciała.


                                        Jasne i pisałam już o tym.
                                        Ale sęk w tym, że my g. wiemy. Himilsbach napisał był opowiadanko o
                                        jakiejś bójce i kradzieży - jak to było w opowieści sprawców, jak
                                        wyglądało w sądzie i jakie było uzasadnienie wyroku.
                                        My sobie możemy conajwyżej dośpiewać wedle tego co wiemy o świecie i
                                        tyle.


                                        > a dzielenie winy polega na doszukiwaniu się w tej historii
                                        romansu,
                                        > tak po prostu.
                                        >
                                        No jakim cudem??? Wina zawsze jest po stronie sprawcy/czyni,
                                        natomiast w grę wchodzą okoliczności łagodzące lub nie a o tym tak
                                        zasadniczo nic nie wiemy. I właściwie z wysokości samego wyroku też
                                        mozna sobie wróżyć jak z fusów, ponieważ taki jest średni wyrok za
                                        gwałt; ktos tu pisał o okolicznościach obciążających i że wyrok był
                                        za łagodny (nie z powodu 'razów'), ale zawsze te okoliczności są do
                                        uznania przez sąd.
                                        • kocia_noga Okoliczności łagodzące 19.11.08, 16:41
                                          No i wreszcie dotarło do mnie, jakimi ścieżkami chadzają wasze
                                          myśli - otóż okoliczności łagodzące nie maja nic wspólnego z
                                          zachowaniem się ofiary, dlatego napisałam, że choćby dziewczynka
                                          łaziła i się napraszała. Niczego wspólnego, jeszcze raz piszę, może
                                          to coś da.
                                          To co robi ofiara w ogóle jest bez znaczenia.
                                          Jeśli chciałabym znać pzmiętnik to żeby dowiedzieć się czegoś o
                                          zachowaniu nauczycielki. Okolicznością łagodzącą i jak dla mnnie -
                                          kobiecą byłoby zaangażowanie uczuciowe i brak wyrachowania.
                                          Może znasz jakis przykład niewyrachowanego, nienienawistnego i
                                          niebrutalnego gwałtu męskiego, bo ja nie, chyba że chodzi o gwałt
                                          randkowy (który z resztą nadal i wciąż jest gwałtem) gdy facet jest
                                          tak najarany że nie słyszy protestów, ale to IMo ciężko udowodnić.
                                          • six_a Re: Okoliczności łagodzące 19.11.08, 18:34
                                            >Może znasz jakis przykład niewyrachowanego, nienienawistnego i
                                            niebrutalnego gwałtu męskiego, bo ja nie...
                                            no jak nie znasz:) zamiast nauczycielki postaw
                                            księdza/katechetę/dyrygenta, zamiast uczennicy ucznia i teraz
                                            zastosuj tę samą argumentację co do nauczycielki, że k/k/d się
                                            zakochał w 13-latku, nie był wyrachowany, ofiara dała się uwieść, to
                                            był romans i w ogóle nie ma się czego czepiać:)
                                            • znana.jako.ggigus Re: Okoliczności łagodzące 19.11.08, 18:36
                                              przeciez nikt nie pisal, ze sie nie ma czego czepiac.
                                              Tak, ja pisalam zdaje sie nawet o tym, ze gdyby to byl mezczyzna jako nauczyciel
                                              i uczen zamiast uczennicy, to by GW nie stosowala dram. tytulow - 50 gwaltow
                                            • kocia_noga Re: Okoliczności łagodzące 19.11.08, 19:30
                                              six_a napisała:

                                              zastosuj tę samą argumentację co do nauczycielki, że k/k/d się
                                              > zakochał w 13-latku, nie był wyrachowany, ofiara dała się uwieść,
                                              to
                                              > był romans i w ogóle nie ma się czego czepiać:)
                                              >

                                              dwóch rzeczy : że ofiara 'dała się uwieść' i że 'nie ma się czego
                                              czepiać' nigdzie nie napisałam - to już tylko twój wynalazek.
                                              • six_a Re: Okoliczności łagodzące 19.11.08, 20:09
                                                niech będzie:)
                                                a do reszty jaki stosunek?
                                                :)
                                                • kocia_noga Re: Okoliczności łagodzące 19.11.08, 20:25
                                                  Dla mnie to byłaby okoliczność łagodząca jakby się jakiś piernik
                                                  zakochał i dostał kuku na muniu.Z drugiej strony... na prawdę gdybym
                                                  to ja sądziła, musaiłabym mieć duzo informacji, żeby sobie wyrobic
                                                  pogląd na sprawę i też zapytałabym psychologów, jak tamten sędzia.
                                                  Ale ostateczną decyzję powzięłabym opierając się na tym , jakie
                                                  szkody wyrządziła cała sprawa ofierze.W tym przypadku psychiczne, bo
                                                  niewątpliwie wyrządziła.
                                                  • six_a Re: Okoliczności łagodzące 19.11.08, 20:38
                                                    pierniki na co dzień się zakochują, dostają kuku i żenią z 20 lat
                                                    młodszymi, tylko może niekoniecznie z 13-latkami:)

                                                    co do sądu, to jakoś mi się nie wydaje, żeby w tym wypadku działał
                                                    płciowo na zasadzie 'dowalimy kobiecie', część zarzutów zdjęto, a
                                                    gwałty zostawiono jako stwierdzone, a skoro nawet obrona nie
                                                    protestowała specjalnie, to coś na rzeczy musi być.

                                                    a może będzie ciąg dalszy? pożyjemy, zobaczymy.
                                        • six_a Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 16:44
                                          wrrrr:)
                                          no jak gó... wiemy, to nie wymyślajmy tego, na co nawet sąd nie
                                          wpadł;)

                                          a okoliczności łagodzących szuka się po stronie zachowań sprawcy, a
                                          nie ofiary na litość!
                                          okolicznością łagodzącą dla sprawcy ma być to, że ofiara była
                                          pijana? albo za słabo się broniła, albo źle się ubrała?
                                          • znana.jako.ggigus Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 18:37
                                            no wlasnie pamietnik uczennicy czy korespondencja nauczycielki mogly miec
                                            tresci, ktore sad moglby zakwalifikowac jako lagodzace
                                            nikt nie pisal o okolicznosciach lagodzacych, ze ofiara byla pijana albo za
                                            slabo sie bronila
                                            • six_a Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 18:43
                                              a jak myślisz, ggigus, dlaczego sąd, mając pamiętnik w ręku, nie
                                              dopatrzył się tych treści, które tak na siłę chciałabyś tam znaleźć?

                                              owszem, owszem, kocia pisała, że dziewczyna sama przychodziła na
                                              spotkania z nauczycielką i nie była upośledzona, mogła się bronić,
                                              powiedzieć rodzicom i tak dalej, część z tego też podzielałaś zdaje
                                              się, aczkolwiek dyskusja jest już takim tasiemcem, że nie chce mi
                                              się cytatów szukać.
                                              • znana.jako.ggigus Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 18:51
                                                nie wiem czego sie dopatrzyl sad, nie czytalam uzasadnienia wyroku.



                                                Adminka Giwi w sprawach forumowych: Odczep się wreszcie ode mnie trollu
                                              • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 19:37
                                                six_a napisała:
                                                kocia pisała, że dziewczyna sama przychodziła na
                                                > spotkania z nauczycielką i nie była upośledzona, mogła się bronić,
                                                > powiedzieć rodzicom i tak dalej

                                                pamiętam, ale to nie to myślenie "sama chciała", tylko próba
                                                odgadnięcia charakteru, klimatu tej sprawy, a to z powodu tych
                                                listów głównie.Żaden gwałciciel nie zostawia świadomie materialnych
                                                dowodów swojego pzrestępstw, tak mi się przynajmniej wydaje.
                                                Owszem, są maniacy osaczający ofiarę namolnością, w tym i
                                                piosywaniem wylewnych listów - mogło tak być i w tym przypadku, a
                                                mogło ianczej.
                                                Większość tutaj twierdzi,że 3 lata za gwałt ( pzry średniej krajowej
                                                3 lata) w tym przypadku było łagodnym wyrokiem, a jedyne
                                                uzasadnienie to te 50 razów, więc pozwalam sobie mieć odmienną
                                                opinię.
                                                • six_a Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 20:19
                                                  >Żaden gwałciciel nie zostawia świadomie materialnych
                                                  dowodów swojego pzrestępstw

                                                  tzn. że gwałciciele generalnie gwałcą w jakiejś pomroczności i w
                                                  razie czego zawsze mogą się zasłonić przypływem uczuć do ofiary? no
                                                  teraz to dopiero zgłupiałam:)
                                                  2: a jak świadczy o nauczycielce fakt, że chciała usunąć te listy z
                                                  kompa? świadczy, że było to całkiem niewinne uczucie?

                                                  nigdzie Cię nie nakłaniam do zmiany opinii. co do tej średniej to
                                                  nie byłabym taka pewna. są i cięższe wyroki za kwałty, niż te trzy
                                                  lata, a są i w zawieszeniu, to ja nie wiem na podstawie czego
                                                  właściwie my takie wnioski wyciągamy.

                                                  ale jak już tak ciągniemy, to wyciągnijmy i taki, że gdyby facet był
                                                  sprawcą, nie napisałabyś, że ponieważ w grę wchodzi uwodzenie, jest
                                                  to zupełnie inny rodzaj czynu i należy go wyodrębnić z gwałtów.
                                                  wpadłabyś na ten pomysł? bo przypominam, że zaznaczone było
                                                  wyraźnie, że to jest "kobiecy rodzaj", czyli chyba płeć Cię
                                                  nakłoniła do takiego sformułowania, a nie fakt uwodzenia czy nie
                                                  uwodzenia ofiary.
                                                  • znana.jako.ggigus Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 20:25
                                                    gwalciciel nie zostawia swiadomie sladow - mail, gg, list
                                                  • six_a Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 20:40
                                                    oczywiście, ggigus, że nie: zostawia spermę i ślady łomu na głowie
                                                    ofiary, oczywiście zupełnie nieświadomie.
                                          • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 19:29
                                            six_a napisała:

                                            > a okoliczności łagodzących szuka się po stronie zachowań sprawcy,
                                            a
                                            > nie ofiary na litość!

                                            A pani to wogle czytała co napisałam?
                                            • six_a Re: Uwagi prawne... 19.11.08, 20:08
                                              no czytam, ale odpowiadam po kolei:)
                                  • bene_gesserit Re: Uwagi prawne... 17.11.08, 15:20
                                    (to ja tylko z ulga dopowiem, ze zgadzam sie z sixy kazdym slowem)
              • saszenka2 Re: Uwagi prawne... 09.11.08, 01:04
                six_a napisała:

                > nie gubią się żadne symbole, 'gwałt' ma po prostu dwa znaczenia,
                > które trzeba rozdzielać.
                >
                > gwałtem seksualnym jest imho każde wymuszenie stosunku,
                > niekoniecznie wymuszone agresją fizyczną. nie ma specjalnie
                > znaczenia, czy do gwałtu doszło w wyniku napaści, uwiedzenia,
                > upicia... istotne jest to, czy ofiara ma poczucie wykorzystania
                > seksualnego, pokrzywdzenia, które jest identyczne jak w
                > przypadku "gwałtu prawdziwego".
                >
                > i to właśnie kategoria uwodzenie+seks zamiast gwałt rozmywa
                > znaczenie przemocy seksualnej. szczególnie ofiara kiepsko w tym
                > kontekście wygląda jako uwiedziona.
                > natomiast w przypadku nieletniego w ogóle nie można mówić o
                > uwodzeniu, jak można być do cholery uwiedzionym mając np. 8 lat?
                > uwodzenie wymaga rozumienia zasad gry i udziału obu stron i w
                ogóle
                > nie podpada pod czyn karalny, bo w przypadku osób dorosłych po
                > prostu zgadzają się one na pewną grę i rzadko kiedy gra taka
                kończy
                > się gwałtem.
                >

                Zgadzam się z tym, co napisała Six, pod koniec swojej wypowiedzi w
                całej rozciągłości. To jak z piciem piwa. 6-latek sięgając po puszkę
                taty, nie wie, że po piwie będzie mu niedobrze, że się upije. Nie
                zna skutków picia piwa. Tak samo jest z uwodzeniem. Dorośli ludzie
                mogą przewidzieć skutki, a dziecko nie. I jeśli ktoś wykorzystuje
                nieświadomość 6-latka, podając mu piwo, i jeśli ktoś wykorzystuje
                brak doświadczenia 13-latki, to powinien ponieść karę.
              • pavvka Re: Uwagi prawne... 10.11.08, 10:07
                Nie znam się na kwalifikacjach prawnych, ale na mój zdrowy (mam
                nadzieję) rozum zasadnicza różnica jest taka, że w przypadku
                uwiedzenia w ofierze zostają wzbudzone ciepłe uczucia, dzięki czemu
                oddaje się dobrowolnie, a przy gwałcie do stosunku dochodzi wbrew
                woli ofiary. Z tekstu nie da się na 100% wyczytać, że nie miało
                miejsca to pierwsze, ale wydaje się mało prawdopodobne żeby miało.
                • kropka_bordo Re: Uwagi prawne... 10.11.08, 12:45
                  pavvka napisał:

                  > Nie znam się na kwalifikacjach prawnych, ale na mój zdrowy (mam
                  > nadzieję) rozum zasadnicza różnica jest taka, że w przypadku
                  > uwiedzenia w ofierze zostają wzbudzone ciepłe uczucia, dzięki czemu
                  > oddaje się dobrowolnie, a przy gwałcie do stosunku dochodzi wbrew
                  > woli ofiary. Z tekstu nie da się na 100% wyczytać, że nie miało
                  > miejsca to pierwsze, ale wydaje się mało prawdopodobne żeby miało.

                  To ja mam dokładnie odwrotne wrażenia. Może błędnie, ale raczej jestem
                  przekonana że nauczycielka doprowadziła do związania emocjonalnego uczennicy i
                  wykorzystania tego w celach seksualnych. Dla jasności podkreślam że nie popieram
                  ani nie bagatelizuję takiego czynu.
                  Też nie znam się na prawie, ale gdzieś kiedyś wyczytałam że jako zgwałcenie
                  kwalifikuje się każde doprowadzenie do stosunku seksualnego z nieletnim, ale
                  jeśli użyta zostanie przemoc czyli dojdzie do tego wbrew woli ofiary, to taki
                  czyn kwalifikuje się jako zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem. I na tej
                  podstawie jestem raczej przekonana że tam nie doszło do tego rodzaju nadużyć.
      • kocia_noga Re: Uwagi prawne... 07.11.08, 18:50

        Sprawa była rozważana na bieżąco i w trakcie tego modyfikowałam
        swoje poglądy. Oczywiście, że czyn jest karalny, bo dotyczył
        nieletniej, oczywiste jest wykozrystanie zależności, natomiast
        nieoczywiste jest dla mnie zakwalifikowanie tego jako gwałtu, a
        także potraktowanie róznych okoliczności jako obciążające albo
        łagodzące. I z tym, co napisałes, mianowicie o tych obciążających
        okolicznościach (nie znam się na prawie, więc nie wiedziałam) wyrok
        tak łagodny musiał mieć oparcie w jakichś mocno łagodzących faktach -
        może był to pamiętnik dziewczynki, albo co innego.
        • takete_malouma Re: Uwagi prawne... 11.11.08, 01:51
          kocia_noga napisała:

          > I z tym, co napisałes, mianowicie o tych obciążających
          > okolicznościach (nie znam się na prawie, więc nie wiedziałam)
          > wyrok tak łagodny musiał mieć oparcie w jakichś mocno
          > łagodzących faktach - może był to pamiętnik dziewczynki,
          > albo co innego.

          Co innego. Wyrok tak łagodny miał oparcie w fakcie posiadania przez sprawczynię cipy, podobnie jak w przypadku Debry LaFave, która zmolestowała czternastolatka i chodzi wolna, Mary Winkler, która z zimną krwią strzeliła śpiącemu mężowi w plecy i zachowała prawa rodzicielskie, oraz w setkach tego typu przypadków na całym świecie. Podobnie, ale nie identycznie. Różnica, polegająca na tym, że nasza gwałcicielka jednak pójdzie siedzieć, bierze się po pierwsze stąd, że ofiara również miała cipę, a po dziesiąte stąd, że w Polsce feministki nie mają jeszcze aż takich wpływów, jak NOW w USA.
          • six_a Re: Uwagi prawne... 11.11.08, 17:11
            aaaa, to tu Cię boli?
            nie wiem, jak Cię pocieszyć, może chociaż urodziłeś się w cesarskim
            cięciu, bo jak nie, to tym gorzej, nieprawdaż?

            mamusię pozdrów!
            :)
    • pavvka Re: Kobieta gwałci 11.11.08, 16:56
      A ten wątek widzieliście?
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=150&w=86867357
      Post gs_wina o tym, że dziecko płci męskiej zgwałcone przez kobietę
      powinno tylko się cieszyć autentycznie mnie przeraził :-/
    • trzy_krzyzyki Re: Kobieta gwałci 17.11.08, 11:45
      Przedmówcy powiedzieli już wszystko, ja tylko dodam, że kary powinny
      być obostrzone za takie czyny.

      www.trzykrzyzyki.blox.pl
    • vivian.darkbloom surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens... 08.09.09, 21:59
      jeśli mężczyzna i kobieta postrzelą kogoś albo pchną nożem to jest to dokładnie
      to samo i powinni otrzymać taką samą karę. Ale mężczyzna gwałcąc ma możliwość
      zadać o wiele większe cierpienia ofierze.

      Gdyby uczennicę 50 razy zgwałcił nauczyciel to po pierwsze najprawdopodobniej
      zaszłaby w ciążę, a jeśli nawet nie to taka możliwość tym bardziej potęgowałaby
      jej cierpienia.
      Podobnie jest z kwestią chorób wenerycznych - ryzyko zarażenia się AIDS podczas
      seksu oralnego między kobietami jest bez porównania mniejsze niż podczas
      stosunku analnego lub waginalnego.

      Nic więc dziwnego, że kobiety dostają mniejsze kary za gwałty.

      • bene_gesserit Re: surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens... 09.09.09, 14:53
        A jesli podczas tych 50 gwaltow nauczyciel niczym by nie zarazil
        gwalconego dziecka, a w dodatku nie zaciazylby jej? Tez by mu sie
        nalezala nizsza kara?
        • vivian.darkbloom Re: surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens... 09.09.09, 15:27
          to, że dziewczynka koniec końców nie zaszłaby w ciążę nie ma znaczenia, bo sama
          świadomość, że w każdej chwili może zajść albo zostać zarażona AIDS zwiększa
          cierpienia ofiary.

          może ujmijmy to od innej strony: czy nie uważasz, że gwałciciel, który zmusił
          ofiarę do stosunku waginalnego powinien być surowiej ukarany niż ten, który ją
          zmusił do stosunku oralnego jako strony biernej?
          Kobieta z przyczyn biologicznych może zgwałcić kogoś tylko za pomocą jakiegoś
          przedmiotu albo zmuszając do seksu oralnego, więc kary dla kobiet siłą rzeczy są
          niższe.
          • easz Re: surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens... 10.09.09, 00:24

            vivian.darkbloom napisała:

            > może ujmijmy to od innej strony: czy nie uważasz, że gwałciciel,
            który zmusił ofiarę do stosunku waginalnego powinien być surowiej
            ukarany niż ten, który ją zmusił do stosunku oralnego jako strony
            biernej?

            Dlaczego? Czy uważasz, że jest coś takiego jak lepszy gwałt i gorszy
            gwałt? Nie wiem, lżejszy gwałt i cięższy gwałt?
            Ale wiesz co oznacza to określenie, tak?

            > Kobieta z przyczyn biologicznych może zgwałcić kogoś tylko za
            pomocą jakiegoś przedmiotu albo zmuszając do seksu oralnego, więc
            kary dla kobiet siłą rzeczy są niższe.

            Wydaje mi się, że czasem-często? sądzi się, że gwałci mężczyzna,
            kobieta najwyżej uwodzi, albo coś w tym rodzaju. Niektórym trudno
            jest to sobie wyobrazić technicznie - pamiętamy przecież ten tekst z
            Olsztyna, że 'nie można zgwałcić kobiety w ciąży', albo 'hehe
            prostytutki' itp.
            Pomijam tutaj te opinie, wg których jest coś takiego jak
            okoliczności sprzyjające i gwałt to tak, czy inaczej uwiedzenie,
            kara, albo inne bzdury.
            • vivian.darkbloom Re: surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens... 10.09.09, 12:27
              pewnie, że kobieta też może dokonać gwałtu, ale generlanie kobiety o wiele,
              wiele rzadziej niż mężczyźni dopuszczają się przestępstw seksualnych i
              generalnie wszelkich przestępstw z użyciem przemocy. Takie są fakty.

              Za gwałt (czy jeśli użyć terminologii kodeksu karny doprowadzenie innej osoby do
              obcowania płciowego przemocą, groźbą lub podstępem) grozi w Polsce od 2 do 12
              lat, więc jak widzisz rozpiętość jest duża. W przypadku gwałtu zbiorowego nie
              mniej niż 3 lata, w przypadku działania ze szczególnym okrucieństwem nie mniej
              niż 5 lat. (Art. 197 kodeksu karnego)
              Jeśli zmusi się kogoś do innej czynności seksualnej (np. dotykanie okolic
              intymnych, zmuszanie do onanizowania się) to od 6 miesięcy do 8 lat.

              Tego typu stopniowanie występuje w przypadku bardzo wielu przestępstw - np.
              jeśli spowodowane przez kogoś "naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój
              zdrowia" trwa krócej niż 7 dni to grożąca sprawcy kara jest niższa. (patrz. art.
              157) i jest logiczne, bo nie można tak samo karać za różne czyny.

          • bene_gesserit Re: surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens... 10.09.09, 00:50
            Acha, czyli mezczyzna, ktory gwalcilby trzynastolatke poprzez
            zmuszenie do seksu oralnego powinien dostac mniejsza kare? A na ile
            lat wiezienia mniej wyceniasz te roznice w gwalcie?
            • vivian.darkbloom kara musi być proporcjonalna do brutalności gwałtu 10.09.09, 12:46
              kara zależy od wielu czynników.

              Ale moim zdaniem logiczne jest, że wyższą karę dostaje sprawca gwałtu zbiorowego
              niż indywidualnego, że kara jest tym wyższa im więcej przemocy użył sprawca, że
              sprawca, który zmusił ofiarę do stosunku seksualnego powinien otrzymać wyższą
              karę niż sprawca, który zmusił ją do innej czynności seksualnej, że kara powinna
              być wyższa gdy do przestępstwa doszło wielokrotnie (tak jak w przypadku tej
              nauczycielki) itp.
              • bene_gesserit Re: kara musi być proporcjonalna do brutalności g 10.09.09, 13:42
                Jak najbardziej logiczne.
                Tylko ty uwazasz, ze brutalnosc gwaltu ma plec. A to jest zwyczajny
                seksizm.
                • vivian.darkbloom wiele przestępstw ma "płeć" 10.09.09, 15:11
                  statystycznie większości brutalnych przestępstw dokonują mężczyźni, co
                  oczywiście nie oznacza, że każdy mężczyzna jest bardziej agresywny od każdej
                  kobiety.

                  Przykładowo: Brunon Hołyst w "psychologii kryminalistycznej" podaje, że wśród
                  pedofilów ilość mężczyzn szacuje się na 80-97%.

                  Wśród morderców większość też stanowią mężczyźni.
                  • pavvka Re: wiele przestępstw ma "płeć" 10.09.09, 15:43
                    Ale naprawdę nie czujesz różnicy między stwierdzeniem (uprawionym
                    statystycznie), że kobiety są mniej agresywne, a uważaniem, że
                    kobieta, która gwałci, jest automatycznie mniej szkodliwa od
                    gwałcącego mężczyzny i powinna być łagodniej potraktowana?

                    To tak jakbyś użyła statystyk potwierdzających, że chłopcy są lepsi
                    w rozumowaniu matematycznym i na tej podstawie twierdziła, że
                    dziewczynom z definicji nigdy nie należy dawać piątek z matmy w
                    szkole.
                    • vivian.darkbloom Re: wiele przestępstw ma "płeć" 11.09.09, 09:36
                      pewnie, że mam świadomość tego, że kobieta może być równie "szkodliwa" jak
                      mężczyzna i jeśli jest tak samo brutalna to kara dla obu płci powinna być równie
                      surowa.
                      Tylko równocześnie mam świadomość, że zdarza się to rzadko, więc nie podzielam
                      zdziwienia niektórych internautów spod znaku "dostała tylko trzy lata, mężczyźni
                      dostają więcej".
                  • bene_gesserit Re: wiele przestępstw ma "płeć" 10.09.09, 15:47
                    Co imho nie oznacza, ze kobiety powinny dostawac mniejsze kary
                    tylko dlatego, ze populacja kobiet-gwalcicelek jest mniejsza.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka