Tak gorąco jeszcze nie było

[otryt]

To śródtytuł artykułu Igora Janke z Rzeczypospolitej. Gorąco polecam.


www.rp.pl/artykul/523322_Janke__Grozny_gniew__ulicy.html

Czy tez czujecie to gorące napięcie? Z każdym dniem temperatura
rośnie. Tak na pierwszy rzut oka nie widać tego na forum. Obumiera
ono raczej, temperatura dość chłodna, wynikająca chyba z tego, że
większość (poza paroma wyjątkami) myśli podobnie, pozostali gdzieś
wyemigrowali. Być może część z nich nie chciała uczestniczyć w
bratobójczych, wyniszczających kłótniach, jakie niechybnie musiałyby
powstać przy zderzeniu się dwóch (lub więcej) jakże skrajnych wizji.
Zauważyłem, że ludzie przestają ze sobą rozmawiać, stają się
nieufni, skrywają swoje myśli, emigrują wewnętrznie. Przypominają mi
się lata stanu wojennego. Wtedy lepiej było nie rozmawiać przy stole
o polityce, by nie zakłócać spotkania rodzinnego. Teraz jednak jest
trudniej. W latach stanu wojennego było mniej więcej wiadomo, kto po
której stronie stoi. Kto należy do PZPR, kto pracuje w milicji lub
ubecji. Kto jest politrukiem w wojsku. Dziś podziały są niezbyt
jasne. Z grubsza przebiegają według linii: młodzi, wykształceni, z
dużych miast z jednej strony, a ci pozostali z drugiej strony. Takie
kryterium podziału zostało wykreowane przez sondażownie. (Moim
zdaniem nie jest ono do końca prawdziwe, decydujące są inne cechy)
Było ono nieodłącznym załącznikiem do podawanych każdego dnia
wyników sondaży. Wiadomo, lepiej trzymać z tymi, którym się udało i
są na fali. Ich należy naśladować i mieć podobne aspiracje,
nadzieję, że choć w przyszłości nam się też uda wejść do tej grupy
młodych i wykształconych.

Media przestały mówić o tym, co ważne. Nie mówi się o gospodarce, o
zadłużeniu, o katastrofalnym stanie naszych instytucji państwowych.
Nie mówi się o tym, że straciliśmy stanowisko wiceprezesa
Europejskiego Banku Inwestycyjnego, na którym zasiadała przez
ostanie trzy lata Marta Gajęcka (a miała zasiadać 6 lat). Dzięki
posiadaniu swojego człowieka w EBI na polskie inwestycje poszło 7
razy więcej pieniędzy niż wcześniej. Teraz pójdą na budowę gazociągu
łączącego Niemcy i Rosję pod Bałtykiem. Tych spraw ważnych możnaby
wymieniać w nieskończoność. Tymczasem w kraju wciąż są podsycane
konflikty, odnoszę wrażenie, że z pełną świadomością, napuszcza się
jedne grupy na drugie. Palikot wciąż jest głównym aktorem mediów.
Wczoraj zapowiedział śmierć Jarosława Kaczyńskiego, jeszcze w tym
roku. Czeka na to z wielką nadzieją. Palikot jest czołowym
politykiem partii, na czele której stoi Tusk. Palikot jest
serdecznym przyjacielem nowego prezydenta. To są fakty. Czy tego
typu zwyczaje zna jakakolwiek demokracja na świecie? Media są od
tego by patrzeć władzy na ręce, a nie od tego, by zwalczać opozycję.
Opozycjonistów zwalczają wyłącznie totalitarne reżimy. Nie rozmawia
się na argumenty, lecz dominuje język inwektyw i insynuacji. Kościół
w tym wszystkim siedzi cicho, nie nawołuje do opamiętania, do zmiany
języka, do przywrócenia, zdrowych demokratycznych reguł działania
państwa. Jest mnóstwo kłamstw i dezinformacji w mediach. Niewielu
próbuje to weryfikować w wielu źródłach, przyjmując kłamstwo za
pewnik. Kłamstwo powtórzone sto razy staje się oczywistością dla
jego odbiorcy. Kanonem wiary. Dlatego jedynym "argumentem" po takim
praniu mózgów jest to, że PRZECIEŻ WSZYSCY TO WIEDZĄ. Gdy ktoś
twierdzi coś innego, to jest idiotą i oszołomem, ha ha ha ha. Nawet
na tym forum padały tego rodzaju "argumenty". Gdy spotkają się dwa
całkowicie sprzeczne ze sobą kanony wiary nie ma rozmowy. Co gorsza
nie ma nawet szacunku dla drugiego człowieka. Szacunku, który
nakazuje nam choćby nasza wiara. Choćby tylko kultura i obyczaj,
jeśli ktoś w Boga nie wierzy.

10 kwietnia wydarzyła się niewyobrażalna katastrofa. Państwo nasze
pokazało kompromitującą w oczach świata słabość. Straciliśmy głowę
państwa, głównych dowódców wojskowych, parlamentarzystów, duchownych
różnych wyznań, szlachetnych ludzi z rodzin katyńskich, którzy od
lat walczyli o prawdę o tej zbrodni i odpowiednie uhonorowanie
ofiar. Można powiedzieć, że zginęli ludzie ze wszystkich środowisk,
że wszystkich pokoleń, z kraju i z emigracji. W wymiarze
symbolicznym zginęła cała Polska. Myślałem, że przyjdzie
opamiętanie, że nie wrócą już lata 2005-2010. Dziś jestem pełen obaw
o Polskę, o naszą przyszłość. Nie może być dobrze w kraju, gdy tak
bardzo jest gwałcone prawo Boże, a także prawo ludzkie. Pozostaje
modlitwa, uczciwe i odważne poszukiwanie prawdy, odbudowa szacunku
dla drugiego człowieka, porzucenie pogardy i nienawiści.

Pozdrawiam serdecznie

[kim5]

Nie, nie mam takiego wrażenia.
Mam wrażenie raczej, że niewiele się dzieje, wroga nie ma i
niektórzy usilnie próbują tego wroga znaleźć.
Polacy świetnie czują się w klimacie walki przeciwko, gorzej w walce
o coś. Zwłaszcza wspólnej.
Mam wrażenie, że nie jest źle, ale usiłuje się nam wmówić, że jest
coraz gorzej.
Takie same teksty powtarzali mi znajomi z innych krajów w
odniesieniu do ich polityki.

[wiesia140]

Wyrażę swoją opinię od dawna zaobserwowałam postawę ( można się z tym
nie zgodzić , bo tu mój punkt widzenia)w pewnych grupach społecznych ( nie
mam na myśli forumowiczów) ; kto nie z ami ten przeciw nam .
Podejrzewam ,że tam to zawsze było , ale teraz ujrzało światło dzienne .

Takie
> kryterium podziału zostało wykreowane przez sondażownie

Z tym się nie zgodzę , myślę ,że ośrodki badań robią to bardzo rzetelnie
i ich celem nie jest dzielenie społeczeństwa. Ludzie młodzi ,
wykształceni występują we wszystkich grupach sondażowych.

a o gospodarce też media mówią

Kościół
> w tym wszystkim siedzi cicho, nie nawołuje do opamiętania, do zmiany
> języka, do przywrócenia, zdrowych demokratycznych reguł działania
> państwa.

nawołuje
był już apel ,żeby nie wykorzystywać krzyża do celów politycznych

Gdy spotkają się dwa
> całkowicie sprzeczne ze sobą kanony wiary nie ma rozmowy. Co gorsza
> nie ma nawet szacunku dla drugiego człowieka.

Myślę ,że to jest możliwe , bo w każdym jest cząstka dobra i to dobro należy
wyciągnąć i na nim budować porozumienie,, a opozycji póki co nikt nie
zwalcza, owszem są kłótni , spory , ale nikt nie próbuje zdelegalizować
opozzycji , wsadzać do więzień jak to dawniej bywało , więc postęp już
jest. wrócę to odpowiem , bo niestety muszę wyjść


" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[wiesia140]

a artykuł przedstawia sposób widzenia jego autora , ja tego tak nie widzę,
jeszcze tak źle nie jest

[stukotek]

wg mnie bardzo dobrze napisany artkuł.
Czytając jakiś czas temu o nocnych rozróbach pod krzyżem byłam
oburzona, że Gazeta nazywała to pokojowym happeningiem.
Dla mnie widok krzyża zrobionego z puszek po piwie jest szokiem,
obraża moje uczucia religijne. I uważam że jest znakiem strasznego
upadku moralności.

[kim5]

Mnie bardzo bolały transparenty rozpięte koło krzyża i awantura
wokół odsłonięcia grobu w Ossowie.
Słowa "hańba" i spekulacje o pochodzeniu członków rządu też nie są
na miejscu.
Ale to tylko margines.

[wiesia140]

wiesz ja tam nie byłam i znam sprawę tylko z mediów, wiem ,że tam są prowokacje
, ale nie możemy dać się im zwariować, jakoś trzeba zachować rozsądek
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[verdana]

A ja patrzę i się cieszę. Może dlatego, ze jestem starsza.
Cieszę się, ze można demonstrować na ulicy. Że można się bardzo
ostro ze sobą nie zgadzać. Że państwo stara się załatwić pokojowo
spory. Że najbardziej skrajne poglądy mają szansę zostać
upublicznione, bo ludzie się nie boją.
Wcale nie chcę spokoju i zgody narodowej. Zgoda jest podejrzana.
Awantury i scieranie się bardzo różnych, czasem nie dających się
nijak pogodzić pogłądów - to jest demokracja. O niczym innym nie
marzyłam.

[wiesia140]

widzisz , a ja wolę dyskusję w duchu szacunku niż wszystkie demonstracje
( choć nie przeczę , są one są potrzebne).

[verdana]

Ja też wolę. Ale cieszę się, ze takie demonstracje są możliwe. Może
nawet cieszę się, ze są - bo co to oznacza? Oznacza, ze ludziom się
chce o coś walczyć, ze coś ich interesuje, że biorą udział w życiu
publicznym.
Raz demonstrują w sposob idiotyczny, a raz w obronie Rospudy. Tego
się nie da oddzielić, nie moze być tylko grzecznych, słusznych i
spokojnych rozmów, dyskusji. Umożliwienie ludziom pokazywania
złości, czy obrony albo protestu przeciw czemuś jest cenne ssamo w
sobie, choćbysmy się z ich postulatami absolutnie nie zgadzali.

[wiesia140]

no jest to też pewnego rodzaju sposób rozładowania emocji, zawsze to
lepiej jak demonstrują niż od razu przechodzą do radykalniejszych środków
, poza tym władzy to też pokazu je ,ze lud nie wszystko przyjmie tak
pokornie jak by władza chciała, a to sprawia ,że władza czuje jakiś
dystans i respekt w swoich poczynaniach, całkowite ugrzecznienie też nie
jest dobre ( to była ogólna uwaga dotycząca wszystkich demonstracji i
rządów każdej opcji politycznej).

[verdana]

Nie tylko wladza, to moze jest i dobre dla wszystkich. Nie jest źle,
jak zwolennicy jakiegos pogladu, przekonani, ze wszysscy mysla
niemal tak samo, a pozostali to "wrogowie", albo "ozolomy" , nagle
przekonują się, jak wielu ludzi - i to różnych - mysli zupenie
inaczej. Nie chodzi tu o to, aby zmienić poglądy, ale żeby
zobaczyć,z ę spoleczeństwo to wcale nie monolit, ze za dużo jest
tych "innych", aby można ich było całkiem zmarginalizować.

[wiesia140]

choć rozumiem w pewnej części rozumiem ciebie i( otryta macie pełne
prawo widzieć to tak jak widzicie) niektóre tamtejsze działania naprawdę
mogły obrażać ( mnie najbardziej uraziło hasło : Jest krzyż jest impreza,
a z drugiej strony wypowiedź pewnej pani , sugerująca jakoby ci , co
myślą inaczej niż ona nie byli m Polakami , katolikami). Obiektywnie
rzecz biorąc oby dwie strony się tam nawzajem obrażają. Przykre , ale
prawdziwe.

[otryt]

wiesia140 napisała:

> macie pełne prawo widzieć to tak jak widzicie

Dziękuję Ci bardzo. Myślisz, że wszyscy dadzą mi takie prawo?

[verdana]

Na tym polega piękno demokracji, nikt Ci takiego prawa nie musi
dawać. Ty je masz i tak, chocby inni uwazali, że go nie masz Twoje
prawo do opinii nie zalezy bowiem od innych, tylko i wyłącznie od
Ciebie.

[wiesia140]

i to jest właśnie najlepiej ujęta definicja demokracji

[wiesia140]

każdy z forumowiczów piszących i podczytujących, a w realu każdy człowiek
, ja tu nie mam nic do rzeczy
( jeśli chodzi o to prawo). Przepraszam ,ze nie do precyzowałam do końca
swoją wypowiedź , mam nadzieję,że nikt nie poczuł się urażony jeśli tak
to przepraszam i proszę o wybaczenie.

[otryt]

wiesia140 napisała:

>mam nadzieję,że nikt nie poczuł się urażony jeśli tak
>to przepraszam i proszę o wybaczenie.

Ja się nie gniewam, mam dużo szacunku do Ciebie, ale też rozumiem, że każdy z
nas żyje w jakiejś przestrzeni medialnej, w jakimś środowisku i chcąc nie chcąc
ulega poglądom tam wypowiadanym. Mówiąc prawo do wypowiedzi, mam na myśli nie
prawo cywilne lub karne, ale prawo do głoszenia swoich poglądów bez narażenia
się na utratę szacunku drugiego człowieka, tylko dlatego, że myśli się inaczej
niż chciałyby mainstreamowe media. W ostatnim czasie zrobiło furorę określenie
"teorie spiskowe". To jest pałka. którą wali się po łbie ludzi inaczej
myślących. Wielu z tych, którzy oberwali taką pałką więcej już się nie odezwą.
To taka nowoczesna forma cenzury. Cenzury nie ma, ale jest. Nie można na
przykład pytać o przyczyny katastrofy smoleńskiej. Już samo pytanie naraża jego
autora na pogardliwy epitet.

[wiesia140]

dziekuję

[wiesia140]

za słowa szacunku

[otryt]

))

[wiesia140]

Mówiąc prawo do wypowiedzi, mam na myśli nie
prawo cywilne lub karne, ale prawo do głoszenia swoich poglądów bez narażenia
się na utratę szacunku drugiego człowieka

ja też

[sulla]

"Mówiąc prawo do wypowiedzi, mam na myśli nie
prawo cywilne lub karne, ale prawo do głoszenia swoich poglądów bez narażenia
się na utratę szacunku drugiego człowieka"

Takiego prawa nigdy w historii nie było i nie będzie w formie usankcjonowanej
przez państwo i ustrój. Takie prawo są w stanie dać sobie tylko ludzie
zaangażowani w dyskusję. Dojrzali na tyle, żeby być w stanie darzyć szacunkiem
drugiego człowieka dla samego jego bycia człowiekiem, dla niczego więcej.

[wiesia140]

pozostaje mi się podpisać

[otryt]

sulla napisała:

>Takiego prawa nigdy w historii nie było
>i nie będzie w formie usankcjonowanej
>przez państwo i ustrój. Takie prawo są w stanie
>dać sobie tylko ludzie zaangażowani w dyskusję.
>Dojrzali na tyle, żeby być w stanie darzyć szacunkiem
>drugiego człowieka dla samego jego bycia człowiekiem,
>dla niczego więcej.

To prawda. To jest kwestia osobistej kultury, obyczaju, religii. Byłem kiedyś
świadkiem, jak na wykładzie, kobieta zadająca pytanie księdzu wykładowcy, mówiła
rzeczy, z którymi trudno się było zgodzić. Wykładowca nie miał ochoty na
polemikę, ale jego odpowiedź bardzo mi się podobała. To mniej więcej było tak:
"Ja rozumiem i szanuję pani pogląd. Ma pani prawo tak uważać. Ja jednak mam inne
zdanie." Czy coś podobnego słyszymy w mediach, które przecież mają uczyć sztuki
kulturalnego dyskutowania. Mają być jakimś wzorcem. Wzorcem języka
parlamentarnego. Z wakacji wróciłem pełen spokoju i harmonii, włączyłem
telewizor i moim pierwszym odczuciem po długiej przerwie było wzajemne ujadanie,
tak właśnie ujadanie, ludzi w telewizorze, bicie piany, nienawistne gesty i
słowa. Wałkowanie na okrągło trzeciorzędnych spraw. To media uczą, nadają ton,
że pewne poglądy i ich głosicieli trzeba stygmatyzować. I nie chodzi tu
bynajmniej o głoszenie antysemityzmu, ale chwaląc śp Lecha Kaczyńskiego już
narażamy się na nieprzyjazną opinię. Świetnie wyraziła to zjawisko w filmie
"Solidarni 2010" aktorka Katarzyna Łaniewska: Nikt nie chce słuchać ani mówić
żadnych argumentów, bo to przecież Kaczor ha ha ha ha.

Dobranoc

[kim5]

A ja mam wrażenie, że nikogo nie wypada chwalić. I to jest przykre,
bo zewsząd słychać same negatywne słowa.
Prezydent Kaczyński nie był z mojej bajki, ale bardzo podobała mi
sie jego działalność w sprawie bezdomnych zwierząt (miał nawet tytuł
Kociarza Roku w 2007), co bardzo dobrze o nim świadczy. Ma u mnie za
to duży plus.

[wiesia140]

proszę mi wybaczyć,że nie zawsze wszystko od razu dopracowuję, nie
chciałam i mam nadzieję ,że nikogo nie obraziłam.

[kim5]

Chciałam jeszcze coś dodać. Nie dzielmy społeczeństwa na władzę i
resztę. Jak czytam, że lud ma patrzeć władzy na ręce, to widzę
właśnie taki podział jak w poprzedniej epoce: my i oni.
A władza to przecież ludzie. W dużej mierze pośrednio lub
bezpośrednio nie tylko wybrani przez nas, ale przede wszystkim
wybrani wśród nas. Wiem i wierzę, że to ludzie, którzy też mają
swoje cele, starają się, zależy im, żeby dobrze pracować. Nie da się
rządzić ludźmi, którzy traktują władzę jak obcego, chyba, że
metodami siłowymi. A przecież w relacjach z władzą też obowiązuje
przykazanie miłości. Czy miłujemy naszych posłów, premiera, ale też
i przywódcę nielubianej przez nas partii? Czy widzimy w nich ludzi
czy tylko tabliczki na gabinetach?
Ja zacznę od tego, żeby na tych nielubiabych nie patrzeć jak na
wrogów.

[wiesia140]

staram się patrzeć przyjaźnie , choć w moim środowisku to trudne
niestety mam zacietrzewionych PiSowców i PO-owców , a pisząc w poście
o demonstracjach hasła władza , lud, nie byłam tego w stanie inaczej
ująć, wiem ,ze rząd wywodzi się z takich samych ludzi jak my ze swoimi
marzeniami ,ideałami.

[otryt]

kim5 napisała:

>Chciałam jeszcze coś dodać. Nie dzielmy społeczeństwa
>na władzę i resztę. Jak czytam, że lud ma patrzeć
>władzy na ręce, to widzę właśnie taki podział jak
>w poprzedniej epoce: my i oni.

To ja napisałem, żeby patrzeć na ręce. Konkretnie:

>Media są od tego by patrzeć władzy na ręce,
>a nie od tego, by zwalczać opozycję.

Media są nazywane i słusznie czwartą władzą. Ich siła jest olbrzymia, dlatego
mogą stanowić przeciwwagę dla władzy wykonawczej. Powinny pełnić wobec niej
funkcję kontrolną, co dosyć kolokwialnie wyraziłem jako patrzenie na ręce. W
krajach o ugruntowanej demokracji tak się dzieje. Prasa, radio i telewizja
wykrywa wiele nadużyć czynionych przez władzę na każdym szczeblu, od szczebla
lokalnego aż do premiera i prezydenta. Media służą także temu, by objaśniać
złożoność świata i spraw, które wokół nas się dzieją, by edukować. Bez
rozumienia tego, co się dzieje na scenie politycznej, w gospodarce nie można być
dobrym czytaj świadomym wyborcą. Gdy media kłamią, dezinformują, manipulują,
zaciemniają obraz rzeczywistości zamiast go rozjaśniać, gdy media w końcu
współuczestniczą w okłamywaniu społeczeństwa razem z politykami powstaje
sytuacja, taka sama, jaką mieliśmy w PRL, jaka jest w systemach totalitarnych.
Tworzy się podział na my, którzy nie mamy nic do powiedzenia i oni, którzy nas
okłamują, korzystają z nienależnych przywilejów, źle rządzą państwem. Tak było w
poprzedniej epoce, jak słusznie zauważasz. Nie bądźmy naiwni, każda władza, w
każdym kraju, jeśli nie będzie poddana kontroli społecznej (poprzez media i inne
organy) bardzo szybko się degeneruje, okazuje się arogancka wobec ludzi, którzy
ją wybrali. Czy uważasz, że nasze media dobrze wypełniają swoją funkcję
kontrolną wobec władzy? Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie, bo tego nie wiem.
Czy mieszkasz w Polsce, czy piszesz z zagranicy?

Pozdrawiam

[kim5]

Mieszkam w Polsce.
Media powinny też patrzeć na ręce opozycji, bo w demokracji ludzie
mają prawo wiedzieć, kogo wybierają. A opozycja jutro może być u
władzy.
Nie podoba mi się stwierdzenie, że media nie powinny walczyć z
opozycją, bo to przypomina PRL. PRL byłby wówczas, gdyby media
(globalnie) najeżdżały hurmem na jedną stronę, a inną wysławiały pod
niebiosa. A tak u nas nie jest i jeszcze długo nie będzie. Mamy
różne gazety, od "Faktów i mitów" po "Gazetę Polską" i można sobie
wybierać, co kto chce.
Oczekuję, że media będą mnie informować zarówno o tym, co robi rząd,
jak i o tym, jak zachowuje się opozycja. Zresztą staram się
regularnie zasięgać wiedzy u źródeł (choćby na portalach partii
politycznych).

[verdana]

Media to nie szkola. Media nie powinny klamać, ale mają prawo być
zwolennikami takiej, a nie innej opcji, przedstawiać rózne kwestie
ze swojego punktu widzenia. Więcej - uznanie, ze media powinny się
podporzadkować jakimś wytycznym, przedstawiać coś w taki, a nie inny
sposób, a nawet żądanie, aby były "spokojne i wywazone" to koniec
wolnosci słowa. Gazet jest dużo, można sobie wybrać taką, ktora nam
odpowiada i dostawać szału czytając gazetę przeciwnego obozu. I tak
powinno być, wszelkie dążenia do tego, aby gazety pisały w okreslony
sposób, to wizja cenzury.
Gazety w okresie miedzywojennym byly bez porownania ostrzejsze ,
bardziej chamskie niż teraz, pisaly rzeczy, ktorych zadne
współczesne media w Polsce nie ośmieliłyby się napisać. PRL-owskie
gazety klamały, ale ich język, szczególnie od Gierka, był znacznie
lagodniejszy. I co, dobrze nie było...

[maadzik3]

Verdano, jak zwykle pozostaje mi sie z Toba zgodzic Wolnosc i demokracja sa
wartosciami dla spoleczenstwa bezcennymi. I oczywiscie ze czasem na to czy owo z
wydarzen lub sposobow demonstrowania pogladow bedzie nas szlag trafial. I
oczywiscie ze wiekszosc z ludzi na tym forum wolalaby dyskusje na argumenty a
nie emocje, ale emocje sa ludzkie, a prawo ich wyrazania bezcenne (nawet jesli
czasem w praktyce wkurzajace lub zawstydzajace). Nie bede wchodzila w meritum,
ale opowiem Wam dowcip i podziele sie jedna refleksja:
Dowcip: Pewien podrozny przebywajac jakis czas z dala od miejsc w ktorych mialby
dostep do informacji ze swojego kraju i w zrozumialym przez siebie jezyku w
koncu, w wiekszym miescie, kupil gazete ktora mogl zrozumiec i donosila o
wydarzeniach z jego kraju. Kupil ja, pospiesznie otworzyl, przebiegl oczami i
jeknal. Przechodzacy miejscowy popatrzyl z usmiechem: "A co, pan mysli ze my tu
rzadu nie mamy?" zapytal.
Refleksja: w ciagu ostatnich 7 lat mieszkalam w 3 krajach, bywalam w wielu
innych i z przyczyn osobistych na biezaco sledze sytuacje polityczno-spoleczna
jeszcze w czwartym kraju. Skandale, przepychanki, ostre (czasem chamskie)
demonstracje, glupie publiczne wypowiedzi (niektore zachodzace na kretynizm
absolutny lub lamanie prawa) nie sa domena polska. Sa zjawiskiem ogolnoludzkim
wystepujacym we wszystkich krajach z wolnoscia slowa, a na pewno w tych niezle
mi znanych czterech (jednym z nich jest oczywiscie Polska). Ale to ze mamy prawo
wyrazania emocji, pogladow, brania udzialu (lub nie) w demonstracjach jest
wspaniale. Niedawno (a ze trzy miesiace temu) bylam na demonstracji po
20-letniej przerwie i w kraju ktorego nie jestem obywatelem. Bo uwazalam ze tak
trzeba. I ciesze sie ze moglam. A ze inni demonstrowali dokladnie przeciwny,
zupelnie obcy mi poglad? No coz, mogli... I tylko demonstracje domagajace sie
ograniczenia/ likwidacji prawa do wyrazania pogladow (oczywiscie innych niz te
prezentowane przez uczestnikow tych demonstracji) budza we mnie skojarzenia ze
schizofrenia.

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Wolnosc i demokracja sa wartosciami
>dla spoleczenstwa bezcennymi.

To prawda. Ale w parze z wolnością musi iść odpowiedzialność. Jeśli
tego brakuje wolność wyradza się w totalitaryzm. Tego nauczał nas
Jan Paweł II. Nie po to dostaliśmy wolność od Boga by siać nienawiść
w mediach, by tworzyć podziały, które trudno będzie zasypać przez
całe dziesięciolecia. Widzę, że to forum stopniowo przekształca się
w forum ateistyczne. Matki założycielki muszą gryść paznokcie w
rozpaczy, gdy czytają co tu się wypisuje. Aby demokracja istniała
też muszą być spełnione pewne warunki. Ludzie muszą rozumieć za czym
głosują. Demokracja to nie jest ustrój dla idiotów i analfabetów. A
tak traktuje ludzi spora część mediów. Wkrótce demokracja stanie się
fikcją. Podobnie jak wolniość.

[sulla]

otryt napisał:

Widzę, że to forum stopniowo przekształca się
w forum ateistyczne. Matki założycielki muszą gryść paznokcie w
rozpaczy, gdy czytają co tu się wypisuje.

Oooo, a to ciekawe, co napisałeś. Po czym wnioskujesz, że forum ateistyczne? Co
tu się takiego wypisuje?

Jam Paweł II - Wolność i odpowiedzialność

[otryt]

sulla napisała:

>Po czym wnioskujesz, że forum ateistyczne?

Choćby po tym, jak podchodzi sie do kwestii wolności, że wolność to
swawola. Przeciwników swawoli podejrzewa się o chęć wprowadzenia
cenzury. Pomieszanie z poplątaniem. Poglądy jaskrawo sprzeczne z
nauczaniem Kościoła i Jana Pawła II. Podobnie rzecz ma się w
kwestiach małżeństwa i rodziny, w innych problemach etycznych.

Proponuję lekturę książki Jana Pawła II "Pamieć i tożsamość", w
której rozdziały 7,8,9,10 dotyczą omawianej przez nas sprawy
wolności, ktora musi iść w parze z osdpowiedzialnością, jeżeli
wolnością chce pozostać. Link prowadzi do całej książki:


www.zaufaj.com/rozmowy-na-przelomie-tysiacleci.html

Pozdrawiam

[sulla]

> Choćby po tym, jak podchodzi sie do kwestii wolności, że wolność to
> swawola.

To jest tylko Twoja interpretacja, Otrycie. Verdana i Maadzik piszą o tym, ze
demokracja polega na tym, iż pozwala się swobodnie wyrażać poglądy nawet tym,
których nie lubimy. I tyle.

Poglądy jaskrawo sprzeczne z
> nauczaniem Kościoła i Jana Pawła II.

Jako protestantka powinnam się poczuć teraz znieważona, wiesz?

Podobnie rzecz ma się w
> kwestiach małżeństwa i rodziny, w innych problemach etycznych.

Poproszę o konkerty.
Gzie są te nasze ateistyczne poglądy w sprawach małżeństwa i rodziny?

Wysunąłeś bardzo poważne oskarżenie przeciwko nam.

[otryt]

sulla napisała:

>Jako protestantka powinnam się poczuć teraz znieważona, wiesz?

Niepotrzebnie. Jestem pewien, że również kościoły protestanckie nie
utożsamiają wolności ze swawolą.

[sulla]

Twierdzenie, że pogląd sprzeczny z nauczaniem Jana Pawła II czyni z człowieka
ateistę jest jak najbardziej obraźliwe dla protestantki.

Ale nie tylko - Twoja wypowiedź jest obraźliwa dla wszystkich uczestników forum.
Tylko dlatego, że nie patrzymy na świat Twoimi oczami, osądziłeś naszą wiarę - a
pamiętam jak sam uczestniczyłeś w dyskusji nad regulaminem, jak sam tworzyłeś
punkt o nie osądzaniu.

Poza tmy nikt nigdzie nie napisał, że utożsamia wolność ze swawolą. Dziewczyny
pisały o tym że politycznie lepsza jest sytuacja, gdy każdy może wyrażać swoje
poglądy, choćby nam się to nie podobało, niż gdy nie ma w ogóle swobody
wyrażania poglądów. Cała reszta to Twoja interpretacja - nie chcę Cię
podejrzewać o zła wolę, ale nie wiem, jak możesz tego nie dostrzegać.

[maadzik3]

Dokladnie jak napisala Sulla. Ponadto Otrycie mam wrazenie ze mieszasz dwie
rzeczy. Bedac goraca zwolenniczka ponoszenia odpowiedzialnosci za swe czyny,
zaniechania i wybory i tego ze wolnosc musi sie z odpowiedzialnoscia laczyc
mowie i mysle o sferze indywidualnej. Odpowiedzialnosc, z natury rzeczy, jest
indywidualna lub nie ma zadnej. Chyba ze chcemy wrocic do odpowiedzialnosci
wioski czy klanu rodowego - ja nie chce. Osoby, ktore biorac udzial w zyciu
publicznym lamia prawo powinny byc pociagniete do odpowiedzialnosci - te
konkretne osoby a nie wszyscy uczestnicy demokracji. Osoby lamiace jaskrawo
dobre obyczaje (acz nie prawo) moga sie np. narazic na ostracyzm pewnej czesci
adwersarzy lub neutralnych obserwatorow, ostre repliki, wysmianie lub publiczne
wyrazanie oburzenia i to sie miesci w mechanizmie spolecznym, ktory zwykle
dobrze funkcjonuje. Natomiast prawo do wyrazania wlasnych pogladow publicznie,
otwarcie i w sposob dopuszczalny przez mechanizmy demokratyczne jest czescia
mechanizmow spolecznych. Prawo do zorganizowania demonstracji/ wziecia (lub nie
wziecia) w niej udzilu i gloszenia dowolnych, niezakazanych przez prawo tresci,
jest wolnoscia ktorej rama odpowiedzialnosci jest to co wyzej napisalam. Jesli
na meczu ktos kogos napada z nozem w reku to powinien poniesc odpowiedzialnosc
za to, ale gloszenie ze w zwiazku z tym: zaprzestajemy grania, zamykamy stadiony
dla kibicow, wszystkich kibicow na tym meczu zbiorowo pociagamy do
odpowiedzialnosci jest naduzyciem (delikatnie mowiac) i antyteza wolnosci (oraz
kpina z odpowiedzialnosci). Osoby sposrod demonstrantow ktore zlamaly prawo
(pewnie takie sa, ale jestem bardzo daleko od Warszawy) powinny za to
odpowiedziec, a reszta niech demonstruje dalej jesli czuje taka potrzebe.

Co zas do kwestii stawania sie ateista przez nieuwzglednianie nauk jednego
kosciola i jednego (nawet bardzo zasluzonego) czlowieka - wybacz, ale jezeli
gleboko wierzacy chrzescijanin innej denominacji, Zyd czy buddysta powiedza z
czym i dlaczego sie nie zgadzaja lub po prostu ogranicza sie do stwierdzenia ze
nie zgadzaja sie i juz to czyni to z nich ateistow??? Ze o prawie ateistow do
wolnosci wyrazania pogladow (takiej jak wszystkich innych obywateli) nie
wspomne. I tak, szacunek dla adwersarzy rzecz cenna, ale ten tez jest roznie
rozumiany - po wszystkich stronach kazdego sporu - i to, co dla jednych bedzie
zupelnie dopuszczalna wymiana argumentow innych bedzie razic jako niewybredne a
trzeci beda zalowac ze jest zbyt spokojnie. Progami wrazliwosci na rozne rzeczy
tez sie roznimy.
Zeby nie bylo - kulture dyskusji cenie wysoko, ale jesli dwoch ludzi kloci sie
zazarcie, ale widac ze wciaz oni uwazaja to za dyskusje, to dlaczego ja mam byc
sedzia miedzy nimi co do tej formy? A demonstracje i happeningi nie sa objete
protokolem dyplomatycznym

Wyrażanie niszczących słów i emocji

[otryt]

sulla napisała:

>Poza tym nikt nigdzie nie napisał, że utożsamia wolność ze swawolą.

Napisały to innymi słowami. Patrz niżej:

>Dziewczyny pisały o tym że politycznie lepsza jest sytuacja,
>gdy każdy może wyrażać swoje poglądy, choćby nam się to nie
>podobało,

Choćby były nie wiem, jak głupie, podłe i nieodpowiedzialne,
raniące, niszczące, tworzące bolesne podziały, bezlitosne,
bezwzględne, chamskie

>niż gdy nie ma w ogóle swobody wyrażania poglądów.

Ja nigdzie nie napisałem, że lepszy jest brak swobody wyrażania
poglądów. Napisałem, że brak odpowiedzialności za słowo prowadzi do
utraty wolności.


weźmy cytat z Madzik:

>I oczywiscie ze wiekszosc z ludzi na tym forum
>wolalaby dyskusje na argumenty a nie emocje,
>ale emocje sa ludzkie, a prawo ich wyrazania bezcenne
>nawet jeśli czasem w praktyce wkurzajace lub zawstydzajace).

Jan Paweł II pisze: by łagodzić popędliwość i pożądliwość potrzebna
jest cnota wstrzemięźliwości. Madzik uważa, ze prawo do wyrazania
każdej emocji jest bezcenne. Tymczasem JPII zaleca cnotę
wstrzemięźliwość.

Znów pewno kogoś obraziłem, bo na forum z nazwy chrześcijańskim,
przywołałem nauczanie Jana Pawla II. Gdybym powołał się na Palikota
zyskałbym pewno większe uznanie i zrozumienie. Filozof Potr
Bratkowski napisał niedawno w Rzepie, że Palikot to ożywczy powiew
demokracji, a więc mniej więcej to samo, co Verdana dziś mówi, lecz
trochę innymi słowami.


Jeszcze o emocjach. Pamiętam z telewizji emocje Kazimierza Kutza,
gdy ubliżał Elżbiecie Jakubiak od Mao Tse Tungów, gdy przyszła
ubrana na czarno. Pamiętam emocje Wałęsy, gdy wyzywał urzędującego
prezydenta od durniów. Pamiętam słowa vice-marszałka sejmu pełne
jadu i nienawiści, pamiętam słowa szefa dyplomacji o dożynaniu
watahy, pamiętam słowa Palikota. Mało? Tego nie powinno być w
przestrzeni publicznej. Czy chcecie by Wasze dzieci mówiły tym samym
językiem, wyrażając te same emocje? Jest duże przyzwolenie społeczne
na coś takiego. Nazywanie tego wolnością wypowiedzi jest szyderstwem
z daru wolności, jaki otrzymaliśmy. Będę zawsze przeciwny, tego typu
słowom, czy zachowaniom, niezależnie od tego, która ze stron sporu
politycznego to wypowiada. Tak samo będę zawsze przeciwny kłamstwom
i manipulacjom. To nie ma nic wspólnego z wolnością. Ciekawe jak by
zareagowała Verdana, gdyby tymi samymi słowami co Palikot lżył
Kaczyńskich, ktoś potraktował przedstawiciela mniejszości
żydowskiej? Już to widzę! Oj, działoby się! A tak? No cóż, radosny
happennig, wolność wypowiedzi, piękno demokracji. Powtarzam, nie
godzę się na żadne tego typu słowa, wyrażane przez kogokolwiek do
kogokolwiek. Takie słowa niszczą państwo i wspólnotę.

[kim5]

Otrycie,
ja tak nie chcę rozmawiać, więc się wyłączam.
Bo powinnam z drugiej strony dorzucić Rydzyka z "czarownicą",
Brudzińskiego z "ruską trumną" i Kaczyńskiego z "ZOMO".
A to nie ma sensu.

[mmk9]

kim5 napisała:

> Otrycie,
> ja tak nie chcę rozmawiać, więc się wyłączam.
> Bo powinnam z drugiej strony dorzucić Rydzyka z "czarownicą",
> Brudzińskiego z "ruską trumną" i Kaczyńskiego z "ZOMO".
> A to nie ma sensu.

Otryt wyraźnie powiedział, że nie godzi sie na takie słowa "kogokolwiek do
kogokolwiek", naprawdę nie widzę powodu obrażania sie akurat na niego.

Dobrze odróżniać twarde fakty od obraźliwych epite

[otryt]

Nie znam tej ruskiej trumny. Muszę poszukać. Czarownica – to było
rzeczywiście paskudne. Z ZOMO jest pewien kłopot. Gdyby to zdanie
brzmiało: „My jesteśmy ze stoczniowcami z doprowadzonego do ruiny
zakładu, a oni waszym losem się nie interesują” – to nie byłoby tyle
emocji. Myślę, że należy odróżniać obraźliwe epitety od twardych,
ale bardzo przykrych faktów. W końcu Tusk, Komorowski, Jaruzelski i
Urban w dniu 4 lipca 2010 (II tura wyborów) stali po tej samej
stronie. Przypominam, ze to Jaruzelski wysyłał ZOMO na strajkujących
stoczniowców. Na fakty nie należy się obrażać, a faktem były wyniki
wyborów w zamkniętych obwodach zakładów karnych. Tutaj Komorowski
wszędzie miał ponad 90 procent. Podobnie PO w roku 2007 i Tusk w
roku 2005. Przypomnienie tych faktów Daniel Passent nazwał chamstwem.

[sulla]

> weźmy cytat z Madzik:
>
> >I oczywiscie ze wiekszosc z ludzi na tym forum
> >wolalaby dyskusje na argumenty a nie emocje,
> >ale emocje sa ludzkie, a prawo ich wyrazania bezcenne
> >nawet jeśli czasem w praktyce wkurzajace lub zawstydzajace).
>
> Jan Paweł II pisze: by łagodzić popędliwość i pożądliwość potrzebna
> jest cnota wstrzemięźliwości. Madzik uważa, ze prawo do wyrazania
> każdej emocji jest bezcenne. Tymczasem JPII zaleca cnotę
> wstrzemięźliwość.

Otrycie, ale my rozmawiamy o ustroju politycznym, a nie o indywidulanje
odpowiedzialności każdego mówiącego - tu jasno Maadzik wyaraziła swoje
stanowisko. Skoro tak skrajnie oburza Cię to, co pisze Maadzik, to co
proponujesz? Jaki miernik wstrzemięźliwości? Kto go ma ustalać? I co robić z
tymi, którzy wstrzemięźliwi nie są?

I co to znaczy wstrzemięźliwość? Czy zakwestionowanie czyjejś wiary bez ogródek
to jest wstrzemięźliwość Twoim zdaniem? Skoro Twoje wypowiedzi sprawiają mi
ogromną przykrość, czy mam prawo żądać, żebyś przestał się odzywać?

> Znów pewno kogoś obraziłem, bo na forum z nazwy chrześcijańskim,
> przywołałem nauczanie Jana Pawla II.

Teraz obrażasz już podwójnie. Najpierw nazywasz nas ateistami, a potem jeszcze
twierdzisz, że to my się obrażamy o przywoływanie nauczania Jana Pawła II, a nie
o nazywanie nas ateistami. Jestem ogromnie rozczarowana taką formą dyskusji

[otryt]

sulla napisała:

>Najpierw nazywasz nas ateistami,

Nieprawda. Ja napisałem, ze forum jest ateistyczne, nie ludzie. A to
nie to samo. Każdej grupie ton nadają szczególnie aktywne i
przebojowe jednostki. Ich poglądy zaczynają dominować. Inne poglądy
z różnych powodów nie przebijają się. Być może ci wierzący chowają
się w kącie i milczą, schodzą do katakumb, przytakują by się nie
narażać. Powody mogą być bardzo różne. I tak charakter grupy
ewoluuje. Każdej klasie szkolnej ton nadają nieliczne jednostki. Wie
o tym każdy nauczyciel. Gdy ciągną w górę klasę to dobrze. Bywa
jednak inaczej, wtedy klasa zyskuje opinię, na którą pracuje tych
kilku aktywnych i większość biernych. Być może to opinia
niesprawiedliwa. Być może.

[sulla]

>Być może ci wierzący chowają
>się w kącie i milczą, schodzą do katakumb, przytakują by się nie
>narażać.

Aha, czyli my tu taj dyskutujący jesteśmy niewierzący, a wierzący milczą. Super.

Był taki czas, Otrycie, że się dogadywaliśmy w duchu szacunku i to było coś.
Przez wzgląd na tamte czasy zatem zamilczę, co mogłabym napisać coś niedobrego.
Muszę przyznać, że jestem bardzo bardzo zawiedziona.

[maadzik3]

Jezeli to do mnie to kula w plot. Jestem gleboko wierzaca a na forum udzielam
sie od roku minimalnie i chyba juz sobie przypomnialam dlaczego

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Jezeli to do mnie to kula w plot. Jestem gleboko wierzaca
>a na forum udzielam sie od roku minimalnie i chyba
>juz sobie przypomnialam dlaczego

Nie, to nie do Ciebie Madzik. Zawsze lubiłem z Tobą dyskutować. Masz dużą
wiedzą, rozmawiasz bardzo merytorycznie. Na Twój dłuższy wpis postaram się
odpowiedzieć. Potrzebuję trochę czasu do namysłu.

Pozdrawiam serdecznie

[sunday]

> Ciekawe jak by zareagowała Verdana, gdyby tymi samymi słowami
> co Palikot lżył Kaczyńskich, ktoś potraktował przedstawiciela
> mniejszości żydowskiej? Już to widzę! Oj, działoby się!

Otrycie, podzielam Twoją niechęć do Palikota. Ciekawy jednak jestem, skąd tak
dobrze znasz Verdanę?

[verdana]

Cóż, to czysta demagogia. Palikot lżył Kaczyńskich, nie naród.
Prosze bardzo, przeciwnicy polityczni mogą sobie lżyć prezydenta
Izraela ile wlezie, samej wielokrotnie i prywatnie zdarzyło mi się
lżyć Dorna. Natomiast na lżenie narodu - polskiego, żydowskiego,
białoruskiego czy Zulu - reaguję niekontrolowaną agresją.
Obawiam się, Otrycie, ze stosujesz typowa antysemiocka kliszę -
uznajesz, ze osoba pochodzenia żydowskiego musi 100% cenić i
popierać wszystkich Żydów, bo dziala jakaś wydumana solidarność
żydowska. Otóż nie - są Żydzi, których spokojnie przy mnie mozna
sobie lżyć, podobnie jak są Polacy, przy ktorych nie mam ochoty
protestować, gdy slysze o nich nawet najostrzejsze słowa.

[otryt]

verdana napisała:

>Palikot lżył Kaczyńskich, nie naród. Prosze bardzo,
>przeciwnicy polityczni mogą sobie lżyć prezydenta
>Izraela ile wlezie,

Prezydent jest uosobieniem Majestatu Rzeczypospolitej. Kto lży Prezydenta, lży
cały naród! Nie mam w zwyczaju lżyć żadnego prezydenta, bo to tak jakbym obrażał
cały naród. Nie wyzywałem Wałęsy, Kwaśniewskiego, Jaruzelskiego, gdy stali na
czele państwa. Nie wyzywam prezydenta Izraela ani Putina.

Jednak Putin potrafił wyrażać się wulgarnie o prezydencie Gruzji, że powiesi go
za jaja. Widać szkołę, którą pobierają nasi politycy. Nie cieszyłem się, gdy
Putin w Moskwie upokarzał Kwaśniewskiego w zemście za poparcie ukraińskiej
rewolucji. Upokarzanie Kwaśniewskiego upokarzało nas wszystkich! Lżenie głów
państwa to nie są nasze standardy.

[verdana]

Jeśli nie lży w sposób, którego zabrania KK, ma prawo. Jeśli
przekracza prawo, powinien stanąć przed sądem. Ja tam nie czuję się
zelżona.
No i prezydent nie stoi ponad prawem, jesli robi coś
niedopuszczalnego (jak byly prezydent Izraela) , to nie dziwię się
obywatelom tegoż kraju, ze zamiast patrzeć na Majestat, zelzyli go
ile wlezie i doprowadzili do dymisji i postawienia przed sądem.
No i zareczam Ci, ze trudno o lepsza szkołę lżenia, niż to, co
pisała endecka prasa o Narutowiczu - przyklad nie płynie ze Wschodu,
mamy go wystarczajaco dużo w naszej historii.

[otryt]

verdana napisała:

> No i zareczam Ci, ze trudno o lepsza szkołę lżenia, niż to, co
> pisała endecka prasa o Narutowiczu

To prawda. To równie paskudna historia. Zanim Eligiusz Niewiadomski zabił
Prezydenta Narutowicza wcześniej rozpętana była kampania nienawiści, podobna do
tej, jaką zgotowano Lechowi Kaczyńskiemu. Czy Narutowicz ma pomnik w Warszawie?
Jeśli nie ma, to powinien mieć. Przez kilka dni urzędowania niewiele mógł
zrobić, ale pomnik mu się należy. Jako memento dla narodu, by zrozumiał, jak się
kończy kampania nienawiści!

O ile sobie przypominam prezydent Izraela został oskarżony o gwałt. Są procedury
na takie sytuacje. Impeachment, aresztowanie i kara. Policjant też nie ma prawa
lżyć przestępcy, którego złapie. Są procedury, jest sąd, jest kara. Nie widzę
powodu by porównywać Lecha Kaczyńskiego do prezydenta Izraela, który dopuścił
się gwałtu. Przeciwko Kaczyńskiemu nie wysunięto żadnych formalnych zarzutów,
nie podjęto procedury odwołania, bo wiadomo było, że cała sprawa jest dęta i nie
ma najmniejszych szans. Za to nękanie nieustanne, lżenie i upokarzanie uchodziło
bezkarnie. Kwaśniewski wygrał kilka procesów za znieważenie jego. Ale tego media
nie mówiły.

[verdana]

Nie, nieporównywalna. Kampania nienawisci wobec Narutowicza była -
zaręczam Ci - absolutnie nieporownywalna z ty, co mowiono o
prezydencie Kaczyńskim.
Ja własnie bylabym nawet za wspólnym pomikiem - prezydentów, którzy
zginęli "na posterunku", wykonujac obowiązki.
Oczywiście, prezydent Izraela został oskarzony, ale własnie dzięki
kampanii prasowej - w takim momencie nie ma mowy o żadnym
majestacie. I przykro mi, ale kązdy kto ma podejrzenia,z e prezydent
popełnia przestepstwo lub nadużycie ma prawo powiedzieć o tym
głosno. Za to, jesli mówi to w złej wierze, albo się myli - może być
pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Ale po tym, jak powiedział,
nie wczesniej. Prawo powinno wkraczać PO wypowiedzi, a nie jej
zabraniać.

[otryt]

W pewnych sytuacjach reaguje nadwrażliwie. W innych wręcz przeciwnie. Gotowa
nawet użyć siły wobec obrońców krzyża. Nawet Gierek się do tego nie posunął w
sierpniu 1980. Moim zdaniem ten krzyż siłą lub podstępem jednak usuną.

[verdana]

Nie bardzo zrozumiałam Twoją wypowiedź.
Czy to było do mnie? A jesli tak, to o co chodzi?

[maadzik3]

Tak, uwazam prawo do wyrazania emocji (werbalnie) za bezcenne. Sposob
korzystania z tego prawa i fakt czy z niego skorzystamy to inna sprawa
podlegajaca ocenie (w tym ocenie kultury osobistej wyrazajacego). A jezeli jako
przyklady (po obu stronach) bedziemy rozpatrywac wypowiedzi najbardziej
agresywne i potraktujemy je jako miarodajne to ta dyskusja ma malo sensu.
Widzisz, mozna sie nie zgadzac z forma wypowiedzi przedstawicieli jednej lub
drugiej strony i dalej miec swoje zdecydowane zdanie w kwestii ktorej spor
dotyczy i - o zgrozo - wyrazac je! Jezeli uznamy ze w kazdej sytuacji gdy spor
przybiera ostra forme lepiej sie wycofac niz brac w nim udzial ryzykujemy
oddanie publicznych debat tym najbardziej skrajnym 3% z jednej i 3% z drugiej
strony - efekt jest fatalny (co nieraz historia udowodnila). I to ze potepiamy
forme czyjejs wypowiedzi i jej obrazliwe akcenty (co nie odbiera nikomu prawa do
wypowiedzi) jest nasza wolnoscia slowa, a ze zycie nie jest czarno-biale wiec
czasem osoba ktorej sposob prezentowania pogladow budzi w nas sprzeciw i lekkie
obrzydzenie (nasze prawo) jest osoba z ktora co do meritum sie zgadzamy w
kwestii spornej (nie mialam tu na mysli nikogo konkretnego, zeby mi nikt nic nie
imputowal). Nie mowiac o tym, ze patrzac na sposob spierania sie w sejmie i
argumenty ad personam tudziez przedszkolne zagrywki tam praktykowane moge tylko
podziwiac opanowanie wiekszosci demonstrantow w kraju, w ktorym prokurator
generalny w dniu aresztowania podejrzanego, przed postawieniem jakichkolwiek
zarzutow mowi ze ten czlowiek juz nigdy wiecej nikogo nie zabije.

[otryt]

maadzik3 napisała:

>Tak, uwazam prawo do wyrazania emocji (werbalnie) za bezcenne

A ja tak nie uważam. Rozumiem, że czasem emocje mogą się ujawniać, gdy sytuacja
to usprawiedliwia. Maciej Łopiński z Kancelarii Prezydenta mówił autentycznie
wzruszonym głosem na pogrzebie Lecha Kaczyńskiego. Można wyrażać gniew lub
oburzenie, gdy jakieś draństwo miało miejsce. I wszyscy to zrozumieją. Ale
atakować ni z gruszki ni z pietruszki, bo to się jakoś opłaci? Gdyby nasi
dziennikarze nie latali jak muchy do kału na konferencje Palikota lub nie
przeglądali jego bloga nasza polityka nie sięgnęłaby rynsztoka. Za te wszystkie
słowa trzeba będzie kiedyś zapłacić (w sensie metafizycznym). Kto sieje wiatr
musi zebrać burzę. Nie ma innej możliwości.

>prokurator generalny w dniu aresztowania podejrzanego,
>przed postawieniem jakichkolwiek zarzutow mowi ze ten
>czlowiek juz nigdy wiecej nikogo nie zabije.

Ten prokurator to Ziobro, który mówił o dr Mirosławie G. Większość zarzutów
jednak potwierdziła się. Z tego lekarza zrobiono męczennika IV RP. Czy
chciałabyś się u tego doktora leczyć?

Znam ludzi, którzy pracują w sądach. To środowisko wręcz nienawidziło Ziobrę.
Biedak niewiele mógł zrobić, bo podlegli mu pracownicy bojkotowali każdą jego
decyzję. Niestety, musiał wspierać się mediami i konferencjami prasowymi.

W Polsce miała miejsce aksamitna rewolucja. Inna niż ta francuska lub
bolszewicka, gdzie wycinano wszystkich w pień, zastępując ministra kowalem.
Zanim kowal się nauczył sporo szkód narobił. Tym razem postanowiono inaczej.
Było pokojowe przekazanie władzy. Przynajmniej w teorii. W praktyce 90 procent
dzisiejszych elit ma korzenie PRL-owskie, co oznacza, że w jakimś sensie
kontynuujemy PRL. Może to lepsze niż doświadczenie hiszpańskie z lat 30-tych?
Jednak za śmierdzący kompromis też trzeba zapłacić jakąś cenę. Ja to rozumiem.
Nie będę jednak popierał lekarzy, którzy żądają od pacjenta łapówki. O nie! To
nie są ludzie z mojej bajki.

Pozdrawiam

[verdana]

Prokurator, ktory przed procesem publicznie wyrokuje o winie - to
skandal. Nawet, jeśli zarzuty potwierdzą się w 100%.

[maadzik3]

Dokladnie. W polskim prawie obowiazuje zasada domniemania niewinnosci. Nawet po
formalnym oskarzeniu nie wolno mowic o czlowieku jako o winnym, a zarzut
zabojstwa (a o tym mowimy) byl tak dalece nieprawdopodobny ze nawet nie doszlo
do postawienia zarzutow a co dopiero mowic o oskarzeniu lub - tym bardziej -
skazaniu. I szczerze mowiac funkcjonariusz panstwowy, funkcjonariusz wymiaru
prawa, ferujacy wyroki publicznie przed procesem to najlepsza bolszewicka
tradycja - szkola prokuratorow Wyszynskiego i Jagody.

[otryt]

A co z leczeniem u dr Mirosława G? Zaufałabyś? Położyłabyś się na stole
operacyjnym?

[maadzik3]

Tak. Podobno jest dobrym lekarzem i doswiadczonym chirurgiem. Lapowki sa naganne
moralnie ale nie czynia z czlowieka zabojcy.

[verdana]

Zaufałabym całkowicie jako lekarzowi.
Natomiast jako człowiekowi - nie. Ale to nie ma nic wspólnego z tym,
co zrobił Ziobro. Prokurator generalny nie ma prawa ferować wyrokow
zamiast niezawislego sądu. A bycie sq... karalne nie jest....
Łapówki - owszem, ale tego trzeba dowieść.

[otryt]

verdana napisała:

>A bycie sq... karalne nie jest....

Ja na szczęście prawnikiem nie jestem i ani myślę w tym człowieku widzieć
pokrzywdzonego męczennika. Łapówkarstwo jest plagą w naszym kraju. W tej
dziedzinie jesteśmy w rankingach międzynarodowych za Burkina Faso. Inni podobni
sq... po wyroku skazującym Ziobrę poczują się pewniej i częściej będą do nas
wyciągać łapę, gdy nasze życie lub życie naszych bliskich będzie zagrożone.

[kim5]

Jeśli spojrzeć na ranking Transparency Internation Polska jest na 49
miescu, Burkina Faso na 79.
A nami są Czechy, Słowacja, Litwa, Łotwa, Chorwacja, Włochy itp.

Oczywiście nie muszę dodawać, że korupcja nie jest wyłącznie winą
polityków...

[otryt]

kim5 napisała:

>Polska jest na 49 miescu, Burkina Faso na 79.

Czy te dane są z 2010 roku? Wiem, że w tym rankingu w ostatnim roku
Polska spadła o kilkanaście pozycji.

[kim5]

Z 2009. Nowszego nie ma, przynajmniej na oficjalnej stronie TI.
Oczywiście mówię o rankingu PERCEPCJI korupcji.

[mmk9]

Nowy ranking Transparency International: Polska poprawiła wynik
autor(ka): Aleksandra Soboń-Smyk
2009-11-20, 12:16
W Corruption Perception Index 2009 czyli tegorocznym badaniu postrzegania
korupcji, które przedstawiła organizacja Transparency International, Polska
znalazła się na 49. miejscu na 180 państw.

Polska osiągnęła wynik 5,0 punktów, co oznacza, że poprawiła swoją pozycję w
stosunku do rankingu z roku ubiegłego, w którym uzyskała 4,6 punktów i 58. miejsce.

TI buduje ranking poziomu skorumpowania sektora publicznego w 180 krajach świata
na podstawie indeksu, który powstaje na podstawie wywiadów przeprowadzanych z
ekspertami i przedsiębiorcami. Wyniki indeksu mieszczą się na skali od 1
(państwo uznane za wysoko skorumpowane) do 10 (kraj uznany za skorumpowany w
niskim stopniu). Oceniając ranking TI należy więc pamiętać, że bada on
postrzeganie korupcji, a nie jej rzeczywisty poziom.

W zestawieniu regionalnym (gdzie brano pod uwagę kraje Unii Europejskiej oraz
Szwajcarię, Islandię i Norwegię; łącznie 28 krajów) nasz kraj znalazł się na 22
miejscu. Jak komentuje Transparency International, do postrzegania przez
badanych ekspertów i przedsiębiorców naszego kraju za mniej skorumpowany,
przyczyniło się ustanowienie stanowiska ministerialnego do spraw walki z
korupcją, wzrost liczby dochodzeń prowadzonych przez Centralne Biuro
Antykorupcyjne oraz plany ustanowienia narodowej strategii antykorupcyjnej
(„tarczy antykorupcyjnej”. Według TI, działania te powinny być kontynuowane i
wzmacniane.

[otryt]

A ja nie. Brak kwalifikacji moralnych rzutuje na kwalifikacje zawodowe.
Mojej żonie pani ginekolog zaproponowała aborcję podczas pierwszej wizyty.
Więcej tam nie poszła, bo naszym zdaniem nie gwarantowała odpowiedniej opieki
nad kobietą w ciąży. Dobrze, że dziś nikt nie jest tak bezczelny, by wychodzić z
podobnymi propozycjami.

[verdana]

Nie rzutuje. na pewno nie rzutuje na kwalifikacje lekarza,
dokonujacego przeszczepów, ktory uratował dziesiątki ludzi.
Na kwalifikacje pani ginekolog tez nie rzutuje - propozycja aborcji
nie obniza jej kwalifikacji, to może Ci się nie podobać, ale nie
oznacza, ze jest złym ginekologiem. Wy mogliście wybrac innego,
rozumiem. Ale fakt, ze proponuje się aborcję nie świadczy o tym, ze
nie będzie się troskliwie zajmowała ciążą.
Ja, przeprowadzając wiele lat temu wywiad z dziewczyną, która byla
ciężko chorą matką czworga malutkich dzieci i nie wiedziała, czy
dożyje końca ciąży nie wypowiadałabym się o bezczelnosci takich
propozycji tak beztrosko.

Usuwamy czy rodzimy?

[otryt]

verdana napisała:

>Na kwalifikacje pani ginekolog tez nie rzutuje
>- propozycja aborcji nie obniza jej kwalifikacji,

A moim zdaniem obniża i to bardzo. W sytuacjach trudnych, gdy
potrzebna jest szczególna troska i zaangażowanie, tacy lekarze
szybciej rezygnują z walki o życie. Wybierają drogę na skróty. Ale w
tej ocenie poziomu zaufania do poszczególnych lekarzy możemy się
różnić. Niech każde z nas pozostanie przy swoim zdaniu. Nie musimy
się przekonywać, każdy wybiera sobie sam lekarza.

Poprzez analogię można sobie wyobrazić inne sytuacje. Gdy nie chodzi
o zagrożone życie, ale na przykład o zagrożone rozpadem małżeństwo.
Tu również mogą być różne postawy. Jeden zrezygnuje z walki szybko,
czasem wręcz bardzo szybko. Drugi będzie walczył heroicznie, prosząc
o pomoc inne osoby, prosząc w modlitwie o pomoc Najwyższego.


>nie wypowiadałabym się o bezczelnosci
>takich propozycji tak beztrosko.

Verdano, bronisz skrajnie nagannej postawy ginekolog, o której
piszę. Mówię o naszym przypadku, gdy przychodzi młoda żona
spodziewająca się pierwszego wymarzonego dziecka. Przychodzi, by
potwierdzić radosne przypuszczenie. I co słyszy jeszcze przed
rozpoczęciem jakiegokolwiek wywiadu czy badania? Usuwamy czy rodzimy?

Słyszałem o wielu podobnych przypadkach. To był rok 1986, aborcja
była dopuszczalna prawem. Lekarka ta była koszmarnie zdeprawowana w
swoim sumieniu. Rutyna w której tkwiła sprawiła, że nawet przez myśl
jej nie przyszło, jak bardzo po ludzku rzecz biorąc, niestosowna
była taka propozycja. Ja rozumiem, że miała pewno wiele innych
pacjentek, którym taki pytaniem zadawanym od progu drzwi gabinetu
ułatwiała trudną rozmowę.

Ty bronisz tej lekarki. Zaraz poprze Cię chór myślących podobnie do
Ciebie. To zdanie, które wybrałem z Twojego tekstu najlepiej
świadczy o tym, że znajdujemy się na forum ateistycznym. Pytałaś
mnie, Sullo o konkrety. Oto jeden z nich.

Pozdrawiam serdecznie obie miłe Panie

[sulla]

> Ty bronisz tej lekarki. Zaraz poprze Cię chór myślących podobnie do
> Ciebie. To zdanie, które wybrałem z Twojego tekstu najlepiej
> świadczy o tym, że znajdujemy się na forum ateistycznym. Pytałaś
> mnie, Sullo o konkrety. Oto jeden z nich.

Otrycie, Ty mi stawiasz bardzo trudne zadanie dzisiaj, naprawdę.

Verdana nie broniła postawy tej konkretnej lekarki, bo przecież nie znała
kontekstu. Ja akurat pamiętam posty Verdany z dyskusji na temat aborcji i
domyślam się, że nie jest zwolenniczką usuwania ciąży "ot tak sobie" - tak jak
Ty przestawiasz tę lekarkę.

Dwa - Verdana akurat jest ateistka, o czym Ty dobrze wiesz, więc posługiwanie
się jej wypowiedzią po to, żeby zdyskredytować wiarę innych forumowiczów
wszystkim forumowiczom jest ogromną manipulacją, stojącą w całkowitej
sprzeczności z postulowaną przez Ciebie odpowiedzialnością za słowo.

[maadzik3]

Bez kontekstu (ktory przytoczyles teraz), w sytuacji gdy aborcja byla dozwolona
samo pytanie o wybor pacjentki nie bylo niczym niezwyklym. Obcesowosc pytania w
progu, przed wywiadem i badaniem - tak. Mozliwosc ze pacjentka nie zechce
kontynuowac ciazy - nie. I jezeli zajrzysz na forum o poronieniu, na watek o
slowach ktore nigdy nie powinny pasc znajdziesz wiele gorszych wypowiedzi
lekarzy, zupelnie wspolczesnych, wypowiedzianych przez lekarzy nie proponujacych
w progu aborcji (juz nielegalnej), a mowiacych w oczy kobiecie ktora stracila
ciaze "co sie martwisz, to juz na nic ale bedzie nowe" lub podobne rzeczy.
Chamstwo nie znika ze zmiana ustawy.
Fakt, ze sa na tym forum osoby - wierzace i niewierzace - ktore nie podzielaja
Twojej opinii i oceny pewnych wydarzen i osob na tyle na ile fakty przedstawione
pozwalaja na ocene nie upowaznia Cie do wytaczania ciezkich armat i personalnej,
globalnej oceny adwersarzy.
A co do tego czy taka lekarka nie walczylaby o zycie (lub walczyla z mniejszym
przekonaniem) - nie jestem pewna. Tej konkretnej osoby oczywiscie nie znam i nie
zamierzam tworzyc teorii, ale sa lekarze ktorzy po prostu serio traktuja
zyczenia pacjentow, rowniez trudne. Przypomniala mi sie historia pewnego
chirurga z Legnicy. W okresie gdy stacjonowaly tam znaczne oddzialy radzieckie
(nie tak wszak dawno) jeden z tych zolnierzy probowal popelnic samobojstwo i
postrzelil sie w brzuch. Przywieziono go z paskudna rana postrzalowa, ale szybka
interwencja chirurgiczna dawala szanse ratunku. Zolnierz byl przytomny. Wiedzial
tez ze odratowany odpowie przed sadem wojskowym i moze skonczyc w gulagu za
probe samobojstwa (to byly lata 60-te lub wczesne 70-te, nie pamietam). Zazadal
zeby go nie ratowano. Chirurg, czlowiek z pasja poswiecajacy sie ratowaniu
ludzkiego zycia, uszanowal wole pacjenta. Zolnierz zmarl. Dla mnie postawa tego
czlowieka zasluguje na ogromny szacunek choc dzialal wbrew zawodowym instynktom
i glebokiemu przekonaniu o wartosci kazdego zycia ludzkiego. Nie wiem czy byl
wierzacy, wiem ze byl wspanialym lekarzem i czlowiekiem.

[sunday]

> Bez kontekstu (ktory przytoczyles teraz), w sytuacji gdy aborcja
> byla dozwolona samo pytanie o wybor pacjentki nie bylo niczym
> niezwyklym.

No cóż, moim zdaniem aborcja jest zła obiektywnie, tzn. niezależnie od
obowiązującego prawa i światopoglądu lekarza/matki. I też, jak Otryt, więcej nie
pojawiłbym się u lekarza, który podczas pierwszej wizyty starszego człowieka
proponuje mu eutanazję. Nawet gdyby był to lekarz holenderski.

[maadzik3]

Przeciez nie popieram aborcji, ale wtedy byla jeszcze jedna procedura medyczna.
I wiele kobiet, z roznych wzgledow ja wybieralo znajdujac sie w nieplanowanej ciazy.

[verdana]

Mozna nie popierać - zdadzam się. Można nie iść do lekarza, co
więcej ja to rozumiem. natomiast nie ma podstaw do podwarzania
kompetencji tego lekarza, ani też oskarżania go, że nie dbałby o
zdrowie przyszlego dziecka.

[sunday]

Rzeczywiście, na kompetencje takie zachowanie raczej nie rzutuje. Ale - jak
napisał Otryt - na determinację w podtrzymywaniu zagrożonej ciąży w wypadku
ewentualnych komplikacji już raczej tak. Po prostu bałbym się powierzać dziecko
lekarzowi, który opiekę nad dzieckiem rozpoczyna od pytania, czy go zabić.

[verdana]

Nie, naprawdę nie. Są lekarze, którzy będą stawac na głowie, by
uratować dziecko, bo matka chce tego dziecka, będą je ratować nawet
kosztem matki - a jednoczesnie robia aborcję na życzenie. Oni po
prostu inaczej (nie dyskutuję dobrze czy źle) widza swoje zadanie -
respektują przede wszystkim wolę kobiety.
Cóż, ja prowadziłam ciążę u lekarki, ktora odmowila mi skierowania
na badania prenatalne ze względu na 1% zagrożenie ciąży. Skierowanie
wzięłam od innego lekarza, ale nie stracilam zaufania, ze w razie
konieczności, lekarka będzie mnie ratować, nawet gdyby to mialo być
dla dziecka zagrozeniem. To nie są tożsame sprawy, choć zgodnie z
logiką - powinny być.

[sunday]

Pewnie masz rację i rzeczywiście są tacy lekarze. Jednak w konkretnym takim
wypadku, wiedząc niewiele więcej o lekarzu, bałbym się mu powierzyć moje
dziecko: po prostu potencjalna motywacja "spełniam czyjąś wolę" to zupełnie co
innego niż standartowa, domyślna lekarska motywacja "ratuję życie".

[kim5]

A czy odwrotnie - wysokie kwalifikacje moralne - sprawiają, że
fachowiec jest bardziej kompetentny?

[verdana]

Ależ ja to rozumiem i się zgadzam - lekarz ma prawo nam nie
odpowiadać. Teraz przypominam sobie, ze ja pogonilam położną, ktora
wyraziła wyrazy współczucia z powodu narodzin trzeciego dziecka.
Może to była wspaniała polozna, ale mnie to jedno zdanie
wystarczyło, aby nigdy więcej jej do domu nie wpuścić.

[sunday]

No właśnie. A gdyby jeszcze, po wyrażeniu współczucia, spytała: "To jak, badamy
czy usypiamy?"

[mmk9]

verdana napisała:

Ja, przeprowadzając wiele lat temu wywiad z dziewczyną, która byla
> ciężko chorą matką czworga malutkich dzieci i nie wiedziała, czy
> dożyje końca ciąży nie wypowiadałabym się o bezczelnosci takich
> propozycji tak beztrosko.

Verdano, Otryt nic nie wspominal, jakoby jego żona idąc do lekarki
była ciężko chora i w 5-tej ciąży. Powszechnie znane są jednak
opowieści kobiet, ktore w PRL-u po 1-szym badaniu "ciążowym"
pytano "rodzimy czy usuwamy".

propozycja aborcji
> nie obniza jej kwalifikacji, to może Ci się nie podobać, ale nie
> oznacza, ze jest złym ginekologiem.

Taka propozycja oznaczala bezczelność, chamstwo i pazerność, a to
wszystko szkodzi fachowości. Nie mozna mieć zaufania do kogoś
takiego, owszem, bałabym się leczyc czy prowadzić ciązę u
najlepszego fachowca, gdyby był pazernym chamem. Owszem,
korzystałam z usług mojego ginekologa , choć jeszcze w latach 90-
tych publicznie deklarowal, że na prośbe kobiety aborcję wykona. Ale
nie przywital mnie taka propozycją nawet gdy poszlam do niego w
ciaży po 4 cesarskich cięciach , po 40-ce . i to jest ta roznica, bo
jestem pewna, ze drugi ginekolog pani Otrytowej też "skrobał" jak
wszyscy ginekolodzy w tym czasie, oprocz prof.Fijalkowskiego i
jeszcze kilku staruszkow.

[verdana]

Mylisz się - nie ma mowy, w czasach gdy aborcja była dozwolona, o
żadnej pazernosci. Lekarz w państwowej przychodni leczył za darmo i
tak samo za darmo robił aborcję. Czyli lekarce było wszystko jedno,
i tak raczej grosza by nie zarobila - jak łatwo oceniac ludzi.
Nie mamy pojecia, dlaczego lekarka zapytala - być może uważała, ze
pacjentka jest zmartowona i tego sobie życzy? Może uznała, ze stan
zrowia pacjentki nie jest najlepszy? Albo zapytaa z zupełnie innych,
neiznanych powodów. Bo aborcja nie byla dla lekarza ani łatwiejsza
(przeciwnie), ani bardziej oplacalna od prowadzenia ciąży.
A takie pytanie, cóż - w czasach, gdy aborcja jest legalna, jest
ptaniem zwyklym. Mnie o to samo zapytała moja bardzo wierząca
ginekolog, przy ciązy o której wiedziała, ze jest wpadką,
zaznaczając od razu, ze ona może tylko ciążę poprowadzić - aborcji
nie robi. Chamstwo? Pazerność? Przeciwnie, brak pazerności.

Wolność jest dla miłości

[otryt]

Cytat z rozdziału 8:

"Czym jest ludzka wolność? Odpowiedź znajdujemy już u Arystotelesa.
Dla Arystotelesa wolność jest własnością woli, która urzeczywistnia
się przez prawdę. Jest zadana człowiekowi. Nie ma wolności bez
prawdy. Wolność jest kategorią etyczną. Tego uczy Arystoteles przede
wszystkim w swojej Etyce nikomachejskiej, zbudowanej jako system
etyki filozoficznej. Ta naturalna etyka została w całości
zaadoptowana przez św. Tomasza w jego Sumie teologicznej. W ten
sposób Etyka nikomachejska trwa w dziejach moralności, jednak już z
cechami etyki chrześcijańskiej, tomistycznej.
Św. Tomasz zaakceptował w całej pełni arystotelesowski system cnót.
Dobro, które staje przed ludzką wolnością jako zadanie do
spełnienia, to jest właśnie dobro cnoty. Chodzi przede wszystkim o
tak zwane cztery cnoty kardynalne: roztropność, sprawiedliwość,
męstwo i wstrzemięźliwość. Roztropność ma znaczenie kierownicze.
Sprawiedliwość warunkuje ład społeczny. Wstrzemięźliwość i męstwo
determinują natomiast ład wewnętrzny w człowieku, określają bowiem
to dobro, które pozostaje w relacji do ludzkiej popędliwości i
pożądliwości: vis irascibilis - vis concupiscibilis. Tak więc u
podstaw Etyki nikomachejskiej stoi wyraźnie ściśle określona
antropologia.
Do tego systemu cnót kardynalnych włączają się cnoty, które są im na
różne sposoby przyporządkowane. Można powiedzieć, że system cnót
warunkujących spełnianie się ludzkiej wolności w prawdzie jest
systemem kompletnym. Nie jest to system abstrakcyjny i aprioryczny.
Arystoteles wychodzi od doświadczenia podmiotu moralnego. Św. Tomasz
również wychodzi od doświadczenia moralności, ale szuka dla niego
także świateł zawartych w Piśmie Świętym. Największym światłem jest
przykazanie miłości Boga i bliźniego. W nim wolność ludzka znajduje
najpełniejsze urzeczywistnienie. Wolność jest dla miłości.
Spełnianie jej przez miłość może osiągać również stopień heroiczny
Chrystus mówi o ?dawaniu życia? za brata, za drugą istotę ludzką. W
dziejach chrześcijaństwa nie brakowało tych, którzy na różne
sposoby ?dawali życie? za bliźnich, a dawali je, aby naśladować
Chrystusa. Było tak szczególnie w przypadku męczenników, których
świadectwo towarzyszy chrześcijaństwu od czasów apostolskich aż po
nasze czasy. XX stulecie było wielkim wiekiem męczenników
chrześcijańskich, i to zarówno w Kościele katolickim, jak i w innych
Kościołach i Wspólnotach kościelnych.[...]


Z tej pobieżnej analizy historii myśli na ten temat widać, jak
bardzo podstawowe jest pytanie o ludzką wolność. Wolność jest sobą,
jest wolnością w takiej mierze, w jakiej jest urzeczywistniana przez
prawdę o dobru. Tylko wtedy ona sama jest dobrem. Jeżeli wolność
przestaje być związana z prawdą, a uzależnia prawdę od siebie,
tworzy logiczne przesłanki, które mają szkodliwe konsekwencje
moralne. Ich rozmiary są czasami nieobliczalne. W tym przypadku
nadużycie wolności wywołuje reakcję, która przyjmuje postać takiego
czy innego systemu totalitarnego. Jest to jedna z form zniszczenia
wolności, której skutków doświadczyliśmy w wieku XX i nie tylko."

[kim5]

Głęboko wierzę, że większości uczestników sceny politycznej chodzi o
prawdę.
Różnimy się jedynie tej prawdy pojmowaniem.
Pod krzyżem chodzi o godne upamiętnienie ofiar.
Moim zdaniem takie godne upamietnienie jest w kościele polowym, na
Wawelu, będzie na Powązkach.
Zdaniem obrońców - jedynie pod Pałacem Prezydenckim.
Gdzie jest prawda?

[otryt]

kim5 napisała:

>Głęboko wierzę, że większości uczestników
>sceny politycznej chodzi o prawdę.

Obyś miała rację.

>Różnimy się jedynie tej prawdy pojmowaniem.

Tak to prawda. Nawet mąż i żona, a więc ludzie sobie najbliżsi,
prawdę różnie rozumieją. Muszą czasem długo rozmawiać, by poznać
swoje racje.

>Pod krzyżem chodzi o godne upamiętnienie ofiar.

Tak. To jeden z postulatów. Ale nie jedyny. W kwietniu pod tym
krzyżem były setki tysięcy ludzi. Dziś pozostali najwytrwalsi. O co
tym ludziom chodzi? Mówili o tym oni sami w filmie Ewy
Stankiewicz „Solidarni 2010”. Inne sprawy to wyjaśnienie przyczyny
katastrofy smoleńskiej, przywrócenie prawdy o zmarłym prezydencie,
którego karykaturalny obraz był przedstawiany od października 2005
do dnia dzisiejszego, z krótką przerwą podczas żałoby narodowej.
Dalej, zauważenie, że oprócz młodych, wykształconych i z dużych
miast są w Polsce obywatele równie wartościowi, których poglądów w
głównych mediach nie uświadczysz. Dalej, że jest w Polsce grupa
ludzi wykluczonych, bardzo liczna, najczęściej nie głosująca na
nikogo, nie mająca swojej reprezentacji we władzach. Tych ludzi pod
krzyżem przedstawia się jako garstkę fanatyków. To jest duże
kłamstwo. Oni stoją tam w imieniu znacznie większej grupy. Warto to
zauważyć. Często są to ludzie szlachetni, zatroskani o los Polski i
wbrew temu, co mówi propaganda, są tam też ludzie wykształceni,
mówiący pięknie i z sensem. Film Ewy Stankiewicz wywołał niesłychaną
histerię, bo ujawnił, że wbrew wbijaniu ludziom do głowy przez 5 lat
kłamstw o wstrętnych Kaczorach, sporo ludzi myśli jednak z
szacunkiem i uznaniem o byłym prezydencie. Ewę Stankiewicz dotknęły
represje i ostracyzm środowiskowy. Firma Gutek Film zatrzymała
dystrybucję w kinach jej innego filmu fabularnego.

Pozdrawiam

[mmk9]

otryt napisał:

Dalej, zauważenie, że oprócz młodych, wykształconych i z dużych
> miast są w Polsce obywatele równie wartościowi, których poglądów w
> głównych mediach nie uświadczysz.

Albo jeszcze inaczej - że także istnieją w Polsce młodzi, wykształceni, bywali
w świecie, wartosciowi, aha, i z dużych miast obywatele, którzy nie potępiają
obrońców krzyża, głosowali na "Kaczora" i widzą zalety w radiu O.Rydzyka.

[otryt]

Ładnie to ujęłaś, Mmk

[andrzej585858]

otryt napisał:

. Często są to ludzie szlachetni, zatroskani o los Polski i
> wbrew temu, co mówi propaganda, są tam też ludzie wykształceni,
> mówiący pięknie i z sensem. Film Ewy Stankiewicz wywołał niesłychaną
> histerię, bo ujawnił, że wbrew wbijaniu ludziom do głowy przez 5 lat
> kłamstw o wstrętnych Kaczorach, sporo ludzi myśli jednak z
> szacunkiem i uznaniem o byłym prezydencie. Ewę Stankiewicz dotknęły
> represje i ostracyzm środowiskowy. Firma Gutek Film zatrzymała
> dystrybucję w kinach jej innego filmu fabularnego.

Podpisuję się pod każdym zdaniem z tego postu, podobnie jak i pod postem tytułowym.
Poza tym poruszony został tutaj niesłychanie ciekawy temat ostracyzmu
środowiskowego. W pewien sposób przypomina to lata stanu wojennego - osoby
deklarujące lewicowe przekonania takze były narażone na ostracyzm - teraz
natomiast deklarowanie sympatii dla Kaczyńskich powoduje wykluczenie ze
środowiska ludzi inteligentnych, czego wyrazem są ciągle pojawiające się sondaże
- młodzi i wykształceni za PO , itd. Teraz dochodzi do tego zamiar tworzenia
nowej tzw. polityki historycznej - czyli następne podziały .
Gdzieś w tym wszystkim ginie pokora.

C.S. Lewis znany głównie z "Opowieści z Narnii" w swoim studium poświęconym
literaturze średniowiecznej - "Odrzucony obraz" wypowiedział takie, bardzo mądre
zdanie:

"Według myśli nowoczesnej tj. ewolucyjnej, człowiek stoi na szczycie schodów,
których początek ginie w mroku; według średniowiecznej, stoi on u podnóża
schodów, których szczyt niewidoczny jest w świetle".

Gdyby chociaż, ten człowiek stojący na szczycie dostrzegał kolo siebie bliźniego
i ustąpił mu trochę miejsca, ale przecież to on ma słuszność i to miejsce jest
dla niego.

[otryt]

andrzej585858 napisał:

>W pewien sposób przypomina to lata stanu wojennego - osoby
>deklarujące lewicowe przekonania takze były narażone na
>ostracyzm – teraz natomiast deklarowanie sympatii dla Kaczyńskich
>powoduje wykluczenie ze środowiska ludzi inteligentnych, czego
>wyrazem są ciągle pojawiające się sondaże - młodzi i wykształceni
>za PO , itd. Teraz dochodzi do tego zamiar tworzenia
>nowej tzw. polityki historycznej - czyli następne podziały .
>Gdzieś w tym wszystkim ginie pokora.


Dziękuję, Andrzeju. Są analogie do lat stanu wojennego. Są także
inne analogie. Podobne zjawiska miały miejsce, moim zdaniem, w
pierwszej połowie lat 50-tych. Pranie mózgów, szczególnie młodych
pokoleń. Wbijanie klina pomiędzy pokolenie starsze młodsze. Butna i
niezwykle pewna siebie ideologia, odrzucająca merytoryczny dyskurs.
Starsze pokolenia, uznane za niereformowalne, skazane na wegetację ,
jako nawóz historii. Przepustką do kariery jest prawdziwa lub
udawana wiara w nową ideologię. Wtedy szermowano epitetami typu
zapluty karzeł reakcji, kułak i prywaciarz. To oni byli kozłami
ofiarnymi, winnymi wszelkiego zła, jakie miało miejsce. Ich winiono
za gorsze plony, za barki w zaopatrzeniu i inne kłopoty zwykłych
ludzi. Dziś rolę kułaka przejął Jarosław Kaczyński. Kułaka trzeba po
prostu zniszczyć moralnie i fizycznie. Wdeptać go w ziemię, by już
nigdy nie mógł się odrodzić.

Ale są i inne analogie, ci młodzi wykształceni z nocnych pubów,
pijani i wulgarni atakujący słownie i fizycznie różańcowe babcie,
drwiący ze znaku krzyża. To przecież bojówki znane nam z roku 1933.
To „awangarda postępu” torująca drogę nowemu wspaniałemu światu.
Zastraszyć tych najbardziej wytrwałych pod krzyżem, zmęczyć,
upokorzyć. Inni nie będą nawet próbować się wychylać. Warto wrócić
do klasyki, poczytać o Pawliku Morozowie, który był nadzieją na
lepszy świat i stał się bohaterem komunizmu. Warto, jeszcze raz
obejrzeć filmy o tym jak rodził się faszyzm ze słynnym „Kabaretem”
na czele. Warto obejrzeć film Wojciecha Marczewskiego „Dreszcze”, o
tym jak urabiano najmłodsze pokolenie. Może warto
poczytać „Makbeta”, tak jak kiedy czytano i oglądano w
teatrze „Dziady”? Klasyka na pewno nikomu nie zaszkodzi.

Pozdrawiam serdecznie

Wolność dla czegoś - to nie wolność

[verdana]

Tylko czym jest dobro? Dla każdego czym innym, jak sądzę.
Otrycie, nie ma obowiązku bycia zwolennikiem demokracji,. Można być
jej przeciwnikiem - jak Ty - nie należy jednak wówczas deklarować,
ze broni się demokracji, tylko ze się z nia nie zgadza. Nie ma
demokracji w kraju, gdzie nie można negować słów papieza. Nie ma
demokracji tam, gdzie nie prawo karne, ale opinia jakiegoś
środowiska, co jest dobre, a co zle ma przesadzać o tym co wolno, a
czego nie.
To, co proponujesz sprowadza się po prostu do wprowadzenia cenzury i
kontroli nad mediami, rozpedzania niewlasciwych demonstracji - tylko
kto ma je kontrolować, w jakim duchu i kogo rozpedzać - i czy to ma
cokolwiek wspólnego z wolnoscią - na to pytanie trudno będzie
odpowiedzeć.
To jest też mój kraj i kraj wielu osób do mnie podobnych - nie mam
obowiązku (choc mogę prywatnie) zgadzać sie ze slowami Jana Pawła -
a nadal powinnam mieć prawo wypowiedzi i demonstracji, chocby w
duchu calkowicie przeciwnym kosciolowi katolickiemu. Podobnie jak
prawo mają jego zwolennicy.

[maadzik3]

Moge sie dolaczyc, Verdano? Doskonale to ujelas

[andrzej585858]

verdana napisała:

> To jest też mój kraj i kraj wielu osób do mnie podobnych - nie mam
> obowiązku (choc mogę prywatnie) zgadzać sie ze slowami Jana Pawła -
> a nadal powinnam mieć prawo wypowiedzi i demonstracji, chocby w
> duchu calkowicie przeciwnym kosciolowi katolickiemu. Podobnie jak
> prawo mają jego zwolennicy.

Nie odebrałem wypowiedzi Oryta jako sprzeciwu wobec demokracji i jej prawom.
Dla mnie właśnie to, że istnieje swoboda wypowiedzi jest największą zdobyczą -
nikt już nie będzie przesłuchiwał nikogo za to że czyta w miejscu publicznym TP
- co akurat dla mnie zdarzyło się, ale także i za to że czyta "Nie" lub "Fakty i
mity".
Nikt nie ma obowiązku kochać JPII, przykładowo byłem przeciwny aby w mojej
mieścinie nastapiła zmiana nazwy ulicy na Jana Pawła II czym naraziłem się na
zarzut no , postawmy trzy kropki.

To, co pisze Otryt jest dla mnie odzwierciedleniem koncepcji Pseudo-Dionizego
Areopagity ktory tak pisze w jednym ze swoich dzieł:

"Hierarchia jest, jak ją rozumiem świętym porządkiem i wiedzą, i aktywnością
upodabniającą się, na ile to możliwe, do Boskości i wznoszącą się w odpowiedzi
na oświecenia, które są jej przekazywane od samego Boga, do nasladowania Boga
według własnej miary".

Porządek, czyli hierarchia, to także działalność, która dokonuje się w ramach
tego porządku. Celem tego porządku jest pragnienie przyjmowania "niebiamskiego
światła" jak to okreslają mistycy i przekazywanie tego dalej. Tym co możemy
osiągnąć, aby być najbliżej tego "niebiańskiego światła" jest właśnie miłość.
Właśnie miłość jako najwyższy stopień wolności jest wspólny dziedzictwem
wszystkich mistyków - nauka o miłości jako wolności znajdzie swoje najbardziej
pełne rozwinięcie w pismach św. Jana od Krzyża.
Wolność dla miłości - dla wierzącego jest właśnie najwyższym stopniem wolności.
Ona nie jest dla czegoś, jest dla kogoś - dla drugiego człowieka.

Z tego też powodu - tworzenie właśnie sztucznych podziałów, tworzenie kategorii
ludzi "odrzuconych" - i to w imię tolerancji która nie jest ukierunkowana ku
drugiemu człowiekowi jest czymś niedobrym. To nie jest wolność.

Dla ścisłości - nie jestem zwolennikiem postawy - pomnik musi tutaj powstać,
krzyż musi tutaj być. Bardzo żałuję, że ten krzyż-symbol nie został zaniesiony
na Jasną Górę, ale traktowanie ludzi którzy są wokół tego krzyża jako folklor,
jako coś wstydliwego - jest czymś co wzbudza mój najgłębszy sprzeciw.

To nie jest przejaw demokracji.

[verdana]

To moze przecfzytaj jeszcze raz, bez emocji?
Chcoćby to: "Ale w parze z wolnością musi iść odpowiedzialność.
Jeśli tego brakuje wolność wyradza się w totalitaryzm. Tego nauczał
nas Jan Paweł II. Nie po to dostaliśmy wolność od Boga by siać
nienawiść w mediach, by tworzyć podziały, które trudno będzie
zasypać przez całe dziesięciolecia."
Gdyby zamiast "musi" bylo "powinno" - zmienilo by to sens
wypowiedzi. Jeśli wolność jest ograniczona przez jakieś "musi" - i
to musi jest ograniczone nie przez demokratycsne prawo, ale przez
cokolwiek innego - nie ma żadnej wolnosci. A niechęć do podziałów,
nawet głębokich, jest niechecią do zaakceptowania niejednolitości
spoleczeństwa, mozliwości nawet bardzo głębokich podziałów. A
uznanie podziałów, a nawet wzajemnej wrogości zwolennikow róznych
opcji jest końcem demokracji, niestety.
Demokracja nie musi być spokojna i przyjemna, a nie wszyscy mają to
ochotę zaakceptować. Są tacy, którzy wolą spokój, niwelowanie różnic
(przynajmniej pozorne), łagodzenie publicznych kontrowersji. na
pozór to brzmi wyjątkowo atrakcyjnie i rozsądnie. Niestety, w życiu
publicznym oznacza zazwyczaj horror. Chocby dlatwego, ze w przypadku
obrzydliwych, gorszacych kłótni grup "odrzuconych" przez jedną
stronę, a akceptowanych przez drugą jest kilka - i większość gdzieś
jest akceptowana. W wypadku jednosci, zgody narodowej i dyskretnych
dyskusji - odrzuceni przez solidarne spoleczeństwo sa odrzuceni
przez wszystkich.

[verdana]

Odpowiedzialność nie oznacza ani łagodnosci, ani braku walki. Nie
oznacza też braku podziałó, zupełniw nie rozumiem, dlaczego podziały
są zle - jedność musi być sztuczna. wszyscy przeciwnicy demokracji
zawsze mówią to samo - ze się ona wymacza, ze się kończy - a prawda
jest taka, ze oni po prostu demokracji nie lubią. Ani wolnosci,
jesli jest to wolność wyrazania poglądów, ktorych nienawidzą.
Demokracja "z warunkami" to coś w rodzaju demokracji
socjalistycznej, niestety. Przekroczenie prawa powinno być karane -
i tak broni się wolości slowa przed wybrykami. I tylko tak.

[sulla]

> Gazety w okresie miedzywojennym byly bez porownania ostrzejsze ,
> bardziej chamskie niż teraz, pisaly rzeczy, ktorych zadne
> współczesne media w Polsce nie ośmieliłyby się napisać.

A jakie rzeczy pisał Cyceron w swoich mowach sądowych! Uuuuu, teraz by za to
siedział

[verdana]

Otóż to własnie
Albo mamy kulturę, albo wolność. Ja wolę wolność.

[kim5]

Czy ktoś może mi SPOKOJNIE wyjaśnić, na czym polegała kampania
nienawiści wobec zmarłego prezydenta?
Bom chyba ślepa i tego nie zauważyłam.

[verdana]

Na Palikocie.
I na tym, ze rzeczywiście, wiele rzeczy w Kaczyńskim ośmieszano.
Czasem (jak w przypadku słynnej kartoflanej afery) Kaczyński był sam
sobie winien. Czasem nie. W kazdym razie byl to prezydent, z ktorego
wiele środowisk się po prostu śmiało.
Jestem ostatnią osobą, która poparłaby braci Kaczyńskich. Uwazam, że
Kaczyński był prezydentem bardzo miernym. Ale mnie też, poza
wyjątkami (kartoflem nieszczęsnym), czasem raziło nabijanie się z
prezydenta - z jego wzrostu, z jego wyglądu, z jego kota - czyli z
tego, co nie bylo wypowiedziami politycznymi, ktore mają prawo
podlegać krytyce. Muszę zgodzić się z Otrytem, ze prezydent
urzedujacy reprezentuje Majestat Rzeczypospolitej - i bez wyraźnej
prowokacji z wlasnej strony może byc krytykowany, ale raczej nie
ośmieszany.
Znam pewną damę, ktora, jak twierdzi, nie wystąpiła niegdyś o
profesurę, by nie dostać jej z rąk Kwasniewskiego. tego nie
rozumiem. To zanegowanie demokracji - jak by nie bylo, otrzymanie
tytulu z rąk demokratycznie wybranego prezydenta nei powinno być
kontrowersyjne.

[sebalda]

Otryt napisał:
"Dalej, że jest w Polsce grupa
ludzi wykluczonych, bardzo liczna, najczęściej nie głosująca na
nikogo, nie mająca swojej reprezentacji we władzach. Tych ludzi pod
krzyżem przedstawia się jako garstkę fanatyków. To jest duże
kłamstwo. Oni stoją tam w imieniu znacznie większej grupy. Warto to
zauważyć. Często są to ludzie szlachetni, zatroskani o los Polski"
Czegoś tu nie rozumiem: ludzie zatroskani o los Polski, wykluczeni, niegłosujący
na nikogo? Zatroskani - niegłosujący, ja tu widzę jakiś nonsens.
Młodzi, wykształceni, z miast, głosujący za PO. Dlaczego? Są młodzi, zatem
nieobciążeni PRL-owską traumą, wykształceni, co z reguły (wiem, nie zawsze)
oznacza, że myślący. Co sprawia, że wybierają PO? Nagonka w mediach. Ale
ustaliliśmy, że media w Polsce są podzielone, że od kilku lat TVP sprzyja w
sposób wręcz nieprzyzwoity (w moim mniemaniu) PIS-owi, a to najczęściej oglądany
program informacyjny, gdzie żadnej nagonki nie było. Czy nikomu nie przyjdzie do
głowy, że coś może jest na rzeczy? A może ta duża jednak część społeczeństwa
ocenia krytycznie braci Kaczyńskich (w pewnym momencie rownocześnie sprawujących
władzę prezydenta i premiera, ale to nie było problemem, tak jak teraz wielkim
problemem jest wladza w rękach PO), bo nie byli i nie są godni aż takich
zachwytów i takiego czczenia, jak część (tu też przyznam, że duża), probuje ich
otaczać? Część osób pisze tutaj, że zwolennicy PO są zwolennikami, bo tak
wypada, bo nie chcą się narażać na śmieszność. Ale dlaczego? Jeśli PIS jest tak
dobrą partią, Kaczyński takim wspaniałym przywodcą (to chyba dobre miano, prezes
to stanowczo za mało) to skąd ta obawa o śmieszność? Bo media? Ale są przecież
też media sprzyjające PIS-owi, nikt nie narzuca nikomu sięgania po media
przeciwne. Media mają dużą siłę, nie przeczę, ale gdyby Kaczyńscy byli
kryształowi najlepszemu dziennikarzowi nie udałoby się ich przedstawić w tak
złym świetle, bo zwyczajnie nie daliby do tego pretekstu. Dlaczego Jana Pawła II
szanuje i chwali większość Polaków, łącznie z niewierzącymi? Może dlatego, że
nie dawal powodów, żeby się z niego wyśmiewać i za niego wstydzić? Prawdziwa
cnota krytyki się nie boi, a wszyscy znamy reakcje braci Kaczyńskich na wszelką
krytykę. To też między innymi świadczy o wartości czlowieka, dystans do wlasnej
osoby, brak przewrażliwienia na swoim punkcie.
Otrycie, dzielisz ludzi na ortodoksyjnych (takich jak Ty), katolikow i ateistów,
jak wynikało z jednej z Twoich dzisiejszych wypowiedzi. Andrzej zacytował w
innym wątku, że kiedyś zostaną tylko mistycy i niewierzący, to podobne, jak
mniemam zaliczasz się do tych pierwszych, wybranych. A to już zakrawa na
wywyższanie się i lekką pogardę wobec pozostałych ludzi. Jak zatem nazwać
katolików poszukujących? Jak nazwać wątpiących? Ja niektorych nazwałabym
samodzielnie myślącymi, kontestującymi nawet, ale wciąż kochającymi Boga. Kto
wie, czy czasami nie bardziej od tych wpatrzonych w Boga, ale przede wszystkim
siebie jako wybranych, mistyków.
Ostatnie pytanie. Jeśli wyrażanie negatywnych uczuć, złości, frustracji uważasz
za złe, jak wychowałeś (jeśli je posiadasz) dzieci? Dla mnie jednym z
najgorszych grzechów popełnianych przez rodziców, grzechów, ktore okaleczają
bezpowrotnie dzieci, jest wychowanie w żelaznej dyscyplinie, bez pozwalania
dziecku na złość, płacz, rozpacz, wyrażanie bólu i smutku, nawet jeśli są one z
pozoru bezpodstawne (nie płacz, przecież nic się nie stało!). Bardzo jestem
ciekawa, jak to jest z tym wychowaniem dzieci u Ciebie w kontekście przyzwolenia
na wyrażanie negatywnych emocji.

[otryt]

sebalda napisała:

> Otrycie, dzielisz ludzi na ortodoksyjnych (takich jak Ty)

Wycieczka osobista. Pozdrawiam.

[sebalda]

Otryt napisał:
"Widzę, że to forum stopniowo przekształca się
w forum ateistyczne. Matki założycielki muszą gryść paznokcie w
rozpaczy, gdy czytają co tu się wypisuje".
Jak mam nazwać taką wycieczkę?
Czyżby na tym forum byli równi i równiejsi?
Definicja słowa ortodoksyjny: sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2570049
Nie poczuwasz się do takiego określenia? Nie jesteś ściśle wierny zasadom?
Rozumiem, że za jedno wykroczenie, mój odbiór Twojej postawy, na podstawie
Twoich wypowiedzi, nie dostąpię już zaszczytu otrzymania odpowiedzi, ja
niegodna, pozwalająca sobie na wycieczki osobiste. No rzeczywiście, bardzo Ci
dogryzłam, nie wiem, co we mnie wstąpiło. A może pytania niewygodne?

[sunday]

Otrycie, w tym wątku to nie Sebalda rozpoczęła wycieczki osobiste...

[otryt]

kim5 napisała:

> Czy ktoś może mi SPOKOJNIE wyjaśnić, na czym polegała kampania
> nienawiści wobec zmarłego prezydenta?


Oto kilka linków z mową nienawiści:


www.youtube.com/watch?v=rGMQLZNW8W0
www.youtube.com/watch?v=vhtcvMJrUDY
www.youtube.com/watch?v=ufMcILtz-zE

[kim5]

???
Taka kampania dotyczy wszystkich środowisk.

[sebalda]

Ktoś już tutaj krytykował wyrywanie wypowiedzi z kontekstu. A dokładnie to
zostalo zrobione w ostatnim filmiku. Brzydkie to i w moim odczuciu niegodne.
Słyszalam kiedyś komentarz do tej wydpowiedzi rozszerzający ją, odkrywający jej
kontekst; okazało się, że w najmniejszym stopniu nie odzwierciedlał tego, co się
jej imputuje.

Obraźliwe piosenki. No cóż, a Ty, Otrycie, jesteś dumny absolutnie z wszystkich
okrzyków "obrońców" krzyża. Ani jeden Cię nie oburzył?
Znasz wszystkie wypowiedzi Palikota, ale zdania o ruskiej trumnie Brudzyńskiego
nie słyszałeś. To ciekawe, bo ja staram się słuchać większości wypowiedzi, i
tych, którzy mi odpowiadają, i tych, którzy niekoniecznie. Lubię sobie tak
porównać i przekonać się, ile z niektorych wypowiedzi jest reakcją na akcję,
ktore się prześcigają, ktore mówią otwarcie, a które niby grzecznie sączą jad.
Moim zdaniem.

[kim5]

To jak można nazwać to, co się działo w Ameryce pod adresem Busha?
Polityka nienawiści to chyba za mocne słowa. Nie widzę nic złego w
krytykowaniu prezydenta, o ile krytyka jest konstruktywna. Chamstwo
pozostaje chamstwem bez względu, czy mówimy "kurdupel" czy "ryży
Donek". Takich tekstów w ogóle nie chce mi się komentować, natomiast
ja nie słyszałam w przestrzeni publicznej jakiegoś nasilenia
chamstwa. Skrajności są zawsze i ja nie mam nic przeciwko temu, bo
to jest też jakiś opis rzeczywistości.
Trochę mnie natomiast zdumiewa pisanie z jednej strony o polityce
nienawiści, a z drugiej branie w obronę (tak to odebrałam - może się
mylę?) filmu "Solidarni 2010"...

No i na koniec cytat z Jacka Żakowskiego z
wczorajszej "Polityki": "W dominujących narracjach polskiej polityki
nie ma lepszych i gorszych - są tylko dobrzy i źli. Podobnie jest w
debatach intelektualnych. Dla jednych Balcerowicz jest Bogiem, dla
drugich Antychrystem. Jedni wyznają Michnika, a drudzy Rydzyka.
(...) Kuliński musi być bohaterem lub zdrajcą. Podobnie Jaruzelski.
Wałęsa to agent albo wybawiciel. Z największą mocą wybuchło to w IV
RP, która podzieliła Polaków na agentów i resztę. To - wbrew
pozorom - trwa. Kto chwali Tuska, ten Kaczyńskiego musi mieć za
idiotę. Kto Kaczyńskiego poważa, ten pluje na Tuska. Nie da się
powiedzieć, że jakąś część racji ma ten, a jakąś tamten. Kto tego
próbuje, staje się wyrzutkiem".

Co niestety widać i w tej dyskusji...

Moderator dyzurujący prosi

[sulla]

Na tym forum jesteśmy ludźmi, a nie jednorodnym organizmem. Różnorodność
poglądów jest nie do uniknięcia, powiem więcej, jest pożądana, bo z rzetelnej,
wyważonej dyskusji ludzi o różnych spojrzeniach może wyjść nowa jakość. Jednak
żeby taka dyskusja mogła mieć miejsce, musimy jako chrześcijanie na pierwszym
miejscu stawiać Chrystusa, a dopiero potem partie, na które głosujemy, politycy,
których popieramy, nawet nasze poglądy.

Chrystus każe dążyć do prawdy o drugim człowieku, każe miłować bliźniego, nawet
nieprzyjaciela, każe napominać z miłością, a nie odrzucać ze wzgardą.

O co nas wszystkich proszę w tej dyskusji, to żebyśmy o tym pamiętali. Ja sama
zwłaszcza, bo mi moderować w ciężkiej sytuacji przystało

[otryt]

sulla napisała:

>Na tym forum jesteśmy ludźmi, a nie jednorodnym organizmem.

Ależ to oczywiste. Ludzie są rożni, jednak poglądy wygłaszane na tym
forum w ostatnim czasie stały się bardzo jednorodne. Polityczna
poprawność nie pozwala się wychylać. To normalne zjawisko, ja też
temu ulegam, nie żyję w próżni lecz w społeczeństwie. Toniemy w
Polsce w morzu kłamstwa, warto to zauważyć. A kłamstwo nie służy
pokojowi, ani w państwie, ani w rodzinie. Sieje się nienawiść i
podziały. Nie mówię, że na forum, ale w naszym kraju. Forum zaś jest
emanacją tego co w Polsce.

>Jednak żeby taka dyskusja mogła mieć miejsce,
>musimy jako chrześcijanie na pierwszym miejscu stawiać Chrystusa,

Nigdy dość przypominania o tym.

>a dopiero potem partie, na które głosujemy, politycy,
>których popieramy, nawet nasze poglądy.

Partie mi zwisają i powiewają, Nigdy do żadnej nie należałem i
należeć nie będę. Ślubu z żadną nie brałem, nie obiecuję żadnej z
nich dozgonnej sympatii. Będę jednak zawsze występował przeciwko
kłamstwu, manipulacji, agresji, nienawiści i pogardzie. A te
zjawiska w Polsce przybrały, moim zdaniem niebezpieczne rozmiary.
Jak tak dalej będzie dojdzie do jakiegoś kolejnego nieszczęścia.

>Chrystus każe dążyć do prawdy o drugim człowieku,
>każe miłować bliźniego, nawet nieprzyjaciela, każe
>napominać z miłością, a nie odrzucać ze wzgardą.

>O co nas wszystkich proszę w tej dyskusji,
>to żebyśmy o tym pamiętali. Ja sama zwłaszcza,
>bo mi moderować w ciężkiej sytuacji przystało

Obiecuję Sullo przez wzgląd na sympatię do Ciebie i do wielu innych
osób z forum.
Ale zauważ jedną rzecz, wspólnota może się rozpaść na dwa sposoby.
Jeden, gdy konflikt wymknie się spod kontroli i przybierze
niebezpieczne rozmiary. Drugim sposobem, gdy zanikną różnice,
wszyscy inaczej myślący odejdą lub będą siedzieć cicho. Gdy wszyscy
myślą jednakowo rozmowa zanika. Ugrzęźniemy w politycznej
poprawności, która uznaje jedyny słuszny pogląd, inne szyderczym
śmiechem lub sądowym paragrafem eliminuje. Oczywiście aktualne jest
kościelne wezwanie do wstrzemięźliwości, by nasza popędliwość nie
zwyciężyła, by nie popaść z żadne ze skrajności, które wymieniłem.

Pozdrawiam

[sulla]

Otrycie, nie chodzi o to, żeby siedzieć cicho, ale o to, żeby mówić, a nie
krzyczeć. Bo krzycząc możną kogoś po prostu ogłuszyć, i on wtedy nie ma szans
zrozumieć, co mu się chce powiedzieć.

Na tym forum jest miejsce dal wszystkich. Ale to JEST forum chrześcijańskie i
dlatego to chrześcijańskie zasady powinny na nim obowiązywać. Wszystkich, z mną
na czele. Dlatego nie wtrącając się nikomu w prezentowane poglądy bardzo proszę
o to, żebyśmy je prezentowali za szacunkiem dla innych.
a najlepiej także z chęcią zrozumienia drugiej strony.

[kim5]

Ja bym poprosiła o nienadużywanie stwierdzeń, że toniemy w morzu
kłamstwa, że wokół pełno pogardy u nienawiści. Nie wiem, w jakim
kraju żyje osoba, która tak to widzi. Ja staram się patrzeć
przychylnie, szukać dobra, a nie złych stron.

[verdana]

Nie, to nie są stwierdzenia, ktorych używać nie można, skoro się tak
widzi i czuje. Tylko mnie jest zal. Żal, że tak nisko wielu ludzi
ocenia kraj, w ktorym się żyje, tak jedni Polacy oceniają drugich,
swoich współobywateli - jako bezmyslny, klamliwy tłum, gdzie wszyscy
wszystkich nienawidzą. Że się nie lubi ani ojczyzny, ani
współrodaków. Dla mnie to jest wlasnie smutne - że dostrzeganie
przede wszystkim zła część środowsk uznaje za postawę znacznie
bardziej patriotyczną niż dostrzeganie dobra.
Gdybym tak oceniała Polskę i Polaków, wyemigrowalabym już dawno do
jakiegoś sympatyczniejszego kraju, z inteligentniejszymi, milszymi
ludźmi. Tyle, że Polska nie różni się wcale od reszty swiata.... i
jest całkiem fajnym miejscem, mimo tego, ze nie wszyscy jej
obywatele są aniolami.

[kim5]

Dziękuję Ci Verdano.
Dokładnie to mnie boli.
I powiem Wam szczerze, że gorąco współczuję władzom naszego kraju,
że cokolwiek by nie zrobili, jakiekolwiek by nimi nie kierowały
dobre intencje, to i tak napotkają na sporą rzeszę wiecznie
niezadowolonych.
Zresztą - żadna osoba, która tak postrzega rzeczywistość, nie widzi
problemu w własnym pesymizmie, negatywnym stosunku do otoczenia.
Nie, problem tkwi w świecie, który rzekomo tak wygląda...

[sebalda]

Przepraszam, nieśmiało zapytam, czy jestem tak zakręcona, że wysłałam swojego
posta w kosmos, czy zostałam dziś zbanowana?
Jeśli to drugie, to przysięgam, nie było tam nic strasznego ani gorszącego.
Chciałbym w tej sytuacji wiedzieć, dlaczego moj post nie zostal zamieszczony.
Choć oczywiście nie wykluczam swojej pomyłki.

[sulla]

Chyba wysłałaś w kosmos

Nic nie usuwałam, a gdyby usuwała, to na pewno bym Cię poinformowała i
wyjaśniła, dlaczego

[sebalda]

Uff, jaka ulga
Ja się tylko dopraszałam skromnie, mimo wszystko, uwagi Otryta i prosiłam go o
zwrocenie uwagi na belkę
Czuję się okrutnie wzgardzona przez niego, nie wiem, jak mi przyjdzie z tym
dalej żyć
I podziękowałam też Sundayowi

[sulla]

A to może kosmos Ci przejął tego posta specjalnie, żebyś mogła porzucić uczucie
bycia wzgardzoną? Wiesz, żeby emocje jednak ostygły

[sebalda]

Ale ja mam to odczucie od wczoraj, nieustająco Jak ma się czuć ktoś tak
zlekceważony jak ja? I żebym jeszcze naprawdę narozrabiała. Ortodoksyjny to
naprawdę nie jest i nie mial być przytyk. Na pewno nie większy niż imputowanie
Verdanie oburzenia, gdyby ktoś skrytykował naród żydowski.

Morze kłamstwa i dysonans poznawczy

[otryt]

kim5 napisała:

>Ja bym poprosiła o nienadużywanie stwierdzeń, że toniemy
>w morzu kłamstwa, że wokół pełno pogardy u nienawiści.

Aby się dobrze rozumieć. Mówię o debacie publicznej, którą mamy w
mediach. W życiu prywatnym zwykli ludzi nie kłamią częściej niż
zwykle. Potrafią jakoś bronić się przed narzucaną im z zewnątrz
pogardą i nienawiścią, okazują sobie życzliwość i pomoc, pracują
wspólnie, uprawiają ogródki i bawią się wesoło. Instynkt
samozachowawczy każe im unikać pewnych tematów rozmów. Świat
polityki i mediów stał się szambem. Polityka i media to nie jest
jeszcze cała rzeczywistość społeczna. Na szczęście.


>Nie wiem, w jakim kraju żyje osoba, która tak to widzi.


Postrzeganie rzeczywistości bywa bardzo różne u różnych osób. To
normalne zjawisko. Tak było zawsze. Taka na przykład Kasandra swoimi
oczami widziała zupełnie inny obraz niż pozostali. Ludzie nie
podzielali jej spostrzeżeń. To również normalne zjawisko. Instynkt
samozachowawczy nie pozwala nam dopuścić do świadomości rzeczy
naprawdę strasznych. Mechanizm wypierania jest potężny, potrafi
wyprzeć nawet najbardziej oczywiste fakty, by zredukować ból
psychiczny, jaki się wiąże z przyjęciem określonej prawdy. Dysonans
poznawczy jest również bardzo przykry. Mechanizm redukcji tego
dysonansu polega albo na odrzuceniu nowych faktów, które ktoś podaje
z jednoczesnym przypisaniem mu złych cech (bo burzy nasz spokój)
albo włączenie nowych faktów w swoją świadomość, poprzestawianie w
niej cegiełek, tworząc w ten sposób nowy obraz rzeczywistości. Bywa,
że nowe fakty tak bardzo nie pasują do naszej świadomości, że zwykłe
poprzestawianie cegiełek nie wystarcza, gdyż fundament trzeba
rozebrać i zbudować nowy, a całą konstrukcję budynku trzeba zburzyć.
Oznacza to gdy zanegowanie całego swojego dotychczasowego życia i
uznanie, że byliśmy w błędzie. To jest bardzo trudne, większość
będzie szła w zaparte i wbrew faktom głosić będzie, że białe to
czarne, a czarne to białe. Spotykam czasem takich ludzi. Z nimi o
pogodzie nawet trudno się rozmawia, bo intuicyjnie każdy z nas
wyczuwa, że nie będzie zgody. Każdy gest, każde słowo wzajemnie
drażni. Ale to są skrajne przypadki. Tym się nie zajmujmy.

W Piśmie świętym jest napisane, że nie można Boga oglądać, bo
człowiek natychmiast by umarł, gdyby Boga zobaczył. To zdanie długo
nie dawało mi spokoju. Nie rozumiałem tego. Teraz rozumiem, że
oglądać Boga, to znaczy między innymi, wiedzieć to wszystko, co On
wie. Tego nie zniósłby żaden człowiek, to ból tysiąckrotnie większy
niż ból Kasandry, która jak wiemy popadła w obłęd. Czasem mając na
uwadze los Kasandry chciałbym porzucić to pisanie, to badanie
rzeczywistości, nałogowe poszukiwanie prawdy. Zająć się rzeźbieniem
w drewnie, robieniem mebli albo uprawą ogródka. Możnaby słuchać
łagodnej muzyki i śpiewu ptaków, napawać się pięknem i harmonią
świata. I pewno kiedyś tak zrobię. Będą wtedy podziwiać meble, które
zrobiłem i nie będą nazywać mnie wrogiem demokracji, oszołomem lub
ortodoksem. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że tak nie jest.
Można powiedzieć, że to nie jest mój problem. Niech mówią sobie co
chcą. To nie jest wyraz mojego lekceważenia dla kogoś. To jest po
prostu tak mało ważne.


>Ja staram się patrzeć przychylnie, szukać dobra, a nie złych stron.


I tak trzymaj!

Pozdrawiam))

[verdana]

Debata w publicznych mediach nie jest wyłącznie kłamstwem, jest
często po prostu wyrażaniem opinii, z ktorymi do tego stopnia się
nie zgadfzamy, ze łatwiej je uznać za kłamstwo. Nie różni się też
wcale od debat publicznych w innych krajach - poczytałam sobie
ostatnio w Paryżu francuskie gazety - korupcja, przemoc, awantury -
to samo. A obecna prasa, w porownaniu z międzywojenną prasą polską -
to kultura, miód i prawienie sobie duserów.
Mnie tam jakoś nikt nienawisci nie narzuca, większosci ludzi też
nie.
Mechanizm psychologiczny to nie tylko wypieranie niewygodnych
faktów, to takze uogólnianie pojedynczych wydarzeń, uznanie, ze
jesli o czym ś pisze prasa, to znaczy, ze jest to powszechne.
Przykład, dawany studentom na wykladach - jesli harcerz zamorduje
starusszkę napisze o tym cała prasa. Ludzie zaczną bać się wpuszczać
harcerzy, a staruszki będą przestrzegane, by waliły laska po glowach
harcerza, który chce je przeprowadzić przez jezdnię. Tymczasem w tym
samym dniu tysiące harcerzy spełnilo dobre uczynki wobec staruszek,
tylko to nie jest zadna informacja, bo tak harcerze zachowują się
zazwyczaj.
Weż pod uwagę,że jeśli prasa zaczyna pisać o biciu dzieci, pijanych
rodzicach, agresji w szkole czy dreczeniu zwierząt - pisać w formie
alarmistycznym i potepiającym - to oznacza, ze takie działania
zasadnicza większość społeczeństwa potępia. Kiedyś takich wzmianek w
prasie nie było - nie dlatego, ze nie było zjawiska, przeciwnie.
Dlatego, ze nikogo nie oburzało bicuie dzieci (przeciwnie), ze
opisywano pijanego ojca, jako kogoś , komu dziecko powinno pomoc
(tak, czytam o tym bezustannie w prasie miedzywojennej), ze
przywiązywaniu kotu puszek do ogona widziano niezłą zabawę, a
przemoc w szkole opisywano wtedy, gdy uczeń zastrzelił całą komisję
maturalną - o pobiciu nauczycieli donoszono petitem na stronie
ósmej, a nie wielkimi literami na pierwszej. Taki tez bywa mechanizm
psychologiczny - nie dostrzegamy tego, że media żyją wyłączne ze
złych wiadomosci.
Redukcja dysonansu nie jest jednokierunkowa zatem - można go
zredukować na dwa różne sposoby. Za kazdym razem jednak dobrze jest
zdawać sobie sprawę, ze tem dysonans się redukuje - nie tylko
ignorując fakty, ale wyolbrzymiając je takze. Żli ludzie w zlym
świecie - i juz dysonansu nie ma.

[kim5]

Świat polityki i mediów nie jest szambem, Otrycie. Chyba, że masz na
to jakieś dowody.

Nie wiem, oczywiście, jakie media czytasz i oglądasz, ale ja ani nie
mam takiego wrażenia, ani nie użyłabym takiego terminu.

Poza tym politycy to ludzie spośród nas. Nie ma takiej możliwości,
żeby rodacy byli OK, a politycy beznadziejni. To nielogiczne i
niekonsekwentne.

[otryt]

kim5 napisała:

>Świat polityki i mediów nie jest szambem,

Być może powinienem był użyć jakiegoś eufemizmu. A tak mój tekst
tylko budzi ostry sprzeciw u słuchaczy. Postaram się tak pisać w
kolejnych tekstach.

>Nie wiem, oczywiście, jakie media czytasz i oglądasz

Bardzo dużo, od prawa do lewa. Od siermiężnych wydawnictw do
luksusowych. Grupy społeczne w Polsce żyją w nieprzystawalnych w
żaden sposób do siebie światach, różni ich wszystko, nawet język.
Widziałaś film „Edi”. Tak widać jak te dwa światy są szczelnie
oddzielone. Nie mają ze sobą najmniejszego kontaktu. To taki
symboliczny obraz. Ta „lepsza” grupa wypchnęła na trwałe ze
świadomości, że żyje w Polsce ktoś jeszcze, kto myśli zupełnie
inaczej i żyje zupełnie inaczej. Wmówiłam sobie, ze ta gorsza grupa
sama jest sobie winna, że to alkoholicy, lenie, nieudacznicy,
patologia. Ostatnio nowym elementem tej patologii stała się
niezaradność życiowa. Gdy czasem ta wykluczona, zapomniana grupa
daje znać o swoim istnieniu pojawia się wściekłość, histeria i
krzątanina by tego trupa z powrotem do szafy zapakować.

>Poza tym politycy to ludzie spośród nas.

Czyżby? Może wyszli spośród nas, ale szybko im się zmienił punkt
widzenia. Nawet mieliśmy kiedyś takiego kolegę, co wystartował do
polityki. Dzięki wsparciu mojemu i wielu innych ludzi wygrał wybory,
a potem pokazał wszystkim figę z makiem! Jan Krzysztof Bielecki, gdy
został premierem w 1990 roku na etapie tworzenia gabinetu zadał
swoim najbliższym współpracownikom pytanie: wchodzimy w układ czy z
nim walczymy? I takie pytanie zawsze i na każdym szczeblu władzy
jest zadawane. Większość nie zamierza walczyć, bo marne są szanse na
zwycięstwo. Próbował Jan Olszewski, nawet pół roku nie porządził.
Próbował Jarosław Kaczyński. Porządził 2 lata. Nie bądźmy naiwni.
Postpolityka wmówiła nam, że nie ma już gry interesów, tak w kraju,
jak i na arenie międzynarodowej. A interesy są i to olbrzymie, a
małe ludki myślą, że decyduje kolor krawatu i garnituru w kampanii
wyborczej. To jedno z większych kłamstw, ze nie ma interesów, że UE
jest dobrym wujkiem, równie dobrym jest Rosja, Ameryka, etc. Tych
interesów się nie artykułuje, nie mówi się o tym. Lepiej codzienne
relacje z Krakowskiego Przedmieścia.

A kto powiedział, że ciemny lud to kupi? (I najczęściej kupuje!)

[verdana]

Otrycie - dlaczego Kaczyński porzadził dwa lata? czy był zamach
stanu? czy opozycja zmusila go podstępem do odejścia?
Czy może jednak polityka wiązania się z Lepperem I Giertychem
okazała się na tyle zla, że rząd upadł i trzeba było rozpisać
przedterminowe wybory?

Lepper i Giertych

[otryt]

verdana napisała:

Oczywiście, prawdziwa jest odpowiedź ostatnia. To był główny zarzut stawiany
Jarosławowi Kaczyńskiemu, że wszedł w koalicję z Giertychem i Lepperem. Wtedy
Lepper i Giertych byli tymi diabłami. Jarosław Kaczyński jako przywódca
zwycięskiej partii w wyborach 2005 powinien był oddać władzę komu innemu. Wtedy
byłoby OK. (Ciekawe jak by na tym wyszła jego partia?)Należy pamiętać, że Lepper
i Giertych też mieli jakichś wyborców, którzy w procesie demokratycznym ich
wybrali. Powstanie tamtej koalicji nie łamało żadnego prawa. Media wmawiały
ludziom coś innego. Dziś takim diabłem jest sam Kaczyński.
Media mają tak wielką siłę, że potrafią wykreować rzeczywistość, której nie ma.
Potrafią wykreować Matrix. Ludzie, którzy świat oglądają tylko z telewizora i
nie mają styku z realnym życiem, żyją w Matriksie.

I co ciekawe, ten diabeł Giertych 3 dni temu udziela wywiadu Gazecie Wyborczej.
Nagle staje się kimś, kogo opinii warto słuchać, gdy dowala Kaczyńskiemu.
Leppera też niedawno pytano i też dał dobrą dla redakcji odpowiedź. Czy nie
śmieszy Cię to? Ale tym sposobem tych dwóch trupów politycznych znów się
wskrzesza i być może znów poczują swoją szansę próbując swoich sił w wyborach.

[verdana]

Wiesz, ze przestaję Cię rozumieć.
Kto mowi o oddaniu władzy komu innemu? proszę bardzo, można tworzyć,
zgodnie z zamyslem politycznym każdą koalicje, nie nalezy się jednak
dziwić, gdy stosunkowo egzotyczna (a czasem i całkiem rozsadna)
koalicja nie przetrwa, gdy po penym czasie okaże się błędem, za
ktory ponosi się własnie zwykłą, polityczna odpowiedzialność.
Zwycięska partia tworzy rzad i to jest b. dobrze. Jesli nie potrafi
jednak wladzy utrzymać - odchodzi - i to też jest dobrze. Nie trzeba
w tym doszukiwać sie wrogów politycznych, spiskow czy czegokolwiek
nagannego.
Nie jestem w stanie szanować pogłądow Giertycha, więc nie wierzyłam
mu wtedy, nie wierzę teraz. Ma jednak prawo wypowiadać się w
mediach, ma tym bardziej prawo wytoczyć proces - nikt jego
poltycznych trupa nie wskrzesza, jest dostatecznie dobrym adwokatem,
aby wskrzesil się bez niczyjej pomocy. A że GW go drukuje -
oczywiście, gazeta wydrukuje wywiad z politykiem, nawet takim,
ktorego nie popierała, gdy robi on coś sensacyjnego. Co w tym złego.
Znacznie bardziej śmieszyla mnie koalicja partii mającej w
nazwie "prawo" z Lepperem.

[otryt]

verdana napisała:

>gdy robi on coś sensacyjnego.

Aha, teraz rozumiem.

[otryt]

verdana napisała:

> Debata w publicznych mediach nie jest wyłącznie kłamstwem, jest
> często po prostu wyrażaniem opinii, z ktorymi do tego stopnia się
> nie zgadfzamy, ze łatwiej je uznać za kłamstwo.

Mówiąc kłamstwo mam na myśli świdome podawanie nieprawdziwych
faktów. I taka jest chyba definicja słownikowa kłamstwa. Rozmywasz
wciąż znaczenie słów, które w swoich tekstach podaję. Tu ewdidentny
przykład.

Opinie można mieć różne, można się z nimi zgadzać, bądź nie. Opinia
nigdy nie jest kłamstwem a Ty Vedano, jako autorka książek i
wykładowca akademicki doskonale o tym wiesz. Stosujesz klasyczny
chwyt erystyczny wobec mnie. Najpierw zniekształcasz mój przekaz, by
następnie w ten zniekszłcony obraz uderzać. Nosi to znamiona
manipulacji.

Nie kłamie ktoś, kto sam został wcześniej wprowadzony w błąd i
jedynie nieświadomie powiela nieprawdziwe informacje. Ale to
przecież też wiesz.

[kim5]

Przepraszam Otrycie, ale powyżej pisałeś o kłamstwie. Albo coś
pokręciłam.
A kłamstw musi zakładać złe intencje.
Czy na pewno je znasz?

[verdana]

W prasie ewidentne klamstwa zdarzają się rzadko, są stosowane przez
obie strony, i co wiecej - mozna za nie zostać pociągniętym do
odpowiedzialnosci karnej. Gdy piszesz o "klamstwach" w prasie, jako
normalnej, zwykłej metodzie, czymś co zdarza sie codziennie - albo
przesadzasz, albo wlaśnie interpretujesz opinię, jako kłamstwo. A to
jest łatwe - bo jeśli prasa pisze "Lech Kaczyński był złym
prezydentem" - to jednak strona uzna to za opinię, a druga za
kłamstwo - bo jest przekonana, ze z dobrą wola nie mozna
napisać "żły" o dobrym prezydencie. Takich przykladów przynosi wiele
kazde wydanie gazety.
W zyciu publicznym większość faktów podlega interpretacji, gazety
rzadko zajmują się wyłacznie podawaniem suchych informacji. Nawet
wskaźnik inflacji czy liczbę katolików w Polsce mozna wyliczyć
różnie - i żadenz nich nie jest koniecznie kłamstwem.
Podaj zatem, prosze Cie, kilka oczywistych, nie dajacych się
podważyć kłamstw. Skoro prasa jest ich pełna, nie powinno to
stanowić żadnego problemu.
Zwracam Ci też uwagę, ze po raz kolejny mnie obrazasz, przy okazji
głosząc nieprawdę. Dla Ciebie np. jest oczywistą oczywistoscią, ze
będę bronila kazdego Żyda, uwazasz, ze masz to prawo napisać.
Nie to, zebym się czuła szczególnie urazona, ale chciałam Ci, na tym
prostym przykladzie uswiadomić trudność w zdefiniowaniu "nieprawdy"
w publicznej dyskusji. Ty wygłosiłeś coś, co możesz określić, jako
swoją "opinię" - zgodnie z moim uczuciem jest to kłamstwo, mnie
dotyczace.

Lot do Gruzji w 2008 roku

[otryt]

verdana napisała:

>"Lech Kaczyński był złym prezydentem" - to jednak strona
>uzna to za opinię, a druga za kłamstwo


Zdanie "Lech Kaczyński był złym prezydentem" jest oczywiście opinią.
Z tym można zgadzać się klub nie. Natomiast faktem podawanym do
wiadomości publicznej jest to, że "Lech Kaczyński w 2008 roku
podczas lotu do Gruzji zmuszał w powietrzu pilota do zmiany kursu".
Ta ostatnia informacja jest kłamstwem. Ilu z Was o tym wie? Proszę
odpowiedzcie szczerze. To kłamstwo było wykorzystywane wielokrotnie
do przekonania opinii publicznej, że skoro raz tak zrobił, to
najpewniej zrobił tak po raz kolejny nad Smoleńskiem. Na jednym
kłamstwie buduje się kolejne. Z pełną premedytacją.

[kim5]

To jest fałszywka?
"Zapytanie nr 2496
do ministra obrony narodowej
w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza
Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności


Uzasadnienie


Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla
Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został
odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów
szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i
poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na
pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-
154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w
Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do
Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota
doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów
w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i
sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według
doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w
Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim
bezpiecznie wylądować.


Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:


1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak
wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi
procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać,
iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji,
tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach
przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki
rządu wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność
podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie
są wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się
tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?


Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r. "

[otryt]

kim5 napisała:

> To jest fałszywka?

Nie.

Dziękuję Ci Kim za interesującą i rzeczową dyskusję. Te dokumenty,
które przedstawiłaś są prawdziwe. A teraz Ty odpowiedz, czy zdanie
poniższe jest prawdziwe czy też nie?

>"Lech Kaczyński w 2008 roku podczas lotu do
>Gruzji zmuszał w powietrzu pilota do zmiany kursu".

Pozdrawiam serdecznie

[kim5]

Jest tak samo prawdziwe jak to: "Smutny finał akcji zainicjowanej
przez Bronisława Komorowskiego, który 10 lipca na łamach "Gazety
Wyborczej" dał hasło do błyskawicznej rozprawy z harcerskim krzyżem
pod Pałacem Prezydenckim." (o próbie przeniesienia krzyża do św.
Anny, "Nasz Dziennik".
Można powiedzieć, że po katastrofie w Smoleńsku premier ścigał się z
Jarosławem Kaczyńskim, kto pierwszy będzie na miejscu, a można
powiedzieć, że premierowi zależało, żeby jak najszybciej dotrzeć do
celu. Można powiedzieć też tak:
www.youtube.com/watch?v=Ge03-6kYCqw
To wszystko są niby fakty...

[verdana]

Jesli przez slowo "zmuszał" uznamy użycie siły - nie zmuszał. Jeśli
nacisku - zmuszał. Mój sef, ktory właśnie wymaga ode mnie zrobienia
rzeczy idiotycznej, na ktorej sie nie znam - też mnie w dosłownym
sensie nei zmusza - a przecież jestem zmuszona.

[sebalda]

Będą wtedy podziwiać meble, które
> zrobiłem i nie będą nazywać mnie wrogiem demokracji, oszołomem lub
> ortodoksem. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że tak nie jest.
> Można powiedzieć, że to nie jest mój problem. Niech mówią sobie co
> chcą. To nie jest wyraz mojego lekceważenia dla kogoś. To jest po
> prostu tak mało ważne.
Mówiąc o czymś, że jest mało ważne, wyrażamy dla tego czegoś lekceważenie, nie
bierzemy wtedy pod uwagę, że dla kogoś innego to może być ważne.
ortodoks (p.gr. orthódoksos od gr. orthós ‘prosty’ + dóksa ‘opinia; sława’
osoba ściśle przestrzegająca reguł wyznawanej wiary, ideologii - kolejna
definicja słowa, za ktore uznaleś, że rozmowa ze mną nie jest ważna. Czy to Cię
obraża? Czy uznanie Cię za osobę ściśle przestrzegającą reguł wyznawanej wiary,
skoro inne osoby nazywasz ateistami (jak widzisz ja za to się nie obraziłam, a
miałam dziwne wrażenie, że to głównie do mnie pijesz) jest dla Ciebie jakoś
obraźliwe? Chyba nie rozumiesz jednak podstawowego znaczenia tego słowa albo
udajesz, że nie rozumiesz, żeby mieć pretekst do potraktowanie rozmowy ze mną za
rzecz mało ważną.
Albo rozmowa ze mną jest dla Ciebie niewygodna, albo zwczajnie uznałeś, że nie
jestem warta dostąpienia zaszczytu Twojej odpowiedzi, bo skoro innym
odpowiadasz, WSZYSTKIM innym, a mi nie, uznaleś mnie za niegodną, ergo
lekceważysz mnie i mną wzgardzasz. Bardzo po chrześcijańsku, bardzo.
Udzielenie mi częściowej odpowiedzi ogródkiem w odpowiedzi komuś innemu też
bardzo grzeczne i prostolinijne, wyjątkowo wprost.
A może po prostu moje pytania były dla Ciebie niewygodne, boisz się czegoś, nie
umiesz odpowiedzieć, dlatego wybrałeś najśmieszniejszy pretekst, uznałeś
określenie ortodoksyjny za obraźliwe i wykorzystałeś ten argument? Hmmm?
Nie, chyba jednak nie Ty.

[sulla]

No już spokojnie, spokojnie. Mnie Otryt też nie odpowiada na wszystkie posty, ma
tych postów w tym wątku dużo do ogarnięcia, prawda?

Otrycie, zadziwiasz mnie coraz bardziej. Nikt cię tu nie nazwał oszołomem, a
uznanie stwierdzenia "ortodoksyjny katolik" za obelgę jest w ustach katolikach
czymś kuriozalnym. Zwracam ci jednak uwagę, że Ty w tym wątku robiłeś już
przytyki do pochodzenia Verdany oraz bezpardonowo kilkakrotnie odmówiłeś
dyskutantom miana osób wierzących. Szacunek obowiązuje obie strony. Nie może być
tak, że Ty lekceważysz zasady, które sam kiedyś ustalałeś i o które tak usilnie
postulujesz.

[sebalda]

Sullo kochana, niesposób odpowiedzieć na wszystkie posty wszystkich osób, ja
jednak nie doczekałam się ŻADNEJ odpowiedzi na ŻADEN mój post, oprocz wytknięcia
mi osobistej wycieczki, nota bene przez osobę, ktora wielokrotnie sama sobie na
nie pozwala.
W wątkach innych osób często nie odpowiada się na wiele postów, w wątkach
założonych przez autora, tenże autor z czystej przyzwoitości powinien jednak
odnieść się do większości wypowiedzi, zwłaszcza że jest o to dodatkowo proszony,
że wie, że tej drugiej stronie zależy. Ostracyzm, to czuję ze strony Otryta. Czy
to też obraźliwe słowo? Bo traktowanie kogoś w ten sposób, jeśli nie obraźliwe,
to jest z pewnością przykre. Choć teraz coraz bardziej się zastanawiam, czy
rzeczywiście mi w tej sytuacji aż tak zależy. Ja nie z tych, ktorych się wyrzuca
drzwiami, a oni przez okno wejdą, swoją godność też mam i serdecznie pozdrawiam
Otryta

[sulla]

Ja mam taka oto refleksję, że w większości przypadków jesteśmy tu dla siebie
tylko nickami, pewnymi kreacjami internetowymi. Staramy się przecież traktować
się tak, jakbyśmy traktowali się w rozmowie w realu, postulujemy szacunek,
otwratość, no ale de facto każdy z nas ma tylko jakieś blade wyobrażenie o
innych, a i to nie wiadomo, czy w ogóle choć zbliżające się w kierunku
rzeczywistości. Tak często przecież mało wiemy o tych, których znamy osobiście.
No więc do czego zmierzam, to żeby zostając przy szacunku i dążeniu do
porozumienia, rzeczy absolutnie podstawowej nie tylko dla chrześcijan, jednak aż
tak osobiście spraw do siebie nie brać. Bo ostatecznie ja mam jakieś tam
wyobrażenie Twoje, Sebadlo, a Ty moje, a jakbyśmy się miały w realu spotkać, to
mogłoby być wiele zaskoczenia I z Otrytem tak samo przecież.

[otryt]

Sebaldo, my się przecież nie znamy. Nie rozmawialiśmy ze sobą
wcześniej ani razu. Ja po prostu nie wiem, jak z Tobą rozmawiać?
Intuicyjnie wyczuwam, że nie byłaby to łatwa rozmowa. Myślę o
rozmowie, która by coś wniosła. Bo inna nie ma sensu. Musiałbym choć
trochę Ciebie rozumieć, musiałbym znaleźć odpowiedni język, byś
właściwie mnie zrozumiała. Bym ja właściwie Ciebie rozumiał.
Chciałbym zadać Tobie to samo pytanie, co Kim i każdemu z Was.
Bardzo interesuje mnie odpowiedź. Czy zdanie poniżej jest prawdziwe
czy fałszywe?


>"Lech Kaczyński w 2008 roku podczas lotu do
>Gruzji zmuszał w powietrzu pilota do zmiany kursu".


Pozdrawiam serdecznie

[sulla]

A co to znaczy zmuszał?

Wydał rozkaz. Jeżeli wydanie rozkazu uznajemy za formę przymusu, to tak. Jeżeli
za przymus uznajemy wytarganie za włosy i kopanie w kostki, to nie.
To naprawdę zależy od tego, kto czyta. Prosty przykład, Otrycie, czy prawdą jest
zdanie, że "Otryt obraził w tym wątku Sullę"? Odpowiedz proszę.

[sebalda]

I zobacz, jak od razu się miło zrobiło Jak po chrześcijańsku, z troską o
drugiego człowieka. Pomyśl, jak Ty byś się czuł, jakby ktoś najwyraźniej celowo
unikal z Toba rozmowy. Bo my tu przecież rozmawiamy, nie znamy się, ale
rozmawiamy i to na bardzo ważne i poważne tematy. Bez internetu nie byłoby to w
ogole możliwe. A to forum ma tę przewagę nad innymi, że tu nikt nie pisze tak
zupełnie bezosobowo, bezkarnie, bez odpowiedzialności za własne słowo.
Otrycie, nie bardzo rozumiem Twoje zastrzeżenie, że nie znając mnie, nie wiesz,
jak ze mną rozmawiać. Ja bym chciala, żebyś mnie traktował jak każdego innego
rozmowcę. Żeby odpowiadać na konkretne pytania, nie trzeba dobrze znać
pytającego, na tej zasadzie wszelkie rozmowy na forach otwartych byłyby
pozbawione sensu. Gdy zawitałam tu pierwszy raz z pierwszym problemem, nikt nie
zastanawial się, czy mnie zna i jak ze mną rozmawiać. Porozmawiajmy normalnie,
mimo ewidentnych różnic, a może właśnie dla nich, bo tym się wszak między innymi
chlubimy na tym forum: umiemy się pięknie różnić.
A zdanie, ktore przytaczasz z pewnością nie jest prawdziwe. Z pewnością nie
zmuszał, to jest niedopuszczalne i bezprawne. Ale czy nie probował wywrzeć
pewnego nacisku, tego nie wiemy. Nie znam dobrze tej sprawy, ale pojawiły się
doniesienia, że jednak ten pilot miał potem jakieś nieprzyjemości służbowe. Nie,
doprawdy nie podejmuję się dyskusji, nie znam sprawy.
Polecam się jednak, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania z mojej pierwszej w tym
wątku wypowiedzi, tej okropnie długiej
Pozdrawiam

A Twoje zdanie o mnie?

[verdana]

A zdanie, które wypowiedziałeś o mnie - jest klamstwem czy opinią?
Czy też po prostu prawdą?
Nie odpowiedziałeś na to, a bardzo bym chciała. I w kontekscie
Twojej odpowiedzi - czyli odpowiedzi autora kontrowersyjnej
wypowiedzi, ktora może być różnie rozumiana - nalezalo by
rozpatrywać także wypowiedzi innych osób, politykow, dziennikarzy.

[sebalda]

wyborcza.pl/Polityka/1,103835,8272831,Smutny_Ossow_kreci_film_o__haniebnej_prowokacji_.html
Cóż, jeśli to wszystko jest prawda, a na razie nie ma podstaw, żeby myśleć, że
nie jest, to czy nadal niektorzy będą tutaj twierdzili, że to rząd i media
judzą, podsycają złe emocje, dolewają oliwy do ognia i aferami tudzież
awanturami odciągają uwagę od innych spraw?
Uwazam też pseudodokument "Solidarni 2010" za sterowany i w dużej części
spreparowany, już sam fakt wyemitowania go w najlepszym czasie antenowym w TVP
jest znamienny. Nie twierdzę, że całe PO jest kryształowe, ale w moim odbiorze
to PIS najwięcej robi, żeby ośmieszyć, skompromitować rząd i skłócić Polaków.
Jak można było stwierdzić, że za zajścia w Ossowie odpowiedzialni są tamtejsi
mieszkańcy? To oburzające i skandaliczne, w moim odczuciu, zaznaczam.

[kim5]

Podobnie jak wyemitowanie w TVP filmu "Gorycz i chwała" 18/06 (2 dni
przed wyborami)...

[sebalda]

Dlaczego nikt z obrońców PIS-u i osób, które czynią wciąż zarzuty PO za
jątrzenie i kłamstwa nie skomentował wydarzeń w Ossowie. Ot ciekawostka.

[kim5]

Smutne jest to, co się stało w Ossowie. Bardzo źle o Polakach
świadczy jako o ludziach. Zwyczajnie mi wstyd. Co są dziś winne te
kości?

[sebalda]

Smutne by było, gdyby było tak jak próbowano to przedstawić, gdyby to zwykli
ludzie protestowali, gdyby prowokacja się udała, ale jeśli jest tak jak mówi
tamtejszy burmistrz, a nie ma powodu mu nie wierzyć, to to nie jest smutne, ale
obrzydliwe.
Jak widać nie tylko PO stosuje dawne metody: prowokacje, skąd my to pamiętamy?

[otryt]

Ta uroczystość lepiej, żeby się odbyła w Dzień Zaduszny. Czym, Twoim zdaniem,
mogą być te 22 ostre, pochylone przedmioty, które wystają z ziemi?

[kim5]

Nie wiem co to jest, a jakie to ma znaczenie?
W Dzień Zaduszny nie byłoby awantury?

[otryt]

Skoro nie rozpoznajesz w tym nagrobków, jakie zwykle bywają na cmentarzach
wojennych. to znaczy, że mamy pomnik. Tylko, co artysta miał na myśli z tymi 22
ostrymi przedmiotami?

Pomnik w czasie, gdy z jakimś uporem godnym lepszej sprawy, nie chce się
postawić innego pomnika - ofiar katastrofy smoleńskiej.

[sebalda]

Dziś odsłonięto (po 42 latach) w Pradze pomnik Ryszarda Siwca. Tam to jest
bohater narodowy, dla Czechów znaczy. A mimo to pomnik postawiono po tylu
latach. Dlaczego pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej musi powstać natychmiast,
już, teraz. Bo tak chcemy? My, Polacy? Jesteś pewien. Ja na przykład nie chcę
przed Pałacem Prezydenckim, nie chcę na chybcika, nie chcę monumentu na 8
metrów. Pomnik na Powążkach uważam za wystarczające upamiętnienie ofiar, bo to
miejsce neutralne i tak powinno być. Tam zgineli bardzo różni ludzie, nie tylko
związani z prezydentem.

[kim5]

Kto nie chce pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej? Rząd? Prezydent?
Przecież pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej jest budowany od maja
na Powązkach, wiesz o tym, prawda? Decyzja zapadła miesiąc po
katastrofie, konkurs na pomnik rozpisała kancelaria premiera.
Proszę nie wprowadzaj nas w błąd.

Kości żołnierzy bolszewickich znaleziono 2 lata temu, chyba czas ich
godnie pochować.

[otryt]

kim5 napisała:

> Kości żołnierzy bolszewickich znaleziono 2 lata temu,
> chyba czas ich godnie pochować.

Każdemu należy się godny pochówek. Nawet żołnierz najeźdźcy ma do tego prawo.
Barbarzyństwem jest komuś tego odmawiać. Proste żołnierskie groby byłyby
najwłaściwsze. Pomnik buduje się za zasługi, by dobra pamięć jak najdłużej
trwała. Jest wiele cmentarzy wojennych, nie tylko w Polsce, można pooglądać.
Termin 15 sierpnia ma znamiona prowokacji. Forma pomnika jest prowokacją.

[kim5]

Prowokacja to intencja. Znasz intencje organizatorów imprezy?

[kim5]

Jeśli chodzi o wystające "coś" - masz odpowiedź:
"To oryginalna bolszewicka kwatera wojenna 22 żołnierzy, którzy
polegli na polach Ossowa w tym miejscu, gdzie mieściły się wrota
Bitwy Warszawskiej. Jest to upamiętnienie w postaci jednej nieco
większej symbolicznej mogiły w postaci wyłaniającego się z poziomej
płyty prawosławnego krzyża. Z tyłu pomnika zostaną umieszczone 22
symboliczne małe bagneciki. Oczywiście nie ma mowy o umieszczaniu
tam jakiegokolwiek symbolu ideologicznego, w rodzaju czerwonej
gwiazdy, a wszystko oczywiście było ustalone z władzami miejscowymi -
powiedział sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i
Męczeństwa Andrzej Kunert."

[otryt]

kim5 napisała:

>Z tyłu pomnika zostaną umieszczone 22
>symboliczne małe bagneciki.

Bagneciki skierowane w Polskę. Czy widziałaś kiedyś bagnety na mogiłach
żołnierskich?

[kim5]

Bagneciki tych żołnierzy nie są skierowane w nikogo. Ci ludzie już
nie żyją!

[otryt]

Poruszamy się w sferze symbolicznej. A swoją drogą ciekawe jest, w jaką stronę
świata te bagnety są skierowane? Może na zachód? Tamta kampania 1920 miała
uszczęśliwić najlepszym ustrojem nie tylko Polskę, ale i całą Europę.

[sebalda]

otryt napisał:

> Poruszamy się w sferze symbolicznej. A swoją drogą ciekawe jest, w jaką stronę
> świata te bagnety są skierowane? Może na zachód? Tamta kampania 1920 miała
> uszczęśliwić najlepszym ustrojem nie tylko Polskę, ale i całą Europę.

Ale jaki to ma związek ze śmiercią tych ludzi, tak ludzi, nie bestii,
szeregowych żołnierzy wykonujących rozkazy? Czy myślisz, że oni mieli inne
wyjście? Czy myślisz, że wszyscy chcieli zabijać? Czy Polacy zawsze brali udział
tylko w chwalebnych wojnach i bitwach? I wszyscy oni robili to z własnej woli?

Spróbujcie zrozumieć,

[mmk9]

Kim, Sebaldo, że czym innym jest godny pochówek i upamiętnienie poleglych wrogów
/zgoda, czesto wysłanych na wojnę wbrew woli i przekonaniom/, a czym innym
stawianie pomnika ich uzbrojeniu. Tak, uzbrojeniu. Czy zgodziłybyście się na
rządek panzerfaustów na grobie zołnierzy Wehrmachtu ? Malutki bombowiec albo
czołg Tygrys, zależnie od rodzaju broni ? Dla mnie te bagnety to rzecz niepojęta
i obraza pamięci naszych z kolei poleglych. Krzyż prawosławny z kolei być może
jest obrazą dla niektórych z tych poleglych bolszewików, ale skoro nie mozna
dojść , jakiego wyznania byli lub nie byli, to niech tam, symbolizuje tradycję
imperium, z którego przyszli.

[kim5]

Mnie to nie oburza. Bagnet to część uzbrojenia żołnierza.
Niepotrzebnie roztrząsamy rzeczy nieistotne, mam wrażenie, że
zaczyna w grę wchodzić małostkowość.
Dlaczego dzielimy ludzi na naszych i cudzych? Ani to po ludzku, ani
po chrześcijańsku.

[otryt]

Jest taki obraz Memlinga "Sąd Ostateczny". Ludzie przed obliczem Boga stają
nadzy. Wyobrażasz sobie, żeby do nieba szli z garścią granatów lub bagnetem,
które służą do zabijania. Już lepszy jest różaniec w ręku.

[wiesia140]

pomysł upamiętnienia i godnego pochówku - jak najbardziej jestem za

natomiast te bagnety mogą budzić negatywne skojarzenia, no niestety z
tymi bagnetami szła pewna ideologia i za pomocą tych bagnetów miała być
tu wdrożona , dlatego to ma prawo być negatywnie odebrane.

[sebalda]

Lepiej, żeby się odbyła z Dzień Zaduszny i dlatego trzeba było urządzić
prowokację? Tak trudno przyznać: fakt, takie zachowanie nie uchodzi, tym razem
PIS zachowal się niegodnie. Tak trudno? Nie przejdzie przez palce?

[sebalda]

Otrycie, metodycznie lekceważysz moje pytania i indagacje. Zaczynam sądzić, że
albo są one dla Ciebie za trudne, albo, co pewniej, zbyt niewygodne. Wypowiadam
się w Twoim wątku, grzeczność nakazywalaby podjęcie rozmowy z gościem.
Nie chodzi już o to, kiedy i dlaczego pomnik żołnierzom radzieckim, większość
osób wstydziła się za tych, ktorzy protestowali, ale o to, że wyszla na jaw
prawda o prowokacji PIS-u przy wsparciu osób z Radia Maryja i telewizji Trwam.
Dlaczego nie chcesz się na ten temat wypowiedzieć?

[kim5]

Sebaldo, moje odpowiedzi też są przez Otryta traktowane wybiórczo.
Piszę o pomniku na Powązkach i o Ossowie, a komentarz tylko o
Ossowie.

[otryt]

Czasem traktuję temat wybiórczo, bo ten który pomijam wymaga czasem czasu, by
się z nim zapoznać, by zrozumieć. Czasem by przemyśleć. Milczenie nie oznacza
negowania.

[verdana]

Milszenie, w odpowiedzi na niektore pytania oznacza niechęć do
udzielenia odpowiedzi. Nie wszystkie wymagały zapoznania się z
czymkolwiek - na przykład moje.

[sebalda]

Tutejszą dyskusję zdominowały uwagi na temat mediów. Że kreują, że przeinaczają,
że judzą, że wpływają na opinię. Ale które gazety w tym przodują? Tak
najbardziej i najwyraźniej? W moim odbiorze media ojca Rydzyka.
Wkrótce po katastrofie pod Smoleńskiem w Gazecie Polskiej ukazały się niczym nie
potwierdzone insynuacje na temat zamachu, spisku, zbrodni. I to właśnie dało
asumpt do całej fali nienawiści. Jestem głęboko przekonana, że większości osób
później popierających tę teorię, wcześniej nawet przez myśl by to nie przeszło.
Rozmawiałam z pewną skądinąd bardzo miłą starszą panią wkrótce po ogloszeniu
tych rewelacji także w Radiu Maryja, ktorego ta osoba jest stałą słuchaczką.
Nigdy nie widziałam jej tak zapiekłej, tak zdenerwowanej, usłyszałam tyle słów
nienawiści w stosunku do premiera Tuska i do PO, to było bardzo przykre,
zobaczyłam co robi z ludźmi "katolicka" stacja.
Gdyby nie te głoszone we wszystkich mediach ojca Rydzyka pomówienia, sistra
zakonna, ktora zbierała przed hipermarketem podpisy pod listą Kaczyńskiego
raczej też nie powiedziałaby osobie, ktora nie chciała podpisać: "życzę miłego
życia pod zaborem rosyjskim", już o tym pisałam.
W moim odczuciu najgorszymi, najbardziej judzącymi i pomawiającymi mediami są
media ojca Rydzyka, to od nich wychodzi najwięcej spiskowych teorii dziejów, to
one nie przebierają w słowach w określaniu partii rządzącej (z wyboru większości
Polaków może przypomnę) i rządu, a głównie premiera Tuska. Czy to jest ok? Czy
nikomu z krytykujących tu polskie media nie jest wstyd za Gazetę Polską, Radio
Maryja i telewizję Trwam? Za ich antysemityzm i nawoływanie do nienawiści?
A dlaczego tak wzburzył pomnik żołnierzy radzieckich? Czy gdyby nie katastrofa i
insynuacje, że to sprawka Rosji, aż tak zły stosunek do Rosjan byłby okazywany?
Nie wiem tego, ale myślę, że nagonka na Rosjan i na Tuska, ktory ściskał się z
Putinem, który ma krew na rękach, w dużej mierze się do tego wszystkiego
przyczyniły. Zresztą nie ma o czym mówić, to nie mieszkańcy Ossowa tam byli z
transparentami, w zwykłych ludziach na szczęście aż tyle nienawiści chyba
jeszcze nie ma.
Otrycie, czy Ty jesteś czytelnikiem Gazety Polskiej i Naszego dziennika?
Odpowiedz szczerze, jesteś wszak prawdomówny i prawy. Czyż nie?

[wiesia140]

Nie ma obiektywnych mediów , obiektywne media to fikcja informacja zawsze
będzie podawana przez pryzmat podającego. I nie ma się powodu sprzeczać
, które bardziej , bo to jest subiektywną oceną każdego z nas.

[mmk9]

Czy
> nikomu z krytykujących tu polskie media nie jest wstyd za Gazetę
Polską, Radio
> Maryja i telewizję Trwam? Za ich antysemityzm i nawoływanie do
nienawiści?
Otrycie, czy Ty jesteś czytelnikiem Gazety Polskiej i Naszego
dziennika?
> Odpowiedz szczerze, jesteś wszak prawdomówny i prawy. Czyż nie

Ha, jeśli sie przyzna, bedziecie mogli podyskutowac merytorycznie.
Bo Ty też czytasz, skoro tak dokładnie wiesz, co tam jest ? A ja
czytam to :
goscniedzielny.wiara.pl/
nawet dostali wyrok za mowę nienawiści. Z GW przegrali, dobrze im
tak.

[sebalda]

Nie czytam, mam ugruntowaną opinię na ten temat, ale w niekórych portalach są
odnośniki, wtedy sięgam, sprawdzam, gdy coś mnie szczególnie zaboli. A czasami
wystarczy porozmawiać z osobami czytającymi, posłuchać ich zacietrzewienia i
argumentów, wtedy wstyd mi, że katolicy są tak przepełnieni nienawiścią, że
można ludźmi tak manipulować i tak obracać dobre w złe, że można by cały ten
potencjał wykorzystać do dobrych celów, a robi się dokładnie odwrotnie.

[kim5]

"Gazetę Polską" kupiłam raz, jak po wyborach był wywiad z Jarosławem Kaczyńskim.
Po tym wywiadzie wiem, że trudno byłoby mi na niego głosować.
"Nasz Dziennik" w internecie próbuję przeglądać regularnie, nie zawsze starcza
mi nerwów. Prawdopodobnie mam skrzywione sumienie, bo na moje oko są
nieobiektywni jak mało kto.
Czasem włączam "RM"... Nie będę komentować, bo to chrześcijańskie forum.
Natomiast boli mnie, że to radio nazywa się katolickim.

Nie rozumiem

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Nie czytam, mam ugruntowaną opinię na ten temat, ale w niekórych
portalach są
> odnośniki, wtedy sięgam, sprawdzam, gdy coś mnie szczególnie
zaboli. A czasami
> wystarczy porozmawiać z osobami czytającymi, posłuchać ich
zacietrzewienia i
> argumentów, wtedy wstyd mi, że katolicy są tak przepełnieni
nienawiścią, że
> można ludźmi tak manipulować i tak obracać dobre w złe, że można
by cały ten
> potencjał wykorzystać do dobrych celów, a robi się dokładnie
odwrotnie.

Może jestem głupia ale ja tej wypowiedzi nijak w całość poskładać
nie potrafię. Bo owszem, można ten potencjał wykorzystać do dobrych
celów, ale żeby to się udało, trzeba zacząć od siebie. Tak właśnie
naprawia się świat, zaczynając od siebie. Tymczasem okazuje się, że
można mieć ugruntowaną wiedze na jakiś temat, choć sie do końca nie
wie, nie czyta. Wystarczy bazować na tym, że ktoś, coś, komuś, że
się nam wydawało. A jak już słusznie Isma niedawno zauważyła, żeby
o czymś rozmawiać, żeby domagać się odpowiedzi, żeby oceniać, trzeba
przede wszystkim mówić prawdę i opierać się na faktach. Bo jaki sens
rozważać to, że komuś się wydawało, że gdzieś przeczytał a tam chyba
powiedzieli...

Czy, jest prawda?

[kim5]

No i dotykamy fundamentalnego pytania: czym jest prawda. Bo wiele
stwierdzeń, które tu padło w kontekście prawdy, to nie są fakty, ale
opinie.
Weźmy pierwszą z brzegu sprawę: weto prezydenckie. Faktem jest
liczba wet i nazwy zawetowanych ustaw oraz to, czy prezydent wetuje
ustawy sejmu ze "swojego" obozu, czy też ustawy konkurentów.
I kropka. I z tych faktów wprost nic nie wynika. Ani to, czy ten
prezydent jest OK, czy nie jest OK. Mi osobiście weto w ogóle się
nie podoba, powinno być zniesione (podobnie jak powszechne wybory
prezydenckie), więc ja źle oceniam wetowanie ustaw "konkurentów", a
nie wetowanie "swoich". Ale to już nie jest w sferze prawdy, ale w
sferze opinii, ponieważ ja te fakty postrzegam przez pryzmat moich
wartości.
Podobnie jak prawdą (w znaczeniu faktów) nie jest (w mojej opinii)
rzekoma nagonka na prezydenta Kaczyńskiego, która podobno miała
miejsce przed śmiercią, a jedynie opinia osób, które tak widzą
ocenianie działań prezydenta przed dziennikarzy, polityków, opinię
publiczną itp.
Niestety tu się sprawdza stwierdzenie ks. Tischnera na temat
prawdy...

[kasiagleb]

kim5 napisała:

Bo wiele stwierdzeń, które tu padło w kontekście prawdy,
to nie są fakty, ale opinie.

Odpowiedż na pytanie: czy jest prawda, jest oczywiście twierdząca.
jest. I jest tylko JEDNA.

Ale właśnie. To są opinie, moje, Twoje, Sebaldy, Otryta itd
I może właśnie dlatego czasem trzeba się zastanowić, po co są
zamieszczane.
Na pewno nie po to, żeby kogoś przekonać, żeby kogoś ośmieszyć,
żeby za wszelką cenę drążyć i udowadniać że błądzi.
Czasem dają inne spojrzenie, czasem zmuszą do myślenia,
do zmiany postępowania.
A czasem, dla zachowania równowagi, żeby każdy z nas, niezależnie
od sympatii politycznych mógł się tu poczuć dobrze.

Moja prywatna opinia jest np taka, że nie powinno się wypowiadać
negatywnie na jakiś temat jeśli się prezentuje tylko własne opinie
bez faktów, na podstawie tego że ktoś coś powiedział.
Bo to powoduje że rozmowa traci sens, że komuś nie chce się po raz
kolejny udowadniać że nie jest wielbłądem.
Nie na każde pytanie należy oczekiwać odpowiedzi.
Nie każdy temat trzeba uparcie drążyć do bólu.
Czasem trzeba umieć się zatrzymać i zastanowić. To wystarcza.
Jezus na krzyżu też nie wszystkich przekonał.

[sebalda]

Kasiu, czy żeby coś ocenić, trzeba to poznać na wylot? Czy żebym mogła się
krytycznie wypowiedzieć na temat jakiegoś czasopisma, muszę je czytać od deski
do deski przez minimum miesiąc? Jeśli sięgnę po gazetę raz i drugi i za każdym
razem widzę, że sieje się w niej nienawiść, że zamieszcza się insynuacje i to
bardzo poważne, bo czym jest spekulowanie na temat zamachu pod Smoleńskiem, to
czy to nie może wystarczyć, żebym się skutecznie zraziła? Jak można bez
najmniejszych choćby dowodów pisac coś takiego? I właśnie te rewelacje Gazety
Polskiej, w moim odczuciu, rozpaliły nawięcej złych emocji w kraju. Sterowany
dokument "Solidarni 2010" nadany w najlepszym czasie antenowym w państwowej
stacji dodatkowo dolał oliwy do ognia.
Tygodnika "NIE" też nigdy w całości nie przeczytałam, ale po pobieżnym
przejrzeniu, po cytowanych niektórych artykułach, stwierdziłam, że mi to nie
odpowiada. Czasami wystarczy jednen artykuł, żeby wyrobić sobie zdanie na temat
profilu jakiegoś medium, dlaczego mam się katować czymś, co mi z gruntu nie
odpowiada, żeby potem mieć prawo to skrytykować? Litości.
. Bo jaki sens
> rozważać to, że komuś się wydawało, że gdzieś przeczytał a tam chyba
> powiedzieli...
Czy dyskutować można jedynie o faktach? A jeśli napisałabym tutaj tylko o
odczuciach (w wątku dla mnie specjalnie stworzonym, ktory przywołujesz),
zostałam wszak zachęcona do podzielenia się swoimi problemami. I przyjęłam to za
dobrą monetę, podzieliłam się, uzyskałam niektóre cenne informacje, zostałam też
przez niektórych oceniona (choć przecież nie jestem nikomu z oceniających znana
osobiście), tak to się kręci. Uważam, że odpowiedzi można się domagać (wolałabym
określenie prosić) nie tylko na pytania konkretne, udowodnione, jedynie
prawdziwe. Dlaczego nie można dyskutować o odczuciach, rzeczach, które nam się
wydają, nawet. Od tego jest dyskusja, nie tylko od udawadniania komuś błędów,
potknięć, niedopracowań. Szczególnie na forum katolickim, które powinno
podchodzić do rozmówców z większą wyrozumiałością, czyż nie?

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Kasiu, czy żeby coś ocenić, trzeba to poznać na wylot?

Tak, w moim odczuciu, żeby coś źLE ocenić, trzeba to znać.
Inaczej można komuś zrobić krzywdę. Bo kłamstwo powtórzone wiele
razy może dla kogoś stać się prawdą.
Ja jestem bardzo ostrożna w wypowiadaniu swoich opinii w danym
temacie jeśli nie mam dowodów w garści. Bo właśnie...nie każdy
umie się w odpowiednim momencie zatrzymać. Mnie też ktoś może nagle
chcieć postawić pod ścianą i prosić o odpowiedź do bólu.
Dla Ciebie dokument Solidarni 2010 jest manipulacją, dla kogoś
innego jest prawdą pokazaną po wielu latach okłamywania milionów
ludzi.
O wszystkim mozna rozmawiać, oczywiście.
Tylko u podstaw każdej rozmowy powinna leżeć prawda. I w każdej
powinno się pamiętać o tym, że po drugiej stronie też jest człowiek.
Co do reszty wypowiedzi...odpowiedziałam w swoim poprzednim poście.

pozdrawiam

[sebalda]

Kim najlepiej napisała o subiektywności opinii. Jeśli po włączzeniu Radia Maryja
usłyszę raz i drugi treści antysemickie i zacietrzewione w złości głosy, a potem
jeszcze posłucham wzburzonych słuchaczy na żywo, ktorzy jako prawdy objawione i
jedyne powtarzają, że to nie była katastrofa, ale zamach i że Tusk jest diabłem
wcielonym (ludzi skądinąd miłych i lagodnych w innych warunkach), to czy nie mam
prawa wyrobić sobie MOJEJ WŁASNEJ opinii na temat tej stacji? Jak długo
codziennie musialabym jej słucha, żebyś, Kasiu, dała mi prawo jej oceny?
Ja nie powiedziałam, że nie czytałam nigdy Gazety Polskiej, czytałam kilka razy
i treści tam zamieszczone były dla mnie oburzające, odrażające, odrzucające, w
całkowitej niezgodzie z moim pojmowaniem świata, to mi wystarczyło, dlaczego
każesz mi czytać więcej i dopiero potem się wypowiadać krytycznie? Przecież to
absurd.
Jaką prawdę jest dokument Solidarni 2010? Prawdą, że katastrofa była
najprawdopodobniej spowodowana przez Rosjan we wspólpracy z rządem PO? Czy są na
to najmniejsze choćby dowody?
U podstaw tego typu rozmowy nie może leżeć prawda, bo my zwyczajnie tej prawdy
jeszcze nie znamy. Możemy dyskutować jedynie o naszym odbiorze. Ani Ty nie
udowodnisz mi, że dokument (dla mnie pseudodokument) Solidarni 2010 był w pełni
autentyczny, nie manipulowany, ani ja nie udowodnię Tobie, że było inaczej.
Jedyną rzeczą, bez wątpienia prawdziwą, był fakt, że ten film był puszczany w
najlepszym czasie antenowym w TVP. Ale tu znów prawda nas nie wyzwoli i nie
pogodzi. Dla Ciebie ten fakt jest bez znaczenia, dla mnie jest znamienny i
znaczący. Możemy wcale nie rozmawiać, możemy rozmawiać i się nawzajem szanować.

[kim5]

Oglądałam cały dokument "Solidarni 2010" choć nie ukrywam, że sporo
nerwów i wyłączania w trakcie mnie to kosztowało.
Jest to taki sam poziom "prawdy" jak sprawozdanie z realizacji planu
pięcioletniego w poprzedniej epoce.
W każdym razie ja nie przyszłam pod Pałac, żeby oddać hołd
prezydentowi. Zapaliłam świeczkę dla wszystkich ofiar i trafia mnie
teraz, kiedy jestem traktowana jako część milionowych tłumów, które
chciały oddać hołd prezydentowi i pierwszej damie (bez wspominania
reszty ofiar).
Tak, jak innych oburza polityka nienawiści przed śmiercią Lecha
Kaczyńskiego, tak mnie irytuje po pierwsze polityka kneblowania ust
i zakazu krytycznego wypowiadania się o zmarłym prezydencie.
Niestety, śmierć ani jej rodzaj nie powinny mieć wpływu na ocenę
kogokolwiek. To zwyczajnie nic nie zmienia. Nie wiem, na czym
polegała polityka nienawiści wobec prezydenta Kaczyńskiego, ale
pamiętam moją irytację sposobem, w jaki reprezentował MNIE na
świecie, pamiętam sposób, w jaki potraktował Monikę Olejnik,
pamiętam niespotykany chyba w Europie układ prezydent i premier w
wersji braci Kaczyńskich, pamiętam słynne orędzie itp. To jest
oczywiście wyłącznie moje widzenie faktów.

[kasiagleb]

sebalda napisała:

Sebaldo, z całym szacunkiem, odnoszę wrażenie, że czytasz moje
wypowiedzi wybiórczo i nie chcesz przyjąć do wiadomości, że jest
tam napisane tylko i wyłącznie to, co jest napisane.

Jeśli po włączzeniu Radia Maryja usłyszę raz i drugi treści
antysemickie i zacietrzewione w złości głosy, a potem
jeszcze posłucham wzburzonych słuchaczy na żywo, ktorzy jako
prawdy objawione i jedyne powtarzają, że to nie była katastrofa,
ale zamach i że Tusk jest diabłem wcielonym (ludzi skądinąd miłych
i lagodnych w innych warunkach), to czy nie mam
prawa wyrobić sobie MOJEJ WŁASNEJ opinii na temat tej stacji?
Jak długo codziennie musialabym jej słucha, żebyś, Kasiu, dała mi
prawo jej oceny?

ZNOWU jest to Twoja opinia na temat tego konkretnego medium,
oparta nie na faktach tylko na tym że ktoś kiedyś powiedział.
A jak pisałaś kilka postów wyżej tego radia nie słuchasz. Skoro nie
słuchasz to skąd ta pewność w Twoim głosie?
Opinia krzywdząca a to budzi mój sprzeciw, niezależnie od tego co na
temat tego radia myślę.

Jaką prawdę jest dokument Solidarni 2010? Prawdą, że katastrofa była
najprawdopodobniej spowodowana przez Rosjan we wspólpracy z rządem
PO? Czy są na to najmniejsze choćby dowody?
U podstaw tego typu rozmowy nie może leżeć prawda, bo my zwyczajnie
tej prawdy jeszcze nie znamy. Możemy dyskutować jedynie o naszym
odbiorze. Ani Ty nie udowodnisz mi, że dokument (dla mnie
pseudodokument) Solidarni 2010 był w pełni autentyczny, nie
manipulowany, ani ja nie udowodnię Tobie, że było inaczej.

Sebaldo a gdzie ja napisałam, że chcę Ci cokolwiek udowodnić?
Gdzie ja napisałam jak ten dokument odbieram? Przypisujesz mi
poglądy, w Towim odczuciu niewłaściwe, choć nie masz zielonego
pojęcia co ja na ten temat myślę. Teraz mogę napisać,
że treść, w moim odczuciu sprowadziłaś do wersji minimum, a było jej
tam znacznie więcej.
Napisałam jedynie, że Ty odbierasz to tak jak napisałaś, inni
odbierają to inaczej. Nic ponadto. A Ty już dorobiłaś teorię pt
Kasiagleb uwaza tak i tak i udowadnia mi to i tamto.
I to jest powód dla którego może nie chce się czasem rozmawiać.

Jedyną rzeczą, bez wątpienia prawdziwą, był fakt, że ten film był
puszczany w najlepszym czasie antenowym w TVP. Ale tu znów prawda
nas nie wyzwoli i nie pogodzi. Dla Ciebie ten fakt jest bez
znaczenia, dla mnie jest znamienny i znaczący.

Kolejna rzecz, której nie powiedziałam, a która podajesz jako
pewnik. Dla Kasigleb jest to fakt bez znaczenia.

I to jest właśnie to co od jakiegoś czasu próbuję Ci powiedzieć.
Rozmawiasz na wysokim poziomie emocji, jako fakty podając kłamstwo
badź własną wizję prawdy.
Więc PROSZĘ raz jeszcze. Jeśli oceniasz coś krytycznie, to zadaj
sobie trud poszukania na to dowodów. Bo zrobisz komuś krzywdę.

Ja np znam kogoś, do kogo kilka dni po katastrofie zadzwoniła pani
redaktor z TVN, człowiek z branży lotniczej, i próbowała go na różne
sposoby nakłonić do tego, aby publicznie wypowiedział się, że
WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO ŻE TO BYŁ BŁĄD PILOTA.
I to jest fakt, prawdziwy, na podstawie którego mogę powiedzieć, że
działanie tej pani, jej przełożonego i całej stacji mi się nie
podoba. Nie odważyłabym się na wyrażenie takiej opinii tylko dlatego
że np w Naszym Dzienniku tak napisali.

Podam może jeszcze prosty przykład, żeby było jasne co chce
powiedzieć:
idą sobie 2 koleżanki i jedna do drugiej mówi:

poznałam wczoraj Ryśka
nie znam Go dobrze, ale wydaje się miły

albo

poznałam wczoraj Ryśka
nie znam Go dobrze ale kretyn po prostu

widzisz różnicę, bo ja zasadniczą

pozdrawiam
Kasia

[verdana]

No cóż, ja przez pewien czas słuchałam - wybiórczo oczywiscie, bo
trudno sluchać cały dzień - sluchałam parę razy własnie po tom, aby
sie przekonać, czy to, co o nim mowia jest prawdą czy nie.
W trakcie tych paru razy wyslychalam dwóch antysemickich wypowiedzi,
kilku nueutralnych, kilku z ktorymi się nie zgadzałam, ale nie muszę.
Dla mnie jednak te dwie wypowiedzi antysemickie, ktorych prowadzacy
nie skomentował w żaden sposób wystarczą do oceny. Nie zawsze trzeba
patrzeć na całoksztalt - czasem kilka wypowiedzi polityka, kilka
audycji czy artykułów wystarczy, aby moc powiedzieć "To skandal,
tego nie będę czytał/słuchał".

[kasiagleb]

verdana napisała:

No cóż, ja przez pewien czas słuchałam - wybiórczo oczywiscie, bo
trudno sluchać cały dzień - sluchałam parę razy własnie po tom, aby
sie przekonać, czy to, co o nim mowia jest prawdą czy nie.

To jest ta zasadnicza różnica.
Słuchałam żeby się przekonać. Zadałam sobie trud poszukania dowodu
przed wydaniem opinii krzywdzącej.
Tego się właśnie domagam, wszak jesteśmy na forum chrześcijańskim.
Oraz tego, żeby zawsze pamiętać o tym, że są tu ludzie o różnych
przekonaniach i bardzo łatwo, wyrażając w nieodpowiedni sposób naszą
opinię na jakiś temat, można ich zranić.
To miałam na myśli piszać że w pewnym moemncie trzeba sobie umieć
powiedzieć stop i zamilknąć. Z szacunku dla drugiego człowieka

A mnie się ostatnio coraz częściej wydaje, że to ring bokserski.

[sebalda]

Kasiu, najwyraźniej (nie wiem dlaczego) się nie rozumiemy zupełnie. Dlaczego
piszesz, że wnioskuję tylko na podstawie informacji z drugiej ręki, że nie
zadałam sobie trudu posłuchania bezpośrenio Radia Maryja czy przeczytania kilku
artykułów w Gazecie Polskiej?
Przeczytaj jeszcze raz uważnie ten fragment i powiedz, czy jasno z niego wynika,
że NIGDY nie słuchałam Radia Maryja:
"Jeśli po włączeniu Radia Maryja
usłyszę raz i drugi treści antysemickie i zacietrzewione w złości głosy, a potem
jeszcze posłucham wzburzonych słuchaczy na żywo, ktorzy jako prawdy objawione i
jedyne powtarzają, że to nie była katastrofa, ale zamach i że Tusk jest diabłem
wcielonym (ludzi skądinąd miłych i lagodnych w innych warunkach), to czy nie mam
prawa wyrobić sobie MOJEJ WŁASNEJ opinii na temat tej stacji?"
Napisałam też: "Ja nie powiedziałam, że nie czytałam nigdy Gazety Polskiej,
czytałam kilka razy". Kasiu, dlaczego cały czas z premedytacją ignorujesz te
moje informacje, co więcej, piszesz, że ja kłamię. Czy odróżniasz czas dokonany
od niedokonanego? Jeśli piszę, że nie słucham, to znaczy, że nie słucham
regularnie, stale, ale to nie oznacza, że nigdy nie słyszałam ani jednej
audycji, nieprawdaż? Analogicznie, nie czytam Gazety Polskiej, ale to nie
znaczy, że nigdy nic nie przeczytałam, w pierwszym poście temu poswięconym
napisała, że jeśli widzę jakieś doniesienia na ten temat, sięgam do źródła,
czyli, jeśli w jakimś potalu podają informację, że GP napisała to i to, to
staram się to sprawdzić. Z tego jasno wynika, że nie wypowiadam się na podstawie
informacji z trzeciej ręki, ale że czasami zaglądam. Ja to napisać, żebyś
odstąpiła od swojej teorii na temat mojej osoby (ktorej wszak nie znasz), że nie
przeczytałam i nie słuchałam, a ośmielam się krytykować.
Kasiu, dokonałam jednego nadużycia, z rozpędu i za to przepraszam, ale to w
ferworze dyskusji. Napisałam faktycznie, że dla Ciebie to nie było znaczące, że
dokument Solidarni 2010 był emitowany w nalepszym czasie antenowym. Tego nie
mogę wiedzieć.
Wszystko co pisałam na temat tego pseudodokumentu nie odnosiło się do Twojej na
ten temat opinii, ale do tego, co o tym pisałaś, niepotrzebnie zrozumialaś to
jako moją wypowiedź odnoszącą się do Ciebie i Twoich opinii bezpośrednio.

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> piszesz, że wnioskuję tylko na podstawie informacji z drugiej
ręki, że nie zadałam sobie trudu posłuchania bezpośrenio Radia
Maryja czy przeczytania kilku artykułów w Gazecie Polskiej?

Odpowiadając na posta mmk9, w którym napisała, że bedziesz mogła
porozmawiać z Otrytem merytorycznie bo jak widać czytasz, skoro tyle
wiesz, odpowiedziałaś, jak sądzę szczerze: Nie czytam, ale mam
ugruntowaną opienię itd...
Nie czytam jest w czasie teraźniejszym. Wnioskuję, że nie czytasz
teraz. A że chwilę poźniej piszesz o wypowiedziach na temat spraw
jak najbardziej aktualnych, wnioskuję, że przekaz na ten tamat jest
z drugiej ręki.

Jak widać warto pisać prosto i bez emocji, zwłaszcza jak się
ocenia źle, bo to rodzi nieporozumienia.

Reszty komentować nie będę bo dyskusja zaczyna się kręcić wokół
własnego ogona i do niczego nie prowadzi.
Proszę raz jeszcze, czytaj zanim naciśniesz "wyślij"
Nie jestem pierwszą osobą na tym forum, której nie odpowiada taka
forma rozmowy. Tu można rozmawiać o wątpliwościach, u podłoża
których są fakty a nie domysły.
Wtedy nie trzeba w kółko wyjaśniać i przepraszać.
Mój dziadek zwykł mawiać: nie gniewaj i nie przepraszaj.

I jeśli mogę o coś prosić, to proszę nie odpowiadaj.
Nie dlatego że zabraknie mi argumentów do rzeczowej dyskusji
Dlatego, że nie ma sensu wałkowania tego tematu dalej,
bo nikt z tego niczego dobrego nie wyniesie.
Jak już pisałam, trzeba wiedzieć kiedy powiedzieć STOP
z szacunku dla rozmówcy i siebie samego.

pozdrawiam
Kasia

[sebalda]

Wybacz, ale nie mogę nie odpowiedzieć, bo nie lubię być oskarżana na podstawie
czyjegoś subiektywnego odbioru, oskarżona mam potrzebę obrony. Czytam, to czas
teraźniejszy, ale też niedokonany. Nie czytam w sensie, nie czytam regularnie.
Nie mogłabym również napisać: czytuję, bo to też by nie oddało sensu. O może
tak: nie jestem czytelniczką. Ale napisałam w jednym poście wyraźnie:
przeczytałam kilka artykułów. To jest jednak dość jasne. Jeśli dowiadujesz się o
jakimś poczytnym autorze, z ciekawości sięgasz po jego książkę, ale ten rodzaj
literatury zupełnie Ci nie odpowiada, czy katujesz się i czytasz wszystkie jego
powieści? Czy dajesz sobie prawo do powiedzenia: nie lubię Janusza
Wiśniewskiego, przeczytałam jego jedną najbardziej znaną powieść i wiem, że to
literatura mdła, pretensjonalna i pusta. MOIM ZDANIEM. Czy Ty udajesz czy
rzeczywiscie nie widzisz, jak często stosuję ten zwrot?

>>Tu można rozmawiać o wątpliwościach, u podłoża
> których są fakty a nie domysły.
Says who? Dlaczego wypowiadasz się tak autorytarnie? A może ja, może nie tylko
ja, chcę się wypowiadać na temat wątplowości, u podłoza których są odczucia i
uczucia. Na forum katolickim chyba można rozmawiać o uczuciach? Otrytem targają
uczucia niepokoju o naszą narodową kondycję, chce być rycerzem walczącym o
poprawę nas wszystkich, dlaczego ja nie moge pisać o swoich odczuciach,
wrażeniach, opiniach wynikających z własnych przemysleń i subiektywnych ocen?
Nie liczę na odpowiedź, skoro apelujesz o zakończenie tej rozmowy, zatem
pozdrawiam serdecznie
Sebalda

[kasiagleb]

Nie oskarżam, zwracam uwagę, nie ja pierwsza, że forma jest
niewaściwa a treść wielokrotnie rozmyta i niezgodna z prawdą.
A to zasadnicza różnica.
Może właśnie z tego wynika brak odpowiedzi?
Może trzeba się zastanowić czy rzeczywiście każdą sprawę trzeba
rozłożyc na czynniki pierwsze i udowodnić inaczej myślącym że są
idiotami czy ignorantami?
Może trzeba się zastanowić co wnoszą moje pytania?
Bo chrześcijanin powinien pozostawiać po sobie dobry ślad.
Czy z Twoich wątków, z Twoich pytań wypływa dobro?

Odnośnie autorów książek. Nie lubię uogólnień bo one też są
krzywdzące. To że ktoś napisał jedną kiepską książkę nie znaczy,
że następna też taka będzie. Więc moja opinia będzie brzmiała, ta
książka w moim odczuciu jest kiepska, bo...
Autora i jego przyszłość zostawiam w spokoju. Bo przyszłość jest
nieznana. Tak jest prościej i uczciwiej.

A jeśli chodzi o wypowiedzi u podstaw których leżą tylko uczucia
i domysły to mieliśmy próbę w innym wątku, do czego to prowadzi.
Myślę, że Isma wyjaśniła to bardzo dobrze. Powtarzać nie będę.

To jest moja ostatnia wypowiedź. Jeśli wypowiadam się rzeczywiście
zbyt autorytarnie to moderacja może to wyciąć

pozdrawiam i żegnam
Kasia

[sulla]

Moderacja jest na diecie. Uprasza się o oszczędzanie moderacji I nie
dokarmiać przez kratkę!

[sebalda]

To doprawdy paradne. Nie oskarżam, ale treść jest rozmyta i niezgodna z prawdą.
Jeśli coś jest niezgodne z prawdą, jest kłamstwem. To nie zarzut? Dziwne.
Kasiu, patrzysz na mnie przez pryzmat moich wypowiedzi w innym wątku, który
tutaj przywołujesz, tam popelniłam błędy, niecelowo, a mimo to przepraszałam, i
to błedy związane z moja własną interpretacją, do której jednak mam prawo,
natomiast przyjęłam wykazane mi blędy merytoryczne. Uprzedziłaś się do mnie i
teraz wszystkie moje wypowiedzi odbierasz jednakowo, choć nie ma do tego
podstaw. Gdzie w tym wątku powiedzialam nieprawdę? W ktorym momencie, jak mi Bóg
miły, nie wiem. Podkreślam W TYM WĄTKU. Naprawdę nie dopuszczasz do siebie
myśli, że mogłaś mnie gdzieś źle zrozumieć? Choćby wyrażenie "nie czytam".
Nie wiem, czy z moich wypowiedzi wyniknęło dobro, bardzo bym chciala, żeby tak
było. Uważam, i bardzo wielu ludzi, których znam, a na tym forum tez się tacy
znajdują, że Radio Maryja i Gazeta Polska robią bardzo złą rzecz dla
postrzegania katolikow w ogole. To moje najgłębsze przeświadczenie i moim
wielkim marzeniem byłaby możliwość skierowania energii tych mediów w dobrą,
służącą dobrze sprawie stronę. I W MOIM ODCZUCIU z tego wypłynęłoby wielkie
dobro. Nie możesz, Kasiu, mi tego przeświadczenia odebrać. Z Twojej strony
ciągle czytam zarzuty, że piszę nieprawdę, wykaż mi proszę, gdzie to robię,
obroń swoje zdanie, skoro jest przeciwne, cały czas wałkujesz moją osobę, mój
styl wypowiedzi, łapiesz mnie za słówka, a nic konkretnego, nic o Twoich
opiniach, kótrych możesz wszak bronić, jako i ja bronię swoich.

[kasiagleb]

sebalda napisała:

Jeśli coś jest niezgodne z prawdą, jest kłamstwem. To nie zarzut?

Owszem zarzut. Zamist wałkowac w kółko to samo, przyczytaj raz
jeszcze naszą dzisiejszą rozwowę, gdzie czarno na białym wykazałam,
gdzie piszesz kłamstwa na temat mojej osoby. To było w TYM WĄTKU.

Kasiu, patrzysz na mnie przez pryzmat moich wypowiedzi w innym
wątku, który tutaj przywołujesz, tam popelniłam błędy, niecelowo, a
mimo to przepraszałam, i to błedy związane z moja własną
interpretacją, do której jednak mam prawo,
natomiast przyjęłam wykazane mi blędy merytoryczne.

Na błędach trzeba się uczyć. Tymczasem nadal je powielasz.
Czego dowód jest powyżej.

Uprzedziłaś się do mnie.

Nie uprzedziłam się. Znowu wiesz lepiej ode mnie.
Pisze wprost co mi się nie podoba. Ja też jestem użytkownikiem
i tez mam do tego prawo.

Nie wiem, czy z moich wypowiedzi wyniknęło dobro, bardzo bym
chciala, żeby tak było.

Chcieć to mało. Trzeba coś jeszcze zrobić w tym kierunku

Uważam, i bardzo wielu ludzi, których znam, a na tym forum tez się
tacy znajdują, że Radio Maryja i Gazeta Polska robią bardzo złą
rzecz dla postrzegania katolikow w ogole.

I co z tego? Czy to znaczy że MUSISZ za wszelką cenę przekonać nas
wszystkich inaczej myślących, że masz rację? Powtarzam. W każdej
rozmowie trzeba sobie umieć powiedzieć STOP. Powiedziałaś i JUŻ.
Pozwól nam wnioski wyciągać samodzielnie. Swoim uporem ranisz ludzi,
nie widzisz tego?

To moje najgłębsze przeświadczenie i moim wielkim marzeniem byłaby
możliwość skierowania energii tych mediów w dobrą,
służącą dobrze sprawie stronę. I W MOIM ODCZUCIU z tego wypłynęłoby
wielkie dobro. Nie możesz, Kasiu, mi tego przeświadczenia odebrać.

Ja tez mam marzenia, co nie znaczy, że muszę nimi zamęczać
wszystkich dookoła.
Nie mogę Ci odebrać Twoich przeświadczeń, ale to jest nadał Twoje
subiektywne uczucie. I dopuśc do siebie, ze ono może być mylne.
Ktoś może myśleć inaczej i może nie miec ochoty czytać kilka dni pod
rząd że jest idiotą.
Jestem na tym forum od początku jego istnienia i czegoś takiego
jeszcze tu nie było.
Odpowiedzią Jezusa na kazde Twoje, również moje pytanie jest MIŁOŚĆ.
Przejrzyj swoje wypowiedzi i zobacz jakie wywołują reakcje.
I przestań proszę udowadniać samej sobie, że nic się nie stało i daj
ludziom odetchnąć.
Jak chcesz przyłożyc to pisz na priva, będzie mniej poranionych

pozdrawiam
Kasia

[capriglione]

Kasiu, jak tak na szybko, bo w biegu jestem
Trochę chyba przesadzasz z tym dokopywaniem Sebaldzie. Ja się tam poraniona
przez nia nie czuję, a dodatkowo rozumiem doskonale jej wątpliwości i jej prawo,
że może je tak odczuwać!
Zgadzam się z nią, że takie media jak RM itp, są po prostu "straszne" - i
przyznaję, że nie marnuję czasu aby wsłuchiwać się w ich mało wiarygodne treści,
ale to i owo dociera do uszu, chcąc nie chcąc (np. agitacja jakiejś rozjuszonej
staruszki w kolejce do lekarza, że jak nie zagłosuję na Jarka, to Polką nie
jestem - bo tak w Radio jej powiedzieli. Żenada. Rozumiem, że wielu katolików
oburza, że takie siejące nienawiść media sobie po prostu istnieją, sieją
zgorszenie i nic się z tym nie dzieje

[kasiagleb]

capriglione napisała:

Trochę chyba przesadzasz z tym dokopywaniem Sebaldzie.

Nie dokopuję tylko po wielu dniach czytania tych konkretnych postów
poczułam potrzebę wyrażenia swojej opinii na ich temat. Jako
użytkownik mam do tego prawo. Nie kopię, tylko pokazuję jasno i
klarownie co w moim odczuciu jest nie tak.

Ja się tam poraniona przez nia nie czuję, a dodatkowo rozumiem
doskonale jej wątpliwości i jej prawo że może je tak odczuwać!

Ty sie nie czujesz, ale są na tym forum tacy, którzy czują inaczej.
I od wielu dni są zmuszani do czytania że są idiotami.
Są tacy, którzy są stawiani pod ścianą bo nie odpowiedzieli.

Zgadzam się z nią, że takie media jak RM itp, są
poprostu "straszne" - i przyznaję, że nie marnuję czasu aby
wsłuchiwać się w ich mało wiarygodne treści
ale to i owo dociera do uszu, chcąc nie chcąc (np. agitacja jakiejś
rozjuszonej staruszki w kolejce do lekarza, że jak nie zagłosuję na
Jarka, to Polką nie jestem - bo tak w Radio jej powiedzieli. Żenada.

No i znowu, nie marnuje czasu żeby słuchać, ale opinię rozjuszonej
staruszki w kolejce do lekarza przyjmuję jako pewnik. I potem to
powtarzam jako pewnik i nie widzę w tym nic złego.
A JA nadal widzę.

Rozumiem, że wielu katolików oburza, że takie siejące nienawiść
media sobie po prostu istnieją, sieją
zgorszenie i nic się z tym nie dzieje

Podobnie jak nic się nie dzieje z innymi mediami, które
mijają się z prawdą, co wiele osób widzi. Żyjemy w demokratycznym
kraju. Społeczeństwo jest podzielone na pół.
Więc po raz kolejny pytam jaki sens w tym żeby zadręczać innych
swoimi subiektywnymi odczuciami ?

[capriglione]

>Nie dokopuję tylko po wielu dniach czytania tych konkretnych postów
poczułam potrzebę wyrażenia swojej opinii na ich temat. Jako
użytkownik mam do tego prawo. Nie kopię, tylko pokazuję jasno i
klarownie co w moim odczuciu jest nie tak.

Podobnie ja mam prawo zająć stanowisko wyrażające obawę, że chcesz pozbawiać
Sebaldzie prawa do
wyrażenia JEJ własnej opinii czy JEJ wątpliwości. W moim odczuciu jest to
również "nie tak".

> Ty sie nie czujesz, ale są na tym forum tacy, którzy czują inaczej.
I od wielu dni są zmuszani do czytania że są idiotami.
Są tacy, którzy są stawiani pod ścianą bo nie odpowiedzieli.

Po pierwsze jakos mało głosów tych "poranionych". Po drugie zmuszeni nie są, bo
nikt im czytać tego wątku nie każe.

>No i znowu, nie marnuje czasu żeby słuchać, ale opinię rozjuszonej
staruszki w kolejce do lekarza przyjmuję jako pewnik. I potem to
powtarzam jako pewnik i nie widzę w tym nic złego.
A JA nadal widzę.

Nie rozumiem Cię Kasiu, naprawdę. Przytoczone słowa staruszki słyszałam na
własne uszy, więc niby dlaczego nie mam przyjmować tego jako pewnik.
Że niby halucynacje w tej kolejce miałam, czy co? A powtarzać, powtarzałam i to
kilka razy. Głownie jako przykład w rozmowach przed wyborami,
gdy wielu z rozmówców nie mogło pojąc skąd tak nagle poparcie dla Jarka rośnie.

>Podobnie jak nic się nie dzieje z innymi mediami, które
mijają się z prawdą, co wiele osób widzi. Żyjemy w demokratycznym
kraju. Społeczeństwo jest podzielone na pół.

No tak. Zgoda.

>Więc po raz kolejny pytam jaki sens w tym żeby zadręczać innych
swoimi subiektywnymi odczuciami ?

Taki jak w dyskutowaniu ogólnie. Kto nie lubi samo-zadręczania, ten nie czyta!

Więcej już nie piszę, bo ja o polityce średnio lubię, tylko tu coś mnie wzięło,
jak Radia M. nie trawię

Caprioglione

[kasiagleb]

Nie odmawiam nikomu prawa do wyrażania własnych opinii. Proszę
jedynie żeby się zastanowić nad formą. Wiele osób zgłaszało tu swoje
problemy i wątpliwości. I wiele razy udało się tu bardzo
merytorycznie te wątpliwości rozwiać czy chociaż porozmawiać o tym
tak, że każda ze stron coś z tego wyniosła.
Ale trzeba pisać tak, żeby innym sie chciało. Tymczasem posty tej
konkretnej osoby wzbudzają tylko emocje i agresję. I czasem wydaje
mi się, że tu nie chodzi o rozwianie wątpliwości tylko o
udowodnienie samej sobie, że mam racje. I wykazanie myślącym
inaczej, że się mylą. Wykazanie do bólu.
Tych poranionych nie widać, bo jak już wcześniej zauważył Otryt,
to forum bardzo się zmieniło. Ja je określam używając innego
przymiotnika. Stało się liberalne. Dla osób o poglądach
konserwatywnych nie ma tu miejsca. Nie czują się tu mile widziani.
Taka jest prawda. Stąd tyle emocji wzbudzają posty Otryta.
Bo miał odwagę powiedzieć że mu się nie podoba.
Owszem potwierdzam, użył niewłaściwego słowa. Tu są ludzie wierzący,
nie ateiści. Co nie zmienia faktu, że jest jak jest.

A co do tej staruszki....no cóż, ja bym zdania staruszki nie użyla
jako pewnika w dyskusji. Wolę jednak sama poszukać dowodu na to że
jej słowa są prawdziwe. Bo to, że ona coś mówi, znaczy dla mnie
tylko tyle, że mówi.

Pozdrawiam

[sebalda]

Kasiu, bardzo Cię przepraszam za poranienie, przysięgam, że gdybym przez
sekundę choć pomyślała, że kogoś tutaj poranię, nie dotknęłabym klawiatury.
Nie rozumiem jedynie dlaczego innym daje się prawo do krytykowania różnych
mediów, a mi się tego prawa odmawia, ale już jakiś czas temu zauważylam, że są
tu równi i równiejsi.
Piszę dużo odkąd postawiłaś mi zarzut, bo się zwyczajnie bronię przed tym
zarzutem, nie chcę udowodnić, że jestem nieomylna, ale że ocenilaś mnie zbyt
surowo i pokazać, że na aż takie reprymendy nie zaslużyłam. Policz ile postów
jest odpowiedzią na Twoje posty, już dawno przestałabym zamęczać wszystkich
swoimi wypowiedziami, gdybyś mi na to pozwoliła, mimo że w każdym kolejnym
poście to zapowiadałaś. Ja też chciałam już dawno skończyć, ale pojawiał się
kolejny Twój post i pojawiala się potrzeba odpowiedzi, czy u Ciebie tak też nie
było, myślisz, że wałkowanie przez Ciebie moich wypowiedzi było dla reszty
znacznie ciekawsze niż moje pisanie?

A tak a propos manipulowania, też mam ciekawostkę, moja znajoma przez pewien
czas była nękana telefonami slużb w sprawie doktora G. Była kiedyś jego
pacjentką i posuwano się niemal do gróźb, byle ją zmusić do zeznań przeciwko
lekarzowi. Różne rzeczy się zdarzają, jak widać.
A staruszka była przywołana nie jako znawczyni i najbardziej wiarygodna osoba w
kwestiach Radia Maryja, ale jako przyklad, co ta rozgłośnia robi ze starszymi na
ogół ludźmi, jakie złe emocje w nich rozbudza. I o to właśnie też mi chodzi.
Jeszcze raz przepraszam za ranienie wszystkich, tych ktorzy obawiają się wprost
mi to napisać, tych potencjalnych zranionych też. Choć muszę powiedzieć, że
słowa wsparcia od uczestnikow forum napływają do moje skrzynki mailowej, z czego
wnioskuję, ze nie tylko ranię, czasami mówię głośno to, co inni też myślą. Ale
wybaczcie tych wypowiedzi nie przytoczę, bo to prywatna korespondencja, musicie
mi wierzyć na słowo.
Pozdrawiam i na tym kończę

[kasiagleb]

sebalda napisała:
Nie rozumiem jedynie dlaczego innym daje się prawo do krytykowania
różnych mediów, a mi się tego prawa odmawia, ale już jakiś czas temu
zauważylam, że są tu równi i równiejsi.

Daje się prawo tym, którzy bazują na faktach.
I choć raz mogę się z Tobą zgodzić, owszem są tu równi i równiejsi.
To już dawno zauważyłam, zauważył to również Otryt.
I zauważyło wielu innych, którzy odeszli.

Piszesz o anonimowym wsparciu na priva. Żeby po raz kolejny
udowodnić kto ma rację, a kto jest idiotą. Jest mi niezmiernie miło.
Widać przy braku faktów można jedynie stworzyć towarzystwo wzajemnej
adoracji poza forum. Szerokiej drogi.
Dziwi tylko fakt, że przy takim wsparciu w ukryciu, jak sama
zauważyłaś, nikt nie ma ochoty rozmawiać w tym miejscu, pomimo tego,
że uparcie się tego domagasz.

Prosiłam pisz na priva, żeby nie męczyć tych którzy mają dość, ale
wolisz tak, musisz być w centrum uwagi.
Ja Ci w tym więcej pomagać nie będę. Żegnam się z Tobą i z tym
miejscem.

[sulla]

> >>Tu można rozmawiać o wątpliwościach, u podłoża
> > których są fakty a nie domysły.
> Says who? Dlaczego wypowiadasz się tak autorytarnie? A może ja, może nie tylko
> ja, chcę się wypowiadać na temat wątplowości, u podłoza których są odczucia i
> uczucia. Na forum katolickim chyba można rozmawiać o uczuciach?

Och nie nie, muszę sprostować z kronikarskiego obowiązku. Na forum
chrześcijańskim (sprostowała nieśmiało moderatorka protestancka można
rozmawiać o uczuciach i o wątpliwościach, ale uczciwość wymaga, żeby to były
uczucia i wątpliwości oparte na faktach. Innymi słowy nie rozmawia się o
uczuciach, jakie we mnie wzbudza to , ze sąsiad zdradza żonę, jeśli sąsiad tej
żony nie zdradza. Albo jeśli ja mam taki domysł, ze ją zdradza, bo coś tam mi
się kiedyś o uszy obiło, ale pewności nie mam.

Ja mam takie wrażenie, ze my się tu wszyscy pogubiliśmy. Łącznie ze mną samą.
Ja serio nie wiem już, o co w tym wątku chodzi. Jak ktoś nadąża, to niechaj mnie
oświeci.

[sebalda]

To co zrobic, gdy się uważa, że Radio Maryja, Gazeta Polska i Nasz dziennik
działają na szkodę postrzegania katolików w Polsce, że judzą, że przekazują
treści antysemickie, że podawały insynuacje na temat katastrofy i te insynuacje
bardzo źle wpłynęły na wiele osób. Czy to są fakty, domysły, odczucia? Czy taka
opinia jest oparta na faktach, czy mam prawo ją tutaj wygłosić? Czy mogę się tym
martwić, jako katoliczka, i tym zmartwieniem podzielić się na forum katolickim?
Zmierzam do tego, że wielu odczuć i subiektywnych opinii nie da się zmierzyć,
podeprzeć konkretnymi faktami, dowodami. Stąd czasami nieporozumienia, ale chyba
wszystkim zależy na dogadaniu się. A jeśli dogadanie nie jest możliwe, bo
różnice zbyt duże, to przynajmniej na szacunku wobec adwersarza. Ale o to chyba
najtrudniej, nawet tutaj

[sulla]

Ależ oczywiście, że najtrudniej jest o szacunek dla adwersarza, no bo żeby go
mieć, to trzeba w adwersarzu zobaczyć człowieka takiego samego jak my, prawda? A
o to ciężko, gdy sami najczęściej jesteśmy przekonani, że mamy rację, a strona
przeciwna ma tylko złą wolę. Sama miewam z tym poważne kłopoty, niemniej starać
się trzeba. Pierwszy krok to wyjście poza własne emocje, bo niestety, ale prawda
taka, ze emocje - choć same z siebie dobre - zaburzają pole widzenia. Jak mgła.

Co do Radia Maryja uczciwie się wypowiem, ze nie słucham i nigdy nie wsłuchałam,
więc po prostu nie wiem, jakie są fakty. Nasz Dziennik i Gazetę Polską też
omijam, ale tu jest jak sądzę prościej sprawdzić,toć są wersje internetowe, więc
można znaleźć stosowny ustęp, który wzbudza oburzenie, i przytoczyć, żeby nie
być gołosłownym. Ja to już pisałam kilka razy, ale naprawdę proces dochodzenia
do prawdy i do porozumienia jest po prostu bardzo trudny i wymaga opierania się
na twardych faktach, bo inaczej wszyscy topimy się w zalewie żółci.

[andrzej585858]

sebalda napisała:

Odpowiem na poniższy post słowami z odległej epoki, słowami papieża św.
Grzegorza Wielkiego który na podobne w treści zarzuty odpowiedział tak:

"W naszej epoce Kościół święty koryguje niektóre grzechy z żarliwości, niektóre
toleruje z wyrozumiałości, a niektóre przemilcza z mądrości. Ale jeśli znosi je
i przemilcza, to w taki sposób, aby czyniąc to, często powstrzymać zło, które
zwalcza".

Milczenie Kościoła czasem przynosi bardziej pozytywne skutki niż nam się wydaje.
Ale to mozna stwierdzić dopiero po upływie lat.

Poza tym, proponowałbym zakończyć jednak dyskusję w wątkach nazwijmy to
politycznych, gdyż zbyt wiele osób jest juz tym zmęczonych - no i cel i zadania
tego forum są jednak nieco inne.

> To co zrobic, gdy się uważa, że Radio Maryja, Gazeta Polska i Nasz dziennik
> działają na szkodę postrzegania katolików w Polsce, że judzą, że przekazują
> treści antysemickie, że podawały insynuacje na temat katastrofy i te insynuacje
> bardzo źle wpłynęły na wiele osób. Czy to są fakty, domysły, odczucia? Czy taka
> opinia jest oparta na faktach, czy mam prawo ją tutaj wygłosić? Czy mogę się ty
> m
> martwić, jako katoliczka, i tym zmartwieniem podzielić się na forum katolickim?
>
> Zmierzam do tego, że wielu odczuć i subiektywnych opinii nie da się zmierzyć,
> podeprzeć konkretnymi faktami, dowodami. Stąd czasami nieporozumienia, ale chyb
> a
> wszystkim zależy na dogadaniu się. A jeśli dogadanie nie jest możliwe, bo
> różnice zbyt duże, to przynajmniej na szacunku wobec adwersarza. Ale o to chyb
> a
> najtrudniej, nawet tutaj

PORAŻAJĄCA INFORMACJA !!!

[otryt]

"Ja np znam kogoś, do kogo kilka dni po katastrofie zadzwoniła pani
redaktor z TVN, człowiek z branży lotniczej, i próbowała go na różne
sposoby nakłonić do tego, aby publicznie wypowiedział się, że
WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO ŻE TO BYŁ BŁĄD PILOTA."


Od kilku godzin wisi na forum PORAŻAJĄCA INFORMACJA. I co?

I nic. Pomyślcie tylko, co ta informacja w praktyce oznacza? Bezpośredni wniosek
jest taki, że TNN miast objaśniać lub szukać prawdy dotyczącej jednej z
najważniejszych polskich spraw KREUJE rzeczywistość, a więc KŁAMIE, bo nikt tak
naprawdę jeszcze nie zna przyczyny. Można pytać dalej, dlaczego to robią?
Wyciągać kolejne wnioski. Nie będę tego tutaj robił, niech każdy spróbuje we
własnym zakresie.

Taka informacja, powinna wywołać trzęsienie ziemi w całym państwie. Powinny
polecieć najważniejsze głowy w TVN. Stacja w rankingach wiarygodności powinna
spaść na samo dno. Wszystkie media powinny przez kilka dni tylko o tym huczeć.
Tak byłoby w wielu innych państwach.

[kasiagleb]

otryt napisał:

Od kilku godzin wisi na forum PORAŻAJĄCA INFORMACJA. I co?

I nic. Niestety nic. W tym miejscu zauważa się tylko że RM i Trwam
manipulują i sieją zgorszenie i nienawiść. Najlepiej wiedzą o tym
media z drugiej strony i staruszki w kolejce do lekarza
Reszta jest ok
Reszta może kreować rzeczywistość jak chce.

[verdana]

I co?
Nic, na forach pojwiają się przerózne informacje, ktore jednak - ab
cokolwiek z nimi zrobić - musiałyby byc zweryfikowane. Inaczej można
je traktować wyłącznie jako szum informacyjny.
Jeśli masz dowody, ze informacja jest prawdziwa - to proponuję, abys
sam zrobił coś, co uwazasz za stosowne. Zamiast załamywać ręce -
moęz zawiadomienie do prokuratury?

[kasiagleb]

verdana napisała:

Nic, na forach pojwiają się przerózne informacje, ktore jednak - ab
cokolwiek z nimi zrobić - musiałyby byc zweryfikowane. Inaczej można
je traktować wyłącznie jako szum informacyjny.

No właśnie. Ale dlaczego zauważamy to dopiero kiedy sprawa dotyczy
stacji TVN? A szum informacyjny z innych stacji rozkładamy na
czynniki pierwsze?

Jeśli masz dowody, ze informacja jest prawdziwa - to proponuję, abys
sam zrobił coś, co uwazasz za stosowne. Zamiast załamywać ręce -
moęz zawiadomienie do prokuratury?

To powinno być raczej do mnie, bo ja jestem autorką tej informacji.
Ja znam człowieka, który tę propozycję dostał, nie tylko z tej
jednej stacji. I oczywiście wiemy o tym wszyscy, nic z tym zrobić
nie mogę, bo nie udowodnię tej pani że taką propozyję złożyła.
Takie rzeczy robi się przecież po cichu. Ale takie rzeczy w tym
kraju też się dzieją i warto o tym pamiętać zanim się komuś spróbuje
udowodnić że się myli.
>

[verdana]

Ależ nie. Cżęść osób tutaj uważa, ze własnie TVN jest niewiarygodna,
zeby nie powiedzieć klamie - i smiało o tym pisze.
Nie ma co załamywać rąk, ze nikt z informacja niczego nie robi,
skoro nie można jej udowodnić, ani zferyfikować, a funkcjonuje na
zasadzie "jedna pani drugiej pani". A mowiąć "ja nic nie zrobie, bo
nie udowodnię" - skoro się wie na pewno,z e jakiś niewybaczalny fakt
miał miejsce, to oznaka, ze ludzie umywają ręce, wolą się nie
narazać, nie angazować. Ja to rozumiem, bo sama do szczególnie
odwaznych nie należę i nie oczekuję, ze wszyscy będą krysztalowi.
Jeśli ocenia się jednak "nicnierobienie" jako naganne i przerazające
to trzeba sobie szczerze powiedzieć - własne milczenie jest
niewybaczalne, jesli ocenia się innych.

Moje intencje

[otryt]

Wiesiu! Zrobiłem sobie wczoraj dzień odpoczynku od internetu, więc
nie znam treści tego usuniętego przez Ciebie wątku.


forum.gazeta.pl/forum/w,16182,115611072,,watek.html?v=2

Mogę się jedynie domyślać. Dobrze, że zmieniłaś decyzję. Domyślam
się, że wiąże się to z wątkiem, który niedawno założyłem. Długo się
zastanawiałem, czy w ogóle warto zaczynać. Nie było moją intencją
obrażać, czy krzywdzić kogokolwiek, nie chciałem nikogo upokarzać
ani ośmieszać, nie chciałem się wywyższać ani pouczać. Wątek
sondażowy nie służył żadnej manipulacji. Był raczej ważnym pytaniem
postawionym bez natychmiastowej odpowiedzi, by każdy sam mógł się
przekonać, czy jego stan wiedzy, był zgodny ze stanem faktycznym?
Nie zamierzałem nikogo ani ośmieszać, ani upokarzać, nawet gdyby
właściwej wiedzy nie posiadał. Bo doskonale zdaję sobie sprawę z
mechanizmów, jakie tymi sprawami rządzą. Wszyscy nim w większym lub
mniejszym stopniu ulegamy. Jeśli ktokolwiek poczuł się urażony, to
go serdecznie przepraszam.

Moje intencje były dwie. Pierwsza to sprzeciw wobec częstemu mijaniu
się z prawdą, budowaniu w mediach fałszywego wizerunku śp. Lecha
Kaczyńskiego, sprzeciw przeciwko brutalizacji debaty publicznej,
która dramatycznie pogłębia i tak istniejące już podziały w
społeczeństwie. Sprzeciw wobec zła nie jest polityką, ale jest
naszym moralnym obowiązkiem wynikających wprost z naszej religii.
Sprzeciwiał się młodzieniec Daniel, gdy dwaj lubieżni starcy
oskarżyli niewinną Zuzannę. Ci starcy, to byli sędziowie, a więc
elita władzy w tamtym społeczeństwie. Sprzeciwiał się Jan
Chrzciciel, sprzeciwiał się święty Stanisław, sprzeciwiał się
błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko. Dominikanin o. Wojciech
Jędrzejewski uczy, że to bardzo, pod wieloma względami trudna sztuka.

Drugą moja intencją było pokazanie, że są w Polsce dwie, jakże
odmienne narracje. Jedna z tych narracji jest szeroko reprezentowana
w mediach głównego nurtu, dość dobrze ją znamy. Druga z tych
narracji jest obecna w niszowych mediach, wyszydzanych często w
głównym nurcie. Tą drugą narracją posługuje się garstka, tych ludzi,
którzy najdłużej wytrwali pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Tą
narracją posługują się bohaterowie filmu Ewy Stankiewicz „Solidarni
2010”. Te dwie narracje dzielą Polskę mniej więcej na dwie prawie
równe części. Chciałbym, aby uczciwie opisać te dwie narracje, bo
każda z nich mówi coś ważnego. Można powiedzieć, że są od tego
naukowcy. Zapytajmy, czy robią to dobrze i uczciwie? Uczciwy opis
rzeczywistości jest konieczny, by rozpocząć jakikolwiek dialog, by
znaleźć malutki przyczółek wspólnych spraw, które jednak łączą, a
nie dzielą. Rozmowa jest konieczna! Zrozumiałe jest zniechęcenie,
utrata nadziei, bo to idzie jak po grudzie. Dlatego, jeśli dwoje
ludzi z przeciwnych sobie grup rozpoczyna trudną rozmowę i ją
kontynuuje, nie należy im przerywać. Może uda im się coś wypracować?
Na pewno konieczna jest modlitwa o jedność i wzajemne zrozumienie,
wyrzeczenie się agresji w jakiejkolwiek formie.