Kobieta gwałci

[pavvka]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5880953,Slupska_nauczycielka_skazana_za_ponad_50_pedofilskich.html

A swoją drogą - 3 lata za 50 gwałtów na 13-latce? Mówcie co chcecie,
ale jestem przekonany, że mężczyzna dostałby GRUBO więcej.

[piekielnica1]

> Mówcie co chcecie,
> ale jestem przekonany, że mężczyzna dostałby GRUBO więcej.

Jest to wylacznie Twoje przekonanie, wystarczy poszperac w
wyszukiwarce.
Molestowanie uznane za gwalt jest rowniez niedopuszczalne jak sam
okrotny gwalt i powinno byc surowo, bardzo surowo ukarane.

Poczytaj sobie o wyrokach za gwalt z pobiciem i z zamiarem
pozbawienia zycia, czy o wyrokach za gwalty zbiorowe i wielokrotnie
organizowane to moze Twoje przekonanie o niesprawiedliwym
traktowaniu meskich gralcicieli poddane zostanie weryfikacji.


"Henryk S. ponad dwa lata temu ostatni raz zgwałcił swoją wnuczkę.
Partycja miała wtedy 15 lat. Chorowała na epilepsję. Dziś dziewczyna
jest matką 2-letniej Wiktorii, która jest „owocem” gwałtu, jakiego
dopuścił się dziadek. Sąd Rejonowy w Iławie skazał 66-letniego
mężczyznę na 3 lata pozbawienia wolności. Wyrok nie jest
prawomocny."

www.google.pl/search?hl=pl&lr=lang_pl&q=wyroki+za+gwalty&start=230&sa=N

"Mężczyzna, który wielokrotnie wykorzystywał seksualnie 5-letnią
dziewczynkę, został skazany przez Sąd Rejonowy w Dębicy na trzy lata
więzienia."
polskalokalna.pl/news/debica-trzy-lata-wiezienia-za-gwalty-na-5-latce,1193308

"Oskarżeni mężczyźni mają od 18 do 29 lat. Sąd zróżnicował wymiar
kar w zależności od roli, jaką odegrali w gwałtach. Najsurowiej
ukarano Przemysława F. – sąd wymierzył mu karę 7 lat pozbawienia
wolności. 5 i pół roku spędzi za kratkami Jakub K. Kolejni
oskarżeni – Adrian K. i Daniel K. otrzymali powyżej 2 lat więzienia,
a pozostałym trzem mężczyznom wymierzono po 2 lata pozbawienia
wolności."
www.temi.pl/archiwum/2008/2008-10-15/09_kryminalki2.php

[takete_malouma]

piekielnica1 napisała:

> Jest to wylacznie Twoje przekonanie, wystarczy poszperac
> w wyszukiwarce.

No to poszperaj i przedstaw linki. Nie mamy z pavvką obowiązku sami się przekonywać do twoich poglądów. Ten ciężar spoczywa na tobie.

> Poczytaj sobie o wyrokach za gwalt z pobiciem i z
> zamiarem pozbawienia zycia, czy o wyrokach za gwalty
> zbiorowe i wielokrotnie organizowane to moze Twoje
> przekonanie o niesprawiedliwym traktowaniu meskich
> gralcicieli poddane zostanie weryfikacji.

Może.

> "Henryk S. ponad dwa lata temu ostatni raz zgwałcił swoją
> wnuczkę. (...) Sąd Rejonowy w Iławie skazał 66-letniego
> mężczyznę na 3 lata pozbawienia wolności.

> "Mężczyzna, który wielokrotnie wykorzystywał seksualnie
> 5-letnią dziewczynkę, został skazany przez Sąd Rejonowy
> w Dębicy na trzy lata więzienia."

To są wisienki z tortu. Statystyki proszę.

> "Oskarżeni mężczyźni mają od 18 do 29 lat. Sąd zróżnicował
> wymiar kar w zależności od roli, jaką odegrali w gwałtach.
> Najsurowiej ukarano Przemysława F. – sąd wymierzył mu karę
> 7 lat pozbawienia wolności.

7 lat to ma prawo być za mało, by zaspokoić czyjąś potrzebę sprawiedliwości, ale to _jest_ sporo więcej niż 3 lata.

[piekielnica1]

> No to poszperaj i przedstaw linki. Nie mamy z pavvką obowiązku
> sami się przekonywać do twoich poglądów. Ten ciężar spoczywa na
> tobie.

A to grasz z Pavvką w jednej druzynie? ciebie nie mam zamiaru do
niczego przekonywac.

> 7 lat to ma prawo być za mało, by zaspokoić czyjąś potrzebę
> sprawiedliwości, ale to _jest_ sporo więcej niż 3 lata.

Slepiec jestes, ze nie dostrzegasz roznicy w czynach nauczycielki i
Przemyslawa T.? nie zauwazyles oczywiscie, ze inni uczestnicy
zbiorowych gwaltow dostali po DWA lata.

I nigdzie nie bronilam gwalcicielki.

[bri]

"W rezultacie, w Polsce co trzeci sprawca gwałtu skazywany jest na
karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Tymczasem, w innych
systemach prawnych gwałt jest traktowany jako przestępstwo, za które
tylko wyjątkowo można orzec inną karę niż więzienie. I tak, we
Francji odsetek kar bezwzględnego więzienia w stosunku do ogółu
orzekanych kar za gwałt wynosi blisko 90%, podobnie w USA, w Anglii
963%. Wyższe są również kary orzekane za to przestępstwo: w Polsce
przeciętna kara za gwałt to aktualnie 3 lata i 3 miesiące, natomiast
we Francji 8 lat i 8 miesięcy, w Anglii 7 lat i 1 miesiąc, w USA 8
lat i 8 miesięcy."

www.czabanski.net/jacek/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=39

pavvka?

[takete_malouma]

piekielnica1 napisała:

> moze Twoje przekonanie o niesprawiedliwym traktowaniu
> meskich gralcicieli poddane zostanie weryfikacji.

Czy ty jesteś przekonany o niesprawiedliwie surowym traktowaniu męskich gwałcicieli, czy to tylko oślizgła insynuacja piekielnicy, podczas gdy w rzeczywistości jesteś przekonany o niesprawiedliwie łagodnym traktowaniu gwałcicielek?

[pavvka]

Powiedzmy, że jestem przekonany o łagodnym potraktowaniu tej akurat
gwałcicielki. Nie bardzo znam inne podobne sprawy.

[piekielnica1]

W pierwszym poscie pisales, ze jestes przekonany iz mezczyzna
gwalciciel zostalby potraktowant duzo surowiej niz ta nauczycielka.
Nadal tak myslisz?
Osobiscie nie protestowalaby gdyby zostala ukarana surowiej.

gwałt zbiorowy to jednak o

[znana.jako.ggigus]

oczko wyżej jest. Nie chcę się wymądrzać, co jest gorsze - być zgwałconą przez
trzech, czeterch podpitych kolesi po kolei albo być emocjonalnie szantażowaną i
gwałconą przez byłą nauczycielkę.

[kocia_noga]

pavvka napisał:

> Powiedzmy, że jestem przekonany o łagodnym potraktowaniu tej
akurat
> gwałcicielki. Nie bardzo znam inne podobne sprawy.


Zamknąłeś oczy jak czytałeś linki Piekielnicy i Bri?

[pavvka]

Przez podobne mam na myśli sprawy kobiet-gwałcicielek.

[bri]

Ja się raczej też skłaniam do opinii, że mężczyznę w takiej sytuacji
potraktowanoby surowiej. To co przytoczyłam dotyczy gwałtów w ogóle.
Gwałt pedofilski to jednak coś innego.

[kocia_noga]

bri napisała:

> Ja się raczej też skłaniam do opinii, że mężczyznę w takiej
sytuacji
> potraktowanoby surowiej.

Nie znam szczegółów tej sprawy, ale nie wydaje mi się.

[saszenka2]

bri napisała:

> Ja się raczej też skłaniam do opinii, że mężczyznę w takiej
sytuacji
> potraktowanoby surowiej. To co przytoczyłam dotyczy gwałtów w
ogóle.
> Gwałt pedofilski to jednak coś innego.

Niekoniecznie. Też wychodzą po trzech latach.

[nekomimimode]

3 lata za coś gorszego niż zabicie?!
:(((((((((((((((((((

[takete_malouma]

nekomimimode napisała:

> 3 lata za coś gorszego niż zabicie?!

Nie, to NIE jest coś gorszego niż zabicie. Ten idiotyzm nie przejdzie.

[piekielnica1]

> Ten idiotyzm nie przejdzie.

Ten idiotyzm funkcjonuje i ma sie calkiem dobrze a nawet coraz
lepiej.
Lepiej zabic zhanbiona kobiete niz ukarac sprawcow tej hanby.
Takie prawo funkcjonuje i jest stosowane.

[nekomimimode]

no przepraszam cię. woalłabym być zabita od razu niż gwałcona 50
krotnie. tak samo z moim dzieckiem czy yto chłopczyk czy dziewczynka.

[bri]

A ja nie. Wolałabym przeżyć.

[croyance]

Gdybym byla ofiara gwaltow, nie chcialabym spotkac ludzi takich jak Ty
- ktorzy sugerowaliby, ze lepiej, jakbym umarla.

To jest bardzo stereotypowe i obrazliwe myslenie w stosunku do ludzi,
ktorzy z takim doswiadczeniem musza zyc. I, wyobraz sobie, zyja, i sa
niekiedy calkiem szczesliwi.

[nekomimimode]

jest

[saszenka2]

takete_malouma napisał:

> nekomimimode napisała:
>
> > 3 lata za coś gorszego niż zabicie?!
>
> Nie, to NIE jest coś gorszego niż zabicie. Ten idiotyzm nie
przejdzie.
>

Gwałt jest gorszy od zabójstwa, bo gwałt to zabójstwo dokonywane na
ludzkiej psychice, wrażliwości i trudniej to znieść. Zabity
przynajmniej nie męczy się tak bardzo.

[takete_malouma]

> Gwałt jest gorszy od zabójstwa, bo gwałt to zabójstwo
> dokonywane na ludzkiej psychice, wrażliwości i trudniej
> to znieść.

Nie nie nie. Trudno to znieść, ale DA SIĘ, w odróżnieniu od zastrzelenia, zasztyletowania, otrucia - TO są rzeczy, których NIE DA SIĘ znieść i się umiera.

> Zabity przynajmniej nie męczy się tak bardzo.

Zabity męczy się CAŁKOWICIE.

"Gwałt gorszy od śmierci" - ¡no pasaran!

[bene_gesserit]

Ja to moze jestem glupia, ale wydaje mi sie, ze aby dyskutowac nad
tym, co gorsze, nalezaloby doswiadczyc obu rzeczy: i gwaltu, i
smierci.

[takete_malouma]

bene_gesserit napisała:

> Ja to moze jestem glupia, ale wydaje mi sie, ze aby
> dyskutowac nad tym, co gorsze, nalezaloby doswiadczyc
> obu rzeczy: i gwaltu, i smierci.

Hahaha, bardzo zabawne.

dlaczego zabawne?

[znana.jako.ggigus]

prawdziwe, z tym że byłby też problem, bo na pewno byłyby różne odczucia, co
jest gorsze. Temat wart dyskusji zapewne.

[takete_malouma]

znana.jako.ggigus napisała:

> prawdziwe, z tym że byłby też problem, bo na pewno
> byłyby różne odczucia, co jest gorsze. Temat wart
> dyskusji zapewne.

Nie, nie jest. Twierdzenie, że gwałt jest gorszy od śmierci, to idiotyzm głęboko poniżej progu dyskutowalności, lansowany w ściśle określonym celu propagandowym.

[bene_gesserit]

Niekoniecznie zabawne. Imo jestem w stanie sobie wyobrazic, ze
osoba zwalcona popelnia samobojstwo. Wiadomo tez, ze zwalceni zyja
i radza sobie z ta trauma.
Wynika z tego, ze czasem gwalt moze byc gorszy od smieci, a czasem
nie. Imo dyskusja nie ma sensu - tak samo jak twoje linki.

[takete_malouma]

bene_gesserit napisała:

> Niekoniecznie zabawne. Imo jestem w stanie sobie wyobrazic,
> ze osoba zwalcona popelnia samobojstwo. Wiadomo tez, ze
> zwalceni zyja i radza sobie z ta trauma.
> Wynika z tego, ze czasem gwalt moze byc gorszy od smieci,

Nie, nie wynika. Wynika z tego jedynie, że doświadczenie gwałtu jest psychicznie druzgocące - wielkie odkrycie! Ludzie się wieszają z powodu np. zawodu miłosnego. Imo jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś emocjonalnie niestabilny powiesi się, bo zalał łazienkę. Nie wynika z tego, że przepełnienie wanny jest gorsze od śmierci, nawet "czasem".

[bene_gesserit]

Mozna nazwac samobojstwo 'psychicznym zdruzgotaniem', ale to nie
ozywi trupa. Noi jakos nie wydaje mi sie, zeby taki akurat temat
mogl byc trywializowany w ten sposob, w jaki ty to robisz.

[takete_malouma]

bene_gesserit napisała:

> Mozna nazwac samobojstwo 'psychicznym zdruzgotaniem',
> ale to nie ozywi trupa. Noi jakos nie wydaje mi sie,
> zeby taki akurat temat mogl byc trywializowany w ten
> sposob, w jaki ty to robisz.

Nie trywializuję niczego, co nie było od początku trywialne w porównaniu ze śmiercią.

[saszenka2]

takete_malouma napisał:

> > Gwałt jest gorszy od zabójstwa, bo gwałt to zabójstwo
> > dokonywane na ludzkiej psychice, wrażliwości i trudniej
> > to znieść.
>
> Nie nie nie. Trudno to znieść, ale DA SIĘ, w odróżnieniu od
zastrzelenia, zaszt
> yletowania, otrucia - TO są rzeczy, których NIE DA SIĘ znieść i
się umiera.
Ale lepiej chyba nie męczyć się psychicznie i zginąć od noża, niż
żyć z traumą. Reasumując, najgorsze jest cierpienie psychiczne.
>
> > Zabity przynajmniej nie męczy się tak bardzo.
>
> Zabity męczy się CAŁKOWICIE.
>
> "Gwałt gorszy od śmierci" - ¡no pasaran!
>

[takete_malouma]

saszenka2 napisała:

> Ale lepiej chyba nie męczyć się psychicznie i zginąć od
> noża, niż żyć z traumą. Reasumując, najgorsze jest cierpienie
> psychiczne.

Masło maślane a.k.a. fałszywe rozróżnienie. Każde cierpienie jest psychiczne: tym, kto cierpi, jest psychiczna istota, do której ostatecznie trafiają sygnały z zakończeń bólowych.

[croyance]

Czy rowniez mowisz kobietom, ktore przeszly mastektomie, ze lepiej
umrzec, niz zyc bez piersi?

Histeryczka.

[kocia_noga]

pavvka napisał:


> A swoją drogą - 3 lata za 50 gwałtów na 13-latce? Mówcie co
chcecie,
> ale jestem przekonany, że mężczyzna dostałby GRUBO więcej.


Hmm... 50 ghałtów na jednej osobie w przeciągu chyba 2 lat ( o ile
dobrze pamiętyam), liściki milosne, mejle itp...

Ufam sądowi że miało miejsce nadużycie seksualne, ale gwałtem bym
tego nie nazwała. To inny, kobiecy rodzaj nadużycia seksualnego i
potzreba innej, odrębnej kwalifikacji. Nazywanie tego gwałtem IMO
jest mylące.

[bene_gesserit]

A w jakim celu bys to inaczej nazwala? I jak konkretnie? I jak
karac 'kobiecy rodzaj naduzycia seksualnego'?

[kocia_noga]

Zqa mało wiem o tej sprawie.
Jakoś nie pzrychodzą mi do0 głowy "męskie" odpowiedniki tej
historii - tzn namawianie do seksu z całą sferą romantyczną-
wyrażaniem uczuć w listach itp.
Takie coś, gdyby to zrobił facet nie nazwane by bylo gwałtem.

no właśnie - wyobraźcie sobie

[znana.jako.ggigus]

historię - nauczyciel sypia dwa lata ze swoją 13-letnią uczennicą, szantażuje ją
emocjonalnie, pisze czułe mejle, czy GW by to nazwała gwałtem??
skazany za dwuletni gwałt? za 50 gwałtów?

Być może taką linię obrony przyjęto ze względu na tę dziewczynkę, ale to
nadużycie słowa gwałt.
nie

[kocia_noga]

Własnie, dlatego mam wątpliwości.
Zerknę jeszcze na dyskusję pod tym njusem.

[nekomimimode]

ja uważam ,że to nie ma wiekszego znaczenia

[six_a]

co ty mówisz, ggigus? chcesz powiedzieć, że jak ktoś nie ma penisa,
to nie może zgwałcić? jest kwalifikacja gwałt, to znaczy że gwałt
był.
daruję sobie opisy szczegółowe, ale ostatnio też było o tym
wspominane na forum.

[znana.jako.ggigus]

gwałt: zmuszenie kogoś do stosunku płciowego»
2. «przemoc lub bezprawie popełnione z użyciem siły

czy można kogoś zmuszać dwa lata?
bo tu nie o penisa chodzi

[six_a]

dość dziwne pytanie zadajesz, jak na to forum przynajmniej.
a jak mąż latami tłucze żonę kablem i wymusza seks groźbami, to też
będziesz pytać, czy to aby możliwe, żeby przez tyle czasu?

pomyśl no sobie, że w takiej szkole nauczyciel jest bogiem, tu cię
przyciśnie, tam ci obieca, w między czasie upije i zrobi co mu się
podoba. i fakt, że jest to okraszone uwodzeniem i 'romantyzmem' nie
ma nic do rzeczy.

[kocia_noga]

six_a napisała:

> pomyśl no sobie, że w takiej szkole nauczyciel jest bogiem, tu cię
> przyciśnie, tam ci obieca, w między czasie upije i zrobi co mu się
> podoba. i fakt, że jest to okraszone uwodzeniem i 'romantyzmem'
nie
> ma nic do rzeczy.
>

Noooo, moze niekoniecznie.Ona po pewnym czasie już nie była jej
nauczycielką, a jeździły razem na wycieczki, chodziły do kina, na
koloniach były.
Ja rozumiem,że dla tej dziewczynki nadal mogła być osobą
wszechmocną, ale nadal mi to pod gwałt nie bardzo podpada.
Pod wykorzystywanie seksualne, pod pedofilię, ale akurat pod gwałt
nie, nie bardzo. Nie stawiałabym tego w jednym rzędzie z kolesiem
lub paroma kolesiami bijącymi lub straszącymi, odbywającymi brutalny
stosunek po którym dziewczyna może zajść w ciążę i oddalającymi się
w siną dal.

Dlatego uważam,że chociaż takie przypadki sa niezwykle zradkie,mogą
mieć swoją osobną kwalifikację.

[six_a]

jeździły na wycieczki/kolonie na równych prawach, czy w relacji
opiekun/podopieczny?
poza tym opisywane czyny dotyczą okresu szkolnego i tej konkretnie
relacji nauczyciel-uczeń, więc co było potem i poza, niekoniecznie
musi mieć znaczenie dla sądu. inaczej mielibyśmy sprawę: pani x,
zrobiiła pani y coś tam, a nie nauczycielka gwałciła uczennicę.

zakładam oczywiście pewną sensacyjność tekstu, no ale chyba nie
zmieniają faktów?
sąd raczej nie musiałby wypłacać odszkodowania, bo pod akty
pedofilskie ta nauczycielka podpada, więc teoria o surowszej
kwalifikacji z tego właśnie powodu chyba nie bardzo trafna.

no i jeszcze raz zapytam, czy żona maltretowana przez męża i
regularnie gwałconam została de facto zgwałcona tylko raz, a potem
już nie?

gwałt w małż. - wtedy

[znana.jako.ggigus]

jest mowa o przemocy domowej, nie słyszałam jeszcze o tym, żeby jakiemuś
sadyście postawiono zarzut 50 gwałtów, a o znęcaniu się nad rodziną - to tak,
słyszałam.
W ramach przemocy rodzinnej nie ma czułych mejli też np.

Nauczycielka nie musiała być bogiem, żeby iść do łóżka ze swoją uczennicą.
Była dobrą manipulatorką, tak przypuszczam.

ciekawe gdzie byli rodzice tego dziecka przez dwa lata? Bo ta mała na pewno
musiała jakiś czas dawać sygnały, mówić o nauczycielce np.

[six_a]

tak, to coś mało słyszysz? dopiero co sprawa fritzla była na topie i
nikt jakoś nie miał wątpliwości, że jego córka była gwałcona przez
cały czas zamknięca w piwnicy, obliczano to zresztą też dość
szczegółowo.
to raz.

>W ramach przemocy rodzinnej nie ma czułych
a tam, nie ma, manipulant potrafi. fritzl na ten przykład, że się
czepnę jednego gościa, bardzo o rodzinę dbał i zabawki dzieciom
przynosił, no fajny gość słowem.

poza tym, nie czepiajmy się. ona nie została skazana za 50 gwałtów,
tylko ustalono, że 50 razy doszło do współżycia, które uznano za
gwałt. ma zarzut o gwałt, a nie o 50 gwałtów, uważam że jest to źle
sformułowane po prostu. dostała normalny, nie jakiś tam drastycznie
przesadzony wyrok za gwałt.
dla porównania, samson za czyny pedofilskie i wykorzystywanie dostał
8 lat.

>Nauczycielka nie musiała
teoretycznie nie musiała, ale skoro aż musiała dziewczynę upijać, to
romans to na pewno nie był. coś musi przemawiać za taką
kwalifikacją, może właśnie opisy w pamiętniku. może ją zamykała,
wiązała ręce i dopiero był ten seks, który chyba niebezpodstawnie
uznano za gwałt.

>ciekawe gdzie byli...
no gdzieś tam byli, równie dobrze można by winić rodziców
zaginionych dzieci, że nie dopilnowali. w każdym razie nie zmniejsza
to jakby winy pani nauczycielki, prawda?

[znana.jako.ggigus]

pierwsze słyszę, żeby obliczano szczegółowo ile razy.
Jeśli uważasz przynoszenie zabawek zamnkniętemu w piwnicy dziecku, które w wieku
nastu lat po raz 1. widzi Słońce, to mamy inne pojęcia manipulacji.
Fritzl wykorzystywał rodzinę, miał nad nią 100% władzy, a ta nauczycielka nie
miała władzy, nie miała zamkniętej uczennicy.

No właśnie jest pytanie - czy można za gwałt uznać dwuletnie wsspółżycie, oparte
na pewno na manipulacji.

Ja nie pisze od ogółu do szczegóułu, jak chcesz, to rób to, ale beze mnie i o
rodzicach zaginionych dzieci NIE piszę. Pytam się tylko, gdzie byli ci rodzice
dwa lata, kiedy ich córka była uwiedziona przez nauczycielkę. Musiała dawać sygnały.
Rodzice zaginionych dzieci być może takich sygnałów nie nie mieli i nie należą
oni wg mnie do tej dyskusji.

[six_a]

> pierwszy raz...
normalnie się to robi, tak samo jak sprawdza się, czy było
szczególne okrucieństwo czy nie, gwałt gwałtowi nierówny, ale
podstawowy warunek współżycie wymuszone musi być spełniony i pewnie
był.

podsumujmy: czyli fritzl mógł gwałcić przez lata, a nauczycielka nie?

>nie miała zamkniętej uczennicy...
o rany, nie trzeba trzymać w zamknięciu, żeby mieć władzę.

>Pytam się tylko, gdzie byli ci rodzice...
no ale jakiś cel pytania masz?

>nie należą do dyskusji
przecież nie ja wyciągnęłam rodziców w tej dyskusji?


już widzę, że argumenty na wyczerpaniu, to nie będę Cię męczyć,
uznajmy, że to ja sprowadziłam dyskusję na manowce;)

[znana.jako.ggigus]

nie, nie pisze, że fritzl mógł, a nauczycielka nie mogła gwałcić.
Wciskasz, bo ja nie widzę tu gwałtu.

Nie, nie trzeba mieć zamkniętej uczennicy, ale to Ty pisałaś o przentach dla
zamkniętych osób jako o manipulacji. To wg mnie przesada, manipulacja wg mnie to
kierowanie człowiekiem, tak, aby robił, to co ja chcę. Osoba zamknięta w piwnicy
MUSI robić, co ja chcę - ergo manipulacji nie ma, ergo Twój argument jest bez sensu.
Zostaw Fritzla w spokoju, bo on do tej sprawy NIE należy.

Nie wyciągałam wszystkich rodziców tego świata, pytam się tylko gdzie byli te
dwa lata rodzice tej dziewczynki, kiedy uwiodła ją nauczycielka, Dwa lata to
kawał (!!!) czasu, wystarczająco dużo, żeby zauważyć, że coś jest nie tak. ale
żatwiej czytać pamiętniki córki, to fakt.

To Ty wyciągasz niepotrzebnie, ale starą metodą od szczegółu do ogółu rodziców
dzieci zaginonych, ergo piszesz nie na temat, ergo bez sensu.
My nie musimy niczego uznawać, możesz spokojnie dalej pisać w 1 os.lp.

[six_a]

>Wciskasz, bo ja nie widzę tu gwałtu.
ale na czym się opierasz, twierdząc że gwałtu nie ma? bo zakładam,
że sąd nie bierze tej kwalifikacji z powietrza? nie żeby miał być
nieomylny, no ale jakoś musieli dojść, że to były gwałty, a nie seks
romansowy.
nie ma nic o czułych mailach w drugą mańkę, to skąd wszyscy
wyciągają argument romansowania, ja się pytam?

>gdzie byli te dwa lata rodzice tej dziewczynki?
ale jakie to ma znaczenie dla kwalifikacji czynu?

a fritzla wyciągnęłam, bo twierdziłaś, że nie można kogoś gwałcić
przez dwa lata. to można czy nie można?

[znana.jako.ggigus]

dlaczego nie widzę gwałtu, pisałam entą ilość raqzy. Naprawdę warto czasem
czytać posty innych dyskuntanów, żeby wiedzieć, kto i jak argumentuje.
Nie zgadzam się z sądem, chociaż jak widzę, jest to dla Ciebie spora niespodzianka.
No bywa i tak.

Dla kwalifikacji czynu ma to znaczenie zasadnicze - bo gwałt zakłada przemoc,
ergo definicja gwałtu ze słownika. Dwa lata stosowano przemoc na ich córce, a
oni niczego nie zauważyli? to ciekawe i kolejna rzecz - dowiedzieli się z
pamiętników córki, naruszyli jej prywatność. Czyli łatwiej przeczytać pamiętnik
niż zaobserwować, że dwa lata córka jest manipulowana, uwiedziona przez
nauczycielkę.

Fritzl trzymał córkę w piwnicy, to zupełnie inna rzecz.

widzisz, większość gwałtów zdarza się w najbliższym otoczeniu (tak mówią
statystyki), a potem sprawcy manipulują ofiarami, żeby te nikomu nie mówiły.
Albo wykorzystują cechy ofiary - dziecko, sprawność umysłowa, więź rodzinna.

Między nauczycielką a uczennicą takich więzi i takich zależności nie było.
to pedofilia, szantaż uczuciowy itepe, ale nie gwałt.

[six_a]

ggigus, ja naprawdę czytam, co piszesz. a piszesz niespójnie.
najpierw twierdzisz, że nie można kogoś gwałcić przez dwa lata, ale
na ewidentne przykłady że można, odpowiadasz, że nie będziesz
dyskutować o czym innym. no tak to możemy zamknąć dyskusję od razu,
bo nie mamy dostępu do materiałów sądu, ani do życia dziewczyny, ani
do jej relacji z rodzicami.
Ty ze swoim uporem, że gwałtu nie ma, tylko gdybasz. nie wiem, bo
maile pisała, bo była kobietą, więc jej gwałt z zasady musi być inny
i inaczej kwalifikowany, a sąd nie gdybał, tylko się na czymś tam
oparł.

>bo gwałt zakłada przemoc
no, czyli jak sklasyfikowali gwałt, to gdzie podstawy, że przemocy
nie było? pedofilia ze współżyciem to nie gwałt? a co? obustronna
fascynacja?

>Dwa lata stosowano przemoc na ich córce, a oni niczego nie
zauważyli? to ciekawe i kolejna rzecz.
wracając do fritzla, facet miał oddzielne życie w piwnicy własnego
domu i też na górze nikt nie wiedział, co się wyprawia na dole.

poza wszystkim, gwałt jest gwałtem, nie potrzeba specjalnych
kwalifikacji i dzielenia na gwałt kobiecy i męski. jak kobieta jest
szefem gangu, to też dostaje wyrok za szefowanie gangowi, a nie z
uwzględnieniem bycia kobietą.

a szukanie okoliczności zalatuje śmierdzącym tadem z jego sytuacjami
sprzyjającymi. fuj.

[znana.jako.ggigus]

po kiego grzyba podajesz przykład osoby wiezionej w piwnicy?
no po co?
i czepiasz się słówek, bo pisząc o tym, że nie można kogoś gwałcić dwa lata, NIE
miałam na myóli sytuacji, gdy ktoś jesz więziony w piwnicy.
I z powodu współczucia ofiarom tego człowieka nie będę rozwijać tematu, bo on
nie należy do sprawy nauczycielki.

Nie wie, jak to nazwać - to na pewno była pedofilia, to jest trudna sprawa,
kocia pisała o treżci pamiętników tej dziewczynki, nie znamy ich, a ty osądzasz.
nie piszę o okolicznościach psrzyjających, bo wg mnie nie było gwałtu. NIE
WCISKAJ PO RAZ KOLEJNY!!

Fritzl nie należy do sprawy tej nauczycielki, nie dyskutuję na ten temat.

[six_a]

>nie dyskutuję na ten temat
powiedzenie: "wg mnie to nie był gwałt" bez cienia argumentacji,
dlaczego niby nie, dyskusją nie jest.
w dyskusji podaje się argumenty, porównuje zdarzenia, wyciąga
wnioski, Ty tego nie umiesz, co zresztą wyłazi przy każdej okazji, w
każdej próbie dyskusji, nie tylko ze mną.

więc powiem jeszcze tylko, że sąd, zainteresowana oraz jej rodzice
mają głęboko gdzieś Twoje 'według mnie'.

a jak nie wiesz co to pedofilia, weź se słownik otwórz.

o nie

[znana.jako.ggigus]

pisalam wiele o tym, DLACZEGO nie byl to wg mnie gwalt.
Moze jednak przeczytasz moje wypowiedzi, bo taka dyskusja nie ma sensu.

Moze naucz sie dyskutowac ze mna, jak z kocia, to bedzie latwiej.

[six_a]

Twoje "wiele" to jest tyle: "bo pisała czułe maile"

ja się nie muszę uczyć dyskutować, bo z nikim nie mam problemów mimo
różnicy zdań czasami. a Ty to głównie znasz dwa narzędzia: "ad
personam" i "nie będę o tym dyskutować". nawet per analogiam
przestało Ci się podobać. anal be?

eeee tam, szkoda klawiatury obciążać.

pisałam dlaczego nie jest

[znana.jako.ggigus]

to dla mnie gwałt, pisałam więcej niż o czułych mejlach, ale skoro nie czytasz
moich postów i wciskasz mi to, czego nie napisałam, dyskusja nie ma sensu.
Nie dyskutuję o Fritzlu, jak i nie dyskutuję w temacie aborcji o zabójstwie
sześcioletnich dziewczynek, które znudziły się mamie.
Metoda od ogółu do szczegółu jest dobra dla tych, którzy lubią dyskutować o niczym.

Kwestia gustu.
Skoro szkoda ci klawiatury, NIE ZACZYNAJ dyskusji ze mną, nie ma takiego przymusu.
a jeśli musisz dyskutować, CZYTAJ MOJE WYPOWIEDZI.
Bo inaczej stać CIę jedynie na ocenę mojej osoby, jak zwykle, tyle że nie jest
to temat dyskusji.

[six_a]

płyta ci się zacięła?

postaraj się używać

[znana.jako.ggigus]

argumentów, six-o, w dyskusjach z innymi jakoś potrafisz, stąd moja prośba, abyś
opanowała swoją obsesję. Wierzę, że Ci się uda!!!

[six_a]

kopnąć w ten pordzewiały patefon, to przestaniesz ględzić i pouczać
innych o sposobach prowadzenia dyskusji.
i połącz siły z tadem, razem będziecie niepokonani.

to nie są argumetny, six,o!!

[znana.jako.ggigus]

próbuj dalej, ale w innym tonie:))
tak jakbyś dyskutowała nie ze mną, no spóbuj

[six_a]

no fuckin text
a co myślałaś?

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> dlaczego nie widzę gwałtu, pisałam entą ilość raqzy. Naprawdę
warto czasem
> czytać posty innych dyskuntanów, żeby wiedzieć, kto i jak
argumentuje.
> Nie zgadzam się z sądem, chociaż jak widzę, jest to dla Ciebie
spora niespodzia
> nka.
> No bywa i tak.
>
> Dla kwalifikacji czynu ma to znaczenie zasadnicze - bo gwałt
zakłada przemoc,
> ergo definicja gwałtu ze słownika. Dwa lata stosowano przemoc na
ich córce, a
> oni niczego nie zauważyli? to ciekawe i kolejna rzecz -
dowiedzieli się z
> pamiętników córki, naruszyli jej prywatność. Czyli łatwiej
przeczytać pamiętnik
> niż zaobserwować, że dwa lata córka jest manipulowana, uwiedziona
przez
> nauczycielkę.
>
A czy to wina rodziców? Dlaczego tylko ich obwiniasz? To oni ją
zastraszali, nią manipulowali, uzależniali od siebie w celu
osiągnięcia satysfakcji seksualnej, czy nauczycielka? Równie dobrze
można o gwałt obwinić męża, bo przecież mógł odebrać żonę spod
centrum handlowego, ale nie odebrał, zgodził się, żeby wracała sama.
Za przestępstwo obwiniajmy jego sprawcę, a nie wszystkich dookoła.
> Fritzl trzymał córkę w piwnicy, to zupełnie inna rzecz.
>
> widzisz, większość gwałtów zdarza się w najbliższym otoczeniu (tak
mówią
> statystyki), a potem sprawcy manipulują ofiarami, żeby te nikomu
nie mówiły.
> Albo wykorzystują cechy ofiary - dziecko, sprawność umysłowa, więź
rodzinna.
>
> Między nauczycielką a uczennicą takich więzi i takich zależności
nie było.
> to pedofilia, szantaż uczuciowy itepe, ale nie gwałt.
>

Ale mogła wykorzystać swoją pozycję, wystraszyć ją, że ją
skompromituje, zrobi tak, by nie przeszła do następnej klasy.
Naprawdę jest tysiące sposobów na zastraszenie drugiej osoby...

zauważ też, że nie

[znana.jako.ggigus]

obwiniam rodziców, a tylko pytam - co robili przez 2 lata.
oczywiście że nauczycielka mogła ją szantażować, ale pamiętaj, że to rodzice
zgłosili sprawę po przeczytaniu pamiętników córki.
Jak pisała kocia - ona będzie wkrótce pełnoletnia.

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> pierwsze słyszę, żeby obliczano szczegółowo ile razy.
> Jeśli uważasz przynoszenie zabawek zamnkniętemu w piwnicy dziecku,
które w wiek
> u
> nastu lat po raz 1. widzi Słońce, to mamy inne pojęcia manipulacji.
> Fritzl wykorzystywał rodzinę, miał nad nią 100% władzy, a ta
nauczycielka nie
> miała władzy, nie miała zamkniętej uczennicy.
A czy trzeba mieć przewagę fizyczną, grozić śmiercią, zamknąć w
piwnicy, związać, zakneblować, żeby mieć władzę? Można mieć kogoś w
garści, umiejętnie go zastraszając.
>
> No właśnie jest pytanie - czy można za gwałt uznać dwuletnie
wsspółżycie, opart
> e
> na pewno na manipulacji.
A co byś powiedziała, gdyby kobieta zgłosiła, że przez lata była
zmuszana przez szefa do współżycia, bo groził jej zwolnieniem? Czy
była to forma gwałtu, czy nie? Dla mnie była.
>
> Ja nie pisze od ogółu do szczegóułu, jak chcesz, to rób to, ale
beze mnie i o
> rodzicach zaginionych dzieci NIE piszę. Pytam się tylko, gdzie
byli ci rodzice
> dwa lata, kiedy ich córka była uwiedziona przez nauczycielkę.
Musiała dawać syg
> nały.
> Rodzice zaginionych dzieci być może takich sygnałów nie nie mieli
i nie należą
> oni wg mnie do tej dyskusji.
>
>

[kocia_noga]

six_a napisała:

teoria o surowszej
> kwalifikacji z tego właśnie powodu chyba nie bardzo trafna.
To fakt, jednak z jakiego s powodu trzy lata ja tzrymali w aresxzcie
zanim wydali wyrok. W dodatku sprawa jest niejawna, więc g. możemy
tak na prawdę wiedzieć.

>
> no i jeszcze raz zapytam, czy żona maltretowana przez męża i
> regularnie gwałconam została de facto zgwałcona tylko raz, a potem
> już nie?


Żona gwałcona mieszka z mężem, przewaznie też nie ma dokąd uciec.

Bardzo chciałabym wiedzieć, co było w tym pamiętniku.

[six_a]

Kocia, oni jej nie trzymali w areszcie 3 lata.
gdzieś czytałam, że była 2 w areszcie, sąd aresztu nie przedłużył,
ale nie mogła opuszczać kraju i wykonywać zawodu.
gdzie czytałaś o tym, że aż do procesu siedziała?

www.kidprotect.pl/2008/11/04/nauczycielka-ponad-50-razy-zgwacia-13-latke/

[six_a]

poprawka: ...że była 2 miesiące...

[kocia_noga]

six_a napisała:

> poprawka: ...że była 2 miesiące...
>
>

A, to sorry, w jednym z linków bylo o 3 latach. Jeśli tak, to
rzeczywiście coś zmienia.
Doczytam o tym, ale nie dzisiaj, bo wybywam na dłużej.

[six_a]

nie, nie. to było, że sprawa ciągnie się od trzech lat.

[kocia_noga]

six_a napisała:

> nie, nie. to było, że sprawa ciągnie się od trzech lat.
>


No i w tym samym tekście było że siedziała w areszcie, stąd
zrozumiałam,że trzymano ją całe 3 lata i dlatego wydało mi się to
mocno dziwne.

[kocia_noga]

znalazłam coś tyakiego:
www.gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20081014/SLUPSK/385879055

Duzo głosów biorących stronę nauczycielki.
Im więcje szczegółów, tym sprawa mniej jednoznaczna.
Raz mogło dojść do seksu po poczęstowaniu piwem, ale 50 razy?
W którymś z tekstów na ten temat, bo poszukałam w sieci, padło
sformułowanie - usidlenie.
Owszem, naganne, sprawa tej wielokrotności też może być podciągnięta
pod usidlenie, ale pod gwałt IMo już nie.
Sędzia po 3 latach trwania procesu i po 3 latach spędzonych pzrez
nauczycielkę w areszcie w końcu uznał to za gwałt, inaczej sąd
musiałby zwrócić jej olbrzymie odszkodowanie, prawda?
Najbardziej mnie ciekawi co bylo w pamiętnikach tej dziewczyny. Czy
opisywała SEKS Z NAUCZYCIELKĄ, CZY SWOJĄ TRAUMĘ?
Do rodziców nie zwracała się o pomoc, to oni znaleźli i pzreczytali
pamiętnik.
Dziewczyna niebawem będzie pełnoletnia, potem dorosła. Ciekawam, co
zrobi.

[nekomimimode]

znana.jako.ggigus napisała:

> gwałt: zmuszenie kogoś do stosunku płciowego»
> 2. «przemoc lub bezprawie popełnione z użyciem siły
>
> czy można kogoś zmuszać dwa lata?

no to małkowski i łyżwinski tez niewinni!

> bo tu nie o penisa chodzi

[kocia_noga]

Z tym Małkowskim i Łyżwińskim trafne porównanie; Aneta przez jakiś
czas prowadziła erotyczną korespondencję z Łyżwińskim. Była przy tym
osobą dorosłą, zgadzającą się na ten układ.
Dla mnie to też nie były gwałty.

[nekomimimode]

mi tak jak bene nie chce się o tym w ten sposób rozmawiać. dziwię
się tylko wam

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> Zqa mało wiem o tej sprawie.
> Jakoś nie pzrychodzą mi do0 głowy "męskie" odpowiedniki tej
> historii - tzn namawianie do seksu z całą sferą romantyczną-
> wyrażaniem uczuć w listach itp.
> Takie coś, gdyby to zrobił facet nie nazwane by bylo gwałtem.

Kompletnie, w zaden sposob sie z toba nie zgadzam. Nawet nie chce
mi sie na ten temat rozmawiac.

[kocia_noga]

A to szkoda. ZXnam twoje pragnienie,żeby bylo po równo, ale nie jest.
A trzymanie nauczycielki w areszcie przez 3 lata i główkowanie nad
wyrokiem + uzasadnieniem dużo mówi.

[bene_gesserit]

Bardzo szkoda. Zwlaszcza, ze swoje pragnienie, zeby kobiety
traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem. Czytam twoje
wypowiedzi w tym watku ze wstydem i przykrym zdumieniem.

no to może odnieś się

[znana.jako.ggigus]

do sprawy, a nie do kociej. Sama nie lubisz wycieszek osobistych.

[bene_gesserit]

Odnioslam sie do kociej, bo po jej poscie uznalam, ze nalezy zrobic
lusterko.
I jak napisalam - o samej sprawie nie chce mi sie dyskutowac, bo
dla mnie tu nie ma dyskusji.

[samiecwydymaniec666]

...coś niesamowitego feministki nie zgadzają się ze sobą...koniec
feminizmu już nie długo...

[piekielnica1]

Przedwczesna radosc, to zwykle scieranie sie indywidualnych pogladow.
Nie ma tu zamordyzmu i dyscypliny glosowania.
I chociaz zdarzaja sie proby narzucenia jedynie slusznej lini nie
znajduja one szerokiego poparcia, wiec wstrzymsaj sie z oddrabianiem
zwycieztwa bo okrutnie sie rozczarujesz.

ee nie trać czasu na

[znana.jako.ggigus]

takie dyskusje

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

swoje pragnienie, zeby kobiety
> traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem.

PrzeczytałaŚ więcej i cvo innegfo, niż jest.
Weź pzreczytaju jeszcze raz i pokaz w którym miejscu pisze,że
kobiety nalezy traktować inaczej, albo że pragne w tym konkretnym
przypadku innegfo traktowania z uwagi na to, że to kobieta była
sprawczynią.

Może dopiero wtedy się zdumiejesz na praWdę.

[takete_malouma]

kocia_noga napisała:

> PrzeczytałaŚ więcej i cvo innegfo, niż jest.

No to już druga taka osoba :DDD

[takete_malouma]

bene_gesserit napisała (kociej_nodze):

> Bardzo szkoda. Zwlaszcza, ze swoje pragnienie, zeby kobiety
> traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem. Czytam twoje
> wypowiedzi w tym watku ze wstydem i przykrym zdumieniem.

Eureka! :DDDDD

Żebyś za szybko nie ochłonęła z tego zdumienia, mam nową sygnaturkę.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Bardzo szkoda. Zwlaszcza, ze swoje pragnienie, zeby kobiety
> traktowac inaczej glosisz z wielkim zapalem. Czytam twoje
> wypowiedzi w tym watku ze wstydem i przykrym zdumieniem.
>



Sąd trzy lata się zastanawiał, a z linku podfanego przez Piekielnicę
wynika,że gwałt kobiecy nie jest aż tak rzadki,żeby to była wielka
nowość, zaś ty nie masz żadnych wątpliwości.
Niedawno była omawiana kwalifikacji prawnej stosunku z nieletnia
jako czyn niedozwolony=gwałt.
Poza tym czytasz coś czego nie ma w moich postach.
Weź się zwastydź, jak już się zdumiejesz.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> A to szkoda. ZXnam twoje pragnienie,żeby bylo po równo, ale nie
jest.
> A trzymanie nauczycielki w areszcie przez 3 lata i główkowanie nad
> wyrokiem + uzasadnieniem dużo mówi.

Mówi tylko o opieszałości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wiele
spraw ciągnie się latami.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> Zqa mało wiem o tej sprawie.
> Jakoś nie pzrychodzą mi do0 głowy "męskie" odpowiedniki tej
> historii - tzn namawianie do seksu z całą sferą romantyczną-
> wyrażaniem uczuć w listach itp.
> Takie coś, gdyby to zrobił facet nie nazwane by bylo gwałtem.
>

To jest gwałt na psychice, wrażliwości.

[takete_malouma]

> To inny, kobiecy rodzaj nadużycia seksualnego i
> potzreba innej, odrębnej kwalifikacji.

Taaaa, to był pewnie "dobry gwałt", ten z Monologów.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:
>
> Ufam sądowi że miało miejsce nadużycie seksualne, ale gwałtem bym
> tego nie nazwała. To inny, kobiecy rodzaj nadużycia seksualnego i
> potzreba innej, odrębnej kwalifikacji. Nazywanie tego gwałtem IMO
> jest mylące.


Po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że nie jest to kobiecy
rodzaj nadużycia; dla mnie cała ta sprawa podpada pod termin
uwiedzenie bardziej, niż pod gwałt. Uwiedzenie nie jest typowo
kobiece.Przypuszczam, bo pzrecież zbyt mało mam danych, że sąd
zakwalifikował to jako gwałt ze względu na nieletniość ofiary i na
pierwszy kontakt seksualny, do którego doszlo po poczęstowaniu
dziewczynki piwem - to coś więej niż samo uwiedzenie; przypomina
raczej podanie łagodnie działającej pigułki gwałtu.

pl.wikipedia.org/wiki/Uwiedzenie

Z drugiej strony gwałtu nie przypomina ze względu na całą otoczke
sentymentalną i więź.
Jaki był rodzaj tej więzi, nie wiadomo.
na forum lokalnym ludzie coś wspominają (źle) o rodzinie tej
dziewczynki. Może plotki, ale byłoby to prawdopodobnie tak:
zaniedbywana emocjonalnie dziewczynka znajduje zainteresowaną nia i
zaangażowaną panią, której dzieci dorosły a z mężem się rozwiodła.
Zostaje pocvzęstowana piwem i odbywa stosunek, a potem kontynuuje to.
Dzieci gwałcone czy wykorzystywane bez użycia siły zwykle (tak
sądzę, ale też nie mam danych) zaczynają szwankowac psychicznie -
opuszczają się w nauce, chorują, próbują ucieczek z domu albo
zmieniają swoje zachowanie. Rodzice nic takiego nie zauważyli,
jedynie pzrypadkiem odkryli jej pamiętnik i wszczęli sprawę w sądzie.
Sąd miał zgryz z kwalifikacją prawną trwający 3 lata, w końcu
zadecydował.
Kobieta przesiedziała już 3 lata, ale sąd nieuwzględnil jej tej
odsiadki jako kary, bo wyraźnie jest napisane,że pójdzie do
więzienia, więc w sumie za ten czyn dostała 6 lat.

---
ponad 11tys postów, o Bogini!

[kocia_noga]

napisałam:

do którego doszlo po poczęstowaniu
> dziewczynki piwem - to coś więej niż samo uwiedzenie; przypomina
> raczej podanie łagodnie działającej pigułki gwałtu.
>


I wycofuję się z tego porównania. Dziewczynka trzynastoletnia wie co
to jest piwo, więc porównanie do pigułki gwałtu właśnie dlatego jest
bezsensowne, jak i klasyfikowanie całej tej historii jako gwałtu.
To byłoby tak, jakby w dyskotece ktoś zaproponował " tu jest drink,
do którego dosypałem coś takeigo, po czym stracisz przytomnośc i
panowanie nad sobą", a dziewczyna by to wypiła.

Oczywiście, nadal jest to czyn naganny i powinien być karalny, ale
nie jest to moim zdaniem gwałt.Jestem pzreciwna rozmydlaniu tego
pojęcia.

[saszenka2]

A ja myślę, że w Polsce za gwałt zawsze daje się za niskie wyroki.
Nieważne, kto gwałci, jak okrutnie, wyjątkowo delikatnie się z taki
osobami obchodzi.

[piekielnica1]

www.sciaga.pl/tekst/34244-35-pedofilia_choroba_czy_zboczeni
i pare opini osob z upodobaniami

www.racjonalista.pl/forum.php/s,35378


"Uwiedzenie - potocznie, doprowadzenie innej osoby do obcowania
płciowego przy pomocy manipulacji psychologicznych bez używania
gróźb czy przemocy. Nie jest przestępstwem, ale jest przez spory
odsetek osób uważane za czyn naganny moralnie (zwłaszcza w stosunku
do nieletnich)."
pl.wikipedia.org/wiki/Uwiedzenie
?????????

i dlatego należalłoby stworzyć

[znana.jako.ggigus]

nową kategorię czynu, a nie wpychać tego do worka z gwałtem.
oczywiżcie że jest naganne moralnie, bo to manipulacja, a w przypadku dziecka to
czyn karalny.
Ale uwiedzenie nie jest gwałtem, wg mnie oczywiście.

[piekielnica1]

Popieram.
Uwazam, ze wyrok w omawianej sprawie nie jest zbyt wysoki, ze kara
jest sluszna, ale nie odwazylabym sie wrzucic tej sprawy do jednego
worka ze sprawa okrutnego zbiorowego, czy nawet pojedynczego gwaltu z
zastosowaniem przemocy fizycznej, pobicia, zastraszania i grozby
utraty zycia i zdrowia.
Czy chocby gwaltu malzenskiego.

[six_a]

wiesz, ggigus, po pierwsze to dzieci się nie uwodzi.
po drugie, jeśli coś zostało zakwalifikowane jako gwałt, to
wymuszenie współżycia albo innych czynności seksualnych musiało być.

i doprawdy nie ma różnicy, czy uwodzi/upija i przymusza do stosunku
mężczyzna czy kobieta. podobnym przypadkiem była sprawa dyrygenta
chóru chłopięcego i podobnym była sprawa trenera nastoletnich
siatkarek - nikt wtedy nie domagał się stworzenia osobnej kategorii
dla uwodzenia. i teraz też nie potrzeba. w gruncie rzeczy istotny
jest czyn, a nie sposób w jaki do niego doprowadzono.

a żadna nowa kategoria specjalnie dla pań nie powstanie, prawo karne
to nie klub fitness tylko dla kobiet.

i wreszcie: obrona nie wie jeszcze, czy będzie wnosić o apelację.
Jak to odbierasz? bo teoria o uciśnionej niewinności w takim
przypadku chyba odpada?

poczytaj jednak uważnie!!

[znana.jako.ggigus]

moje posty i zauważ, że nie pisałam o specjalnej kategorii dla pań.

A o tym, że się dzieci nie uwodzi, też pisałam, mogę tylko powtórzyć prośbę o
czytanie moich postów.
Inaczej dyskusja naprawdę nie ma sensu.

No właśnie - uwodzenie to manipulacja, a nie wymuszanie współżycia, wymuszanie
to gwałt.

[bene_gesserit]

Z ciekawosci:
Jesli ojciec uwodzi 13letnia corke, zeby doprowadzic do wspolzycia -
tez nie ma gwaltu?
Jesli matka przyucza slodkimi slowkami i nagrodami swojego
10letniego syna do wykonywania 'innych czynnosci seksualnych' - to
nie ma przemocy?

to jest za każdym razem czyn karalny

[znana.jako.ggigus]

to jest pewne. A ponoć nie chciałaś dyskutować na ten temat.

[bene_gesserit]

Ponoc nie, ale wzruszyl mnie twoj zapal w tym watku.
Noi to, ze przemocy psychicznej nie zaliczasz do przemocy.

zapałem trudno to nazwać

[znana.jako.ggigus]

i nie wiem, co cię upoważnia do oceny przemocy psychicznej z mojego punktu widzenia.

[bene_gesserit]

Manipulacja dzieckiem w celu doprowadzenia go do wspolzycia nosi
wszelkie znamiona przemocy psychicznej. Naprawde nie potrzeba tu
zadnych upowaznien.

[znana.jako.ggigus]

nie jest przemocą fizyczną

[bene_gesserit]

To juz ustalilysmy. Jest przemoca psychiczna, agresja, zbrodnia,
niegodziwoscia itd itd itd. Naprawde nie rozumiem uporu, z jakim
drazysz te sprawe w taki akurat sposob.

nie musisz rozumieć

[znana.jako.ggigus]

nie jestem od tego, abyś mnie rozumiała

[six_a]

kolejny wspaniały materiał na sygnaturkę, ggigus, gratuluję.
a od czego jesteś?
od czapki chyba?
przynajmniej w tym wątku.

będzie tego:) dobranoc.

[six_a]

primo, nie wiesz, jak te stosunki wyglądały, więc skąd ta pewność?
bo nauczycielka piwo stawiała?

i naprawdę nie trzeba dostać w mordę, żeby zostać zgwałconym,
wystarczy mała piguła w drinku i już przemocy nie masz, a gwałt jak
najbardziej.

i znów od ogółu do szczegółu

[znana.jako.ggigus]

- nie piszę o pigułkach gwałtu, nie piszę o Fritzlu i zamykaniu córki w piwnicy
na lata.
żeby nie było nieporozumień!

[six_a]

jak dla mnie możesz w ogóle nie pisać, bo pierniczysz jak potłuczona
opierając się na bzdurze wymyślonej, albo raczej niedoczytanej z pwn
tradycyjnie.

zmieszałaś sobie definicję gwałtu jako wymuszenia stosunku z gwałtem
jako agresją w ogóle i wychodzi Ci bzdet.
gwałt: zmuszenie kogoś do stosunku płciowego
gdzie tu widzisz przemoc fizyczną? gdzie widzisz przemoc fizyczną w
gwałcie po pigułce. czy jak dziewczyna jest kompletnie pijana, a
kolesi postanawia ten fakt wykorzystać, to to jest gwałt czy nie?
przecież facjaty jej nie obili zgodnie z Twoją kulawą teorią.
zadaję ci konkretne pytania, więc odpowiadaj, albo nie pisz w ogóle.

jeśli jednak z uporem maniaka twierdzisz, że warunkiem gwałtu jest
przemoc fizyczna, to weź pokaż, co jeszcze jest gwałtem, a co nie
jest, wbrew powszechnej opinii, albo udowodnij, że w związku
nauczycielki z uczennicą przemocy nie było.

w żadnym z dwóch nie wróżę powodzenia.

z uwagi na przemoc słowną

[znana.jako.ggigus]

w Twoim poście kończę dyskusję.

[six_a]

no text
a coś myślała?

gwałt nie zawsze opiera się na przemocy

[vivian.darkbloom]

Six_a ma rację, że nie musi dojść do przemocy, żeby dany czyn można było
zakwalifikować jako gwałt.
Art. 197. Kodeksu karnego mówi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem
doprowadza inną osobę do obcowania płciowego podlega karze pozbawienia wolności
od lat 2 do 12."
podanie pigułki gwałtu (czy generalnie jakiegoś narkotyku) to klasyczny przykład
podstępu.

Być może kontrowersje w tej sprawie dotyczą tego czy podawanie piwa 13 latce
można kwalifikować jako podstęp - tzn. na ile osoba w tym wieku zdaje sobie
sprawę z jego działania (np. na zasadzie wyczucia po ilu piwach "urywa się film")

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> - nie piszę o pigułkach gwałtu, nie piszę o Fritzlu i zamykaniu
córki w piwnic
> y
> na lata.
> żeby nie było nieporozumień!
Ale dlaczego ograniczasz dyskusję, gdy jest ona dla Ciebie
niewygodna, ale, gdy Ci pasuje, wyciągasz rodziców jak z kapelusza.
A co oni do tego mają? Można by się zapytać. Czym innym jest
niezauważanie problemów dziecka, dość powszechne zjawisko w naszym
społeczeństwie, a czym innym odpowiedzialność za gwałt. To nie
rodzice gwałcili dziecko, ale nauczycielka, choć nie była jej przy
tym, ani nie wiązała do kaloryfera.

bo dyskutuję o tej jednej historii

[znana.jako.ggigus]

po prostu pytam swię, co robili rodzice tej dziewczynki dwa lata, kiedy uwodziła
ją nauczycielka, a six_a wyskakuje z rodzicami dzieci zaginionych. Ni przypiął,
ni przyłatał.

Pigułki gwałtu też się mają nijak, bo nauczycielka ich nie stosowała.

Per analogiam nie dyskutuję w ramach aborcji o zabijaniu 6letnich dziewczynek,
które znudziły się mamie.

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> po prostu pytam swię, co robili rodzice tej dziewczynki dwa lata,
kiedy uwodził
> a
> ją nauczycielka, a six_a wyskakuje z rodzicami dzieci zaginionych.
Ni przypiął,
> ni przyłatał.
>
> Pigułki gwałtu też się mają nijak, bo nauczycielka ich nie
stosowała.
>
> Per analogiam nie dyskutuję w ramach aborcji o zabijaniu 6letnich
dziewczynek,
> które znudziły się mamie.
Ale mylisz dwie rzeczy. Six podaje Ci konkretny przykład, aby
wykazać, że przemoc fizyczna nie jest warunkiem koniecznym do
zaistnienia gwałtu, bo tak akurat wynikło w dyskusji. I takie rzeczy
można zrozumieć w dyskusji. Ona nie wylatuje z przykładem taketowym,
który ma na celu odwrócenie uwagi od problemu. A wylatywanie z
przykładem sześcioletnich dziewczynek to jest właśnie odwracanie
uwagi. I to jest ta różnica.

nie saszensko

[znana.jako.ggigus]

six_a przechodzi od problemu rdzicow tej dziewczynki do rodzicow dzieci
zaginionych, ich tez mam oskarzac o cos tam. To jest taketowa zagrywka.
Od szczegolu (np. aborcja) do absurdalnego ogolu (abrocja na 6 letnich....)

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> six_a przechodzi od problemu rdzicow tej dziewczynki do rodzicow
dzieci
> zaginionych, ich tez mam oskarzac o cos tam. To jest taketowa
zagrywka.
> Od szczegolu (np. aborcja) do absurdalnego ogolu (abrocja na 6
letnich....)
U Takete wszystko pojawia się z kosmosu i on niczego nie chce
zobrazować, on chce dokopać feministkom, kobietom w ogóle i powtarza
się jak zdarta płyta. Z nim nie ma praktycznie kontaktu, bo dyskusja
z nim przypomina walenie głową w mur. Six-a odniosła się do rodziców
dzieci zaginionych i to było mniej lub bardziej uzasadnione, miało
coś pokazać, zobrazować. To trochę tak jak z tłumaczeniem złożonych
rzeczy na przykładzie jajek i mąki, chodzi o pokazanie jakiegoś
mechanizmu. W każdym razie ja tak to dobieram.

no i znow nie

[znana.jako.ggigus]

bo w tej dyskusji nie chodzilo mi ani o rodzicow W OGOLE ani ich
odpowiedzialnosc. Zastanawialam sie tylko, gdzie ci rodzice przez dwa laat (!!)
byli. I wyskakiwanie z rodzicami zaginionych dzieci, gdzie byli, jak ginely ich
dzieci, jest taketowym manewrem. Od ogolu do szczegolu.

[kocia_noga]

znana.jako.ggigus napisała:

gdzie ci rodzice przez dwa laat (!!)
> byli. I wyskakiwanie z rodzicami zaginionych dzieci, gdzie byli,
jak ginely ich
> dzieci, jest taketowym manewrem.


Tak; rodzice okazali się kiepscy, ale swoją drogą niewielkie ma to
znaczenie w tej dyskusji, no może takie - że pośrednio przez ich
zaniedbanie dziewczynka mogła być łatwiej zmanipulowana pzrez tę
nauczycielkę.
IMO jest w tym ich olbrzymia wina, ale dyskutujemy nie o nich
t5ylko o nauczycielce - bo mając taki wpływ na dziecko ewidentnie
zaniedbane emocjonalnie zaspokoiła swoje własne potzreby.

oczywiżcie że znaczenie rodziców

[znana.jako.ggigus]

nie powinno być przeceniane, ale dwa lata nie zauważyli, że córka jest gwałcona,
manipulowana itepe.
Z tego co pisała GW - dowiedzieli się o sprawie z pamiętników córki.

PS widzisz, wg mnie tego gwałtu nie

[znana.jako.ggigus]

było, pedofilskie uwiedzenie, manipulacja - tak, ale nie gwałt.

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> było, pedofilskie uwiedzenie, manipulacja - tak, ale nie gwałt.

Ale czy nie jest to wykorzystywanie swej siły względem 13-latki,
która tak naprawdę była niemalże bezbronna. I nie chodzi tu o
przemoc fizyczną.

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> nie jest przemocą fizyczną
Ale jest przemocą.

manipulacja to wpływ na kogoś

[znana.jako.ggigus]

może być, ale nie musi być przemocą
nie każdy manipulator stosuje przemoc, ale do tego mam za mało wiedzy o
manipulacji, więC milczę

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> może być, ale nie musi być przemocą
> nie każdy manipulator stosuje przemoc, ale do tego mam za mało
wiedzy o
> manipulacji, więC milczę
Ale czy przemoc jest jedynym wyznacznikiem? Kiedyś w jednej z gazet
był bardzo ciekawy artykuł nt. gwałtu i była tam mowa o tym, że
jeżeli ktoś wykorzystuje fakt, że ofiara jest pijana i nie może sama
o sobie decydować, a druga strona trzeźwa, no to też można się
zastanowić nad gwałtem.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Ponoc nie, ale wzruszyl mnie twoj zapal w tym watku.
> Noi to, ze przemocy psychicznej nie zaliczasz do przemocy.

Jest to przemoc, ale innego rodzaju.
Utożsamianie uwiedzenia itp manipulacji z tym, co robił Fritzl czy
znęcający się małżonek jest moim zdaniem zbyt rozciągnętą
klasyfikacją.
W tym pzrypadku karygodne jest to, że ofiara była dzieckiem, czyli z
niewielkim i szansami na obronę przed manipulacją.

[six_a]

>że nie pisałam o specjalnej kategorii dla pań
aha, to przepraszam, gapa ze mnie. czyli uwodzący panowie i
uprawiający seks z upitą w tym celu partnerką też wymagają
specjalnej kategorii? jakoś nie widziałam Twojej obrony uwodzących
trenerów i dyrygentów, hmm. dlaczego obudziłaś się dopiero przy
kobiecie z teorią uwodzenia?

>mogę tylko powtórzyć
możesz, możesz i powtórzysz jeszcze nie raz, w końcu nic innego nie
robisz.

>No właśnie - uwodzenie to manipulacja, a nie wymuszanie współżycia,
wymuszanie to gwałt.

bzdury większej na oczy nie widziałam, jakbym miała zwyczaj
wstawiania durnowatych wypowiedzi do sygnaturek, to z pewnością
byłabyś pierwsza w kolejce.

a co ty to tak kochanieńka rozdzielasz? czyli one się uwodziły, ale
nie współżyły, tak? albo jak uwodziła, to tamta jej pozwalała tak?
nie wiem, o cocicho, weź to jakoś jaśniej przedstaw. zaraz się
okaże, że w Twojej wersji uczennnica gwałciła nauczycielkę.

uwodzenie jak najbardziej może prowadzić do gwałtu, weź se za
przykład miłego pana z baru, który najpierw robi słodkie oczy, potem
dosypuje ci czegoś do drinka, a rano budzisz się zgwałcona. to też
nie jest gwałt?
uwodzenie mogło prowadzić do gwałtu, dotarło? sąd uznał to za
gwałty, w ogóle z czym tu dyskutować? jak ją uniewinnią z tych
zarzutów i stwierdzą inną kwalifikację, to Ci przyznam rację, jak
najbardziej.

nie six_o,

[znana.jako.ggigus]

opuść kraine absurdu, nie będę ci się tłumaczyć, w jakich dyskusjach biorę
udział i dlaczego. Opanuj obsesję, póki na to czas!

Nie pisałam o specjalnych kategoriach przestępstw dla nikogo, przypominam, bo
nadal nie wiesz, co napisałam.

A na razie napisz coś, co zawiera argumenty, bo to że oceniasz czyjeś poglądy
jako bzdury, chociaż jest to napastliwe, to w dyskusji, (no może nie między
ludźmi kulturalnymi, ale nie wymagam od Ciebie zbyt wiele:)), nie należy do
dobrego tonu).

To jest mój pogląd, możesz teraz przestawić swój, albo przedstawić argumenty,
DLACZEGO nie mam racji.

czekam.
To że coś sąd uznał za gwałt, nie oznacza, że każdy ma tak samo myśleć.

[bene_gesserit]

Obawiam sie, ze sad mial dostep do materialow, do ktorych ty nie
mialas wgladu. Np pamietnika tego dziecka.

nigdzie nie pisalam, ze

[znana.jako.ggigus]

mialam dostep do pamietnika

[bene_gesserit]

Mialas dostep do pamietnika tej dziewczynki? W jaki sposob?

przeciez wiesz, ze nie

[znana.jako.ggigus]

po co absurdalne pytania?

[bene_gesserit]

Zebys przejrzala na oczy.
Sad mial dostep do pamietnika i paru jeszcze pewnie innych zrodel.
Ty nie. Noale, jak napisalas 'to że coś sąd uznał za gwałt, nie
oznacza, że każdy ma tak samo myśleć'. Zastanawiaja mnie pobudki,
ktore toba kieruja. Wolalabym wierzyc, ze to zwykly seksizm.

pisałam dlaczego tak uważam

[znana.jako.ggigus]

i wystarczy czytać moje posty.
Nie wiem, czy zwykły seksizm, bo gdyby
to była sprawa nauczyciela i chłopca, argumentowałabym tak samo. Gwałt wymaga
użycia przemocy fizycznej, manipulacja nie.
Nie jest dla mnie gwałtem trwające dwa lata uwodzenie, połączone z manipulacją
kogoś, to dla mnie niewłaściwa kwalifikacja czynu.
Seksistowskich pobudek nie widzę.
U siebie, ale wiesz, prędzej źdźbło...

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Zebys przejrzala na oczy.
> Sad mial dostep do pamietnika i paru jeszcze pewnie innych zrodel.


No i 3 lata się zastanawiał, a w końcu uzasadnił wyrok podaniem piwa
przed pierwszym razem.
Gdyby w pamietniku były rozpaczliwe nawoływania o pomoc, depresyjne
mysli itp nie byłoby żadnych wątpliwości i wyrok byłby jednoznaczny.

[six_a]

trzy lata się zastanawiali, no to akurat nie jest żadna przesłanka
do daleko idących wniosków, wiadomo jak sądy działają. w takiej
sprawie pół miasta pewnie trzeba było przesłuchać. zebranie ludzi na
rozprawie też nie jest łatwe, ten ma usprawiedliwienie, tamtego
trzeba szukać itd.

>wyrok byłby jednoznaczny
a na czym polega jego brak jednoznaczności?

>Gdyby w pamietniku...
moim skromnym zdaniem, wystarczy by w pamiętniku znajdowały się
opisy tych schadzek + wywiad psychologiczny + stwierdzenie, czy
dziewczyna nie zmyśla + próby nauczycielki usunięcia "czułych maili".

a wyrok powinien zostać podwyższony (o ile istnieje taka możliwość)
za to, że kobieta jako nauczycielka jest osobą zaufania publicznego,
tak samo jak lekarz czy psycholog.
niewykluczone też, że przy samej pedofilii dostałaby wyrok wyższy,
więc może to jest spowodowane niechęcią obrony do dalszego
forsowania tej sprawy.
w zawodzie to już i tak pewnie nie popracuje, co za różnica czy z
tytułu gwałtu na nieletniej czy "tylko" pedofilii.

[bene_gesserit]

Sa sprawy, ktore ciagna sie 5 albo i 7 lat. Tego typu tempo nie
jest w Polsce niczym nadzwyczajnym, niestety i wcale nie swiadczy o
trudnosci wyroku. Moglo byc np tak, ze albo oskarzona albo
swiadkowie nie stawiali sie na rozprawy, ktore odbywaly sie co pol
roku np, wtedy sprawa byla przekladana na kolejna za kolejne pol
roku i tak dalej.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Sa sprawy, ktore ciagna sie 5 albo i 7 lat. Tego typu tempo nie
> jest w Polsce niczym nadzwyczajnym, niestety i wcale nie swiadczy
o
> trudnosci wyroku. Moglo byc np tak, ze albo oskarzona albo
> swiadkowie nie stawiali sie na rozprawy, ktore odbywaly sie co pol
> roku np, wtedy sprawa byla przekladana na kolejna za kolejne pol
> roku i tak dalej.
>
I najlepszym przykładem są tu różnej maści sprawy, które chce się
zakończyć przed przedawnieniem. Po prostu taki mamy wymiar
sprawiedliwości.

[six_a]

tak gwoli ścisłości, o uzasadnienie wyroku obrona ma dopiero
wystąpić.

[six_a]

ściemniasz normalnie w żywe oczy, masz tu cytat z samej siebie, jak
nie pamietasz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=86819950&a=86879631

>możesz teraz przestawić swój
paradne, i ty prosisz innych, żeby czytali???

>coś sąd uznał za gwałt
oczywiście, że nie, stąd się biorą gwałciciele, bo dla nich wiele
rzeczy gwałtem nie jest, dopiero w sądzie im to muszą klarować.

przecież cały czas piszę,

[znana.jako.ggigus]

że dla mnie to nie był gwałt. Jeśli cię to dziwi, to mnie to z kolei bardzo dziwi:))

[bene_gesserit]

Six_a ma racje - podajcie sobie prawice z tadem. eot

no wiesz, bene,

[znana.jako.ggigus]

na takim poziomie to wolę ustąpić Ci miejsac i proponuję od razu czuły uścisk z
Tadem i po sprawie

[six_a]

cały czas, bo przestajesz wiedzieć, o czym piszesz.
otwórz sobie wszystkie posty i doczytaj, na co odpowiedzią był
podany link do twojej własnej wypowiedzi.
mam nadzieję, że instrukcja obsługi moich postów nie jest zbyt
skomplikowana.
EOT

argumenty, six_o!!

[znana.jako.ggigus]

chociaż parę

Uwagi prawne...

[xvqqvx]

Dawno tutaj nie byłem. :-)
Wszelako wkurzyły mnie bzdury, jakie tu widzę o prawie, a szczególnie próby obrony tej nauczycielki.
Nauczycielka nie musiała być winna gwałtu (Art. 197 KK), ale żadnego odszkodowania by nie dostała, ponieważ JEST WINNA przestępstwa z
Art. 200:
"§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12."
Uczennica miała 13 lat, a nauczycielka o tym doskonale wiedziała i decydując się na kontakty seksualne z tą dziewczyną dopuściła się tego przestępstwa. I nie widzę sensu w bronieniu jej.
Natomiast nie wiem, czy sąd dodatkowo nie dorzucił związku z Art. 199KK, którego fragment zacytuję:
"Art. 199. § 1. Kto, przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia, doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 został popełniony na szkodę małoletniego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.".
Ofiara była małoletnia, a relację nauczycielka-uczennica można uznać za stosunek zależności.

[ja.sinner]

> Uczennica miała 13 lat, a nauczycielka o tym doskonale wiedziała i
decydując si
> ę na kontakty seksualne z tą dziewczyną dopuściła się tego
przestępstwa. I nie
> widzę sensu w bronieniu jej.

Czytalam to forum bardzo uwaznie i nie spotkalam sie z ani jednym
postem, ktory bronil by te kobiete.
Dyskusja dotyczy raczej kwalifikacji prawnej czynu.
Niektore dyskutantki nie godza sie by czyn ten byl zakwalifikowany
jako gwalt.
Inne, a niektore nawet w sposob malo wybredny i lagodnie powiem
malo kulturalny (a szkoda) dowodza, ze byl to jednak gwalt.

W pozostalych punktach podzielam twoja opinie w tej sprawie.

[pavvka]

ja.sinner napisała:

> Czytalam to forum bardzo uwaznie i nie spotkalam sie z ani jednym
> postem, ktory bronil by te kobiete.

Rzeczywiście, nie bronią, ale bagatelizują. Uwiedzenie brzmi jednak
dużo bardziej niewinnie niż gwałt.

[kocia_noga]

pavvka napisał:


> Rzeczywiście, nie bronią, ale bagatelizują. Uwiedzenie brzmi
jednak
> dużo bardziej niewinnie niż gwałt.


Dla pzreciwwagi masz opinie porównujące ją do Fritzla, gwałcicieli
zbiorowych z pobiciem , zarazęniem chorobami i zapłodnieniem itp.
Niektóre osoby chcą się wykazać "sprawiedliwośćią"
i "bezstronnością".

[six_a]

kocia, ja nigdzie nie porównywałam nauczycielki do fritzla, no bez
przegięć.
ggigus powiedziała, że nie można gwałcić 50 razy ani przez 2 lata,
więc zapytałam, czy jest to faktycznie niemożliwe, powołując się na
fritzla i maltretowane żony.

to samo dotyczy gwałtu zbiorowego, z pobiciem i innych.
była to tylko odpowiedź na twierdzenie, że gwałt wymaga przemocy
fizycznej (chociaż i tak nie wiem, skąd u Ciebie i ggigus tak silne
przekonanie, że tej akurat przemocy nie było?). moim zdaniem nie
wymaga, można kogoś zmusić do współżycia wykorzystując zależność
zawodową, używając gróźb i innych środków, a to nadal będzie mogło
zostać uznane za gwałt.

jestem też przekonana, że nikt nie wpadłby na pomysł (mimo takich
zapewnień) odrębnej kwalifikacji uwiedzenia, gdyby opisywana sprawa
dotyczyła mężczyzny i uczennicy albo ucznia.

a bezstronnością i sprawiedliwością powinien wykazać się sąd, sąd
to też "niektóre osoby"?

[kocia_noga]

six_a napisała:

> jestem też przekonana, że nikt nie wpadłby na pomysł (mimo takich
> zapewnień) odrębnej kwalifikacji uwiedzenia, gdyby opisywana
sprawa
> dotyczyła mężczyzny i uczennicy albo ucznia.


No wiem, takie jest twoje przekonanie; nie spotkałam się z opisaną w
prasie podobną sprawą ale dotyczącą faceta sprawcy, chociaż pewnie i
takie się zdarzają, stąd moja uwaga na samym początku, że to kobiecy
rodzaj przestępstwa. To tak jak z kiblami męskimi - w środku sa
napisy różne-przeróżne (kiedyś z małżonem poddawaliśmy to analizie)
a w damskich są napisy "kocham Damiana".
Załóżmy że jest taka historia: nauczyciel (albo lepiej - katecheta)
spotyka się dwa lata z chłopakiem, rozmawia z nim na gg, pisze do
niego listy ewidentnie go pgrążające i demaskujące charakter
znajomości (czyli nie dba o podstawowe śrdoki ostrożności); po dwóch
latach rodzice znajdują pamiętnik chłopca i wnoszą sprawę pzreciwko
katechecie.
Jestem pewna że mnóstwo osób odebrałoby to nie jako gwałt, albo jako
inny rodzaj wykozrystania seksualnego.
Prawnie wszystko pasuje, ponieważ stosunek z nieletnim zawsze
uważany jest za przestępstwo ( z wyjątkiem czcigodnych Romów, bo
prawo polskie nie wtrąca się do ich zwyczajów, więc odstępstwa są) i
podpada pod tę sama kategorię co gwaŁT, jednak moim zdaniem jest to
tak szczególny rodzaj gwałtu, że należałoby wyodrębnić go w osobną
kategorię, a pisałam to w odfpowiedzi na pytanie Pavvki, ze wyrok
jest lagodny bo gwałtów było 50, co już dla mnie było przegięciem.
Dziewczynka mieszkała z rozicami, nie była więziona, nie wołała u
nikogo o pomoc itd. To nie było 50 gwałtów, tylko jedna historia
nadużycia zaufania a jeśli chodzi o sam stosunek seksualny, to nie
wiemy nic o okolicznościach - one pewnie sa w pamietniku - i równie
dobzre mogło być tak, że po pierwszym razie dalsze już były
ciągnmięciem 'romantycznej' historii.

Jeszcze czym innym sa nerwicowe reakcje Bene na wszelkie próby
ruszenia spraw "typowo męskich" jak prostytucja , pzremoc czy
pzrestępczość - tu gotowa jest ona- głupio tak pisać w tzreciej
osobie, więc - gotowa jesteś, Bene, na wiele,żeby tylko zamknąć
dyskusję.Przy okazjach takich, gdzie mozna udawać,że gwałty sa
jednakowo 'przynależące' do kobiet, jak i mężczyzn Bene rzuca się na
każą kobietę, która podniesie rękę na biednych mężczyzn.Żeby wykazać
się bezstronnością i brakiem seksizmu.
Włazi tu codziennie paru facetów głoszących se4ksistowskie uwagi, a
potem rzucających tekstem - wy takei owakie facet to wasz
wróg .Śmieszne jest to,że są wrogami, sami to jasno piszą.
Nie wiem, czy to ta pzryczyna, ale może by c i tak,że jak się Bene
naczyta tych facetów co piszą że kobieta jest głupia, zła gorsza i
podlejsza, a nienaczyta się tekstów symetrycznych to boi się sama
siebie, że zacznie być seksistowska w reakcji na to i woli na zimne
dmuchać.Może tak, może inaCZEJ, ale w obronie facetów stać ja na
drobne świństewka wobec kobiet, tzn np wobec mnie - uwagi głupie,
agresywne i nie na miejscu.
No. I tu była sposobnośc żeby się Bene wykazała "my feministki
polskie odcinamy się od tej gwałcicielki zbrodniarki i pokazujemy
tym samym,że nie jesteśmy stronnicze" a tu taki klops.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> Załóżmy że jest taka historia: nauczyciel (albo lepiej -
katecheta)
> spotyka się dwa lata z chłopakiem, rozmawia z nim na gg, pisze do
> niego listy ewidentnie go pgrążające i demaskujące charakter
> znajomości (czyli nie dba o podstawowe śrdoki ostrożności); po
dwóch
> latach rodzice znajdują pamiętnik chłopca i wnoszą sprawę
pzreciwko
> katechecie.

Zastanawia mnie, czemu w tej pozornie symetrycznej historii
katecheta nie przelamuje oporow dziecka alkoholem?

> Jestem pewna że mnóstwo osób odebrałoby to nie jako gwałt, albo
jako
> inny rodzaj wykozrystania seksualnego.

Jestem przekonana, ze twoje przekonanie jest najtwojsze.

> Prawnie wszystko pasuje, ponieważ stosunek z nieletnim zawsze
> uważany jest za przestępstwo ( z wyjątkiem czcigodnych Romów, bo
> prawo polskie nie wtrąca się do ich zwyczajów, więc odstępstwa
są) i
> podpada pod tę sama kategorię co gwaŁT, jednak moim zdaniem jest
to
> tak szczególny rodzaj gwałtu, że należałoby wyodrębnić go w
osobną
> kategorię, a pisałam to w odfpowiedzi na pytanie Pavvki, ze wyrok
> jest lagodny bo gwałtów było 50, co już dla mnie było
przegięciem.

W odrebna kategorie i co dalej? Tzn jak by ta odrebna kategoria
miala sie spelniac w praktyce?

> Dziewczynka mieszkała z rozicami, nie była więziona, nie wołała u
> nikogo o pomoc itd.

Jak setki tysiecy ofiar gwaltow kazirodczych.

To nie było 50 gwałtów, tylko jedna historia
> nadużycia zaufania

Ja bym tego taka pewna nie byla.
Glownie dlatego, ze nie widzialam tego na wlasne oczy.

> Jeszcze czym innym sa nerwicowe reakcje Bene

Wyjasnij mi prosze, jak zdiagnozowalas u mnie nerwice. Powaznie
mnie to interesuje.

na wszelkie próby
> ruszenia spraw "typowo męskich" jak prostytucja , pzremoc czy
> pzrestępczość - tu gotowa jest ona- głupio tak pisać w tzreciej

Oj kocia kocia. Teraz mnie milo zaskoczylas. W koncu :)

> osobie, więc - gotowa jesteś, Bene, na wiele,żeby tylko zamknąć
> dyskusję.Przy okazjach takich, gdzie mozna udawać,że gwałty sa
> jednakowo 'przynależące' do kobiet, jak i mężczyzn Bene rzuca się
na
> każą kobietę, która podniesie rękę na biednych mężczyzn.Żeby
wykazać
> się bezstronnością i brakiem seksizmu.

To jest jakis poglad na moja osobe, ale nie mam zamiaru sie do tego
odnosic. Masz do niego prawo - i chyba ci sie on bardzo podoba,
wiec jesli o mnie chodzi, mozesz w nim trwac do usmiechnietej
smierci.

> Włazi tu codziennie paru facetów głoszących se4ksistowskie uwagi,
a
> potem rzucających tekstem - wy takei owakie facet to wasz
> wróg .Śmieszne jest to,że są wrogami, sami to jasno piszą.
> Nie wiem, czy to ta pzryczyna, ale może by c i tak,że jak się
Bene
> naczyta tych facetów co piszą że kobieta jest głupia, zła gorsza
i
> podlejsza, a nienaczyta się tekstów symetrycznych to boi się sama
> siebie, że zacznie być seksistowska w reakcji na to i woli na
zimne
> dmuchać.Może tak, może inaCZEJ, ale w obronie facetów stać ja na
> drobne świństewka wobec kobiet, tzn np wobec mnie - uwagi głupie,
> agresywne i nie na miejscu.
> No. I tu była sposobnośc żeby się Bene wykazała "my feministki
> polskie odcinamy się od tej gwałcicielki zbrodniarki i pokazujemy
> tym samym,że nie jesteśmy stronnicze" a tu taki klops.

Jak juz napisalam, mam w nosie twoje teorie na moj temat.
(Tzn nawiasem mowiac, zawstydza mnie intensywnosc twojej uwagi,
ktora na mnie skupiasz, ale przezyje). Zauwaz jednak, ze
rozroznienie, ktore stosujesz powyzej, nie jest prawdziwe: chodzi o
opozycje nie 'jacys tam mezczyzni vs. jakies tam kobiety', a 'jacys
tam mezczyzni vs. feministki'.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> kocia_noga napisała:
>

> Zastanawia mnie, czemu w tej pozornie symetrycznej historii
> katecheta nie przelamuje oporow dziecka alkoholem?

Ok, przełamuje.Nawet była podobna historia i to właśnie na jakiejś
plebanii, nie pamiętam - chodziło o samego Jankowskiego czy innego.
Nikt go nie oskarżył o gwałt.Pewnie, że to inna para kaloszy, ale
nawet dyskusja jakaś słaba wtedy była na ten temat, bez
zachłystywania się - 'no mamy tę zbrodniarke, ona uzasadni wszystkie
męskie gwałty i pedofilie'.


> W odrebna kategorie i co dalej? Tzn jak by ta odrebna kategoria
> miala sie spelniac w praktyce?


To już inny temat, słabo mnie zajmujący.Jesli dla ciebie ciekawy -
możesz go pociągnąć.

>

> Jak setki tysiecy ofiar gwaltow kazirodczych.
No i?


>
> To nie było 50 gwałtów, tylko jedna historia
> > nadużycia zaufania
>
> Ja bym tego taka pewna nie byla.
> Glownie dlatego, ze nie widzialam tego na wlasne oczy.


Otóż to.Ja też nie widziałam, ale nie naskakuję na ciebie kiedy się
zastanawiasz.


> Wyjasnij mi prosze, jak zdiagnozowalas u mnie nerwice. Powaznie
> mnie to interesuje.
Możesz sobie darować ten sarkazm -reakcje przesadne i
nieadekwatne.Nie ejstem specjalistką psychiatrą i moje nazywanie
twoich zachowań nie ma rangi specjalistycznych ozreczeń.


chodzi o
> opozycje nie 'jacys tam mezczyzni vs. jakies tam kobiety',
a 'jacys
> tam mezczyzni vs. feministki'.


Prawdę mówiąc nie rozumiem.
A uwagę swoją poświęcam twojej osobie to jasne i chciałabym
zrozumieć co kieruje twoimi reakcjami; po tych kilku latach pisania
na jednym forum stałas się dla mnie ważną osobą - to naturalne, nie
wiem czy się krygujesz, czy kpisz, ja nie widzę niczego w tym
niezwykłego. Jakbym zaczeła czytać odjechane teksty pisane przez
ciebie szczerze bym się zmartwiła.

no wlasnie bene, Twoj ton

[znana.jako.ggigus]

tez mnie dziwi, z jakim uporem zwalczasz poglady inne niz wlasne w tej sprawie.
Przy czym argumentujesz ad personam - u kociej czy u mnie.
Dlaczego, jesli moge spytac?

[bene_gesserit]

Byloby mi latwiej zrozumiec, o co ci chodzi, gdybys przytoczyla
konkretne przyklady mojej argumentacji ad personam u kociej czy u
ciebie. Chociaz z drugiej strony - wolalabym sie nie platac w takie
z toba dyskusje, jaka dzis i wczoraj odbyla sixa. Wiec moze po
prostu rozwarz wrzucenie mojego nicka w kill-file'a i nie bedziesz
sie musiala zastanawiac nad tym, co pisze.

no widzisz sama

[znana.jako.ggigus]

dzieki za propozycje, co mam zrobic z Twoim nickiem, ale nie iwdze powodu, zeby
Twojego nicka wygaszac. Kiedys pisalas o uporze, z jakim tej nauczycielki
bronie, no chyba sama pamietasz, co i do kogo pisalas. Przynajmniej w jakim
tonie, teraz ta - wg mnie nerwowa rekcja , wygas mojego nicka - tez swiadczy o
Twoim tonie.
Dyskusja z six_a jest idiotyczna, przyznaje, nie pierwszy raz taka dyskusje
prowadze, ale przynajmniej nie pisze tak chamskich rzeczy jak six_a.
Zawsze cos.

[bene_gesserit]

Na swoj subtelny, wschodni sposob probuje dac tobie i kociej do
zrozumienia, ze nie mam ochoty tlumaczyc sie z twoich i kociej
domyslow na moj temat. Mnie to i nudzi, i wydaje niepotrzebne i
przede wszystkim - mocno ot.

teraz wydaje ci sie ot,

[znana.jako.ggigus]

ale kiedy jezdzilas po mojej osobie, a ja nie reagowalam, to nie bylo to ot.

np jezdzisz tutaj:

[znana.jako.ggigus]

ale wzruszyl mnie twoj zapal w tym watku
Naprawde nie rozumiem uporu, z jakim
drazysz te sprawe w taki akurat sposob

[six_a]

ja to wszystko mniej więcej rozumiem i nadążam.

tylko tak: nie każde nadużycie nieletniego jest kwalifikowane jako
gwałt, jeśli ktoś np. rozbiera dziecko, daje mu jakieś akcesoria i
pstryka zdjęcia albo sam się przy dziecku obnaża, to gwałtem to nie
będzie, więc chyba jednak nie z zasady w przypadku nieletniego
orzeka się gwałt.
jak dla mnie stwierdzenie, że doszło 50 razy do gwałtu nie jest
przegięciem, tylko stwierdzonym w jakiś sposób, nie wiem, być może
w oparciu o opisy tych zdarzeń w pamiętniku, że doszło do 50
kontaktów seksualnych z użyciem przemocy jakakolwiek by ona była.

nie wiemy, czy dziewczyna była upijana raz czy pięćdziesiąt razy,
czy jej grożono, czy wręcz przeciwnie obiecywano, no nic niby nie
wiemy, ale kwalifikacja "gwałt" jednak wg mnie wiele mówi, więcej
niż o romantycznej historii wynikłej jednego wspólnego picia.
pamiętajmy, że to jest 13-latka - nawet jeśli jakoś tam fizycznie
rozwinięta, to jednak umysłowo dziecko i trudno wysnuwać wnioski,
że chciała sama z siebie ciągnąć romans, i to akurat z nauczycielką
(pech dla nauczycielki;).
więc to chyba nie było takie znowu: "równie dobrze"?
co do rodziców, tak coś czuję, że ten argument rodziców ma pachnieć
jakimś rodzajem zemsty. i tak by może było, gdyby nie to, że
nauczycielka miała już wcześniej zarzuty o rozpijanie młodzieży,
więc rodzice tej 13-latki nie wyskakują z królikiem z kapelusza,
tylko jest to po prostu kolejny element układanki, w imię czego
mieli by go chować do szafy?

łeeeee, nie będę omawiać osób trzecich:)))
ale jak najbardziej jestem zdania, że odbycie stosunku z użyciem
przemocy jest zgwałceniem, niezależnie od płci gwałciciela i nie
potrzeba odrębnej kwalifikacji. można te czyny odróżnić i w ramach
tej samej kwalifikacji, ze względu na okoliczności, i wymierzyć po
prostu inną karę.

>my feministki polskie odcinamy się od tej gwałcicielki zbrodniarki
>i pokazujemy tym samym,że nie jesteśmy stronnicze" a tu taki
>klops.
ja nie widziałam ani tego odcinania, ani mówienia o zbrodniarzach.
cały czas dyskusja była o tym, czy gwałt nauczycielki to w ogóle
gwałt.
a dlaczego klops? zdania w tej dyskusji nie rozkładają się jakoś
szczególnie jednostronnie?

ja podjelam temat rodzicow, wiec

[znana.jako.ggigus]

sie wypowiem.
Gwalt, trzy lata, 50 gwaltow po prostu brutalnie brzmi to wsz.
Raczej nie obserwowali swojej corki, inaczej zajrzeliby byc moze wczesniej do
pamietnika.
Nie, oni nie maja zadnej odpowiedzialnosci za to, co sie stalo, jak i nie maja
jej rodzice dzieci zaginionych, ale jesli ktos kogos uwodzi i gwalci trzy lata,
a ten ktos ma 13 lat, to pytanie o rodzicow jest jak najb. uzasadnione.
Wg mnie.

[six_a]

a skąd wzięłaś 3 lata gwałtów? bo jakieś nowe fakty chyba narosły
od czasu zamieszczenia artykułu.

to o brzmienie w końcu chodzi? 50 gwałtów "brutalnie brzmi" i co?
nie pasuje do nauczycielki z podstawówki?

nie ma czegoś takiego jak uwiedzenie 13-latki. już to wyjaśniałam.

[znana.jako.ggigus]

trzy lata - moj błąd.
Nie, nie ma ogólnych wytycznych - na ile brutalnie można pisać o nauczycielkach
z podstawówki.
Jeśli lubisz opary absurdu.

Mamy w kwestii uwodzenia 13-latki inne poglądy, czas to zaakceptować.

[six_a]

ale najbardziej razi Cię brutalność opisu, dobrze rozumiem? nie ma
znaczenia, jak te czyny odbierała 13-latka, nie ma znaczenia, że
nauczycielka demoralizowała dziewczynkę? ważne, żeby nikt nie
zaburzał Ci właściwej percepcji: jak brutalny gwałt, to tylko
mężczyzna, a jak kobieta, to co najwyżej uwodzenie? a może ona
sprzętu nie miała? (link od pavvki, bardzo pouczający, polecam).

to nie jest kwestia poglądu, tylko rozróżniania znaczeń. dziecka
uwieść nie można. jest to po prostu bzdura i żadna podstawa do
dalszej dyskusji.

nie, nie o to mi chodziło

[znana.jako.ggigus]

mam wrażenie, że celowo przekręcasz moje słowa, z czego wnioskuję, że jesteś
zainteresowana pyskówką. Ja zaś wolę dyskusję.

[six_a]

>Ja zaś wolę dyskusję
aha, i dlatego żadnych argumentów w tym poście nie widzę?
tak sobie patrzę, że dyskusje z innymi też kiepsko wypadają,
znaczy: błąd nie może być po naszej stronie. cbdu.

nie widzę powodów do argumentowania,

[znana.jako.ggigus]

jeśli ty przeinaczasz moje słowa. Naucz się dyskutować, to podyskutujemy. Na
razie jest to niemożliwe, bo musiałabym poodkręcać Twoje celowe przeinaczanie
moich wypowiedzi. Strata czasu.

six_o, taki sposób dyskusji:

[znana.jako.ggigus]

dziecka uwieść nie można. jest to po prostu bzdura i żadna podstawa do dalszej
dyskusji.
>
> koniec cytatu

znacznie tę dyskusję ogranicza, a nawet czyni ją niemożliwym.

[kocia_noga]

six_a napisała:


> nie ma czegoś takiego jak uwiedzenie 13-latki. już to wyjaśniałam.
>


No to jeszcze raz przypomnę definicję:
"Uwiedzenie - potocznie, doprowadzenie innej osoby do obcowania
płciowego przy pomocy manipulacji psychologicznych bez używania
gróźb czy przemocy. Nie jest przestępstwem, ale jest przez spory
odsetek osób uważane za czyn naganny moralnie (zwłaszcza w stosunku
do nieletnich)."

[six_a]

przede wszystkim jest to definicja potoczna i oczywiście słuszna
choć jak dla mnie niedopowiedziana. myślę, że gdyby w kk istniał
paragraf na uwodzenie, byłoby to sformułowane zupełnie inaczej i na
pewno obejmowałoby wiek oraz stan umysłowy "uwiedzionego". Jeśli
uważasz, że można uwieść 13-latkę, to powinno być jasne, że można
też uwieść dziecko 3-letnie albo upośledzone umysłowo? a można?

nie, nie można

[znana.jako.ggigus]

uwodzenie osób niedojrzałych, dzieci, niepełnosporawnych umysłowo powinno być
karalne.
czy odniosłaś wrażenie, że ja albo kocia propagujemy uwodzenie? Jeśli tak, to
jesteś w błędzie.

[six_a]

masz pełnomocnictwo od kociej? to raz.

dwa: nic nie piszę o tym, że kocia albo Ty coś propagujecie. to nie
jest propagowanie, tylko jakieś bazowe niezrozumienie.
a dywagacje typu: czy można gwałcić 13-latkę przez dwa lata, czy
można zgwałcić 13-latkę, która sama przychodziła na zbiórki? mają
ten sam kaliber, co pytania: czy można zgwałcić prostytutkę albo czy
można zgwałcić ciężarną, jak ostatnio w wątku z ankietą olsztyńską.

[znana.jako.ggigus]

nie mam pełnomocnistwa, ale nie rzucło ci się jeszcze w oczy, że mamy podobne
poglądy w tej kwestii?

nie dywagowałam w podany przez ciebie sposób i nie widzę powodu, aby to robić.

[six_a]

>nie dywagowałam w podany przez ciebie
jak nie, a kto się zastanawiał, czy przez dwa lata można gwałcić?
duch święty?
byłabym wdzięczna, gdybyś przynajmniej przestała kręcić, bo że
truizmy gadasz o konieczności karania uwodzących nieletnich, to już
mi się nawet nie chce. kto niby w tym wątku twierdzi, że nie należy
karać?

nie dywagowałam w podany

[znana.jako.ggigus]

przez ciebie i celowo i złośliwie przekręcony sposób i nie zamierzam tak rozmawiać.
Naucz się dyskutować - czyli słuchać argumentów drugiej strony, nie orzekać
autorytarnie, co jest przedmniotem dyskusji i co ustaliliśmy (pluralis
maiestatis to też częsty wybieg), aha, ważne jest nieprzekręcanie złośliwe
czyichś wypowiedzi. To oszczędza i czas i nery.

[kocia_noga]

six_a napisała:
Jeśli
> uważasz, że można uwieść 13-latkę, to powinno być jasne, że można
> też uwieść dziecko 3-letnie albo upośledzone umysłowo? a można?
>
Sądy w Polsce zrezygnowały z tej kategorii, nie ma wyroków za
uwiedzenie, jednak wrzucanie wszystkich nadużyć seksualnych do0
jednego wora a zwłaszcza pzreliczanie na 'razy' po to, żeby dowieść
dyskryminacji mężczyzn w sądach jest nie w porządku.

[six_a]

a co to znaczy: sądy w polsce zrezygnowały? to w ogóle była taka
kategoria w kk? coś mi się nie wydaje.

jednak wrzucanie wszystkich nadużyć seksualnych do jednego wora a
zwłaszcza pzreliczanie na 'razy'
ale jakich wszystkich? gwałt stwierdzono, to gwałt wrzucamy do
gwałtu, a nie dywagujemy czy to był gwałt.
i nie upierajmy się przy tym liczeniu, są dewianci, którzy współżyją
dajmy na to tylko w piątki i wtedy bardzo łatwo w toku postępowania
można ustalić, ile mogło być takich zdarzeń.

a kto, na litość dowodził dyskryminacji mężczyzn na podstawie razów,
oprócz wyjściowego wspominku pavvki;) i dlaczego to nie jest
dyskusja z pavvką???:)))

[kocia_noga]

six_a napisała:

> a co to znaczy: sądy w polsce zrezygnowały? to w ogóle była taka
> kategoria w kk? coś mi się nie wydaje.

Nie znam się na historii prawa, ale coś mi świta, ż dawnymi czasami
uwiedzenie było karane.

>
> jednak wrzucanie wszystkich nadużyć seksualnych do jednego wora a
> zwłaszcza pzreliczanie na 'razy'
> ale jakich wszystkich? gwałt stwierdzono, to gwałt wrzucamy do
> gwałtu, a nie dywagujemy czy to był gwałt.

Ja się zastanawiam.W tej samej kategorii gwałtu mieści się seks
uprawiany pzrez dwoje gó...arzy i wciągnięcie do bramy, przyłożenie
noża do gardła, pobicie i odbycie stosunku, oraz nakłonienie do
seksu małolaty pzrez niezrównoważoną starszą panią; ja bym nie
zrównywała tych wszystkich rzeczy ze sobą.

>
> a kto, na litość dowodził dyskryminacji mężczyzn na podstawie
razów,
> oprócz wyjściowego wspominku pavvki;) i dlaczego to nie jest
> dyskusja z pavvką???:)))

Bo on się wycofał sugerując dyskryminację mężczyn przez złe sądy,
ale Bene została by walczyć.
>
>
A swoją drogą spodziewałam się licznych i zajadłych ataków z powodu
mojej sugestii, że cała historia mogła wyglądać zupełnie inaczej.
Wątek już się zrobił kobylasty i mało komu chce się czytać pewnie.

[kocia_noga]

six_a napisała:


> jak dla mnie stwierdzenie, że doszło 50 razy do gwałtu nie jest
> przegięciem, tylko stwierdzonym w jakiś sposób, nie wiem, być może
> w oparciu o opisy tych zdarzeń w pamiętniku, że doszło do 50
> kontaktów seksualnych z użyciem przemocy jakakolwiek by ona była.
>


A dla mnei nie jest to takie proste, przy czym uwaga Pavvki, że
facet za to samo dostałby grubo więcej była jaskrawie
niesprawiedliwa. Bo po pierwsze - nie to samo. 50 gwałtów to był
Fritzl i inni podobni, tu natomiast dziewczyna miała dwa lata
sposobność uniknąć stosunków - nie przychodząc na zbiórkę przed
wycieczką czy kolonią itp.Wiem,że istnieją subtelne sposoby
manipulacji, ale jednak to co innego niż wymuszenie z użyciem
przemocy.
Po drugie ten brak ostrożności u nauczycielki zwłaszcza pisanie
listów świadczy o osobistym uczuciowym zaangażowaniu silniejszym niż
poczucie że dopuszczxa się przestęstwa.
Zarzut rozpijania został oddalony.


> nie wiemy, czy dziewczyna była upijana raz czy pięćdziesiąt razy,

z tego co wyczytałam - tylko ten pierwszy raz, więcej niczego nie
wiemy, ani ty, ani ja.



> czy jej grożono, czy wręcz przeciwnie obiecywano, no nic niby nie
> wiemy, ale kwalifikacja "gwałt" jednak wg mnie wiele mówi, więcej
> niż o romantycznej historii wynikłej jednego wspólnego picia.


No własnie że nie, bo pod ten paragraf podpada seks z nieletnią w
każdym wypadku.


> ja nie widziałam ani tego odcinania, ani mówienia o zbrodniarzach.

A ja tak. Przxzywoływanie dla porów3nania Fritzla i innych, "wstyd i
zdumienie" Bene itp. A najważniejsze - pod artykułem o pedofilu
mającym na koncie kilka małych dziewczynek i zwolnionym od kary już
sa komentarze, że taka 50 krotna gwałcicielka dostała zaledwie lata.
To pójdzie dalej - taki nastolatek z czterema kumplami gwałcący
dziewczynę ( wkońcu to tylko jeden raz podzielony na 4) dostanie
pogrożenie paluszkiem; każdy gwałciciel może się powołać że on tylko
4- 10-48 razy; dotychczas dostawał 2-3 lata - teraz nic.
Nie widzisz absurdu? Ktoś podający pigułkę gwałtu na dyskotece,
zarażający ofiarę chorobą, zapładniający ją życiem poczętym,
rozrywający jej pochwę albo odbyt, gwałcący z ciężkim albo tylko
lekkim pobiciem, straszący ofiarę tak, że potem musi się długo
leczyć będzie porównywany pzrez ciebie, Pavvke, Bene do tej kobiety-
zbrodniarki na jej niekorzyść.Już pisałam o tym w innym wątku ; te
sprawy bywają bardzo niejednoznaczne i pokomplikowane, a tu na
hasło "kobieta gwałci" zaczyna się dziać coś dziwnego: sam fakt
rozważania okoliczności łagodzącxych powoduje ataki osobiste, "wstyd
i zdumienie".

[six_a]

w ogóle nie ma co mówić o tym, kto dostałby więcej, a kto mniej,
moim zdaniem, to jest loteria i powinno być lepiej uregulowane. przy
okazji tej sprawy widziałam też takie, że nauczyciel dostał za gwałt
wyrok, ale do więzienia nie poszedł, bo miał cukrzycę, natomiast
poszedł pracować do innej szkoły, dopiero kiedy w końcu minęły
wszystkie terminy składania zaświadczeń o karalności, szkoła sama
wystąpiła i okazało się, że nauczyciel karany. ale w związku z tym
nie wysnuwam teorii, która płeć dostaje mniej albo więcej i dlaczego
jest faworyzowana albo wręcz przeciwnie.

> dziewczyna miała dwa lata sposobność uniknąć stosunków - nie
przychodząc na zbiórkę przed wycieczką czy kolonią itp.Wiem,że
istnieją subtelne sposoby manipulacji, ale jednak to co innego niż
wymuszenie z użyciem przemocy...

znowu przyjmujesz przyjmujesz założenia a la tad, mogła uniknąć,
czyli sama się prosiła. tylko nadal nie wiem po co?

>ten brak ostrożności u nauczycielki
brak ostrożności, a przede wszystkim bezwzględność to ona wykazała
w momencie nawiązania tego typu relacji z uczennicą podstawówki!
argument zakochania mnie nie interesuje w tym przypadku, natomiast
zaburzenia emocjonalne mogą być uwzględnione jako okoliczność
łagodząca, ale generalnie niezwalniająca z odpowiedzialności.
niepoczytalności tam raczej nie stwierdzono.

zarzut może został oddalony, ale fakty są takie, że piła z uczniami
alkohol, a z tą dziewczynką na pewno.

>pod ten paragraf podpasa seks z nieletnią
a co rozumiemy przez seks? współżycie czy np. głaskanie po włosach?
jeśli to pierwsze, to chyba słusznie podpada?

ostatni fragment: nie porównywałam nauczycielki do fritzla,
manipulujesz dyskusją:)
i nie widzę absurdu, za gwałt można dostać i 15 lat, absurdem byłoby
domagać się 15 lat dla nauczycielki. ale absurdem też jest nazywanie
tej historii uwodzeniem. czy gdybyś zamiast tej uczennicy miała
osobę upośledzoną umysłowo, też byś to nazywała uwiedzeniem? no
mówię, zmień perspektywę, z perspektywy sprawcy i tłumaczenia się na
perspektywę ofiary. nie oznacza to wbrew pozorom anulowania
okoliczności łagodzących czy innych.

[kocia_noga]

six_a napisała:

> w ogóle nie ma co mówić o tym, kto dostałby więcej, a kto mniej,


Oj, ma! Pavka stwierdził jednoznacznie, że wyrok jest za łagodny z
powodu dyskryminacji meżćzyzn w sądach, a Bene histerycznie
zareagowała na moje próby odgadnięcia dlaczego wyrok był łagodny; po
drodze okazało się,że 3 lata za gwałt to norma , tzn wyższa krawędź
normy, a pedofilia w ogóle karana jest czasem łagodnym wyrokiem w
zawieszeniu.
Brak ostrożności i pozostawianie pisemnych dowodów może swiadczyć o
zaburzeniach emocjonalnych, oczywiście - sam związek z nieletnią o
tym świadcxzy i nie zwalnia od odpowiedziaLNOści natomiast mówi duzo
o intencjach.
Kluczem do sprawy mógłby być pamietnik - nie wyklucvzam,że
wywleczenie sprawy pzred sąd mógfłby być dla dziewczynki większą
traumą niż samo uwiedzenie - to wy , ty i Bene wiecie lepiej co ona
powinna czuć, ja nie mam takiej pewności - znam kilka przypadków
(opisanych ale autentycznych) wielkiego pzrywiązania się dziecka do
uwodziciela/lki nawet w związkach kazirodczych. Jasne, że to
nieusprawiedliwia dorosłej osoby, ale w tym przypadku wyglada na
to,że dorosłośc zawiodła u tej nauczycielki. Dlatego mogło byc tak,
że dziewczynka chętnie i z własnej woli jeździła na te wycieczki,
przychodziła do niej do domu, prosiła rodziców o zgodę i pieniądze
na kolonie itd. Tak te4ż bywa i moim zdaniem właSNIE tak było w tym
pzrypadku i może dlatego sąd miał zgryz i potraktował oskarżoną
bardzo łagodnie, a sama piszeszz o jeszcze łagodniejszym wyroku za
gwałt. Gwałt gwałtowi nierówny. Pavvka i zxdaje się Bene, bo nie
napisała, czy uważa tak jak on, że sąd wydał niski wyrok tylko
dlatego że to była kobieta - przeliczają gwałt na razy.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> Dla pzreciwwagi masz opinie porównujące ją do Fritzla,
gwałcicieli
> zbiorowych z pobiciem , zarazęniem chorobami i zapłodnieniem itp.
> Niektóre osoby chcą się wykazać "sprawiedliwośćią"
> i "bezstronnością".

Oj kocia kocia.

[ja.sinner]

> Uwiedzenie brzmi jednak dużo bardziej niewinnie niż gwałt.
>
Nie odnioslam takiego wrazenia, nikt nie zakwestionowal wysokosci
kary w sesie, ze za wysoka chociaz podano tutaj przyklady nizszych
kar za udzial w gwaltach zbiorowych.

[bene_gesserit]

Naprawde nie masz wrazenia, ze 'zostalam uwiedziona' brzmi o niebo
lzej od 'zostalam zgwalcona'?

[ja.sinner]

> Naprawde nie masz wrazenia, ze 'zostalam uwiedziona' brzmi o niebo
> lzej od 'zostalam zgwalcona'?


Powiem tak.
Uwiesc sie dalam , przed gwaltem udalo mi sie wybronic i wierz mi
wiem co mowie apalujac by obu tych zdarzen nie wrzucac do jednego
wora.
Nie twierdze, ze uwiedzenie, zwlaszcza pedofilskie powinno byc jakos
lagodniej karane, ale zrownanie tych zdarzen jest nobilitacja -
podniesieniem rangi dla gwaltu, zmniejszeniem jego pejorytywnego
znaczenia.
Czy tego bys chciala?

[six_a]

tłumaczenie: ja ją/jego tylko uwodziłem to jest przyjęcie
perspektywy sprawcy, w przypadku nieletnich nie ma mowy o żadnym
uwodzeniu. mamy dorosłego, który wykorzystuje seksualnie lub
gwałci, zależy jak zakwalifikują.

> ale zrownanie tych zdarzen jest nobilitacja - podniesieniem rangi
dla gwaltu, zmniejszeniem jego pejorytywnego znaczenia.

tzn. że uwiedziona 13-latka będzie miała wyższą rangę, niż
zgwałcona? domyślam się też że nobilitowana kategoria będzie się
wiązała z niższymi karami, bo w końcu nie można karać tak samo za
gwałt, jak za uwodzenie, prawda?

jest imho dokładnie odwrotnie, rozmnożenie kategorii gwałtu na
takie z uwodzeniem i bez, zmniejsza pejoratywność gwałtu i ciągnie
to wszystko w stronę współodpowiedzialności ofiary: "ona dała się
uwieść", "on miał za krótkie spodenki", wysoki sądzie.

[ja.sinner]

> mamy dorosłego, który wykorzystuje seksualnie lub
> gwałci, zależy jak zakwalifikują.

A jednak uzywasz zroznicowanych pojec:
wykorzystanie seksualne i gwalt.
A co to jest wykorzystanie seksualne, zwlaszcza dziecka?

> domyślam się też że nobilitowana kategoria będzie się
> wiązała z niższymi karami

a co uwazasz za nobilitowana kategorie, wykorzystanie seksualne czy
gwwalt?

> tzn. że uwiedziona 13-latka będzie miała wyższą rangę, niż
> zgwałcona?

Moze gdybys przezyla probe brutalnego gwaltu bylabys troszeczke
bardzjej wrazliwa i mniej teoretyzowala o rangach.

[six_a]

>A jednak uzywasz zroznicowanych pojec, wykorzystanie seksualne
a jednak używam, ale nie pojęć z mchu i paproci o "uwodzeniu
dzieci", a dlaczego miałabym nie używać? czym innym jest posadzenie
sobie dziecka na kolanach i podniecanie się tym dajmy na to, a czym
innym odbycie stosunku z dzieckiem w wyniku czegoś, co nazywasz
uwodzeniem. sąd uznał, że to gwałt, a dla Was to uwodzenie. jak za
uwodzenie zaczniemy wsadzać, to pół polski do więźnia trafi;) a może
chodzi o to, żeby nie wsadzać? no już nie wiem, pokrętnie to jakoś
przedstawiacie, Ty i kocia np.

>a co uwazasz za nobilitowana kategorie...
a dlaczego mnie pytasz, skoro sama wprowadziłaś pojęcie nobilitacji
gwałtu?
o co konkretnie chodzi, może się dowiem? czy chodzi o to, że ktoś
kto przeżył "prawdziwy gwałt", nie chce być mieszany z tymi, co w
jego pojęciu "tylko" zostali uwiedzeni, a tak naprawdę to zwiedzeni
przez gwałciciela bardziej wyrafinowanego? a co mu daje takie prawo?
przekonanie, że jego gwałt jest bardziej gwałtem, niż gwałt na 13-
latce? no jest coś w tym dziwnego, czy tylko ja takie mam odczucie?

>Moze gdybys przezyla probe brutalnego...
ojej, mój ulubiony argument:| niezawodnie odbierający dyskutantowi
prawo wypowiadania się, bo nie przeżył...
wiesz czego bym nie chciała przeżyć, żeby jakiść ciul/ciulica
odbywał stosunki z moim dzieckiem i żeby ktoś to potem nazywał
uwodzeniem.
i w którym konkretnie miejscu dostrzegasz mój brak wrażliwości?
wydaje Ci się, że nie współczuję ofiarom gwałtów? na jakiej
podstawie?

[ja.sinner]

> czy chodzi o to, że ktoś
> kto przeżył "prawdziwy gwałt", nie chce być mieszany z tymi, co w
> jego pojęciu "tylko" zostali uwiedzeni,

Jak w maglu?


> ojej, mój ulubiony argument:| niezawodnie odbierający dyskutantowi
> prawo wypowiadania się, bo nie przeżył...

Six_a Ty sie nie wypowiadasz.
Ty dowodzisz, ze przezycia osob zgwalconych, czy poddanych probie
gwaltu sa niewlasciwe, czy przesadzone, bo procesy myslowe tych osob
przebiegaja inaczej niz Twoje.
To Ty odbierasz im prawo do wlasnej oceny tego co je spotkalo.
Zmuszasz je do przyjecia Twojego punktu widzenia i oczywiscie
dowodzisz ich glupoty stylem literackim swoich postow i
insuowaniem niecnych intencji.

> ale nie pojęć z mchu i paproci

> a może chodzi o to, żeby nie wsadzać?

Nie musisz juz mi niczego udowadniac, zwlaszcza jezykiem i stylem
jakiego uzywasz.
Rownasz w dol.
I nie ma to nic wspolnego z Twoimi pogladami bo masz do nich prawo.

[bene_gesserit]

Myslalam, ze mnie ta dyskusja juz nie zaskoczy.

Sixa przedstawila cale narecza ultramerytorycznych argumentow -
dlaczego w zamian doczekala sie jedynie wycieczek osobistych.

[piekielnica1]

> Myslalam, ze mnie ta dyskusja juz nie zaskoczy.
>

Dzieki za napomnienie i pokazanie mi wlasciwego miejsca...szefowo.

[bene_gesserit]

Ja tez przedstawilam jakies tam merytoryczne wtrety. I doczekalam
sie tego samego, co six.
Naprawde nie rozumiem, o co cho.

[piekielnica1]

--> Ja tez przedstawilam jakies tam merytoryczne wtrety. I
doczekalam
> sie tego samego, co six.

To nie rob drugiemu co Tobie nie mile.


Droga do sukcesu pełna jest kobiet popychających swych mężów.
Ignacy Paderewski

[bene_gesserit]

Nadal cie nie rozumiem, ale pewnie do tego nie doroslam :). pas.

[ja.sinner]

> Sixa przedstawila cale narecza ultramerytorycznych argumentow -
> dlaczego w zamian doczekala sie jedynie wycieczek osobistych.
>

Badz sprawiedliwa Bene, przynajmniej w sprawie osobistych wycieczek.
Szkoda, ze belka w postaci Kociej (o niefajnych uwagach o mnie nie
wspomne) w poscie Six-y Ci do oka nie wpadla.
Mnie , przy moich osobistych doswiadczeniach z gwalcicielem i
uwodzicielem (za z reszta ktorego wyszlam za maz i z ktorym sie
rozwiodlam) teoretyczne ultraargumenty Six-y poprostu powiewaja.
Pisalam juz, ze Sixa ma do swoich pogladow prawo.
Twoje uwagi w tej akurat kwestii nie sa merytoryczne a raczej
osobiste.

[bene_gesserit]

Nie zajmuje sie kolekcjonowaniem materialow do czarnych teczek,
jasin. Zastanowilo mnie tylko, dlaczego z tego, co pisala six,
wyluskalas to, do czego moglas sie ustosunkowac na poziomie
personalnym. I nie moim zamiarem jest wypowiadac sie w imieniu
nieobecnej, ale imo six dobrze wie, ze ma prawo do swoich
pogladow :) Tyle ze warto by zrozumiec motywacje tych, ktorzy maja
inne.

Nadal mam nadzieje, ze mi to ktos wyjasni.

[ja.sinner]

> Nie zajmuje sie kolekcjonowaniem materialow do czarnych teczek,
> jasin.

Co za ulga


> Tyle ze warto by zrozumiec motywacje tych, ktorzy maja inne.

No wlasnie, czy Ty Bene starasz sie chociaz zrozumiec moje?
Six-y do zrozumienia moich motywow jakos nie namawiasz?

> Zastanowilo mnie tylko, dlaczego z tego, co pisala six,
> wyluskalas to, do czego moglas sie ustosunkowac na poziomie
> personalnym

Merytoryczne wyjasnialam juz milion razy, w odpowiedzi na nie
zaczely sie personalne oceny moich odczuc i doswiadczen.

Ale czemu tlumacze sie Tobie Bene? Jestes adwokatem diabla?

> Nadal mam nadzieje, ze mi to ktos wyjasni.

Mily merytoryczny post, zupelnie na temat tezy z watku.

--

Jedyna kwestia, jak pozostała dziś do rozstrzygnięcia: czy kobiety
są ludzmi?
Susan B. Anthony (1820-1906)

[bene_gesserit]

ja.sinner napisała:

> > Nie zajmuje sie kolekcjonowaniem materialow do czarnych teczek,
> > jasin.
>
> Co za ulga

Ironia? Dobrze odczytuje?

> > Tyle ze warto by zrozumiec motywacje tych, ktorzy maja inne.
>
> No wlasnie, czy Ty Bene starasz sie chociaz zrozumiec moje?
> Six-y do zrozumienia moich motywow jakos nie namawiasz?

Bo imo obie z sixa stoimy na tym samym stanowisku i obie mamy
problem ze zrozumieniem motywow drugiej strony dyskusji.
Ja jestem prosta wsiowa dziewczyna, zebym cos pojela, musze miec to
prosto wyluszczone. Gubie sie w tych subtelnosciach i dziekuje za
cierpliwosc, ale nadal nie lapie. Moglabys sie ustosunkowac do tego
mojego postu?
tinyurl.com/5ad3x4

To by mi bardzo pomoglo, dzieki.

> > Zastanowilo mnie tylko, dlaczego z tego, co pisala six,
> > wyluskalas to, do czego moglas sie ustosunkowac na poziomie
> > personalnym
>
> Merytoryczne wyjasnialam juz milion razy, w odpowiedzi na nie
> zaczely sie personalne oceny moich odczuc i doswiadczen.

W przedostatnim chyba poscie zarzucilas mi, ze uzywam 'argumentow
osobistych'. Teraz to naprawde jestem zbita z tropu: myslalam, ze
jako niewlasciwe odbierasz to, ze sie odwoluje do mojego osobistego
doswiadczenia. Noale ty tez sie do niego odwolujesz. To o co
chodzilo?

> Ale czemu tlumacze sie Tobie Bene? Jestes adwokatem diabla?

Jestem? Powoli przestaje widziec drzewa w tej mgle :)
I - gwoli jasnosci - nie potrzebuje tlumaczen sie, ale wyjasnien. W
koncu na tym forum laczy nas wspolna sprawa.

> > Nadal mam nadzieje, ze mi to ktos wyjasni.
>
> Mily merytoryczny post, zupelnie na temat tezy z watku.

To znow ironia? Czym sobie na to zasluzylam (bez znaku zapytania,
poglowie sie nad tym sama :)
Noi ten mily merytoryczny post byl li i jedynie reakcja na twoj
mily i merytoryczny, ktory powinien miec tytul 'sixa', wiec ten -
bez przesady moze?

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

/.../


ja się ustosunkuje do tego fragmentu:
"Przemoc fizyczna od psychicznej
rozni sie tylko tym, ze te druga trudniej udowodnic: tu nie ma z
tym problemu, bo jest pamietnik dziewczynki, namietne listy od
nauczycielki i swiadkowie."

Wygląda na to, że ty wiesz, co jest w pamiętniku i listach oraz co
powiedzieli świadkowie.
Napisz, dlaczego sąd tak łagodnie wyrokował - w końcu 50 gwałtów to
się w pale nie mieści.

[six_a]

>belka w postaci Kociej (o niefajnych uwagach o mnie nie
wspomne) w poscie Six-y Ci do oka nie wpadla

w którym ja poście niefajnych uwag używałam? używam tylko
bezpośrednio i tylko w stosunku do ..., już Ci to chyba wyjaśniałam?
nie jeździłam w tej dyskusji na osobiste wycieczki (z jednym
wiadomym wyjątkiem :), bo nie to mnie interesuje w tej dyskusji.

rzeczywiście, magiel się robi. dam sobie spokój chyba.
jeśli Cię gdzieś obraziłam, przepraszam, chociaż jak słowo daję, nie
wiem czym.

[six_a]

>Six_a Ty sie nie wypowiadasz.
Ty dowodzisz, ze przezycia osob zgwalconych, czy poddanych probie
gwaltu sa niewlasciwe, czy przesadzone, bo procesy myslowe tych osob
przebiegaja inaczej niz Twoje.
To Ty odbierasz im prawo do wlasnej oceny tego co je spotkalo.
Zmuszasz je do przyjecia Twojego punktu widzenia i oczywiscie
dowodzisz ich glupoty stylem literackim swoich postow i
insuowaniem niecnych intencji.

ja to mam wrażenie, że albo nie czytasz, albo nie rozumiesz? jakiś
błąd na łączach chyba?
"ze przezycia osob zgwalconych, czy poddanych probie
gwaltu sa niewlasciwe" - z którego fragmentu moich wypowiedzi to
wyciągnęłaś? czy z tego, że stoję kamieniem za zgwałconą 13-latką i
nie chcę, żeby przedstawiać ją jako bohaterkę romansidła?

>To Ty odbierasz im prawo do wlasnej oceny tego...
nie, nie i jeszcze raz nie. ocenę każdy może mieć swoją, ale zwróć
uwagę, że mówienie, iż 13-latka nie została zgwałcona, tylko
uwiedziona taką właśnie oceną i odbieraniem jest, a nie to, co ja
mówię.

>Rownasz w dol.
nie:)

[bene_gesserit]

ja.sinner napisała:

> Nie twierdze, ze uwiedzenie, zwlaszcza pedofilskie powinno byc
jakos
> lagodniej karane, ale zrownanie tych zdarzen jest nobilitacja -
> podniesieniem rangi dla gwaltu, zmniejszeniem jego pejorytywnego
> znaczenia.
> Czy tego bys chciala?

Przemoc psychiczna moze tak samo niszczyc, jak fizyczna.
Nawet, jesli nauczycielka nie wykorzystywala swojej przewagi
fizycznej (tego nie wiadomo - wiadomo natomiast, ze dziecko bylo
czesciowo chociaz otumanione alkoholem, co o czyms swiadczy), to
wykorzystywala swoja przewage psychiczna: fakt, ze jest dorosla (a
wiec sprawniejsza spolecznie), ze jest nauczycielka tej dziewczynki
(dziala autorytet funkcji i cala jej spoleczna otoczka), byc moze
byla tez w stanie manipulancko wykorzystac dysfunkcje domu
rodzinnego swojej uczennicy itd.

Znam domy, w ktoroch dzieci byly bite, znam domy, w ktorych dzieci
doswiadczaly najpodlejszego z mozliwych 'zimnego' rodzaju przemocy
psychicznej: ich terazniejszosc emocjonalna i klopoty sa bardzo
podobne, jesli nie takie same. Przemoc fizyczna od psychicznej
rozni sie tylko tym, ze te druga trudniej udowodnic: tu nie ma z
tym problemu, bo jest pamietnik dziewczynki, namietne listy od
nauczycielki i swiadkowie.

Sytuacja gwaltu pedofilskiego najczesciej dotyczy bliskich dziecka.
I bardzo czesto nie ma w nim przemocy fizycznej. Mozna dziecko
oglupic, zamanipulowac, zbombardowac 'miloscia', poszczuc poczuciem
winy, postawic w szachu pragnieniem szczescia dla rodzica,
posiadania dobrego domu, w ktorych 'mama z tata sie nie kloca' itd.
Ale akt seksualny wymuszony w ten sposob nadal jest gwaltem, bo tam
gdzie jest przemoc i cierpienie, jest gwalt.

sjp.pwn.pl/lista.php?co=uwiedzenie

[kropka_bordo]

pavvka napisał:
>
> Rzeczywiście, nie bronią, ale bagatelizują. Uwiedzenie brzmi jednak
> dużo bardziej niewinnie niż gwałt.


Nie uważam żeby tu jakoś szczególnie bagatelizowano i całą sprawę i samo pojęcie
gwałtu. Wręcz przeciwnie, wygląda raczej na to, że wiele osób stara się nie
dopuścić do zbytniego rozszerzenia pojęcia gwałtu, po którym straciłoby swoją
siłę. Bo 'gwałt' można rozumieć bardzo szeroko, i podciągnąć pod tą nazwę wiele
różnych nadużyć. Pawka, Ty się chyba zajmujesz językiem (przynajmniej mam takie
mgliste wrażenie, że masz z nim coś więcej do czynienia niż przeciętny "zjadacz"
języka na co dzień) i pewnie mógłbyś nam napisać o znaczeniu i użyciu słowa
"gwałt" w przeszłości więcej ode mnie. Czy przypadkiem to słowo nie odnosiło się
do przemocy w ogóle, nie tylko na tle seksualnym? Tylko że wtedy zgubi się
symbol językowy którym oznaczamy to, co wciąż wszyscy rozumiemy jako gwałt -
właśnie przemoc seksualną.
IMO w tym przypadku zakwalifikowano czyn jako gwałt, na tej samej zasadzie co
jakiś czas temu w sprawie dziewczynki w ciąży napastowanej przez mohery - jako
skrót od czynu seksualnego niezgodnego z prawem. Bo czy doszło do gwałtu czy
nie, raczej się nie dowiemy, bo zwyczajnie brak nam informacji.

[six_a]

nie gubią się żadne symbole, 'gwałt' ma po prostu dwa znaczenia,
które trzeba rozdzielać.

gwałtem seksualnym jest imho każde wymuszenie stosunku,
niekoniecznie wymuszone agresją fizyczną. nie ma specjalnie
znaczenia, czy do gwałtu doszło w wyniku napaści, uwiedzenia,
upicia... istotne jest to, czy ofiara ma poczucie wykorzystania
seksualnego, pokrzywdzenia, które jest identyczne jak w
przypadku "gwałtu prawdziwego".

i to właśnie kategoria uwodzenie+seks zamiast gwałt rozmywa
znaczenie przemocy seksualnej. szczególnie ofiara kiepsko w tym
kontekście wygląda jako uwiedziona.
natomiast w przypadku nieletniego w ogóle nie można mówić o
uwodzeniu, jak można być do cholery uwiedzionym mając np. 8 lat?
uwodzenie wymaga rozumienia zasad gry i udziału obu stron i w ogóle
nie podpada pod czyn karalny, bo w przypadku osób dorosłych po
prostu zgadzają się one na pewną grę i rzadko kiedy gra taka kończy
się gwałtem.

[piekielnica1]

> nie ma specjalnie
> znaczenia, czy do gwałtu doszło w wyniku napaści, uwiedzenia,
> upicia... istotne jest to, czy ofiara ma poczucie wykorzystania
> seksualnego, pokrzywdzenia, które jest identyczne jak w
> przypadku "gwałtu prawdziwego".

Przezylas oba przypadki, ze twierdzisz iz sa one identyczne?

[six_a]

a Ty przeżyłaś, żeby twierdzić, że nie są?

widocznie są, skoro sąd zdecydował, że to gwałt, prawda? ale mądra
paniusia zaraz się pojawi i powie, że "gwałt jest o oczko wyżej",
jakby to była jakaś lista przebojów.

[piekielnica1]

>
> widocznie są, skoro sąd zdecydował,

No coz, sad jest nieomylny i nawet jak skaze niewinnego na krzeslo
elektryczne to zawsze ma racje

ale mądra
> paniusia zaraz się pojawi i powie,

Bez obawy, zawsze znajdzie sie paniusia duzo madrzejsza, ktora jest
nieomylna, zna sie na wszystkim, wiec niezaleznie od osobistych
doswiadczen innych sprawe wyprostuje.

Pomijajac fakt uzywania paniusi jako argumentu w dyskusji.

powie, że "gwałt jest o oczko wyżej",
> jakby to była jakaś lista przebojów.
>

a nie jest bo sixa tak rzecze.

[six_a]

eeee tam, nigdzie nie mówiłam, że sąd jest nieomylny, wręcz
przeciwnie nawet, ale łatwiej takich drobiazgów nie zauważać,
prawda?
klasycznie dusisz dyskusję ironią i insynuacją. muszę Cię zmartwić,
jestem do tego przyzwyczajona.

'paniusia' jest zresztą takim samym 'dobrym' argumentem, jak Twój
argument o mojej nieomylności albo o konieczności przeżycia,
dziwne, że tego nie łapiesz, skoro sama stosujesz?

jedynym powodem, dla którego drążę temat, jest chęć zrozumienia,
dlaczego jeden gwałt ma być bardziej gwałtem od drugiego, jeśli oba
zostały tak zakwalifikowane i oba noszą znamiona wymuszonego seksu.
ale im dalej w las, tym mniej konkretu, a więcej osobliwej jak dla
mnie zazdrości o definicję "prawdziwego gwałtu", jakby tylko
dorosła kobieta miała prawo być zgwałcona i tylko w ściśle
określonych okolicznościach - cała reszta wymuszonego seksu jest
bowiem 'o oczko niżej' - no to w zasadzie nie ma z czym dyskutować.

szkoda tylko, że takie tezy pojawiają się na ff, bo są dość
obrzydliwe, jak się dobrze przyjrzeć i nie mają nic wspólnego z
postulowaną równością wobec prawa.

mam też nadzieję, że zobaczę Cię wkrótce w dyskusji na temat
konieczności zdjęcia zarzutu gwałtu z trenera przepuszczającego
nieletnie zawodniczki przez swoje łóżko albo innej podobnej.

[ja.sinner]

> klasycznie dusisz dyskusję ironią i insynuacją.

A to wylacznie Twoj patent?
I co takiego Ci insynuuje?

> jedynym powodem, dla którego drążę temat, jest chęć zrozumienia,
> dlaczego jeden gwałt ma być bardziej gwałtem od drugiego, jeśli
> oba zostały tak zakwalifikowane i oba noszą znamiona wymuszonego
> seksu.

Tutaj sa rozne materialy, ktore Ci to MOZE wyjasnia lub przynajmniej
rzuca odrobine swiatla.
Przynajmniej na stan prawny i praktyke w naszym kraju.

Powiem tylko, ze jest w USA przynajmniej jeden stan w ktorym nie ma
roznicy [pod wzgledem prawnym miedzy gwaltem a innymi czynnosciami
seksualnymi w stosunku do nieletnich (a o to Tobie chodzi)

survivors.pl/index.php?dzial=gwalt
survivors.pl/index.php?dzial=naduzycie

I jeszcze

"wyrok SN z 5.04.2005 (III KK 187/04, publ w: LEX nr 148234)

1. Inna czynność seksualna jest to takie zachowanie, niemieszczące
się w pojęciu obcowania płciowego, które związane jest z szeroko
rozumianym życiem płciowym człowieka, polegające na kontakcie
cielesnym sprawcy z pokrzywdzonym lub przynajmniej na cielesnym i
mającym seksualny charakter zaangażowaniu ofiary.
2. Zachowanie w postaci obnażania się i onanizowania w obecności
małoletnich dziewcząt nie należy do zachowań wypełniających znamiona
przestępstwa z art. 200 § 1 k.k.

wyrok sądu apelacyjnego w Katowicach z 9 listopada 2006 (sygn. II
AKa 323/06, publ. w: KZS 2007/1/62)

Pojęcie obcowania płciowego w ujęciu art. 197 § 1 k.k. jest szersze
od pojęcia spółkowania, nie będąc z nim tożsame, a zatem w jego
zakres wchodzą też takie kontakty o charakterze seksualnym, które
zmierzają do zaspokojenia popędu płciowego, są zbliżone do
spółkowania, stanowiąc w konkretnym wypadku jego surbgat i
naruszając wolność pokrzywdzonego w stopniu wyższym niż
inne "czynności seksualne", przy czym warunkiem przyjęcia tego jest
bezpośredni kontakt narządów płciowych przynajmniej jednej osoby
(sprawcy lub ofiary) z narządami drugiego, niekoniecznie płciowymi.
Zatem w sytuacji, w której sprawcy chcąc zaspokoić swój popęd
płciowy wkładają ręce do narządów rodnych kobiety, penetrując je, a
nie dotykają jedynie zewnętrznie tego narządu, realizują
znamię "obcowania płciowego" w rozumieniu przepisu art. 197 § 1
k.k., a nie "innej czynności seksualnej", o jakiej mowa w § 2 tegoż
artykułu."

forumprawne.org/prawo-karne/23598-co-sa-inne-czynnosci-seksualne.html

> szkoda tylko, że takie tezy pojawiają się na ff, bo są dość
> obrzydliwe, jak się dobrze przyjrzeć i nie mają nic wspólnego z
> postulowaną równością wobec prawa.

Nie bardzo wiem o jaka rownosc Ci chodzi?

Bo chyba nie postulujesz by gwalciciela ktory nieomal nie zabil
swojej ofiary (ale ja skatowal prawie na smierc) traktowac rownie
lagodnie jak uwodziciela. Postulujesz w obu przypadkach potraktowac
przestepcow rowno?

> cała reszta wymuszonego seksu jest
> bowiem 'o oczko niżej' - no to w zasadzie nie ma z czym dyskutować

A co to jest "oczko nizej".
Nie interesuje Cie trauma osoby nieomalze zakatowanej na smierc w
czasie gwaltu?
Oczywiscie, ze nie dyskutujmy tylko zmienmy kodeks karny i nie
bawmy sie w wyroki np od 5 do 10 lat - tylko robmy po rowno dla
kazdego.

Nie stosujmy okolicznosci lagodzacych.
Nie stosujmy domniemania niewinnosci.
Za uradzione jablko odrabujmy reke.
Stosujmy samosad.

Wtedy bedzie sprawiedliwie.
O ile my sami nie zostaniemy przypadkiem niewinnie oskarzeni.

--

Jedyna kwestia, jak pozostała dziś do rozstrzygnięcia: czy kobiety
są ludzmi?
Susan B. Anthony (1820-1906)

[six_a]

nooooo różne rzeczy się insynuuje, a to, że uważam sąd za świętość,
a to, że porównuję nauczycielkę do fritzla.
a czemu odpowiadasz za piekielnicę, że zapytam z ciekawości?

nie kieruj rozmowy na inne czynności seksualne, bo nie o tym
rozmawiamy. stwierdzono, że nauczycielka gwałciła, więc nie nazywamy
tego inną czynnością seksualną. możemy trzymać się tematu tego
konkretnie gwałtu vs. innych gwatów?

reszta Twojego tekstu niestety kupy się nie trzyma. nie wiem, nie
czytałaś wątku, że takie rzeczy piszesz? nie ja wymyśliłam oczko
wyżej. nie ja powiedziałam, że gwałt z uwiedzeniem na 13 będzie
nobilitacją dla innych gwałtów. nigdzie nie domagałam się niższych
ani wyższych kar, bo w ogóle nie domagam się podziału gwałtów na
gorsze i mniej gorsze, czyli o co Ci w takim razie chodzi?

powiedz konkretnie, po co Ci rozróżnienie gwałtu (czyli wymuszonego
stosunku, nie INNEJ CZYNNOŚCI, na gwałt większy i mniejszy, to może
w końcu coś skumam. przecież o nic innego mi nie chodzi! nie
udzielam rad, nie moralizuję, nie jestem nieomylna. ale argumentów
typu: bo ja wiem jak wygląda prawdziwy gwałt, niestety nie przyjmę.
używając Twojego argumentu: czy wiesz, jak ten gwałt wyglądał z
perspektywy tej dziewczyny, że sobie tak pozwalasz oceniać, czyj
gorszy gorszy?

właśnie ofiara mnie interesuje, Ciebie natomiast interesuje, ile
dostanie sprawca, oraz to, że jak ofiara została poczęstowana piwem,
to pewnie jeszcze się świetnie bawiła w porównaniu do skatowanej?
tak?

nie no, w rejon żenady schodzimy.

[ja.sinner]

> a czemu odpowiadasz za piekielnicę, że zapytam z ciekawości?

Bo nie doczekalam sie odpowiedzi pod innym postem

> reszta Twojego tekstu niestety kupy się nie trzyma. nie wiem, nie
> czytałaś wątku, że takie rzeczy piszesz? nie ja wymyśliłam oczko
> wyżej.

Ale uzywasz go z upodobaniem. Innych zwrotow uzytych w innych
postach przez roznych forumowiczow - rowniez.

> powiedz konkretnie, po co Ci rozróżnienie gwałtu (czyli
> wymuszonego stosunku, nie INNEJ CZYNNOŚCI, na gwałt większy i
> mniejszy, to może w końcu coś skumam.

Watpie, pare osob juz to tlumaczylo w tym watku.

> ale argumentów typu:
> bo ja wiem jak wygląda prawdziwy gwałt, niestety nie przyjmę.
> używając Twojego argumentu: czy wiesz, jak ten gwałt wyglądał z
> perspektywy tej dziewczyny, że sobie tak pozwalasz oceniać, czyj
> gorszy gorszy?

Pozwalam sobie, bo przezylam uwiedzenie (cos pisalas o nieczytaniu
watku) i probe gwaltu.
NIGDY i nigdzie nie porownywalam swoich przezyc do przezyc tej
dziewczynki.

> właśnie ofiara mnie interesuje,

Ale wybiorczo jakos. Tylko ta jedna?
Mnie odmawiasz prawa bycia ofiara i prawa do oceniania przezyc,
ktore wplynely na moje zycie?

> oraz to, że jak ofiara została poczęstowana piwem,
> to pewnie jeszcze się świetnie bawiła w porównaniu do skatowanej?
> tak?

Cos o insynuacjach pisalas six-a?.
I to nie w jednym poscie zdaje sie?

> nie no, w rejon żenady schodzimy.

Tez tak mysle.

[six_a]

>Bo nie doczekalam sie odpowiedzi pod...
odpowiedziałam pod wszystkimi Twoimi postami. nie lekceważę Cię,
jeśli do tego miał być przytyk.

>Ale uzywasz go z upodobaniem
wręcz przeciwnie, z obrzydzeniem.

> Mnie odmawiasz prawa bycia ofiara i prawa do oceniania przezyc,
> ktore wplynely na moje zycie?
jeszcze raz pytam, w którym miejscu Ci tego odmawiam???
zupełnie źle to odczytujesz i już naprawdę nie wiem, jak Ci to
inaczej przekazać. jest dokładnie odwrotnie, to osoby domagające
się nieuznawania tego konkretnego przypadku za gwałt, odmawiają
dziewczynce prawa bycia ofiarą gwałtu, czy teraz jest to jaśniejsze?

>Cos o insynuacjach pisalas six-a?.
nie, przeważnie staram się czytać, co jest napisane. a pojawił się
taki argument, że dziewczyna piła piwo z nauczycielką, a
nauczycielka ją uwodziała, więc to "nie wygląda na gwałt" - tylko
że mówić to, nie skupiamy się na czynie, tylko na tym jak do niego
doszło, a to moim zdaniem nie ma znaczenia.

>Pozwalam sobie, bo przezylam...
ale na co sobie pozwalasz, bo już nie rozumiem, na ocenienie, że 13-
latka, o której mówimy, nie została zgwałcona? i dlatego nie należy
jej wrzucać do kategorii gwałt????
bo ja Ci nigdzie prawa do oceny własnej CZEGOKOLWIEK nie bronię. no
ile razy to jeszcze muszę mówić?

>Ale wybiorczo jakos. Tylko ta jedna?
nie, niewybiórczo, każda ofiara gwałtu, każda osoba, która
stwierdzi, że została zgwałcona, pójdzie do sądu, a sąd oceni to
jako gwałt. mogę powtórzyć, że źle mnie rozumiesz, ale obawiam się,
że na niewiele się to zda.
dlatego właśnie nie chcę rozmywania kategorii gwałtu. seks
wymuszony jest gwałtem. uwiedzenie nie jest seksem wymuszonym. w
uwodzeniu są dwie strony aktywne. a nie jedna aktywna, druga
kompletnie bezbronna, a czasami dziecko.

OK, mam wrażenie, że jaśniej już być nie może, przynajmniej z mojej
strony. gdzieś tam wyżej Cię przeprosiłam, jeśli jakim cudem Cię
uraziłam. nie miałam takiego zamiaru w każdym razie.

[ja.sinner]

> odpowiedziałam pod wszystkimi Twoimi postami. nie lekceważę Cię,
> jeśli do tego miał być przytyk.
>

Nie to nie byl przytyk, nie wymagam odpowiedzi na kazdy watek, ale
do tego postu podeszlam emocjonalnie i nie zaczekalam odpowiednio
dlugo.
To bylo wyjasnienia a nie zarzut.

> >Cos o insynuacjach pisalas six-a?.
> nie, przeważnie staram się czytać, co jest napisane. a pojawił się
> taki argument, że dziewczyna piła piwo z nauczycielką, a
> nauczycielka ją uwodziała, więc to "nie wygląda na gwałt" - tylko

Co do insynuacji to, do odpowiedzi na moj post wrzucilas wszystkie
uwagi (ktore Ci sie nie podobaja) roznych forumowiczow, z roznych
postow, dodatkowo wyrwane z kontekstu, jakgdyby to byly moje slowa.


> gdzieś tam wyżej Cię przeprosiłam, jeśli jakim cudem Cię
> uraziłam. nie miałam takiego zamiaru w każdym razie.
>

0K. Przeprosiny przyjete.
Dalsza dyskusja na powyzszy temat jest bez sensu, bo kazda z nas
pozostanie przy swoim zdaniu, ktore w meritum jest podobne,
natomiast szczegoly, szczegoly ....

[six_a]

>do odpowiedzi na moj post wrzucilas wszystkie uwagi (ktore Ci sie
nie podobaja) roznych forumowiczow, z roznych postow, dodatkowo
wyrwane z kontekstu, jakgdyby to byly moje slowa

nie zwróciłam uwagi, po prostu przy okazji Twoich słów dyskutuję
także z konkretną linią dyskusji. więc czasami używam argumentów
innych osób, zastanawiając się, czy też je może podzielasz. nie
chodziło mi oczywiście o to, że Ty konkretnie je wypowiedziałaś i że
masz się z tego tłumaczyć.

> 0K...
OK:)

twoje porownanie do fritzla

[znana.jako.ggigus]

to insynuacja? ciekawe spojrzenie masz na sprawe, six_o.

[six_a]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=86819950&a=86961404

six_o, porownywalas do

[znana.jako.ggigus]

frizla, POCZYTAJ swoje posty

[six_a]

ggigus, to Ty mi już nawet radzisz, żebym własne posty czytała?
doprawdy pchasz trollizm na wyższy poziom.
LOL

skoro nie pamiętasz własnych postów,

[znana.jako.ggigus]

jestem zmuszona six_o. Nie, nie będę pisała o twoim trollizmie, bo obrażanie w
ramach dyskusji mnie nudzi. Ale jak widać, jest to twoje hobby.

[six_a]

czujesz wewnętrzny przymus? natręctwo takie jakby? opowiedz mi o tym
koniecznie! tylko może nie tutaj. najlepiej stwórz osobny wątek. w
końcu to bardzo ciekawy temat.

twoja słaba pamięć

[znana.jako.ggigus]

ale nic to. dzięki za rady i okazaną troskę, zawsze wiedziałam, że w głębi duszy
jesteś poczciwą i troskliwą kobietą, a jako obrażająca notorycznie dyskutantka
występujesz od czasu do czasu tylko.
Cieszę się, że moja intuicja i tym razem mnie nie myliła, ooch!

[bene_gesserit]

Uh. Skonczcie to, bo naprawde.

[six_a]

wiesz ggigus, takie fantazje na swój temat podpadają pod mitomanię.
czyli tak: natręctwa i mitomania. masz coś jeszcze czy możemy
skończyć? :|
jak mi coś jeszcze odpowiesz, to Cię zostawię z ostatnim słowem.
będzie jak zwykle, OK? chyba że ew. miałabyś ochotę przełamać
schemat, to też zrozumiem.

alez nie, six_o

[znana.jako.ggigus]

z reguly Ty masz ostatnie slowo. Moze i tym razem...?

[saszenka2]

Oczywiscie, ze nie dyskutujmy tylko zmienmy kodeks karny i nie
bawmy sie w wyroki np od 5 do 10 lat - tylko robmy po rowno dla
kazdego.

"Nie stosujmy okolicznosci lagodzacych.
Nie stosujmy domniemania niewinnosci.
Za uradzione jablko odrabujmy reke.
Stosujmy samosad.

Wtedy bedzie sprawiedliwie.
O ile my sami nie zostaniemy przypadkiem niewinnie oskarzeni"
Ale nikt tu nie chce zmieniać systemów prawnych. Zresztą
nauczycielka i tak dostała niską karę, czyli chyba wzięto wszystkie
okoliczności pod uwagę i sąd nie był specjalnie na nią cięty. Nikt
też nie postuluje wprowadzenia kar niehumanitarnych.

[kropka_bordo]

Faktycznie, też uważam że nie tylko stosunek z osobą która się temu otwarcie
sprzeciwia kwalifikuje się jako gwałt. Tak więc masz rację, można to nazwać
gwałtem, z tym że... jednak w dalszym ciągu nie stawiałabym tego w jednym
rzędzie z gwałtem dokonanym przy użyciu przemocy.

[bene_gesserit]

Ja juz sie mialam wypisac z tej imo absurdalnej i wstretnej
dyskusji, ale jakos nie moge: z czym bys stawiala gwalt na 13-latce
w rzedzie i po co?

[kropka_bordo]

bene_gesserit napisała:

> z czym bys stawiala gwalt na 13-latce w rzedzie

Gwałt, rozumiany jako wykorzystanie seksualne osoby nieprzygotowanej do tego
psychicznie/emocjonalnie/niedojrzałej do podejmowania dorosłych decyzji, z
użyciem swojej przewagi wiekowej/pozycji/władzy jaką się ma nad tą osobą,
stawiałabym z podobnymi przypadkami. Nie stawiałabym na równi z gwałtem z
użyciem przemocy fizycznej.

Bo uważam że to robi dużą różnicę.

> i po co?

żeby rozróżnić te zjawiska.

[bene_gesserit]

kropka_bordo napisała:

> Gwałt, rozumiany jako wykorzystanie seksualne osoby
nieprzygotowanej do tego
> psychicznie/emocjonalnie/niedojrzałej do podejmowania dorosłych
decyzji, z
> użyciem swojej przewagi wiekowej/pozycji/władzy jaką się ma nad
tą osobą,
> stawiałabym z podobnymi przypadkami. Nie stawiałabym na równi z
gwałtem z
> użyciem przemocy fizycznej.

Mhm, ale z jakimi konkretnie? Moglabys rzucic kilka przykladow
wyobrazonych sytuacji?

> Bo uważam że to robi dużą różnicę.

Dla kogo?

> > i po co?
>
> żeby rozróżnić te zjawiska.

W jakim celu?
I jakie mialoby to miec skutki?

[kropka_bordo]

bene_gesserit napisała:
> Mhm, ale z jakimi konkretnie? Moglabys rzucic kilka przykladow
> wyobrazonych sytuacji?

Proszę bardzo:
sytuacja w której nauczyciel angielskiego uzależnia od siebie emocjonalnie
trzynastoletnią uczennicę (romantyczne sytuacje, maile itp), uprawia z nią seks
zabezpieczając się przed ciążą, nie używa przemocy względem niej.


Czy zostałam oczyszczona z podejrzenia o seksizm?

> > Bo uważam że to robi dużą różnicę.
>
> Dla kogo?


Dla wszystkich: dla dziewczynki, dla społeczeństwa, a nawet dla samego sprawcy.


> > > i po co?
> >
> > żeby rozróżnić te zjawiska.
>
> W jakim celu?
> I jakie mialoby to miec skutki?

Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej, od ograbienia domu podczas
nieobecności właścicieli, a te od grabieży połączonej ze zniszczeniami tego co
pozostało. Widzę różnice w tych sytuacjach. A Ty?

[bene_gesserit]

kropka_bordo napisała:

> Proszę bardzo:
> sytuacja w której nauczyciel angielskiego uzależnia od siebie
emocjonalnie
> trzynastoletnią uczennicę (romantyczne sytuacje, maile itp),
uprawia z nią seks
> zabezpieczając się przed ciążą, nie używa przemocy względem niej.

Nononieno, przedstawialas taka sama sytuacje, ale z osoba innej
plci. To mi nic nie wyjasnia.

> Czy zostałam oczyszczona z podejrzenia o seksizm?

A moglabys wskazac, w ktorym miejsu tej wymiany oskarzam cie o
seksizm?

> > > Bo uważam że to robi dużą różnicę.
> >
> > Dla kogo?
>
>
> Dla wszystkich: dla dziewczynki, dla społeczeństwa, a nawet dla
samego sprawcy.

A na czym ta roznica mialaby polegac dla nich wszystkich?
Caly czas prosze o konkrety, a dostaje bardzo rozmyte odpowiedzi,
dlatego nie jestem w stanie zrozumiec.

> > > > i po co?
> > >
> > > żeby rozróżnić te zjawiska.
> >
> > W jakim celu?
> > I jakie mialoby to miec skutki?
>
> Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej, od ograbienia
domu podczas
> nieobecności właścicieli, a te od grabieży połączonej ze
zniszczeniami tego co
> pozostało. Widzę różnice w tych sytuacjach. A Ty?

To porownanie sugeruje, ze mielibysmy uznac krzywde i cierpienie
tej dziewczynki za mniejsze np niz 8-letniego chlopczyka, ktory
zostal zgwalcony w lesie przez 16-latka. Czy o to chodzi?

[kropka_bordo]

bene_gesserit napisała:
> Nononieno, przedstawialas taka sama sytuacje, ale z osoba innej
> plci. To mi nic nie wyjasnia.

Obawiam się w takim razie że nie potrafię ci lepiej wyjaśnić... zwłaszcza ze nie
bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz.
Nie umiem opisać sytuacji które nie byłyby jakąś wariacją tego przypadku, a
kwalifikowałyby się do tego samego "kalibru".

Przypominam że czyny nauczycielki określono zgwałceniami na podstawie wieku
dziewczynki. Z czym się zgadzam. Ale ponieważ nie mamy żadnych informacji na
temat tego jak to wszystko wyglądało, nie wiemy i nie możemy jednoznacznie
określić co zaszło. Raczej wiele przemawia za tym że nie użyto przemocy, bo w
przypadku doprowadzenia do stosunku z nieletnim przy użyciu przemocy czyn jest
chyba z automatu kwalifikowany jako szczególne okrucieństwo.
Jeszcze raz powtórzę: zgadzam się z takimi kwalifikacjami prawnymi, ale nie
uważam te czyny za równoważne ze zgwałceniami z użyciem przemocy.


> > Czy zostałam oczyszczona z podejrzenia o seksizm?
>
> A moglabys wskazac, w ktorym miejsu tej wymiany oskarzam cie o
> seksizm?


Takie odniosłam wrażenie zważywszy na twoją wypowiedź kilka postów wcześniej o
tym że niektóre próbują łagodzić/bagatelizować powagę sytuacji tylko dlatego że
sprawcą jest kobieta. To dotyczy w sumie całego wątku, już na początku pojawiło
się czyjeś przekonanie że mężczyzna na pewno zostałby potraktowany dużo
surowiej, więc wskazałam na sytuacje w której występuje mężczyzna.


> > > > Bo uważam że to robi dużą różnicę.
> > >
> > > Dla kogo?
> >
> >
> > Dla wszystkich: dla dziewczynki, dla społeczeństwa, a nawet dla
> samego sprawcy.
>
> A na czym ta roznica mialaby polegac dla nich wszystkich?

Na odmienności przestępstwa.


A dokładnie to do czego zmierzasz? Czy uważasz że nie ma różnicy między gwałtem
jako stosunkiem seksualnym dokonanym przy użyciu przemocy a gwałtem jako
stosunkiem seksualnym z osobą którą powszechnie uważa się za niedojrzałą do
podejmowania decyzji na temat własnej seksualności (z czym się zresztą zgadzam)?




> Caly czas prosze o konkrety, a dostaje bardzo rozmyte odpowiedzi,
> dlatego nie jestem w stanie zrozumiec.


Nie uważam żeby moje odpowiedzi były rozmyte. Całe zagadnienie nie da się ująć w
jasnych i precyzyjnych ramach, chyba że chodzi ci wyłącznie o prawo stanowione,
ale chyba jednak wychodzimy w dyskusji daleko poza takie rozumienie.


> > > > > i po co?
> > > >
> > > > żeby rozróżnić te zjawiska.
> > >
> > > W jakim celu?
> > > I jakie mialoby to miec skutki?
> >
> > Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej, od ograbienia
> domu podczas
> > nieobecności właścicieli, a te od grabieży połączonej ze
> zniszczeniami tego co
> > pozostało. Widzę różnice w tych sytuacjach. A Ty?
>
> To porownanie sugeruje, ze mielibysmy uznac krzywde i cierpienie
> tej dziewczynki za mniejsze np niz 8-letniego chlopczyka, ktory
> zostal zgwalcony w lesie przez 16-latka. Czy o to chodzi?

Nie. Różnica niekoniecznie musi prowadzić do prostego wartościowania
lepsze/większe-gorsze/mniejsze. To są sytuacje inne, nieporównywalne. Każda
powoduje jakieś problemy/traumy/cierpienie ale tylko dlatego że oba przypadki są
formą nadużycia w obrębie sfery seksualności, nie znaczy że są w tak prosty
sposób porównywalne. Bo w pewien sposób można je porównać, ale nie potrafię tego
porównania przedstawić w sposób krótki i jasny, a rozpisywać elaboratów na temat
mi się nie chce.
No i nie mam żadnych wiadomości na temat cierpień tej dziewczynki. Jedyne co
znamy to bardzo skrótowa informacja o wyroku.

[bene_gesserit]

kropka_bordo napisała:

> Obawiam się w takim razie że nie potrafię ci lepiej wyjaśnić...
zwłaszcza ze ni
> e
> bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz.

Oczekuje innych przykladow 'uwiedzenia', zeby zrozumiec, po co
mialby byc wprowadzony ten termin w tej randze w tej dyskusji.

> Nie umiem opisać sytuacji które nie byłyby jakąś wariacją tego
przypadku, a
> kwalifikowałyby się do tego samego "kalibru".

Noale potrafisz rozroznic to zdarzenie od innych, w ktorych zapadly
takie same albo podobne wyroki. Chodzi mi wlasnie o te roznice.

> Przypominam że czyny nauczycielki określono zgwałceniami na
podstawie wieku
> dziewczynki.

A to mi umknelo. Tzn prawo kwalifikuje takie czyny jako gwalt z
automatu, ale czy wiemy na pewno, ze nie bylo przemocy - fizycznej
albo psychicznej? Imo z samego opisania czynu wynika, ze byla.

...
> Jeszcze raz powtórzę: zgadzam się z takimi kwalifikacjami
prawnymi, ale nie
> uważam te czyny za równoważne ze zgwałceniami z użyciem przemocy.

Pozwol, ze pomine reszte twojego postu, bo chodzi mi o to, co tak
zgrabnie ujela sixa tu:
tinyurl.com/6lgtlm
"gwałt powinien pozostać gwałtem, jeśli miało miejsce wymuszenie
współżycia, a widełki kary są po to, żeby odróżniać gwałt zbiorowy
z pobiciem od gwałtu nauczycielki, nikt nie twierdzi, że kary mają
być identyczne w każdym przypadku. nie ma jednak sensu nazywać
gwałtu uwiedzeniem, tak jak nie byłoby sensu nazywać kradzieży
pożyczką bezzwrotną."

Mam dokladnie takie samo zdanie - z podkresleniem, ze przemoc
psychiczna tez jest przemoca.

[kropka_bordo]

bene_gesserit napisała:

> kropka_bordo napisała:
>
> > Obawiam się w takim razie że nie potrafię ci lepiej wyjaśnić...
> zwłaszcza ze ni
> > e
> > bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz.
>
> Oczekuje innych przykladow 'uwiedzenia', zeby zrozumiec, po co
> mialby byc wprowadzony ten termin w tej randze w tej dyskusji.

odpowiedziałaś na wątek do postu w którym przyznaję rację że dobrze nazwano to
zdarzenie gwałtem, bo dotyczy osoby trzynastoletniej. Więc o co chodzi?

> Noale potrafisz rozroznic to zdarzenie od innych, w ktorych zapadly
> takie same albo podobne wyroki. Chodzi mi wlasnie o te roznice.

podobne wyroki zapadają w milionie różnych spraw. Tak, nie wrzucam tej sprawy,
przypadku zgwałcenia ośmiolatka przez szesnasto i miliona innych. A różnic jest
zbyt wiele żeby je można było opisać, zwłaszcza w poście.

> A to mi umknelo. Tzn prawo kwalifikuje takie czyny jako gwalt z
> automatu, ale czy wiemy na pewno, ze nie bylo przemocy - fizycznej
> albo psychicznej? Imo z samego opisania czynu wynika, ze byla.

Właśnie tu jest sedno problemu. Opis w prasie jest tak niejasny, że prowadzi do
dwu różnych, przeciwstawnych sobie interpretacji. Bo moim zdaniem właśnie tej
przemocy nie było. sorry, nie mogę znaleźć gdzie przeczytałam o tym że stosunek
z nieletnim z użyciem przemocy jest z automatu kwalifikowany jako szczególne
okrucieństwo, ale zapadło mi o w pamięć, i na tej podstawie uznałam że do czegoś
takiego nie doszło. No ale mogę równie dobrze się mylić. Prawdę powiedziawszy,
to widzę też powody waszej interpretacji, a artykuł jest na pewno nierzetelny
choćby dlatego że mówi o gwałcie a nie zgwałceniu, które jest terminem na
przestępstwo seksualne.

> Mam dokladnie takie samo zdanie - z podkresleniem, ze przemoc
> psychiczna tez jest przemoca.

Na post sixy odpowiedziałam, co pewnie zauważyłaś, co do przemocy rozumianej nie
tylko jako fizycznej, zgadzam się. Znowu wszystko rozbija się o interpretacje
artykułu.

[six_a]

>Takie same jak rozróżnienie kradzieży kieszonkowej
porównanie byłoby udane, tyle że nie jest, wszystkie powyższe czyny
nadal są nazywane kradzieżą, a nie np. pożyczką.

gwałt powinien pozostać gwałtem, jeśli miało miejsce wymuszenie
współżycia, a widełki kary są po to, żeby odróżniać gwałt zbiorowy z
pobiciem od gwałtu nauczycielki, nikt nie twierdzi, że kary mają być
identyczne w każdym przypadku. nie ma jednak sensu nazywać gwałtu
uwiedzeniem, tak jak nie byłoby sensu nazywać kradzieży pożyczką
bezzwrotną.

[kropka_bordo]

a w jaki sposób ta wypowiedź odnosi się do mojego postu, skoro zgodziłam się na
określenie zgwałcenie? (bo gwałt to jednak użycie przemocy, ale powszechnie
używa się tego pojęcia na określenie zgwałcenia)

[six_a]

hmm, widocznie Cię nie zrozumiałam - jeżeli oba czyny uważasz za
gwałt, a tylko okoliczności gwałtu mają być inne, to jesteśmy w tym
samym miejscu.

[kropka_bordo]

six_a napisała:

> hmm, widocznie Cię nie zrozumiałam

To się zdarza wielu, zwłaszcza w ferworze walki o własne zdanie :)

- jeżeli oba czyny uważasz za
> gwałt, a tylko okoliczności gwałtu mają być inne, to jesteśmy w tym
> samym miejscu.

Generalnie rzecz biorąc, to tak, pełna zgoda (bo uważam że seks dorosłej osoby z
nieletnim powinien być traktowany jako zgwałcenie, a zmiany albo próby
osłabienia terminu w takim przypadku mogłyby otworzyć drzwi do niebezpiecznych
nadużyć).

Ale żeby było wszystko jasne: uważam że w całym spektrum tego co określamy
zgwałceniami, ten przypadek znajduje się bardzo blisko granicy z uwiedzeniem, ma
z nim wiele wspólnego. Oczywiście jeżeli było tak jak podejrzewam, tzn nie
doszło do przemocy.

[six_a]

>ten przypadek znajduje się bardzo blisko granicy z uwiedzeniem, ma
z nim wiele wspólnego.

no tak, tylko ponieważ kategorii uwodzenia w kk nie ma, to czy ten
czyn się znajduje blisko uwodzenia czy nie, nie ma najmniejszego
znaczenia, prawda?
to jest tylko taka próba oswajania tematu gwałtu, jeśli rozumiesz,
co mam na myśli. jak sobie wyobrazimy, że tam był jakiś romans i
brak przemocy fizycznej, to przestajemy jakoś to równać
ze 'standardowym' pojęciem gwałtu w sensie przemocy seksualnej.

zresztą o przemocy już było tyle razy: wystarczy że nauczycielka
wykorzystała swoją przewagę i już ta przemoc jest; jeśli trzeba
kogoś upić, żeby go nakłonić do seksu, to też ta przemoc jest.
trąbi się o tym w przypadku prezydenta olsztyna, a w przypadku
nauczycielki i uczennicy już niekoniecznie. no tego właśnie
zasadniczo nie pojmuję, a moim zdaniem z takiego przedstawiania
sprawy bierze się potem stereotyp ofiary jako uwiedzionej,
stwarzającej sytuacje sprzyjające i inny bełkot rozdzielający winę
gwałtu na dwoje.

długa dyskusja była, chyba nie mam już nic więcej do dodania.
dzięki wszystkim i do nast. razu:)

[kocia_noga]

six_a napisała:

jeśli trzeba
> kogoś upić, żeby go nakłonić do seksu, to też ta przemoc jest.

Z tym upiciem, to może być różnie - dziewczyna nie jest upośledzona
umysłowo i wiedziała, że pijąc alkohol upije się.Nie było nas przy
tym, nie znamy pamiętnika - mogło być tak, że się napiła dla kurażu.
To wcale przy tym nie umniejsza odpowiedzialności nauczycielki, tym
bardziej,że w tym wieku zdarzają się zadurzenia w nauczycielkach i
dorosła osoba musi umieć nad tym panować.
Wrzucanei wszelkich możliwych sytuacji do jednego paragrafu pewnie
ma jakies uzasadnienie; reguluje się potem sprawę znajdując
okoliczności łagodzące, albo zaostrzające karę.
Żeby wiedzieć, czy kara jest niska czy wysoka należałoby więc znać
te okoliczności, bo sama klasyfikacja czynu niewiele mówi - i o to
chodzi.
Porównań z s.s ani dzielenia winy tutaj nie widzę ni cholery.
Bo nawet gdyby małolata zakochana po uszy w nauczycielce chodziła za
nią i się napraszała, to osoba dorosła odpowiada za to, co się
wydarzy i nikt inny.

[malila]

kocia_noga napisała:
> Z tym upiciem, to może być różnie - dziewczyna nie jest
upośledzona
> umysłowo i wiedziała, że pijąc alkohol upije się.

Jesli miała już doświadczenie z alkoholem, to wiedziała. Jeśli nie -
to nie miała pojęcia. Owszem, na pewno znała teorię, ale w temacie
upijania się od teorii do praktyki droga daleka, co wnioskuję z
własnej praktyki;)

> To wcale przy tym nie umniejsza odpowiedzialności nauczycielki,
tym
> bardziej,że w tym wieku zdarzają się zadurzenia w nauczycielkach i
> dorosła osoba musi umieć nad tym panować.

Powiem więcej: zadurzenie się w nauczycielce nie oznacza, że małolat
chciałby swoje fantazje realizować. To tak jak z fantazjowaniem na
temat seksu z nieznajomym.
Pamiętam pewnego osiemnastolatka, który próbował mnie uwodzić, kiedy
ja miałam 12. Dla mnie ten osiemnastolatek należał do
kategorii "dorosły, mający przewagę". Ja się go bałam. Chociaż dla
niego zapewne było to zwykłe uwodzenie. Ale sorry, to nie ta
kategoria wagowa. To nie jest uwodzenie w takim sensie jak uwodzenie
swojej rówieśnicy. Rówieśnicy nie w ścisłym znaczeniu tego słowa,
tylko na pewnym poziomie dojrzałości emocjonalnej.
Przeżyłam też próbę gwałtu (również jako dwunastolatka). Lęk był
dużo silniejszy niż w przypadku ww, ale gdyby doszło do gwałtu, to
nie sądzę, żebym przeżywała to mniej niż wówczas, gdyby w jakiś
sposób ów osiemnastolatek wmanipulowałby mnie w poddanie się
czynności seksualnej.
Gwałt jest gwałtem bez względu na to, w jaki sposób do niego
doprowadzono. Brutalne pobicie czy okrucieństwo są okoliczności
dodatkowo obciążającymi sprawcę. Nie może zaś być tak, że brak tych
dodatkowych okoliczności wywołuje wątpliwości, czy w ogóle do gwałtu
doszło.

[kocia_noga]

malila napisała:

Brutalne pobicie czy okrucieństwo są okoliczności
> dodatkowo obciążającymi sprawcę. Nie może zaś być tak, że brak
tych
> dodatkowych okoliczności wywołuje wątpliwości, czy w ogóle do
gwałtu
> doszło.
>

O ile dobrze pamiętam, nikt tego nie kwestionował; dyskusja szła o
okolicznościach łagodzących i wysokości wyroku.

[six_a]

Z tym upiciem, to może być różnie
no może być, ale nie musi. 13-latki to dzieci w gruncie i wielu
rzeczy nie wiedzą i nie przewidują, mimo że nie są upośledzone
umysłowo i czasami zachowują się prowokacyjnie czy wręcz wulgarnie,
jeśli akurat gdzieś to podpatrzyły.

Bo nawet gdyby małolata zakochana po uszy w nauczycielce chodziła za
> nią i się napraszała, to osoba dorosła odpowiada za to, co się
> wydarzy i nikt inny.
naprawdę jesteś w stanie w to uwierzyć, że 13-latka chodzi za 50-
latką i prosi o alkohol dla kurażu i seks? bo ja nie jestem sobie w
stanie tego wyobrazić. już bardziej tak: dziewczyna mogła szukać
czegoś innego, a dostać to, czego wcale nie chciała.

a dzielenie winy polega na doszukiwaniu się w tej historii romansu,
tak po prostu.

[kocia_noga]

six_a napisała:

> naprawdę jesteś w stanie w to uwierzyć, że 13-latka chodzi za 50-
> latką i prosi o alkohol dla kurażu i seks? bo ja nie jestem sobie
w
> stanie tego wyobrazić. już bardziej tak: dziewczyna mogła szukać
> czegoś innego, a dostać to, czego wcale nie chciała.


Jasne i pisałam już o tym.
Ale sęk w tym, że my g. wiemy. Himilsbach napisał był opowiadanko o
jakiejś bójce i kradzieży - jak to było w opowieści sprawców, jak
wyglądało w sądzie i jakie było uzasadnienie wyroku.
My sobie możemy conajwyżej dośpiewać wedle tego co wiemy o świecie i
tyle.


> a dzielenie winy polega na doszukiwaniu się w tej historii
romansu,
> tak po prostu.
>
No jakim cudem??? Wina zawsze jest po stronie sprawcy/czyni,
natomiast w grę wchodzą okoliczności łagodzące lub nie a o tym tak
zasadniczo nic nie wiemy. I właściwie z wysokości samego wyroku też
mozna sobie wróżyć jak z fusów, ponieważ taki jest średni wyrok za
gwałt; ktos tu pisał o okolicznościach obciążających i że wyrok był
za łagodny (nie z powodu 'razów'), ale zawsze te okoliczności są do
uznania przez sąd.

Okoliczności łagodzące

[kocia_noga]

No i wreszcie dotarło do mnie, jakimi ścieżkami chadzają wasze
myśli - otóż okoliczności łagodzące nie maja nic wspólnego z
zachowaniem się ofiary, dlatego napisałam, że choćby dziewczynka
łaziła i się napraszała. Niczego wspólnego, jeszcze raz piszę, może
to coś da.
To co robi ofiara w ogóle jest bez znaczenia.
Jeśli chciałabym znać pzmiętnik to żeby dowiedzieć się czegoś o
zachowaniu nauczycielki. Okolicznością łagodzącą i jak dla mnnie -
kobiecą byłoby zaangażowanie uczuciowe i brak wyrachowania.
Może znasz jakis przykład niewyrachowanego, nienienawistnego i
niebrutalnego gwałtu męskiego, bo ja nie, chyba że chodzi o gwałt
randkowy (który z resztą nadal i wciąż jest gwałtem) gdy facet jest
tak najarany że nie słyszy protestów, ale to IMo ciężko udowodnić.

[six_a]

>Może znasz jakis przykład niewyrachowanego, nienienawistnego i
niebrutalnego gwałtu męskiego, bo ja nie...
no jak nie znasz:) zamiast nauczycielki postaw
księdza/katechetę/dyrygenta, zamiast uczennicy ucznia i teraz
zastosuj tę samą argumentację co do nauczycielki, że k/k/d się
zakochał w 13-latku, nie był wyrachowany, ofiara dała się uwieść, to
był romans i w ogóle nie ma się czego czepiać:)

[znana.jako.ggigus]

przeciez nikt nie pisal, ze sie nie ma czego czepiac.
Tak, ja pisalam zdaje sie nawet o tym, ze gdyby to byl mezczyzna jako nauczyciel
i uczen zamiast uczennicy, to by GW nie stosowala dram. tytulow - 50 gwaltow

[kocia_noga]

six_a napisała:

zastosuj tę samą argumentację co do nauczycielki, że k/k/d się
> zakochał w 13-latku, nie był wyrachowany, ofiara dała się uwieść,
to
> był romans i w ogóle nie ma się czego czepiać:)
>

dwóch rzeczy : że ofiara 'dała się uwieść' i że 'nie ma się czego
czepiać' nigdzie nie napisałam - to już tylko twój wynalazek.

[six_a]

niech będzie:)
a do reszty jaki stosunek?
:)

[kocia_noga]

Dla mnie to byłaby okoliczność łagodząca jakby się jakiś piernik
zakochał i dostał kuku na muniu.Z drugiej strony... na prawdę gdybym
to ja sądziła, musaiłabym mieć duzo informacji, żeby sobie wyrobic
pogląd na sprawę i też zapytałabym psychologów, jak tamten sędzia.
Ale ostateczną decyzję powzięłabym opierając się na tym , jakie
szkody wyrządziła cała sprawa ofierze.W tym przypadku psychiczne, bo
niewątpliwie wyrządziła.

[six_a]

pierniki na co dzień się zakochują, dostają kuku i żenią z 20 lat
młodszymi, tylko może niekoniecznie z 13-latkami:)

co do sądu, to jakoś mi się nie wydaje, żeby w tym wypadku działał
płciowo na zasadzie 'dowalimy kobiecie', część zarzutów zdjęto, a
gwałty zostawiono jako stwierdzone, a skoro nawet obrona nie
protestowała specjalnie, to coś na rzeczy musi być.

a może będzie ciąg dalszy? pożyjemy, zobaczymy.

[six_a]

wrrrr:)
no jak gó... wiemy, to nie wymyślajmy tego, na co nawet sąd nie
wpadł;)

a okoliczności łagodzących szuka się po stronie zachowań sprawcy, a
nie ofiary na litość!
okolicznością łagodzącą dla sprawcy ma być to, że ofiara była
pijana? albo za słabo się broniła, albo źle się ubrała?

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie pamietnik uczennicy czy korespondencja nauczycielki mogly miec
tresci, ktore sad moglby zakwalifikowac jako lagodzace
nikt nie pisal o okolicznosciach lagodzacych, ze ofiara byla pijana albo za
slabo sie bronila

[six_a]

a jak myślisz, ggigus, dlaczego sąd, mając pamiętnik w ręku, nie
dopatrzył się tych treści, które tak na siłę chciałabyś tam znaleźć?

owszem, owszem, kocia pisała, że dziewczyna sama przychodziła na
spotkania z nauczycielką i nie była upośledzona, mogła się bronić,
powiedzieć rodzicom i tak dalej, część z tego też podzielałaś zdaje
się, aczkolwiek dyskusja jest już takim tasiemcem, że nie chce mi
się cytatów szukać.

[znana.jako.ggigus]

nie wiem czego sie dopatrzyl sad, nie czytalam uzasadnienia wyroku.



Adminka Giwi w sprawach forumowych: Odczep się wreszcie ode mnie trollu

[kocia_noga]

six_a napisała:
kocia pisała, że dziewczyna sama przychodziła na
> spotkania z nauczycielką i nie była upośledzona, mogła się bronić,
> powiedzieć rodzicom i tak dalej

pamiętam, ale to nie to myślenie "sama chciała", tylko próba
odgadnięcia charakteru, klimatu tej sprawy, a to z powodu tych
listów głównie.Żaden gwałciciel nie zostawia świadomie materialnych
dowodów swojego pzrestępstw, tak mi się przynajmniej wydaje.
Owszem, są maniacy osaczający ofiarę namolnością, w tym i
piosywaniem wylewnych listów - mogło tak być i w tym przypadku, a
mogło ianczej.
Większość tutaj twierdzi,że 3 lata za gwałt ( pzry średniej krajowej
3 lata) w tym przypadku było łagodnym wyrokiem, a jedyne
uzasadnienie to te 50 razów, więc pozwalam sobie mieć odmienną
opinię.

[six_a]

>Żaden gwałciciel nie zostawia świadomie materialnych
dowodów swojego pzrestępstw

tzn. że gwałciciele generalnie gwałcą w jakiejś pomroczności i w
razie czego zawsze mogą się zasłonić przypływem uczuć do ofiary? no
teraz to dopiero zgłupiałam:)
2: a jak świadczy o nauczycielce fakt, że chciała usunąć te listy z
kompa? świadczy, że było to całkiem niewinne uczucie?

nigdzie Cię nie nakłaniam do zmiany opinii. co do tej średniej to
nie byłabym taka pewna. są i cięższe wyroki za kwałty, niż te trzy
lata, a są i w zawieszeniu, to ja nie wiem na podstawie czego
właściwie my takie wnioski wyciągamy.

ale jak już tak ciągniemy, to wyciągnijmy i taki, że gdyby facet był
sprawcą, nie napisałabyś, że ponieważ w grę wchodzi uwodzenie, jest
to zupełnie inny rodzaj czynu i należy go wyodrębnić z gwałtów.
wpadłabyś na ten pomysł? bo przypominam, że zaznaczone było
wyraźnie, że to jest "kobiecy rodzaj", czyli chyba płeć Cię
nakłoniła do takiego sformułowania, a nie fakt uwodzenia czy nie
uwodzenia ofiary.

[znana.jako.ggigus]

gwalciciel nie zostawia swiadomie sladow - mail, gg, list

[six_a]

oczywiście, ggigus, że nie: zostawia spermę i ślady łomu na głowie
ofiary, oczywiście zupełnie nieświadomie.

[kocia_noga]

six_a napisała:

> a okoliczności łagodzących szuka się po stronie zachowań sprawcy,
a
> nie ofiary na litość!

A pani to wogle czytała co napisałam?

[six_a]

no czytam, ale odpowiadam po kolei:)

[bene_gesserit]

(to ja tylko z ulga dopowiem, ze zgadzam sie z sixy kazdym slowem)

[saszenka2]

six_a napisała:

> nie gubią się żadne symbole, 'gwałt' ma po prostu dwa znaczenia,
> które trzeba rozdzielać.
>
> gwałtem seksualnym jest imho każde wymuszenie stosunku,
> niekoniecznie wymuszone agresją fizyczną. nie ma specjalnie
> znaczenia, czy do gwałtu doszło w wyniku napaści, uwiedzenia,
> upicia... istotne jest to, czy ofiara ma poczucie wykorzystania
> seksualnego, pokrzywdzenia, które jest identyczne jak w
> przypadku "gwałtu prawdziwego".
>
> i to właśnie kategoria uwodzenie+seks zamiast gwałt rozmywa
> znaczenie przemocy seksualnej. szczególnie ofiara kiepsko w tym
> kontekście wygląda jako uwiedziona.
> natomiast w przypadku nieletniego w ogóle nie można mówić o
> uwodzeniu, jak można być do cholery uwiedzionym mając np. 8 lat?
> uwodzenie wymaga rozumienia zasad gry i udziału obu stron i w
ogóle
> nie podpada pod czyn karalny, bo w przypadku osób dorosłych po
> prostu zgadzają się one na pewną grę i rzadko kiedy gra taka
kończy
> się gwałtem.
>

Zgadzam się z tym, co napisała Six, pod koniec swojej wypowiedzi w
całej rozciągłości. To jak z piciem piwa. 6-latek sięgając po puszkę
taty, nie wie, że po piwie będzie mu niedobrze, że się upije. Nie
zna skutków picia piwa. Tak samo jest z uwodzeniem. Dorośli ludzie
mogą przewidzieć skutki, a dziecko nie. I jeśli ktoś wykorzystuje
nieświadomość 6-latka, podając mu piwo, i jeśli ktoś wykorzystuje
brak doświadczenia 13-latki, to powinien ponieść karę.

[pavvka]

Nie znam się na kwalifikacjach prawnych, ale na mój zdrowy (mam
nadzieję) rozum zasadnicza różnica jest taka, że w przypadku
uwiedzenia w ofierze zostają wzbudzone ciepłe uczucia, dzięki czemu
oddaje się dobrowolnie, a przy gwałcie do stosunku dochodzi wbrew
woli ofiary. Z tekstu nie da się na 100% wyczytać, że nie miało
miejsca to pierwsze, ale wydaje się mało prawdopodobne żeby miało.

[kropka_bordo]

pavvka napisał:

> Nie znam się na kwalifikacjach prawnych, ale na mój zdrowy (mam
> nadzieję) rozum zasadnicza różnica jest taka, że w przypadku
> uwiedzenia w ofierze zostają wzbudzone ciepłe uczucia, dzięki czemu
> oddaje się dobrowolnie, a przy gwałcie do stosunku dochodzi wbrew
> woli ofiary. Z tekstu nie da się na 100% wyczytać, że nie miało
> miejsca to pierwsze, ale wydaje się mało prawdopodobne żeby miało.

To ja mam dokładnie odwrotne wrażenia. Może błędnie, ale raczej jestem
przekonana że nauczycielka doprowadziła do związania emocjonalnego uczennicy i
wykorzystania tego w celach seksualnych. Dla jasności podkreślam że nie popieram
ani nie bagatelizuję takiego czynu.
Też nie znam się na prawie, ale gdzieś kiedyś wyczytałam że jako zgwałcenie
kwalifikuje się każde doprowadzenie do stosunku seksualnego z nieletnim, ale
jeśli użyta zostanie przemoc czyli dojdzie do tego wbrew woli ofiary, to taki
czyn kwalifikuje się jako zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem. I na tej
podstawie jestem raczej przekonana że tam nie doszło do tego rodzaju nadużyć.

[kocia_noga]

Sprawa była rozważana na bieżąco i w trakcie tego modyfikowałam
swoje poglądy. Oczywiście, że czyn jest karalny, bo dotyczył
nieletniej, oczywiste jest wykozrystanie zależności, natomiast
nieoczywiste jest dla mnie zakwalifikowanie tego jako gwałtu, a
także potraktowanie róznych okoliczności jako obciążające albo
łagodzące. I z tym, co napisałes, mianowicie o tych obciążających
okolicznościach (nie znam się na prawie, więc nie wiedziałam) wyrok
tak łagodny musiał mieć oparcie w jakichś mocno łagodzących faktach -
może był to pamiętnik dziewczynki, albo co innego.

[takete_malouma]

kocia_noga napisała:

> I z tym, co napisałes, mianowicie o tych obciążających
> okolicznościach (nie znam się na prawie, więc nie wiedziałam)
> wyrok tak łagodny musiał mieć oparcie w jakichś mocno
> łagodzących faktach - może był to pamiętnik dziewczynki,
> albo co innego.

Co innego. Wyrok tak łagodny miał oparcie w fakcie posiadania przez sprawczynię cipy, podobnie jak w przypadku Debry LaFave, która zmolestowała czternastolatka i chodzi wolna, Mary Winkler, która z zimną krwią strzeliła śpiącemu mężowi w plecy i zachowała prawa rodzicielskie, oraz w setkach tego typu przypadków na całym świecie. Podobnie, ale nie identycznie. Różnica, polegająca na tym, że nasza gwałcicielka jednak pójdzie siedzieć, bierze się po pierwsze stąd, że ofiara również miała cipę, a po dziesiąte stąd, że w Polsce feministki nie mają jeszcze aż takich wpływów, jak NOW w USA.

[six_a]

aaaa, to tu Cię boli?
nie wiem, jak Cię pocieszyć, może chociaż urodziłeś się w cesarskim
cięciu, bo jak nie, to tym gorzej, nieprawdaż?

mamusię pozdrów!
:)

[pavvka]

A ten wątek widzieliście?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=150&w=86867357
Post gs_wina o tym, że dziecko płci męskiej zgwałcone przez kobietę
powinno tylko się cieszyć autentycznie mnie przeraził :-/

[trzy_krzyzyki]

Przedmówcy powiedzieli już wszystko, ja tylko dodam, że kary powinny
być obostrzone za takie czyny.

www.trzykrzyzyki.blox.pl

surowsze ukaranie mężczyzny miałoby sens...

[vivian.darkbloom]

jeśli mężczyzna i kobieta postrzelą kogoś albo pchną nożem to jest to dokładnie
to samo i powinni otrzymać taką samą karę. Ale mężczyzna gwałcąc ma możliwość
zadać o wiele większe cierpienia ofierze.

Gdyby uczennicę 50 razy zgwałcił nauczyciel to po pierwsze najprawdopodobniej
zaszłaby w ciążę, a jeśli nawet nie to taka możliwość tym bardziej potęgowałaby
jej cierpienia.
Podobnie jest z kwestią chorób wenerycznych - ryzyko zarażenia się AIDS podczas
seksu oralnego między kobietami jest bez porównania mniejsze niż podczas
stosunku analnego lub waginalnego.

Nic więc dziwnego, że kobiety dostają mniejsze kary za gwałty.

[bene_gesserit]

A jesli podczas tych 50 gwaltow nauczyciel niczym by nie zarazil
gwalconego dziecka, a w dodatku nie zaciazylby jej? Tez by mu sie
nalezala nizsza kara?

[vivian.darkbloom]

to, że dziewczynka koniec końców nie zaszłaby w ciążę nie ma znaczenia, bo sama
świadomość, że w każdej chwili może zajść albo zostać zarażona AIDS zwiększa
cierpienia ofiary.

może ujmijmy to od innej strony: czy nie uważasz, że gwałciciel, który zmusił
ofiarę do stosunku waginalnego powinien być surowiej ukarany niż ten, który ją
zmusił do stosunku oralnego jako strony biernej?
Kobieta z przyczyn biologicznych może zgwałcić kogoś tylko za pomocą jakiegoś
przedmiotu albo zmuszając do seksu oralnego, więc kary dla kobiet siłą rzeczy są
niższe.

[easz]

vivian.darkbloom napisała:

> może ujmijmy to od innej strony: czy nie uważasz, że gwałciciel,
który zmusił ofiarę do stosunku waginalnego powinien być surowiej
ukarany niż ten, który ją zmusił do stosunku oralnego jako strony
biernej?

Dlaczego? Czy uważasz, że jest coś takiego jak lepszy gwałt i gorszy
gwałt? Nie wiem, lżejszy gwałt i cięższy gwałt?
Ale wiesz co oznacza to określenie, tak?

> Kobieta z przyczyn biologicznych może zgwałcić kogoś tylko za
pomocą jakiegoś przedmiotu albo zmuszając do seksu oralnego, więc
kary dla kobiet siłą rzeczy są niższe.

Wydaje mi się, że czasem-często? sądzi się, że gwałci mężczyzna,
kobieta najwyżej uwodzi, albo coś w tym rodzaju. Niektórym trudno
jest to sobie wyobrazić technicznie - pamiętamy przecież ten tekst z
Olsztyna, że 'nie można zgwałcić kobiety w ciąży', albo 'hehe
prostytutki' itp.
Pomijam tutaj te opinie, wg których jest coś takiego jak
okoliczności sprzyjające i gwałt to tak, czy inaczej uwiedzenie,
kara, albo inne bzdury.

[vivian.darkbloom]

pewnie, że kobieta też może dokonać gwałtu, ale generlanie kobiety o wiele,
wiele rzadziej niż mężczyźni dopuszczają się przestępstw seksualnych i
generalnie wszelkich przestępstw z użyciem przemocy. Takie są fakty.

Za gwałt (czy jeśli użyć terminologii kodeksu karny doprowadzenie innej osoby do
obcowania płciowego przemocą, groźbą lub podstępem) grozi w Polsce od 2 do 12
lat, więc jak widzisz rozpiętość jest duża. W przypadku gwałtu zbiorowego nie
mniej niż 3 lata, w przypadku działania ze szczególnym okrucieństwem nie mniej
niż 5 lat. (Art. 197 kodeksu karnego)
Jeśli zmusi się kogoś do innej czynności seksualnej (np. dotykanie okolic
intymnych, zmuszanie do onanizowania się) to od 6 miesięcy do 8 lat.

Tego typu stopniowanie występuje w przypadku bardzo wielu przestępstw - np.
jeśli spowodowane przez kogoś "naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój
zdrowia" trwa krócej niż 7 dni to grożąca sprawcy kara jest niższa. (patrz. art.
157) i jest logiczne, bo nie można tak samo karać za różne czyny.

[bene_gesserit]

Acha, czyli mezczyzna, ktory gwalcilby trzynastolatke poprzez
zmuszenie do seksu oralnego powinien dostac mniejsza kare? A na ile
lat wiezienia mniej wyceniasz te roznice w gwalcie?

kara musi być proporcjonalna do brutalności gwałtu

[vivian.darkbloom]

kara zależy od wielu czynników.

Ale moim zdaniem logiczne jest, że wyższą karę dostaje sprawca gwałtu zbiorowego
niż indywidualnego, że kara jest tym wyższa im więcej przemocy użył sprawca, że
sprawca, który zmusił ofiarę do stosunku seksualnego powinien otrzymać wyższą
karę niż sprawca, który zmusił ją do innej czynności seksualnej, że kara powinna
być wyższa gdy do przestępstwa doszło wielokrotnie (tak jak w przypadku tej
nauczycielki) itp.

[bene_gesserit]

Jak najbardziej logiczne.
Tylko ty uwazasz, ze brutalnosc gwaltu ma plec. A to jest zwyczajny
seksizm.

wiele przestępstw ma "płeć"

[vivian.darkbloom]

statystycznie większości brutalnych przestępstw dokonują mężczyźni, co
oczywiście nie oznacza, że każdy mężczyzna jest bardziej agresywny od każdej
kobiety.

Przykładowo: Brunon Hołyst w "psychologii kryminalistycznej" podaje, że wśród
pedofilów ilość mężczyzn szacuje się na 80-97%.

Wśród morderców większość też stanowią mężczyźni.

[pavvka]

Ale naprawdę nie czujesz różnicy między stwierdzeniem (uprawionym
statystycznie), że kobiety są mniej agresywne, a uważaniem, że
kobieta, która gwałci, jest automatycznie mniej szkodliwa od
gwałcącego mężczyzny i powinna być łagodniej potraktowana?

To tak jakbyś użyła statystyk potwierdzających, że chłopcy są lepsi
w rozumowaniu matematycznym i na tej podstawie twierdziła, że
dziewczynom z definicji nigdy nie należy dawać piątek z matmy w
szkole.

[vivian.darkbloom]

pewnie, że mam świadomość tego, że kobieta może być równie "szkodliwa" jak
mężczyzna i jeśli jest tak samo brutalna to kara dla obu płci powinna być równie
surowa.
Tylko równocześnie mam świadomość, że zdarza się to rzadko, więc nie podzielam
zdziwienia niektórych internautów spod znaku "dostała tylko trzy lata, mężczyźni
dostają więcej".

[bene_gesserit]

Co imho nie oznacza, ze kobiety powinny dostawac mniejsze kary
tylko dlatego, ze populacja kobiet-gwalcicelek jest mniejsza.