on chce żeby mu gotować obiady

[wredny_jestem]

a to cham. bede nalegal zeby go wyrzucic za drzwi a potem sie rozplakac. koniec
aktu pierwszego.

[dyletantonline]

twierdzę panie wredny_jestem, że są inne metody. Można "mieć ciastko i zjeść
ciastko" - po męsku. Zapewniam, że mąz może wbijac gwoździe, naprawiać kran,
gotowac, prać, suszyć bielizną, sprzątać, przynosic zakupy i kwiaty. Okazywac
adorację i miłość. W końcu to silna płeć.
Jak wiele kobiet, po awanturze zrobionej przez męża piecze ciasto lub inne
smakołyki i podtyka pod nos swojemu wybrańcowi, bo myśli, że zasłuży w ten
sposób na miłość?
Ja tam Wisłocka nie jestem. Czasy idą naprzód.

nie zdałaś testu

[tsuranni]

na żonę to Ty, maleńka, się nie nadajesz....

[dyletantonline]

nie wiem do kogo ten komentarz:
> na żonę to Ty, maleńka, się nie nadajesz....

no i, "pies to drapał".
Nie każdy musi być "żoną" (czyt. kucharką-sprzątaczką-służącą).
Mąż równie dobrze nadaje sie na "żonę".

[domekzkart]

Szkoda tylko, że żona słabo nadaje się na "męża".

Jakoś nie widziałem "żon" które budują domy dla rodziny, jeżdża z taczkami, przerzucają cegły, noszą worki z piaskiem.
Nie widziałem żon dźwigających sprzęty domowe, układających płytki, kładących gładź, malujących ściany. Nie widziałem też takich które grzebią grzebią w silnikach SWOICH aut, nie zmieniają w nich kół, nie jadą z nimi do mechaników.

Ech, dziewczyny poprzewracało wam się w głowach. Myślicie, że równouprawnienie to zwalnianie się z obowiązków, które wg was są poniżające. Szkoda, że żadna z was nie myśli o nadaniu sobie inncyh.
Niedługo na wsi chłop sam bedzie chodził w pole, bo kobiecie nie wypada ryć w ziemi.

Kate polecam zastanowić się, o ile ma do tego chłopaka poważne plany, co będą jedli w przyszłości skoro nie lubi gotować? Chyba pozostaje jej liczyć na teściową.

[ministrant15]

domekzkart napisał: > Jakoś nie widziałem "żon" które budują domy
dla rodziny, jeżdża z taczkami, prz
> erzucają cegły, noszą worki z piaskiem.
> Nie widziałem żon dźwigających sprzęty domowe, układających
płytki, kładących g
> ładź, malujących ściany. Nie widziałem też takich które grzebią
grzebią w silni
> kach SWOICH aut, nie zmieniają w nich kół, nie jadą z nimi do
mechaników.

Ale zato ja widziałem żony dające d..y na prawo i lewo, jak mąż jest
w pracy, żeby zapewnić jakiś standard rodzinie. Dlatego zalecam
daleko idącą ostrożność w doborze partnerki na żonę, a nie do łóżka.

[dyletantonline]

> Ale zato ja widziałem żony dające d..y na prawo i lewo, jak mąż jest
> w pracy, żeby zapewnić jakiś standard rodzinie. Dlatego zalecam
> daleko idącą ostrożność w doborze partnerki na żonę, a nie do łóżka.

No tak, super argument, jeśli chodzi o dyskusję o podziale obowiązków i rolach
paartnerów. Poniżej pasa. Obrona przez atak - typowa agresja... Wybierz sobie
dziewicę (chociaż tyle będzie mogła dla ciebie zrobić, bo ministrantem byc nie może)

[ministrant15]

dyletantonline napisała: Wybierz sobie> dziewicę (chociaż tyle
będzie mogła dla ciebie zrobić, bo ministrantem byc nie > może)

Dziewicy sobie obecnie nie można wybrać, pewnie wiesz sama, bo już w
wieku 13-14 lat są skur...e a to procentuje w wieku pożniejszym.
Dlatego, ponownie zalecam szczególną ostrożność, nie w pójściu do
wyra, bo takie tylko do tego się nadają a często też nie bardzo, ale
w wyborze na żonę. Jak jest pyskata, leniwa a w dodatku rzadko i
niechętnie się myje to uciekaj chłopie, choćbyś miał stracić już
rozpoczęte inwestycje jak najszybciej i jak najdalej. Chyba, że
lubisz w życiu atrakcje i niespodzianki.

[yannika]

15 to wiek?
Bo wypowiedzi mniej więcej na poziomie nabuzowanego hormonami chłopaczka, co to
dostał kosza i się mści na całej kobiecej populacji.

ani "równe prawa", ani "tradycyjne role"

[dyletantonline]

Proponujesz raczej stereotypy. ja proponuję Sztuke Negocjacji małżeńskich i
weryfikacje potocznych pojęć o rolach "męża", "żony" - zwłaszcza, jeśli pod
hasłem "żona"/"partnerka" kryje się: bezpłatna "służąca".

Co do zbudowania domu - moja babcia zbudowała dom po pożarze (takie były czasy;
nie miała juz męża, ale za to troje dzieci). Moja siostra zbudowała dom (miała
męża, ale on - zajęty karierą). Ja jeździłam samochodem, woziłam eks-męża,
zmieniałam koła, grzebałam w silniku, woziłam do warsztatu (mąż zajęty karierą)
- ale to inna para kaloszy: mój samochod - moja zabawka.

Nie oczekuj, że kobieta będzie łamac kręgosłup przy taczkach i workach. Kobieta
nie musi byc tym, co rozumiesz pod pojęciem "męża", ale może być LIDEREM. Jak to
mawiał bezwzględnie mąż siostry: "Istota o wyższej inteligencji podporządkowuje
sobie istotę o niższej". Tylko tyle. I kobiety powinny miec tego świadomość,
zwłaszcza wobec jakichś presji społecznych.

No więc, ja też nie jestem wyznawczynią równouprawnienia. Co to jest
równouprawnienie? W naturze NIE MA RÓWNOŚCI (np. dzieci nie mają równych praw
jak dorośli - nawet w państwach demokratycznych). Jak na razie równe prawa
kobiet - to raczej 2 etaty dla nich.

A co to jest "tradycyjny" podział ról? tzn., że mężczyzna jest liderem? -
przydziela jako szef zadania? W pracy wozi worki (w domu kładzie raz na 10 lat
glazurę, albo i nie), a na codzień - nogi na stół i czeka na obsługę? Kobieta -
albo tyra na 2 etaty, albo jest gospodynią, która nigdy premii, dobrego słowa,
zwolnienia chorobowego, ani dyplomów - nie uświadczy. Mam w nosie taki
"tradycyjny podział" i "równouprawnienie". Ja proponuję: "podział inaczej" -
zgodnie z potrzebą. Jak kobieta chce, to niech przydziela zadania po równo. A
jak nie, to "inaczej".

[llatarnik]

'Jak to mawiał bezwzględnie mąż siostry: "Istota o wyższej inteligencji
podporządkowuje sobie istotę o niższej"'



Badania dowiodły, że przeciętny mężczyzna ma o 3-5 punktów wyższy iloraz
inteligencji od przeciętnej kobiety.

en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence
Tak więc Twój mąż jest poniekąd wybrykiem natury i nie powinnaś na podstawie
swego związku budować żadnych teorii dotyczących innych związków...

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> Badania dowiodły, że przeciętny mężczyzna ma o 3-5 punktów wyższy iloraz
> inteligencji od przeciętnej kobiety.
>
> en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence
> Tak więc Twój mąż jest poniekąd wybrykiem natury i nie powinnaś na podstawie
> swego związku budować żadnych teorii dotyczących innych związków...

Wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem informacji - zawiera masę błędnych
danych, błędnych definicji i bywa, że stronniczych.
Wybacz, ale nie zaglądam do linku, żeby sprawdzić, na jakich to rzetelnych
badaniach, i jak rzetelnymi metodami wykonanych, oparto się.
Nawet jeśli tak by było, przypominam sobie inne statystyki, dowodzące, że
odsetek studentów płci żeńskiej wzrasta i zaczyna dominować (przykro mi, nie
siedzę w temacie, więc nie pamiętam, czy chodziło generalnie o uczelnie, czy
konkretne kierunki). Odsetek ten jednak znacznie maleje, gdy chodzi o zajmowane
później stanowiska przez kobiety. I nie ma to juz raczej nic wspólnego z
inteligencją czy wiedzą.

Badania często zawieraja błąd w metodzie, tezie, niewłaściwym doborze grupy
reprezentatywnej. Istnieją bzdurne "testy na inteligencję" nie mające nic
wspólnego z badaniem inteligencji, lecz na przykład badają posiadane informacje
lub konkretne predyspozycje.
Dawniej uważało się, że Murzyni lub imigranci są mniej inteligentni, bo nie
odpowiadali poprawnie na testy zawierające obce im informacje (z zakresu
nieznanej kultury, o nieznanych regułach, wśród których nie umieli sie poruszać).

Obawiam się, że wikipedia też może generalizować. Kobiety bez wątpienia mogą
popełniać wiele błędów poruszając się w nowych dla siebie środowiskach, ale z
pokolenia na pokolenie uczą się. Ja bym była daleka od stwierdzeń na temat
wyższości inteligencji którejkoleiwk z płci.

Nie jest moim zamiarem budowanie teorii generalnych na temat innych związków.
Opowiadam o swoim przykładzie, byc może kogoś to zainteresuje
...bo nie jestem wybrykiem internetowego nastolatka, ale człowiekiem z krwi i
kości, z konkretną sytuacją.

[llatarnik]

Nie twierdzę, że wikipedia jest jakimś autorytetem, ale przecież to nie
wikipedia robiła badania, tylko je zacytowała. Poza tym coś przegapiłaś.
Tym razem pod artykułem podano źródła, więc każdy niedowiarek może wszystko
sprawdzić.

Tak się składa, że nie tylko amerykańskim naukowcom wyszło w badaniach, że
mężczyźni są bardziej inteligentni, niż kobiety. Do takich samych wniosków, w
wyniku swych badań, doszli także naukowcy kanadyjscy, duńscy, irlandzcy i
szkoccy, więc nie próbuj być mądrzejsza, niż naukowcy i ich badania.

www.canada.com/topics/news/world/story.html?id=f8cf9b7e-2903-4759-bdc4-f93963688eba&k=13310
Słusznie uważano, że afroamerykanie są mniej inteligentni, niż biali Amerykanie,
bo tak jest w rzeczywistości.
en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
O ile testy mogą być nieprzydatne w przypadku immigrantów (różnice kulturowe,
problemy z językiem), to w przypadku białych i czarnych rodowitych Amerykanów,
często mieszkających obok siebie i uczęszczających do tych samych szkół, o
żadnej manipulacjach nie może być mowy. Różnica jest duża, bo sięga nawet 17
punktów w badaniach 24-latków.

'Kobiety bez wątpienia mogą popełniać wiele błędów poruszając się w nowych
dla siebie środowiskach'

Właśnie gorsze zdolności w przystosowaniu się do zmieniających się warunków
otoczenia, zgodnie z definicją świadczy o niższej inteligencji, c.n.d.

[yannika]

Poczekam na analogiczne badania ze strony zespołów naukowych 50/50 i czysto
żeńskich. I zobaczymy co wyjdzie, bo już to widzę jak czysto męski zespół
badawczy grzecznie się podpisuje pod wynikami o wyższości kobiet w jakiejś
dziedzinie. Tak, oczywiście...

I to samo odnośnie zespołów badawczych składających się z Murzynów, ciekawe czy
wtedy wyjdzie "podrzędna inteligencja" rasy czarnej.

[llatarnik]

Czy uważasz, że gdyby w komisji egzaminacyjnej na pisemnym egzaminie maturalnym
nauczycieli zastąpić nauczycielkami, to wyniki byłyby zupełnie inne?

Różne teorie spiskowe słyszałem, ale teoria o złych białych naukowcach-facetach,
złośliwie fałszujących kobietom i murzynom testy na inteligencję, przebija chyba
wszystko. Przecież kobiety i murzyni też pracują na uczelniach, więc mogą
dotrzeć do testów, jeszcze raz policzyć wyniki.

[yannika]

O tym, że badający ma wpływ na obiekt badany oczywiście nie słyszałeś? O
robieniu badań pod tezę też nie?
Szczęśliwy z Ciebie człowiek i nie będę Ci tego szczęścia w takim razie burzyć.

[llatarnik]

Badający? Badany? Czy Ty może myślisz, że testy IQ robią w szpitalach? Czy
wiesz, jak taki test wygląda?

[yannika]

Owszem i dlatego uważam, że jest niemiarodajny, za dużo z nich opiera się na
WYUCZONYCH zdolnościach matematycznych a nie naturalnej inteligencji. Siłą
rzeczy słabiej wykształcona Afryka będzie przegrywać z Europą, a wdrażane w
wiarę "dziewczynki źle sobie radzą z przedmiotami ścisłymi" kobiety z
mężczyznami bez analogicznego stereotypu pakowanego w głowę od dzieciństwa.

[llatarnik]

Czy Ty myślisz, że Afroamerykanie mieszkają w Afryce? Oni chodzą do tych samych
szkół, co biali Amerykanie.

Test na inteligencję nie opiera się na wyuczonych zdolnościach
matematycznych. Nie musisz znać żadnych wzorów czy wykonywać skomplikowanych
obliczeń. Co więcej, są również testy na inteligencję np dla małp.

Twoje wyobrażenie o testach na inteligencję jest błędne

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> Czy Ty myślisz, że Afroamerykanie mieszkają w Afryce?
> Oni chodzą do tych samych szkół, co biali Amerykanie.

jak to powiedział E. Kant: "Byt określa świadomość" - żeby nie było, że
przywołuję tylko mądrości Wschodu.

Czy powinnismy zdefiniować: co rozumiemy przez "świadomość"?
To pojęcie o nieco innym znaczeniu w naukach Wschodu i Zachodu. W tym drugim
przypadku świadomość niekoniecznie ma związek z "inteligencją". W pierwszym zaś
warunkuje takowe zdolności.

[llatarnik]

Ale co ma piernik do wiatraka? Albo ktoś jest normalny i przyjmuje do wiadomości rzeczywistość, nawet jak nie jest zgodna z jej oczekiwaniami, wyobrażeniami, albo ucieka od tematu, żywi się urojeniami, bajeczkami...

Masz więc wybór czy pogodzić się z faktem, że przeciętny mężczyzna ma o 3-5 pkt wyższy iloraz inteligencji niż przeciętna kobieta, czy tkwić w świecie iluzji...

To nie ja zacząłem o inteligencji, ale Ty. Co więcej oboje się zgadzamy, że w związku powinna rządzić osoba bardziej inteligentna. Czyżbyś próbowała się z tego teraz wycofać?

Szkolne spory filozoficzne czy byt kształtuje świadomość czy też świadomość kształtuje byt są dziś banalne, bo wiadomo, że byt ze świadomością są sprzężone i jedno oddziałuje na drugie, więc zarówno byt kształtuje świadomość, jak i świadomość kształtuje byt.

[dyletantonline]

dyletantonline napisała:

> 'Kobiety bez wątpienia mogą popełniać wiele błędów
> poruszając się w nowych dla siebie środowiskach'

llatarnik napisał:

> Właśnie gorsze zdolności w przystosowaniu się do
> zmieniających się warunków otoczenia, zgodnie z definicją
> świadczy o niższej inteligencji, c.n.d.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie i inspirujące. Wielkie dzięki za nie. W przypadku
kobiet nie tyle chodzi – wg. mnie - o przystosowanie się do warunków, ale o
pokonywanie ekstremalnego toru przeszkód na drodze kariery. W dzisiejszych
"warunkach otoczenia", środowisku pracy - mężczyzna musi posiadać "zarówno mózg,
jak i fiuta" - kobieta zaś, po dwa. (nie tylko ze względu na godzenie kariery z
rolą matki i żony).

Znam tę definicję inteligencji - uznawaną od wielu lat w naszym świecie – od
dziecka, ale dopiero dzieki tobie doszłam do ciekawego wniosku. Otóż, wydaje mi
się ona dość nieporadna i naiwna w próbie opisania pewnych procesów mentalnych:
percepcja – recepcja – reakcja – skuteczność. [i to w warunkach dość
ukierunkowanych ćwiczeń]

Procesy zachodzące na poziomie umysłu, zdolność ich kontrolowania i skuteczność
– zależą od wielu bardziej "złożonych" zjawisk, trudnych do opisania
koncepcyjnego, a jeszcze trudniejszych do pomiaru.

Stosowanie miar i skal w naszej rzeczywistości – ułatwia nam bez dwóch
zdań życie. Musimy jakoś orientować się: w rozkładzie jazdy pociągów, znać
prędkość jazdy samochodem, posługiwac się zegarkiem, używać tablicy Mendelejewa,
tabliczki mnożenia, liczyc kalorie, jednym słowem używać skal i wielkości:
wymiarów, wagi, ciężaru, czasu, koloru, głośności, itp. Jednak żadne zjawisko
samo w sobie nie posiada swojej miary i skali. Nic nie jest obiektywnie duże
lub małe, ładne lub brzydkie, przyjemne lub nieprzyjemne. Wszystko jest
względne. Miary i skale opisują pewien ograniczony wycinek rzeczywistości, ale
nie oddają jej istoty. Potrzebujemy ich do życia codziennego, do orientowania
się w nim i przetrwania, ale nie sa one w stanie opisać zjawisk i
rzeczywistości. Każda próba opisu jest "umową" zawierającą limity, nie
wyczerpującą potencjalnych "aspektów" zjawiska, pewnego rodzaju niespełnieniem -
i trzeba o tym pamiętać.

Ja nie chcę tu powiedzieć, że definicja inteligencji jest taka a nie inna,
ponieważ powstała w męskim świecie miar i skal. ja tylko stwierdzam: Bardzo
chwalebne, że psychologia i inne nauki podejmują sie badania procesów ludzkiego
umysłu. Ale, ani obecna, uznawana definicja, ani metoda badań ani ich wyniki nie
są w stanie opisać zjawiska ludzkiego umysłu i jego potencjału.

Troche gaduła ze mnie i nie mam wprawy w posługiwaniu sie forum. (chyba nie daję
szansy dojść do głosu). Mam nadzieję, że nie zagadałam na śmierć. Chętnie
poczekałabym na zapowiadany "c.d.n", bo jednak dyskusje zawsze są twórcze :)

[llatarnik]

Jeżeli niektóre kobiety uważają, że jakieś definicje stworzone przez męską cywilizację są błędne czy stronnicze, nikt nie broni im stworzyć własną naukę, własne definicje a życie i praktyka pokaże, które definicje są lepsze.

Co do potencjału ludzkiego umysłu, to nie potencjał ułożył teorię względności, skonstruował silnik spalinowy, zbudował telewizor, ale człowiek i jego inteligentny umysł.

Żyjemy w cywilizacji opartej na wolnej konkurencji, rywalizacji i czy ktoś chce czy nie, musi w tej rywalizacji uczestniczyć. W historii ludzkości były już kultury oparte na matriarchacie, ale zbyt wiele zdobyczy cywilizacyjnych nie przyniosły. Podobno nawet dziś gdzieś są plemiona matriarchalne, które jeszcze niedawno, przed spotkaniem białego człowieka, używały kamiennych narzędzi. Kultura matriarchalna okazała się mało wydajna, mało konkurencyjna i dlatego sukces odniosła kultura patriarchalna...

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> Jeżeli niektóre kobiety uważają, że jakieś
> definicje stworzone przez męską cywilizację są błędne czy
> stronnicze, nikt nie broni im stworzyć własną naukę [...]

Nie ma czegoś takiego jak "męska cywilizacja". I chwała niebom.
(chyba, że myślisz o subkulturze - w zamkniętym kręgu męskiego więzienia lub
pomiędzy nowicjuszami w męskich oddziałach wojskowych)

Proces ewolucji powoli następuje, choc może tego nie dostrzegasz. Celem nie jest
odcinanie sie np. od nauk, lecz poszerzanie, otwieranie, dostosowanie pojęć,
teorii, reguł, stylu życia - do sposóbu percepcji i potrzeb drugiej połowy
populacji - pomijanych przez całe wieki. Nie chodzi tu o rywalizację czy
wzajemne udowadnianie sobie: kto lepszy, kto gorszy. Te dwa światy wzajemnie sie
uzupełniają i stanowią jedność.

> Co do potencjału ludzkiego umysłu, to nie potencjał
> ułożył teorię względności, skonstruował silnik spalinowy,
> zbudował telewizor, ale człowiek i jego inteligentny umysł.

Chyba mamy problem werbalizacji. Użyłam zachodniego terminu "potencjał", bo
wydawał mi sie bardziej czytelny dla człowieka Zachodu niż np. wschodnie
pojęcie: "mocy" umysłu, indywidualnych "właściwości", "otwartej przestrzeni"
umysłu, "umyslu pierwotnego", "umysłu nieuwarunkowanego". Chodzi oczywiście o
wykorzystywanie w pełni, w sposób niezakłócony: sił, talentów, właściwości,
zdolności, geniuszu, potencjału mentalnego. Otwartości umysłu - mówiąc zachodnim
językiem.

> Żyjemy w cywilizacji opartej na wolnej konkurencji,
> rywalizacji i czy ktoś chce czy nie, musi w tej
> rywalizacji uczestniczyć.

A to zabobon konsumenckich koncepcji. Kto chce, to bierze udzieł w wyścigu
szczurów, ale nie przekonujmy sie, że to obowiązek i nie ma innej drogi. Jeśli
się głębiej zastanowić, to nie istnieje coś takiego jak rywalizacja.
Edison, Einstein nie mieli konkurencji, i wogóle nie zaprzątali sobie głowy
takimi kwestiami. Wystarczy wykorzystywac w pełni własne indywidualne
właściwości, które istnieją w naszych umysłach. Każdy jest niepowtarzalny,
posiada swoje talenty (acz procesy naszych umysłów pracują w ten sam sposób),
jest w stanie je odkrywać.
Na świecie istnieje przestrzeń i miejsce dla każdego człowieka, niezależnie od
ilości ludzi tej samej specjalności. Płynie z tego dalszy wniosek, że
"konkurent" nie jest żadnym wrogiem. Życie nie polega na pokonywaniu innych,
lecz własnych słabości. Osiąganiu pelnego własnego rozwoju, własnych sukcesów.
Nawet w walce sportowj przeciwnik zasługuje na szacunek - a o wyniku walki
decyduje własna doskonałość zawodnika.

> sukces odniosła kultura patriarchalna...

Nie sukces, tylko postęp. Bardzo poważna różnica. W momencie, kiedy
patriarchalna kultura otwierała fabryki masowej eksterminacji w KL
Auschwitz-Birkenau, wraz z obozami kobiet (czego świat jeszcze nie widział),
medycznymi pseudo-eksperymentami - można jedynie powtórzyć za rtm. Pileckim: Jak
można spojrzec w oczy przodkom z poprzednich wieków? Postęp techniczny tak, ale
nie cywilizacyjny, nie kulturowy. Upadek wszelkich ludzkich pojęć.

> W historii ludzkości były już kultury oparte na
> matriarchacie, ale zbyt wiele zdobyczy cywilizacyjnych
> nie przyniosły. [...]

Kultury matriarchalne wykształciły wiele watrościowych zdobyczy, m.in. bardzo
oryginalny i cenny system prawny, np. prawo spadkowe lub jeszcze lepsze - prawo
zadośćuczynienia. Wielka szkoda, że opieramy sie dzis na rzymskim systemie prawnym.

Gdyby kanibal lub pedofil miał do końca życia pracować wyłącznie na rzecz
rodziny ofiary zamiast pisac bestsellery w więzieniu i oglądać TV - zastanowiłby
się przed popełniniem przestępstwa.

Rozwinęła sie w niektórych kulturach tradycja ojcostwa - wychowywania dzieci
przez ojców a nie matki - co owocowało nie tylko znakomitymi relacjami pomiędzy
rodzicem-dzieckiem, ale też unikaniem wojen.


> jeszcze [...] używały kamiennych narzędzi.

A to ci powiem ciekawostkę. Czy wiesz, że nie ma ostrzejszych noży-ostrzy niz
okrągłe kamienne? Żaden, najostrzejszy noż z rękojeścią nie jest w stanie
przecinać skutecznie, gładko, jednym cięciem tak grubych powierzchni, jak owalny
nóż. Jak nie wierzysz, to spróbuj przeciąc gruby filc lub grubą skórę jednym
cięciem współczesnego, metalowego noża. Nie ma siły. Jest to możliwe okrągłym,
kamiennym narzędziem.

> Kultura matriarchalna okazała się mało wydajna,
> mało konkurencyjna

Szczęście nie zależy od tego, w jak wielu dyskotekach weźmie sie udział, jak
wiele telewizorów i samochodów kupi, jak szybkie jest tempo naszego życia, jak
wiele produktów sie wyprodukuje, czy koncepcji i teorii mentalnych. To wszystko
jest bardzo pasjonujące, ale to jedynie wesołe miasteczko. Cywilizacja Zachodnia
nie wniosła żadnych wartości gwarantujących nieuwarunkowane szczęście i nie
wskazała skutecznie żadnych dróg jego osiągania.

Nawet dzis ludzie marzą o tym, aby przenieść sie w inne wieki (Jak nie wierzysz,
to poczytaj komentarze np. do filmu "Stara baśń"). Matriarchat to nie tylko
kamień lupany. Istniały wysoko zorganizowane i rozwinięte kultury np. na Krecie.
Coraz więcej jednak odkrywamy dziś zabytków sztuki (!) nawet z czasów człowieka
pierwotnego (instrumenty, rzeźby! malarstwo) - nieznane jeszcze parę lat temu. A
więc życie nie koncentrowało sie wyłącznie na przetrwaniu.

W kulturze matriarchalnej kobiety były samowystarczalne. Miały wszystko, czego
potrzebowały do życia i szczęścia: owoce, zboża i bataty, własne mleko dla
dzieci. Niepotrzebna więc była nawet hodowla bydła.

To mężczyzna wpadł na pomysł wynajmowania swoich kobiet do pracy na roli w
sąsiednim plemieniu. No i tak, zaczęło się podnoszenie wydajności z hektara
za wszelka cenę i kultura patriarchalna.

[llatarnik]

Cywilizacja, w której mamy szczęście żyć, wyrosła z patriarchalnej (a
więc męskiej) cywilizacji zachodniochrześcijańskiej. Jest to najwspanialsza
cywilizacja, jaka kiedykolwiek powstała na tej planecie.

Pisałem to, ponieważ Yannika kwestionowała wyniki badań przeprowadzonych na
kilku uniwersytetach, sugerując, że wśród prowadzących badania nie było 50%
kobiet. Czy więc należy zakwestionować osiągnięcia matematyki, fizyki, biologii,
itd? Przecież osiągnięcia tych nauk, w przytłaczającej większości zawdzięczamy
męskim umysłom.

'Nie chodzi tu o rywalizację czy wzajemne udowadnianie sobie: kto lepszy, kto
gorszy. Te dwa światy wzajemnie się uzupełniają i stanowią jedność'

Cieszę się że wreszcie to do Ciebie dotarło. Zastanawiam się tylko, po co więc
te głupie sztuczki ze stosem naczyń w zlewie czy cynicznego, kłamliwego
przytakiwania Twojemu facetowi...

Nie od dzisiaj cywilizacja zachodniochrześcijańska interesuje się filozofią
wschodu, korzysta ze zdobyczy duchowych tej cywilizacji. Szczególnie jest to
widoczne w USA, więc Ameryki nie odkryłaś. Dwie cywilizacje wzajemnie się
przenikają, uzupełniają, korzystają ze zdobyczy, więc nie wiem dlaczego
próbujesz je przeciwstawiać?

Przykro mi, że nie potrafisz odróżnić rywalizacji i współzawodnictwa od wyścigu
szczurów. Pocieszam się, że ten 'wyścig szczurów' wymyślili już
starożytni Grecy i olimpiadą nazwali. Na rywalizacji opiera się gospodarka,
edukacja, itd. Kapitalizm to nie jest ustrój doskonały, ale inne są jeszcze gorsze.

Gdy czytałem te bajeczki o samowystarczalnych kobietach, to świetnie się
bawiłem. Najpierw fakty - do cięcia kamieni używa się okrągłych metalowych pił z
diamentowymi wstawkami a nie najostrzejszych okrągłych kamieni. Opatentuj
swoje 'cudowne kamienie' a nie będziesz wiedziała, co z forsą robić, he he he

Cudowny system prawny oparty na niewolnictwie? A co będzie, jak znowu zjawi się
jakiś facet i wymyśli, że po co ma ich karmić, pilnować, i patrzeć, jak obijają
się w pracy? Że lepiej dać im trochę ziemi, kilka dni na swoim pozwolić pracować
i niech dzielą się z nim owocami tej pracy, dodatkowo jego pole uprawiając?

Co do Starej Baśni, to kto był kobietą? Piast czy Popiel? Kopernik też był
kobietą???

www.youtube.com/watch?v=vsrnpZj_ILM
Zastanawiam się dlaczego marnujesz czas na forach, czy żyjąc w tym złym świecie,
zamiast założyć cudowną komunę szczęśliwych, samowystarczalnych kobiet? Hippisom
się nie udało, może Ci się uda?

"cel uświęca środki"

[dyletantonline]

Może to i kogoś burzy, że ja mówie tak bezemocjonalnie o manipulacji.
Jednak, ilu mężczyzn dobrowolnie zgodziło by się na układ odwrócenia ról? - tj.
100% dbanie o prowadzenie domu.

Jak nauczał mistrz Machavelli - niejedna droga prowadzi do celu.
Proszę wskazać, która z wymienionych przeze mnie sztuczek nie jest stosowana
przez meżczyzn? Nawet, jeśli większość mężczyzn robi to z nawyku i nabytego
przekonania, że ich postawa jest normalna, naturalna i należna.

[llatarnik]

dyletantonline napisała:

> Może to i kogoś burzy, że ja mówie tak bezemocjonalnie o manipulacji.
> Jednak, ilu mężczyzn dobrowolnie zgodziło by się na układ odwrócenia ról? - tj.
> 100% dbanie o prowadzenie domu.
>
> Jak nauczał mistrz Machavelli - niejedna droga prowadzi do celu.
> Proszę wskazać, która z wymienionych przeze mnie sztuczek nie jest stosowana
> przez meżczyzn? Nawet, jeśli większość mężczyzn robi to z nawyku i nabytego
> przekonania, że ich postawa jest normalna, naturalna i należna.


Większość mężczyzn nie stosuje Twoich sztuczek, bo na większość z nich, tylko
Twój mąż może się nabrać. Ich żony by je rozgryzły...

[yannika]

> Większość mężczyzn nie stosuje Twoich sztuczek, bo na większość z
> nich, tylko Twój mąż może się nabrać. Ich żony by je rozgryzły...

Jak to rozgryzły? Przecież dopiero co sam udowadniałeś, że brak im na to rozumu?
Ktoś tu sam sobie zaprzecza...
Ah the sweet hypocrisy...

[llatarnik]

Kiedyś radio Erewań podało informację, że w Moskwie rozdają samochody. Później
ukazało się sprostowanie, że nie w Moskwie, ale w Leningradzie, że nie
samochody, ale rowery i nie rozdają, ale kradną...

Teraz przez analogię:

Przecież dopiero co sam udowadniałeś, że brak im na to rozumu

Nie ja tylko naukowcy, nie udowadniali, tylko prowadzili badania, nie brak
rozumu, ale 3-5 punktów niższy iloraz inteligencji, niż mężczyźni...

[dyletantonline]

Powiedzmy, że faktycznie jest jakieś 3-5 procent różnicy w poziomie naszych
inteligencji. To faktycznie powalająca przewaga. Mężczyźni zatem mogą spać
spokojnie i nie ma powodu do paniki. Ciekawe, jaka miarą i skalą mierzy sie
talenty muzyczne rasy czarnej?

Kłopot z naukami świata Zachodniego - opartymi na dualistycznych metodach badań
– polega na tym, że większość z tych, odnoszących się do mózgu i umysłu
ludzkiego (psychologia, psychiatria, neurologia) – jest zaledwie w powijakach.
Raczkują, jeśli porówna sie je do nauk buddyjskich. Choć, co i rusz, jakieś
sympozja ogłaszają wyniki kolejnych badań i dowody potwierdzające prawdziwość
nauk buddyjskich. Od dawna robi to już fizyka i astrofizyka.

Według buddyzmu umysły ludzkie pracują w identyczny sposób, bez względu na płeć.
Popełniamy identyczne omyłki (w przypadku naszej niewiedzy) mamy podobne reakcje
i zachowania - będące przyczyną konkretnych relacji z otoczeniem, ulegamy tym
samym przeszkadzającym myslom i emocjom, oraz co najważniejsze - mamy równie
nieograniczone moce i właściwości umysłów. Każdy człowiek ma inny rodzaj
energii; kobiety mają inny, mężczyźni mają inni. Każdy odkrywa swoje
indywidualne właściwości.

O ile mózg łatwiej jest badać, o tyle umysł ludzki – nie daje sie pomierzyć,
opisać i zdefiniowac koncepcyjnie, według dualistycznych metod. Umysł nie ma
masy, ciężaru, objętości, rozmiaru, smaku, zapachu, koloru. Można poznać jego
istotę, ale nie za pomocą koncepcji.

Co więcej, wszelkie koncepcje (a na nich opierają sie nauki świata Zachodniego)
są nietrwałe i zmienne – jak wszystko, co dualistyczne, uwarunkowane i złożone.
Muszą ulegać przemianom, czego dowodem jest historia nauk. Dziś rządzi jedna
koncepcja, jutro druga. Koncepcyjnie nie da sie opisac istoty rzeczywistości.
Jakakolwiek koncepcja nie jest wieczna i niepodważalna, a więc nie można się na
niej oprzec jako na prawdziwej. Wszystkie koncepcje jako tymczasowe,
ograniczone, ulotne i zmienne - są nieprawdziwe, nierealne.

Dlatego ja sobie pozwolę usmiechnąć, gdy ktoś mówi o 3-5 procentach wyższości
inteligencji męskiej. To kolejna koncepcja.
Nie możemy pomierzyć mocy, jaką posiadaja umysły kobiet.

Przeciw mnożeniu w internecie różnorakich zabobonów nt. inteligencji płci za
pomocą "encyklopedycznego języka" – mogę wymyslic swoją koncepcję: "Uważam, że
internet jest otoczką, jaką wytarza Ziemia, intelektualną, niematerialną sferą
oplatającą planetę i ta sfera wykazuje cechy żeńskie". I jeśli sie uprę
mogę przeprowadzic gruntowne badania i dowodzić swoich racji. Będzie to tylko
kolejna koncepcja rzucona na stos historii ludzkiej mysli. Koncepcje są urocze,
ale ja wolę mieć do nich odpowiedni dystans.

[llatarnik]

Dyskusja zaczyna się rozmydlać. Przypomnę więc, że zarówno Ty jak i ja uważamy,
że w związku 'istota o wyższej inteligencji podporządkowuje sobie istotę o
niższej'. Wykazałem, że w większości związków to mężczyzna jest tą bardziej
inteligentną istotą.

Chyba nie kwestionujesz wyników badań przeprowadzonych niezależnie od siebie w
kilku ośrodkach naukowych w kilku krajach?

Co do nauki buddyjskiej, to nie zajmuje się ona kwestią inteligencji. Co więcej
nie znam takiego przypadku, by filozofia buddyjska kwestionowała czy zwalczała
zdobycze zachodniej nauki. Zachodnia nauka i filozofia buddyjska istnieją obok
siebie, wzajemnie sobie w drogę nie wchodząc, bo innymi sprawami się zajmują.

To jest trochę jak z księdzem i lekarzem. Gdy mam gorączkę, to idę do lekarza a
nie do księdza, gdy zaś ktoś chce ochrzcić dziecko, idzie do księdza. Ksiądz,
nie naucza z ambony o schorzeniach wątroby, lekarz nie poucza pacjentów o karze
za grzechy życiu wiecznym.

Tak więc niech lepiej nadal tak zostanie, że różnice w funkcjonowaniu mózgu
kobiety i mężczyzny badają naukowcy, a mnisi buddyjscy niech dbają rozwój
duchowy i dążą do osiągnięcia nirwany...

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> zarówno Ty jak i ja uważamy, że w związku 'istota
> o wyższej inteligencji podporządkowuje sobie istotę
> o niższej'.

Ja raczej chciałam stwierdzić fakt (przerażający), że mężczyzna jest cos takiego
w stanie powiedzieć w obecności swojej żony.

> Wykazałem, że w większości związków to mężczyzna
> jest tą bardziej inteligentną istotą.

Mam nadzieję, że niczego nie przeoczyłam i że uznajesz, iz nie wykazałeś, jak do
tej pory. Zgodzę sie, że mężczyzna jest na ogół dominującą osoba a nie bardziej
inteligentną w związku.

> Co do nauki buddyjskiej, to nie zajmuje się
ona kwestią inteligencji.

Termin "inteligencja" jest terminem świata Zachodniego. Wschodnie nauki mają
daleko bardziej zaawansowane, złożone, głębsze i uniwersalne pojęcia.

> Co więcej nie znam takiego przypadku, by filozofia
> buddyjska kwestionowała czy zwalczała zdobycze
> zachodniej nauki.

Zgadzam sie. Buddyzm nie zwalcza niczego, ani innych religii, ani kultur ani
systemów politycznych czy naukowych. Przeciwnie, uznaje się, ze wszystko stanowi
doskonale do siebie pasująca i dopełniającą sie ukladanke puzzli. Dąży sie do
konsensusu i dialogu, bez stosowania siły. Nawet wobec przemocy. Z jednym
zastrzeżeniem – buddyzm nie zaleca "nadstawiania drugiego policzka". Uczy
zdolności do obrony i wykorzystywania własnej siły.

> Zachodnia nauka i filozofia buddyjska istnieją obok
> siebie, wzajemnie sobie w drogę nie wchodząc, bo innymi
> sprawami się zajmują.

Niedokładnie, buddyzm to właściwie ani filozofia, ani religia. To nauki (w
bardzo szerokim pojęciu, obejmujące m.in. filozofie i psychologie). Osiągnięcia
Buddy łączą geniusz największych umysłów (porównywalny do L. da Vinci,
Einsteina, Stephen Hawkinga) z geniuszem proroków. Nie był bogiem, lecz
nauczycielem. (Ja nie agituję, lecz chcę uściślic).

Budda zajmował sie pojęciami będącymi, od zarania dziejów, przedmiotem nauk.
Wiedza, jaka pozostawił unika opisu świata w formie koncepcji mentalnych, lecz
wskazuje metody rozpoznania istoty rzeczywistości. Dzisiajsze nauki (m.in.
fizyka kwantowa, mechanika grawitacyjna, matematyka, informatyka) wkraczają na
podobne ścieżki i potwierdzają jego odkrycia np. pojęcie bytu i niebytu (próżni)
oraz stanu ich jednoczesnego współistnienia (!); procesy entropii, pojęcie
czasu, przemian energii; bytów realnych i nierealnych; rzeczywistość na poziomie
mikro i makro; i wiele, wiele innych. Współczesne nauki fizyczne nie znajdują
jednak nadal jednolitej, całościowej koncepcji opisu wszechświata i rzeczywistości.

> niech lepiej nadal tak zostanie, że różnice
> w funkcjonowaniu mózgu [...] badają naukowcy,
> a mnisi buddyjscy niech dbają rozwój duchowy

To równiez pomyłka. Buddyzm nie dotyczy wyłącznie "rozwoju duchowego" (chyba, ze
za tego typu nauki duchowe uznajesz tez psychologię, neurologię, etykę). Buddyzm
obejmuje m.in. nauki o naturze umysłu i wszelkich procesach zachodzących w
umysłach istot - na poziomie pojęciowym i pozapojęciowym (falowym,
energetycznym) m.in procesy myślowe, emocjonalne, ich wzajemne relacje, naukę
ich kontrolowania. Z zastrzeżeniem, że natury umysłu nie mozna rozpoznac poprzez
poznanie teorii (wyłącznie poglądowe – stąd wiele mylnych wyobrażeń teologów lub
naukowców na temat buddyzmu) lecz poprzez praktykę. Gdyby nauki psychologii
zawierały nauki buddyjskie – szpitale psychitryczne nie byłyby tak przepełnione,
a ludzie nie mieliby tyle osobistych problemów. Powoli sytuacja poprawia się a
psychologia i psychitria – jak juz wcześniej powiedziałam – potwierdza słuszność
nauk i praktyk buddyjskich.

> To jest trochę jak z księdzem i lekarzem. Gdy mam gorączkę,
> to idę do lekarza a nie do księdza, gdy zaś ktoś chce
> ochrzcić dziecko, idzie do księdza.

To zrozumiałe i zgodne z twoim systemem podziału kompetencji i specjalizacji.
Każdy powinien dobrac na swoją głowę kapelusz, jaki mu odpowiada.

Proszę jednak, nie skacz tak po pojęciach, bo nie mozna nadążyć ze sprostowanim.
Psycholog - to nie lekarz od gorączki (nie manipuluj tylko trzymaj sie danych).
Medycyna wschodnia, jak i wiele dziedzin tamtejszego życia tez się wspiera
holistycznymi naukami buddyjskimi i nie tylko, ale to juz inna działka (jak ktoś
chce, to w każdym razie tez jest mozliwość leczenia gorączki, niekoniecznie u
internisty)

[llatarnik]

Robi się zabawnie.

Sama napisałaś, że "nie jesteś zwolenniczką równouprawnienia", więc przestań
mącić, zdecyduj się i odpowiedz mi, czy w związku, więcej do powiedzenia,
powinna mieć osoba bardziej inteligentna czy mniej?

Potrafisz się zdecydować i odpowiedzieć mi na proste pytanie?


Śmieszy mnie Twoje zasłanianie się buddyzmem, gdy Ci argumentów zabraknie. Jakoś
w krajach buddyjskich naukowcy nie kwestionują zdobyczy nauki
zachodniochrześcijańskiej i też chętnie korzystają z testów na iloraz
inteligencji. Tak samo tamtejsi fizycy bardziej polegają na naukowcach zachodu a
nie 'naukach' Buddy.

Mam wrażenie, że starasz się być bardziej buddyjska, niż sam Dalajlama...

"Niedokładnie, buddyzm to właściwie ani filozofia, ani religia."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Buddyzm

"system filozoficzno-etyczny uznawany przez wielu za religię, rzadziej za
psychologię.'


Co do buddyzmu, to nie mam żadnego interesu, by wytykać błędy w Twoich
poglądach, czy atakować buddyzm.

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> Większość mężczyzn nie stosuje Twoich sztuczek, bo na większość z nich, tylko
> Twój mąż może się nabrać. Ich żony by je rozgryzły...

Dowcip polega na tym, że nie ma znaczenia: nabierze się, czy też nie? To
zupełnie nie istotne, czy mąż/partner uwierzy, czy nie wierzy w realność
wybiegów. Mój mąż miał swoje kontr-argumenty (np. gdy ja wspomniałam o uczuleniu
na detergenty, on oznajmił, że kupuje wyłącznie płyny ekologiczne). Taki dialog
mógłby trwać bez wyników w nieskończoność – jak gra w kółko i krzyżyk, jak
rozmowa o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Walka na
argumenty to droga donikąd. Nie ma lepszych lub gorszych koncepcji.

Jeśli dąży się do kalkulacji obowiązków: 50% : 50% - to argumenty mogę być
skuteczne – pod warunkiem, że obie strony naprawdę chcą sie porozumiec i
wysłuchać. Ale ja szłam na całość: "Nie kiwnę palcem w domu, i już". I trwałam
przy swoim aksjomacie. Przyznaję, taki wywód z dowodami trudno przeprowadzić
przekonywująco.

Nie wiem, czy czytałeś wcześniej: ja nawet nie ukrywałam, że "szalenie zajęta
jestem paleniem papierosa" zamiast poderwać się, aby zmyc naczynia. Cos takiego
obala wszelką logikę. Powiedzmy, że to taki rodzaj asertywności: "Nie, i już".
Bez wyjaśnień. Nie starałam się kłamać, jak większość mężczyzn, że mają na
głowie właśnie zbawianie świata. Ja proponowałam inny rodzaj gry: żartu, pewnego
auto-dystansu. Z gotowością na ocenę i decyzję.

Jeśli facet jest bystry – z kombinacji różnych reakcji (takich jak moje)
docierają do niego sygnały:
- logiką nie wygra
- zysk z powierzania mi jakichkolwiek obowiązków jest czasochłonny i znikomy
- [b mnie to przerasta[/b](obowiązki domowe)
- nie chcę i już.

I teraz wyobraź sobie, że tak robi twoja kobieta. No i co jej zrobisz? Uderzysz,
gdy zabraknie ci argumentów? Musisz się zastanowić:
- Czy jesteś bardziej zawiedziony, bo spodziewałeś się, że znajdziesz
gospodynie? (trudno miec w życiu wszystko)
- Czy też, kochasz ją i chcesz z nią spędzać czas i życie? (nobody is perfect)
Podołasz, czy nie? Jesteś wystarczająco samodzielny, odpowiedzialny, zaradny?

Dla mnie osobiście, jeśli facet uznaje, że najbardziej szuka na partnerkę
gospodyni – hmm... [odwrócę tworze spostrzeżenie i powiem:] nie myśli zbytnio
mózgiem, lecz właśnie fiutem. Wybiera gosposię w odpowiadającym mu estetycznym i
sexi futerale.

Być może głoszę herezje przeciw logice, ale mężczyźni są równie nielogiczni
(facet po pracy zahacza o bar, zamiast odebrać dziecko z przedszkola, a po
dotarciu do domu, wyrywa żonie kabel od komputera i znieważa przy dziecku za
"nieodpowiedzialność i gnuśność" - z życia wzięte), a przy tym potrafią być
brutalni: manipulują bez skrupułów emocjonalnością kobiet, próbują wpędzać w
poczucie winy, poniżają, dowodzą swojej wyższości itp. I oczekują, że kobieta
będzie przedłużeniem funkcji matki i dziecięcej beztroski: wszystko gotowe
zapewni, zatroszczy się, zagwarantuje, a dodatkowo - zaspokoji.

[llatarnik]

Nie głosisz herezji, tylko nie widzisz tego, że Twój chłop nie jest normalnym,
typowym facetem, więc nie możesz na podstawie swego związku, wyciągać wnioski o
innych związkach.

Jeżeli np po ślubie jakaś kobieta oświadczyłaby, że ma uczulenie na płyn do
mycia, to normalny facet od razu zadaje sobie pytanie - dlaczego ona zataiła to
przede mną przed ślubem? Zadaje więc sobie pytanie - co jeszcze przede mną zataiła?

Czy Ty rzeczywiście wierzysz, że przetrzymałabyś normalnego faceta, bo on by się
wzruszył stertą nieumytych naczyń? Normalny facet by to olewał, a gdy w domu
zaczęłoby już śmierdzieć, zostawiłby brudaskę i poszedł do innej - bez żadnych
awantur, czy tłumaczenia dlaczego.

[yannika]

Czyli jak jest sterta nieumytych naczyń w domu małżeńskim, to kobieta
jest "brudaską" a facet absolutnym czyścioszkiem? Ok, nie mam więcej pytań,
gratuluje stereotypów i szczerze Ci życzę, żeby Ci się takie myślenie boleśnie
zemściło.

[llatarnik]

Są i faceci bałaganiarze. Znam taki przypadek, że facet ma taki bałagan w
garażu, że rower trudno tam wstawić, nie mówiąc już o samochodzie.

Nazywaj to sobie jak chcesz, ale podtrzymuję swoje zdanie, że jeżeli zobaczyłbym
w kuchni stertę brudnych, śmierdzących naczyń, to bym uznał, że kobieta tam
mieszkająca jest brudaską.

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> jeżeli zobaczyłbym w kuchni stertę brudnych, śmierdzących
> naczyń, to bym uznał, że kobieta tam mieszkająca jest brudaską.

A to wesołe (pominę fakt, że właśnie "kobieta"). I kobiety powinny sie bac, co
pomysli o nich inny człowiek? Przechodzień? Sąsiad? Znajomy? A niech sobie myśli
do woli. To jego własny świat, w jego umyśle, jego opinie nie mające nic
wspólnego z obiektywną rzeczywistością, jego problemy i ograniczenia, jego
"prawda". Może sobie myśleć zdrów, ile dusza pragnie, jak nie ma o czym.
Nie oceniajmy innych, myslmy o sobie.

[llatarnik]

No właśnie myślę o sobie i jak ognia unikam kobiet-brudasek...

[dyletantonline]

Zapomniałam o jeszcze jednym detalu. Zadałam ci konkretne pytanie:

> I teraz wyobraź sobie, że tak robi twoja kobieta.[...]
> Musisz się zastanowić:
> - Czy jesteś bardziej zawiedziony, bo spodziewałeś
> się, że znajdziesz gospodynie? (trudno miec w życiu wszystko)
> - Czy też, kochasz ją i chcesz z nią spędzać czas
> i życie? (nobody is perfect)

Pytanie w zasadzie było retoryczne. Nie musiałeś na nie odpowiadać, ale mogłeś.
Jednak nie zrobiłeś tego. Wolałeś przytaczać argumenty o sytuacjach ogólnych,
zjawiskach "generalnych".
Poczytuję to sobie za pierwszy mój sukces w dyskusji z tobą.

Bo odpowiedz nie jest wcale taka oczywista - bez względu na płeć podejmującego
decyzje - jeśli naprawdę kocha sie drugą osobę. Słabości i potrzeby partnera/ki
nie muszą decydować jednoznacznie o jego/jej odrzuceniu. Tak mógłby postąpić -
czyli bez żadnych wątpliwości - tylko ktoś bez mózgu (i serca :).

I to właśnie jest to.

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> Większość mężczyzn nie stosuje Twoich sztuczek,
> [...] Ich żony by je rozgryzły...

W tym jest jeszcze jeden ciekawy aspekt. Żony często rozgryzaja o wiele
poważniejsze męskie sztuczki. I cóż z tego? Jaka jest siła oddziaływania żony?
Staje on przeciw poważnym oporom: na ogół nielogicznym. I co ma zrobic? Uderzyć
męża? - z braku argumentów.

Mąż mojej znajomej domagał się petycji z tygodniowym wyprzedzeniem - w sprawie
pomocy z jego strony (nawet gdy miał wolny czas) – ponieważ "ona go zawsze
zaskakuje i jest nieprzygotowany". Nie mówił: "Nie chce mi się". Mówił: "To
twoja wina, bo mnie nie uprzedzasz, więc taki masz rezultat". Oczywiście powinna
uczynić zadość jego potrzebom (zamiast czekac na ostatnią chwilę, kiedy widzi,
że sie nie wyrabia i leci z nóg) przewidzieć termin i zapowiedzieć: "w przyszły
piątek odbierzesz dziecko z przedszkola". No tak, ale petycja miała też zawierać
poważne uzasadnienie: "A to dlaczego ona nie może tego zrobić? [skoro nie
pracuje]". Schody, schody... Bez końca. Można by powiedzieć, że mężczyźni też
mają kaprysy, humorki, albo: mentalne menopauzy i menstruacje.

Dlatego, w ślad za męską kreatywnością – czuję się usprawiedliwiona w moich
"herezjach". Nie ja wymyśliłam metodę i nie przypisuję sobie autorstwa.

Kobiety na ogół dają za wygraną w imię spokoju. Znajoma ta, miała dziecko
wymagające specjalnej troski – była matką, terapeutką, psychologiem,
pielęgniarką, nauczycielką, lekarzem, żoną i służącą w pełnym wymiarze
obowiązków – ale wolała uznawać, że ma dwoje dzieci wymagające specjalnej
troski.

Jej właśnie starałam się doradzać: rób zakupy, gotuj, zamawiaj pizze – wyłącznie
dla siebie i dziecka. Odetnij pępowinę, odstaw męża od piersi. Skup sie
wyłącznie na dziecku. Nie tylko z powodu kaprysów męża – były o wiele
poważniejsze przyczyny. Jedno z dzieci, dla ogólnego dobra, musiało dorosnąć. Bo
czasem - jak napisała jane-bond007 - witki opadają.

[lisbeth25]

Nie uważam, żeby to był dobry pomysł. Mąż odetnie ją od kasy i nie
będzie miała za co żyć. Skoro tak podzielili się obowiązkami: żona
zajmuje się domem i dzieckiem, a mąż zarabia na rodzinę- to jeśli żona
nie wywiązuje się ze swoich obowiązków to mąż też może.

[dyletantonline]

lisbeth25 napisała:

> Nie uważam, żeby to był dobry pomysł. Mąż odetnie ją od kasy i nie
> będzie miała za co żyć.

Juz wyjaśniam (obawiam się, że to nie będzie atrakcyjny post, zwłaszcza dla
młodych zakochanych):

Znajoma, o której mówię jest praktycznie głową domu: willa jej rodziców
i wywalczona renta (ze wzgl. na zdrowie dziecka - co zapewnia stały byt
rodzinie). Niejako "przekwalifikowała się": pracuje przy wychowaniu dziecka,
dostaje pieniądze. Małżonek zaś pracuje dorywczo w wolnym zawodzie, a po pracy
przesiaduje w pubach, bo ma problem z akceptacją życia (zero obowiązków ojca i
męża, dziecka nie zabiera na spacer nawet w weekend). Wszystko byłoby w
porzadku, ale mąż stwarzał wieksze problemy niż dziecko i szkodził wręcz jego
wychowaniu.

Ich dom, to przykład iście "muzułmańskich" relacji. Mąż - pan i władca
absolutny, sadysta psychiczny (szkoda, że po studiach), furiat, obrażający nawet
jej rodziców, od których domagał się więcej pomocy; zimny, wyrachowany,
uderzający zawsze i bezwględnie w czuły punkt; żadnych negocjacji. Dziewczyna
była piękna, utalentowana, z ciekawą karierą. Po latach nie poznałam jej
psychiki - roztrzęsiona, obwiniająca sie o wszystko, zniewolona mentalnie. Mąż
nie pozwalał jej oddychac we własnym domu.

Od codziennej harówy ciało jej niemal odpadało od rąk, a mąż ją wspierał:
"Spójrz na siebie, jak ty wyglądasz? Jestes zerem".

I kiedy ona odgrzewała, po raz kolejny, jedzonko o 1.00 w nocy pijanemu
małżonkowi, to nie mogło być innej rady.

Najgorsze było to, że kiedy opowiadała o relacjach małżeńskich, od których
żołądek staje dęba, za chwile broniła swojego ukochanego. Niezdolna do oceny
rzeczywistości, własnej obrony i minimum wiary w siebie. Paraliż, lęk,
spustoszenie totalne - po rozjeżdzaniu walcem dzień w dzień. A w głowie... -
wciąz sentymenty i wspomnienia, jaki to on potrafi być czarujący... więc, jakby
mu tu zrobic niespodzianke, aby ocieplić uczucia. Kwalifikowała się na terapię,
aby odzyskać jakąkolwiek zdolność do własnej obrony i oceny swojej sytuacji.
Wiem, czarne to trochę...

[lisbeth25]

Nie chcę nikogo obrażać, ale Twoja znajoma musi być nieźle głupia,
skoro daje sobą pomiatać takiemu ......

[dyletantonline]

lisbeth25 napisała:

> Nie chcę nikogo obrażać, ale Twoja znajoma musi być nieźle głupia,

Racja. Bardzo słusznie.

Tylko, jak pogodzić obraz dawnej dziewczyny: bystrej, dowcipnej, pewnej siebie
(radzącej sobie na kontraktach zagranicznych) z dzisiejszym stanem? Gdyby
wówczas pisała test na inteligencję i dzisiaj – dam sobie głowę obciąć - byłyby
to 2 różne wyniki.

Dobra okazja, żeby wrócić do tego tematu. Trudno jest stworzyć obiektywne,
neutralne, laboratoryjne warunki dla oceny wyników pracy umysłu; odseparować w
umyśle czyste, wyabstrachowane (z emocji) procesy: stricte racjonalne,
sticte logiczne. Jestesmy istotami myslącymi i czującymi. Autorzy testów
podchodzą do sprawy bez wątpliwości: "strzel sobie wcześniej kawkę, zrelaksuj
się, skoncentruj i sru!"

A tymczasem każda informacja docierająca do umysłu rodzi stres/mikro-stres i
konkretne dualistyczne, emocjonalne zakwalifikowanie: umiem – nie umiem; czuję
się bezpiecznie – mam poczucie dyskomfortu; lubię – nie lubię; podoba mi się –
nie podoba; chcę – nie chcę; akceptuję – odrzucam; dobre – złe; trudne – łatwe;
potrafię – nie potrafię; jestem zdolny – jestem głupszy niż inni; itd.

Jeśli w umyśle mamy dużo negatywnych nagromadzeń - wówczas napotykamy na tysiące
subiektywnych barier: kłopot w dostrzeganiu istniejących rozwiązań, kłopot
podjęcia decyzji, wątpliwość/obawy co do słuszności decyzji; niewydajność,
zagubienie, pomieszanie, nieskuteczność... Jeśli umysł przeciążony jest
przeszkadzającymi myślami i emocjami – nie ma w nim wolnej przestrzeni na inne
operacje. Przeszkadzające myśli działają jak gęsta mgła, klej, przez który nie
może przedrzeć się pragmatyczne rozwiązanie. Nie widzimy sposobów wyjścia z
sytuacji, trafnej odpowiedzi – choćby stała przed oczami jak wół. Zadanie wydaje
sie niemożliwe, poddajemy się, uprzedzamy z góry, zakładamy negatywny wynik,
itp. Umysł nie jest ani skoncentrowany, ani zrelaksowany. "Nie mamy głowy" do
rebusów i łamigłówek, podejmowania zmagań w przeszkodą.

Takich jednak parametrów w procesach badania poziomu inteligencji naukowcy
dzisiejsi nie uwzględniają.

Tymczasem, aby wyzbyć się w umyśle wszystkie przeszkadzających myśli i emocji –
trzeba, albo postrzegac rzeczywistość z poziomu absolutnego ("być oświeconym" -
że posłużę się znów terminem buddyjskim), albo być komputerem.

A zatem, w mojej ocenie, obecna definicja inteligencji może być co
najwyżej przydatna dla określenia sztucznej inteligencji. Zaś, testy
badania jej poziomu mogą być mniej lub bardziej zabawną grą, ale nie mającą nic
wspólnego z opisaniem potencjału indywidualnego umysłu. Umysłu
nieuwarunkowanego, który jest pojęciem szerszym od "inteligencji".

Choćby cały świat zachodnich naukowców ("kanadyjskich, duńskich, irlandzkich i
szkockich"), próbował przekonywać: zmierzyliśmy poziom "inteligencji"
czarnoskórych i białoskórych Amerykanów, mężczyzn i kobiet - to ja odpowiadam:
metoda badawcza jest ograniczona, dowodząca jedynie niewiedzy i braku
przenikliwości naukowców; wąskiej specjalizacji w wąskiej dziedzinie. Opisuje
jakis wycinek skuteczności procesów umysłowych w konkretnych
uwarunkowaniach, w konkretnym czasie. Definicja "inteligencji"
próbuje określić zdolności umysłu dość nieudolnymi i bardzo wąskimi pojęciami.
Takie jest moje prywatne zdanie.

Widzę, ze w miedzyczasie pojawiły sie posty llatarnika. Poruszasz wiele
ciekawych kwestii. Jest ich całe mnóstwo i spory rozstrzał. Chętnie odpiszę, ale
późnym wieczorem. Wiele pojęć mylisz, wymagają uprecyzyjnienia i wyjaśnienia.

[llatarnik]

Nie powinno się generalizować, bo każde małżeństwo żyje w innych warunkach. Są
np kraje, gdzie pracuje się dłużej niż w Polsce i do pracy wielu dłużej
dojeżdża. Oni patrzą na problem obiadów zupełnie z innej perspektywy, bo
przygotowanie obiadu kosztuje prawie tyle samo, kupienie pizzy czy gotowego
dania u Chińczyka.

Problem leży gdzie indziej. Chodzi bardziej o to, by rodzina zabrała się razem
przy stole, by dzieci wyniosły z domu pewne smaki i znały nie tylko smak żarcia
z fastfoodów.

Idealnym rozwiązaniem jest to, gdy rodzina godzi się na skromniejsze życie,
mniej reprezentacyjny samochód i kobieta po ślubie zostaje w domu lub pracuje na
pół etatu. Jeżeli oboje pracują, to uważam, że dużo lepiej, gdy matka poświęci
więcej czasu dzieciom, porozmawia z nimi. wysłucha ich, a 2-3 razy w tygodniu
rodzina zje na obiad jakieś gotowe danie.

W normalnym domu, gdzie oboje rodziców pracuje, ani on ani ona nie
mają w tygodniu czasu, by byczyć się na tapczanie, chyba że późnym
wieczorem. Nikomu nie w głowie, jakieś cwaniackie, prymitywne sztuczki, debilne
przepychanki, itd.

Głupie poradniki typu jak wychować sobie męża są goovno warte i powinny mieć
tytuł - jak zniszczyć małżeństwo, jak doprowadzić do rozwodu czy jak z faceta
zrobić żałosnego, bezwolnego przydupasa, którego później będzie wstyd koleżankom
pokazać.

Gdy więc czytam, że kobieta leży sobie na kanapie i pali papierosy, przydupas
robi obiadki, odkurza i zmywa naczynia, to domyślam się, że dzieci szwendają się
samopas czy cały wolny czas spędzają przed monitorem komputera. Wypada tylko tym
dzieciom współczuć.

Nie wpadajmy ze skrajności w skrajność.

[lisbeth25]

> Idealnym rozwiązaniem jest to, gdy rodzina godzi się na
skromniejsze życie,
> mniej reprezentacyjny samochód i kobieta po ślubie zostaje w domu
lub pracuje n
> a
> pół etatu. Jeżeli oboje pracują, to uważam, że dużo lepiej, gdy
matka poświęci
> więcej czasu dzieciom, porozmawia z nimi. wysłucha ich, a 2-3 razy
w tygodniu
> rodzina zje na obiad jakieś gotowe danie.
Dla kogo to rozwiązanie jest idealne?>??
I dlaczego to kobieta ma rezygnować z pracy, a nie mężczyzna?

[llatarnik]

Ze względów pragmatycznych:

- mężczyzna przeważnie zarabia więcej niż kobieta

- mężczyzna ma większe szanse na awans, podwyżki, zrobienie kariery, ponieważ
chociaż przeciętna kobieta jest bardziej pracowita, to mężczyzna jest przeważnie
bardziej twórczy, samodzielny i odważny, a właśnie tacy są potrzebni na
stanowiska kierownicze.

- związki, w których kobieta zajmuje się domem a mężczyzna pracuje ma większe
szanse na przetrwanie, niż związki, w których kobieta pracuje a mężczyzna
zajmuje się domem. Nie pamiętam dokładnie liczb, ale w związkach, gdzie
mężczyzna zajmuje się domem, jest więcej rozwodów.

Oczywiście wszystko zależy od rodziny. Gdy ona jest np dobrze zarabiającym
prawnikiem a on np marnie zarabiającym urzędnikiem, on może zajmować się domem i
tak czasem bywa.

[wrr2]

> - mężczyzna ma większe szanse na awans, podwyżki, zrobienie kariery, ponieważ
> chociaż przeciętna kobieta jest bardziej pracowita, to mężczyzna jest przeważnie
> bardziej twórczy, samodzielny i odważny, a właśnie tacy są potrzebni na
> stanowiska kierownicze.
No nie do końca. Faceci mają większe szanse na awans, ponieważ to kobiety rodzą
dzieci (a z tym wiąże się nieobecność w pracy), potem tymi dziećmi się opiekują
(związane z tym zwolnienia na dzieci i brak dyspozycyjności). Ojciec może sobie
robić karierę, siedzieć w pracy do 23 oraz w weekendy, zostawiając dom i dzieci
na głowie żony. W drugą stronę już to się nie sprawdza. Poza tym nadal są osoby,
które uważają, że kobieta to tylko do garów się nadaje i zwyczajnie NIE chcą
babki na kierowniczym stanowisku (a już nie daj Boże, gdyby miała kierować
mężczyznami).

> - związki, w których kobieta zajmuje się domem a mężczyzna pracuje ma większe
> szanse na przetrwanie, niż związki, w których kobieta pracuje a mężczyzna
> zajmuje się domem. Nie pamiętam dokładnie liczb, ale w związkach, gdzie
> mężczyzna zajmuje się domem, jest więcej rozwodów.
Presja społeczna. Mnóstwo osób myśli tak jak ty - że w takiej sytuacji facet to
ciota (czy jak tam go określiłeś) oraz, że kobieta jest wyrodna, bo nie poświęca
się dzieciom i chuchaniu na domowe ognisko.

[llatarnik]

Trochę pragmatyzmu. Facet ma większą szansę awansu, podwyżki zarobienia większej
kasy, więc myślący ludzie zamiast myśleć co by było, gdyby było, podejmą
racjonalną decyzję i to ona zostanie w domu a on będzie zarabiał pieniądze.

Tak samo przy podejmowaniu decyzji, należy brać pod uwagę presję społeczną,
zamiast się na jej temat rozwodzić. No, chyba, że rodzina zamierza wieść życie
pustelnicze...

[dyletantonline]

Jak to dobrze, że mnie w międzyczasie wrr2 wsparła, bo nie sposób przerobić tego
materiału :)


llatarnik napisał:

> - mężczyzna przeważnie zarabia więcej niż kobieta
> - mężczyzna ma większe szanse na awans [...]

W całym liście to jedyne kwestie z którymi można się zgodzić, że istnieją.
Jednak mowa o skutkach zjawisk a nie przyczynach.

Reszta argumentów, to garść zabobonów i stereotypów. Przeskakujesz z myśli na
myśl - jakby ilość miała zastąpic jakość.

Cieszę się, że trwasz i bronisz "męskiego poglądu", ale prooooszę, bez złych
intencji - powiedz cos twórczego, czego nie mówili dotąd inni mężczyźni.

> chociaż przeciętna kobieta jest bardziej pracowita, to
> mężczyzna jest przeważnie bardziej twórczy, samodzielny
> i odważny, a właśnie tacy są potrzebni na stanowiska
> kierownicze.

Pracowite, twórcze, samodzielne, odważne - są jednostki, nie zaś jedna
czy druga połowa populacji. Sam prosisz, aby nie generalizować, więc trzymajmy
sie zasad.

> związki, w których kobieta zajmuje się domem
> a mężczyzna pracuje ma większe
> szanse na przetrwanie [...] Nie pamiętam dokładnie
> liczb [...]

Brak danych z twojej strony - więc nie można odnieśc do takiego argumentu. Ja
nie czuje w żadnej przyczynowo-skutkowej relacji w tej tezie. Nie powołuj się na
argumenty w typie: "jedna sąsiadka powiedziała drugiej".

Mam nadzieję, że nikogo tu nie urażam. Jestem otwarta na dyskusje, ale wolałabym
tematy produktywne, posuwające cokolwiek rozmówców do przodu. Świat nie stoi w
miejscu. Tymczasem prostujemy twierdzania obalane już przez sufrażystki w XIX w.
Brakuje tylko postulatu o niezdolności kobiety do podjmowania decyzji wyborczych.

[llatarnik]

To, co Ty nazywasz stereotypami, jest dowiedzione przez naukę. Ktoś Cię bardzo
skrzywdził, bo tak silnie Cię zindoktrynował, że jesteś głucha na naukowe fakty,
posiłkując się filozofią buddyjską, która nigdy nie zajmowała się badaniem
różnic w funkcjonowaniu mózgu kobiety i mężczyzny.

Mężczyzna niewątpliwie ma większy i cięższy mózg, jest bardziej inteligentny,
twórczy, odważny, potrafi lepiej myśleć abstrakcyjnie.

Wcale to nie znaczy, że kobieta jest gorsza od mężczyzny, bo ona wcześniej i
łatwiej uczy się mówić, ma bogatsze słownictwo, łatwiej przyswaja języki obce,
jest bardziej spostrzegawcza, ma lepszą pamięć wzrokową, jest lepiej rozwinięta
stadnie, czyli społecznie, więc lepiej czyta emocje innych osobników, itd.

Negowanie tych oczywistych, udowodnionych przez naukę różnic w budowie i
funkcjonowaniu mózgów kobiecych i męskich i zwalanie wszystkiego na system
społeczny jest moim zdaniem chore. Pisząc o buddyzmie chętnie używałaś
określenia 'otwarty umysł' . Przestań więc się odgrażać, tylko otwórz
wreszcie swój umysł na dowiedzione naukowe fakty. Jak długo jeszcze
będziesz tkwić w jakichś irracjonalnych ideologiach, którymi Ciebie zindoktrynowano?

Nie pamiętam liczb, bo to był program telewizyjny. Co do linkowania, to mógłbym
poszukać w necie, ale mi się nie chce. Wkleiłem linki i co? Wikipedia
niewiarygodna, badania niewiarygodne, bo tylko takie badania są wiarygodne, gdy
uczestniczy w nich 50% kobiet, itd. Po co więc? Jak nie otworzysz swego umysłu,
szkoda czasu...

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

>Nikomu nie w głowie, jakieś cwaniackie,
> prymitywne sztuczki, debilne przepychanki.

Jak świat światem strategia "przeciwnika" na ogół wydaje się prymitywna, debilna
cwaniacka, godna lekceważenia. Oj, oj, oj...

>Głupie poradniki typu jak wychować sobie męża [...]
> jak z faceta zrobić żałosnego, bezwolnego przydupasa,
> którego później będzie wstyd koleżankom pokazać.

Twoje słowa sa silnie emocjonalne, ale powoli, powoli... Nie uprzedzajmy faktów
propagandowymi chwytami. Rozumiem, że wizja, iz znalazła sie jakas dziwaczna
kobieta, która twierdzi, że nie ma nic lepszego w rodzinie, niż mąż-gospodyni -
może być niepokojąca. Zamiast sie wstydzić, osoba ta głosi to wszem i wobec. Ba,
opisuje męża, jak supermena. Stresujące też jest wyobrażenie, że inne kobiety
mogłyby dojść do przekonania, że to wcale nie jest taki znów anty-bohater. To
podważa system pojęć. Ale... nie taki diabeł straszny :) Bez paniki. "Świat jest
bezpieczny." Nic złego się nie dzieje.

Niepokój przed nieznanym, to naturalna tendencja ludzkiego
umysłu – czy to kobiecego, czy męskiego. Niepokój przed utratą dominacji
też. Władza bowiem jest ekscytująca podobnie jak bogactwo, autorytet,
popularnośc czy seks. Budzi pożadanie. Umysł (czy to męski czy kobiecy) ma
naturalne tendencje do przywiązywania się do tego typu zjawisk; oczekiwania, ze
będą one wieczne i zagwarantują szczęście. Ale to iluzja.

Silny umysł wie, ze nie można uzależniać szczęścia od nietrwałych zjawisk:
władzy, autorytetu, pieniędzy, popularności czy seksu. Nie narkotyzuje sie nimi,
aby nie narażać się na rozczarowanie i cierpienie w razie ich utraty. Silny
umysł jest odważny i otwarty na zmiany - ponieważ wie, że w każdej
sytuacji sobie poradzi. Nie musi tego dowodzić, ani w ogóle dowodzić własnej
przewagi.

> Gdy więc czytam, że kobieta leży sobie na kanapie
> i pali papierosy, przydupas robi obiadki [...]
> to domyślam się, że dzieci szwendają się samopas

Per analogia – mężczyzna po ciężkiej pracy ma prawo do relaxu i oczekuje umytych
naczyń; podobnie kobieta. Jak juz powiedziałam, mój mąż jest tym silniejszym z
nas dwojga, lepiej zorganizowanym – więc w try miga robi to, nad czym ja
straciłabym resztke sił życiowych. Dobra organizacja pracy jest źródlem sukcesu
zespołu. W firmie nie trwoni się roboczo-godzin specjalisty, powierzając mu
zadania nieodpowiednie dla jego kwalifikacji lub predyspozycji - tylko dlatego,
że firma ma potrzebę je wykonać. Opłaca się zlecic zadanie innemu specjaliście,
ktory machnie je w minimalnym czasie.

Co do dzieci, to w pewnym wieku, są albo dorosłe, albo ich nie ma w domu.
Wyjaśniłam, że mam swoje lata i priorytety. Dzieki temu, nie musiałam podejmowac
tak ekstremalnych emocjonalnie decyzji, jak opiekujące się matki. Dzieki temu,
przypadkiem odkryłam, że pewne rzeczy sa możliwe do przeprowadzenia w relacjach
męsko-damskich. Ryzyko niewiele mnie kosztowało. Działałam niemal
bezemocjonalnie (nie chce tu powiedziec: jak mężczyzna skupiony na swoim ego),
co jest stanem niełatwym psychicznie dla kobiet wobec wrodzonej odpowiedzilności
macierzyńskiej. Taki stan umysłu (tak silna motywacja) musiałby zdominować
kobiecy instynkt; wymagałby siły, odporności i zaufania, że nic sie nie stanie
(gdy brudne naczynia będą leżeć tydzień, łazienka zarosnie brudem, a mąż
przestanie dostawac obiad). Kobiety rozważają ryzyko rozwodu (utraty ojca) i
awantur - ja nie musiałam.

> Głupie poradniki [...] są goovno warte i powinny mieć
> tytuł - jak zniszczyć małżeństwo, jak doprowadzić do rozwodu

Odczytuję to jako próbę wzbudzania odwiecznego lęku. Nastanie Apokalipsa, a
kobieta przeciwna odpowiedzialności (za stałość i jakość związku, w tym: na
poziomie prac fizycznych) zostanie skarcona rozwodem.

> Oni patrzą na problem obiadów zupełnie z innej
> perspektywy, bo przygotowanie obiadu kosztuje prawie
> tyle samo, kupienie pizzy czy gotowego dania u Chińczyka.

Mam dobrą i złą wiadomość. To prawda, życie zmierza ku temu, aby dostarczać
żywność dla ludzi aktywnych. Zrobienie obiadu zajmuje
kilka-kilkanaście minut.

Sprzedaje się produkty w finalnej formie: w panierkach, otoczkach, skorupkach,
sosach, faszerowane, duszone, pieczone, gotowane. Oddzielnie (do skomponowania
wg. własnego uznania) lub gotowe kompozycje (półmiski w całości). Samych
ziemniaków można wybrać kilkadziesiąt rodzajów: opiekane, nadziewane, w różnych
formach, stylach i kolorach przepraw (nawet gotowe frytki i gotowe purree – dla
super-leniwców !!). Placki naleśników są usmażone, a dla upartych fanatyków
smażenia - gotowy proszek, do rozrabienia z wodą. Zamiast pojedynczych przypraw
i zioł, kupuje sie gotowe sosy w porcjach (do dań, sałat). Równiez płynne zupy.

Niby to wszystko urozmaicone, wg. receptur: europejskich, azjatyckich,
afrykańskich czy z płd. Ameryki, ale kultura kuchni domowej i umiejętność
gotowania zanika. Kto by robił choćby sos do spaghetti, skoro można wybrac
gotowy półmisek w dowolnym smaku. A dla tradycjonalistów, zwolenników "własnej,
naturalnej" kuchni sa posiekane zestawy warzyw do sałat, zup, i innych dań. Mało
kto kupuje warzywa (mp. włoszczyznę) w ich naturalnym stanie.

Naprawdę "zła" wiadomośc jest dopiero teraz: problem: "umiem" – "nie
umiem" gotować znika. Podobnie, jak problem: kto to w kuchni skomponuje w
całość: mężczyzna czy kobieta.

> Chodzi bardziej o to, by [...] dzieci wyniosły
> z domu pewne smaki

Brakuje, i owszem - nawet bardzo - pierogów, cepelinów czy gołąbków, ale przykro
mi – za cenę żadnych pierogów, które miałabym rzeźbić przez 2 godziny, nie
odłożę moich projektów; choćby pierogi miały zniknąć z życia jak pismo etruskie.
Za pewne wartości płaci się cene, a życie biegnie do przodu.

[dyletantonline]

Zrobmy dalszy bilans naszej dyskusji.

llatarnik napisał:

> Oni patrzą na problem obiadów zupełnie z innej
> perspektywy, bo przygotowanie obiadu kosztuje prawie
> tyle samo, kupienie pizzy czy gotowego dania u Chińczyka.

Twoja wypowiedz poczytuje sobie za drugi, maly sukces.
Nie napisales: "Kobiety maja dzisiaj latwiej, mniej pracy; kobiety
patrza inaczej na problem obiadow" -----> napisales: "Oni patrza
inaczej na problem".

Czyli, zarowno mezczyzni jak i kobiety. A wiec rozwazales szczegoly
procesu przygotowywania posilkow, organizacji i trybu zycia (czas i stopien
trudnosci). Aby wprawdzie znalezc argumenty: na czym polega wyzszosc obiadu
przygotowanego przez kobiete? - tym nie mniej poszukiwales takiej
odpowiedzi. Rozwazales problem.

I odpowiedz, ktora znalazles nie uzasadnia tej wyzszosci. Jedyny ciekawy aspekt
- kultywowanie tradycyjnej kuchni, domowych smakow, spedzanie z rodzina czasu
przy stole - moze byc realizowane zarowno przez mezczyzne, jak i kobiete. Nie ma
w tych czynnosciach i ich rezultatach zadnego pietna plci zenskiej. Bo nie mozna
znalezc zadnych obiektywnych dowodow, iz tak jest.

Czyli: "Gra w piki daje wyniki" :)

mąż przygotowuje Wigilię

[dyletantonline]

nie wykluczam, że gadam juz wyłącznie sama do siebie, ale pozwolę sobie jeszcze
raz... (ważne, zeby z kimś inteligentnym i, w miare możliwości, konstruktywnie)

Jak wspomniałam, nie mieszkamy z mężem w Polsce, on prowadzi dom i nie jest
Polakiem. Nigdy jeszcze nie widział prawdziwej, polskiej Wigilii.

Wigilię spędzamy wyłącznie w naszym kameralnym, rodzinnym gronie. Jest
oczywiście drzewko, stroiki i świece. W Boże Narodzenie zaś zapraszamy
przyjaciół na obiad. Mąż podaje wówczas kupione, gotowe dania, które różnią sie
tym od innych, że mają napis na opakowaniu, iż są Bożonarodzeniowe, i bardziej
wykwintny design. Trudno wyczuć, z jakiego kręgu kulturowego pochodzą, bo w
sklepie można wybierać zarówno pośród indyków, łososi jak i owoców morza :))
Równie dobrze mąż mógłby sam cokolwiek przygotować, ale twierdzi, ze
"świątecznych" nie umie robić :)) Trema najwyraźniej.
Nie ma problemu, bo goście tez sa różnych narodowości i nikt juz nie oczekuje w
naszym domu "polskiej kuchni" :)

Ostatnią Wiligię... przegapiliśmy! Ja byłam zajęta i kalendarz mi sie jakoś
przesunął o dzień. A mąż nie pamiętał, że ten dzień celebruje się przed
Świętami. To dlatego, że tutaj obchodzi się tylko pierwszy i drugi dzień Świąt i
nie ma tej uroczej gorączki Wigilijnej. Myślał więc, że tradycyjne smakołyki,
które kupiliśmy w polskim sklepie (w tym typowo wigilijne) powinien podać w
pierwszy dzień Świąt.

Zorientowałam się więc dopiero nastepnego dnia, gdy mąz rozpoczął ranek od
składania życzeń i doliczyliśmy się, że jest juz po ptokach. No cóż, może się
zdarzyć w najlepszej rodzinie.

Ale nasza Wigilia w pierwszy dzień Świąt była niepowtarzalna. Wcześniej
wspominałam z nostalgią polskie zwyczaje, atmosferę i kolędy w sklepach, mediach
i na ulicach. I tu mąz mnie zaskoczył. Pościągał najprawdziwsze, polskie kolędy
z internetu i słuchaliśmy ich przez cały wieczór. Było wzruszająco, ciepło,
rodzinnie i pięknie. Pełna niespodzianka. Najlepszy pośród prezentów. Nawet
nie żałowałam straconej Pasterki, bo Mszy Mozarta to moge sobie posłuchac
każdego dnia w roku.

Aha... polskie dania kupujemy też niekiedy w powszednie dni. Mąż nauczył sie,
jak odgrzewać pierogi i że uszka to nie tortellini (choc gdy raz podał je z
sosem serowym, tez były niczego sobie). Nauczył sie nawet, co to jest kasza
gryczana i jak ja się przygotowuje (przetłumaczyłam instrukcję z opakowania).

A więc, w jakiejś tam symbolicznej formie, udają nam sie polskie Świeta.

[llatarnik]

Cieszę się, że tak świetnie bawisz się w święta, ale nie pojmuję, co one mają
wspólnego z polskością i polską tradycją....

[dyletantonline]

llatarnik napisał:

> Cieszę się, że tak świetnie bawisz się w święta,
> ale nie pojmuję [...]

llatarnikowi, mimo wszystko, należą się podziękowania za reklamę mojego
postu ("mąż przygotowuje Wigilię") - co niniejszym czynię wraz z małą dlań
wskazówką z podarunku:
czasem lepiej zamilczeć

dzięki tobie teraz są 3 posty zamiast jednego,
i jeśli ktoś przeczyta źródlo, to pojmie, co miałam na myśli
(zwłaszcza, gdy trafi na post: "polska tradycja" inaczej)

A przy okazji samego postu - zapomniałam dodać, że mąż wydrukował co poniektóre
teksty kolęd, które wyszukał w internecie, i dzielnie próbowal śpiewać je razem
ze mną (choć zna polski dość mizernie). Właśnie dzięki niemu mieliśmy polską
atmosferę w czasie naszej "Wigilii".

[llatarnik]

To już drugi sukces? O kurde, czy mi wybaczysz, że ten pierwszy
przegapiłem? To Ty jesteś prawdziwa kobieta sukcesu, he he he

Żałuję, że nie odróżniasz smaku kanapki z McDonalda czy dania z chińskiej
garkuchni od smaku nawet prostego posiłku domowego.

Jakim prawem wypowiadasz się w imieniu wszystkich kobiet? Wszystkie je
znasz i wiesz jak 'patrzą' na kwestię domowych obiadów? Przyjmij więc do
wiadomości, że w normalnych związkach, takie rzeczy uzgadnia się jeszcze przed
ślubem, pod tym względem ludzie się dobierają, więc wszelkie cwaniactwa po
ślubie, próba zmiany reguł gry, traktowane są jako zwykłe kłamstwo i oszustwo i
odpowiednio traktowane, najczęściej zerwaniem takiej 'znajomości'...

Zawsze uważam, że ludzie są wolni. Ja tam autentycznie lubię czasem zjeść na
obiad jakieś chińskie danie, czasem jakieś meksykańskie, czasem pójść do tzw
buffet w Golden Corral, czy zjeść dobrą pizzę, ale uważam, że kilka razy w
tygodniu dobrze jest zjeść domowy obiad. Nie zamierzam jednak potępiać tych,
którzy w imię jakichś mętnych, niespójnych ideologii, całe życie wpierd..ają
mrożonki, dania z mikrofalówek czy hamburgery z McDonalda...

P.S. Na czym polega wyższość obiadów przygotowanych przez kobietę? w Twoim
przypadku, na tym, że w tym czasie, to mężczyzna odpowiadałby dzieciom na
pytania dotyczące nauki, fizyki i buddyzmu, a nie Ty, czyli rzecz bezcenna...

[dyletantonline]

llatarniku -

Odpowiedzialam juz na wszystkie twoje absurdalne tezy i pytania - ale tego nie
dostrzegasz.

Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, to zapraszam do przeczytania. Ciebie również.

Przykro mi, więcej nie mogę ci poświęcić czasu.
Nie jest to też wątek "o wyższości płci".

[llatarnik]

Przeraża mnie Twoje zacięcie ideologiczne, skrzywione widzenie świata. Gdy ja
pisałem o tym nieszczęśniku, Twoim mężu, raczej się uśmiechałem. Jeżeli śmiech
uważasz za silną emocję, to masz rację, he he he

Jak świat światem, istniały też małżeństwa oparte na miłości, wzajemnym
szacunku, solidarności i współdziałaniu. Wypada, ci tylko współczuć, że wybrałaś
'strategię przeciwnika'. Jeszcze bardziej współczuję Twojemu mężowi, chociaż z
drugiej strony, nie wiem czy słusznie, bo przecież swoją głupotą na taki los
zasłużył...

Wybacz, ale dalszych wywodów o "silnym umyśle, który w KAŻDEJ sytuacji
sobie poradzi", o wyzbyciu się lęków, by bohatersko leżeć na kanapie, paląc
papierosa.

Co do Twoich dywagacji kulinarnych, to znowu się uśmiałem, bo tak się składa, że
mieszkam w kraju, który przoduje w wyręczaniu gospodyń domowych i produkcji
gotowych komponentów posiłku, więc wykład kogoś, komu mąż gotuje obiadki pachnie
groteską. Robiąc zakupy, widzę ile osób ma świeże warzywa czy mięso a ile gotowe
półprodukty.

Co Ci więc odbiło, by mi wykład robić, he he he. Widocznie leżenie na kanapie i
palenie papierosów niezbyt dobrze wpływa na kontakt z rzeczywistością...

Co co pierogów, cepelinów i gołąbków, itd, to są cool. Mają smak, zapach, przede
wszystkim pełną uroku 'autorkę', która te smakołyki przyrządziła, więc są dużo
więcej warte niż jakieś chore, iluzoryczne ideologie...

[szpilka_du]

To jeszcze guzik widziałeś, domkuzkart.

Rozumiem, że kobiety bez męża mieszkają w kartonie pod mostem, jeżdżą na rowerze
do czasu pierwszego zepsucia, nie kupują sprzętów żadnych, bo nie dźwigną, a
ściany to mogą ew. pod tym mostem malować?
Co za bzdura.
Mój małż jest technicznie upośledzony. Ściany chciał malować raz bez gładzi, a
gdy mu stary tynk zaczął odpadać na głowę, nie wpadł na pomysł, by go najpierw
zdrapać. Usiłował farbą "przyklepać" na powrót :) Jeśli chodzi o samochód, to do
mechanika trafiam bez problemu, a większość męskiej płci bez mechanicznej szkoły
orzeka przy każdym problemie z samochodem, "że to akumulator, bo pewnie baba
zostawiła włączone światła!" Płytki po raz pierwszy jeszcze z matką kładłyśmy,
gdy dzieciakiem byłam, a z pierwszych paneli podłogowych dumne chodziłyśmy przez
tydzień. Cyklinowania się nie podjęłyśmy - z braku sprzętu.
Za to zapierdzielaliśmy z taczkami RAZEM. Worki z piaskiem też razem. I obojgu
nam kręgosłup nawalał.

[yannika]

> Jakoś nie widziałem "żon" które (długa lista)

To otwórz oczy i zacznij patrzeć. Niemal codziennie po drodze na targ (po mięsko
i warzywa na obiad, a co :P) mijam warsztat mechanika, w którym zatrudnione są 2
dziewczyny, bynajmniej nie do mycia szyb w naprawianych autach. Co do budowy
domu to też byś się zdziwił, polecam ruszyć zadek na dowolną dzielnicę domków
jednorodzinnych "w budowie".

A równouprawnienie to PODZIAŁ obowiązków tak, żeby żadne nie czuło się
pokrzywdzone. Nie będę żądać od kogoś z arachnofobią wyrzucania pająków z pokoju
jeśli sama mogę to zrobić i nieszczególnie mnie rusza. Tak jak nie będę żądać od
osoby, która gotować szczerze nienawidzi, trzydaniowych obiadków dzień w dzień.
Może pozmywać, pościerać kurze, umyć samochód...

I wyjaśnij mi, dlaczego "poważne plany" = "zostać jego darmową kucharką,
sprzątaczką i du.ą na każde zawołanie"? A co to, pan nie może się w ramach
"poważnych planów" nauczyć gotować? Korona z głowy spadnie?

[ministrant15]

kate.123 napisała: nie lubi
> e gotować i nie mam na to najmniejszej ochoty:/ mam mu wprost
powiedziec ze nie> bede tego robic czy sie zmusic?

A On, widzisz, zmusza się do niejednej rzeczy i też ma powiedzieć,
że nie lubi, że nie chce i, że nie będzie tego robił?. To On
dokonuje rzeczy, których nikt normalny nie lubi, żebyś była
zadowolona a Ty mu obiadu nie chcesz ugotować?. Na Jego miejscu
rzuciłbym to w cholerę i znalazłbym sobie inną.

[yannika]

Rzucaj rzucaj, selekcja genetyczna dobra rzecz a jesteś na dobrej drodze do
wyeliminowania tej puli genowej z populacji. I szczerze Ci w tym sukcesu życzę.

[vagine]

przyprowadz mu bitch
a ty wyjdz na fast food

[mosiek22]

Ech. Jak ukladałam sobie relacje z "moim" mężczyzną usłysałam ze
faceci u niego w rodzinie garów nie dotykają (takie wychowanie.
Stwierdziłam, że ok. Ale to trwało do momentu naszego pierwszego
wspólnego obiadu. Poprosił mnie bardzo miło i czule czy mogłabym
ugotować coś. Odpowiedziedz była krótka, że oczywiscie że mogę ale u
mnie w rodzinie kobiety nie dotykają zmywania. po dwoch latach nadal
jest podział :ja brudze on zmywa" i u nas to sie sprawdza. nauczył
się dotykac garów

aaaaaaaaaaaaa! wystarczy!!!!!!!

[kate.123]

jako założycielka wątku mówie: STOP ! :)

[yannika]

Za późno :D Teraz to musi umrzeć śmiercią naturalną. Stworzyłaś potwora i pogódź
się z tym :P

[dyletantonline]

yannika napisała:

> Za późno :D Teraz to musi umrzeć śmiercią naturalną.

Jestem za! Uważam, że wątek wcale nie jest trywialny, ale sama nie miałabym
śmiałości.

[asdfcxz]

Zapytaj, jak on może ci cos takiego proponowac przed slubem :)

Jeszcze mu nie przeszlo?

[twojabogini]

powiedz wprost, że nie będziesz mu gotować bo

[wino.porzeczkowe]

nie lubisz

[pan_i_wladca_mx]

albo ze potrzebuje kursu gotowania na przyklad u Gesslerowej

[twojabogini]

Ponieważ ten wątek ciągnie się od 14 lipca, to jeśli przez cały ten
czas on by nalegał i nie padł w międzyczasie z głodu, znudziłoby mi
się i ugotowałabym mu jakiejś zupy chociaż.

[malopolll]

Nie każdy jest bez charakteru, jak Ty.

[malopolll]

Poza tym od 14 lipca to facet powinien się już nauczyć przyrządzać
proste rzeczy.
Niektóre kobiety to jednak mają męczeńską i podporządkowaną mentalność-
widać wyraźnie to w twoich postach.

[laluniaaa]

ja nie lubię prasować męskich koszul.ale on prosił, więc prasowałam.
kluczowe jest tu słowo PROSIŁ:) i tak słodko dziękował
o boże...czyli mój eks miał też jakąś zaletę???