Poród naturalny a cesarskie cięcie - co myślicie?

[beata2802]

Weszłam na stronę jednego położnika poleconego mi przez przyjaciółkę, i ze
zdziwieniem przeczytałam, że właściwie to cesarskie cięcie jest lepsze od
naturalnego porodu. Lekarz ten jednak jakoś to uzasadnia i rzecz nie jest
wcale taka prosta.

Jestem przyzwyczajona do przedkładania tego co natualne nad kulturowe, i nie
popieram uzależniania ludzkości od medycyny, ale tym razem ... sama nie wiem,
co myśleć o tym wszystkim.

Czy poród naturalny jest przeżyciem na tyle wartościowym, żeby ryzykowac?

[Piszę o ryzyku, bo po pierwsze ryzyko jest zawsze (np.pęknięcia krocza,
zaplątania dziecka w pępowinę i innych), a po drugie mam bardzo wąską
miednicę, o wiele węższą niż moja mama i niż obie babcie.]

Co myślicie o porodach, o modzie na cesarsie cięcie i o przeżyciach w trakcie
porodu naturalnego - czy tworzą więź z dzieckiem, dają poczucie kobiecości,
siłę, czy raczej wytwarzaja w matce negatywne uczucia, awersję, brzydotę i
ból?
(podobno czasem do konca zycia ma się bol przy stosunku)

Link: www.hadasginpo.pl/
należy wejść w "odpowiedzi na trudne pytania".

[skrzydlate]

a dlaczego ryzykowac? mam wrazenie ze cialo ludzkie jest przystosowane do
rodzenia .. tak jak do poczecia, oczywiscie w sytuacjach nietypowych mozna sobie
fundnac cesarskie tak jak sztuczne zaplodnienie sie czasem robi... ale jesli nie
trzeba, to po co?... przeciez taka ingerencja jak ciecie wymaga specjalnych
medycznych srodkow, czy one sa obojetne dla dziecka? mysle ze nie, nie jestem
lekarzem, urodzilam moje mlode sama bez ingerencji, rodzic moglabym tuzinami,
naprawde, to slodkie patrzec jak takie cudo male wylatuje na swiat, nie
odebralabym sobie widoku moich zapaćkanych łepkow udających ze zerkaja na mnie
żywo ;) ... a przeciez te znieczulacze i tak dalej

nikt mnie nie ciął, nikt mnie nie golil, jadlam, pilam w czasie porodu, nie
mialam zadnych pekniec, bo jesli nie stosuje sie ingerencji medycznych, porod
przebiega w takim tempie jakie jest mozliwe dla naszego ciala.. pierwsze dziecko
szlo powoli i sie zastanawialo strasznie, drugie wylecialo jak strzal z
pistoletu... no.. szlaki byly przetarte.... nie ma szansy na pekanie, nie ma co
pekac... krocze peka wtedy kiedy ci chemie wstrzyknął dla przyspieszenia
przebiegu porodu... jestem za monitorowaniem lekarskim ale lapska precz od
normalnego zdrowego porodu, urodzilam dwa, jako 30 i 32 letnia kobieta..
powtorze - rodzic moglabym tuzinami, jak jakis pokrecony nałóg... ;) ... gorzej
z noszeniem ciąży bylo...

[skrzydlate]

pierwszy porod mnei wykonczyl bo trwal dlugo... wiec troche bylam padnieta...
nic nie peklo bo nei mialo szansy, to szlo jak po grudzie ;)... po drugim
porodzie poszlam sobie strzelic dlugi prysznic... nie bylam nawet zmeczona, nie
krwawilam... tez nic nie peklo bo juz cialo bylo przystosowane... pisze tak
celowo, zeby troche odtragizowac to cale rodzenie.. fakt, ze przygotowywalam sie
do tego mojego naturalnego rodzenia ale uwazam to za jedno z fantastyczniejszych
przezyc w zyciu i zycze kazdej kobiecie zeby z usmiechem i bez zbednego bolu
sobie urodzila, bez krojenia, szycia, bez usypiania, bez nerwowki i strachow, bo
to jest takie wspaniale świeto, kiedy nasze mlode pojawia sie na swiecie!!!

[sir.vimes]

Właściwie się zgadzam . Mimo wszystko uważam, że pęknięcie krocza może się
przytrafić nawet rodzącej bez oksytocyny i innych przyśpieszaczy. Pięknie by
było gdyby robiono nacięcie tylko i wyłącznie wtedy gdy jest niezbędne.

[jagandra]

Wklejam link do bliźniaczego wątku na zaprzyjaźnionych forum ;) W tamtym wątku jest link do artykułu, według którego po cesarce więcej dzieci umiera niż po porodzie naturalnym, i to dzieci z niezagrożonych ciąż.
Jeszcze napiszę o pęknięciu krocza. Miałam oksytocynę i być może przez to mi krocze pękło. Ale to nie było nic strasznego. Pękło, czego i tak nie poczułam jakoś specjalnie, zostało zszyte przy miejscowym znieczuleniu (nie bolało), potem się zagoiło i już. Położna mówiła, że rzadko się zdarza by rana po pęknięciu była gorsza niż rana po nacinaniu.
Poród był dla mnie wspaniałym przeżyciem, choć bardzo bolesnym, i obudził miłość do córki :)

[jagandra]

Acha, a linku w końcu nie wkleiłam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=43667&w=52359129

[n0007]

No nie mogę nie skomentować! Cytat z tego wątku:

">>umawiam się na cesarkę powiedzmy na 13 grudnia, to akurat wydobrzeję na
święta, pasuje mi to do terminarza"

JA urodziłam się przez cesarkę dokładnie 13 grudnia rano! W Wigilię moja matka wypisała się na własne życzenie, z gorączką, zakażoną raną i umierającym dzieckiem na ręku (infekcja wewnątrzszpitalna, niedożywienie). Zapewiam, że nie były to wesołe święta. To był 1979 rok, wierzę, że w dzisiejszych czasach by tak nie było, ale takie radosne planowanie przyprawia mnie o dreszcze...

[falafala]

Jedno jest pewne cesarskie ciecie jest na pewno wygodniejsze dla lekarzy. A czy
dla kobiety? To zalezy od jej podejscia i tyle. Czy ja wiem, akurat ja naleze do
kobiet traktujacych porod jako element bycia kobieta. Porod nie jest przezyciem
medycznym i lekarz nie ma przy normalnym porodzie nic do roboty. Dosc
powiedziec, ze w/g danych pozaszpitalnych (np. z Holandii i innych krajow gdzie
bezpieczne porody poza szpitalem sa normalne) 70% porodow jest bezproblemowych,
a w/g danych szpitalnych lekarze okreslaja 70% porodow jako zagrozone. To juz
mowi samo przez sie. Naleze do kobiet, ktore mialy mozliwosc wyboru miejsca
swojego porodu i wybralam porod w domu i wspominam go wspaniale mimo, ze porod
nie jest niczym przyjemnym, bolesnym, ale jest innym przezyciem, bardzo
intensywnym, do niczego innego niedajacym sie przyrownac, w trakcie ktorego
przechodzimy przez rozne odczucia od zwatpienia do euforii, mogacym dac poczucie
wyjatkowosci. Ale sposob odbierania tego wszytskiego zalezy od podejscia
rodzacej. Nie ma co sie oszukiwac, ze to jest cos latwego do przejscia, ze samo
z siebie wytwarza jakas wiez z dzieckiem, daje jakies poczucia kobiecosci. To
wszystko jest w naszej psychice, jezeli ma sie kobieta bac, o zdrowie swoje czy
dziecka, bac bolu i czegos tam jeszcze to nie ma sensu "probowac". Bo do porodu
trzeba podejsc normalnie, byc pewnym ze jest on normalny, ze jest on elementem
zycia wiekszosci kobiet i wierzyc ze nasze cialo da sobie rade, ze wie co robi.
Wtedy ten bol nie zapanuje nad nami (bo z nim mozna dac sobie rade w wiekszosci
wypadkow), wtedy nie damy sie zmeczeniu, bedziemy wiedzialy co robic ,ucieszymy
sie na widok obslizglego "ufoludka";) ktorego dostaniemy do rak i bardzo szybko
dojdziemy po porodzie do swietnej formy fizycznej i psychicznej.

[ledzeppelin3]

> Jedno jest pewne cesarskie ciecie jest na pewno wygodniejsze dla lekarzy.
Żartujesz? Cesarskie cięcie trzeba po pierwsze zrobić, to wbrew pozorom od
cholery zachodu, trzeba uważać, zeby nie przeciąć pęcherza moczowego, a jak są
zrosty to już w ogóle kiłka mogiłka. To jest normalna operacja, do której
trzeba się umyć (mówię o myciu chirurgicznym), otworzyć rodzącą, wyjąć dziecko
a potem zeszyć warstwowo. W czasie porodu naturalnego tylko położna ma zajęcie,
lekarz stoi w czasie skurczów partych i się przygląda, no jeszcze ewentualnie
krocze szyje i wymasowuje łożysko, jak nie chce wyjść (mówię na podstawie
swojego doświadczenia lekarskiego)
Gdzieś czytałam (chyba w książce "Zimowe dzieci") że poród rzuca światło na
dusze kobiety, że się tak górnolotnie wyrażę. Podczas pordu wychodzi nasz
prawdziwy stosunek do naszego ciała, fizjologii i seksualności. Niektóre
kobiety czują się odarte przez poród z godności, z intymności (niestety
częściowo za sprawą personelu, przykro mi to przyznać), innym on dodaje
skrzydeł. Osobiście uważam poród naturalny za wspaniałe uskrzydlające
przezycie, potwierdzające moją siłe i kobiecość i dające kopa energetycznego na
całe życie. Ale nic na siłę- jak są wskazania medyczne do ciecia (nieprawidłowa
budowa miednicy, złe położenie płodu, obciążenie chorobowe pacjentki,
zatrzymanie akcji porodowej itepe)to trzeba robić nie pytać, bo skutki
opóźnionego cięcia moga być opłakane (niedotlenienie okołoporodowe skutkujące
mózgowym porażeniem dziecięcym i tak dalej)

[n0007]

Ja osobiście do cesarskiego cięcia jestem bardzo uprzedzona. Uczestniczyłam w nim tylko raz i to, że tak powiem, od tej drugiej strony. :-) Historię swoich narodzin i związanych z nimi komplikacji znam na pamięć, bo do dziś słyszę o niej przynajmniej raz na tydzień. I nieważne co będą mówić statystyki, ja już dziś modlę się, obym, kiedy przyjdzie na mnie pora rozmnażania, nigdy nie miała przeciwwskazań dla porodu naturalnego.

> (podobno czasem do konca zycia ma się bol przy stosunku)

O tym akurat czytałam coś innego: niektóre kobiety dopiero po naturalnym porodzie mogą osiągnąć orgazm podczas stosunku (źródło: "Sztuka kochania" Wisłockiej). Ale może to tylko plotka.

Niestety, wydaje mi się, że takie porody, o jakich pisze Skrzydlate, to w dzisiejszych czasach straszna fanaberia. Lekarz woli jak najszybciej wyciągnąć tego bachora i iść do domu, a i wiele kobiet nie chce się zbyt długo męczyć, więc czemu nie podać relatywnie bezpiecznych leków, żeby skrócić całą procedurę? Coś gdzieś ktoś jeszcze wspominał, że dzisiejsze ucywilizowane kobiety nie mają rozwiniętch pewnych mięśni (nie mam pojęcia jakich), które ułatwiały poród kobietom pierwotnym (siedzący tryb życia, te sprawy). Podsumowując, mało który poród jest w dzisiejszych czasach stuprocentowo naturalny.

Przypuszczam jeszcze, że porównanie bezpieczeństwa następuje z punktu widzenia lekarza - w końcu przeciętna lekarz uczestniczy w większej ilości porodów niż przeciętna kobieta. A lekarz, rzecz oczywista, za bezpieczniejsze uważa wystandaryzowane procedury. Podczas cesarskiego cięcia wszystko praktycznie zależy od niego. Podczas rodzenia siłami natury organizm każdej kobiety może reagować inaczej i to lekarz musi się do tego dostosować. A jesli coś pójdzie nie tak, to kto będzie obwiniany? Nie ma się więc co dziwić, że i "naturalne" porody też podlegają standaryzacji.

Poród naturalny - teorie Stanisława Grofa

[n0007]

Jeszcze jedno: tym z was, które nie brzydzą się New Age'u, jako ciekawostkę polecam teorie niejakiego Stanisława Grofa. W wielkim skrócie: dziecku potrzebne jest przeżyć wszystkie cztery fazy porodu.

Na przykład tu:
www.gwiazdy.com.pl/10_02/25.html

[beata2802]

> emu nie podać relatywnie bezpiecznych leków, żeby skrócić całą procedurę?
> Coś gdzieś ktoś jeszcze wspominał, że dzisiejsze ucywilizowane kobiety nie
> mają rozwiniętch pewnych mięśni (nie mam pojęcia jakich), które ułatwiały
> poród kobietom pierwotnym (siedzący tryb życia, te sprawy).

Jak na moje wyczucie (jestem dyplomowaną naucycielką hatha jogi i z zamiłowania
tancerką) - chodzi o mięśnie skośne brzucha. Można je sobie wyrobić tańcząc
taniec brzucha lub w jodze ćwicząc pozycje skręcone (tzw. skręty ;) ).

Poród podobno ułatwia też ćwiczenie takie: siada się na poduszce w duzym
rozkroku, palce stop skierowane do sufitu, i w miarę pożliwości trzeba pochylać
się do ziemi. Nie bujać się, tylko trwać. Kręgosłup wydłużac, nie garbić się.
Nazywa sie to w jodze upavishtakonasana. Nie wiem, czy rzeczywiście coś
ułatwia, ale na pewno rozciąga wewnętrzne strony ud.

[lolyta]

> Nazywa sie to w jodze upavishtakonasana. Nie wiem, czy rzeczywiście coś
> ułatwia, ale na pewno rozciąga wewnętrzne strony ud.

No to w takim razie pomaga.
To znaczy, w czasie porodu i tak jest sie tak wymeczonym, ze sie nei wie, z
ktorej strony boli wiec jesli ma te miesnei neirozciagniete to nawet sie tego
nei zauwazy, ale za to po porodzioe bedzie sie dokladnie wiedziec, ktore
pracowaly. No, i te pracuja, jak beda nieporozciagane to beda bolec po fakcie.

Uważam, że każda kobieta ma prawo

[akacjax]

sama zadecydować, co chce.

Poród od strony dziecka jest jakoś fizjologicznie zaprogramowany-czyli naturalny.
Od strony matki-jestem po dwóch porodach naturalnych, przy czym pierwszy trudny, nie wiem, jak by to w domu niby miało wyglądać, na granicy cesarki(duże dziecko ja z małym rozstawem kości, słaba akcja w ogóle), drugi szybki, nacięcie na dwa szwy-też duże dziecko-pewnie nastepny byłby jeszcze prostszy...;)
Ale być może inaczej się myśli, gdy się jest w ciąży...

Do wybranej cesarki też przygotowuje się kobiety-gdy nie ma rozpoczętej akcji porodowej hormonalnie-bo muszą zaistnieć wszystkie czynniki.

[andziulindzia]

Mój pierwszy poród był dłuuugi i ciężki z komplikacjami. Ale wydaje mi się, że
przyczynili się do tych komplikacji lekarze. Natomiast drugi poród wspominam
bardzo dobrze. Chociaż bolało bardzo i po porodzie byłam naprawdę zmęczona, z
większą świadomością niz za pierwszym razem przez poród przeszłam. I nikt mi
nie odbierze wspaniałego uczucia (choć bolesnego) kiedy dziecko wychodzi na
świat. Zdecydowanie polecam porody naturalne. Ważne jest mieć świadomość tego
co się dzieje dookoła i nieuleganie panice.

Co do bólu przy stosunku po porodzie: spotkałam się z opinią, że ból odczuwany
przez kobiety ma podłoże psychologiczne a nie fizyczne.

[beata2802]

> Co do bólu przy stosunku po porodzie: spotkałam się z opinią, że ból
odczuwany
> przez kobiety ma podłoże psychologiczne a nie fizyczne.

Hmmm jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Są wszelkie podstawy do tego, aby
bolało czytso fizycznie.

[malila]

beata2802 napisała:

> > Co do bólu przy stosunku po porodzie: spotkałam się z opinią, że ból
> odczuwany
> > przez kobiety ma podłoże psychologiczne a nie fizyczne.
>
> Hmmm jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Są wszelkie podstawy do tego, aby
> bolało czytso fizycznie.

Ból może mieć podłoze w psychice - jak najbardziej. Ale wcale nie jest częstszy
niż ból wynikający z okaleczenia ciała, z blizn, ze zwężenia pochwy. A niestety
zbyt często zdarza się, że lekarz nie potrafiąc znaleźć przyczyny bólu,
automatycznie uznaje, że kobieta ma problem nie z pochwą, tylko z głową.

Rodziłam trzy razy. Dwa pierwsze porody nie były wywoływane - popękałam. Trzeci
poród - wywoływany - nie pękałam;) Informację o tym, że pęknięcia lepiej się
goją niż rany cięte, czytałam już kilkakrotnie. Jaki rok temu przeczytałam też
o badaniach, z których wynikało, że poród przebiega zdecydowanie lepiej, gdy
rodzacej nie zmusza się do parcia, tylko to parcie postępuje samoistnie.

Jeśli chodzi o cesarki, to raczej jestem za możliwością wyboru. Mimo tego, że
cesarki i znieczulenia się boję. A może właśnie dlatego:) Z drugiej strony,
jeśli lekarz będzie wolał z wygody albo potrzeby kontroli zrobić cesarkę, to
dość łatwo będzie mu do tego namówić pacjentkę. Z trzeciej strony pacjentki
będą mogły świadomie wybrać między lekarzem promującym porody naturalne i
lekarzem pro-cesarkowym.

[falafala]

Sadze, ze andziulindzie nie chodzilo o to ze wogole bol jest w umysle co o
poziom bolu. Oczywiscie ze fizycznie porod wywoluje bol, ale jego poziom i
nasilenie w wiekszosci wypadkow jest uzalezniony od nastawienia psychicznego
rodzacej. Czym bardziej sie boi i czuje zagrozona tym ten bol jest wiekszy. Jest
udowodnione ze gdy kobieta rodzi w miejscu w ktorym czuje sie dobrze i
bezpiecznie dzilaja jej naturalne systemy obrony przed bolem, znieczulajac
czesciowo. Z mojego doswiadczenia to sie odczowa w ten sposob, ze bol narasta i
staje sie nieznoscny i w pewnym momencie znow jego natezenie spada do poziomu
dajacego sie dobrze wytrzymac.
A rzeczywiscie pekniecia naturalne przebiegaja w kierunku odbytu czyli po
najmniejszej linii oporu i goja sie duzo lepiej niz przeciecia, ktore ida w
porzek miesni. Miala dwa razy lekkie pekniecie i nie przypominam sobie bym z
tego powodu miala jakies wieksze niedogodnosci niz przy jakiejkolwiek zwyklej ranie.

[malila]

falafala napisała:

> Sadze, ze andziulindzie nie chodzilo o to ze wogole bol jest w umysle co o
> poziom bolu. Oczywiscie ze fizycznie porod wywoluje bol, ale jego poziom i
> nasilenie w wiekszosci wypadkow jest uzalezniony od nastawienia psychicznego
> rodzacej.

Ale Andziulindzia pisze o bólu przy stosunku po porodzie.

Jeśli zaś chodzi o ból przy porodzie, to rzeczywiście - napięcie emocjonalne
powoduje wzmożenie bólu, chyba że się to napięcie umie przenieść w inny obszar
ciała. Ale to ostatnie to już moja osobista teoria:)

[falafala]

Mea Culpa, no patrz przeczytalam i pomyslalam...tlumaczy mnie jedynie, chore
dziecko wiszace na mnie non-stop
A co do bolu przy stosunku po porodzie to rzeczywiscie tez czytalam, ze w
wiekszosci wypadkow ma podloze psychiczne :)

ból przy współżyciu po porodzie

[andziulindzia]

beata2802 napisała:

> > Co do bólu przy stosunku po porodzie: spotkałam się z opinią, że ból
> odczuwany
> > przez kobiety ma podłoże psychologiczne a nie fizyczne.
>
> Hmmm jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Są wszelkie podstawy do tego, aby
> bolało czytso fizycznie.

Ból czysto fizyczny po stosunku jest odczuwalny i owszem do momentu porządnego
wygojenia krocza. Zresztą przez 6 tygodni po porodzie współżycie nie jest
wskazane nie tylko ze względu na stan krocza, ale na stan pozostałych narządów
rodnych kobiety (jak to powiedział mój ginekolog: macica to jedna wielka rana).
Natomiast jeżeli kobieta odczuwa ból przy stosunku kilka miesięcy po porodzie,
a wszystko ma pięknie wygojone i żadnych chorób nie stwierdzono, to stawiałabym
jednak na podłoże psychiczne. Sama z siebie wiem, że stresowałam się przed
współżyciem po porodzie, a nie każdy potrafi sobie z takim stresem poradzić
więc może tu tkwi przyczyna?

[lolyta]

No ja to wole rodzic (naturalnie) niz z wlasnej nieprzymuszonej woli wejsc na
rollercoaster.
Przy cesarce tez sa rozne powiklania mozliwe, na ten przyklad zachlysniecie sie
wodami plodowymi, co moze doprowadzic do zapalenia pluc (bardzo niebezpiecznego
u noworodka).
Ja bym brala pod uwage jedna rzecz: cesarek ile mozna miec w zyciu? dwie, moze
trzy i koniec, przy czym trzeba czekac z nastepna ciaza znacznie dluzej niz po
porodzie naturalnym.
Urodzic naturalnie to mozna i tuzin dzieci.

[dynamitee]

jeżeli nie ma przeciwskazań zdrowotnych, jestem za porodem naturalnym.

[iokepine]

Oj, myślę, ze ten lekarz przsadza. Poza przypadkiem, kiedy cesarka jest
konieczna ze względu na ułożenie dziecka/inne tego typu przczyny, jestem przeciw.

Poza tym z tego, co słysze od kobiet po cesarce, przecięte powłoki brzuszne goją
się dużo dłużej i trudniej - i dluzej bolą, niż po naturalnym porodzie.

Mam wrazenie, że cesarka jest sprowadzeniem porodu do zabiegu chirurgicznego.
Aha, i jeszcze - pęknięcia mogą być wywołane także pozycją, jeśli rodzisz w
neianatomicznej dla porodu pozycji na wznak, istnieje większe
prawdopodobieństwo, że pękniesz. W pozycji w kucki itp. poza fizjologią pomaga
Ci grawitacja:)

[sir.vimes]

Właśnie.
Można by ograniczyć nacięcia i pęknięcia, gdyby kobiety mogły rodzić w wybranej
przez siebie pozycji. Szkoda, że nawet w szpitalach, w których obiecuje się taką
możliwość , często w ostatniej chwili zmuszają do położenia się na plecach.

[falafala]

No ale wiecie, ze pekniecia jednak sie dosc czesto zdarzaja, sa to w wiekszosci
niewielkie pekniecia, ktorych nie nalezy sie obawiac. Pozycja ma wplyw owszem,
ale wazna jest elastycznosc i przygotowanie miesni krocza przed porodem co
zmniejsza mozliwosc pekniecia

[beata2802]

> ale wazna jest elastycznosc i przygotowanie miesni krocza przed porodem co
> zmniejsza mozliwosc pekniecia

Jak można zwiększyć elastyczność krocza?

Ćwiczeniami? Często siadać w dużym rozkroku?
Czy może chodzi o właściwości skóry, jej skład (np odpowiedznia zawartość
kolagenu w skórze?).
Czy jeszcze o coś innego?

Pytam, bo chce ja zwiększyć. :-)

[n0007]

Coś gdzieś kiedyś słyszałam o rozmasowywaniu krocza podczas porodu przez położną. Szczegółów nie pamiętam, ja zupełnie nie jestem w temacie. :-)

[andziulindzia]

beata2802 napisała:

> Jak można zwiększyć elastyczność krocza?
>

Wykonuje się masaż krocza, na kilka tygodni (miesięcy?) przed porodem,
regularnie codziennie. Są też specjalne baloniki epi-no. Znam to tylko z
teorii. Nie stosowałam

[jagandra]

andziulindzia napisała:

> beata2802 napisała:
>
> > Jak można zwiększyć elastyczność krocza?

Nie jestem pewna, czy chodzi akurat o elastyczność krocza, ale jako przygotowanie do porodu polecane są też ćwiczenia Kegla, czyli takie jakby zaciskanie pochwy, można najpierw poćwiczyć przy siusianiu - wstrzymywać strumień moczu i znowu puszczać. Poza tym niektóre ćwiczenia jogi.

o przygotowaniu krocza

[falafala]

wszystkie metody stosuje sie najwczesniej 3 tyg przed terminem:
masarz krocza lagodnym olejkiem np. przennym codziennie wieczorem po kapieli
masuje sie i szczypie miesnie pomiedzy odbytem i pochwa (na forum e dziecko i
innych czesto sie przewija dokladny opis)
parowka z rumianku, zaparzamy rumianek w misce pasujacej do sedesu i wkladamy do
sedesu i siadamy nad parujaca woda z rumiankiem tak na 10 min codziennie i wtedy
mozna masarz jeszcze zrobic ;) bardzo dobre rozluzniajace
A tak na codzien miesnie Kegla zawsze przed porodem po porodzie i na cale zycie
dla kazdej kobiety, tylko w ciazy nigdy nie cwiczy sie wstrzymujac mocz (mozna
sie dorobic zapalenia pecherza) i seks jest bardzo dobry.
Epi -no drogie, moze sie zdazyc ze bedziesz miala jakies bakterie w pochwie i
wtedy nie bedzie mozna go stosowac i pieniadze moga sie zmarnowac :)

zmuszają do położenia się na plecach -dlaczego?n/t

[beata2802]

> często w ostatniej chwili zmuszają do położenia się na plecach.

Dlaczego?

[jagandra]

> > często w ostatniej chwili zmuszają do położenia się na plecach.
>
> Dlaczego?

Bo tak jest wygodniej lekarzowi. Stoi sobie i odbiera dziecko.

[andziulindzia]

Nie we wszystkich szpitalach zmuszają do całkowitego leżenia. Ja rodziłam na
fotelu porodowym ustawionym w pozycji półsiedzącej. Bardzo wygodne jak dla
mnie. Miałam czego się przytrzymać i o co zaprzeć nogi. Ale na łóżko tobym się
nie zgodziła.

[skrzydlate]

moja pierwsza wypowiedz byla skromna, po dyskusji o karmieniu troche sie
zreflektowalam i nie chcac rozdmuchiwac dyskusji napisalm co napisalam, ale po
przeczytaniu komentarzy dodam -
rodzilam w domu, a to bylo 20 lt temu, panie z przychodni patrzyly na mnie jak
na morderczynie, ktora tak naprwde zrezygnowala z mordu po urodzeniu dziecka bo
jej sie szkoda zrobilo :), powaznie... naczytalam sie i naogladalam mase filmow
szkolacyh rodzace a przywiezionych z Anglii, korzystalam w czasie ciazy ze
wsparcia Stowarzyszenia Wspierajacego Naturalne Rodzenie i Karmienie, wiem z
publikacji naukowych wydanych w krajach bardziej cywilizowanych od naszego ze
porod w domu jest znacznie bezpieczniejszy, uzasadnienie tego przekracza obecnie
moje mozliwosci, nie mam netu w domu i klikam od kolezanki na Macu i to mnie
dobija, bo nawet klawiatura jest tu bez sensu ;) ... powim tak - kzdy rozsadny
hodowca rasowych powiedzmy psow wie ze przewozenie ciezarnej a tym bardziej
rodzacej suki daje mu w efekcie murowane problemy, wiec tego nie robia, a ich
suczki jesli chca rodza nawet w lozku wlasciciela, bo tak jest bezpieczniej, te
sprawy dzieja sie nie tylko fizycznie, to jest jak z miloscia, nasze ciala aby
przeplynac przez te kosmiczna podroz czyli porod musza czuc, musimy miec kontakt
z uczuciami, z cialem, z dzieckiem, niezaleznie od aparatury medycznej,
monitorowania i tak dalej, to moze sie dziac tylko w otoczeniu bliskich.. tych
przy ktorych czujemy sie bezpiecznie i tam gdzie czujemy sie bezpiecznie ... Nie
wiem, dlaczego nas - ludzi traktuje sie tak nieludzko to znaczy nie-zwierzeco,
to znaczy wiem, ale tu tego pisala nie bede ... za dlugo by klikc :) ... a jesli
chodzi o sprawy medyczne, przeciez w siarze - pierwszym "mleczku" z piersi po
urodzeniu znajduja sie antyciala uodparniajace na bakterie z otoczenia matki,
nie na szpitalne, przeciez glownym powodem utraty odpornosci jest miedzy innymi
stres ... i to by bylo na tyle

o lekarzach powiem tylko to, z calym szacunkiem dla ich wysilkow - poddaj sie
bdaniom a choroba sie znajdzie ;))))) ... przeciez to nadaje sens ich pracy!!!

rodzenie w szpitalu ma sens zawsze, kiedy przyszla matka sie boi, ten lek moze
byc istotnym sygnalem ze cos jest nie tak, jesli natomiast jest spokojna, USG w
porzadku, marzy o tym dziecku, zarowno jej ezczyzna jak i rodzina wspieraja ja -
to tylko dom :) Fantastyka, prawda? :)

[falafala]

Skrzydlate to co mialas 20 lat temu w Polsce sie nie zmienilo. Ja rodzilam w
Szwajacarii i tu nie ma problemu,zrobili badania
www.geburtsstaette.ch/sicher.drucken.html, wyszlo im ze jest bezpiecznie
i chcesz rodzic w domu, nie ma przeciwskazan medycznych, to rodzisz, masz
polozna, do dziecka przychodzi lekarz.
A w Polsce mialam kontakt z dziewczyna chcaca rodzic w domu, wszyscy na nie,
lekarze puszczaja niewybredne teksty, nie tylko nie pomoga ale jak moga to
utrudniaja. Oficjalnie do przyjmowania porodow w domu w Polsce przyznaja sie
dwie polozne na cala Polske. Jak masz szczescie mieszkac blisko takiej to
niedosc ze kobieta bierze 1000PLN to jeszcze stawia warunki, bo jak jej nie na
reke to tego dnia nie przyjedzie tamtego nie, w zlatwianiu niczego nie pomoze,
wszytsko zorganizowac musi sobie rodzaca sama.
Co do badan na temat bezpieczenstwa mowia one, ze niczym nie rozni sie pod wzg.
bezpieczenstwa planowy porod w domu, z tym ze w szpitalu jest wiecej interwencji
medycznych. Ale oczywiscie ten typ porodu jest dla kobiet, ktore tego na prawde
sa pewne, no i nie ma przeciwwskazan i wtedy tylko 10% jest odsylanych do szpitala.
Moja ulubiona strona z duza iloscia informacji www.homebirth.org.uk/

[dori7]

falafala napisała:

> A w Polsce mialam kontakt z dziewczyna chcaca rodzic w domu, wszyscy na nie,
> lekarze puszczaja niewybredne teksty, nie tylko nie pomoga ale jak moga to
> utrudniaja.

A w XIX wieku przejecie opieki nad porodami przez lekarzy (zamiast
doswiadczonych poloznych) powiekszylo na dlugi czas liczbe zgonow... :/

[jagandra]

> A w XIX wieku przejecie opieki nad porodami przez lekarzy (zamiast
> doswiadczonych poloznych) powiekszylo na dlugi czas liczbe zgonow... :/

Otóż to. Zwłaszcza że wtedy jeszcze mycie rąk uważali za przesąd (nie pamiętam nazwiska lekarza, który odkrył, że znacznie mu się zmniejszyła śmiertelność kobiet w połogu, gdy zaczął myć ręce przed odbieraniem porodów, ale pamiętam, że środowisko lekarskie go wyśmiało).

[ledzeppelin3]

dr Ignacy Semmelweis, ginekolog-położnik:)

[malila]

jagandra napisała:

> > A w XIX wieku przejecie opieki nad porodami przez lekarzy (zamiast
> > doswiadczonych poloznych) powiekszylo na dlugi czas liczbe zgonow... :/
>
> Otóż to. Zwłaszcza że wtedy jeszcze mycie rąk uważali za przesąd (nie
pamiętam
> nazwiska lekarza, który odkrył, że znacznie mu się zmniejszyła śmiertelność
kob
> iet w połogu, gdy zaczął myć ręce przed odbieraniem porodów, ale pamiętam, że
ś
> rodowisko lekarskie go wyśmiało).

To właściwie skąd się bierze w filmach wątek gorącej wody do porodu? Co filmowy
poród, to słyszę: zagrzejcie wody;)

[jagandra]

O ile wiem, akuszerki używały wody, a lekarze uważali, że to działanie w stylu
plucia przez lewe ramię.

[falafala]

nie po to mezczyzni tepili inteligentne kobiety by pozniej przyznawac im racje,
oni wiedzieli lepiej :/

[skrzydlate]

po co ciepła woda? kompletnie nie wiem, to jakis histeryczny mit, podobnie jak
pochlastane krwią ściany i wrzaski rodzącej, po to zeby rezyser mial
dramaturgie jak nalezy, ja tylko wutarlam nadmiar .. kurcze.. nie pamietam jak
to sie nazywa... naturalny kremowy oklad na ciele dziecka, w ktorym sie male
rodzi i ktory sie wchlania po kilku dniach w skore sam, jesli go nie
zszorowac.. pelni role ochronną dla skory i ciala... sama to sobie polazlam do
wanny, wiadomo :)

sluchajcie - do mnie polozna nie chciala przyjsc, ja sobie tak po prostu
urodzilam, tak jak moja znajoma, teraz nagradzana pisarka, bardzo nam pomogla,
nie podam nazwiska bo nie mam zgody :-)mam tradyszyn, moja babcia urodzila
jedno w pokoju za szafą... ;) bo tak wyszlo, a druga dziewiątke wypączkowała
szczesliwie we wlasnym domu, z tzw babką do pomocy ;)

[falafala]

no wiesz jednak do porodu potrzebna jest doswiadczona osoba, co wie co i jak i w
razie czego pomoze. W koncu porod to skaplikowana sprawa i wiedza jest potrzebna
bo wiel subtelnosci moze sie zdarzyc i latwo je poprwic ja sie wie jak. Nie
mowiac juz o kontroli dziecka Malo jest porodow szybkich i prostych. Ja mialam
pierwszy 12 godz, bo moje skorcze byly slabesama faza parta trwala 1 godz. Drugi
trwal tyle samo i byl bolesniejszy bo szyjka sie nie wyprostowala i glowa dzicka
schodzila obok i polozna musiala ja pare razy w trakcie naprostowac. Proste
zabiegi ale trzeba wiedziec.

[skrzydlate]

jasne, dobrze jest miec obok kogos z zimna krwia i wiedza.. i kogos komu sie
ufa, ale tak naprawde, granica miedzy zyciem i smiercia jest nie wiedziec
gdzie... jak sobie przypomne ile razy moje dzieci przechodzily przez jezdnie
wracajac ze szkoly i w jaki sposob... i w jakim miejscu, cud ze zyja... trzeba
miec troche zaufania, to wszystko, ja chyba mam intuicje, bo ja nawet wiedzialam
jakiej plci bedzie dziecko, (ja tyle rzeczy wiedzialam i wiem, ze wlasciwie mam
swiadomosc ze niewiele mozna zmienic z tego co jest nam dane) pomimo, ze chceli
mnie po USG wpuscic w maliny, ja tak ogolnie am zaufanie do niektorych lekarzy
ale najbardziej ufam swojemu szczesciu.

[beata2802]

Akuszerki pewnie myły ręce tą wodą oraz na pewno myły dziecko, kiedy już sie
urodziło. I mamie też sie przydawało umycie krocza jak sądzę.

[ledzeppelin3]

> Akuszerki pewnie myły ręce tą wodą oraz na pewno myły dziecko, kiedy już sie
> urodziło.
Obecnie odchodzi się- na wzór dawnych zabiegów- od mycia noworodków po
porodzie. Maź płodowa rewelacyjnie chroni delikatną skórę noworodka. Ja swoje
małe dawałam myć najwcześniej następnego dnia po porodzie

[beata2802]

jagandra napisała:

> O ile wiem, akuszerki używały wody, a lekarze uważali, że to działanie w
> stylu plucia przez lewe ramię.

Smutno mi kiedy pomysle, ile mądrości zostało zatraconej w ten sposób poprzez
wieki. Jak sobie wyobrażę jak bardzo zubożyła nas prawodopodobnie
chrystianizacja i tępienie poganstwa to mi się słabo robi.

[ledzeppelin3]

> Smutno mi kiedy pomysle, ile mądrości zostało zatraconej w ten sposób poprzez
> wieki.
Szczególnie, jak porównamy dzisiejszą umieralność okołoporodową i ówczesną:P

[beata2802]

> Szczególnie, jak porównamy dzisiejszą umieralność okołoporodową i ówczesną:P

Ówczesną przed inwazją lekarzy wraz z ich ośmieszaniem mycia rąk, czy ówczesną
sprzed tej doskonałej reformy?
:-)
[tak naprawdę to i tak nie znam statystyk]

Uważam, że śmiertelność okołoporodowa nie jest jedynym wyznacznikiem sukcesu.

OK, doceniam medycynę, ale żal mi tych położnych, których już nie ma, a które
wiedziały o wiele więcej niż obecni położni / położne. Wiele bym dała, zeby móc
urodzić przy takiej mądrej starej położnej, która naprawdę wie, jak odebrac
poród w domu bez zbędnego stresu, ingerencji, jak mówić do rodzącej, kiedy
krzyknąć, a kiedy zamilknąć, jak rozplanować wszystko w czasie, uniknąć pęknięć
itp. itd.

Rola medycyny nie jest jednoznaczna.
Z jednej strony ratuje życia (np. życie mojej siostry!),
ale z drugiej strony medycyna przyczynia się do degeneracji genotypów przez
umożliwianie życia i rozmnażania się ludziom, którzy o własnych naturalnych
siłach nigdy by nie przyżyli.
Słyszałam, że robi się już nawet opracje dzieciom, które jeszcze są w brzuchu
mamy. Te osoby kiedy dorosną będą miały dzieci, które prawdopodobnie również
będą musiały mieć taką operację. I dzieci ich dzieci też.
Ludzkość dąży do uzależnienia się od medycyny. Za kilkaset lat być może lekarze
będą tyranami świata mającymi władzę nad życiem i śmiercią wszystkich ludzi.

rola medycyny i kościoła OFF TOPIC

[beata2802]

Mam duży ogólnie uraz do medycyny: dlaczego przedłuża się sztucznie życie
ludziom umierającym? Wyobrażam sobie, ze to musi być tortura dla człowieka,
ktory juz umarł, ale podtrzymuje się sztucznie jego funkcje życiowe - i
zastanawiam sie, co dzieje sie wtedy z jego duchem?
Zastanawiam sie też, jakim prawem odłączenie od aparatury nazywa się eutanazją.
Przecież w takim przypadku to jest pozwolenie mu na naturalną smierć, a nie
spowodowanie śmierci.

[a porpos: skoro wg nauk KK powinno się chornic zycie od naturalnego poczęcia
do naturalnej śmierci - dlaczego tak duzy nacisk jest kładziony na ochronę
zycia poczętego a tak mały na ochronę życia ludzi (przypomnina mi się przypadek
męża chorego na AIDS ktoremu pordzono aby nie używal prezerwatyw - lepiej by
zarazil żonę wirusem HIV). dlaczego księża święcą karabiny, które służą do
zabijania ludzi.]

Hilary Monk

[malila]

I link do jej wystąpienia :
www.supernova.friko.pl/inspiracje.html
oraz wywiadu z nią:
kobieta.gazeta.pl/edziecko/1,54921,2273038.html

[ledzeppelin3]

Dzisiejsze statystyki umieralności okołoporodowej noworodków (opieram się na
danych z GUS) w Polsce w 2002 roku wynosiła 8 na 1000 żywych urodzeń, podczas
gdy sto lat temu była kilkanaście razy wyższa- i to jest niewątpliwie
największy sukces medycyny. Plus spadek zgonów kobiet przy porodzie- co się
wiąże z lepszą opieką medyczną, wprowadzeniem antybiotyków, lepszą diagnostyką
okołoporodową, aparaturą medyczną, rozszerzeniem wskazań do cięcia i jego
wprowadzenie na szeroką skalę itp.
> OK, doceniam medycynę, ale żal mi tych położnych, których już nie ma, a które
> wiedziały o wiele więcej niż obecni położni / położne. Wiele bym dała, zeby
móc
>
> urodzić przy takiej mądrej starej położnej, która naprawdę wie, jak odebrac
> poród w domu bez zbędnego stresu, ingerencji, jak mówić do rodzącej, kiedy
> krzyknąć, a kiedy zamilknąć, jak rozplanować wszystko w czasie, uniknąć
pęknięć
>
> itp. itd.
Tu zgadzam się w 100%. Tak zwane fizjologiczne porody są sprowadzane do
procedury medycznej, zamiast być przeżywane jako święto rodzącej, jej dziecka i
partnera.
> Rola medycyny nie jest jednoznaczna.
> Z jednej strony ratuje życia (np. życie mojej siostry!),
> ale z drugiej strony medycyna przyczynia się do degeneracji genotypów przez
> umożliwianie życia i rozmnażania się ludziom, którzy o własnych naturalnych
> siłach nigdy by nie przyżyli.

To tez jest prawda. I zobacz, wszystkie kobiety z wąską miedncą, które w
dawnych czasach umarłyby wraz ze swoimi dziećmi przy porodzie z powodu
pęknięcia macicy, bo płód żadną miara nie przeszedłby przez za wąski kanał
rodny, dziś mają cesarskie cięcie i rodzą zdrowe dzieci. Gdyby nie to, nie
miałyby żadnej szansy. A więc ideał współczesnej kobiety- z wąskimi,
chłopięcymi bioderkami- nie miałby szans przeżyć. To dopiero paradoks- że coś,
co w warunkach "naturalnych" nie miałoby szans zaistnieć, dziś jest dla
wszystkich kobiet wykładnią i ideałem...Przecież jeszcze 100 lat temu ideałem
była kobieta z okragłymi, szerokimi boidrami (choćby Jagna z Chłopów, czy
arystokratki powiększające sobie biodra tiurniurami), a dziś? Wmawia się
kobietom, że androgyniczna sylwetka, z której dziecko jets wyjmowane w wyniku
operacji, bo nie ma szans wyjść drogami natury, jest ideałem...
To prawda, że medycyna wkracza dziś we wszystkie dziedziny życia, choćby w
dziedzinę "zatrzymywania" starości. To jest wynikiem tego, o czym mówi Estes -
że kobiety zatraciły naturalny instynkt, który mówi im, co jest dobre, a co
złe, co jest piekne. I dały się ogłupić, choćby przez gejów rządzących światem
mody i kreujących ideał prawdziwej kobeity, która nie ma ani cycków, ani dupy,
ani normalnie owłosionej cipki...

[falafala]

> To tez jest prawda. I zobacz, wszystkie kobiety z wąską miedncą, które w
> dawnych czasach umarłyby
Szerokosc bioder nie przeklada sie bezposrednio na mozliwosci porodu
naturalnego. Jak rowniez proby pomiaru przejscia. Bardziej adekwatne jest,
niesprawdzalne (niestety) mozliwosci rozstepowania sie kosci w czasie porodu.
Drobne kobiety rodza bez problemu duze dzieci, kobiety z szerokimi biodrami tez
potrafia miec problemy wlasnie z tego powodu, ze miednica w czasie porodu nie
chce sie rozstepowac.
Dyskusja na temat mozliwosci, ktore dala nam medycyna jest bez sensu bo sa one
niepodwazalne, tylko smutno, ze pierw ta medycyna "musiala" usmiercic wiele
tysiecy kobiet bo "nie chciala" korzystac z wiedzy wczesnie zdobytej. Teraz
rowniez wiele "problemow" okoloporodowych daje sie normalnie rozwiazac bez
uzycia aparatury medycznej, wystarczy wiedza, a i wiele problemow powstaje
wlasnie przez ta nadmierna medykalizacje porodu (jak ktoras zauwazyla).
Zauwazcie, ze w krajach gdzie pozycja poloznej jest wysoka ilosc porodow poza
szpitlem jest wyzsza (np. w Holandii pozycja poloznej w srodowisku lekarskim
jest bardzo wysoka).
Jeszcze jedno, by wyksztalcic lekarza do wykonywania cesarskiego ciecia
wystarczy iles tam godzin nauki, jednak by ktos odbieral porod naturalny ze
wszytskimi mozliwymi "komplikacjami" to potrzeba lat ksztalcenia. Wiedza
kosztuje. Siedze kiedys na imprezie u mojej ginekolog, zaprasza tam kobiety
ktore rodzily w domu (ona sama zawsze przychodzi do rodzacej pod koniec porodu,
by jakby co sluzyc pomaca i zbadac dziecko) i obok siedzi drobniutka kobieta z
wielgachnym dzieckiem. Przy porodzie miala 4500g i pytram jak jej sie udalo
urodzic. A ona mowi, ze dziecko utknelo, ale ginekolog wlozyla reke, wepchnela
dziecko spowrotem i obrocila. No mnie sie slabo zrobilo ;/. No i sobie
przypominam jeszcze jedna opowiesc, ze najwieksze dziecko ktore urodzilo sie w
domu, a moja ginekolog miala okazje uczestniczyc w tym porodzie, to byla 5100g
dziewczynka. Ups... slowem nie kazdy porod ktory w szpitalu kwalifikuje sie do
interwencji medyczno-chirurgicznej w normalnych warunkach zakonczylby sie
tragicznie. Oczywiscie nie chce przez to powiedzic ze nie trzeba byc ostroznym,
nawet na wszelki wypadek i dobze ze tak jest, ale mimo wszytsko nie jest az tak
zle, by zaraz mowic ze ktos by umarl gdyby nie pomoc medyczna.

[ledzeppelin3]

> Szerokosc bioder nie przeklada sie bezposrednio na mozliwosci porodu
> naturalnego. Jak rowniez proby pomiaru przejscia
Nie zgodzę się. Dlaczego każda pierworódka ma robione pomiary miednicy większej
i mniejszej (wymiar międzykolcowy czyli odległość między kolcami biodrowymi
przednimi górnymi, wymiar międzygrzebieniowy, wymiar międzykrętarzowy oraz.
sprzężną zewnętrzną)aby oszacować budowę miednicy a wiec kanału rodnego?
Właśnie po to, aby z góry zakwalifikować do porodu drogami natury bądź cięcia.
Widziałam parę przypadków "wyciskania" z kobiet o zbyt wąskich miednicach
dzieci. Po kilkunastu godzinach nieefektywnej pierwszej fazy kończyło się na
cięciu, bo płód tracił tętno. A takie wymęczenie dziecka daje w rezultacie
niedotlenienie okooporodowe z wszystkimi konsekwencjami (w najlepszym razie
długotrwała rehabilitacja dziecka, w najgorszym- mózgowe porażenie dziecięce).
Prawidłowa budowa miednicy jest podstawowym warunkiem prawidłowego porodu
naturalnego. A obroty wewnątrzmaciczne są obarczone napradę ogromnym ryzykiem
urazu okołoporodowego płodu. Dlatego zdecydowanie się od nich odchodzi. Kidyś
rzeczywiście były b.popularne, ale to jest przeszłość i historia medycyny, coś
jak zalewanie ran wrzącym olejem (niegdyś szeroko praktykowane).

Tamowanie upływu krwi

[iokepine]

ledzeppelin3 napisała:

> ale to jest przeszłość i historia medycyny, coś
> jak zalewanie ran wrzącym olejem (niegdyś szeroko praktykowane).
>
W surowych warunkach to było uzasadnione, podobnie jak przyżeganie ran.

[ledzeppelin3]

Zalewanie wrzącym olejem rany opóźnia lub uniemożliwia jej gojenie- poza tym
takie praktyki szybko przeniosły się z pola walki (bo tam się to zalewanie
olejem zaczęło)na ogólną pielęgnację ran, tak jak każdą chorobę leczono upustem
krwi... W związku z tym wkrótce zaczęło przynosić więcej szkody, niż pożytku.
podobnie dzisiaj- cięcie cesarskie ma znacznie mniejszy odsetek powikłań w
dzieci i matek niż tzw rękoczyny wewnątrzmaciczne. To jest moim zdaniem
korzyść, jaka wynika z postępu medycyny. Którego jednak nie można potępiać w
czambuł, choć wiele złego bez wątpienia również przyniósł (m.in instrumentalne
podchodzenie do rodzących).

[iokepine]

ledzeppelin3 napisała:

> Zalewanie wrzącym olejem rany opóźnia lub uniemożliwia jej gojenie

Podejrzewam, ze gdybym dawno temu na polu bitwy miała do wyboru wykrwawić się na
śmierć albo mieć długo paskudną, trudno gojącą się ranę, wolałabym to drugie.

[ledzeppelin3]

Metoda wrzącego oleju jest zła z założenia. Szok oparzeniowy wywołany zalaniem
rany wrzącym olejem częściej powodował zgon, niż ewentualne wykrwawienie. Tak,
pradawne zwyczaje i metody leczenia bywały złe z założenia. To chyba dobrze, że
dzisiejsze metody leczenia nie są tak barbarzyńskie i w najmniejszym stopniu
nie leczące, jak rzekome tamowanie krwawienia poprzez oparzenia III-go stopnia
i zgon pacjenta?

[falafala]

> Nie zgodzę się. Dlaczego każda pierworódka ma robione pomiary miednicy większej
nie wiem, ja nie mialam, i zgodnie z wypowiedzia lekarza prowadzacego szpita w
Zurichu nie robi sie rutynowych pomiarow bo prowadza do niepotrzebnego
zwiekszenia ilosci cc. W przypadku wyraznie mniejszych wymiarow jest oczywiste,
w pozostalych nie. Nie musisz mi udowadniac, ze prawidlowa budowa miednicy jest
niezbedna do porodu, bo to jest oczywiste.
>A obroty wewnątrzmaciczne są obarczone napradę ogromnym ryzykiem
> urazu okołoporodowego płodu.
Piszesz zapewne o obrotach wewnatrz macicy w przypadku ulozenia posladkowego, ja
nie o tym pisalam (teraz nie obracaja, co raczej gdy pozwalaja okolicznosci i
kobieta chce przyjmuja porod posladkowy bez cc). Zreszta nie ma znaczenia, bo
moja wypowiedz miala jedynie na celu stwierdzenie, ze nie kazdy porod, ktory
teraz podlega interwencji lekarskiej kiedys skonczylby sie tragicznie (na szczescie)

[andziulindzia]

ledzeppelin3 napisała:

> > Szerokosc bioder nie przeklada sie bezposrednio na mozliwosci porodu
> > naturalnego. Jak rowniez proby pomiaru przejscia
> Nie zgodzę się.

Falafala ma rację. Obwód bioder nie ma większego znaczenia. Dużo istotniejsza
jest cudowna możliwość przemieszczania się kości miednicy kobiet w czasie
porodu. Wąska miednica może być jedynie wskazówką, ale nie pewnikiem trudnego
porodu. A szerokobiodrzaste kobiety, których wiązadła miednicy nie są
odpowiednio elastyczne także moga mieć problemy z porodem naturalnym. Ja nie
miałam robionych pomiarów miednicy, a po raz pierwszy rodziłam w Polsce niecałe
trzy lata temu. Ginekolog stwierdził, że od tego badania się odchodzi, bo
niepotrzebnie fałszuje obraz.

[skrzydlate]

przy pierwszym porodzie, ktory sie odbywal powoli i z namaszczeniem dokladnie
pamietam jak mi sie kosci rozchodzily, niesamowite uczucie, a drugi porod
wygladal tak: powalił mnie syncio na łóżko, wyskakiwał ze mnie tak szybko ze
ledwo zdążyłam majteczki zdjąc i koniec, nawet sie nie zdążyła woda nalac do
wanny.. bo chcialam sobie w czasie skurczy poleżeć w ciepłej wodzie ale nie
dało rady, nie zdążyłam do niej wejść. :-)


jak fajnie miec te mlode, wiecie jak wyrosly, jakie kolosy sie zrobily? takie
dlugie i chude, az milo popatrzec ;)

[ledzeppelin3]

Mam inną wiedzę ze studiów i praktyki lekarskiej. Wymiary miednicy MAJĄ
znaczenie w porodzie naturalnym, a od badania wymiarów miednicy odchodzą
konowały, a nie lekarze. Cudowna możliwośc przemieszczania się kości miednicy
nie ma znaczenia, jeśli ta miednica jest nieprawidłowo zbudowana. Widziałam
parę porodów kobiet ze zbyt waską miednicą, które zmuszano do rodzenia
naturalnie. Kończyło się to zawsze cięciem (i raz niedotlenieniem dziecka).

[andziulindzia]

A możesz mi wytłumaczyć dlaczego wąska miednica jest równoznaczna z miednicą
zbudowaną nieprawidłowo? Bo zdaje się wrzucasz to do jednego wora. Ja opieram
się na opinii trzech ginekologów niezależnych od siebie. Bałam się właśnie, że
mam zbyt wąską miednicę, więc się konsultowałam. I wszyscy trzej powiedzieli to
samo.

[ledzeppelin3]

Tak to zbytnie uproszczenie, wąska=nieprawdiłowo zbudowana. Ale nieprawdiłowa
budowa miednicy dość często łączy się z miednica wąską, dlatego pozwoliłam
sobie na taki skrót myślowy. Co do pomiarów- ich brak często kończy się
wyciskaniem dziecka z kobiet, które rodzić drogami natury nigdy nie będą w
stanie. Mówisz o opinii trzech ginekologów, ja o opinii co najmniej kilkunastu
+ wiedza z książek medycznych

[andziulindzia]

Niewątpliwie wiele zostało utracone, ale nie można żałować tamtych czasów nie
pamiętając o osiągnięciach współczesnych. Obie moje siostry pewnie dziś nie
chodziłyby po tym świecie gdyby nie współczesna medycyna. Zresztą mama zmarłaby
przy drugim porodzie, więc o czym tu mówić.

[skrzydlate]

gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem :-)

a medycyna jest super tylko że wkłada wszystkich do jednego wora i nie daje
szansy zdrowym kobietom rodzić zgodnie ze swoimi mozliwosciami, moim zdaniem to
nie jest wygoda lekarzy a głupota, wiedza medyczna nie zawsze idzie w parze z
mądroscią zyciową. W ogole uwazam ze teraz nastal czas holokaustu w naszej
kulturze życia i dotyczy to nie tylko kurzych ferm ale i ochrony zdrowia,
miejsc pracy, sztuki i tak dalej, ale wieszac sie z tego powodu nie bede ;)

[jagandra]

> a medycyna jest super tylko że wkłada wszystkich do jednego wora i nie daje
> szansy zdrowym kobietom rodzić zgodnie ze swoimi mozliwosciami, moim zdaniem to
> nie jest wygoda lekarzy a głupota, wiedza medyczna nie zawsze idzie w parze z
> mądroscią zyciową.

No to polecę teraz feministycznie, bo zupełnie na serio uważam, że lekarze mają potrzebę przejmowania kontroli nad ciałami rodzących kobiet. Chcą by kobiety były im wdzięczne. By były przekonane, że urodziły zdrowe dzieci i same przeżyły dzięki wspaniałym lekarzom, a nie dzięki swoim wspaniałym ciałom i mocnym duszom.

[falafala]

"Sens zycia w/g MOnty Pytona" pierwszy fimik "Cod nrodzin" dla mnie kultowy ;)
Rodzaca pyta sie lekarza "Co mam robic" lekarz "Niech pani nic nie robi pani nie
jest uprawniona prosze zostawic wszytsko nam" - to jest adekwatny komentarz do
sytuacji rodzacej w szpitalu.

Przesadzasz trochę

[triss_merigold6]

Śledzę tę dyskusję i wydaje mi się, że poród powinien miec taką otoczkę i
przebieg jak kobieta sobie życzy - pod warunkiem braku komplikacji oczywiście.
Czyli wybór bez dopisywania ideologii z mozliwością cc na życzenie.

Nigdy w życiu nie zgodziłabym się na rodzenie w domu albo tylko w obecności
położnej bez możliwości szybkiej interwencji medycznej. Poród miałam wzorcowy i
wybitnie mało traumatyczny: na życzenie wywoływany określonego dnia,
znieczulenie dostałam po niecałej godzinie, po 4 godzinach było po wszystkim.
Ból mnie odmóżdża i nie widzę w nim absolutnie nic mistycznego a moment kiedy
dziecko wyszło był mistyczny.

[falafala]

e tam to kwesta podejscia, kazdemu co inego przeszkadza. A oczywistym jest to ze
kazda kobieta powinna miec wybor w koncu to nieraz tutaj zaznaczylysmy. KAzda
sobie jednak dywaguje w tym temacie co ja interesuje :)
PS. Dla mnie wyjscie dziecka mistyczne nie jest i wogole osobiscie musze
dojzewac do milosci, bo jakos taka mnie nie ogarnela po zobaczeniu obslizglego
Ufoludka, nie lubie niemowlakow, ale starsze dzieci sa juz fajne :), no ale
przez wszytsko trzeba przejsc po kolei.

[skrzydlate]

bol, bol, bol

bol cie odmozdza.. a kiedy idziesz po gorach, wspinasz sie coraz wyzej i widzisz
coraz piekniejsze widoki, mgly, horyzont.. szczyty tak blisko... boli? jak mozna
zwracac uwage na to ze bola nogi, ze masz bable albo krew ci plynie z malego
palca u nogi bo sie potknelas o kamien a bucik byl lewy jak to u rasowego cepra....

co tam jeszcze moze bolec.. sama nie wiem.. ale jak rodzilam to oddychalam i to
sie dzialo samo... jak sie oddycha to wszystko idzie samo.. jak w zazenie :)
moze zapomnialas o oddychaniu, no to jak ci dali szpryce to tak jakbys te gory
widziala w telewizorni, tak tez mozna, ja nikomu nie chce narzucac...

[triss_merigold6]

O rany...
Nie krytykuję porodów full natural tylko sama wolałam mieć wszystko zaplanowane
i w miarę możliwości pod kontrolą. Nie lubię się męczyć dla idei a ból porodowy
w moim odczuciu był doskonale zbędny - stąd zamówione zzo.

[ledzeppelin3]

zupełnie na serio uważam, że lekarze mają
> potrzebę przejmowania kontroli nad ciałami rodzących kobiet. Chcą by kobiety b
> yły im wdzięczne. By były przekonane, że urodziły zdrowe dzieci i same
przeżyły
> dzięki wspaniałym lekarzom, a nie dzięki swoim wspaniałym ciałom i mocnym dusz
> om.

Nikt nie neguje, ze poród fizjologiczny został niepotrzebnie "przypadkiem"
chorobowym. Ale takie stwierdzenia jak powyższe jest krzywdzącym uogólnieniem i
wkładaniem wszystkich lekarzy do jednego wora. Naprawdę niewiele osób idzie na
medycynę, aby sprawować władze nad rzędem dusz. Mi na przykład przyświecała
jakże naiwna chęć pomagania ludziom

[falafala]

przyjelas, jako lekarz postwe, obronna :), ale przeciez tez zdajesz sobie sprawe
ze nasze wypowiedzi (teoretycznie negatywne o lekarzach czy medycynie) tez sa
uogolnieniem. Nie chodzi o to, ze wszyscy lekarze sa zli, czy leniwi, czy
niewyksztalceni. Problem jest bardziej zlozony, zwroce tu uwage na dwa aspekty.
Po pierwsze wiekszosci lekarzy, mimo wszystko nie przyswieca glowny cel pomocy
ludziom, schodzi on na dalszy plan wobec mozliwosci zarobku i nawet jezeli nie z
taka mysla ida na medycyne to szybko zmieniaja zdanie. Chec zarobku pociaga za
soba chec upraszczania sprawy i ulatwien, a uczucia pacjeta schodza na dalszy
plan. Tak niestety jest i to jest widziane przez pacjetow i to ta grupa tworzy
atmosfere wokol tego zawodu. Nie zmienia to faktu, ze w tej grupie jest wielu
profesjonalistow, ale tutaj dochodzi do glosu druga sprawa, oczekiwania pacjeta.
Powiem na swoim przykladzie poznalam dwoch lekarzy poloznikow, oboje
profesjonalisci. Jeden ordynator oddzialu polozniczego w szpitalu w Zurichu, ma
prywatna praktyke w tym szpitalu pacjetek mase (wizyty umawiaja co 15 min)
Trafilam do niego z polecenia sasiadki, ktora miala cesarke na zyczenie, byla
zachwycona. Rzeczywiscie mily starszy pan, delikatny, uprzejmy nic nie mozna
zarzucic, poza... no wlasnie. Jest on dobry dla kobiet, ktore oczekuja wlasnie
ze ktos za nie (jak w tym Monty Pytonie) przejmie wszytskie sprawy dotyczace
ciazy, porodu. Traktuje pacjetke szybko, niewnikajac w szczegoly (ma w koncu 15
min do nastepnej), kazde pytanie zbywa stwierdzeniem : zawsze tak robie (to jak
zapytalam sie czy musze brac witaminy w ciazy jezeli dobrze sie odzywiam), lub
pani i tak nie bedzie potrafila (gdy zapytalam jak zobaczyc u siebie gdzie jest
juz macica, lub uslyszec bicie serca dziecka stetoskopem). Czulam sie jak
kolejny pacjet, a nie jak wyjatkowa osoba. Nie byl on dobry dla mnie z moimi
oczekiwaniami. Poszukalam innego. Druga pani ginekolog to pani z 30 letnia
praktyka, przyjmuje porody domowe, zajmuje sie alternatywna medycyna,
jednoczesnie pracuje w szpitalu prywatnym gdzie specjalizuje sie w ciazach i
porodach zagrozonych, zanim zalozyla prywtna praktyke z poloznymi byla rowniez
ordynatorem w szpitala kantonalnego w Chur. Ona odpowiadala na kazde pytnie,
pokazywala, opisywala, "uczyla" jak sluchac serca, pozyczyla do domu aparat do
sluchania serca dziecka, ogladajac dziecko na USG gada do niego, zachwyca sie,
kobieta w ciazy czuje sie jak ktos niezywkly (moze to glupie i wiem, ze tak mowi
kazdemu, ale jest to mile) Ale nietety wiazalo sie to z tym, ze zdaza sie, ze
odwoluje wizyte, bo jest na porodzie, ktory przedluza sie, lub "nieoczekiwanie"
rodzi kobieta. Albo siedzi sie godzine w poczekalni bo kazda pacjetka tak
przedluzyla wizyte, ze pod wieczor juz jest olbrzymie spoznienie. Cos za cos.
A tak na koniec to przypomina mi sie wykres, ktory gdzies widzialam dotyczacy
ilosci porodow w Niemczech w poszczegolne dni tygodnia. Do roku wprowadzenia
oksytocyny ilosc porodow w poszczegolne dni byla mniej wiecej rowna, pozniej
spadla w niedziele, a od czasu wprowadzenia wolnej soboty rowniez w sobote. Ta
roznica jest ok 20%. Swiadczy to jednak o tendencji ulatwiania sobie pracy przez
lekarzy.

[jagandra]

Ledzeppelin, niepotrzebnie wzięłaś moje słowa do siebie. Lekarze są różni, lepsi, gorsi, zainteresowani pacjentem, niezainteresowani, chcący pomóc, chcący mieć władzę, chcący mieć pieniądze itp.
O co innego mi chodzi. Pomagać można różnie. Można dać rybę lub wędkę. Ja wolę dostać wędkę, czyli przede wszystkim informacje, jak sama sobie mogę pomóc. Akurat w przypadku niezagrożonej ciąży i prawidłowego porodu nic więcej nie trzeba. Czyli chcę mieć możliwość sama sprawować kontrolę nad sobą i sama sobie pomagać w oparciu o informacje uzyskane m.in. od lekarza.
Tak samo jest w innych sprawach. Wolę dostać informacje na temat diety, którą powinnam stosować przy moich problemach zdrowotnych niż lekarstwo. Wiem, że jestem w mniejszości - większość ludzi woli dostać pigułkę i się nie wysilać. Podobnie większość kobiet woli przelać odpowiedzialność za poród na lekarza.
Ale jednak uważam, że lekarze powinni pomagać mądrze, czyli najpierw zachęcić człowieka do przejęcia odpowiedzialności za swoje zdrowie. Jeśli się nie da, trudno. A jeśli ktoś chce tę odpowiedzialność przejąć, miło by było, gdyby lekarz tego nie utrudniał, a i tak bywa.

[ledzeppelin3]

Zgadzam się z tym, co napisałaś- im więcej o tym myślę, tym bardziej nabieram
przekonania, że dzisiejsza medycyna powinna bardziej wspierać organizm pacjenta
w zdrowieniu, niż uzurpować sobie prawo do przejmowania tej roli.

[jagandra]

Wiecie, jeśli lekarz najpierw robił sekcję zwłok, a potem nie myjąc rąk odbierał poród, to nie dziwne, że wiele kobiet umierało w połogu.

> Smutno mi kiedy pomysle, ile mądrości zostało zatraconej w ten sposób poprzez
> wieki. Jak sobie wyobrażę jak bardzo zubożyła nas prawodopodobnie
> chrystianizacja i tępienie poganstwa to mi się słabo robi.

Ale niektóre "przesądy" wracają. Np. stawianie baniek jest już uznawane przez tradycyjną medycynę. Chociaż to dobre :)

[beata2802]

> Ale niektóre "przesądy" wracają. Np. stawianie baniek jest już uznawane przez
t
> radycyjną medycynę. Chociaż to dobre :)

I to, że zaczyna się zwracać uwagę na wagę samopoczucia pacjenta oraz szacunku
do niego.

Jeszcze jeden argument

[malila]

przemawiający za porodem sn:

"Niektóre drobnoustroje są już dobrze znane i przyjazne noworodkowi. Inne
szczepy bakterii są nieznane i potencjalnie niebezpieczne. Łożysko jednak
bardzo intensywnie przekazuje dziecku matczyne przeciwciała, powszechnie zwane
IgG. Ponieważ noworodek ma ten sam poziom przeciwciał co jego matka, żyjące w
niej miroorganizmy znane są również wolnemu od zarazków dziecku. W momencie,
gdzy dziecko opuszcza ciało matki, jego przewód pokarmowyi błony śluzowe są
jałowe. Wkrótce po porodzie w jego nosie, ustach i brzuchu znajdują się
miliardy drobnoustrojów. Jest zatem jasne, ze z bakteriologicznego punktu
widzenia nowo narodzone dziecko potrzebuje kontaktu tylko z jedną osobą - swoją
matką. Dziecko urodzone drogą pochwową będzie natychmiast skolonizowane przez
przyjazne drobnoustroje przekazywane przez matkę.
Dziecko urodzone przez cesarskie cięcie wkracza w świat drobnoustrojów w
zupełnie inny sposób. Rodzi się w sterylnym środowisku sali operacyjnej.
Istnieje zatem większe prawdopodobieństwo, że na początku zetknie się ono z
drobnoustrojami szpitalnymi i z tymi, które przynosi personel szpitala. Dziecko
urodzone w drodze cesarskiego cięcia ma mniejsze szanse na przystawienie do
piersi i wypicie z piersi matki wczesnej siary, zawierającej specyficzne
przeciwciała (IgA) i inne przeciwinfekcyjne substancje. Z tego powodu
wewnętrzna flora dzieci urodzonych przez cięcie cesarskie jest inna niż ta,
która powstałaby po porodzie w warunkach fizjologicznych.
Kształtowanie się ludzkiej flory bakteryjnej w trakcie pierwszych godzin po
porodzie jest bardzo istotne. Po pierwsze, zdrowa flora wewnętrzna stanowisilną
barierę dla wielu groźnych bakterii. Po drugie, jest ona konieczna do tworzenia
witamin i niszczenia toksyn; po trzecie, odgrywa ważną rolę w rozwoju i
dojrzewaniusystemu immunologicznego (co ma ogromne znaczenie w kontekście
wzrastającej liczby alergikow wśród dzieci).
Zdrowie noworodka w chwili narodzin jest mozno związane z tym, jak kształtuje
się jego flora bakteryjna, kiedy wkracza ono w świat mikrobów.
Jak pisze Michel Odent w swojej książce "The Cesarean (Free Association Books,
Great Britain, 2004, s.59), z bakteriologicznego punktu widzenia różnica
pomiędzy porodem odbytym drogą pochwową a porodem przez cesarskie cięcie jest
fundamentalna."

Fragment pochodzi z książki "Odkrywam macierzyństwo" dr Preeti Agrawal.

Jak zmniejszyć ryzyko pęknięcia:

[malila]

[malila]

"W pozycji pionowej tkanki okalające krocze rozciągają się równomiernie wokół
wychodzącej główki i ciała dziecka, co zapobiega pęknięciom (w pozycji
półleżącej główka dziecka opuszcza się w dół bezpośrednio w kierunku krocza,
które jest unieruchomione i nie może się rozszerzać; jeszcze gorzej jest, gdy
matka leży na wznak z nogami w strzemionach fotela - szersze niż zwykle
rozłożenie nóg powoduje napięcie tkanek, co zwykle kończy się nacięciem
krocza)."
Z tej samej książki, którą zresztą bardzo polecam.

[beata2802]

malila napisała:

> "W pozycji pionowej tkanki okalające krocze rozciągają się równomiernie wokół
> wychodzącej główki i ciała dziecka, co zapobiega pęknięciom (w pozycji
> półleżącej główka dziecka opuszcza się w dół bezpośrednio w kierunku krocza,
> które jest unieruchomione i nie może się rozszerzać; jeszcze gorzej jest, gdy
> matka leży na wznak z nogami w strzemionach fotela - szersze niż zwykle
> rozłożenie nóg powoduje napięcie tkanek, co zwykle kończy się nacięciem
> krocza)."
> Z tej samej książki, którą zresztą bardzo polecam.

Dziękuję, to z pionową pozycją jest naprawdę mądre. Jeszcze dodać do tego
grawitację, która wspomaga poród - i wychodzi z tego zupełnie inna historia niż
poród na leżąco.
Podobno w Warszawie jest tylko jeden fotel do porodów w pozycji pionowej, i
jest w szpitalu, w ktorym pracuje tradycyjny (w zlym tego slowa znaczeniu)
personel, a więc fotel prawie nie jest używany.

[falafala]

A po co fotel? ;) mozna na krzeselku - hocker, w kucki, albo na kleczaco